פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 9:43

הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון מס' 2) (תשלום למועמדים, סיעות ורשימות ברשויות שבהן נדחו הבחירות), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
ששון ששי גואטה
מטי צרפתי הרכבי

קטי שטרית

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות, משרד מבקר המדינה

לירון סביון - רפרנטית פנים אגף התקציבים, משרד האוצר

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

עדי כהן - מנהל תחום תקציב, מימון ורכש - בחירות, משרד הפנים

אתי אברג - ראש תחום וקשרי ממשל אגף הבחירות, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

גדליה הבר - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמית סופר - ראש המועצה האזורית מרום הגליל

אופיר יחזקאלי - מ״מ וסגן ראש העיר קריית שמונה, מועמד לראשות העירייה

מוטי שמקה​ - מועמד לראשות המועצה האזורית מרום הגליל

אלקנה באבד - מנכ''ל מפלגת נעם

יובל יפת - גזברות הליכוד

משה שיפמן - גזבר דגל התורה

דניאל שטיינברג - אב שכול, פורום הגבורה

איתי סיגל - נציג משפחות החטופים

יותם כהן - נציג משפחות החטופים

גל גורן - נציג משפחות החטופים

יוסף אנגל - נציג משפחות החטופים

שמעון אור - נציג משפחות החטופים, פורום תקווה

בני בן-מובחר - ראש המועצה האזורית מבואות החרמון

אביחי שטרן - ראש עיריית קריית שמונה

ריאן גאנם - מנהל אגף בכיר, משרד הפנים

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון מס' 2) (תשלום למועמדים, סיעות ורשימות ברשויות שבהן נדחו הבחירות), התשפ"ד-2024, מ/1759

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון מס' 2) (תשלום למועמדים, סיעות ורשימות ברשויות שבהן נדחו הבחירות), התשפ"ד-2024, מ/1759, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, כמו שאנחנו נוהגים, נמצא איתנו דניאל שטיינברג, אביו של אלוף משנה יהונתן שטיינברג. ברוך הבא, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. כדי לחסוך בזמן אני אקרא את הדברים. את פורום הגבורה של המשפחות השכולות בו אני חבר, אין לי ספק שאתם מכירים. לא פעם ולא פעמיים אני הופעתי בוועדות וקיבלתי את רשות הדיבור. חזרתי והתרעתי שיש תחושה של דשדוש, שמטרות המלחמה כפי שהוצגו רשמית בתחילת המלחמה לא תתגשמנה אם נדשדש בבוץ העזתי. קיבלנו תירוצים שונים וידועים. דרשנו, ועדיין אנחנו דורשים, להכות בחמאס השפל בכל הכוח. האמנו, ואנחנו עדיין מאמינים שלחימה עזה, עוצמתית וחדה, ברורת מטרה, תביא למיטוט של שלטון החמאס ולשחרור החטופים היקרים.

מולנו ובצידנו ישבו בוועדות, ויושבים עכשיו, משפחות יקרות שיקיריהן חטופים, שדרשו – ויש עדיין שדורשות, בצדק מבחינתן – עסקה בכל מחיר. לא היינו אז, וגם היום איננו, שני מחנות ניצים כפי - - - המדינה ניסו ומנסים להציג. לכולנו הייתה קיימת, ובהחלט עדיין קיימת, השאיפה ורצון עילאיים להשבת החטופים. אבל חלקנו על הדרך.

היום, במצב הדברים הנוכחי, נראה כי באיזשהו מקום נפגשה דרכנו. להערכתי, לאור שיחות ומפגשים שערכנו בפורום הגבורה עם נציגי משפחות ממטה החטופים – לא אזכיר שמות, בוודאי מי שיודע, יודע – נראה כי ברור לרבות מהמשפחות, לא לכולן, כי אין ולא תהיה עסקה עם השטן, והאופציה היום לשחררם היא רק במכה מוחצת בראש הנחש. משהו משתנה בהלך מחשבתן.

אבל גם אצלי, שאני חבר בפורום המשפחות השכולות, יש שינוי בהלך המחשבה. הובטח ועדיין מבטיחים לנו מכה מוחצת לשטן. אין מכה מוחצת. לא נראית תוכנית צבאית סדורה. לא נראית הנהגה שמשדרת עוצמה, שמשדרת שהיא יודעת מה היא רוצה ולאן היא מובילה את המדינה. אין לי ספק שיש רצון להנהגת המדינה להגשים את מטרות המלחמה, אך במילים פשוטות – זה לא נראה בשטח, זה לא נשמע בערוצי התקשורת וזה לא נשמע מהחיילים בחזית.

פגשתי אתמול קצין בכיר במערך הקומנדו, איש מילואים מזה חצי שנה, שבתפקידו עוסק יום-יום ושעה-שעה בניסיון לאתר גופות חטופים ולהביאם לקבר ישראל ובניסיון לאתר חטופים חיים. הוא לא היסס וביקש שאיידע אתכם: התחושה של לוחמי המילואים בשטח אינה נוחה, בלשון המעטה. לא יודעים למה לצפות מחר. אין ידיעה מהי המטרה בפעילות בעזה ומהו היעד הנדרש להשגה. וזה מוביל לתחושה הנוראה, של עד מתי נהיה במילואים, עד מתי משפחותינו וילדנו יסבלו, שלא לדבר על הפרנסה. "חייבת לבוא החלטה" – כך אמר – "לכאן או לכאן, או לנסיגה מלאה שפירושה ניצחון לאויבנו; או החלטה לכבוש, לכתוש, לגלות נחישות, ובכך להביא לשחרור החטופים". תאמינו לי, הוא אינו איש שמאל.

לחיילים יש עדיין את הנחישות, אך נחישות זו לא מוקרנת מההנהגה. ההנהגה עסוקה במריבות פוליטיות. תתעשתו, צאו מהבועה, תזקפו את קומת העם. האומנם איבדתם את רוח הגבורה של חיילינו? כולכם הייתם גנרלים בצבא, כולכם שידרתם לעם ולאויבנו עוצמה לפני ה-7 באוקטובר. אבל זאת כנראה הייתה עוצמה חלולה.

אנחנו דורשים מכם, מרמת ראש הממשלה והשרים אשר איתו ועד לאחרון חברי האופוזיציה הציוניים: תפסיקו להתקוטט, תפסיקו את הפוליטיקה המלוכלכת, תפסיקו את דיבור ההסתה בכיכרות הערים ומעל במת הכנסת. עת צרה היא לעמנו. קחו את העוז והגבורה של בנינו זיכרונם לברכה שנפלו, ואת העוז והנחישות של בנינו שנמצאים עדיין בחזיתות ומחכים לפקודה. ההתעסקות בבחירות היום או בבחירות מחר, בגיוס חרדים היום או גיוס חרדים מחר, ובעוד תופינים שאינם מן העניין בימים אלה, לא יביאו את הגאולה לעם הקרועה שלנו, למפונים מהדרום, למפונים מהצפון, למשפחות החטופים ולכלל המדוכדכים במדינה והם רבים.

חובתכם לזקוף קומתנו ולפעול – ללא פחדים מבחוץ ואיומים חלולים מבפנים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו משתתפים גם בצערך, צערנו.

איתי סיגל.

בוקר טוב. אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51, היום יום 255. דבר ראשון, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות החדשות שהצטרפו למשפחת השכול. ממש נורא מה שאנחנו עוברים בימים אלו, מה שהמשפחות עוברות. אני בא לפה כל שבוע כבר לא יודע כמה פעמים.

יותר מדי זמן.

יותר מדי זמן. ובאמת, זאת פעם ראשונה שאין לי מה להגיד. אני תמיד בא לפה בלי שום דבר כתוב, כי אני פשוט בא ומדבר מהלב. אני חושב שאין לי מה להגיד כי פשוט הלב שבור לרסיסים, הוא כבר לא יכול לדבר. אני מסכים עם 95% ממה שדני, אבא של יוני, אומר. אני חושב שעל הדרך אנחנו עדיין חלוקים. אבל הדבר שאני הכי מסכים איתך זה שמבטיחים לעם הרבה דברים ולא מקיימים שום דבר.

קשה לי להגיד את זה, אבל הממשלה הזאת לא מגיעה לנו, אנחנו עם מדהים. אני לא רוצה שיחליפו ממשלה. אני לא יודע איך יעשו את זה. אני רוצה שתהיה ממשלה, שתהיה ראויה לי. אני פשוט לא חושב שהממשלה הזאת ראויה, וקשה לי להגיד את זה. אני מסתכל לך בפנים, בעיניים, חבר הכנסת יעקב אשר, אבל אני באמת מרגיש ככה, כי הסתכלתי על ישיבת ממשלה מאתמול – אין שום דבר שקשור לחטופים, לדרום, לצפון, למשפחות השכולות. רואים כל מיני ציוצים, קרבות פוליטיים בין חבר הכנסת כזה לחבר הכנסת כזה, חוקים שלא קשורים לעכשיו.

אני פשוט לא יודע מה לעשות, חוץ משוב פעם לבוא ולהגיד שדוד שלי חטוף בעזה 255 ימים. יש עסקה שמדינת ישראל כתבה ומציעה, וכן יש קשיים. אני מבקש שתעשו את כל מה שאתם יכולים בשביל לקדם את העסקה ולהחזיר את דוד שלי ואת שאר החטופים הביתה, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה מכבדת, במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה, איתי.

יותם כהן.

בוקר טוב, אני אחיו של נמרוד כהן, חייל חטוף מה-7 באוקטובר. נמרוד אחי נחטף מהטנק, יש תמונה מפורסמת של טנק שרוף בגדר הגבול, זה אח שלי. למיטב ידיעתנו הוא בחיים, ואני גם מצפה שהוא יחזור ככה. אני אהיה קצר, כי המסר הוא מאוד ברור. יש עסקה, עסקה שמכנים אותה "עסקת נתניהו", עסקה שמדינת ישראל הגישה. אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש תומך או לא תומך, אבל יש הרבה חה"כים שכבר התחייבו שיגידו בעד, כמו קמפיין גדול של כל עם ישראל שחותם "אני מתחייב על העסקה", כל אחד יכול להיכנס לקישור ולחתום ולהגיד "אני רוצה שהחטופים יחזרו הביתה".

מספיק דם נשפך, כי מספיק דם נשפך. אנחנו לא רוצים שיישפך עוד דם, ומי שלא צריך למות שלא ימות. אין סיבה שימות. מי שגיבור, ויש הרבה גיבורים, רובנו מכירים גיבורים אישית, וגם אני שכלתי מספיק פקודים וחברים. כמו שנאמר פה על ידי דני מקודם, כרגע לא נראה ניצחון מוחלט. לא ככה נראה ניצחון מוחלט. ועוד משפחות הצטרפו למעגל השכול.

אגיד את האמת, זה נאמר פה גם מקודם: לא רואים את האור בקצה המנהרה. אני לא רואה את האור. אני לא רואה את הסוף. היו הרבה דברים להיאחז בהם בשמונה חודשים אחרונים – כן עסקה, לא עסקה, כן דיבורים, לא דיבורים. אני לא חושב שמישהו כבר רואה את הסוף של המלחמה הזאת או של החטופים או של המפונים מהצפון או המפונים מהדרום או המלחמה בצפון שבפתח. אין סוף. עם ישראל לא רואה את הסוף.

והשאלה היא כמה אנשים עוד יצטרכו להיהרג עד שיראו את הסוף הזה, וכמה חטופים עוד יצטרכו למות בשבי. וגם אלה שחוזרים, לא יודע כמה מכם ראו את הכתבות שעשו על אלה שחזרו, הם ישבו כל-כך הרבה זמן בתוך חדר סגור והיה חסר להם כל-כך הרבה ויטמינים – לא זוכר איזה ויטמין מהשמש, לדעתי זה ויטמין B אם אני לא טועה – שעוד קצת וחוסר הוויטמין כבר היה פוגע להם בתפקוד המוחי. לא יודע כמה מכם ראו את הדבר הזה, זה נרשם בשורה ב"ישראל היום".

אח שלי יושב שמונה חודשים בתוך מנהרה בחאן יונס. כמה כבר נפגע לו התפקוד המוחי במוח מחוסר של חשיפה לשמש? כמה נפגע לו כבר התפקוד המוחי במוח, לאח שלי שהוא בן 19 שסיים בית ספר לפני שנה וחצי והתגייס אחרי חודש לשריון בשביל להגן על המדינה? כמה נפגע לו התפקוד המוחי מזה שהוא אוכל חצי פיתה ביום ויושב בתוך כלוב בחאן יונס?

אני שואל אתכם, שואל אותך אדוני היושב-ראש, כשהוא יחזור – לא יודע, מחר, עוד חודש, עוד שנה, כרגע אמרנו שלא רואים את הסוף, וגם כשיהיה סוף, אח שלי חייל, הוא יחזור בסוף של החטופים החיים – מה אני אקבל? איזה אח יחזור אליי הביתה? הרי גם ככה הוא יקבל 50% נכות כנכה צה"ל, כי את זה מקבלים אוטומטית. יהיה לי אח שיוכל לחזור לתפקוד? לא יודע. יחזור נכה? נכה נפשית? נכה שכלית?

לא רואים את הסוף. לא רואים את הסוף. במה יש לי עוד להיאחז? במה יש לנו, המשפחות להיאחז? כל יום פותחים ורואים עוד הרוגים. ואין, אין שום דבר. נתניהו הציב עסקה שהוא בעצמו לא תומך בה. והוא מתדרך נגד והוא מתדרך בעד, והלוך וחזור.

אני אזרח ישראלי, השתחררתי לפני שלושה חודשים. אני גם הייתי קצין בקבע, נלחמתי בעזה. במה יש לי להיאחז? אני לא מסוגל לעשות כלום בחיים, בן 23, וכמוני עוד מלא אנשים בעם שמסתכלים ושואלים: מה לעזאזל קורה פה?

זה לא יכול להימשך, רבותיי. אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להימשך. תחתמו על העסקה. תדברו על העסקה. תגאלו אותנו מהדבר הזה, תגאלו אותנו מהסבל הזה. די, שחררו אותנו, כמה אפשר לתת? אין לנו כוחות נפשיים. לא נשארו לי כוחות נפשיים. לא ישנים בלילה, לא מצליחים להתרכז ביום. אנשים קורסים כבר. אבות, אנשים מבוגרים, בוכים כל היום. לא יודע, אין לי מה להגיד. תודה.

תודה רבה.

גל גורן.

אני בנם של אבנר ומאיה גורן זיכרונם לברכה שנרצחו ב-7, בן קיבוץ ניר עוז. את אבא שלי קברנו, מצאו אחרי 10 ימים בשדות, קברנו אותו בקיבוץ בו הוא גדל ונולד ובו אני גדלתי ונולדתי. אימא שלי נחטפה, נחטפה מגן ילדים שהיא עבדה בו ואליו הייתה מגיעה במשך 26 שנים כל שבת ברציפות, בהתנדבות. שם, באופן סימבולי, היא נורתה, נפצעה קשה ונחטפה. מותה הוכרז באופן רשמי כשהגיע מודיעין אחרי הפסקת האש.

אני רוצה קצת להתייחס לשאלה תאורטית, של מיטוט החמאס אל מול עסקה כוללת. אתחיל מזה שמיטוט החמאס היא מטרה ממש עמומה. אין דרך יפה להגיד את זה. 21 שנים, מאז שנולדתי ב-2002, אני לא זוכר מציאות ללא רקטות, ללא ירי, עוד מלפני שחמאס בכלל ראה שלטון ברצועה. גם אם תשאלו את ילדי סוף שנות ה-90 אצלנו, אף אחד לא זוכר מציאות אחרת. ובאמת, תאמינו לי, אני רוצה שלא יהיה טרור מהרצועה.

חמאס הוא תנועה אידיאולוגית, אין דרך לעשות את זה בדרך צבאית בלבד. והאמת היא, שגם אם נעשה כל דבר נכון, בין כה וכה זה ייקח שנים לטפל בבעיה שיצרנו ונתנו לה לגדול. אני חושב שהכוונה יותר מיידית של רוב הציבור הישראלי, ובצדק לגמרי, היא מניעת 7.10 נוסף. פחד מוצדק בהחלט. גם אני חולק את הפחד הזה בתור תושב העוטף, בתור תושב ניר עוז.

ופה מגיעה שאלה מעניינת במיוחד. אם צה"ל שמונה חודשים ברצועה, נניח ארבעה חודשים בלחימה אפקטיבית – יכול להיות שאני גם קצת מפריז פה – ונניח שרוב חטיבות וגדודי חמאס פורקו, להוציא גדודי רפיח. נניח שעל אף שאכן קיים כוח חמאסניקי ברצועה, אין לו את היכולת האמיתית לבצע דבר גדול כמו ה-7.10, וביכולת צה"ל למנוע דברים קטנים יותר. בסופו של יום, האירוע שהיה ברפיח לפני כשבועיים, כואב ככל שהוא היה, נעצר בידי כוחות צה"ל. נניח שיש לצה"ל את המסוגלות לעשות את הדבר הזה, וגם ככה ייקח שנים באמת לפרק את החמאס, למה לא לשאוף לעסקה עכשיו?

ולעומת זאת, מכיוון הפוך, אם חמאס מסוגל לבצע אחרי שמונת החודשים האלה עוד 7.10, המסקנה היא פשוטה: אנחנו לא עושים משהו נכון. ושוב אני מזכיר, שגם אם חצי מהזמן לא היינו אפקטיביים, חצי מהזמן אכן היינו אפקטיביים. המשך המלחמה בחמאס, לא בהכרח רק בדרך צבאית, להתבוסס בבוץ העזתי, סביר להניח שלא יפתרו את הבעיה. ואז שוב – צריך לחתור לעסקה, שלפחות תציל חיים. ומפה – לסגת, לשים כוחות על הגדר, עד שאפשר בכלל להבין מה קורה, ולעשות חושבים מחדש. תסמכו עליי שגם חמאס יביא לנו תירוץ לפתוח במלחמה שוב, זהו החמאס.

אפשר לדון רבות בשאלה הזאת, מכבד גם בהחלט עמדות הפוכות. חולק בתור משפחה שכולה ומשפחה לחטופים את הכאב ומבין אותו לגמרי, גם של מי שדיברו פה לפניי. אפשר לדון בשאלה הזאת לנצח, כשגם מודה בפה מלא שלחלקם יש הרבה מאוד טיעונים טובים שהפוכים מהטענה שלי.

אבל הדיון הוא לא תאורטי. כל יום שבו אנחנו ממשיכים לדון ולהתברבר ולא מוצאים וקובעים איזושהי מדיניות – זה עולה לנו בחיי אדם, זה עולה לנו בחיים של חטופים, זה עולה לנו בחיים של חיילים. תשאלו את מצגר. תשאלו את פרי. תשאלו את קופר. תשאלו את פופלוול. תשאלו את סבירסקי. תשאלו עוד כל-כך הרבה. כל יום כזה שאין לנו מדיניות – ועזבו מה כבר צריכה להיות המדיניות – עולה לנו בחיי אדם. בזמן הזה 120 עוד שם, אחרים כבר נרצחו, אחרי כל המטענים במנהרות.

חיילי וחיילות סדיר ומילואים נשחקים עד אין קץ, ויותר מדי מהם גם נופלים. הצפון בוער – אני לא צריך לספר למי שיושב פה – ואין לנו כוח אדם או סד"כ שמסוגל להתמודד עם הבעיה הזו, כל עוד אנחנו ממשיכים להתברבר בעזה.

אני אספר שלפני שבוע בדיוק, ביום שני הקודם, נאמתי בסוף השיירה של המטה, שיירת רכבים שהסתיימה בכרמי גת. המון רכבים הגיעו. הייתה חסרה קהילה אחת, קהילה שגרה בכרמי גת, הקהילה שלי, קהילת ניר עוז, כי בדיוק היה הטקס האחרון מבין שורה של טקסים ושבעות, טקס פרידה מחיים פרי. זה היה אחרי שבוע עמוס רגשית ממש, כשהוכרזו חמישה נרצחים, ארבעה מתוכם מניר עוז. היחיד שלא נרצח שם במנהרות וקברנו היה דולב שנפל באותו יום כשיצא להציל חיים. ארבעתם: חיים, עמירם, נדב, יורם – נרצחו בשבי. אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף את הנסיבות. אבל גם דובר צה"ל עצמו אומר שסבירות גבוהה שזה היה כתוצאה, עקיפה או ישירה, מהלחץ הצבאי באותה תקופה. גם נפלו עוד יותר מדי גיבורים באותו שבוע. ואפילו במבצע הרואי, המוצלח והמדהים, של שחרור ארבעה חטופים, איבדנו חיי אדם יקרים של ארנון.

חמישה ימים לאחר מכן נאמתי בשער הנגב ביום שבת, בעצרת. ובחמישה ימים האלה הספיקו ליפול 11 חיילים נוספים. אנחנו ממשיכים לשלם בחיי אדם. וכן, אני גם לא תמים, אני יודע טוב מאוד שחמאס סירב בפועל לעסקה הנוכחית, כי באמת אין לו סיבה טובה להסכים לדבר הזה. ישראל ויתרה על כל מנוף אפשרי. אנחנו גם לא נצליח לחדש את המנופים האזרחיים והצבאיים בצורה אפקטיבית בזמן שיאפשר להציל חיי אדם, צריך גם להודות בזה.

אז מה בכל זאת עושים? כי באמת, כמו שיותם אמר פה, תקווה זה הדבר האחרון שיש לכולנו. מודים. מודים במה שקורה. מודים באמת. מודים בזה שאנחנו חסרי כיוון. מודים שמיטוט החמאס ייקח שנים קדימה. זאת סיטואציה מתסכלת. מודים ש-120 מבצעי חילוץ לא יצליחו לקרות, כי על כל מבצע ומבצע שקורה האחרים נדחים עוד קדימה. חמאס משנה מיקומים, עושה כל דבר שהוא יכול.

מחפשים דרכים חדשות, קובעים מדיניות, מתקבעים עליה. מחפשים באומץ דרכים נוספות, לא יודע, חלקן כנראה גם כוללות משהו שישראל מסרבת להתעסק בו – התעסקות ביום שאחרי ובאיך ממנפים אותו גם כמנוף לחץ. ובעיקר – בונים מדיניות אמיתית שתכליתה היא הצלת חיים, גם אם המחירים שלה יהיו גבוהים.

ובאמת, אלה מילים מפחידות. הפסקת המלחמה – אלה מילים מפחידות. כולנו יודעים שחמאס הוא ארגון טרור רצחני, זה לא סוד, אולי חוץ ממי שלא שם לב ל-7.10 לפני שהוא הגיע. אבל אנחנו מחויבים. אנחנו מחויבים לנסות – כי כל דרך אחרת כבר נכשלת, כי עתיד שבו לא נבחר בחיים זה עתיד שבו נאבד עצמנו כחברה ומדינה. ואני יודע שהעתיד שאני מציע הוא מפחיד, מפחיד גם אותי במובנים מסוימים. ואני יודע שאם אני טועה, אני גם אשא, לא משנה אשמת מי זה, אשא על-כך אחריות אישית.

אבל אני חושב שאנחנו כעם וכחברה כבר הצבנו אלטרנטיבה של תקווה לדבר הזה עוד מה-7 בבוקר. אנחנו ממשיכים. מילואימניקים, מילואימניקיות, סדירניקים, סדירניקיות, גיבורים, גיבורות, משטרה, שב"כ, אזרחים, אזרחיות, עמותות, מוחים, מוחות, מה לא. אנחנו חזקים מספיק כחברה כדי לשאת במחיר של הפסקת המלחמה. ואולי דווקא זה מה שימנע מאיתנו לקרוס. מה שיאפשר לנו רגע בכלל להתמודד עם המשבר הרבה יותר גדול שקורה בצפון. מה שיאפשר לנו להתחיל להתמודד עם השברים הפנימיים, לפתור את כל הסוגיות הכואבות – שאין מה לעשות, כרגע גם פוגעות בתפקוד המלחמה.

זה יאפשר לנו לעצור רגע, לנשום, לקבל את החטופים בחזרה, לקבל בוסט של תקווה, בוסט של אמונה מחדש. זה יאפשר לנו להסתכל בעיניים של משפחות שכולות, משפחות חטופים, משפחות שבים, מפונים, מילואימניקים, חיילים, כל מי שיותר מדי שנפגעו במלחמה הזאת. להסתכל אחד לשני בעיניים ולחשוב איך באמת מתמודדים עם העתיד.

העתיד הוא מפחיד, הוא גדול, הוא קשה. אבל אנחנו חייבים להאמין בעם הזה שאנחנו יכולים להתמודד איתו, כי אחרת באמת אין לנו תקווה. בלי החזרת החיים לשיקום והנרצחים לקבורה אנחנו באמת נאבד את הערכים הבסיסיים שלנו כמדינה.

מילה אחרונה, קצת על נושא הוועדה. בתור תושב אשכול אני אומר שבאופן חד משמעי אשכול מחויבת שינוי, ונראה לי שהרבה מהמועצות לאט לאט מתחילות להרגיש ככה. אנחנו צריכים עוד 49 מצביעים נוספים שיחזרו משם כדי להצליח להכריע ביותר מדי סוגיות פנימיות באשכול. וזה נכון גם כלפי כל המדינה. אנחנו צריכים עוד 120 שיחזרו כדי שנמצא את האומץ והכוח להכריע ביותר מדי סוגיות. תודה רבה.

תודה לך.

ג'וחא.

255 ימים עברו מאז פרוץ המלחמה הארוכה, הקשה והמתסכלת ביותר מאז הקמת המדינה לפני 76 שנים. 255 ימים ש-120 ישראלים חפים מכל פשע עדיין יושבים אי-שם בגיהינום החמאסי ואין מושיע. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13, והסבא של אופיר שנחטף מבארי ביום הארור יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי ונער נוסף מהקיבוץ.

אופיר חזר אלינו לאחר משא ומתן בעסקה הגדולה שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם, לאחר שהופרד מאופיר, ונהרג אחרי 99 ימים, כשבעת מותו היה יחד עם איתי סבירסקי שנרצח על ידי שוביו ונועה ארגמני שחזרה לאחר פעילות הרואית של חיילי צה"ל הימ"מ.

האם מישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה לשחרר את 121 החטופים במבצעים הרואיים ולא בעסקה? איך ניתן להגדיר את המצב אם לא מחדל אחד גדול של הממשלה והעומד בראשה? מי טיפח את החמאס עד שהגיע לממדים מבהילים – שאף אחד מכם, חברי הכנסת, לא תיאר. שנים של העברת כספים מבלי לפקח לאן הם מנותבים. שנים של סיוע בבניית הכוח הצבאי של החמאס והכרה שהוא הארגון המייצג של הפלסטינים החיים איתנו במרחב והזנחת יתר הארגונים. אף אחד מבין המדינאים בהנהגת המדינה לא לוקח אחריות על המחדל הנורא, גם לא אחרי 255 ימים כש-120 חטופים עדיין אי-שם קילומטרים בודדים מהגבול.

ראש הממשלה הניח הצעה לעסקה. מדוע היא לא מתקדמת? האם נכון להאשים רק את החמאס שהם לא ממלאים את דרישותינו ולהמשיך הלאה בלחימה שאין בה תוחלת, כשהחמאס הפך להיות ארגון לוחם, פרטיזני יותר ויותר, מוכר על ידי העולם כארגון המייצג את הפלסטינים? או שזה עוד תרגיל כדי למרוח זמן ולא לסיים את המלחמה? כמה פעמים עוד יחזרו מנהיגינו על האמירה השטותית, הבלתי-אפשרית, של ניצחון מוחלט על החמאס והחזרת החטופים בשורה אחת?

כבר לפני חודשים הצהיר ראש הממשלה וכמה משריו שאוטוטו המלחמה מסתיימת בניצחון מוחלט. 255 ימים, והניצחון הבלתי-אפשרי מתרחק. חברי הכנסת, האם אתם לא חשים אי-נוחות בוויכוח המתנהל ביממה האחרונה: מי נתן את ההוראה להגדלת הסיוע ההומניטרי ופתיחת מרחבים פתוחים למעבר הסיוע? – ומבלי שאיש ממקבלי ההחלטות, החברים שלכם, לא מזכיר אפילו במילה את הצורך בסיוע הומניטרי ל-120 החטופים הישראלים ומשפחותיהם החורקות שיניים ימים ולילות.

ותוך כדי חדלות העשייה הזאת מתגלים מחדלים הזויים שקשה לעכל אותם, כמו זה שראש הממשלה כלל לא ידע, לדבריו, שבנו של שר בממשלתו הקודמת נהרג ב-7.10. האם זה הגיוני? או שבנו של ראש הממשלה הנהנתן, אי-שם במיאמי, מפיץ פוסטים נגד הצמרת הביטחונית בכל העולם ואיש מחברי הממשלה ובראשם ראש הממשלה לא סותם לו את הפה, ואנחנו ממשיכים לממן את שהותו, כולל השמירה עליו? עד מתי יתעלם ראש הממשלה ושריו ממשפחות החטופים שחזרו או שנמסר למשפחותיהם שהם אינם עוד בחיים וגופותיהם עדיין שם? אף אחד לא יוצר קשר עם המשפחות.

חברי הכנסת, עד מתי? האם אתם לא מרגישים מבוישים או מבוזים מהמצב הכול-כך קשה שהעם שלנו נמצא בו, מצב שהולך ומחמיר בכל היבט בחיים שלנו? כל מה שאנחנו רוצים שיקרה היום, באיחור של 255 ימים – להחזיר את החטופים, כולם, פעילות שעל פי מומחים הייתה יכולה להסתיים לפני שמונה חודשים, שלא יישארו רון ארדים באי-שם העזתי ושנוכל לתת כבוד אחרון למתים ושיקום מלא לחיים ולמשפחות.

כמה עצוב שאנחנו צריכים להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע ולזעוק. תחזירו את החטופים עכשיו. תודה.

תודה.

שמעון אור, פורום תקווה.

(מוקרן סרטון)

תודה לכם. אני אח של ירון אור, אחיו התאום, אבא של אבינתן שנחטף יחד עם נועה ארגמני. נועה ארגמני חזרה. הוא לא חזר. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. הסרטון הזה מראה מה חושבים העזתים, שהחמאס לא מייצג אותם. הסרטון הזה הוא סרטון מזעזע, כי הוא גם מראה מה קורה בצד השני, מה קורה בצד השני שנפגע.

הסרטון הזה – ממשלת ישראל הייתה יכולה להשתמש במציאות הזאת שיש בעזה, של התושבים שנמאס להם מהנהגת החמאס ורוצים שינוי. ממשלת ישראל הייתה יכולה להשתמש במציאות הזאת ולמנף את המבצעים הצבאיים ואת הפעולה הצבאית כדי להחזיר את החטופים. כדי לעשות את זה צריך מנהיגות אמיצה שאומרת למשפחות החטופים ואומרת לכל אזרחי מדינת ישראל: לא תהיה עסקה עם החמאס, כי המטרה של החמאס היא לחזור למשילות והמטרה של מדינת ישראל היא לחסל את החמאס. לכן זה לעולם לא ייפגש.

אבל המנהיגות הזאת היא פחדנית והיא לא אומרת את האמת והיא שולחת משלחות לחמאס להתחנן לעסקה, אז העזתים פוחדים, פוחדים לשתף איתנו פעולה. בשיתופי הפעולה האלה היינו יכולים לקבל את החטופים, כי נועה ארגמני לא הייתה מתחת למנהרות, היא הייתה אצל המשפחה העזתית. ואם השכן היה רואה חטוף נמצא לידו, והוא היה מבין שמחר הוא יכול להתפוצץ כשיבואו לשחרר אותה, אז הוא היה מגלה לשב"כ שנמצא בפנים איפה נמצאים החטופים ועוזר להם להוציא אותם.

אבל מדינת ישראל או ממשלת ישראל או ביבי נתניהו – מעצים את החמאס. צה"ל מחסל את החמאס וביבי נתניהו מעצים את החמאס. אמרתי את זה אתמול לגלנט בפגישה שהייתה איתו בקריה, לא היה לו מה לענות. אנחנו מעצימים את החמאס ואז אנחנו מתפלאים שראש ממשלת ישראל צריך להגיד שיש לנו מדינה עם צבא ולא צבא עם מדינה. ממתי ראש ממשלה צריך להודיע שצבא הוא מתחתיו? אתם יודעים למה? כי הצבא כבר לא מתחתיו. ולמה הצבא לא מתחתיו? כי הוא לא מנהיג – אז הצבא מחליט בעצמו, אלוף פיקוד דרום, שעושים הפסקה הומניטרית מ-8 בבוקר עד 19 בערב, בלי להודיע לממשלה כלום. למה? כי ראש הממשלה הוא אפס, אז עושים מה שרוצים. אז הוא חייב להגיד בתקשורת, כמו אחרון המסכנים: לא, לא, לא, יש מדינה עם צבא ולא צבא עם מדינה.

ראש הממשלה ששולט – לא צריך להגיד משפטים כאלה והצבא לא יעז ללכת נגדו ולעשות דברים לבד. ולמה? התשובה היא ברורה: הוא לא מנהיג. הוא צריך להנהיג. וההנהגה אומרת: להשתמש במבצעים הצבאיים ולהשתמש בפעולות הצבאיות, כדי ליצור משילות על עזה, לפחות עד שהחטופים יחזרו, אחר כך אזרחי מדינת ישראל יחליטו מה שיחליטו. אבל כשאזרחים בעזה יזהו שאין חמאס מחר אנחנו נקבל 1,000 אפשרויות להחזיר אותם, לא במבצעים צבאיים, גם את החטופים וגם את המתים.

אם תמשיך להשתפן ותמשיך לנסות לרצות את האמריקאים ואת משפחות החטופים, ללכת על הדם שלנו כאילו שיש עסקה, אתה תרד למטה ולא יהיה כלום. מהמבצע הצבאי הזה לא יקרה כלום, כי מבצע צבאי צריך למנף לאסטרטגיה. אין מבצע צבאי בפני עצמו.

אני קורא לכם, מי שנמצא בקואליציה, לתפוס אותו בצווארון ולהגיד לו: אם לא תנהיג, כולנו נרד למטה. תודה רבה.

תודה רבה. המכנה המשותף של כולם, כל הדוברים, כל השומעים - -

בחירות עכשיו.

- - שבעזרת ה' נקבל בשורות טובות בקרוב, נוכל להתבשר בהם. שיחזרו כולם בשלום, לשלום.

אני מחדש את הישיבה לחלק הזה. אני רוצה לומר כמה מילים בהתחלה. על סדר היום נמצאת הצעת חוק דחיית הבחירות הכלליות. אבל בעצם ההצעה עצמה מדברת על התשלום למועמדים שהוציאו כספים על בחירות שחשבו שיהיו ולאחר מכן בוטלו. זה בוטל כאן בוועדה, חוקקנו חוק. הובטח לנו כאן על ידי משרד הפנים, זה היה ברור לגמרי, זה היה תנאי שלי, אני לא יודע למה בכלל היה צריך ללחוץ על זה, שבאותן רשויות – נדמה לי שמדובר היום על 11 רשויות – שלא היו בחירות חייבים לטפל בהחזרים, בפיצוי, לאנשים שהוציאו כספים.

זה היה כל-כך ברור. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתאריכים, אבל הובטח לנו שזה יהיה מיד. לצערי הרב, לקח הרבה מאוד זמן למשרד הפנים להכין את הצעת החוק. אני אומר את זה בצער, כי לא היה יום או שבוע שאני לא ביקשתי ולחצתי על כל הדרגים. בתקשורת תמיד אוהבים להאשים את השרים. אבל בסוף, אם אני אצטרך להתווכח על זה שאני לא מבין למה לא צריך לעשות קיצור זמן על חוק כזה לגבי הערות הציבור – הרי לא מדובר פה על רפורמה ענקית, מדובר פה על בעיה מסוימת של 11 יישובים שכולם יודעים ומיודעים לגבי העניין הזה.

התעקשו שזה יהיה במקסימום של הזמן. אחר כך הגיע פסח, אז לא נעשה את זה לפני פסח, אלא לאחר פסח. בקיצור, עד שזה הגיע לישיבת הממשלה לפני שבועיים, לצערי הרב גם אחר כך היו עיכובים בתוך, מסיבות אחרות, לא משנה. אני ממש עוצר את עצמי מלתת את הביקורת החריפה הזאת.

אנשים מגלגלים כסף. אנשים שהיום מחזיקים את אזור הצפון ואת אזור הדרום, במקומות הכי בעייתיים, מגלגלים כסף לבחירות לגיטימיות ומגלגלים חובות. והוציאו דברים. אני מתאר לעצמי שזה לא בראש סדר העדיפויות שלהם. אבל מה שצריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו, זה לפחות להוריד מהם את כאב ראש הזה.

בעוד שבוע תתחיל מערכת הבחירות עוד פעם.

בפתחינו עוד מערכת בחירות. אני קורא מכאן למשרד הפנים לעשות חשיבה שוב, לשמוע גם אותם, לקבל החלטה, לא לגרור את ההחלטה לרגע האחרון. קבענו בזמנו שמועד הבחירות יהיה ב-19 בנובמבר. זה אומר שאוטוטו נכנסים לתקופת בחירות עוד פעם. אני לא מחווה דעה כרגע, כי אני באמת לא בדקתי, לא שמעתי את האנשים, לא יודע כרגע לשלוף את זה מהמותן.

אבל אני כן מבקש בפתיחת הישיבה הזאת, גם מאנשי משרד הפנים, אני גם אפנה לשר ולמנכ"ל בעניין הזה: תעשו את החשיבה היום. אין אף אחד שיודע להגיד תאריך מתי יתחיל או ייגמר בצפון. ולכן, אם יש איזושהי כוונה כזו או אחרת, עדיף שאנשים לא יכנסו עוד פעם לעוד מערכה ואחר כך נדבר עוד פעם על פיצויים, ושלא לדבר על-כך שראשם כרגע תפוס על הפצצות, על שריפות, על חורבן של בתים, על תושבים שנמצאים בלי קהילות, על אנשים שמפוזרים במלונות וכדומה.

לכן אני פונה לשר הפנים ולצוות שלו: תעשו התייעצות, תחשבו, תקבלו את ההחלטות. אבל תודיעו את זה. אם צריך לשנות את החקיקה, אנחנו נשנה את החקיקה. אם להשאיר אותה ככה, נדון בזה בנפרד.

בכל מקרה, אנחנו היום נדון על הנושא הזה. אני רוצה לנסות ולסיים את זה כמה שיותר מהר. בישיבה היום אנחנו ניכנס יותר לפתרון עצמו כדי לראות את הנוסחה כרגע של הצעת החוק. אני כבר יכול להגיד מראש שנוסח כרגע בוודאי לא נוסח שסוגר לנו, יש בו הרבה בעיות. אבל אנחנו נמצאים בשיח מול משרד הפנים בעניין הזה. כמו תמיד, אנחנו נטייב את זה ונעשה את זה הכי נכון שאפשר, למרות שאנחנו בסיטואציה, הרי בדרך בחירות ומימון מגיעים על סמך תוצאות, ופה אנחנו בלי תוצאות.

זה האתגר שלנו. בואו ננסה לעשות את זה בצורה המיטבית. ברגע שיהיה לנו נוסח מוסכם וברור שנותן את התשובות, אנחנו נדאג לאשר את זה במהירות, אני חושב שלא תהיה על זה מחלוקת, אפילו לא בימים אלה, בין קואליציה לאופוזיציה.

משרד הפנים, אנא הציגו את החוק.

תודה. ב-11 רשויות מקומיות הבחירות לא התקיימו במועד הכללי ב-27 בפברואר 2024, אלא נדחו לאחר התייעצות עם ועדת הפנים. 11 רשויות מקומיות בגבול הצפון ובגבול הדרום.

הן לא נדחו.

הן בוטלו. הן נדחו לפברואר ובוטלו.

בשלב ראשון נדחו עם כולן, בשלב שני בוטלו. בקיצור, שניכם צודקים.

אני בכל זאת קצת אסביר את הרקע. ב-11 רשויות מקומיות הבחירות נדחו מ-27 בפברואר ל-19 בנובמבר 2024.

הן לא נדחו. הן בוטלו.

מתחילים מהתחלה, בשונה מהדחייה מנובמבר לפברואר שזאת באמת דחייה.

אבל פורמלית אני חושב שהוא צודק.

רגע. אני מבקש מכל דוברי רון שלא ידבררו אותו. אם הוא אומר את זה בפעם שנייה, כנראה שיש מאחורי זה משהו. יגיד כבודו.

אני אמשיך.

אבל אתה רוצה להסביר למה המחלוקת בהגדרה הזאת?

אני אמשיך את הרקע ואחר כך, אם יהיו שאלות.

אבל הייתה שאלה, מה הבעיה לענות עליה ולהסביר את זה?

אני ביקשתי.

אני לא מבין את הסירוב להסביר.

הבחירות נדחו לפי סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) ולפי סעיף 4 לחוק המועצות האזוריות. זה סעיף שמדבר על דחיית בחירות. הבחירות נדחו מ-27 בפברואר ל-19 בנובמבר. הבחירות במקור היו אמורות להיות ב-30 באוקטובר. בחקיקה ראשית הן נדחו – בהתחלה לסוף ינואר, אחר כך בצו של הממשלה, לפי החוק שנחקק, לסוף פברואר, ובהתאם לסמכות של שר הפנים, בהתייעצות עם ועדת הפנים, לפי סעיפים 4 לחוק המועצות האזוריות ו-5 לחוק הרשויות המקומיות.

הסעיף הרלוונטי בחוק משתמש בשפת דחייה, זה מה שאני זוכר.

הסעיף מתייחס לדחייה ולא לביטול.

לכן הוא קורא לזה דחייה, בפועל זה בחירות מחדש.

עול כבד ירד לי מהלב עכשיו כשהבנתי את ההגדרה הזאת. חבר'ה, בואו נתקדם. אנשים – הכסף שלהם בחוץ.

על הבחירות שיתקיימו ב-19 בנובמבר כמובן שיהיה את המימון הרגיל לפי חוק המימון. אבל על ההוצאות שהוצאו לקראת הבחירות שהיו אמורות להתקיים ב-27 בפברואר אין מענה בחוק, בגלל שחוק המימון מתייחס למימון בחירות לפי תוצאות בחירות ולפי מנדטים. מכיוון שלא התקיימו הבחירות ב-27 בפברואר – אין תוצאות, אין מנדטים ואין מענה בחוק כיום להוצאות האלה. להוצאות של נובמבר יש כמובן את המענה הרגיל.

לכן היה צורך במודל חדש, שהוא שונה מחוק המימון והוא לא מבוסס על חוק המימון - -

הוא יותר מודל של פיצוי מאשר מימון.

כן.

- - מתוך שתי נקודות מוצא בסיסיות שיש לנו. הראשונה היא שאין לנו מנדטים. אין לנו יכולת להעריך כמה כל רשימה הייתה מקבלת בבחירות, כי לא היו בחירות. אין לנו מנדטים, ואין לנו את הבסיס הזה שהוא הבסיס המקובל בחוק המימון.

למרות שחלק גדול מהמקומות זה מועצות אזוריות ששם מנדטים לא משחקים תפקיד?

אבל זה לפי מספר האחוזים שהוא זכה בבחירות. במועצה אזורית זה לפי אחוזים, ברשות מקומית זה לפי מנדטים. עדיין, זה תמיד לפי תוצאות הבחירות. ואין לנו יכולת להעריך את תוצאות הבחירות ולנחש כמה כל אחד קיבל.

נקודת המוצא השנייה היא שיש איזושהי מסגרת תקציבית שבה אנחנו עומדים. בתוך שתי נקודות המוצא האלה היינו צריכים למצוא איזשהו מודל.

למה יש מסגרת תקציבית?

אני לא מדבר כרגע על מה המסגרת התקציבית. אני מדבר רק באופן כללי, כנקודת מוצא, שיש איזושהי מסגרת תקציבית.

המסגרת התקציבית היחידה שמקובלת עליי – זה מה הייתה אמורה המדינה לשלם בהנחה הגבוהה ביותר.

כמה היא הייתה מוציאה אילו לא היו בחירות.

כן, אבל יש בזה משתנים. יש קו אחד, ויש קו שני שבא ואומר מה קורה למשל אם יש ראש מועצה שנבחר. יש כל מיני דברים. אני דיברתי עם האוצר לפני הישיבה ואמרתי שאני לא בא עכשיו לבקש איזושהי שורת בקשות חדשה. אבל המדינה צריכה להסתכל על זה, שאילו היו בחירות היא הייתה מוציאה בכל מקרה.

אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה ולהחליט עד כמה אנחנו הולכים בעניין הזה. אבל אין פה איזו מסגרת תקציבית. יש הבנה תקציבית שאנחנו לא נעלה מעבר למה שהיו עולות לנו בחירות רגילות, על כל המשמעויות שלהן.

בדיוק.

זה לאוזני האוצר כמובן.

ולכן, תחת שתי ההנחות האלה, המודל שאנחנו הצענו הוא מודל שלא מבוסס על מימון בחירות רגיל, אלא על החזר הוצאות על ההוצאות שהמועמדים הוציאו בפועל. בעצם, זה לפי הוצאות בפועל ולא לפי תוצאות בחירות, בגלל שאין לנו יכולת להעריך את התוצאות.

המודל שמוצע זה חישוב של ההוצאות בפועל שהמועמדים הוציאו. זה כמובן אחרי הגשת דו"ח, נבחן על ידי מבקר המדינה כמקובל, כדי לבחון מהן הוצאות בחירות אמיתיות ומה לא. לאחר מכן אנחנו עושים איזשהו חישוב של שתי תקרות. התקרה הראשונה היא: כל מועמד יכול לקבל גובה החזר הוצאות עד תקרה של 75% מסכום המימון המקורי של אותה רשות מקומית, שזאת הנוסחה של יחידת המימון כפול מספר הבוחרים.

למה?

למה 75%? מאיפה המספר הזה? על מה זה מתבסס?

המספרים כדרכם של מספרים.

מה הרעיון?

הרעיון הוא שאנחנו לא יכולים באמת להעריך כמה כל אחד היה מקבל.

זה נכון, אבל פה המדינה היא זאת שנושאת באחריות לזה שנאלצו לדחות את הבחירות. היא לא נתנה מעטפת ביטחונית וכולי. לכן לא ברור למה. תקרה מלאה – אני מבין. מי שחרג מהתקרה – הבעיה שלו, זה ממילא ככה בבחירות.

זאב, רק תשים לב: 75% מסכום המימון הכולל, יכול להיות שזה 100% מההוצאות שלו.

אני יודע. אבל יכול להיות שלא. אני לא מבין למה לקנוס מועמד שהחליט שהוא מוציא את כל ההוצאות סמוך יחסית לבחירות, לא חיכה ליום הבחירות. תאורטית אולי לא היה כזה, אבל אם היה?

למה 75%? ולא 85%? ולא 50%?

רגע. האמן לי, אמרתי לך, בסוף אנחנו נצא עם נוסחה הכי טובה שאפשר. האם היא תהיה מדויקת עד הקצה? אני כבר אומר לך שלא, מסיבה אחת. לא בגלל תקציב, אלא בגלל שבסוף אין לך את המדד של כמה נכנסו למועצה וכולי. ולכן זה יכול לגרום לעיוותים.

אבל זה פשוט, אדוני היושב-ראש. המדד כמה נכנסו הוא לא רלוונטי פה.

אבל אנחנו מדברים כרגע תאורטית. אני הייתי רוצה לשמוע את המועמדים למיניהם. יש לנו כמה, גם על הקו, אני לא רוצה להחזיק את ראש עיריית קריית שמונה ואחרים. אני מציע שהוא יציג כרגע את ההסדר שלו, נשמע אחר כך את המועמדים – רק את המועמדים, אין פה מפלגות, יש פה גם נציגי מפלגות אבל זה לא עניין שלהן, אני רוצה לשמוע את המועמדים – ולאחר מכן אנחנו נתחיל את הדיון שלנו.

רק תסמן את הסוגיה הזאת, של 75% תקרה.

ברור, סומן.

התקרה הראשונה היא לכל מועמד, רשימה או סיעה, של 75% מסכום המימון הכולל. המספרים לא מדויקים, אבל זה לוקח בחשבון קודם כל שלא התקיימה מערכת בחירות שלמה עד הסוף, כלומר לא היה את יום הבחירות ואת הזמן שסמוך לזה. והדבר השני, איזושהי הערכה לגבי הסבירות של המנדטים שהיו מתקבלים. בדרך כלל אנשים לא זוכים בכל הקופה, אבל כמובן זה יכול להשתנות.

אחרי החישוב הזה נעשית תקרה שנייה, לרשות מקומית, של כל הרשימות, אחרי השלב הראשון של 75% תקרה לכל מועמד. לכל הרשימות באותה רשות מקומית מחושבת סך כל החריגה מסכום המימון הכולל של הרשות המקומית, ונעשית הפחתה בשיעור זהה לכל המועמדים כדי לעמוד במסגרת.

וגם כדי להעניש את המתמודדים?

מה הסיבה לזה?

זה עונש.

אם סך הכול במסגרת התקרה הראשונה חורג מעלות הבחירות המתוכננת לאותה רשות, אז עושים הפחתה לכולם. אם היו הרבה מועמדים שהתמודדו, ומועמד אחד היה בעל סיכויים סבירים לקבל הרבה כסף והשני אפס, בגלל שעכשיו אין תוצאות והכול מתחלק על כולם, זה שדווקא היה בעל סיכויים טובים להיבחר הוא ישלם עבור ההוצאות.

איך אתה יודע? זה בדיוק מה שאמרתי מקודם. כולם בפוטנציאל יכולים לזכות.

השאלה על מי זה צריך ליפול. האחריות על המצב הזה צריכה ליפול אך ורק על המדינה.

100% על כולם?

כן, 100%, על ההוצאות.

אז מה אתה רוצה לעשות? לנבא את התוצאות? להגיד: אתה תקבל 60, אתה תקבל 100?

ששי, אני רוצה ללמוד בסבלנות את הנוסחה. אנחנו כבר תיקנו משהו, תכף היועץ המשפטי שלנו יגיד. אני רוצה לשמוע. ואני רוצה גם לומר דבר אחד, ושלא תתבלבלו בעניין הזה. בסופו של יום, האנשים כבר הוציאו את ההוצאות שלהם. הדברים האלה נבדקים, יכולים גם להיבדק וכולי, וגם הם בעצמם יודעים.

הם מדווחים דיווח אמת.

הם מדווחים דיווח אמת על מה שהם עשו. מבקר המדינה יבדוק את זה כמובן.

ברור.

הסבירות הקיימת – ואני אומר את זה פרקטית ואמיתית – היא גם שלא כולם הוציאו את כל ההוצאות. לכן, בסופו של דבר יכול להיות שהנוסחאות יתנו את התשובה. אנחנו נעשה בדיוק את הדיון הזה, אבל בנחת. אני רוצה לתת להם לסיים להציג.

הנוסח הזה לא יהיה הנוסח שיעבור.

אדוני, לעיתים מתמודדים, בעיקר לרשות, לוקחים הלוואות גישור. עכשיו הם בעיצומה של עוד מערכה, הם גם עכשיו יתקשו לקחת הלוואות. זה לא שהכסף נמצא בנמצא, והנסיבות הן נסיבות קיצון, צריך לאפשר להם להתחיל את הקמפיין החדש נקיים מכל עול קודם. אתה מכיר את זה.

זאת המטרה. אמרתי מקודם שאני מאופק. אני לא רוצה לספר לכם איך אני, שזה לא התפקיד שלי עם כל הכבוד, יום אחרי יום – אין פקיד כמעט במשרד הפנים ואין שר מהמשרד הרלוונטי שלא קיבל ממני טלפון.

קוראים לזה משילות.

נראה לי שהבעיה היא בכלל האוצר, כמו שאני מכיר בכל דבר שאנחנו עושים.

לא.

בכנסת ובחיים – האוצר הוא הבעיה.

בסוף גם זה יתברר. פתרתי את זה בחמש דקות בשיחה עם האוצר. יכלו לפתור את זה גם לפניי. לא אני הייתי צריך לפתור את זה. פתרו את זה, בגלל שאני גם מקבל דבר עקרוני, שאני בא ואומר שאני לא רוצה לעשות עכשיו פריצה של מה שהיה צריך להיות לו היו בחירות.

בואו נראה לאן אנחנו נגיע, ונראה אם צריך את זה או לא. בעיקרון, בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים למזער לכולם את הנזקים עד למינימום.

בבקשה, רון.

אמרתי את הנוסחה של הזכאות.

לגבי ההסדר עצמו. המועמדים, הרשימות והסיעות יגישו בתוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק את הדוחות שלהם למבקר המדינה ואת הבקשה למשרד הפנים לקבל את התשלום.

אני כבר אומר לכם, בלי להיכנס לפרטים, לכולם בשורה הזאת – ואני מעריך מאוד את כולם, כי עשינו עבודה מאוד גדולה ביחד, משרד הפנים, משרד המשפטים וגברתי ממבקר המדינה – שלוחות הזמנים האלה יצטרכו להצטמצם בצורה דרסטית. נדבר על זה בסוף. קודם כל נגמור את הנוסחה.

רון, בבקשה, תמשיך להציג.

הרשימות הגישו את הדוחות למבקר המדינה, את הבקשות לשר הפנים לקבלת המימון. אחרי המועד הזה, בשלב הראשון משרד הפנים ייתן סוג של מקדמה של 50% מהמימון, על פי ההצהרות של הרשימות. אחר כך, הזכאות האמיתית תיקבע לא על פי ההצהרות של הרשימות, אלא על פי דו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה בודק את תוצאות הבחירות ומסווג מתוך ההוצאות מה באמת הוצאת הבחירות ומה לא. ואז, אחרי הגשת דו"ח מבקר המדינה ייעשה החישוב הסופי ויינתן התשלום לפי ההוצאות.

אבל בשלב ביניים אנחנו נותנים מקדמה של 50% - -

נדבר גם על המקדמה.

- - על פי הצהרות הרשימה ולא על פי הוצאות בפועל. ואחר כך עם מנגנון, כמו שעשינו בחוק הקודם, של גבייה דרך המרכז לגביית קנסות.

ואז יש עוד פרק זמן של מבקר המדינה.

כן, אחר כך יש פרק זמן של מבקר המדינה, שישה חודשים להגשת הדו"ח. אחרי דו"ח מבקר המדינה, אחרי שיש את סכום ההוצאה בפועל, אנחנו עושים את החישוב הסופי, מחשבים את הזכאות ומשלמים.

אני כבר אומר, כדי שלא יצטרכו לחזור על זה כל חבריי: לוח הזמנים הזה הוא ארוך מדי, אטום לגמרי לזה שמדובר פה על אנשים. אני מבין שבמקביל יש לכם את כל הרשימות האחרות לבדוק. אני יודע את העבודה שנעשית. אבל עדיין, מדובר פה, ובואו נירגע כולנו, על 11 רשויות שכבר עברו - - -

והם נכנסים לעוד קמפיין.

ולכן נצטרך לקצר את זה, במיוחד לאור מה שאמרה מטי, והיא צודקת ב-100% – כי נכנסים לעוד קמפיין. אז אפשר לעשות “VIP” לאלה, נגיע לזה.

ואולי גם לאלתר להחזיר את הערבויות שהפקידו. יש ערבויות שמפקידים בשביל להגיש את הרשימות, שעדיין יושבות במשרד.

ערבויות רשימה – בוודאי שהיו צריכים להחזיר.

אבל הם לא החזירו.

הם לא החזירו להם, נכון.

זה חמור מאוד. הבחירות בוטלו, היה צריך להחזיר באותו יום את הערבויות.

עושים קופות.

את זה אני לא יודע, לא מודע.

כן, כן.

שיגידו משרד הפנים.

בואו נראה. אולי אף אחד לא הגיש ערבויות כאלה.

אדוני היושב-ראש, הרי בחוק שלנו רוצים לחלט את הערבויות. אז זאת בדיוק הכוונה, שיש - - -

לא, החוק שלנו הוא לא לחלט את הערבויות. החוק שלנו הוא להחזיר כסף.

כן, ברור, אבל גם חילוט ערבויות.

גם אלה שלא קיבלו מקדמות, שלא לקחו מקדמות.

נכון, אז צריך ללמוד לקח מזה ולעזור להם.

רגע, בלי לקח, בלי קשר, אני מבקש את בדיקתכם המיידית.

אני אברר תוך כדי.

אני מבקש לברר ולהוציא את זה לפועל. זה גם דבר שהוא חד צדדי. חברים, תתחברו לחיים. יש אנשים שהם עסוקים היום בלהסתובב בעיר עם אפוד מגן ולהיות בסכנה. הם לא צריכים לחשוב על הדברים האלה.

היה צריך להחזיר כבר מזמן.

נבדוק, למעקב.

רון, אתה סיימת?

כן.

תומר, אתה רוצה לומר משהו?

שלוש הערות, בקצרה. הערה אחת לגבי מה שאדוני קרא "מסגרת התקציב". כרגע ההצעה הממשלתית מדברת על חישוב פשוט שלוקח את מספר התושבים כפול יחידת המימון, זה מה שנקרא 100% מימון. אבל ה-100% מימון הזה הוא רק לצורך הרשימות, ולכן הוא לא מלא, מכיוון שלפי החוק גם אם היו נערכות בחירות היו עליו תוספות שונות.

היו יכולות להיות תוספות.

לא, חייבות להיות תוספות, למשל צוות לראש הרשות. ראש רשות שנבחר מקבל תוספת.

נכון.

ותמיד נבחר ראש רשות.

יש הפחתות ויש תוספות.

נכון. אנחנו אמרנו שצריך לדייק את הדברים ולתת את הסכום הנכון, לפי העיקרון שהיושב-ראש קבע.

אני רוצה להזכיר לכולם שהסכום הנכון יינתן בסוף, על סמך ההוצאות של האנשים.

זאת הערה ראשונה. הערה שנייה מתייחסת לאופן החישוב. אנחנו מציעים לשקול לקבוע את התקרה הראשונה, זה כמובן להחלטה שלכם, לגבי 75%. אני רק מדגיש שמדובר בהנחה מאוד מאוד נדיבה כלפי המועמדים, במובן הזה שהיא מניחה שאילו היו בחירות היית זוכה ב-3/4 מהקולות של המועצה. זאת אומרת, שכל אחד מהמועמדים היה זוכה ב-3/4 מקולות הבוחרים או כל אחת מהרשימות, לא משנה. זאת הנחה נדיבה כלפי המועמדים.

אני אציין גם שהעיקרון שהמדינה קבעה בכל הנוגע לפיצוי עקב נזקי המלחמה, שזה אחד ההיבטים שלו, הוא אף פעם אינו מלא, אלא ניתן באופן חלקי. בדרך כלל, במקרים הקלאסיים מדובר על 70% מהנזק שנגרם. וכאן זה יכול להגיע בהחלט - - -

סליחה, תומר, זה לא דומה. המדינה קובעת אחוזים כאלה כשמדובר על-כך שיש למשל עסק, הוא עתיד לקבל הכנסה, הוא לא מקבל הכנסה בכלל ואז היא מפצה אותו חלקית.

פה זאת הוצאה.

לא רק הוצאה. יש הוצאה שבסוף התוצאה הסופית לא קרתה בגלל החלטת המדינה. היא לא קרתה בגלל כוח עליון.

הייתה מלחמה. מה זאת אומרת? לא הייתה ברירה.

כן, אבל המדינה פה נושאת באחריות של קבלת החלטה.

הוא אמר את זה ברקע. הוא לא אמר שזה אותו דבר.

אני אומר שההשוואה לא דומה.

פה, במקרה הזה, בהחלט יכול להיות – שוב, כל זה הערכה – שחלק גדול מהמועמדים יקבלו 100% מההוצאות שהם הוציאו, כי אנחנו מדברים על הנחה שהם יכולים לקבל כאילו הם קיבלו בבחירות ¾ מקולות הבוחרים.

אבל זה המצב הנורמלי. הם צריכים לקבל 100% ממה שהם הוציאו.

לא, לא כל מועמד מקבל - - -

כן, כשיש בסוף מבחן בקלפי.

הנדיבות הייתה צריכה להיות 100%. ידעו מראש שלא יגיעו גם ל-75. זה בניואנסים. מראש ידעו ש-99% לא יגיעו ל-75% או ל-50%.

ברור שאם המדינה תכסה, לפי החוק שיתקבל, 100% מההוצאות של כולם, הסבירות הגבוהה היא שזה יחרוג ממסגרת התקציב שהיו משלמים אילו היו בחירות.

ומאוד יכול להיות שלא צריך את זה.

מאוד יכול להיות שלא.

ואנחנו יושבים פה ומשחיתים מילים, ועוד פעם מילים, ועוד פעם מילים. תנו לנו להתקדם.

בסופו של דבר, הצעת החוק, ואני מבין גם איך הממשלה קיבלה אותה, מבוססת על הנחות שלא בהכרח התקיימו בפועל, אבל אין ברירה, אלא להניח אותן.

הנקודה השנייה שאנחנו מציעים לשקול היא בשלב השני, של קביעת התוצאות הסופיות, כשמחלקים, לעשות אותה כפול של כל הרשויות המקומיות יחד ולא פר רשות. זה מקטין את האפשרות מצד אחד לעיוותים, במובן הזה שאם יש רשות שבה – וזה דברים שקורים בעיקר במועצות אזוריות, ויש לנו פה 8 מועצות אזוריות מתוך 11 – מועמדים מוציאים פחות מהתקרה שמותרת להם, כי מדובר באוכלוסייה מצומצמת יחסית במספר מועמדים בדרך כלל. שוב, לא אלה ההנחות.

ולכן אנחנו מציעים לעשות את הפול של כל הרשויות המקומיות יחד.

ממש לא.

זאת ההצעה. אתם יכולים לא לקבל אותה.

אבל אתה לוקח בחשבון את כמות התושבים. לא לוקח בחשבון את הגודל ואת המעבר ממקום למקום, את האפיון של כל אחד ואחד מהיישובים. ההפך. זה אפילו יותר קשה.

זה מקל.

הפוך, זה עושה את החלוקה ליותר נכונה.

לא, אומרים לך ראשי המועצות שזה לא נכון.

רגע, הוא מדבר על פרט מסוים.

כן, בסדר, הבנתי.

הוא אומר שזה לא מחייב ראש רשות במקום מסוים, בגלל שאין לו הרבה, אז הוא מוציא את המינימום. זה מה שהוא אומר. אבל זה עדיין לא מעוות. יש את ההצעה של משרד הפנים. זאת ההצעה שלנו שדיברנו עליה בישיבות כשעוד לא ידענו להסביר למה זה נחוץ.

כן.

אם זה לא טוב, חוזרים להצעה של משרד הפנים.

ההצעה הממשלתית יוצרת מצב שבו בוחנים כל רשות מקומית בפני עצמה. מה שזה יכול ליצור, שברשות מקומית שבה כל המועמדים הוציאו פחות מ-100%, הכסף שמגיע עד ה-100% "חוזר לטמיון", לאוצר המדינה.

וככה אנחנו מאזנים את זה.

כשאתה עושה פול של כל הרשויות, אתה יכול להעביר את היתרה הזאת לרשויות אחרות שבהן הוציאו אולי יותר. זאת ההצעה, אתם לא חייבים לקבל.

זאת הצעה שלנו לתיקון.

היא עדיפה.

היא עדיפה, אבל בתנאי שזה פועל לכיוון אחד.

אז תבדוק.

אנחנו ניתן דוגמה. נניח שברשות מקומית אחת הוציאו מיליון שקל מעבר לסכום הכולל, וברשות מקומית אחרת הוציאו מיליון שקל פחות מהסכום הכולל. לפי ההצעה הממשלתית, ברשות שהיו בה הרבה מועמדים והוציאו מיליון שקל יותר מהסכום הכולל, יפחיתו לכולם וכולם יקבלו פחות.

כדי שיהיה שוויון – אז יפחיתו לכולם.

במועצה השנייה יקבלו כל אחד את ה-100% שלו, ומיליון שקל יחזור לאוצר המדינה.

נכון. לפי ההצעה שלנו, אפשר להשתמש בדלתה הזאת, במיליון שקל האלה, כך שלא יופחת מאף אחד מהמועמדים, לא משם ולא משם, כי הפול יהיה פול כללי ולא פר אותה רשות מקומית.

זאת הצעה.

הצעת ייעול שלנו. לא טוב – לזרוק. הכול בסדר.

שתי הערות אחרונות. האחת, לגבי לוח הזמנים. אני לא ארחיב, היושב-ראש אמר שלוח הזמנים נראה מאוד רחוק וזה גם עלול לפגוע באפשרות ההתמודדות בבחירות - -

חד משמעית.

- - החדשות שיתקיימו בנובמבר.

והדבר האחרון שאתם צריכים לשים אליו לב. בהצעה הממשלתית מדובר על מקדמות של 50% מסכום ההוצאות הניתן, בעוד שהיום, לפי החוק הקיים, כשיש תוצאות, מדובר על 85%. זאת אומרת, יש הפרש מאוד גדול בהקשר הזה שגם אותו צריך לשקול.

כן. ברשות חברי הכנסת, אם אתם מסכימים, ואני ממליץ ככה, לתת לראשי הרשימות. יש לנו גם את ראש עיריית קריית שמונה על הקו ובני בן-מובחר, ועמית סופר נמצא כאן איתנו.

אולי נשמע אותם קודם, ואז נוכל לתת הערות שלנו.

אם אפשר, גם מועמדים שהם לא - - -

גם מועמדים אחרים, כן. הפוך. אני רוצה לשמוע את הטענות, לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיות.

בסך הכול אנחנו באים לעזור להם.

עמית סופר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כמו שציינתם קודם, אנחנו כבר למעלה משנה עם הוצאות מאוד כבדות, הלוואות שנטלנו מהבנקים, וכמובן התחייבויות שעדיין תלויות ועומדות. צריך לומר שהחוק הזה יוצר עיוות מאוד גדול, ואני רוצה רק לסבר את האוזן. זה הרבה יותר מהסוגייה שחבר הכנסת אלקין הזכיר, של ה-75%.

רק לצורך הדוגמה. בדרך כלל, מועמדים מכלכלים את הוצאות הבחירות שלהם וגוזרים את זה מתוצאות הבחירות. הם פחות או יותר גם יודעים להעריך, כי יש להם גם סקרים. לצורך העניין, הוא מבין שהוא יקבל 60%-70% ומזה הוא מכלכל, עושה את כלכלת ההוצאות שלו. האבסורד פה הוא שברגע שאתה מחלק בצורה שווה, מועמדים שלכאורה אפילו לא היו עוברים את ה-10%-15% ולא היו זכאים בכלל למימון, מקבלים בצורה שווה למועמד שגזר את ההוצאות שלו מהסיכויים שלו.

ולכן, מה הצעתך?

ולכן אני חושב, קודם כל, שלמועמד שיש לו פול גדול של הוצאות, שההוצאות עצמן יוכלו גם להישאר לבחירות הבאות. זאת אומרת, במסגרת התקציב הקודם בבחירות הבאות. זאת אומרת, שבקמפיין הבא אני אדע לגלם גם את ההוצאות השיוריות שלא קיבלתי אותן בקמפיין הזה, לפחות שהדברים לא ילכו לאיבוד, כי מדובר פה על פער מאוד משמעותי.

תסביר עוד פעם.

לצורך העניין, מועמד הוציא חצי מיליון שקל. היום במסגרת החלוקה אני נמצא עם ארבעה מועמדים, אז הפול שלי הוא 700 או 800 שמתחלק בין ארבעה. כל אחד מקבל 200,000 שקל. יש דלתה של 300 שלא מכוסה, שלו היו מתקיימות בחירות סביר להניח שהיית מקבל כי הסיכויים שלך לקבל זה 60%-70%.

לפחות את הדלתה הזאת של ההוצאות – לגלגל אותם.

אבל אנחנו לא יודעים בכמה היית זוכה.

לא, לגלגל אותם, להותיר אותם לקמפיין הבא. הרי אתה מציג את ההוצאות.

זו הוצאה מוכרת.

כהוצאה מוכרת בקמפיין הבא.

הוצאה מוכרת בקמפיין הבא, בהנחה שתקבל בפעם הבאה? אחרי התוצאות?

בדיוק, כי אני בפעם הבאה אדע לא להוציא הוצאות גבוהות. אני אגלם את ההוצאות שכבר הוצאתי ואני אגלגל אותן לפעם באה.

זה לא אפשרי.

למה לא אפשרי? זה הכי עושה שכל.

במיוחד בהתחשב בהערה של משרד הפנים שמדובר על דחיית בחירות ולא ביטולן והפעלה מחדש.

משרד הפנים טועה. נכון שכותרת השוליים, כפי שחבר הכנסת אלקין יודע, אינה משמשת כלי לפרשנות. הסעיף בחוק מדבר על בחירות שלא התקיימו במועדן. ולכן לא מדובר בדחיית בחירות. אילו היה מדובר בדחיית בחירות, היינו מדברים על מצב שבו דוחים בחירות ממועד אחד למועד אחר.

אם זה לא דחייה, מה זה?

זה ביטול.

זה ביטול. הבחירות בוטלו.

זה נושא לבירור משפטי.

גם לפי דעת משרד הפנים צריך להגיש את כל הרשימות מחדש. זה לא ממשיך אוטומטית. גם לדעת משרד הפנים – יש מערכת בחירות חדשה.

מכל מקום, הבחירות החדשות – אין שום ידיעה, ולא תהיה כנראה גם בתקופה הקרובה, לגבי עצם התקיימותן, זה אחד; ושתיים, לגבי הרכב המועמדים שיהיה בבחירות החדשות. יכול מאוד להיות שבבחירות האלה היו ארבע מועמדים. בבחירות הבאות יהיו מועמדים חדשים מצד אחד; מועמדים שהיו – לא יהיו. לכן, אי-אפשר לדעת שום דבר לגבי הבחירות החדשות לעומת הבחירות הקיימות.

מועמד שעכשיו יחליט שהוא לא מתמודד, הוא התייאש, לא רוצה להתמודד יותר. אם מקבלים את העמדה שאתה מבקש - - -

אז יהיה לו ואוצ'ר.

כן.

למה?

הוא לא יקבל את כספו, ואין שום סיבה שהוא לא יקבל את כספו. זה אחד. שתיים, חוק המימון מגדיר את מסגרת ההוצאות למערכת הבחירות החדשה. מועמד חדש שעכשיו הצטרף לבחירות – אתה יוצר בינו לבין מועמד קיים בבחירות הקודמות אי-שוויון, מכיוון שאתה נותן למועמד "ישן", מועמד מהבחירות הקודמות, אפשרות לגרור כספים ממערכת אחת למערכת - - -

לא, להפך.

הפוך.

הוא מכלכל את כלכלת הבחירות שלו.

הוא מצמצם לעצמו תקציב.

לצורך העניין, יש לי בבחירות הבאות הוצאות של חצי מיליון. אני יודע שיש לי כבר הוצאות מפעם קודמת. במסגרת אחוזי הסיכויים שלי קיבלתי 70%. אני לא אוציא עכשיו את כל חצי המיליון ו-70%, כי יש לי הוצאות שאני נושא מהמפעם הקודמת. אני אשית אותן לפעם הזאת.

זאת אומרת, אני גם לא פוגע בתקרה ואני בעצם לוקח את ההוצאות ומגלגל אותן לפעם הבאה. ההפך, ההפך.

אם יש פה יצירת אי-שוויון, היא לטובת מועמד חדש שלא סוחב את הגיבנת.

גם כתבת את זה בהערות לציבור.

משרד הפנים, בוודאי עברתם על הערות לציבור. האם התייחסתם לנקודה הזאת?

הרעיון היה באמת להפריד.

הרעיון הראשון הוא להפריד, אני מבין את זה.

אנחנו כאן לא בהסדר של מימון בחירות. אנחנו גם לא בחוק מימון בחירות. אנחנו בהסדר מיוחד - -

כן, פיצוי.

נכון.

- - שנועד לתת החזר הוצאות למועמדים שהיו לקראת אוקטובר 23', בבחירות האלה. הבחירות שיהיו בנובמבר – יש להם הסדר רגיל שחוק המימון יחול עליהם, לפי החוק הרגיל שאותו לא מתקנים.

אנחנו מנסים כאן לתת מענה למשהו שאין בחוק המימון, ליצור כאן איזשהו הסדר חדש של החזר הוצאות, בחירות - -

בוטלו.

- - שבסוף לא התקיימו במועדן. הוא מנותק מחוק המימון. זאת אומרת, אין קשר.

רון אומר שאם זה היה תיקון לחוק המימון יכול להיות שהיית מסתכל על זה כמסלול אחד, עם כמה טקטים באמצע, ואז יכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה.

בחקיקה אתה יכול להחיל הכול. הרי בסופו של דבר זה קמפיין מתמשך. הרי ההוצאות שהוצאתי הן על אותו קמפיין שימשיך. בעוד שלושה חודשים יהיו בחירות – זה אותן הוצאות, זה אותו מסלול, זה אפילו אותם קמפיינרים. אנחנו ממשיכים באותו מסלול.

כן, אבל אני לא בטוח שיש צורך בזה.

הבחירות שיהיו בנובמבר הן בחירות עם מועמדים אחרים. יכול להיות שחלקם יהיו אותם מועמדים, חלקם יהיו מועמדים חדשים ברשימות.

מה זה קשור? מה זה קשור?

ברשויות מקומיות, כלומר בעיריות ומועצות מקומיות, זה יותר מורכב, כי אתה אפילו לא יכול להגיד האם הרשימה היא אותה רשימה. בגלל שיש הגשת רשימות מחדש וכל ההליך הוא חדש, קשה מאוד לקשור בין הדברים.

מה זאת אומרת? מועמד שהיה פה וממשיך להתמודד בפעם הבאה – אתם לא משלמים לו כסף תוספתי. זה לא כסף תוספתי.

לרוב זה מועצות אזוריות.

- - - שיכולה לקשור בין רשימת מועמדים שהייתה לקראת אוקטובר 23' לבין רשימת מועמדים חדשה שתוגש היא מאוד - - -

רון, אתם יצרתם פה הצעת חוק מעוותת לחלוטין. מלא מועמדים, שברור שגם הם מראש יודעים שלא יעברו את 10%. בסופו של דבר, מועמד שלא יעבור את 10%, והוא יודע שלא יעבור את 10%, יקבל כמו מועמד שהוציא. אתם גורמים לאותו מועמד שהוציא סכומי עתק, מול מועמד שלא הוציא את הסכומים האלה, אי-שוויון.

אז אני אומר, במובן מסוים, למזער את הנזק בפעם הבאה. הוא כסף תוספתי. מהכסף שאני אמור לקבל כתוצאה מהסיכויים, מאותו סל תקציבי, רק להכיר בהוצאות האלה. יש אסטרטג – הרי אותו אסטרטג ימשיך הלאה. והוא לא מכסה אותו פה. הוא ממשיך בפעם הבאה. אז בצורה כזו או אחרת לגלם את זה.

בחלק מהמקרים לא. בחלק מהמקרים זה רשימות חדשות שמתפצלות.

- - -

הערה בעניין הזה. כל הוויכוח הזה היה נחסך אם היה מתקבל עיקרון שפשוט מכסים 100% של ההוצאות.

אני בטוח שגם כל האירוע יחסך ברגע שכולנו נדע פחות או יותר, וגם עמית שדיבר איתי. אני לא שולל את זה. אבל אני חושב שזה בעייתי לקשור את זה ממקום למקום. אני גם לא חושב שיש מישהו שהגיע לתקרת ה-100% של ההוצאות, ולכן אני חושב - - -

לא, זאת לא הבעיה. הבעיה תתחיל בגלל הסיפור של ההפחתה. אני מסכים עם אדוני שאין פה מישהו שהוא באמת הגיע ל-75% וחרג.

ולכן ההפחתה לא תגרום לכך שאנשים יקבלו הרבה פחות או בכלל פחות.

יכול להיות שכן.

סבלנות.

אבל יהיה מאוחר, אתה כבר תחוקק.

לא יהיה מאוחר. שום דבר לא מאוחר. אדוני, היום אנחנו לא נצביע. אנחנו גם נבקש בסוף הדיון כל מיני פרטים מסוימים ממשרד הפנים. אני ממליץ לעצמנו, בדיונים תאורטיים השמיים הם הגבול. ועל התאורטי הזה יבוא האוצר ויגיד: רגע, לזה אנחנו מתנגדים, ולזה לא. ואתה תגיד שזאת חובתה של המדינה.

ובסוף יתברר שכל הוויכוח הזה היה פלטה – כי בעצם, זה מכסה את הכול.

תגיד את זה לאוצר, שהאוצר ייקח פה סיכון שזה פלטה. זה קודם כל.

אז שניכם תיקחו את הסיכון.

לי אין סיכון אישי.

גם להם זה לא אישי.

תפקידי לעשות צדק עם המועמדים. אדוני דיבר על זה הכי טוב בפתיחת הדיון, אני אפילו לא אחזור על זה.

נכון, אז בוא נתקדם ונעשה את זה.

רק לגבי הנקודה שעלתה פה. אדוני, העיקרון של יכולת לכסות לאחר מכן הוא קיים במידה מסוימת בבחירות, אני אגיד איפה. הרי אתה מכיר היטב את ההסדר שאפשר במשך חמש שנים, עד לבחירות הבאות, לגייס תרומות פרטיות כדי לכסות את החובות של מועמדים. הוא קיים. אגב, פה המועמדים נפגעים, כי בסופו של דבר הם קיימו שתי מערכות בחירות כאשר חמש שנים יהיה להם רק פעם אחת. הם לא יוכלו לגייס. אגב, זאת עוד פגיעה נוספת במועמדים שקיימת, הם לא יוכלו לגייס פעמיים, אלא אם כן נתקן בחוק ונגדיל פי שניים את גובה - - -

התרומות.

אלה שדחינו להם בחוק הקודם – זה גם אותו דבר.

לא, לא.

גם היה להם חצי פעם, פעם וחצי. לא פעמיים.

לא, למה? תאר לעצמך מישהו שהיה נבחר במועד המקורי של הבחירות.

מה זה מקורי?

באוקטובר, בפברואר, לא משנה, אותו דבר. היה לו חמש שנים עכשיו לגייס תרומות כדי לסגור פער ממערכת הבחירות הזאת. אם המדינה לא תחזיר לו 100% של הוצאות, נוצר לו פער מסוים שהוא יכול לנסות לכסות אותו מתרומות. ועכשיו הוא הולך למערכת בחירות אחרת, שהיא תתנהל נניח בסדר הרגיל ויכול להיווצר לו שם עוד פער.

מכיוון שלא מדובר כאן במימון, המימון פס מן העולם של מערכת הבחירות הזאת. לכאורה, אם לא נתייחס לזה בחוק, אין איסור על גיוס תרומות.

מה זאת אומרת?

אין איסור, הוא יכול לגייס תרומות לכיסוי הוצאותיו.

כמה שהוא רוצה? אין מגבלה?

אותו תורם יוכל לתרום עוד פעם אם הוא תרם בפעם הקודמת?

זה לא "הפעם הקודמת". "הפעם הקודמת" כבר לא קיימת.

יש פה אמירה הרבה יותר משמעותית: אין מגבלה על גובה התרומה. זה הרבה יותר דרמטי.

מה אומרת ממבקר המדינה?

מכיוון שמדובר פה בחוק לפיצוי, וכמו שרון אמר, מנותק מחוק המימון - -

אין איסור?

- - אנחנו לא רואים את ההגבלות על תרומות ועל מקורות מימון בעניין הזה.

אותו תורם יכול לתרום פעמיים?

וגם, מה שמבקר המדינה מתבקש לציין בדו"ח שלו זה האם הוצאות הבחירות הוצאו בפועל וכדין. הוא לא אמור להתייחס לעניין התרומות.

נכון.

לכן, לשיטתנו, כן, הדבר הזה מנותק.

אנחנו לא בחוק המימון.

אנחנו לא בחוק המימון, זאת בדיוק הנקודה. חוק המימון – יש לו דברים טובים, יש לו דברים פחות טובים.

לא, זה לא מדויק. נניח שמישהו נבחר לתפקיד, הרי הוא לא יכול לקבל תרומות סתם ככה. הרי ברור לאן זה יביא אותו, הוא יצטרך להסביר מאיפה הכסף הזה מגיע אליו. זה לא יעזור לו שהוא יגיד שזה חוק.

הוא יכול, זה לא מימון בחירות. החוק הזה לא אוסר.

אבל אסור לו. לנבחר ציבור אסור לקבל כסף.

אם הוא מקבל מתנות זה סיפור אחר.

זה יחשב למתנה, ברור.

אבל זה לא קשור.

אז מה עשית? לא פתרת לו את הבעיה.

חבר הכנסת אלקין, אחת משתיים: או שמותר לו לקבל תרומות או שאסור לו. אם אתה אומר שאסור לו לקבל תרומות באופן כללי - - -

אבל לגבי הפיצוי שכאן?

אני טוען שני דברים. אחד, אם כבר נגענו בנקודה הזאת החוק חייב לתת ל"זקן" הסדר. והיות שאתה לא יכול להגיד שבגלל שזה לא חוק מימון אז אפשר לקבל כל הכסף שבעולם, כי זה לא נכון, לפחות לאלה שנבחרו בוודאי שלא - - -

אבל לא היו בחירות. הוא לא נבחר.

אבל הוא ייבחר.

או שכן או שלא.

אבל אם כן – הוא תקוע.

מה זה "הוא תקוע"?

הוא תקוע, הוא לא יוכל לגייס כסף לכסות את ההוצאות האלה.

אבל למה הכסף של התורמים יורד לטמיון?

למה יורד לטמיון? לא הבנתי.

אני רק אסיים את הנקודה. אני חושב שצריכים לתת לזה מענה.

נבדוק את זה.

הפתרון הפשוט הוא הכפלת גובה התרומה המותרת לצורך כיסוי הוצאות בחמש השנים הקרובות.

יכול להיות שצריך לגעת בזה.

לפחות לאלה שהתמודדו פעמיים. ואז זה באמת הוגן וצודק.

אגב, אני רוצה להזכיר לך שבתיקון שעשינו קודם הגדרנו.

נכון.

אז נניח שאנחנו מסתכלים בפרופורציה של מה שהיה קודם.

אבל אתה הגדלת למה שהיה אפשר עד הבחירות, בתיקון שעשינו לאלה שהבחירות כן התקיימו. בסיטואציה הזאת השאלה היא לא על מה שהיה, אלא על מה שיהיה.

נרשום את זה.

והנקודה השנייה. אני גוזר מכאן לרלוונטיות של השאלה שעמית העלה פה, זאת אומרת שיש מקום לחשוב על-כך שניתן יהיה, למועמד שיחפוץ בכך – יכול להיות שלא, כי זה בסוף יפגע בו במערכת הבחירות החדשה – לאפשר לו לגלגל חלק מההוצאות, אם לא כיסו לו 100% מההוצאות, על הבחירות הבאות.

המשמעות היא, כפי שהאוצר אוהב לקרוא לזה – "פריצת מסגרת התקציב". כלומר, שהוא יצטרך לשלם יותר ממה שהוא היה משלם בבחירות האלו.

למה זאת פריצת מסגרת התקציב? אותה מגבלה שיש לו תישאר.

לא, זה בבחירות החדשות.

למה זאת פריצה?

כי זה יותר ממה שהוא היה משלם בשתי מערכות.

לא. לצורך העניין, לפי ההערכה שלו לגבי הזכייה שלו הוא היה הולך על תקציב של 500,000 שקל. הוא מראש בא ואומר: נשאר לי חוב ממערכת בחירות קודמת בגלל הסיפור הזה של הפחתה וכולי וכולי, של 100,000 שקל. אני מראש בונה תקציב ל-400, למרות שאני מעריך שאקבל - - -

זאב, הנקודה הובנה. תומר, תרשום את זה בבקשה.

אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה, איתנו בזום? או בני בן-מובחר? בינתיים, בבקשה, שם ותפקיד.

שלום לכולם. קודם כל, תודה רבה על הדיון הזה ותודה על הצעת החוק, ובאמת תודה היושב-ראש של הקידום של התהליך. כמו שכבר התחילו לדבר פה, יש פה כמה וכמה דברים שבאמת צריך לשים עליהם לב. דיברו פה על עניין של 75%.

מר יחזקאלי, זה לא 75% ממה שהוצאת. זה כאילו זכית ב-3/4 מהקולות.

הבנתי.

זה גם מטריד אותך? אני שואל.

לא, זה בסדר. אבל יש פה כמה דברים. אחד, מה קורה עם תוספות לייצוג נשי ותוספות לראש רשות?

דיברנו על זה.

לא יודע, פה לא דיברתם על זה. אבל מתוך הפול של ה-100% צריך לקחת בחשבון את כל התוספות האלה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. התחיל לדבר על זה מקודם זאב אלקין, לגבי התרומות.

אפשר לתמחר את זה?

להעריך, כן.

הוא לוקח בחשבון, סתם לדוגמה, 100%, שכל הרשימות יש בהן נשים, ואז יש תוספת של 15%?

לא.

זה בתוך התקציב?

במקרה הזה אפילו אפשר לדעת בוודאות את התוספת, מכיוון שאנחנו יכולים - - -

כמה נשים היו מועמדות.

כמה מועמדים יש בכלל, האם יש רשימות עם מועמדות.

אני מסכים בעיקרון, ודיברנו על זה אתמול גם בישיבה הפנימית שלנו, שהקו האדום, המקסימום, כולל את התוספות.

כולל הייצוג הנשי וכולל גם - -

שאפשר לחשבן כמובן.

- - של מתמודדים לראש רשות.

נכון.

נכון.

יופי.

נקודה שנייה שדיברו פה זה הנושא של תרומות. זה דבר שהוא לא פייר. אדוני היושב-ראש, אני מתמודד עצמאי, אני לא נתמך על ידי שום מפלגה. ולכן אני מביא כסף מהבית, כסף מתורמים. ולכן, אם היו לי לא מעט תורמים ששמו כל אחד 5000 שקל, ועכשיו, כרגע, במסגרת מה שאתם מציעים לי אתם לא מכסים לי את ה-100%, ויש לי מערכת בחירות נוספת בעוד חמישה חודשים.

מה אני אמור לעשות? ללכת לאותם תורמים ולהגיד להם שיתנו לי שוב פעם כסף? עזבו את העניין החוקי.

הנושא הזה ייבדק.

לא, לא. מה אתה רוצה? תשלום כפול? אם היו לך 100,000 שקל הוצאות וקיבלת תרומות של 20,000 שקל, ברור שתקבל רק 80. אתה לא רוצה כאן תשלום כפול, נכון?

סליחה, שנייה רגע. אם אני יודע שיש בחירות ואני מחשב את עצמי לפי התוצאות של הבחירות, וידעתי שבבחירות האלה יכול להיות שאני אצטרך להוציא 100,000 שקל מתרומות שהבאתי, אז בסדר, מקובל.

הוצאת או לא הוצאת?

ברור שהוצאתי, אני מדבר על הוצאות בפועל. הרי מה אתה תעשה בסוף? אתה תחשב את ה-100%. נגיד שחרגנו ב-100%, אתה תעשה הפחתה לכולם.

כן.

קודם כל, אם יש מישהו שהשתולל והוציא המון כסף – אתה תפגע גם בי וגם בו.

אגב, ההוצאות של ה-100% זה בקיזוז התרומות. זה לפי חוק המימון. לא?

לא, תכף נשמע את משרד הפנים.

המבקר לא בודק תרומות, אז למה צריך להיות בקיזוז התרומות?

הוא יכול לנייד את התרומות לקמפיין הבא?

בדיוק.

ההוצאות הן בקיזוז התרומות?

לא, היא אומרת לך.

ההוצאות הן הוצאות בפועל. זה לא.

- - -

מר ברקוביץ, מה גורלן של התרומות שהתקבלו במערכת הבחירות הקודמת?

אני יכולה לנייד אותן לבחירות הבאות כתרומה?

שאלה טובה, ואמרנו שנבדוק אותה.

אחד, או שמשאירים את התרומות האלה ואומרים: ברור לנו שאתם מקבלים 100% מההוצאה מהתרומות? מי שמשתולל בעצם זוכה.

משתולל – זה בעיני המתבונן. הוא חשב שהוא יזכה.

הוא חשב שהוא יזכה. בסדר. אבל עדיין, הוא עכשיו חיסל - - -

אין לו דרך לדעת.

נכון, אני מבין, אבל - - -

חבר'ה, אנחנו לא במדע בדיוני. מה אתה מציע?

הסיפור פה הוא 11 רשויות. ומה שאתם מציעים בהעברה תקציבית בין רשויות – אני מניח שזה יפתור חלק מהבעיה. בסוף, כמה פריצה תקציבית תהיה?

מי אמר שתהיה?

אבל נניח שהיא תהיה.

אז נטפל בה.

היא תהיה מיליון, תהיה שניים. למה לא להגיד בצורה מאוד ברורה: כל מה שהוצאתם, המדינה הכניסה אתכם לסיטואציה הזאת, היא סיטואציה לא טובה, היא לא באשמתם, אתם מקבלים 100% מההוצאה בפועל?

מה ייצא בהנחה שכולם ישתוללו? אמרת שיש כאלה שמשתוללים. אם הייתי הולך עכשיו עם ההצהרה הזאת, הייתי תוקע את החוק הזה לעוד שלושה חודשים לדיונים מהאוצר.

האמן לי, העיקרון שלי, כמו שאני רואה אותו, ואני חושב גם שבמספרים זה מסתדר, ככה זה נראה לי, אבל אני לא כזה גאון, לא למדתי ליבה. אני אומר, בסופו של יום, ההוצאות שהוצאו, ואנשים היו זהירים בהוצאות שהוצאו, ואנשים גם עצרו בשלב מסוים. הרי אנחנו יודעים פחות או יותר גם מה קרה במקומות אחרים, על אחת כמה וכמה במקומות שלכם.

ולכן אני רוצה, השאיפה שלי שבסוף אתם תצאו ללא נזק. זאת השאיפה. ואנחנו נהיה קרובים לזה, אולי אפילו מלא בזה.

אז שוב תודה. אני באמת חושב שאפשר להגדיר.

אנחנו נעשה עוד עבודה אחרי הישיבה.

אם בסוף יש פריצה של 5%, 10%, אני לא חושב שזה כסף גדול למדינה לבוא ולתת את ה-100%, גם אם יש פריצה קטנה.

אדוני, האם נעשו סימולציות במשרד הפנים? כי הרשימות ידועות, המועמדים ידועים. זאת אומרת, היה אפשר לעשות.

התשובה היא לא, כי לא הוגשה גם הצעת החוק הזאת בזמן.

היה אפשר לקחת לחומרה ולהגיד: יש 100 רשימות, 75 - - -

מטי, לכן אני אמרתי, ואני כבר מרמז וממצמץ עם כל הגוף: אנחנו נעשה את הבדיקות הללו. יש דברים שמשרד הפנים יודע. יש דברים שהוא גם לא יודע.

הוא לא יודע את ההוצאות.

את ההוצאות הוא לא יודע.

השאלה הכי מרכזית בסופו של דבר בהימור פה זו שאלה של החריגה שתגרום להפחתה. אי-אפשר לדעת עד שלא הוגשו כל הדוחות - -

נכון.

- - לא נבדקו על ידי מבקר המדינה ואושרו. ולכן אנחנו פה מחוקקים תוך כדי זה שלוקחים סיכון על כספי המועמדים.

אבל היה אפשר לגדר את המקסימום. הוגשו 100 רשימות. נניח שכל ה-100 הרשימות הן 75%. כמה כסף זה? קודם כל נראה מה הרף העליון, הקיצוני שבקיצוני, התסריט הכי קיצוני.

נכון.

הרי הרוב זה מועצות אזוריות. במועצות אזוריות אין הרבה. זה לא הרבה אוכלוסייה. זה לא מסובך.

נמשיך אליך.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות ועל הוועדה הזאת. יש לי רק בקשה אחת. אנחנו אנשי עסקים, אנחנו יודעים מה הזמינות של כסף. אני מבין שאנחנו נפתור היום את הכול. אבל הנושא של הזמן - -

של לוח הזמנים.

- - הוא הכי חשוב.

נכון.

אפילו 50% היום הם יותר טובים מ-100% בעוד חודשיים.

אני שואל את המועמדים: כמה זמן ייקח לכם להגיש דוח הוצאות? מקודם ביקשו שלושה חודשים.

תוך 30 יום אפשר להגיש.

אתם יכולים כבר להתחיל להכין אותם.

זה מוכן כבר. אני לא מאמין שיש מועמד שכל זה לא מוכן אצלו.

יש גם ככה רואה חשבון שמלווה כל מועמד, הכול נמצא.

מבחינתכם אפשר לקצר את הזמן ל-30 ימים?

ברור, כמה שיותר מהר.

תומר, אם מקצרים את הזמן להגשת מועמדים, השאלה אם לאור הנסיבות המיוחדות אפשר גם לבקש ממשרד מבקר המדינה לקצר את הזמנים.

חד משמעית.

כי ברגיל זה לוקח זמן.

אני לא יודע למה אתם חוזרים על מה שנאמר כאן. והם – דחוף להם לגמור את זה. אני גם רוצה לגמור את זה. אני רוצה גם לעבור על הנקודות, אחר כך אנחנו נעשה פיין טיונינג של הדברים הללו, נביא נוסח ואם יהיו הערות תעירו אותן.

אתה רוצה להעיר משהו, ידידנו גזבר הליכוד?

לא, אנחנו בסדר.

אבל תן לנו ייעוץ מהצד, לא כמפלגה.

אנחנו מבקשים 100%.

זאת אומרת, יש פה תחרות כרגע? גם אם לא צריך – מבקשים 100?

לא, לא צריך לצחוק מזה.

מה שהוצאנו.

כמעט כל הסכום יצא עד ה-7 באוקטובר.

אנחנו בעצם קיימנו הליך בחירות מבחינתנו, מבחינת הליכוד, ושילמנו כסף.

אבל באיזו רשות מקומית ידעת?

קריית שמונה ושדרות.

אני יודע שאתה עושה פחות או יותר את ההנחה בכמה תזכה. באיזו רשות מקומית הנחת שתקבל 3/4 מהקולות?

בשתיהן. בשדרות אני מנצח.

מנצח זה לא אומר שתקבל 3/4 מהקולות.

אני לא יודע. אני לא יכול היום להעריך דבר כזה, כי זה קשור להרבה דברים.

לא הערכת?

אבל אתה מעריך קודם.

נכון.

אני מכיר גזברים, יש לי גם אחד כזה.

אני לא הגזבר, אני עוזר שלו. אבל אנחנו מבחינתנו הוצאנו הרבה כסף על הבחירות. מבחינתנו בחירות מתקיימות. זה שכרגע הוחלט פה שבעצם זה לא התקיים ולכן צריך לעשות כל מיני חישובים, זה לא קשור לזה שההוצאה יצאה.

אבל אתה מסכים איתי שמה שמוביל זאת ההוצאה שיצאה? הרי לא יאשרו הוצאות - - -

יש לנו, הכול רשום, בדיוק כמו שיצא.

בכל מקרה מדברים על ההוצאות שהוצאו.

רק על ההוצאות שיצאו בפועל.

אגב, אין הבדל גדול בין מועמד של הליכוד לבין מועמד עצמאי.

ברור.

כן, אין הבדל. הוא הוציא כסף וגם הוא הוציא כסף.

הוא 100% וגם הוא 100%, כי הם הוציאו את זה.

את צודקת במיליון אחוז.

ההפך, למפלגות הורידו.

שמעתי את הגיחוך בצד הזה.

אבל אף אחד לא הוציא את ה-100%.

אנחנו יכולים להציג במדויק מה הוצאנו.

בדיוק.

אנחנו מבקשים 100% ממה שהוצאנו.

כן, 100% ממה שהוצאנו.

והכול רשום, נכון.

על מה שהוצאנו בפועל.

אנחנו יודעים מה הוצאנו בפועל.

אנחנו שואפים לאותו דבר, בעזרת ה' נגיע.

יפה מאוד.

אני רציתי כמה חידודים, אדוני. אחד, אני באמת מצרה על זה שאין סימולציות, כי הרשימות ידועות והכמות. היה אפשר לעשות איזושהי סימולציה.

בעיה. אין סימולציה על קולות כשהן לא הגישו.

לא, אני מדברת על ההוצאה המקסימלית. הרי המדינה החליטה, המדינה אמרה. אני אומרת, לעשות כמה תרחישים. בגדול, אדוני, כשיש מספר מתמודדים, אז לא הולכים על 100% מהניצחון, אלא מדברים על 45, 50, 70, בהתאם לנסיבות.

אבל אפשר היה לעשות כמה סימולציות. מדובר רק ב-11 רשויות, רובן מועצות אזוריות, שם אין רשימות וזה מועמדים, אז עוד יותר פשוט לעשות את הסימולציה.

משרד הפנים והאוצר, אתם יכולים לעשות את הסימולציה הזאת שנדע?

גם חריגה ממסגרת התקציב יכולה להיות מדודה.

אתם מדברים על המקסימום שאפשר לשלם בהתאם ההוצאות שלכם?

מה זה "שלכם"?

זה לא שלי.

היא לא מוציאה.

נראה לי שעדי ממשרד הפנים צריך - - -

אפשר לחזור על השאלה?

אני אומרת שיש 11 רשויות, 8 מתוכן הן מועצות אזוריות.

כן, נכון.

בגדול, אני לא מסכימה עם שני סייגים: 75% ושלא יעלה מעל המימון. אני חושבת שזה צריך להיות 75% לכל המועמדים שהגישו.

האם עשיתם איזושהי מתמטיקה? כי הרשימות ידועות, מספר הרשימות ידוע. בהנחה שכל הרשימות שהגישו והגיעו ל-75%, במתמטיקה פשוטה, כי יש לזה טבלת אקסל פשוטה, מה בעצם ההימור של תקציב המדינה ביחס לתקציב המקורי בסעיף מימון הבחירות?

אין תקרה? לא מתייחסים לתקרה?

כן, במקסימום.

נניח שאין תקרה ונניח שכולם מקבלים. בכמה כסף מדובר?

נעשה את זה עכשיו.

תעשו את זה עד לישיבה הבאה.

דבר נוסף, אדוני. בגלל שלא מדובר בחוק המימון, עלתה כאן סוגיית התרומות שאנחנו צריכים לדייק, האם ניתן את הרכיב של התרומות לגרור לקמפיין הבא.

כמו ששינינו בחקיקה הקודמת.

נכון. דיברנו על הנושא של הערבות שנתנו בהגשת הרשימות. אני הבנתי שזה לא הוחזר, אז שנדע למה זה לא הוחזר.

אתה הבטחת לי שאתה בודק את זה וחוזר אליי עם תשובה.

לגבי הערבות הזאת.

שחרור הערבויות.

אנחנו בודקים במקביל גם את שחרור הערבויות. אני רק אציין שבתיקון החקיקה שעשינו בחודש נובמבר כבר עצרנו 80% מהערבויות. כלומר, גם אם אנחנו מחזיקים סכומים, הסכומים הם מאוד קטנים.

אבל למה אתם מחזיקים אותם?

תבדוק.

זה עניין שאני בודק.

כל-כך הרבה זמן לקח?

לא, לאלה שלא מתמודדים הם לא החזירו. החזרתם?

לא קיבלנו.

את ה-80% החזרנו.

לכולם?

אני לא מכיר פניות שקיבלנו בעניין.

לא פניות. אתם צריכים להחזיר.

אליי זה גם לא הגיע.

זה עלה בפעם הראשונה כאן בדיון. אנחנו נבחן את זה.

אז תבדקו.

הפוך, היו לנו תלונות אז, בהתחלה. דיברנו על זה עם ריאן ועם רון וזה טופל. אליי לא הגיעה תלונה כזאת.

אבל משרד הפנים היה צריך להחזיר, לא לחכות לפנייה.

אם קיים, אז אנא תעשו.

אדוני, עוד שני משפטים. אחד, אנחנו מדברים על אירוע קיצון שלא קרה מעולם בתולדות המדינה, שבעקבות מלחמה מבוטלות, נדחות, לא משנה, ומתחילים מהתחלה. האינטרס שלנו הוא שכל המועמדים שרוצים להתמודד בבחירות הבאות או גם היו בבחירות האלה שבוטלו, יוכלו להתחיל מהתחלה, ולא תהיה להם איזושהי גיבנת של הוצאות מטורפות.

ברור.

חד משמעית.

ועל זה הסכמנו במדיניות.

אני רוצה גם לומר מילה על רשויות קטנות, בשונה מערים גדולות, מהחוויה שלי. מועצה אזורית שיש לה 3,000 בז"בים, בעלי זכות בחירה, או 5,000 בעלי זכות בחירה – הקמפיינר עולה כמעט אותו דבר, כי אחרת הוא ילך לעיר; היועץ המשפטי עולה אותו דבר; מנהל חשבונות עולה אותו דבר. זאת אומרת, ההוצאות הקבועות הן הרבה יותר גבוהות.

ולכן אני שואלת האם ניתנה הדעת על השונות הזאת בין הארגונים. במועצה אזורית זה בחירות הכי אישיות, כי אין רשימה מאחורי ראש המועצה. צריך לראות שאנחנו לא מפספסים, כי אם יש בחירות אישיות במדינת ישראל – זה במועצות אזוריות. ואין רשימה. זאת נקודה אחת.

צריך לזכור גם שהמתמודדים, בדחיית הבחירות האלה, עבדו עד פברואר. קיבלנו את ההחלטה. זה לא שהחלטנו הרבה מראש. קיבלנו את ההחלטה על הדחייה, הם המשיכו לתפקד, הם מפונים והם במציאות מאוד קשה. אני לא חושבת שה-100% ימומשו, אבל זו איזושהי חמלה למציאות שהם נמצאים בה. אני לא חושבת שמישהו יגיע ל-75%, אני אומרת בכנות. אבל זו איזושהי אמירה של חמלה.

את לא חושבת. אני יודע שלא.

בדיוק. אז למה צריך את ההתקטננות הזאת ולא לגלות איזושהי אמפתיה וקצת חמלה למציאות הנוקשה שהם נמצאים בה? אני חושבת שלא צריך את הסייג העליון, את הסייג השני. צריך להיות 100%. זה לא יגיע לזה בסימולציה. מדובר במיליונים בודדים לקופת המדינה.

אני רק רוצה לחזק את הנושא הזה, להמשיך את דבריה של מטי. פשוט שמעתי קצת גיחוך מהצד ההוא כשהציג גזבר הליכוד את הנושא הזה.

עוזר גזבר.

כן.

של ההוצאות של המועמדים, הרי אתה יכול להסתכל על המועמדים שקיימים פה, ואני מאמינה שגם בזום. הם יאמרו לך שאף אחד לא שיער מה יקרה ב-7 באוקטובר, אלא אם כן הם עוסקים בגרפולוגיה או אני לא יודעת במה והם חזו את מה שיקרה ולכן הם אמרו "בואו נוציא כמה שיותר הוצאות".

אותם מועמדים הוציאו את ההוצאות שלהם מתוך חשיבה שיתקיימו הבחירות כסדרן. אני חושבת, ואני שומעת את זה מכל החברים שנמצאים פה לאורך, שאפשר לתת את ה-100% ההוצאות. ואפשר לבדוק את זה, הרי הם מגישים את הדוחות. הם לא יעבו עכשיו את ההוצאה.

הם לא יכולים לעבות.

אבל התפיסה היא – אני אגיד לך איפה העיוות, כולל הגיחוך – שלוקחים בחשבון שאותם מועמדים באים לעשות איזשהו סיבוב על אוצר המדינה. אף אחד מהמועמדים כאן לא בא לעשות איזשהו סיבוב על אוצר המדינה. כולם באים בכוונה תחילה, קודם כל לשרת את הציבור. הם באים לשרת את הציבור. אני חושבת שצריכה להיות מידה מסוימת – ואני ממשיכה ומחזקת את דבריה של מטי – של חמלה. מדובר באנשים שעדיין גם לא יודעים מתי תתקיים מערכת הבחירות שלהם.

אגב, אדוני היושב-ראש, המועמדים הללו ממשיכים לשרת את הציבור בכל המקומות של המפונים. דרכם אנחנו מקבלים פניות על: להעביר ממלון למלון; יש בעיה במערכת החינוך; יש בעיה נפשית. הם ממשיכים לעבוד, כביכול כנבחרי ציבור, למרות שעדיין אין מערכת ציבור שהסמיכה אותם כמועמדים רלוונטיים ואמיתיים לרשות.

לכן, ההוצאות שהוציאו – צריך לא להיות קטנוניים, זאת באמת לא כמות כזאת גדולה, מטי.

זה כסף קטן.

וזה כסף קטן. ואת יודעת למה החשיבה היא חשיבה מעוותת? כי מתייחסים אליהם מלכתחילה כמי שבאים למצוץ את אוצר המדינה. וזה לא נכון.

קטי, כשמתמודד מול ריבוי מועמדים אז הוא מאוד זהיר. הוא עושה תקציב של סביב 45%, מאוד שמרני, בתקווה שהוא יעבור בסיבוב ראשון.

נכון מאוד.

מאוד שמרני.

כללי המשחק האלה ידועים.

אדוני היושב-ראש, הדרך עוד ארוכה לפניהם. אותו קמפיין לא יהיה אותו קמפיין. האנשים יצטרכו לשנות את כל התפיסה, או את הקמפיין שלהם כלפי האזרחים, מה חשוב להם ומה לא חשוב להם. זה להתחיל ממש מ-א'.

גם פותחים רשימות מחדש.

לכן צריך לנעול את התקופה הזו ולהגיד: אם אלו ההוצאות שהוצאתם – אנחנו מכירים בהוצאות שלכם ב-100%. ולא להתחיל עכשיו עם 25%, 10%. זה מבזה. אני חושבת שזה בכלל לא צריך להיות. אני פשוט מתביישת להסתכל עליכם ולהבין שעושים איתכם את המסחרה הזו, כי התפיסה היא מלכתחילה שאתם מרמים את קופת המדינה. וזה לא נכון, כי הוצאתם את זה.

אדוני, אנחנו נחטא לתפקידנו - -

נכון.

- - אם יהיה מתמודד אחד שבגלל חובות מהקמפיין הקודם לא יתמודד. ויש כאלה.

אני מכירה כאלה, יש כאלה ששוקלים זאת.

יש כאלה שנכנסו לחובות.

הבירוקרטיה במדינת ישראל היא מורכבת, מסועפת, מתוך תפיסה מעוותת שמדובר באנשים שבאים לעשות איזשהו סיבוב תקציבי על אוצר המדינה. זה לא נכון. אפשר להתווכח על דברים אחרים. אבל בוודאי ובוודאי שלא על ההוצאות של הפלאיירים, של הקמפיינר, של מיליון ואחד דברים שעשיתם, והיום באים ואומרים לכם: תקשיבו, אנחנו לא ניתן לכם את ה-100% של ההוצאה.

הם כבר הוציאו את זה, אי-אפשר להתווכח על זה. יש עובדות קיימות.

תודה רבה.

אני מבקשת להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת שטרית. גברתי, אני צחקקתי כשעוזר הגזבר של מפלגת הליכוד דיבר. הסיבה לצחקוק שלי, אני לא אדבר בשם חבריי מהאגף משמאל - -

לא, חלילה, אני לא התכוונתי אליך.

- - כי אני לא יכולה לדבר בשמם. אבל הסיבה שאני צחקקתי הייתה כי הוא אמר שאין לו הערות ואז רגע אחר כך אמר שהוא רוצה 100%. אז הצחקוק היה לא חלילה ממקום של לעג.

צחקוק חביב מה שנקרא.

מירה, לא התכוונתי אליך. אני יודעת מה את עושה וכמה את מחזקת את ראשי הרשויות.

אנחנו גם כולנו יודעים כמה חמלה יש לך. הלאה.

לגופו של עניין. התפיסה שנכונה ושמוצגת כאן בוועדה, ונכונה גם לדעתנו, היא תפיסה של פיצוי. היא תפיסה מעולם הנזיקין, של השבת מצב לקדמותו. השבת מצב לקדמותו לא יכולה להיעשות בכלים של מימון בחירות כללי רגיל, סטנדרטי. זה חייב להיות בעולם שבו אנחנו מדברים - - -

פיצוי.

בדיוק, על פיצוי ועל החזרת המצב כאילו לא היה, כי בחירות לא היו, אז כאילו לא היה דבר מלכתחילה. אז בוודאי שאנחנו שותפים לעמדה שהוצגה כאן על ידי חברי הוועדה ועל ידי נציגי המפלגות והמועמדים לרשימות העצמאיות.

נקודה אחרונה, בהמשך לעניין של הפיצויים ושל תפיסה של השבת מצב לקדמותו. יש לנו לפחות מועמד אחד שאנחנו יודעים שאנחנו לא מדברים לגביו על מועמדות, אנחנו מדברים על עיזבון.

נכון, עיזבון. הוא נרצח.

זה סודר והושלם.

זה סודר.

ושם כמה היה ההחזר, אדוני? שני מתמודדים נרצחו.

אני לא זזתי עד שהדבר הזה נסגר ובוצע.

אבל הם מקבלים 100%, על שני הנרצחים?

זה נסגר?

תבקש מרון.

תמר קדם ו - - -

אופיר ליבשטיין.

רותם טיפלה בזה במסירות ובמהירות, כמו שצריך.

שמענו מהמועמדים שהם מוכנים להגיש תוך 30 ימים.

בחלקם.

חנה, את רוצה להגיד מה החלק שלך או את אחרונה בשרשרת המזון?

אני אשמח להיות האחרונה.

אדוני, שרשרת מזון זאת ליבה.

גם התהליך הוא שרשרת מזון.

הגשת הדוחות הכספיים באמת תלויה במועמדים עצמם. אם הם מגישים תוך חודש, כמה זמן ייקח לנו לבדוק? וכן, מדובר בבדיקה.

זה לא עובר דרך משרד הפנים קודם?

לא, למה?

זה עובר דרכו כי הם מבקשים מקדמות.

תגידו מה התהליך, בלי תאריכים. תכף נעשה שבצנה ביחד.

לפי ההצעה, המועמד מגיש במקביל את בקשת המימון למשרד הפנים ואת הדוחות למבקר המדינה.

ביחד?

ביחד. אחרי שעובר המועד הזה אנחנו משלמים את המקדמות. במקביל, מבקר המדינה עושה את הבדיקות שלו. אחרי פרסום דו"ח מבקר המדינה, מבקר המדינה מעביר אלינו את התוצאות של הדו"ח, לפי זה אנחנו עושים את החישוב הסופי ומשלמים את התשלום הסופי.

מה גובה המקדמה שאנחנו נותנים באופן רגיל?

לא מקדמה.

לא מקדמה, תשלום מיידי.

85%.

באופן רגיל, יש לנו את המקדמות של לפני הבחירות. אחרי הבחירות, על בסיס התוצאות ואחרי שנגמרים אירועי הבחירות משלמים 85% מתוצאות המימון על פי המנדטים שהיו. כאן אנחנו בעצם לא משלמים לפי מנדטים, אלא לפי ההצהרות של המועמדים על ההוצאות שהם הוציאו, לפני הבדיקה.

כתבתם: 50. הבנתי. לא יהיה 50. מה ההמלצה שלכם בעקבות ההודעה שלא יהיה 50? למה 50? למה שזה לא יהיה 70%-75%? הרי זה מההוצאות בפועל, כדי שניתן את הזמן אחר כך לסגור את הדברים בצורה הנכונה.

זה על בסיס הצהרות. אנחנו בדרך כלל משלמים לפי מנדטים בפועל. כאן זה על בסיס הצהרות שלא נבדקו. בעצם, זאת שאלה של חשיפה כספית, של כספים שאנחנו משלמים.

חשיפה כספית שאף פעם לא תעבור, היא לא תפיל.

אין חשיפה, כי יש אפשרות לגבות במרכז לגביית קנסות.

דיברו פה על אלה שמשתוללים. בסוף, אף אחד לא משתולל על הכסף שלו יותר מדי, וכל אחד לקח בחשבון פחות או יותר. אל תספרו לי שכולם הפציצו בכמויות. כל אחד לקח בחשבון, אם הוא חשב שיהיו לו שני מנדטים או שלושה מנדטים.

אין פה חשיפה, כי אנחנו מדברים פה על 75% שהוא המקסימום. אז בחשיפה הזאת אולי תהיה חפיפה. בחלק הזה לא תהיה חשיפה לדעתי.

אנחנו נציע בנוסח, אנחנו נעשה תיאום איתכם. אבל תחשבו על הכיוון של 70%-75% – מקדמה קוראים לזה?

תשלום מיידי.

תשלום מיידי.

אדוני, אני חושבת שזה צריך להיות 85%, בדומה, כי זה לא קשור לתוצאות הבחירות.

אם הייתי בספסל שלך, הייתי מבקש 110%. אני יודע. אני רוצה להתקדם, מה לעשות. אני רוצה 110%, גם פיצוי על עוגמת נפש, מגיע להם. אבל מה לעשות, אנחנו בסעד של דברים, אחרת יכולנו לחכות עם זה עוד חודשיים שהאוצר יעצור את זה.

מה התהליך?

גברת רותם צריכה לתת התייחסות.

ברגע שאנחנו מקבלים את הדוחות הכספיים אנחנו נכנסים לביקורת. יש פה עניין של סופיות. אם החוק נשאר במתכונתו, דהיינו כולם תלויים בכולם על מנת לעשות הפחתות וחישובים, צריך איזשהו מועד שהוא המועד הסופי.

אם אחד לא יגיש לי בזמן?

לא ניתן יהיה לעשות.

הוא יאבד את הזכות. חד משמעית.

אז הוא יאבד את הזכות. אין לי בעיה. לא תהיה הארכה.

היינו שמחים אם זה יובהר בחקיקה - -

זה כתוב.

- - כי כשיש הפנייה על מסירת דוחות לפי סעיף 22 בחוק המימון, שם יש למבקר המדינה שיקול דעת לקבל דוחות באיחור. אבל מכיוון שפה יש השפעה הדדית - - -

רק שנייה. השפעה הדדית היא ככל שזה קשור אליכם. אתם לא צריכים לדעת כמה ישלמו בסוף, זה לא עניינכם. אתם צריכים לבדוק אם ההוצאות הוצאו בפועל.

סופיות הדו"ח שלנו - - -

הדו"ח שלכם מתייחס לשאלה האם ההוצאות האלה היו כדין, נכון. כמה משלמים מתוך זה – זה לא עניינכם.

נכון, ואני אומרת שוב, סעיף 22 לחוק המימון נותן למבקר המדינה את הסמכות לקבל דוחות באיחור. אתם מפנים פה להגשת דוחות לפי סעיף 22.

נכון.

לכן אני חושבת שפה, במקרה הזה, צריך לקבוע איזושהי סופיות של - -

לא.

- - תאריך שבו יוגשו הדוחות, ולא יותר.

למה זה רלוונטי לבדיקה שלכם? אני לא מבין.

כי זה יעכב אותם בתשלום הסופי.

זה לא יעכב אותם, הם לא קשורים לתשלום.

זה יעכב את משרד הפנים.

זה מעכב גם את הדו"ח של מבקר המדינה.

לא, זה לא מעכב.

אתם לא חייבים לאשר איחור. זה שיקול דעת.

במצב הקיים זה מתוך ההתחשבות. זה בעייתי לא לאשר.

מה הבעיה שלנו?

אל תשכח שאנחנו מדברים על יישובים מפונים, חלקם, אנשים לא נמצאים במשרדים שלהם. זה לא פשיטא.

אז בוא נתחיל לתת חודשיים, אין בעיה.

אדוני, אולי בחלון הזמן, החל מבעוד חודש ימים ולא יאוחר משלושה חודשים.

זה לא יעזור לך.

ואז זה אומר שלפחות מבקר המדינה יבדוק בהקדם, ייתן יתרון לפחות.

קודם כל, אין מניעה שיגישו את זה גם מחר. אין איסור. המועד שנקבע הוא מועד מרבי, לא מועד מינימלי, אז המועמדים יכולים להגיש את הדוחות שלהם, אם הם מוכנים, למוחרת.

ולא כדאי לעשות איזשהו קשר בין המועד שהגישו את ההוצאות לבין האישור או הבדיקה של מבקר המדינה, נניח שזה יהיה בטווח של עד חודש ימים מהרגע שהגיש המתמודד? או שזה מסובך?

הם מבקשים שישה חודשים, זה בדיוק העניין.

זה לא - - -

בשביל שאנחנו נוכל לחשב גם את המקדמות וגם את התשלום הסופי אנחנו צריכים שכולם יגישו את הבקשות.

נכון.

כולם יגישו את הדוחות, ונקבל ממבקר המדינה את הדו"ח לגבי כולם - -

השאלה אם אתם רוצים לקבוע מועד קשיח.

- - בגלל צורת החישוב. ולכן אנחנו צריכים איזשהו מועד.

או לשנות את צורת החישוב - -

בדיוק.

נכון.

או לשנות את צורת החישוב.

- - כי באמת מדובר בסיכון מינורי לתקציב המדינה. אני מניחה שזה לא יעלה – לא את הרף הזה ולא את הרף הזה ולא את הרף הזה. השלייקס האלה, בנסיבות הספציפיות האלה, נראה לי לא במקומן.

אמרנו שאנחנו נבדוק את עצמנו מה יקרה במקרה הזה.

יש לנו תשובה.

בבקשה.

אני רק חוזר, לוודא. אין תקרה רשותית, כולם מקבלים 75%, כולם מנצלים את מלוא ה-75%. אנחנו מגיעים ל-34.6, מהחישוב שעשיתי כרגע תוך כדי.

וכמה היה המימון המקורי?

8.5.

זאת אומרת, זה בהנחה שכל המתמודדים.

אני הפסקתי לעשות פה תחרות מי יותר טוב ומי פחות טוב. הפסקתי את התחרות הזאת. אני אדם פרקטי.

לא הבנתי על מה.

בגלל שאנחנו הולכים אחורה ולא קדימה, זה הכול. אנחנו כולנו יודעים שלא יהיה ה-75% המלא.

נכון.

זה רק פשוט להגדיל איזה משהו שאולי יגרום לאנשים גם לעשות טעויות.

היא עוד לא ענתה לשאלה.

היא ענתה.

לא, לגבי המועד.

אנחנו לא ענינו תשובות.

כמה זמן ייקח להם לבדוק?

האם אנחנו מוכנים להכניס פה סופיות להגשה?

זאת שאלה אחת.

קודם בואו נגמור אותה. אני חושב שכן. זה 11 רשויות. כולם יידעו את זה. אנחנו עושים פה דבר שהוא נצרך, מגיע להם. זמן – הוא גם חשוב. הם מפסידים כסף כל רגע שהכסף שלהם בחוץ.

נכון.

אז מה הבעיה?

אני רק מפנה את תשומת הלב שחלק מהמועמדים, וכנראה גם מי שנותן להם שירותים, עכורים מביתם ולא נמצאים בביתם, לא מבחירה כנראה. יכול להיות שזה מעורר קושי. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

שיתנו חודש, 45 ימים.

אני חשבתי חמישה שבועות.

אולי בגלל שזאת כמות קטנה אנחנו יכולים ליזום - - -

כן, ברור, זה מה שאני מצפה.

כולם ירוצו.

כדי שכולם כמה שיותר מהר - - - אנחנו יכולים לקחת את זה.

הם חנוקים, אנחנו הולכים כל הזמן בניגוד. אני מציע חודש ואפשרות לארכה של 10 ימים.

עד חודש.

זה אותו דבר.

אז תגידו כבר 45 ימים וזהו.

אם כבר נותנים ארכה, כדאי לתת אותה מראש. אין טעם לתת אותה בחלקים.

יש שפה ישראלית: נתת לו חודש – אז הוא כבר ב-40; יגידו 45 – הוא כבר ב-55. זה הכול.

אבל אם מישהו מגיש אחר כך, זה משנה לנו בדיעבד את החישוב של המקדמות שכבר שילמנו.

אני הבנתי.

כולם יגישו לכם תוך חודש ימים.

אם רוצים לתת ארכה, תנו כבר ארכה לכולם. צריך לקבוע איזשהו מועד שיהיה ברור שזה המועד.

מועד סופי כאילו.

30, 40, 50. תגידו כמה שאתם רוצים. אבל המנגנון הזה, להגיד מועד ואז הארכה, הוא יוצר חוסר ודאות ובלבול ואחר כך גם פוגע ביכולת שלנו לעשות את החישובים ולתת את המקדמות בזמן.

אגב, לדעתי משרד הפנים יכול כבר היום להגיד לכם לחשבן את ההוצאות שלכם. הרי אתם צריכים להביא הוצאות. אתם לא צריכים להביא את זה לפי אחוזים כאלה או אחרים. תתחילו להכין את זה.

אני מציע: עד 40 ימים. יותר מ-40 ימים זאת תהיה טעות.

אני רק רוצה להבהיר. הנושא של סופיות יהיה גם להגשה למשרד הפנים וגם למשרד מבקר המדינה. בשני המקרים אין אפשרות לארכה.

כן, כן.

עכשיו – המועד. שמשרד מבקר המדינה ייתן את התשובה.

על משרד הפנים דילגת?

לא, הם משלמים מיד.

אגב, מה זה "מיד"?

"מיד" – אחרי שעובר המועד לכולם.

של 40 ימים, אחרי 40 ימים.

אם מישהו יגיש לנו מוקדם, הוא לא יקבל מוקדם. אנחנו צריכים שכולם יגישו כדי לעשות את החישובים.

כן.

כמה זמן אחרי 40 ימים? מיידית? המקדמות האלה – מיידית, כן.

חנה ממבקר המדינה, הגענו אליך.

מכיוון שאני מזהה פה את הלך הרוח הכללי, צריך להזכיר שכשאנחנו עושים ביקורת אנחנו לא תלויים רק בהליכים שלנו, אלא גם בהליכים מול המדווחים. ככל ששיתוף הפעולה של המדווחים, כמענה לשאלות הביקורת ומתן המסמכים והתיעוד וכולי, יהיה סביר, אני חושבת שאנחנו יכולים, באמת בדוחק, לעמוד בהגשת הדו"ח תוך שלושה חודשים אחרי קבלת הדו"ח אלינו. לא פחות.

11 רשויות.

27 מועמדים. אני מודעת לכל הנתונים. אני יודעת ואני גם מכירה את התהליך. עם כל הכבוד, אני מכירה את התהליך. אני מבינה את הדחיפות ואני מבינה את המצוקה, ומבקר המדינה ער לזה. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה הכי מהר שאפשר, במקביל לבדיקת כל הרשויות המקומיות. כל הסיעות והמועמדים מחכים לכספם, גם שם מחכים לכסף.

שלושה חודשים זה באמת המקסימום שאנחנו יכולים לעשות, בשביל לעשות עבודה טובה, עבודה שמצדיקה את האמון שניתן לנו.

אבל לא שלושה חודשי עבודה.

לא, שלושה חודשים קלנדריים.

שלושה חודשים קלנדריים.

שלושה חודשים קלנדריים.

ובלי אפשרות לארכות.

לא אנחנו הם אלה שבאים לכנסת כל הזמן בבקשה לארכות.

היה גם.

היה גם, עשינו דילים לפעמים.

נראה לי שאחוז של המקדמה, של ההחזר, הוא קריטי.

חנה, אנחנו מעריכים ומוקירים. עד שיהיה לנו נוסח סופי, כרגע אנחנו הורדנו את זה לשלושה חודשים. תנסו לבדוק את עצמכם, אם אפשר יהיה לקזז את זה עוד יותר. זה פשוט יתפוס טיפה לפני החגים.

מכיוון שיש פה איזושהי קביעה של מבקר המדינה לסופיות של סכום, וצריך לתת לאותם מועמדים גם את האפשרות לטעון את טענותיהם, זה פרק הזמן. אחרת זאת קביעה של המבקר וזהו, ולא ניתן לערער עליה.

אדוני, תגדילו את המקדמות.

דיברנו, אנחנו נגדיל.

אבל אם היא אומרת שלושה חודשים, אז תגדילו ל-80%, 85%.

אדוני לא עוקב אחריי מספיק טוב? או שאני לא מספיק ברור? אנחנו כבר דיברנו על 70% או 75%. אנחנו לא מצביעים היום. אנחנו עושים שוב סיבוב מול משרדי הממשלה, מגיעים נוסח הצעה של הוועדה. בדרך כלל אנחנו עושים את זה בהסכמה. מקווה שגם הפעם.

נחכה שהם יסיימו אחרי שלושה חודשים את כל הרשויות?

כן.

או שאם הם מסיימים רשות - - -

אם הפול הוא ארצי, אז אי-אפשר.

לפי ההצעה שיש פה, של הפול הארצי, אז אי-אפשר.

- - - אתה מחלק את הכול.

כי הוא רוצה לחלק את הדלתה.

כן. שוב, במטרה לרווח.

להקטין את ההפחתות.

לרווח את הכסף ולהקטין את ההפחתה.

אגב, איך תחלק את הדלתה בין רשויות שונות כשגודל מימון הוא שונה? זאת גם שאלה.

זה פול כללי.

אני אשמח לעוד רעיונות אחרי הישיבה. אני אומר לך ברצינות. זאת השיטה שלנו. שמענו את כולם, הבהרנו כבר פחות או יותר מה אנחנו רוצים, יש רצון עוד יותר גדול – שאני מכבד אותו, מטי – אבל אנחנו גם צריכים לעמוד באיזושהי הסתכלות נכונה.

אני הייתי מבקש, אם זה אפשרי – אני לא יודע כמה סיעות יש בליכוד או גם לעצמאיים אחרים – לקבל איזשהו סדר גודל של כמה הוציאו, באחוזים.

אני יכול להגיד, אני אישית.

לא בוועדה.

סך הכול? אפשר לדבר אחרי זה.

אותה רשות שאתה מדבר עליה.

יובל, סגן של מאור, אתם יודעים לתת לנו קצת בשביל הסימולציה שלנו?

אני אשלח לך מספרים, אין בעיה.

זה לא מחייב ולא רשמי.

לא מחייב, לא רשמי, לא שום שדבר. וגם אתם, אם אתם יודעים מהחברים שלכם, מי שיכול לתת, אנחנו נשמח.

אדוני, משפט אחרון, לגבי הבחירות הקרובות ב-19 בנובמבר. המציאות כרגע היא שלא התחילו שום תהליכים במשרד הפנים לתוך הדבר הזה. לא מונו מנהלי בחירות.

אתמול הקמנו ועדות בחירות.

לא מונו מנהלי בחירות, לא הוקמו ועדות בחירות. מה שאני מבקש בסיטואציה הזאת, צריך להיערך לשני המצבים: מצב אחד – שאנחנו חוזרים הביתה, מצב שני – שאנחנו לא חוזרים הביתה. הסיטואציה היום שאנחנו כבר שנה וחצי אחרי הבחירות שתוכננו במקור. המציאות היא שאנחנו בתקופת בחירות שלא נגמרת. המציאות היא שכרגע המועצה היא מועצה לעומתית, 9 מתוך חברי המועצה - - -

לא להיכנס לזה.

לא ניכנס לזה. אבל אם אנחנו רוצים לשקם את היישובים שלנו צריך הנהגה - -

צריך שתהיה ודאות.

- - שנהנית מאמון וודאות.

מסכים.

לכן תהיו יצירתיים. אם אנחנו עדיין נהיה מפונים ב-19 בנובמבר – אם הכנסנו מאות קלפיות לחאן יונס, אפשר לעשות הצבעה. אנחנו יודעים איפה הריכוזים, קלפיות, מעטפות כפולות. אבל עכשיו צריך להתארגן לזה. עכשיו זה הזמן להתארגן, להתכונן לשני המצבים, אם צריך בחירות של יומיים-שלושה, אם צריך לתקן חקיקה.

כן, בדיוק. אם כן, יצטרכו לתקן את זה.

בבקשה, בוא נתעסק עם זה עכשיו. תודה.

כבוד היו"ר, אפשר להוסיף התייחסות אחרונה?

כן, בבקשה, משרד האוצר.

משרד האוצר העמיד תקציב בהתאם להערכות העלויות שהיו אמורות להיות. כרגע נבחנות העלויות מחדש לגבי ההערות להצעת החוק. אין לנו איזושהי התנגדות עניינית להצעת החוק, אבל אנחנו צריכים להעריך את העלויות ובהתאם לזה לבחון.

אנחנו גם נהיה איתכם בקשר.

ברור, כמובן.

רק תיקחו בחשבון דבר אחד, כי זה היה הסיכום שלי עם האוצר: העלויות – שלא יעלה ממה שהיה צריך להיות קודם, אלא אם כן זה באמת חצי מיליון או מיליון שפה אנחנו לא נריב. אבל זה לא ככה כנראה. זה אומר שאם יש את המרכיב של ראש עיר, מועמד לראש רשות, עידוד נשים, תבדקו את זה.

זאת תוספת שנעשתה. בגלל זה אני אומרת שאנחנו צריכים לבחון את זה וצריך מקור לזה. לא אמרתי שלא, לא אמרתי שיש לנו התנגדות עניינית או משהו בסגנון. אני רק אומרת שצריך לבחון. נהיה בקשר ונעשה את זה.

תבחנו, תמצאו את המקור, ויפה שעה אחת קודם, כי זה יהיה. תודה רבה.

אין בעיה, בסדר גמור.

סיימנו את הישיבה, נעלנו את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.