פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
20/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, י"ד בסיון התשפ"ד (20 ביוני 2024), שעה 10:30

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ יו"ר

פנינה אורן שנידור
–
ראש שירות המזון הארצי, משרד בריאות

יוסי שדה
–
מנהל תחום תוספי מזון, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

דורית האוס
–
שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממה 
–
מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

גל ברנס
–
אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ריבה בן עזרא
–
יועצת, ו.ר., פיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות

ד"ר לילא שיני חג'-יחיא
–
ראש תחום כימיה וחומרי הדברה, משרד החקלאות 

חגית איגרמן
–
עו"ד, רפרנטית שו"ט לשכה משפטית משרד החקלאות

רחל גור
–
עו"ד, מנהלת תחום ממשלה ולוביסטית ציבורית

ריבה שרון
–
מהנדסת מזון, יועצת בתחום רגולציה במזון, איגוד לשכות המסחר

אביב חצבני
–
מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי
–
יו"ר הוועדה לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל
–
איגוד תעשיית המזון

פרופ' טליה איינהורן
–
חברה בוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה

אורי דורמן
–
מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אייל צוקרמן
–
מנכ"ל מתקן הקרנה "שור-ואן"

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מיכל כ', איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, שתעסוק בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כמו תמיד, גם בבוקר הזה אנחנו מבקשים לפתוח בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה וכמובן בתפילה להשבתם הביתה במהירות ובבריאות של כלל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי בעזרת השם במהרה.

אנחנו נמצאים עכשיו בתוספי מזון. התחלנו לדבר על הנושא בסוף הדיון הקודם, ומשרד הבריאות הביא איתו גם מצגת, לאור דרישות הוועדה, כדי להסביר את גודל היקף השינויים, אם קיימים. כמובן שמענו כאן את היבואנים ואת התעשיינים לגבי הנשוא של הסיווגים ואנחנו נמשיך לדון בזה היום.

אני אאפשר כעת ליוסי או לפנינה כנציגי משרד הבריאות לצלול לתוך העניין הזה.

בוקר טוב לכולם ותודה על ההזדמנות. אנחנו רוצים להראות לכם שעשינו כאן איזושהי עבודה וסקירה השוואתית קצרה, לבקשת הוועדה ולבקשת היצרנים, גם כדי להראות את הפערים בין המצב הקיים למצב העתידי, וגם כדי להראות לכם שיצרנו כאן מתווה.

קודם כל על מנת לעשות סדר, אנחנו מדברים על כל הקבוצה של ה-FIA הכוללת תוספי מזון, צבעי מאכל וחומרי טעם, וישנה קטגוריה נוספת של דברים, שהיא למעשה חלק מתהליך הייצור ומסייעי הייצור ממיסים אנזימים.

(הצגת מצגת)

אם ניקח את עולם התוכן של תוספי מזון, עיננו רואות כאן את הצבע הכחול והעיגול האמצעי זו החפיפה הקיימת בין המצב הקיים היום במדינת ישראל לבין מה שקיים באיחור האירופי – ואנחנו רואים שיש זהות של 98% מהחומרים.

מעבר לכך, ישנם תשעה חומרים שמותרים בישראל, לעומת 16 שלא מותרים באירופה, ו-16 חומרים שמותרים באירופה ואינם מותרים בישראל.

האם החפיפה זה מבחינת הזהות של החומרים, או גם בכמויות?

אבקש לאפשר לפנינה לסיים את כל הצגת המצגת, ואחרי כן כל אחד פה יקבל את רשות הדיבור.

אנחנו אומרים פה כי הזהות המלאה היא לגבי החומרים, אבל כפי ששאלה כאן נציגת היבואנים, אם אנחנו יורדים למטה מעט, אנחנו רואים שיש שונות של בין 5% ל-2% שהזהות היא לגבי השימושים. במדינת ישראל היום, הרישום הוא רישום פרטני, ופה זה גם תחום מוסדר שיש בו רישום. אם יש חומר כמו "סורבט" כדוגמה, תוסף מזון, חומר משמר שמותר לשימוש במדינת ישראל, לצדו יהיו מפורטים סוגי המזון שניתן יהיה להוסיף, ולצדם גם יוסבר מה היא הרמה הנאותה של הכמות המותרת שתישאר בסופו של דבר במוצר הסופי.

באירופה אין לנו זהות, ובהקשר הזה השונות היא של 5%. לכן במקרה הזה, אנחנו אומרים שציבור העוסקים בדבר – יבואנים ויצרנים, יידרשו לעשות בחינה פרטנית לכל חומר במפרטים שלהם, בייצור או במוצר המיובא ולראות שהתוסף מותר והשימוש בו בהתאם למפורט באירופה וברמה הנאותה.

אנחנו יכולים להגיע לוועדה עם הדברים האלה כבר עכשיו, והוועדה תבחן אותם בהתאם לניהול סיכונים. זה בהקשר תוספי המזון, ותיכף גם נראה את התיקונים שבעקבות האימוץ אנחנו מאפשרים ומנגישים ומה הוא השיפור במצב היום, מבחינת הנגישות למידע ממה שקיים היום, לעומת המצב העתידי.

האם הכוונה שהוועדה תבחן את הבקשות לשינויים או להחרגות?

יכול להיות שיהיה תוסף מזון שהוא מותר לשימוש במדינת ישראל, אבל האפליקציה שלו אומרת לדוגמה שהוא מותר לשימוש בריבה אבל הוא אסור בחלב כמו באירופה. במקרה הזה, הוא לא יצטרך לבוא אלינו וזה ייכנס באופן אוטומטי, אבל אם אצלנו יהיה רשום בריבה ובאירופה זה אסור, פה תצטרך להיות בקשה פרטנית.

חשוב לומר שבמדינת ישראל היה מהלך של כניסת חומרים, אבל לא הייתה בדיקה האם יש את הטכנולוגיה, ואנחנו מניחים שבהרבה מהדברים יכול להיות שהתעשייה כבר לא משתמשת בה והיא עדיין רשומה. ולכן, הבדיקה הזו היא בדיקה לא מסובכת ומצופה מכל יצרן או יבואן ובטח מתעשיית המזון לדעת מה הם אותם תוספי מזון שמשתמשים בהם בתהליכי הייצור כי הוא צריך להכיר.

בנוסף לכך, אנחנו צריכים להגיד שתעשיית המזון היא לא דבר שנח על שמריו, אלא שזה דבר מתפתח, עושים רה-פורמולציות, יש חדשנות במזון ולכן הדבר הזה מתקדם כחלק מתהליך ניהול הסיכונים שעושה כל יצרן. זה ברמה של תוספי מזון.

כשאנחנו מדברים על חומרי טעם, אנחנו מדברים על שני רגולציות מרכזיות, של הסינטטיים ושל הטבעיים, וישנה רגולציה נוספת שעוסקת בחומרי טעם וריח מעושנים – פה אנחנו משנים את המצב הקיים, כי במדינת ישראל עד היום הייתה הנחיה שאפשרה את מה שטוב באירופה, ייכנס ויהיה טוב לישראל.

ולכן, הזהות כאן אם מדובר על סינטטיים – של 82%, ולעומת זה אם מדובר על חומרי טעם וריח טבעיים – בזהות של 86%. יש כאן דלתא, אבל כשאנחנו מסתכלים על הנפח של הכמויות, אנחנו מדברים על דלתא שמתוך 7,200 חומרים, יש לנו אי זהות לגבי 600 חומרים. גם כאן באופן יחסי, אנחנו מדברים על כך של-80% מהחומרים יש זהות; לגבי ה-20% הנותרים, אנחנו אומרים בשונה ממה שאמרנו על תוספי מזון, כאן שירות המזון יעשה שימוע ציבורי – יבוא ויפרסם לציבור.

למה לא גם בסינטטי?

גם וגם. בשתי הקבוצות.

כי שם הפער קטן.

הפער הקטן הוא בתוספי מזון.

כשאני מדברת על שימוע ציבורי, אני מתכוונת לכל קטגוריית חומרי הטעם והריח – גם הסינטטי וגם הטבעי, כי אנחנו עשינו כאן שינוי וגם אין לנו רישום לעניין. אפשרנו את זה ללא רישום, ולכן כעת נסתכל על הרשימות, ויכול להיות שהפער הוא פער תיאורטי אבל לא מעשי, כי אני לא יודעת במה משתמשים. אחרי שנעשה שימוע ציבורי, כשהתעשייה תגיד במה היא משתמשת, אנחנו נדע את זה כי היום אנחנו לא יודעים – והבקשות ייבחנו בהתאם לניהול סיכונים.

דבר נוסף, הוא שזה שדרוג מהמצב הקיים. למעשה, חלק ממה שאמרנו באימוץ האירופי, זו היכולת להנגיש ולפשט את המידע, ופה יש לנו דוגמאות – אם היום הרשימות שלנו הן רשימות שצריך לעבור עליהן היטב, יצרן נדרש להסתכל באיזושהי טבלת אקסל ובמאגרי מידע, פה זה ייראה בפשטות. אנחנו מתכוונים לתרגם ולהנגיש את מאגרי המידע.

בעברית?

ברור. כך יצרן או יבואן ירשום "תוסף מזון" וייצא לו מידע כפי שאנחנו רואים בשקף הבא.

האפליקציה הקיימת הזו היא של European Commission, שניתן להיכנס אליה בצורה חינמית והיא עוסקת גם בחומרי טעם; ויש אפליקציה זהה באופן השימוש שלה גם לתוספי מזון. זה אומר שאני יכול להכניס תוסף מזון שאני מעוניין לדעת עליו משהו, והאפליקציה נותנת לי למעשה את כל השימושים האפשריים עם כל המגבלות ועם כל הפירוט – התנאים, התאריכים המצוינים והרלוונטיים, האסמכתאות והחקיקות הקשורות אליו. זה ידידותי מאוד ופשוט, הן לתוספי מזון והן לחומרי טעם וריח.

כנ"ל לגבי הממיסים. אנחנו לא משנים את המצב הקיים כי כבר היום מותר מה שמותר באירופה. את נושא האנזימים אנחנו מסדירים לראשונה, כי הנושא הזה לא היה מוסדר עד עכשיו.

מה הכוונה שזה לא הוסדר עד עכשיו?

האנזימים הם למעשה קבוצה מתוך המכלול שנקרא "מסייעי ייצור". עד היום בכל העולם – למעט מדינה אחת או שתיים – יש הנחיה מחייבת ברשימה חיובית לשימוש באנזימים. בכל יתר המדינות, זה בבחינת מסייעי ייצור, ולכן רק כללי השימוש במסייעי ייצור, שזה אומר שהיצרן צריך לעמוד על זה שזה יהיה בטוח בשימוש ולהסיר את מסייעי הייצור בגמר התהליך, היו הכללים המחייבים.

מאחר ואנזימים הם חלק ממסייעי הייצור, לא הייתה רשימה פוזיטיבית, מה שאומר שכל אחד יכול היה לעשות שימושים ככל העולה על רוחו, ובלבד שהוא מציית לכללי השימוש הנאות במסייעי ייצור. כלומר, אנשים פונים אליי בישראל ושואלים האם אפשר להשתמש בזה או שיש בזה סיכון, הם שואלים גם האם ישנם ממצאים ממדינות אחרות, כי יש להם איזושהי בעיה – כל זה נעשה בצורה לא פורמלית, ואנחנו הולכים להסדיר את זה בצורה פורמלית, כאשר EFSA עומדת לפרסם את הממצאים ואת הבחינות שלה לגבי קרוב ל-3,000 אנזימים שהיא בחנה.

כשהיא תסיים לבחון את זה, וזה אמור להיות בחודשים הקרובים, תהיה רשימה פוזיטיבית, שזה אומר שהאנזימים האלה ייכנסו ל-1332/2008 שזו החקיקה שאנחנו רוצים להסדיר, שהיא למעשה מהווה מסגרת ללא התוכן של הרשימה.

בעקבות האימוץ הזה, אנחנו מתכוונים לבטל את כל רשימת ההנחיות והתקנות שמפורטות פה. נועה, לבקשתך, יש כאן גם שקף שמראה את הוודאות שלנו – על כל רגולציה שאנחנו מעדכנים, אם יש הנחיה או תקנה ישראלית, אנחנו מבטלים אותה. אנחנו חושבים שהתוצאה הזו של האימוץ במקרה הספציפי של קבוצת הרגולציות האלו, לא רק שהיא עושה סדר, אלא שהיא גם מבהירה ומנגישה ובסופו של דבר היא גם תהיה טובה לתעשיית המזון בישראל.

לפני שאנחנו נתחיל בהקראה, האם מישהו רוצה להעיר משהו לגבי העיקרון?

שמי אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה מאמץ עילאי מצד שירות המזון לרבע את המעגל, לבוא לקראת וליישר את הדברים, כדי שכל העוסקים יוכלו גם לחיות עם הרגולציה ביום למחרת ותודתנו לפנינה ולצוות.

לא רק לפנינה, אנחנו צוות.

פנינה, זיוה וכל צוות שירות המזון מהבחינה הזו. יש לי מספר שאלות ברשותכם – דבר ראשון, תודה על ההצגה וההשוואה, כי אנחנו המתנו להצגה על מנת לראות איפה אנחנו נמצאים. לגבי תוספי המזון, לא שמעתי על הנושא של ההיתרים ולאו דווקא הפער בחומרים מהבחינה הזו.

דבר שני רק כדי לדייק, האם ההצעה שלכם לגבי חומרי טעם וריח, זה שהרשימה הרלוונטית היא הרשימה האירופאית וכדי להרחיב אותה אנחנו צריכים להגיש בקשה אקטיבית?

אני אחזור ואומר שלחומרי טעם וריח, אמרנו שאנחנו נעשה שימוע ציבורי. אנחנו נפרסם את הדלתא, ואתם תידרשו לומר לנו האם ישנו שינוי במידת הצורך. מאחר ואין לנו רישום בנושא הזה כי עד היום לא נדרשנו לעשות את זה, אז אנחנו לא יודעים אם יש שימוש. לכן, יש פער במעשה אבל אני לא יודעת אם הוא במציאות.

ייתכן מאוד שאתם לא משתמשים בחומרים האלה, אבל ככל שאתם משתמשים אתם תאמרו לנו, אנחנו נבחן אותם והוועדה המייעצת תבחן את ההרחבה.

שלום, שמי רוית ארבל מאיגוד תעשיית המזון. האם השימוע יהיה בתקופת המעבר?

כן.

זאת אומרת שמבחינת החקיקה, מה שיתקבל אלו רק הרשימות האירופאיות? האם הכוונה שלא תהיה לגליזציה ברשימות אירופאיות בתוספת הרשימות המקובלות היום בישראל, עד שיוכרע אחרת?

לא.

אז למעשה חזרנו לנקודת המוצא ולא השתנה דבר.

אני לא הבנתי את הנקודה.

אני אסביר משהו, גם כדי שהאחרים סביב השולחן יבינו את הפער. במקרה קראתי בתקנות הקרינה מה עשו באירופה כשיטה, כשהייתה שם קבלה או הרכבה של רשימה חדשה כלל אירופאית. הם אמרו שכל הרשימות המדינתיות, כולן מתקבלות מהיום הראשון כנקודת מוצא והן החקיקה המחייבת עד שיוכרע אחרת על ידי הוועדה שתרכיב את הרשימה האירופאית – זו השיטה האירופאית.

א מאמצים תקנה אירופאית בלי השיטה האירופאית. מה שעושים פה, זה שמבטלים day one את כל מה שקיים היום בישראל, ויכולים לקרוא לזה שימוע או אחרת.

זה לא day one.

אני מדייקת מאוד בדברים, ואני בדיוק מנסה להסיר את הערפל שאני מרגישה שמנסים לשים לי פה מסביב לשולחן, אז כדי שיהיה ברור מה שאנחנו עושים אני אסביר. כשאני אומרת ב- day one, אני מתכוונת לחקיקה מחייבת, ומה שמתקבל בחקיקה ביום שהחקיקה נכנסת לתוקף, אלו רק הרשימות האירופאיות.

אבל יש לנו שלוש שנים.

בסדר, אבל מה היא ברירת המחדל? עכשיו אנחנו צריכים שלוש שנים להילחם על החיים. מה שאנחנו אומרים הוא שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

בואו נשמע תשובה מסודרת.

זה פער משמעותי ואי אפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן.

אף אחד לא מטאטא.

כשאומרים שיהיה שימוע ציבורי, אלו מילים יפות שמסתירות את מה שעושים באמת, וזה שחוזרים בדיוק לנקודת ההתחלה.

את יכולה להגיד את זה על כל הרשימות כולן ולא רק לגבי תוספי מזון.

זה קשור ספציפית לחומרי טעם וריח, כי שם היא הבעיה האקוטית. יש מצב קיים שבו החקיקה צריכה לקבל את המצב הקיים כנקודת מוצא, והוועדה אחר כך תעשה עבודה לצמצום.

למה? את יכולה להגיד את זה על כל נקודה אחרת ברפורמה.

כי יש את עשרות אלפי המוצרים שהיום הם על המדפים, כשהם פעלו על פי רגולציה קיימת.

שרובם לא משתנים, ואנחנו ראינו את זה.

לא, זה לא נכון. אני רוצה להבהיר לאדוני במילים של אדם שהוא לא טכנולוג מזון – יש שקף אחד שהראו שיש התאמה גבוהה מאוד לגבי תוספי המזון, ברשימת החומרים. כשבאים למפרטים, שם לא היה שקף.

זה לא נכון, הראנו עד 5% שינוי.

יש זהות בחומרים, אבל אם החומר מותר לך אבל הוא לא מותר לך לריבה שזה המוצר שרצית, אז מה עשינו בזה? מבחינתך זה אותו הדבר.

אדוני, אם לא היינו מציגים את הנתונים מול העיניים ומראים מה הפער, אולי הדברים של רוית היו נכונים, אבל לדיון של אתמול, כי היום הצגנו את הנתונים לפי בדיקות שערכנו, והראנו איפה אנחנו עומדים על הפערים.

לגבי עולם תוספי המזון, נכון שצריך לעשות בדיקה ויש לכם שלוש שנים לעשות את הבדיקה, כי זה משהו שעושים אותו על בסיס יום-יומי ולא צריך להיות טכנולוג של מזון כדי להבין שהמפרט של המוצר משתנה ואתה צריך לבדוק כי לא לעולם חוסן, ופה הבאנו גם את האפליקציה.

לגבי חומרי הטעם, אמרנו שאנחנו יוצאים מאזור הנוחות ואנחנו נפרסם לכם, אתם רק תבואו ותגידו.

בסדר, נגיד לכם.

ולכן, אנחנו לא בדיון של אתמול אלא בדיון של היום, ולצערי רוית עדיין עם הדיונים של אתמול.

אבל הדיון של היום רק הבהיר את מה שכבר ידענו, שבתוספי המזון הוועדה היא מצומצמת מאוד, ופה אנחנו יכולים להגיע למסקנות, אבל הבעיה העיקרית היא חומרי טעם וריח והשקף שהצגת בדיוק מציג את זה ששום דבר לא השתנה.

אבל אני אומרת לך הפוך – עד היום הייתה חובת ההוכחה עלייך, ועכשיו אני אומרת לך שאני מציגה ועושה שימוע ציבורי ל-650 הטבעיים ועוד 100 הסינטטיים ואומרת לכם לבחון.

מה המצב היום לגבי חומרי טעם וריח?

המצב היום הוא שמאחר ולא הייתה רגולציה אירופית קובעת, ניתנה אפשרות לעשות שימוש גם ברגולציה אירופית, גם ב-FIMA ולמעשה בכל החקיקות האפשריות, כי לא הייתה התמקדות לפי הדרישות של הממשלה לעסוק ברגולציה אירופית, וכשאנחנו הולכים לעסוק ברגולציה אירופית, יש איזשהו פער שהוא תיאורטי בלבד, לקחנו פה את הרשימות של ארגון יצרני המזון הבינלאומי העולמי, לקחנו את כל חומרי הטעם האפשריים בעולם, עשינו סכימה שלהם והראנו את הפער לעומת הרגולציה האירופית.

ואז יצא שמתוך 7,000, יש כ-500 או 600 שלא נכללים ברשימה האירופית. זה לא אומר שאנשים הולכים להיפגע מזה, אלא שבתיאוריה אולי יש איזה פער. זה לא אומר בכלל שיצרני המזון בישראל הולכים להיפגע מזה.

וגם בזה אתם הולכים לעשות שימוע.

כן, גם בזה אנחנו הולכים לעשות שימוע.

הפער הוא השאלה על מי נטל.

ברור, אבל זה כי עד היום זה לא היה מוסדר. עד היום יכולנו להביא כל מה שאנחנו רוצים, כל חומר מכל סוג שהוא.

כל חומר שהיום מוכר בישראל, עבר איזושהי ועדה שבדקה ובחנה אותו.

המדינה הסתמכה על אותם ארגונים שהתעסקו ואישרו את החומרים האלה. האם את רוצה להגיד למדינה לא להסדיר את זה?

לא, להפך. יש לנו עמדה הגיונית מאוד ואני אסביר. יש פער של 500, לצורך העניין.

נניח, כי דיברו על פחות מ-650 וגם זה תיאורטית.

נכון. הפער התיאורטי הרחב שהם מדברים עליו, הוא בסביבות 500. השאלה מה קורה עם ה-500 ביום שאנחנו נחוקק כאן – האם אנחנו אומרים שאפשר מבחינה חוקית להמשיך ולהשתמש ב-500 האלה הלאה עד שתוציאו אותם על ידי ועדה ושימוע ציבורי? כל מה שהם אומרים נכון, רק שאתם תצטרכו להוציא אותם מהחקיקה. כרגע הם אומרים שנקבל אותם לחקיקה, ואתם תצטרכו להוציא אותם בהמשך, אם תגלו שהם לא מתאימים לשיטה האירופאית.

הוא אומר הפוך – נוציא אותם ואז יהיה שימוע, אבל מה יעזור לי השימוש אם כבר הוצאתם אותם?

הבנתי. את מדברת על זמן מעבר.

לא הוצאנו אותם.

לא. בשלוש השנים האלו לא יוציאו אותם. בשלוש השנים האלו הם יעשו את הבחינה.

אבל זה די זמן, אני לא מבין כי זה לא על כל המוצרים.

קודם כל, אני רוצה להתחבר למה שאביב אמר בהתחלה, כי בהחלט ניכר שנעשתה פה עבודה מרשימה מצד משרד הבריאות, ועל כך תודתנו.

אסביר במילים של יצרן את הבעיה שאני חושב שרוית הציגה ואולי יש פה איזושהי אי הבנה. למעשה, ברגע שאנחנו יוצאים מנקודת פתיחה שנקבעה רשימה מסוימת, יתבצע לגביה דיון ואולי ירחיבו אותה, הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שזו הרשימה, בניגוד למצב ההפוך – שמה שקיים היום הוא תקין, ובעתיד ישנו או שלא ישנו את הרשימה.

אני אסביר במונחים כלכליים – כאשר אני יצרן פלוני, אומרים לי שישנה רשימה מסוימת עם 100 רכיבים מסוימים או 100 תוספי טעם, לצורך הדוגמה, איתם אני עובד ואני צריך להתארגן לזה. תהליך פיתוח של מוצר, הוא תהליך ארוך מאוד, ואני לא יכול לחכות ליום העתידי ששם יגידו לי כן או לא, כי אני צריך ודאות בנקודת הפתיחה.

אם אני הבנתי נכון את הגישה שפנינה הציגה, תוספי טעם וריח כולם תקינים עד שיאמר אחרת, זה לפחות מה שאני הבנתי.

תרשו לי להציע, ואני מקווה שגם משרד הבריאות יקבל את ההצעה – אנחנו מדברים על דלתא של כ-500 או 650 מוצרים, ואני מציע שהתעשיינים יבקשו ממשרד הבריאות בקשה לבדיקת החומר. כל זמן שלא תתקבל החלטה – החומר מותר בשימוש; אם הוועדה תחליט שלא, יהיה פרק זמן של התארגנות, זמן הסתגלות מסוים שהוועדה תחליט, ואני מקווה מאוד שהסיכום הזה יהיה מקובל גם על משרד הבריאות, וזה ייתן לכם מענה.

מה שאדוני מציע זה בדיוק מה שמשרד הבריאות מציע וזה לא עובד.

לא. את באת והתלוננת שהם גורעים לך מהמוצרים, ואני אומר לך הפוך. יש לנו סל מוצרים של בין 500 ל-650 מוצרים כאלה שהם נמצאים בדלתא. אתם התעשיינים תבקשו לפי הצורך, כי יש כ-100 מוצרים שבכלל לא משתמשים בהם, תבקשו את המוצרים הרלוונטיים והשימוש בהם יהיה מותר עד להחלטת הוועדה. אם הוועדה החליטה שכן, הכול בסדר, אבל מהרגע שהוועדה תחליט שלא – יהיה לכם פרק זמן של הסתגלות למצוא חומר חלופי אחר.

מה שאומר, שהחומר מאושר מרגע הגשת הבקשה מהבחינה הזו. קודם כל הוא מאושר, ואחר כך ישקלו אם להוציא.

הוא לא מאושר. הוא לא מקבל אישור בהליך של אישור. אבל יש פה חידוש כי אתם אמרתם שיש לכם בעיה ושאתם צריכים להיערך ברגע שתדעו אם זה מותר או אסור.

אני אשאל שאלה רק כדי לוודא שאני מבין – הגשתי בקשה ואז אומרים לי שהגשתי בקשה על החומר ושאני יכול להמשיך ולהשתמש בו בתקופה המוגדרת, נניח שלוש שנים. אם הוועדה לא מסיימת את עבודתה באותן שלוש שנים, האם מותר לי להשתמש בחומר עד שהוועדה תכריע? אם היא אומר לא, נוסף על זה תהיה לי תקופה ועדה שתקבע הוועדה הרלוונטית?

עוד לא שמעתי את התשובה לשאלה שלי ממשרד הבריאות, כי יכול להיות שהם לא מסכימים לזה בכלל.

ראשית, אנחנו בהחלט מסכימים להצעה שלך, וזו הצעה מבורכת מאוד, שמתכתבת גם עם ההצעה שלנו. חלק מהמטרה שלנו, זה גם לזהות את הלא ידוע מתוך 500 או 600 החומרים שיכול להיות שבכלל לא עושים בהם שימוש – הם ממילא לא יהיו ברישום. כך אנחנו יוצרים שוב פעם רישום שהוא פיקטיבי ולא תואם למציאות.

אני חושב שזה הוגן.

גם במדיניות היום, שום חומר לא יוצא מהיום להיום, בלי שניתנה תקופת התארגנות לתעשייה.

כמה זמן תקופת ההתארגנות?

חמש שנים.

אדוני היו"ר, חמש שנים זה לא הרבה זמן.

המסלול הזה של שלוש שנים לוועדה לא הגיע לחלל ריק.

אנחנו רוצים להגיע לעתיד טוב יותר וליצור מציאות גם לתעשייה וגם לאזרחים שהיא טובה יותר, ולכן אנחנו אומרים שהוועדה תתחיל לעבוד כבר בשנה הראשונה עם אישור החוק הזה בעזרת השם, שאז יהיו לנו שנתיים לבחון, וככל שנגיע רחוק כל מקרה ייבדק לגופו של עניין.

ונניח שפסלתם חומר שהם הגישו בבקשה, ולוקח להם זמן כדי להתארגן ולמצוא חומר חלופי. כמה זמן אתם מוכנים לתת?

מינימום שנה. ככל שיצרן יגיד לי שיש לו מלאים וכו', אפשר יהיה לשקול הארכה של התקופה, אבל מההיכרות שלנו וגם חלקנו עבדנו בתעשייה ואנחנו מכירים את העניין, ולכן אנחנו אומרים שזה לא סביר כי הדברים האלה הם דינאמיים.

אדוני, יש פה בעיה עקרונית ואני חייב לחדד אותה. בסוף, כשאנחנו קונים רכיב טעם או רכיב ריח מספק אלמוני, אנחנו מקבלים הצהרה אם זה מתאים לאירופה או לארה"ב, אבל אנחנו לא יודעים וגם לא נדע מה הוא ההרכב של החומר.

מה זאת אומרת, האם אתה לא נכנס לאתר ההוא?

האתר לא קשור. הדבר היחידי שיש לנו, הוא למעשה אישור מהיצרן האם זה עומד ברגולציה א' או ברגולציה ב', כי יצרן חומר טעם וריח לא פורס בפניך את הנוסחה, הוא לא מפרק את הרכיב ומציין שהטעם הזה בנוי מאחוז מזה ושני אחוז מזה, ולכן אנחנו לא יודעים איך להתייחס בכלל לסיפור הזה.

היצרנים בארה"ב עובדים עם אירופה. אירופה היא לא שוק קיקיוני והם יודעים בדיוק מה הן הדרישות, הם יודעים להתאים את עצמם והם יודעים לומר לך אם המתכון שלהם תואם לאירופה או לא תואם לאירופה.

זה בדיוק מה שאמרתי, אבל הבעיה היא לא זו.

אתה יודע להגיד אם אתה משתמש ואתה יודע להגיד אם זה תואם לאירופה או לא.

אז מה הבעיה?

אבל אם אני משתמש, לצורך הדוגמה, בטעם של תפוז שמתאים לארה"ב ולא מתאים לאירופה, ועכשיו זה המצב ובזה אני משתמש ואתם תגידו שצריך טעם שמתאים לאירופה ואילו היצרן שאני קונה ממנו את טעם התפוז יגיד לי שהוא מצטער כי יש לו רק את זה.

בשביל זה תגיש את הבקשה.

אבל הוא אומר שאין לו את הרכיבים כדי להגיש את הבקשה.

זה לא עובד ככה.

ליאור, אם אני מבין נכון, אתה לא יודע להגיע לרכיבים שמייצרים ממנו בסוף?

נכון.

אני ממתין לתשובה ולהבין איך הם יעשו את זה בפועל כשאין פה מפרט?

לשם הטיפול, אנחנו לא צריכים את המתכון המסחרי, אין לנו עניין בזה. אם יש ברשימת המתכון איזשהו רכיב של חומר טעם שהוא לא תואם את אירופה, הוא יגיד לנו. זה לא מעניין אותי אם זה 0.73 או 0.95.

מי יגיד לו את זה?

היצרן שלו, הספק שלו.

אתה תשאל אותו למה זה לא עומד בתקן האירופאי, והוא יגיד לך בגלל X.

נראה לך? ברור שלא.

ברור שכן.

אדוני, יושב היצרן פה ואומר לך מה הוא לא יודע להסביר.

אדוני היו"ר, אנחנו ניתקל באירוע הזה עוד מעט בתחום התמרוקים שמדבר על תיק תמרוק. אני מבהיר שוב שכאשר אנחנו קונים חומר טעם או חומר ריח מיצרן – אנחנו מקבלים אישור האם חומר הטעם עומד ברגולציה א' או ברגולציה ב', וחלק ניכר מחומרי הטעם והריח לא מגיעים מאירופה ואנחנו לא נקבל, הנה אני מהבהיר, שאנחנו לא נקבל משהו חוץ מאמירה אם זה מתאים או לא מתאים.

הבנתי, הנקודה ברורה. יוסי, צריך למצוא לזה פתרון. הוא אומר שהוא תעשיין והוא לא יודע איזה חומר לא עומד בתקנה האירופאית.

אז איך הוא משווק את המוצרים שלו?

כי היום מותר לכתוב חומר טעם.

הוא לא יודע איזה חלק מהחומרים הוא צריך לבדוק.

סלח לי יוסי, אני מקבל אישור מהיצרן שזה Food Grade - - -

אז איך אתה יודע מה מכיל החומר?

אני לא מצליח להבין את השאלה שלך.

אני מנסה להבין את מה שיוסי מנסה להסביר. היום למעשה ישנה אפשרות בחירה כשבאים אליו ואומרים לו שאנחנו לפי ארגון כזה או אחר, אבל כל ארגון בוחן את החומרים ואומר לך שהחומר הוא X או חומר Y, אבל הוא לא אומר לך שהחומר בטעם תפוז.

לא. זה מוצג לא נכון. אני חוזר שוב עבור היועצת המשפטית – כאשר אנחנו קונים חומר טעם וריח, כתוב חומר טעם או משהו כזה, אבל אנחנו לא מקבלים את הפירוק שלו, אנחנו לא יודעים מה המולקולה, אנחנו לא מבינים כמו בחומצה.

אבל היצרן שמייצר את זה יודע.

בטח שהוא יודע, אבל את חושבת שהוא ייתן לך את זה? בדמיון.

שמי דורית משירות המזון. עבדתי שנים רבות בתעשייה וגם עם יצרנים שמייצרים תמציות טעם וריח, ואני רוצה לומר שהיצרנים שמייצרים את התמציות יודעים מה הם החומרים הכימיים שהם מכניסים, ובשיח שהיה לנו איתם יותר מפעם אחת, ועבדתי עם הרבה ספקים של טעם וריח כי עבדנו בארגון שהיה גם ארגון אירופאי, ברגע שאירופה אוסרת על שימוש באיזשהו חומר, היצרן שמייצר אותו יודע באיזה חומר מדובר ויודע איך להוציא אותו.

חד משמעית.

כאשר אנחנו מדברים על חומר שפוסלים אותו, יש לפנות את היצרן שמייצר ולשאול אותו מה הוא החומר שבגינו חומר הטעם הזה לא מאושר, והוא יצטרך למצוא דרך לשנות את התמצית ככה שהוא יוכל להשתמש בה בלי החומר הזה, וזה קרה וקורה.

עכשיו את אומרת משהו אחר לגמרי. זה נכון שאלרגניים מסוימים בטעם ובריח, לדוגמה, חומר שקוראים לו "ליאל", אפרופו תמציות ריח, עכשיו יצא אלרגן או חומר מסוים מהחוק באירופה, ולכן כל יצרני הטעם והריח הוציאו אותו, הודיעו ללקוחות שלהם שהם עושים את זה והתאימו את תמצית הריח לחקיקה החדשה באירופה שמוציאה את האלרגן.

ועדיין, אני כיצרן או כלקוח, מקבל מק"ט או שם של רכיב, אבל אין לי פירוט מה יש בפנים, שהרי תמצית ריח או תמצית טעם לא בנויה מרכיב, אלא ממגוון של רכיבים וזה הסוד שלהם שהם לא מספרים לי מה הוא.

הם רק צריכים להגיד לך אם זה עומד ברגולציה, כן או לא.

אז אנחנו חוזרים לאותה הנקודה.

אני שואל שאלה כאובייקטיבי, אני לא תעשיין ואני לא משרד הבריאות, ולי נשמע מוזר ותמוה מאוד שמפעל בארה"ב שמייצר עשרות או מאות מוצרים שחלק מהם משווק לאירופה וחלק לא, והוא לא יודע לציין לך למה הוא לא עומד בתקן האירופאי – נשגב מבינתי.

ל-400 מיליון איש באירופה הוא יכול לשווק את המוצר שלו, הוא לא עומד בתקן והוא לא יודע להסביר לך מדוע? תשאל אותו שאילתה במייל והוא יענה לך. אתה כותב לו שאתה מבקש לדעת מדוע המוצר הספציפי הזה נפסל ומטעם איזה רכיב. אני לא מבין, האם אין לו אינטרס לשווק באירופה?

אבל זה לא עובד ככה.

זה נשמע לי לא הגיוני ולא סביר.

זה יכול לעבוד רק עם יצרני טעם וריח, אבל לא כולם פה הם יצרני טעם וריח. הוא מייצר, לצורך העניין, סוכרזית בטעם קטשופ, ולכן הוא פונה ליצרן שלו, מבקש טעם קטשופ והיצרן נותן לו טעם שעומד ברגולציה הזו. זה לא שהיום הכול מותר, כי יש בסך הכול שלוש רשימות.

מי מביא לו את חומרי הטעם של הקטשופ?

הוא קונה מיצרן.

מי היצרן? מארה"ב, נכון? אם הוא לא משווק לאירופה, ליאור צריך לשלוח אליו מייל ולשאול.

היצרן מביא לו את התמצית הזו, ויכולים להיות בתמצית הזו 10 חומרים ומולקולות והוא לא מפרט אותם. הוא רק אומר לו שזה עומד ברשימה של ארה"ב. היום בארץ מותר – רשימה של ארה"ב, רשימה של אירופה ורשימה של הקודקס.

שברובה היא גם חופפת.

היא לא חופפת, אבל נניח שהיא לא חופפת. היצרן מייצר בארה"ב ואמר לך שזה מה שהוא מוכן, אז מה שאתה צריך לעשות הוא למצוא ספק אחר.

לא, אתה קודם כל פונה אליו ושואל אותו. אם אני יצרן, אני קודם כל פונה אליו ושואל אותו מדוע הוא מסורב לשווק את זה באירופה, וכך הוא יענה לי שזה בגלל רכיב X שלא עומד בתקן האירופאי.

הוא לא עונה לך. אתה מתקשה להבין את מה שנשמע הגיוני לך, אבל המציאות הכלכלית שונה וזה לא קורה.

אנחנו מדינה קטנה, ואנחנו לא יכולים לבקש ממנו להגיד לנו. מבחינתו הוא אומר אתה רוצה –תקנה, לא רוצה – אל תקנה.

הבנתי את הבעיה.

אבל זו בעיה אמתית.

ראשית, ברכות למשרד הבריאות ושנגיע למקום טוב עם בריאות רבה בעיקר לעם ישראל, ושחלילה לא יהיו כתוצאה מהרפורמה הזו אנשים חולים, לא מהמגדלים, לא מהיצרנים ובוודאי לא מחברי הכנסת שלוקחים את זה על אחריותם.

לגופו של עניין – מכיוון שהיום אנחנו מייבאים כל מה שעומד בתקן אירופי או אמריקאי או שלישי בינלאומי, שאז אומרים לנו שממחר הולכים עם אירופה, אבל העניין כאן הוא שרק 8.6% מהייצוא האמריקאי הולך לאירופה. יותר מזה, 80% מהיצרנים האמריקאים מייצרים רק לשוק האמריקאי. כלומר, שמה שאתה צריך להביא בחשבון, הוא שמדובר ב-1.7% מהיצרנים בארה"ב שבכלל מייצאים לאירופה ומתוך ה-1.7% אנחנו צריכים למצוא את המחט בערימת שחת שתייצא לישראל – אלה הנתונים של 2023, ולכן אני מבינה את הבעיה.

היא לא ראתה את המצגת.

דבר נוסף הוא שיש לנו הסכמי סחר עם ארה"ב, לצורך הדוגמה, ואימוץ ההסכם הזה עומד בניגוד חריף להסכם הסחר עם ארה"ב, מפני שאנחנו מייצרים כאן חסם.

פרופ' איינהורן, היות ואני מכבד מאוד את דעתך והיא חשובה לנו כאן בוועדה, ודאי בדיון פומבי וציבורי. אני מציע לך להיכנס רגע למצגת בעמוד שש, תוכלי לראות את הפערים הלא כל כך גדולים, גם חלקם לא בשימוש. הסתכלי על הנתונים, ואחרי כן נדבר. לגבי הדיון העקרוני, אני לא יכול לחזור שוב, אבל לגבי כל מה שקשור להסכמי הסחר, אציין ששר הבריאות ביקש ממני להגיע לפגישה עם שגריר ארה"ב, ודיברנו על הדברים.

השיח מתקדם בין משרד הבריאות לבין השגרירות, וכל בעיה שעולה כרגע מקבלת פתרון, וגבי מה שיעלה בעתיד – יש את הוועדה המייעצת שדרשנו כאן בוועדה, ואכן משרד הבריאות אישר אותה. אנחנו נוכל להחריג שם דברים שקשורים לקשרים הבינלאומיים, ולכן אני מציע שבנושא הזה, אנחנו כרגע נסיים ונשים את זה בצד.

כשאני שומעת היטב, אני מבינה שלמעשה גם היום, כך אומר משרד הבריאות, שאין לו את כל הנתונים לגבי כל החומרים. כלומר, הוא עצמו איננו יודע, והייתי מצפה שהם יעשו שיעורי בית.

אני מקציב שלוש דקות נוספות לדיון בנושא הזה.

אני רוצה להבין פה איזושהי נקודה – כשאתם קונים חומר כמו קמח או אורז נניח לשימוש בתעשייה, אתם גם מקבלים איזושהי קופסה והיצרן אומר אם זה עומד בסטנדרט האירופי או לא, אז מה ייחודי פה? במה מיוחדים חומר הטעם והריח שהם קופסה סגורה?

סודות מסחריים.

כאשר אנחנו קונים רכיב, לדוגמה – חומצה פומרית או סודיום ביקרבונט, יש בו מולקולה ברורה, יש לו מספר, יש לו רפרנס ולכולם ברור מה קיבלת – המולקולה, הצורה שלה, המהות שלה, המספר שלה שזהה בכל העולם, וכל אחד בעולם יודע שאחד שווה אחד, אבל זה לגבי רכיב מזון.

כאשר אנחנו עוברים למרכבי טעם וריח המינוח הוא Fragrance או Flavor ואנחנו מקבלים למעשה קופסה שחורה. זאת אומרת שזו תערובת כלשהי של עשרות ולפעמים מאות רכיבים אחרים שמוגדרים כתמצית טעם או כתמצית ריח, ולדבר הזה אין מק"ט בינלאומי או מספר בינלאומי שאיתו את יכולה לתקשר לצד האחר ולדעת מה הוא הרכיב, מה המהות שלו ומה הכימיה שלו. הדבר הזה הוא למעשה סוד מקצועי של יצרן תמציות הטעם או תמציות הריח, וזה מקובל בעולם, זו הפרקטיקה העולמית ואין פה דבר שונה.

כמו שהסברתי קודם, כאשר רגולטור פלוני או אלמוני מחליט שרכיב מסוים מתוך 100 הרכיבים הסודיים יוצא משימוש, כי הוא יודע שהוא נמצא בתעשייה בשימוש, אזי תעשיית חומרי הטעם והריח מוציאה את הרכיב הזה מהתמצית, מודיעה שהיא עשתה את זה ואני משתמש בזה.

אבל אני רוצה להבהיר לכם מה קורה באירועים האלה כי חשוב שתבינו כולכם את המשמעות הכלכלית של הדבר הזה – כאשר אנחנו מקבלים תמצית טעם ומודיעים לנו שהוציאו ממנה רכיב מסוים, אנחנו מחויבים למסלול פיתוח.

אדוני היו"ר, חשוב שתהיה ער לעניין הזה, כי זה משהו כלכלי משמעותי. אנחנו מקבלים עכשיו למעשה מוצר חדש, ואנחנו צריכים לעשות לו דוגמאות ולראות שהטעם מתאים, כי בסופו של דבר שינו אותו. אנחנו צריכים לעשות תהליך פיתוח מחדש.

אבל האיחוד האירופי עושה את הרשימות שלו בדיוק בשביל המטרה הזו, כדי לדעת ולבדוק.

חומרי המקור. בואי נפריד בין חומרי מקור לתערובת.

לא משנה, גם בתערובות.

נועה, זה משנה מאוד.

אני רק מבקשת לשאול לגבי התקנה של חומרי הטעם, שהרי האיחוד האירופי יצר רשימה.

של חומרי מקור, ולא של תערובות. אנחנו משתמשים בתערובות ולא בחומרי מקור – זה ההבדל.

בדיוק.

אנחנו יודעים באילו תערובות אנחנו משתמשים ומאיזה יצרן. השיח שמבקש שירות המזון יוכל להתקיים רק עם יצרני חומרי טעם וריח בעולם, העולמיים ולא היצרנים הישראליים, כי היצרנים משתמשים בתערובת, שמבחינתם היא קופסה שחורה.

הבעיה שלנו, ואולי זו הנקודה החשובה, היא מה קורה בנקודת הפתיחה? מכיוון שלכל יצרן, לצורך העניין, יש עשרות או מאות ואלפי מוצרים, כאשר לכל מוצר יש מספר חומרי טעם וריח ותיקנו אותי פה שיש אפילו לכשרות מהודרת חומר טעם וריח אחר מכשרות רגילה. זאת אומרת שיש פה מגוון גדול מאוד, וכשמוציאים 500 בבת אחת, אין לנו שום דרך לשלוט בתהליך הזה.

מה שאנחנו מציעים, זה שזה ייעשה מדורג, כך שבנקודת המוצא הכול יישאר כפי שהוא ואז כל פעם יוציאו. הוועדה תדון ב-10 או ב-20 ו-30, ואנחנו נוכל לשלוט בזה.

אדוני, אנחנו לא חלוקים על סוף הדרך, אלא על הדרך.

תודה רבה. אורי דורמן בבקשה.

קודם כל, ברכות למשרד הבריאות. כצרכנים אדוקים מאוד של בריאות, יש לנו הערכה רבה למשרד הבריאות, ואנחנו רוצים שגם הבריאות בצפון כמובן תשתפר ויש שיפור.

כבוד היו"ר, בישיבה הקודמת, דיברנו על הסימון של הביצים.

כן, פתרנו את זה פה, כי הם אמרו שהם יפתרו את זה ביניהם.

לא נפתר.

מה לא? הדיו שדיברנו עליו מהחומר בארה"ב.

איזה חומר זה?

זה היה החומר של הדיו. הסיכום פה היה שהחוק הזה יתקדם בתנאי שזה יוסדר בין משרד החקלאות למשרד הבריאות בהחרגה או משהו.

אבל הדרך הנכונה ביותר לעשות את ההסדר, היא לעשות את ברירת המחדל, שקודם כל זה יישאר.

האם זה נקרא חומר טעם או ריח?

לא, זה תוסף מזון. קפצנו לתוספי מזון פה.

פנינה, מה עם הדיו האמריקאי?

אנחנו ממתינים למשרד החקלאות.

אוקיי. תנהלו ביניכם את השיח הזה. אורי שאל את השאלה הזו.

הפרטים לא יעזרו לכם פה לעשות משהו.

מה יעזור לנו?

החברה שמייצרת את הדיו היא חברה מסוימת שיש לה מפעלים באירופה ובארה"ב. הם מייצרים באופן ספציפי עבור מדינת ישראל את האצווה הכשרה, אבל הם לא מוכנים לייצר בהתאם לחקיקה האירופאית זו ההחלטה שלהם, אבל המשמעות לכך היא שכל תחנת מיון ביצים עכשיו - - -

האם את חושבת שאי אפשר לאסדיר את זה לפני?

אני חושבת שאם עושים את ברירת המחדל, שנשאיר את זה כרגע.

אבל הבטחנו שהסוג הספציפי הזה לא יקודם.

אבל זו רק דוגמה.

אדוני, מה ההבדל בין זה לבין ה-500 הנותרים?

קודם כל, הייתה פה התחייבות של משרד הבריאות לפתור את זה לפני סיום החקיקה הזו; דבר שני, אני רוצה להציע הצעה לבעיות שעלו כאן בחצי השעה האחרונה, ואני מקווה שההצעה הזו תהיה מוסכמת גם על משרד הבריאות וגם על התעשיינים.

אני רוצה להציע כך – היות והעיקרון מוסכם שאותם 500 המוצרים שלא נמצאים באירופה, אתם יכולים לגשת לגביהם למשרד הבריאות. כעת שאלתם איך להביא לכם את החומרים למשרד הבריאות? איך אתם תבחנו? כי אין לכם מקורות ידע. ליאור, האם נכון שכך אמרת לי?

כן.

אני מציע בעניין הזה, שזה לא יהיה כאב הראש שלכם לבד. היות והעיקרון מוסכם שכך צריך להיראות ההליך, משרד הבריאות יישב ויבין בדיוק מה אתם יכולים לקבל מהיצרן ומה אתם לא יכולים לקבל מהיצרן, ועל בסיס זה הוא יבנה לכם את המתווה שיסביר לכם איך להגיש את הבקשה. האם מקובל על משרד הבריאות?

אתה מציע שנעשה פגישה נוספת.

לא פגישה נוספת. אני הצעתי שאתם תפנו למשרד הבריאות והחומר יהיה מאושר כל זמן שלא אמרו לכם שלא ואחרי זה תהיה הוראת מעבר. שאלתם אותי איך להעביר למשרד הבריאות את החומר הבעייתי כי היצרן לא אומר לכם מה הוא. ולכן, משרד הבריאות יעשה את הבחינה שלו, מה הוא דורש מכם בצורה כזו הגיונית, כדי שתוכלו להגיש לגביו את הבקשה.

הוא יקבע את ההנחיות.

אם תגידי לי שזה מקובל, אני מתקדם.

מאחר וזה נושא חדש, ונכון שאנחנו משנים ובאים לטובתם ומנגישים, אז אנחנו מציעים שהם יבדקו קודם, כמו שאנחנו עשינו.

תגידו לו מה עליו לעשות אם הוא בדק ולא הצליח. העיקר שתהיה לו הפלטפורמה להגיש אליכם את הבקשה.

מסכימה לגמרי.

ליאור, תגיד לי כן.

אני לא יכול להגיד כן, כי אני לא מבין כל כך את הסיטואציה.

אם אני מבינה נכון, משרד הבריאות אומר שיכול להיות שיש חומרים רבים שאישרו לכם והם בכלל לא פעילים ולא עושים בהם שימוש בתעשייה – ולכן אתם בבקשה קודם כל תסבירו לגבי כל חומר, האם הוא בשימוש וכו'.

אני חושב שאני לא הסברתי נכון את הנושא מההתחלה, אם זה מה שאני שומע.

אתה הסברת שהחומר הוא קופסה שחורה, זו תערובת וכו'.

אז איך אני יכול לקבל את המידע?

אמרתי שאם אתה לא יכול לקבל את המידע וזה בסדר, אבל אתה רק תעשה את הניסיון שלך.

עד היום לא ניסית כי לא היית צריך.

אתה תנסה, ואם ניסית ולא קיבלת, המשרד ימציא לך את הפלטפורמה להגשת הבקשה.

אדוני היו"ר, אני שוב אומר שאני מקבל מוצר שקוראים לו תמצית טעם, והמפרט לא מכיל את המולקולה, כך שאני לא מצליח להבין איך לעשות את מה שהם מבקשים.

אז איך הזמנת?

שלחתי מייל.

אז תשלח שוב מייל.

אני פונה ליצרן ואומר לו שאני רוצה תמצית טעם של תפוז או של קטשופ, הוא שולח לי דוגמה ואומר לי שזה עומד ברגולציה.

הכשרות בסדר?

כן, אני גם שואל לגבי הכשרות כמובן.

אז תשאל אותו גם אם חומרי הטעם תואמים לאירופה?

אבל הוא מלכתחילה אומר לי שלא.

ההצעה שלי היא כזו – אתה תנסה. המשרד יקבע לך כללים ואם ניסית ולא הצלחת לקבל, הם יסבירו לך איך אתה צריך להגיש להם את הבקשה, בצורה שאתה תוכל להגיש את הבקשה. יבואנים שלום.

שלום, שמי ריבה שרון.

תגישי גם את הבקשה.

אם אני יבואן של תפוצ'יפס בטעם קטשופ, אני מקבלת רכיבים ואין לי ידע על זה, למעט מכך שאני שואלת אותו אם הוא מתחייב לי שהוא עומד בתקן.

אבל יש לך ספק ויש לך על אחריות כעוסק מזון בישראל.

הוא אומר לי שהוא עומד על פי ארה"ב.

אני לא מקבל את זה כי הרפורמה הזו מטילה עליכם אחריות.

אם הוא אומר לי שזה עומד ברשימות של ארה"ב, היום זה בסדר; אבל מה שזה אומר מחר – זה שאני צריכה להחליף ספק.

ריבה, עם כל הכבוד, היבואנים והתעשייה ביקשו פה את אירופה, ואנחנו מביאים להם את אירופה לבקשתם. עכשיו אומרים לנו שאת זה כן ואת זה לא. אם את לא יודעת מה הם חומרי טעם וריח, מן הסתם לא תדעי גם מה הם תוספי מזון וגם מה הם שאריות חומרי ההדברה שמתאימים לאירופה.

אני יודעת הכול. העניין הוא התפיסה שנטל האחריות הוא עלינו.

כן. זו הצעת החוק, והתשובה היא כן.

האחריות היא בהחלט על העוסק במזון.

זה המנגנון של הצעת החוק, ואם אתם לא רוצים את הצעת החוק, תגידו שאתם מתנגדים, תגידו שאתם רוצים אפילו לא לאפשר פתיחת הייבוא כדי שמדינת ישראל תמשיך הלאה, כי ככה נוח לכם במשך שנים רבות להישאר באותו סטטוס ולהמשיך הלאה.

אבל זה מצמצם את הייבוא ולא מרחיב אותו.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

זה יצמצם את הייבוא ולא ירחיב אותו.

נמשיך עם אותו נוהל 76 שנה אותו הדבר ולא ננסה אפילו לשנות. האחריות שלי כנבחר ציבור הוא לנסות לשנות את התפיסה הפשוטה הזו.

אנחנו איתך.

אז תעזור לי.

אני מנסה. אתה ודאי מסכים איתי שאתה לא רוצה שאני אטעה אותך או שאגרום לך לטעות.

נכון.

אני משתמש בכל כוחי האפשרי כדי לא לגרום לך לטעות. אני שב ואומר את מה שניסינו להסביר, והוא שכאשר אנחנו נצמצם את האירוע לרכיבים אירופאים, נעשה כך שתי פעולות.

אני לא רוצה לחזור לדיון העקרוני. לגבי הפרטני, האם אתה מסכים להצעת הפשרה שהצעתי או לא מסכים?

אבל היא לא אפשרית.

אתה שולח מייל ומקיים את החובה שלך לנסות. אם ניסית ולא הצלחת – תפנה למשרד הבריאות ותיארתי לך את המשך התרחיש. מה הבעיה בזה שהם אומרים לך להשתדל, ואם השתדלת ולא הצלחת הם ימצאו לך את הפתרון.

אני אעשה בדיקה ואני אשאל, אבל זה כמו לשאול אותי אם הפטיש ייפול כאשר אני אפיל אותו. אין בעיה, נפיל את הפטיש ונחכה לראות אם הוא ייפול.

ישבה פה קודם הגברת דורית ואמרה שהיא עבדה בזה והיא יודעת שיש לפחות חלק ממה שהיא יודעת שהיא יודעת לשאול ולקבל תשובה, ואתה אומר שלא. אני אומר לך שימצאו לך פתרון. גל, בבקשה משפט אחרון.

ההסבר של אותה גברת שאמרה שהיא עבדה איתם, הטעה את אדוני.

הגברת היא עובדת שירות המזון.

אני רוצה להסביר נקודה אחת, שהיא הבעיה והיא לא כל כך עברה. ההבדל הוא בין המצב של שגרה, כשכל פעם מוצאים חומר אחד, ואז כל יצרני חומרי טעם וריח עושים את העבודה אצלם, מודיעים לך ואתה משנה לפי ההוראות שלהם, לבין מצב שברגע אחד נתון יוצאים 500 יוצאים ואתה צריך להתארגן בתוך תקופה נתונה.

נתתי לכם זמן מעבר ופסלתם.

אדוני יודע מה קרה באירופה על רכיב אחד בתמצית טעם שנקרא "ליאל"? זה שבע שנים.

אני יודע שלוקח זמן למצוא, אבל אתה מקבל זמן למצוא תחליפים אם תצטרך. יש לך את כל הפלטפורמה. נתקדם, גל בבקשה.

יש פה בלגן עצום. אם אני מבין נכון, אין פער במודל. מה שאתם אומרים הוא שאתם לא יודעים להגיש את הבקשה, אבל אף אחד לא אמר לכם איך להגיש את הבקשה. שבו עם פנינה, תסכמו ביחד איך מגישים את הבקשה באופן שתדעו להגיש, ברגע שהגשתם את הבקשה – החומר מאושר והוא לא פסול.

עד שהוועדה לא תדון, לפי מיטב שיקול דעתה על בסיס החומרים שהיא יודעת למצוא ולבדוק ולא על בסיס מה שאתה תדע להביא לה, והיא תחליט שהחומר פסול – גם אז היא תצטרך להגיד כמה זמן החומר הזה נפסל. אני לא מצליח להבין בתוך כל הבלגן הזה שאתם טוענים שאתם לא יכולים לעשות, כשאתם אפילו לא יודעים מה נדרש מכם.

קח את כל הדלתא ותתייחס אליה כרשימה.

אבל אנחנו לא רוצים לעבוד על תיאורטי, אלא דה-פקטו.

קחו אחריות. אתם יצרנים של מזון במדינת ישראל.

26 שנה יש חוק אחד במדינת ישראל ועל פיו מייצרים, אבל אתם משנים ביום אחד נתון ומן הסתם זה משנה. יש עשרות אלפי מוצרים בשוק ולכל מוצר יש מספר וריאציות.

גל, אני רוצה שתבין שהאירוע הזה הוא חצי מיליארד שקלים.

אין פה שום אירוע. אני לא מצליח להבין ואני מקשיב בקשב רב גם עוד קודם מתחילת כל הדיון בחוק. אתם הבעתם בעיה שאומרת שאירופה זה נחמד, אבל לפעמים אתם צריכים דברים נוספים. משרד הבריאות בא באופן נרחב מאוד - - -

הבעיה היא המעבר.

הבעיה היא לא מעבר, כי ההצעה של יו"ר הוועדה פתרה לכם את המעבר. אמרו לכם שלגבי הדברים הנוספים נעשה ועדה מייעצת, תסבירו לנו מה הם הדברים הנוספים, ידונו בהם ואם הם בריאותיים – יסכימו. אמרתם טיעון נוסף שאין ודאות ויכול להיות שאחרי שלוש שנים הוועדה לא תסיים לדון ואתם לא יודעים אם לעשות פורמולציות חדשות למוצרים כי אתם לא יודעים מה יקרה עם המוצרים שלכם בעוד שלוש שנים.

ההצעה של יו"ר הוועדה אומרת שאם הוועדה לא סיימה לדון זו בעיה שלה, רק תגידו לה מה אתם צריכים. כל מה שביקשו מכם, זה שתגידו מה אתם צריכים. במקום שהכול מותר, תגידו שמתוך ה-650 חומרים מהרשימה שמשרד הבריאות מיפה לכם, במקום ה-5,000 שיש גם באירופה וגם ב- EFSAוכו', תגידו באילו אתם משתמשים ולצורך מה.

לא מה יש בהם, לא אילו כימיקלים, אלא במה אתם משתמשים ולצורך מה – וידונו בהם. הם מאושרים אוטומטית, עד שהוועדה אומרת לכם אחרת, וזה בדיוק מה שביקשתם, שכל מה שקיים היום, יהיה קיים גם מחר, רק תסבירו להם וזהו.

מיצינו את הדיון בנושא הזה. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים בתקנה 1332.

אנחנו בעמודי הטבלה של התוספת השנייה בעמוד 36, פסקה 10 לגבי ההחרגות. נעבור ונסתכל מה יש בתוך התקנה הזו כשלעצמה שעוסקת באנזימים. יוסי, אתה דיברת על זה שהאנזימים הם למעשה מסייעי ייצור ופועלים במהלך הייצור.

בהקדמה מסבירים, שבאמת צריך להוכיח שיש צורך באנזימים, כי לא סתם שמים אותם במזון והדבר הזה נדרש. סעיף 2 לתקנה אומר שהתקנה תחול על אנזימי מזון כהגדרתם בסעיף 3, אבל היא לא תחול אם הם בעצמם משמשים לייצור של תוספי המזון או מסייעי ייצור. זאת אומרת, שרק אם הם עומדים בפני עצמם בייצור של המזון הסופי.

בסעיף 3 יש את האפיון של מטרות האנזים, ותקנה 4 יוצרת לנו את הרשימה של הקהילה. חשוב מאוד להבהיר, איך אנחנו מתייחסים לרשימה של הקהילה? האם היא הרשימה המחייבת? האם היא תחול בישראל?

הרשימה כרגע עדיין לא פורסמה, אבל ככלל אנחנו מעוניינים שהיא תהיה רשימה מחייבת ואנחנו מאמינים שבחודשים הקרובים היא תתפרסם, וברגע שהיא תתפרסם נוכל לכלול אותה כאן ולחייב שימוש בה.

אז הכוונה היא שהרשימה תהיה מחייבת, אבל האם ההוראות לגבי תוכן הרשימה הן ההוראות לכאורה לאירופה, או שהן גם נכנסות? סעיף 7, לדוגמה, שאומר איך לכתוב את שם האנזים או את מפרטי האנזים.

ברור שכן. כל הסימון כמו שהוא רשום בסעיף הזה, ברור שיהיה קיים גם ישראל.

אז זהו דבר שחשוב להדגיש, כמו שראינו בוויטמינים ובמינרליים שיש להם סימון נפרד גם באנזימים, והוראות הסימון יחולו מכאן ולא מההוראות הכלליות של 1169.

גם וגם, הן משלימות זו את זו.

אוקיי.

האם אנחנו מדברים כעת על 1332?

כן.

אז יש לנו מה לומר.

היועצת המשפטית עוברת על כל סעיף בתוך התקנה, אז תוכלו להעיר.

יש לנו עניין עקרוני ואני חושבת שהיועצת המשפטית שאלה לגבי זה. אנחנו למעשה מבקשים לאמץ פה תקנה שהיא כלי ריק כרגע. יש את ההגדרות ויש את הפלטפורמה, אבל בסופו של דבר היא מפנה לרשימה שהיא עצמה עוד לא גובשה גם באירופה, ואנחנו אומרים שאולי זה לא הזמן וזה לא נכון, כי העמדה שלנו היא שהיום זה לא נכון לאמץ אותה, עד שאירופה לא תאמץ את הרשימה.

מה שקורה הוא שאם אנחנו נעשה את מה ששירות המזון מבקש, ואנחנו נאמץ תקנה שהיא כלי ריק והיא רק פלטפורמה לזה שבעתיד יאמצו לתוכה רשימה, ואז כשתאומץ הרשימה שהיא למעשה החקיקה המחייבת, לא יהיה הליך חקיקה כמו כאן, אלא שיהיה תהליך עדכון אוטומטי על 14 יום הערות ציבור ואז לא יהיה לנו.

דבר נוסף, היום ברגע שהחקיקה הזו תעבור, המצב שלנו לא ברור לנו בכלל מה יחייב אותנו, איזו רשימה? כי באירופה יש את הרשימות המדינתיות ולי אין את הרשימות המדיניות וזה משאיר אותנו בתחום האפור.

כמו שיוסי אמר היום, אנחנו רוצים להשתפר. נכון להיום, כשתעשיין רוצה לדעת אם האנזים הזה מותר לשימוש או לא כי אין אסדרה בישראל, הוא פונה ליוסי. ולכן, אנחנו אומרים שאנחנו כאן במסגרת הזו בונים את התשתית העתידית, ויוסי בודק אם זה מותר באירופה ועם כל הרשימות בתת ועדות שאירופה עוד לא פרסמה.

במה ישתנה המצב? הוא ימשיך לעשות את זה כי אין לו רשימה גם אחר כך.

אנחנו בונים פה את התשתית להמשך, ולפי הנתונים שהגיעו אלינו אנחנו יודעים שאירופה אמורה לעשות את זה בזמן הקרוב, ולכן אנחנו מוצאים לנכון לעשות זאת במסגרת האימוץ הכללי, והרי המדיניות של הממשלה אמרה שמה שטוב לאירופה היא רוצה את הסחר איתה. ולכן, אנחנו חושבים שזה נכון גם כשזה לכאורה "כלי ריק", אבל זה עושה סדר. זה מתחיל לחלחל כקריאת כיוון גם לתעשייה וגם ליבואנים שמדינת ישראל הולכת להסדרת נושא האנזימים.

במענה לדברים שנאמרו – דבר ראשון, אלה תקנות מ-2008 ומ-2008 יש כוונה לאמץ את הרשימה באירופה, והיום אנחנו ב-2024.

מה יקרה אם האימוץ יהיה חריג מאוד בהתייחס למה שקורה במדינה?

בוא נשאיר את המצב הקיים.

השימוש נעשה באופן כזה ששואלים אותנו או שלא שואלים אותנו – זה מה שקורה היום.

ומה יקרה אחרי האימוץ? גם אחרי האימוץ לא ברור לנו מה יהיה.

אנחנו בתקופת הוראת מעבר, והאימוץ לא נכנס לתוקף מחר.

אנחנו מאמצים חקיקה שהמשמעות שלה היא מה יהיה בתום תקופת המעבר. אי אפשר להגיד לי כל הזמן "תקופת מעבר". אני רוצה להבין מה אנחנו מאמצים היום שיקרה בתום תקופת המעבר.

בתום תקופת המעבר, יכול להיות שאנחנו נגיד שככל שאירופה לא תחיל את העניין, אנחנו נקבע תקופת מעבר ארוכה יותר לרגולציה.

אז מה עשינו בזה? בואו נאמץ כשתהיה רשימה. למה לאמץ עכשיו?

כדי שתתכונני.

להתכונן למה? לרשימה שאני לא יודעת מה היא?

אנחנו לא נאמץ את החקיקה הזו באופן חלקי ולא נשאיר פתחים כאלה שימשיכו לגרום לנו פה לחסמים כשאנחנו לא נדע אחרי כן איך זה משפיע על בריאות הציבור.

ימים יגידו אם זה גורם לחסמים.

שאלתי את השאלה הזו. מה יקרה אם באמת אירופה תאמץ בסופו של דבר רשימה כזו שתגרום פה לחסמים גדולים מאוד? כי מה שמשתמשים שם לא משתמשים פה ויהיו פערים גדולים במה שייכנס לאותה רשימה.

יש את הוועדה.

צריך להגיד שהרשימה כוללת חוץ מהאנזים עצמו גם את המפרטים גם אילו מזונות אפשר להוסיף וגם כמויות.

אני מבקש תשובה לשאלה הזו. אנחנו הרי לא יודעים מה ייכנס לאותה רשימה, אלא משערים.

היום יש רשימות. יוסי, אתה רוצה להרחיב.

היום באירופה יש שתי מדינות שהרשימות על האנזימים שלהן מחייבות, ואלו הן דנמרק וצרפת. הרשימה היא ישנה יחסית והכל ברוך השם עובר בהצלחה והאנזימים האלה תקינים ופעילים. בנוסף לזה, ישנן מדינות חברות באיחוד האירופי שמאחר והן רצו להרחיב את המאגר הקיים של הרשימות האלו, הן הגישו ל- EFSAלבדיקה. כמובן שהמגוון הזה רק יגדיל את האפשרות לעשות שימוש באנזימים שלא קיימים היום בכלל בישראל.

האם אנחנו נכתוב בטבלה שכל מה שמקובל בדנמרק ובצרפת ובכל מדינה באירופה מותר בישראל? מה יהיה כתוב בטבלה? עד שתהיה רשימה, מה יקרה?

יש הנחיות.

אז למה אנחנו מאמצים תקנה אירופאית, אם אנחנו נשארים עם ההנחיות הישראליות?

זו תקופת מעבר.

מה קורה בתום תקופת המעבר, אם אירופה לא מאמצת רשימה? זו שאלה פשוטה מאוד.

נאריך את תקופת המעבר.

אז למעשה לא מאמצים. אני לא מכירה הליך חקיקה כזה, ואם היועצת המשפטית של הוועדה מכירה הליך חקיקה שבו מאמצים משהו שהוא כלי ריק, ואומרים שנמשיך לעשות אותו בתקופת מעבר בזמן לא נודע - - -

הוא לא כלי ריק, כי יש שם הנחיות.

לפעמים אם הצעת חוק עם תוספת, כשיש סמכות לשר להוסיף לתוספת, אבל התוספת עוברת בחקיקה ריקה. ולכן צריך לדעת שזה המצב, וזה חשוב מאוד השיקוף כשאת משקפת עם הדבר הזה, אבל הוא אכן קורה לפעמים.

העניין הוא שעד שאתה לא מאמץ את התוספת במקרה הזה, אין גם משמעות לחקיקה, כי היא אומרת שנמשיך לפעול על פי ההנחיות הישראליות. אם אנחנו ממשיכים ממילא, כי אין לנו רשימה אחרת, אנחנו לא צרפת שיש לנו את הרשימה הצרפתית. אנחנו לא באיחוד האירופי, אלא רק מאמצים את האיחוד האירופי, ואם אין רשימה כלל אירופאית, זה שם אותנו בבעיה.

יכול להיות היום שזו תהיה הפלטפורמה, שככל שתבקשו להרחיב את הרשימה על בסיס צרפת. זה כל העניין שיש כאן משהו שיכול להיות רק לתועלת, אבל אם אתם לא רוצים – נוריד.

היום הרשימה אומרת שכל מדינה באיחוד האירופי, יכולה לנהוג בחקיקה לאומית.

אבל דווקא זה לא משהו שאנחנו מאמצים.

אבל אם תהיה להם בקשה, אפשר יהיה להרחיב את זה.

כשהחלטתם לאמץ את התקנות האירופאיות המסוימות, למה החלטתם לאמץ את האנזימים אם כרגע אין עדיין רשימה?

בגלל שאנחנו יודעים שהנושא הזה מורכב, ולפי מה שאנחנו מבינים, לפי המידע שיש לנו – הנושא הזה אמור להיפתר בזמן הקרוב. חשבנו שנכון יהיה להביא את כל החבילה, כי אנחנו מעריכים שבסוף תקופת המעבר של שלוש השנים האלו, התקנה הזו לא תהיה כלי ריק.

שום דבר לא בכוח. אנחנו עושים עבודה מאומצת להביא את מדינת ישראל לרגולציה טובה יותר בתחום, ואנחנו עושים את זה בשום שכל ויודעים. הוועדה המייעצת היא כלי, ואני לא יכולה לאמץ כבר עכשיו את הכלי, כי אנחנו מדברים על משהו רוחבי ולא מדינתי. זו פלטפורמה שיש כאן, אפשר לחשוב על זה ואפשר לחפש למה לא.

אנחנו בעד אימוץ התקנה, כשתהיה הרשימה. אנחנו רק אומרים שזה לא הזמן המתאים. חוץ מזה, אנחנו בעד.

אבל כשתהיה חקיקה, תגידי שאת צריכה זמן להתארגנות.

כי אז יהיה הליך חקיקה על הרשימה.

כל הרעיון היה לבוא בשביל היבואן הנאות ולעשות את המסלול הישר. יבוא יבואן אירופי – וכדאי שגל ישמע – שמשתמש באנזים מדינתי שמותר בצרפת, וזה יהיה חסם בייבוא כי זה מנוגד להנחיות שלנו. אז גל, אם אתה רוצה שזה יקרה, לא נאמץ.

אין משמעות ליצרנים באימוץ התקנה הזו.

אבל אנחנו דנים רק ביצרנים פה.

אבל אנחנו עושים סטנדרט כפול.

אני לא עושה סטנדרט כפול. תקופת המעבר היא דאבל סטנדרט והיא מסתיימת בסופו של יום.

אבל לשיטתך גם בסוף תקופת המעבר, אם הרשימה האירופאית לא תפורסם – נמשיך להיות בסטנדרט כפול, וזה לא מצב הגיוני.

מה השאלה? האם זו דאגה לבריאות הציבור? כי משרד הבריאות יושב פה.

לא. מאמצים תקנה שהיא כלי ריק ואין כרגע תקנה או רשימה. אנחנו רוצים שכשתהיה רשימה יהיה הליך חקיקה מסודר ואז אנחנו נדון ונקבל אותה.

פנינה אומרת שכבר יש באירופה רשימות רבות של כל המדינות הרלוונטיות וליבואנים זה כן רלוונטי, אבל לא ליצרנים, כך שזו לא רגולציה ריקה מתוכן.

כרגע הרגולציה הזו היום מאפשרת ליבואנים להשתמש ברשימות המדינתיות. במדינת ישראל זה לא יכול להיעשות במהלך האימוץ, כי אנחנו מאמצים רגולציה אירופאית ולא מדינתית. אפשר יהיה לשקול אם התעשייה ותבקש – לעשות את זה על בסיס ועדה מייעצת, אבל אם לא ירצו – זה לא יהיה רלוונטי והם ימשיכו לעבוד על פי הנחיות, בעוד שהיבואנים ייהנו.

אני מנסה להבין, היבואנים ייהנו מאירופה מהחומרים שאושרו במסגרת המדינות השונות באירופה אבל היצרנים פה בישראל, מה איתם?

הם ימשיכו לעבוד על פי ההנחיות.

זה בדיוק סטנדרט כפול בדלת האחורית. זה לא העניין של האנזימים שהוא לא הבעייתי לכשעצמו.

רוית, מה הבעיה, איזה תעשיין ישראלית תיפגע מאימוץ הרגולציה הזו?

אנחנו אומרים שכאשר אתה מאמץ את התקנה כשיש את הרשימה ויהיה דיון, אנחנו נקבל את התקנה כשיש תקנה - - -

הבריאות והמשפטים מיוצגים פה, וכרגע אני שואל את התאחדות התעשיינים – איזה תעשיין מוטרד מאימוץ הרגולציה הזו? מה היא הפגיעה הפוטנציאלית בתעשייה הישראלית?

יש עמדה עקרונית לתעשיינים שמתנגדים לסטנדרט כפול במדינת ישראל.

למה הם מתנגדים?

כאשר אתה מאמץ חקיקה שאין לה שום נפקות ליצרנים, והיא יכולה להיות רלוונטית לשנים הקרובות.

היא יכולה להקל על היבואנים.

אך ורק ליבואנים, זה אומר שאתה עושה סטנדרט כפול, כי חלק פועלים לפי כללים מסוג אחד ועל פי התקנה האירופאית - - -

אז את ממליצה שאנחנו נאמץ גם את כללי המים מינרלים של אירופה, כדי שיהיה לנו סטנדרט אחד? כי גם פה עשינו סטנדרט כפול.

אם אתה מאמץ את התקנות האירופאיות של המים המינרליים, תאמץ אותם כמות שהם והם יחולו על כולם.

מעולה, ואז לא יהיו מים מינרליים לא למי עדן ולא לנביעות כי הם לא יעמדו באירופה.

אנחנו חושבים אחרת.

איזו מגבלה יש פה ליצרנים פה בעניין האנזימים?

אין בעיה ולכן אנחנו אומרים שאין מה לאמץ.

את אומרת שאתם לא רוצים רגולציה.

זה מפתיע אותי שאתם לא מבינים את הטיעון. מבקשים לאמץ רגולציה ששירות המזון מבין שאין לו שום משמעות ליצרנים ולא יהיה לו כנראה בשנים הקרובות, אז מבקשים לאמץ רגולציה כשהמטרה היא לייצר פה שני מסלולים, וזה לא מקובל ברמה העקרונית.

אין לנו מה להוסיף.

לפי מה שמוצע כאן, יבואן היום מוכיח שהמזון שלו משווק באירופה ויכול להביא את המזון לישראל – זה למעשה המסלול שנפתח בפניו. מה שאנחנו יוצרים פה, הוא שאנחנו קובעים מה הן הרמות לגבי החומרים, לגבי אותם אנזימים, אבל אין לנו כרגע חומרים בתוך הרשימות.

אנחנו לא קובעים שום דבר, אלא אומרים נעשה ונשמע ומקבלים את זה.

ולכן אין לכם בעיה עם היבואנים ואני מבינה את הטענה של התעשיינים.

נועה, יש כאן עניין היום על פי ההנחיות הישראליות, בגלל שהרשימה לא אומרת באילו אנזימים מותר להשתמש – האנשים פונים ליוסי ושואלים מה מותר ומה אסור, ומי שלא פונה משתמש במה שהוא משתמש. אנחנו אומרים פה שאנחנו רוצים לעבור את זה, כי לתעשיינים באירופה יש רשימות מדינתיות ולא לאומיות ולזה בינתיים אנחנו נותנים את המטריה כדי להגיע לעולם טוב יותר, ואנחנו יודעים שזה אמור להיות בדרך.

ולכן, גם לגבי התעשייה, אנחנו מכניסים אותם למסגרת – יש רגולציה, הם יודעים את הדרישות של הסימון ואת הדרישות של ההרכב, מה זה אנזימים ולמה הם מותרים, וכשתתווסף הרשימה – היא תהיה גם רלוונטית עבורם ולכן, הדיון כאן מבחינתי לא ברור, על מה אנחנו מדברים בדיון עקרוני, כשכולנו הסכמנו שאת הרגולציות האלו אנחנו צריכים?

אני אסביר מה החשש שעולה – ברגע שאנחנו נכנסים לשאלה על כל מדינה ומדינה באירופה ואין לנו את הלב או את עמוד השדרה של הדירקטיבה או של האיחוד כולו, אז אנחנו לא יודעים כי יש מדינות שונות באיחוד האירופי ולא תמיד אנחנו רוצים להסתמך על מדינה פלונית או אלמונית, ולכן השאלה מה זה תורם לנו, אם הרשימה כולה ריקה?

גם היום מסתמכים על FDA ועל הקודקס והרשימה היא רחבה מאוד, והיבואנים בכלל לא טוענים שיש חסמים בהקשר של אנזימים, כי ממה שאני מבינה אין.

הרגולציה לאנזימים האירופית אומרת שעד שתהיה רשימה של האיחוד האירופי, כל מדינה רשאית לקבוע לעצמה את רשימת האנזימים לעצמה ואז כל אחד שמייבא מאירופה מכל ארץ וארץ – הוא מייבא בהתאם לאותה מדינה. אם אני מייבא מפולין, סימן שהוא עבר את החסמים של האנזימים בפולין וכך הלאה.

בישראל אין שום רגולציה לאנזימים, והם למעשה מסייעי ייצור ולכן היצרן יכול לעשות מה שהוא רוצה, העיקר שלא יפגע בבריאות הציבור ושיסמן את זה כמו שצריך.

גם היבואן יכול לעשות מה שהוא רוצה.

האם אתם קובעים סטנדרטיזציה לאנזימים בארץ עכשיו? כי יכול להיות שבישראל יש צורך שונה.

הכול בסדר. הבעיה היא אחרת – הבעיה היא שמאמצים תקנה אירופאית שמפנה לרשימה שעוד לא קיימת באירופה. ולכן, אנחנו אומרים להם לחכות שתהיה הרשימה ואז יאמצו את התקנה. אין לנו בעיה עם התקנה.

אז בהמשך תקבעו.

אנחנו יודעים שאירופה היא בישורת האחרונה, ואם זה יהיה בתוך חצי שנה, שנה או שנתיים אני לא יודעת, ולכן שלוש שנים זו תקופת המעבר ואם נדחה את זה – זה אומר שתהיה תקופת מעבר ואז זה יהיה בעוד שלוש שנים. לכן, אנחנו מעקשים להכניס את זה עכשיו.

השאלה מה היא המשמעות שאת מכניסה את זה עכשיו, מה הן ההוראות? הרי אמרנו שההוראות שמסבירות על הפעילות הפנימית של האיחוד, לא נוגעות אלינו, ולמעשה כל ההוראות האלו לגבי הקריטריונים להכניס או לא להכניס, הן לכאורה לא אמורות לחול אצלנו.

הבעיה הזו, לדוגמה, שמי שרשומה ברגולציה האירופית, שכל מדינה עד לקיום רשימה מאוחדת, תהיה רשאית לעבוד ולתת הרשאות לפי המדינה שלה, ואין משהו שאנחנו יכולים להתייחס אליו.

זו למעשה הוראה פנימית לאיחוד האירופי.

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את העניין, והיה ראוי ונכון שהתעשייה תגיד את זה מראש ותפרט את העניין הפרטני הספציפי הזה. אני מרגישה שהדיון הולך לכך שאני צריכה לעדכן את הנהלת המשרד, יש לי הרגשה שלא רוצים פה לאמץ אירופה ואין לנו בעיה עם זה ונמשוך את הצעת החוק.

אנחנו כן בעד התקנה הזו.

זו פעם ראשונה שאתם מעלים דיון אחרי עשרות ישיבות שאנחנו יושבים אתכם, אתם אומרים שאני מאמצת תקנה ריקה, ואני צריכה ללכת למנכ"ל המשרד ולעדכן אותו.

אנחנו לומדים את התקנות מדיון לדיון, והדבר הזה עלה לדיון לפני שלושה ימים באתר הוועדה ומאז אנחנו דנים במשמעויות בנינו ובין עצמנו.

אני מצטערת מאוד ואין בעיה, אפשר לא לאמץ שום דבר ולחזור להתחלה.

אני חושבת שזה הגיוני מאוד אם אין תקנה – למה לאמץ אותה?

אני לא חושבת שזה הגיוני לשמוע את ההערה הזו בזמן שאנחנו מקריאים – זה לא הגיוני.

את זה אני יכולה להבין, אבל זה לא היה מכוון כמובן.

אבל זו התוצאה.

זה היה נראה שולי מאוד.

אני לא מבין את האירוע.

אנחנו לא רושמים עכשיו הכרעה, אלא משאירים את זה פתוח. בינתיים נעבור לסעיף הבא, ובסוף אנחנו נחזור.

טעם וריח לא נאמץ, את תוספי המזון לא נאמץ כי זו הרבה עבודה, לא נאמץ את הממיסים, לא נאמץ כלום.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית לעבור לסעיף הבא, ואנחנו נחזור לנושא האנזימים בסוף.

אני מתנצלת, אני חוזרת לסעיף הקודם – תקנת הנציבות 231/2012.

רק לגבי האנזימים, בלי קשר להערה העקרונית שלנו שאנחנו חושבים שלא צריך לאמץ את זה בזמן הזה עד שאין רשימה, אם וכאשר יחליטו בכל זאת לאמץ על אף עמדתנו, אני מפנה את היועצת המשפטית לסעיף 14 של אותה תקנה, שכרגע הוא לא מוחרג ולא כל כך ברור לי. זו פעם ראשונה שיש איזשהו יצרן או משתמש של אנזים מזון שיודיע על הנציבות מיד על כל מידע מדעי או טכני – איך אני כיצרן ישראלי או משתמש יכול להודיע לנציבות? ולכן, צריך להחריג את זה.

יש סעיף כללי שזה לא חל עלייך.

לא חל על המדינות, לא לא חל על המשתמש. זו פעם ראשונה שזו הוראה ספציפית ליצרן.

זאת אומרת שאת אומרת שבהוראה שאנחנו מסבירים מה לא חל בסעיף 3 (א), אנחנו צריכים להסביר שגם אם מוטלת חובה על היצרן, להודיע לאיחוד או לעוסק במזון מול האיחוד.

בדיוק.

אני רוצה לדעת האם היעד היום היה עניין תיאורטי, שאז פתאום מבקשים לרשת ולהחריג. צריך לסיים את הדיון העקרוני ולהחליט האם מאמצים את הרגולציה, לפני שעובדים על ההערות. אי אפשר לאחוז את השור בקרנו מכל הכיוונים.

נחזור ל-231, וסליחה על החזרה אחורה. זה למעשה איזשהו "זנב" של 1333 שקראנו בדיון הקודם, ופה אמורים להיות בנספחים מפרטים לתוספי מזון. להזכירכם, המפרטים האלה הופכים להיות גם כן חלק מהדין המחייב. כעת אפשר לעבור לסעיף הבא.

באופן כללי, שאלה ליוסי – האם נוהל תוספי המזון התבטל? להגיש בקשות לתוספי מזון?

בוודאי.

בסוף תקופת המעבר.

זאת אומרת שיהיה יישור קו עם אירופה?

כן, אבל תהיה ועדה.

ואז יוכלו להגיש בקשות חדשות לוועדה המייעצת, שהיא תחליף למעשה - - -

למה שאירופה, יהיה אוטומטי; ולמה שלא אירופי, הוועדה תתעסק רק בדלתא.

זאת אומרת, לצורך העניין, אם עכשיו מיפינו פערים במזון לתינוקות כשיש מספר תוספים שחלקם לא מאושרים בכלל באירופה, חלקם מאושרים אך לא בייעוד הזה וחלקם מאושרים - - -

זה לוועדה המייעצת, זה המיפוי שאת עושה עכשיו.

ואחרי תקופת סוף המעבר?

הוועדה זו תמשיך לבחון כל בקשה פרטנית.

זאת אומרת, שאם יהיה צורך באיזשהו תוסף, כמו שהיה בנוהל שמותר בארה"ב ובקודקס, האם אפשר יהיה להנגיש אותו?

כן, הוועדה המייעצת.

הוועדה תמשיך לפעול כל הזמן ולמעשה תחליף את הנוהל?

בלי "למעשה", היא תפעל כל הזמן. נתקדם ל-1334.

לגבי מפרטי מזון, אנחנו רק מבקשים לציין שהעמדה שלנו ידועה והיא כמו לגבי חומרי טעם וריח על מפרטי מזון, ואנחנו גם מבקשים שהמפרטים יתורגמו.

מה היא העמדה הראשונה שלכם?

כיום, מותרים המפרטים מהקודקס, מה-FCC ומהאיחוד האירופאי, ואנחנו מבקשים שהמצב הזה יישאר. אנחנו בעד אימוץ התקנה והאיחוד האירופי, אבל שיאפשרו לנו את הברירה גם מול הקודקס ומול ה-FCC, כי כך היום המוצרים שלנו עובדים. בכל מקרה, כשמאמצים את התקנה האירופאית עם המפרטים האירופאים אנחנו נשמח גם מטעמי נוחות ונגישות, שזה יתורגם לעברית.

פנינה, מה המשמעות של תרגום המפרטים?

נעשה את מה שצריך. מבחינה טכנית, אנחנו ננגיש את כל המידע.

1334 בבקשה.

תקנה 1334 זו התקנה הראשונה שעוסקת בחומרי טעם וריח. יוסי, האם תוכל להסביר מה הוא החידוש של התקנה הזו מבחינת המבנה של חומרי טעם וריח, לעומת מה שקיים היום בישראל?

תקנה 1334 קובעת את הסדרים לגבי חומרי הטעם ומדרגת את חומרי הטעם המותרים לשימוש כקבוצות, כקטגוריות, למרות שפעם הקטגוריות היו שונות. היו שלוש קבוצות שהתקנה ביטלה אותן למעשה וקבעה שבע קבוצות חדשות, שלתוכן ניתן יהיה להכניס את כל חומרי הטעם – חלקם מידית כמו שנמצא בתקנה 872/2012 וחלקם בהמשך כשזה יתווסף.

התקנה הזו גם קובעת אילו חומרים טבעיים שהם אסורים לשימוש, וישנם חומרים טבעיים שהם יכולים להיות בכמות מצומצמת מאוד במוצרי מזון מסוימים, והיא גם מעלה אותם. כמו כן, התקנה גם מציינת תנאי שימוש בחומרים לייצור של חומרי טעם מסוימים וחומרים שהיא אוסרת להכניס לשימוש אף על פי שהיו נהוגים בעבר.

כמו כן, יש את הרשימה לגבי חומרי טעם, שהיא הרשימה שהתעדכנה ושתמשיך להתעדכן כנספח לרשימה הזו. בהתחלה זה היה 872 והיא הולכת ומתעדכנת ב-1334. בנוסף, יש את כל הנושא הזה של חומרי טעם טבעיים, שהם לא היו קיימים בישראל מבחינת הסימון, ומאחר ועכשיו הם מוגדרים מבחינת סימונם, יחייבו זאת בישראל ויתנו גם אפשרות לעוסקים במזון לסמן חומרי טעם טבעיים, אף על פי שעשו את זה קודם, אבל לא ניתן היה לסמן את זה בצורה הזו, אלא רק לרשום "חומרי טעם בלבד". כעת תינתן להם האפשרות להתהדר בעניין הזה שיש תוספת של חומרי טעם טבעיים.

אדוני, זו אותה העמדה כמו שהייתה לנו קודם.

לגבי הוועדה המייעצת, אני רק אציין שסעיף 4 קובע שאפשר להשתמש רק בחומרי טעם וריח שעומדים בתנאים מסוימים ויש איסור על שיווק של חומרי טעם וריח שלא עומדים בתקנה.

יוסי הציג את זה.

לגבי מקור החלוקה של חומרי הטעם לפי מקורות. יוסי, אתה דיברת כי החלוקה של חומרי הטעם היא לפי מקורות וזה משהו שהוא חידוש.

קיימות שבע קבוצות. האם את רוצה שאפרט אותן?

לא, אין צורך לפרט. כעת לגבי ההוראות, גם פה אין לכם החרגות.

אז 1334 בסדר. התקדמנו.

כעת כדאי להתקדם עם תקנה 872 שקשורה ב-1334.

לגבי תקנה 872/2012 – ברגע שהאיחוד האירופי החליט על יצירה של רשימות לחומרי טעם וריח, הוא קודם כל עשה את זה במסגרת של 2292, שזו רגולציה קודמת, בה הוא רשם את כל חומרי הטעם שמעוניינים לעשות בהם בחינה ב-EFSA. לאחר שהבחינה הזו נעשתה, הוא העביר את זה ל-872 ושם ב-872 הוא הגיש את זה למדינות, על מנת שיאשרו את זה. ברגע שהן אישרו את זה, הוא העביר את זה ל-1334, כך שכל העבודה והעדכונים ייעשו ב-1334.

זאת אומרת שהרשימות האלו הן בעיקרון מקבילות ויוצרות רשימה מקבילה.

הרשימה הראשונית היא 872, והשינויים שחלים במהלך הזמן נעשו על 1334.

אני רק רוצה לומר כי בוצע פה תהליך שבוצע באיחוד האירופאי של איחוד רשימות מ-א' עד ת', כמו שאנחנו מבקשים לעשות אצלנו מהבחינה הזו. האיחוד האירופאי מספיק חכם מהבחינה הזו, וסליחה שאני מחזיר אותנו מעט אחורה, אבל זה מה שאנחנו מבקשים.

אבל זה מה שאנחנו אומרים. הם עשו את התהליך הזה, וזה מה שאנחנו מאפשרים גם פה. אביב, עם כל הכבוד, אנחנו לא אומרים שאנחנו לא נתעלם מהדלתא, אבל כדי לדעת על איזו דלתא לעבוד, אנחנו צריכים לעשות עבודה משותפת. אי אפשר לזרוק את הכדור אלינו ולא אנחנו אליכם. ולכן, המנגנון שהצענו זו עבודה משותפת, ואם גם זה לא טוב – אנחנו לא יודעים מה עוד להציע.

עבודה משותפת זה מצוין. אנחנו בעד עבודה משותפת.

אבל זה מה שאמרנו מלכתחילה.

רק שאנחנו מבקשים שנקודת המוצא תהיה שהכול יותר עד שיוכרע אחרת.

זה מה שיושב הראש הציע. הוא אמר שאתם תגישו בקשות והן ייבחנו. כל עוד הן לא סורבו וגם אחרי שהוחלט, תינתן לכם שנה נוספת.

שתהיה הוספה בטור ג', שכל מה שמותר היום ימשיך לחול גם בתום תקופת המעבר - - -

לא, לא זו תהיה ההוראה. ההוראה לא תכניס את החומרים האלה באופן מפורש, אלא שתהיה הוראת מעבר שתגיד שבתקופה הזו תהיה ועדה מייעצת.

בעמוד 49, סעיף 20 יש את ההשלמה של התוספת השנייה ב', לגבי התקנות האלו. אנחנו מדלגים על סעיפים 18 ו-19 שקשורים לאנזימים.

"20. מייצר, מייבא או מוכר חומר טעם וריח או כל מזון שיש בו חומר טעם וריח או מרכיבי מזון בעלי תכונות טעם וריח לשימוש במזון ועל גבי המזון, אם השימוש בתכונות טעם וריח הוא בניגוד להוראות תקנה 1334/2008 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;"

תקנה זו חלה על יצרן, יבואן או משווק.

"21. מייצר, מייבא או מוכר חומר טעם וריח שסימן חומר טעם וריח בניגוד להוראות תקנה 1334/2008 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;"

עכשיו אנחנו עוברים לחומרי עשן שנקראים "טעמי עשן" בתקנה 2065. האם אתם רוצים להסביר מה מייחד את חומרי העשן?

למעשה, באיחוד האירופי קיימות שתי רגולציות מרכזיות, שהן נוגעות לטיפול בחומרי טעם מעושנים – 2065/2003 היא הרשימה הקובעת את מידת הבטיחות הרצויה, ומתייחסת לעוסק בייצור של חומרי טעם וריח; והרשימה של 1321/2013 שבאה למעשה לקבוע רישיונות לייצור של חומרי טעם מעושנים, שזה משהו כמו עשר רישיונות שהם בתוקף לעשר שנים, כאשר בימים האלה הרישיונות האלה מסתיימים ו-EFSA דנה ברישיונות האלה אם להמשיך איתם או לדחות אותם, ויש סיכוי שהם יידחו ואנחנו נדע זאת במדויק בזמן הקרוב.

יחד עם זאת, 2065 מפרט את השימוש בחומרים מעושנים, נותן גם כן את המגבלות הבריאותיות לחומרים שהם בסיכון, כמו "בנזו א פירן" או "בנזו אנטרצן" שהם חומרים מסוכנים אם הם חריגים מבחינת השימוש.

אנחנו בעד. צריך קצת לאזן את השיח, כי אי אפשר להתנגד כל הזמן.

אז ההוראות הן הגדרות, שימוש בכללים ובדרישות תנאי ייצור וגם הרשימה של מוצרים יקרים שגם היא מאומצת ביחד.

היא צריכה להתעדכן, ואנחנו נדע על כך בזמן הקרוב.

אבל היא תעודכן אוטומטית כמו הנספח.

נתקדם לתוספת בעמוד 50.

"22. מייצר, מייבא או מוכר חומרי טעם וריח מעושן או כל מזון המכיל או שיש עליו חומרי טעם וריח מעושן אם חומרי הטעם והריח המעושן אינם מוצר עיקרי מורשה לפי הוראות התקנה או שאינם מקיימים את תנאי השימוש הקבועים בהוראות לתקנה 2065/2003 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;"

ההוראה הבאה היא 1321/2013 בעמוד 38, פסקה 14 – עדיין על הרשימה. יוסי, האם אתה רוצה להסביר לנו?

כפי שאמרתי, ב-1321 אלו הרישיונות שניתנו באירופה ליצרנים של חומרי טעם וריח מעושנים. כרגע, הרשימה הזו של הרישיונות עומדת לפוג. היא הייתה לעשר שנים החל מ-2014, ופג תוקפה ב-1 בינואר, ומאחר וניתנה ארכה של כחצי שנה, אמורים ב-EFSA לתת לכך מענה – או להמשיך ברישיונות או לשנות את השיטה.

אגב, בחומרי טעם וריח אין התייחסות לנושא של הסימון. האם אין להם הוראה מיוחדת של סימון?

יש גם הוראה של סימון.

אולי לא בחומרי הטעם והריח המעושנים, אלא בחומרי הטעם הכלליים.

אז הוראות הסימון שלהם הן בהוראות הכלליות.

האם יש תוספת ב-1321?

לא, אין תוספת כי זו רק רשימה.

רשימה שכוללת את הרישיונות של כל עשר עם המפרט של כל חומר וחומר.

ההוראה הבאה היא 2009/32 אצלנו זה בעמוד 38 בהתחלה.

הרגולציה על 2009/32 היא הרגולציה שלמעשה קיימת ההנחיה הישראלית כבר לפני שנים רבות, שבה אנחנו עושים שימוש. אנחנו מעבירים לפסים רגולטורים של האיחוד האירופי, ובכל השינוי הזה נוסף רכיב אחד של ממס נוסף שהתווסף, אבל אנחנו מעבירים את זה לפסים רגולטורים של האיחוד האירופי.

הרגולציה הזו, מבחינת ההרשאות שלה, היא זהה לקיים בישראל כרגע בהנחיה ומאפשרת שורה של ממיסים בייצור של מזון, ממיסים שחלקם טובים לכל השימושים, ויש ממיסים שהם טובים לשימושים ספציפיים עם שארתיות מוגבלת, וכן ממיסים שטובים לחומרי טעם וריח בלבד עם שארתיות מוגדרת.

כמובן שהתחום הזה של ממיסים הוא מה שנקרא "מסייעי ייצור". אנחנו מורידים את הממיסים האלה בסיום התהליך, ולא נשארים ממיסים אלא אם כן יש רתיעות מסוימות.

מתוך התקנות שקראנו, כשאתה תבוא לראות מזון – באילו מוצרים אתה מצפה לראות ממש את החומרים, כשאתה בוחן את המזון הסופי?

כשאנחנו נותנים אנליזה של המזון, אם אני אמצא שארתיות של חומר ממס מסוים, שהוא מעל הרמה השארתית המותרת – זו חריגה ואנחנו עושים את זה לפי הרגולציה הזו.

אם אין שאלות והערות, זה אומץ.

יש תוספת שנייה ב' בעמוד 50.

"23. מייצר, מייבא או מוכר מזון שנעשה בו שימוש בממס שאינו אחד מהממיסים המצויים בנספח הממיסים המופיע בדירקטיבה 2009/32 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';"

גם הוראה זו היא על יצרן, יבואן או משווק.

האם זה גם מדבר על השארתיות? או רק זה שאין את הממס?

היא אומרת שלא נעשה שימוש.

יכול להיות ממס אבל שארתיות גבוהה מדי. היא צריכה להיות גם חריגה.

זה לא מופיע פה, וצריך להוסיף פה הפרה, שאומרת שאם נשארה שארית - - - גם אם זה ממס מותר אבל השארתיות גבוהה.

אנחנו נבחן את זה.

אנחנו צריכים לנסח את ההוראה של ההפרה, אבל זה בהחלט חשוב מאוד.

נצא להפסקה של חצי שעה. תודה רבה לכולם

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הבריאות. גבירתי היועצת המשפטית, אנחנו עוברים לתקנות 1992 ו-1993. מי מציג את זה מטעם משרד הבריאות?

ד"ר זיוה חממה.

תקנה 1999/02 היא הדירקטיבה הרוחבית שמתייחסת להקרנת מזון. משתמשים בקרינה מייננת לצורך שימור של מזון. כאן הדירקטיבה הזו מגדירה את התנאים שנדרשים, כדי להשתמש בקרינה מייננת להקרנת מזון, והיא גם מגדירה את הצורך בקביעת רשימה אירופאית של מזונות שמותר להקרין ומפרטת את הרמות המרביות המותרות של קרינה שמותר שתיספג בהם.

כמו כן הדירקטיבה מתייחסת לתנאים שהמתקנים להקרנת מזון צריכים לעמוד בהם, ושהם צריכים להיות רשומים ולעבור כל מיני בקרות של הרגולטור האירופאי.

מה המצב היום?

היום יש בישראל תקנות ישנות מ-1985 שמתייחסות להקרנה של מזון. הפורמט הוא די דומה, למעט הנושא של אישור מתקנים. הדירקטיבה האירופאית מגדירה את הרשימה של המזונות שמותר להקרין ואת התנאים שלהם, וזה למעשה מהווה הרחבה ביחס למה שמותר היום בישראל.

מה עם הסימון?

היא מגדירה גם סימון, אגב גם בתקנות הישראליות יש התייחסות לסימון של מזון מוקרן.

מה המצב היום לגבי הסימון פה בארץ?

מבחינת סימון, התקנה הישראלית אומרת שכאשר מקרינים מוצר מזון – צריך לסמן אותו, ויש הגדרה בחקיקה איך צריך לסמן אותו.

האם קיימת היום הגדרה?

כן, קיימת הגדרה ב-1985.

ומה אנחנו משנים בהקשר הזה?

מספר דברים – ברמה העקרונית והרעיונית, אנחנו מאמצים חקיקה אירופאית במסגרת כל המודל, שזו חקיקה שמתעדכנת. בישראל התקנות האלו אושרו ב-1985 ומאז ועד היום הן לא עודכנו.

מבחינת בריאות הציבור, מה היא המשמעות של הסימון או ההיצמדות לאותן תקנות אירופאיות?

התקנה מגדירה את המזונות שמותר להקרין ושההקרנה היא לצורך שימור המזון. זאת אומרת, להשיג את הפונקציה הזו של הפחתת העומס המיקרוביאלי, שלזה יש משמעות מבחינת בריאות הציבור, ואת הרמות המרביות של הקרינה שמותר שיהיו במזון, שאלו למעשה הרמות שהציבור נחשף אליהם בזמן הצריכה של המזון.

משרד החקלאות בבקשה.

ראשית, אני מבינה שאנחנו מאמצים גם את הרשימה של המתקנים המאושרים לבצע, ואני שואלת מה קורה לגבי ישראל?

האם זה גם ב-02 או ב-03?

03 זו דירקטיבה שהיא למעשה מכוח הדירקטיבה הכללית והרוחבית של 1999/02. 03 ממשיכה את הדרישה ב-02 שתהיה רשימת מזונות אירופית שמותרת להקרנה. נכון להיום, הנספח בדירקטיבה הזו כולל רק צמחי תבלין, אבל ישנה רשימה שמפורסמת במסגרת החלטה אירופאית שכוללת רשימה ארוכה של מזונות שמותרים להקרנה.

האם גם הרשימה הזו מותרת בישראל?

כן.

איך נוודא שהרשימה וההחלטה וכל אלה הם חלק מכל זה?

כשאני אקריא את הסעיף, אני מניחה שנראה אותם כי שם נתנו את ההסבר.

אני אסביר שאנחנו מאמצים מבחינת השם את הדירקטיבה, שזו חקיקה אירופאית. הרשימות למיניהן, ויש כאן שלוש רשימות מכוח הדירקטיבה הזו – רשימת המזונות המותרים להקרנה ורשימת מתקנים שמאושרים להקרנת מזון. יש רשימה אחת למתקנים שנמצאים באירופה, ורשימה נוספת של מתקנים שנמצאים מחוץ לאירופה. שלוש הרשימות האלו הן למעשה החלטות של הנציבות האירופאית שהם מכוח הדירקטיבות האלו. הכול יחול גם בישראל, רק שהם לא מפורטים ברשימה של האימוצים כי זו לא חקיקה, אלא רק מכוח החקיקה.

אז איך הם ידעו אילו מתקנים?

זה מפורט.

זה מפורט בתיקון שתיכף נועה תקריא.

זה מפורט ואנחנו גם ננגיש את זה במסגרת כל אותם כלים. ברשימת המתקנים שמותרים להקרנה של מזון לא נמצא מתקן ישראלי. בארץ יש מתקן אחד, שהמנכ"ל שלו נמצא אתנו כאן. אנחנו לקחנו את זה בחשבון, ואנחנו כבר באים מראש עם פתרון שנוסיף את השם של המתקן והוא יהיה מורשה להקרנה של מזון בישראל.

לגבי הרשימה של המזונות – אני רואה שזה מחולק לפי מדינות וזו לא רשימה אחת אלא לכל מדינה יש רשימה ובה מפורט מה כן מותר ובאילו רמות.

הרשימה הכללית שחלה ומותרת באירופה היא סך הרשימות האלו – וזה מה שאנחנו מאמצים בארץ.

יש רשימה של מדינות, ובכל מדינה זה אחרת. אם ניקח לדוגמה את הבצל – בבלגיה יש רמה מסוימת של הקרנה של בצל, בצרפת יש רמה אחרת, בפולין רמה אחרת ובאנגליה - - -

אנגליה לא רלוונטית. אם אמרתי שאנחנו נאשר להחיל את הרשימה המתוכללת של כל המדינות, אז אם בצל מותר, לצורך הדוגמה, בשלוש מדינות ברמות שונות – אז הרמה הגבוהה. הכול יהיה מונגש ומוסבר.

השאלה אם צריך יהיה גם לכתוב את זה גם פה בהרחבה.

אנחנו חושבים שזה ברמת ההנגשה, כי זה לא שונה מדברים אחרים שכבר הסכמנו שיהיו במדריכים הרכים, ראה ערך איך זה קורה באירופה.

שמי ד"ר לילא שיני-חג'-יחיא ממשרד החקלאות. אני רוצה לדבר באופן עקרוני על ההקרנות. לגבי תוצרת חקלאית טרייה צמחית – אנחנו מסתייגים מהעובדה רק לאמץ את התקינה האירופית ולא ממדינות אחרות. ברגע שיש הסכם בין מדינות לאשר ייבוא או ייצוא של תוצרת חקלאית טרייה, אז יש מקרים בהם מוסיפים עוד טיפול שהוא טיפול בהקרנה בעניין פיטוסניטריים - - -

אבל זה לא במנדט שלנו.

בסופו של דבר, את אותו בצל שהקרינו גם אנחנו נרצה לייבא, ויכול להיות שנרצה לבקש הקרנות, ולכן אני אומרת שיש לנו אפשרות לבקש מבין המדינות טיפול מסוים. יש מספר סוגים של טיפולים – קור, חומרי הדברה, טיפול חום ויכול להיות הקרנה.

כל קידום ייבוא וייצוא כרוך בהסכם בין מדינות, ואז מסכמים באילו שיטות טיפול להשתמש, כשאחת מהן זה הטיפול בהקרנה. אנחנו רוצים לוודא, ואנחנו לא רואים את זה רשום כאן, שאם למדינה אחרת יש מתקנים שלא מאושרים באירופה, אנחנו לא רוצים להוות חסם לייבוא.

אציין נקודה חשובה בעניין הטיפול – אם אותה מדינה מייצרת לדוגמה תפוח או בצל לאירופה, זה לא אומר שאלה אותם התנאים לייבוא, מכיוון שלכל מדינה יש את פוטנציאל הנגעים והמזיקים שלה והיא יכולה לדרוש סוג טיפול אחר.

הייתה לך הערה לגבי המתקנים שהם מחוץ לאירופה, והייתה לך הערה על ההסכמים עם המדינות - - -

איך אתם עושים את זה היום? כי היום יש חקיקה בישראל.

ברגע שמשרד החקלאות מאפשר ייבוא וייצוא, אחד הטיפולים שהוא יכול לדרוש זה טיפול הקרנה. באופן עקרוני, אנחנו לא מסכימים ללכת רק עם הרגולציה האירופית והתקנים שאושרו על ידי אירופה, מכיוון שאנחנו חושבים ומודאגים מאוד שזה עלול להוות חסם מסחרי בייבוא וגם בייצוא תוצרת לארץ. כאן יש רשימה סגורה של מתקנים שאושרו.

אבל אנחנו לא פוגעים. יש פה בלבול במשרד החקלאות. אנחנו כולנו יודעים שמכוח חוק הגנת הצומח ועל מנת למנוע נגעים ומזיקים, פירות וירקות עוברים הסרה של נגעים. התכלית של הרגולציה הזו, הם טיפולים שהמזון עובר על מנת להוריד את העומס המיקרוביאלי.

גם היום במדינת ישראל הרי יש רגולציה שעובדת, ואף על פי כן ניתן במקרים מסוימים לעשות טיפול קור, שאני לא יודעת איזו רלוונטיות יש לקרינה, כי לילא הזכירה גם טיפולי קור. יש גם טיפולי הקרנה והכל עובד. אנחנו לא מדברים על חסימה של טיפולי הגנת הצומח למניעת כניסה של מזיקים מהיבטים הפיטו-סניטריים ולכן זה לא רלוונטי לדיון.

אנחנו מדברים כאן על מתקנים שיאושרו באירופה לטובת ייבוא מוצרים שעברו הקרנה באירופה. במדינת ישראל טיפול ההקרנה ייעשו על ידי סורק.

אבל אם יש ייבוא ממדינה שהמפעל שלה לא רשום ברשימה של אירופה, זו השאלה.

המטרה במקרה הזה של החקיקה שאנחנו מאמצים במסגרת חוק המזון – זה להפחתת העומס המיקרוביאלי.

אז אם זה לעניין נגעים, אין בעיה לעשות הקרנה?

אני אנסה לחדד את העניין. שמי אייל צוקרמן ואני מנכ"ל "שור-ואן" – מתקן הקרנה בישראל שממוקם ביבנה. קרינה זה נשמע מפחיד מאוד וכשכולם שומעים קרינה הם ישר בטוחים שמדובר בסרטן, ברדיואקטיביות ובכל הדברים המפחידים האלה, אבל זה ממש לא זה. זה מוכח כשיטה היעילה ביותר לטיפול גם בחרקים ובעיקר במיקרוביולוגיה. אנחנו עושים היום סטריליזציה למוצרים רפואיים.

באותו מנגנון?

במנגנון דומה מאוד בשני מפעלים באותו אתר.

איך זה עובד?

בעיקרון, קרינה זה מעבר של אנרגיה וכולם מכירים קרינה מייננת ולא מייננת. בפלאפונים שלנו זו קרינה לא מייננת. באנרגיה מסוימת יש יכולת ליינן, כלומר לנתק אלקטרון מהאטום וליצור יון. המנגנון הזה הוא מנגנון שהורג חיידקים. כלומר, גם במולקולות DNA שלנו ושל מיקרואורגניזמים - - -

האם הוא מעביר משהו למוצר?

הוא לא מעביר משהו למוצר, זה אחד מהיתרונות של הטכנולוגיה. המוצר עטוף ואטום לחלוטין, והוא מצליח לחטא אותו.

הוא פוגע במזיק ולא פוגע במוצר.

נכון מאוד, והוא גם לא מוסיף חומר כימי וגם לא הופך את המוצר לרדיואקטיבי ולא מעורר רדיואקטיביות. אין לנו יכולת לעורר רדיואקטיביות ואין שום סיכוי שזה יקרה, כי אין לנו מספיק אנרגיות בשביל לעשות את זה כי אנחנו לא מתעסקים עם הגרעין של האטום אלא רק מתעסקים במעטפת הגרעין.

בסופו של דבר, יש גם טיפול פיטו-סניטרי שהוא טיפול הסגר כשרוצים לייבא מזון ממדינה למדינה.

האם הוא טיפול מתוך העולמות של הקרינה.

כן, הוא קשור לעולם הקרינה. זה טיפול הסגר שמאפשר להגיד שאם נתתי לאוכמניות שאני מייבא לארץ את הטיפול במנה המותרת, לצורך הדוגמה, אני דואג שלא יעבור זבוב מזיק מצ'ילה לישראל – זה הטיפול הפיטו-סניטרי, שמוודא באמצעים פשוטים מאוד ובלי חומרים כימיים ודברים מסוכנים מאוד לציבור.

האם האימוץ פוגע?

אני מודה לוועדה שהזמינה אותי, אבל מכיוון שזומנתי רק אתמול, לא היה לי מספיק זמן כדי להיות בקיא בדיוק בכל התקנות, אבל ממה שעברתי לפחות בתחום המזון – אני לא רואה איזושהי פגיעה למעט הסימון, אבל אני אצטרך לעבור על זה בצורה יסודית יותר. משרד הבריאות היה קשוב מאוד ואמר שנוכל לשבת, לדבר על הדברים ולערוך ניסוחים קלים מאוד, ואני מודה להם מאוד. הם גם היו אצלי בביקור במרס, וכל הוועדה מוזמנת לבקר אצלנו במפעל.

למה הסימון נראה לך בעייתי?

לגבי הטיפול הפיטו-סניטרי, נראה לי שאני מבין מה הוא החשש. הרי אוכמניות ופירות הם גם מזון, אז כיוון שכרגע אין משהו מקיף בתחום, אבל האם אי אפשר יהיה בעתיד לייבא או לייצא ממדינה שהיא לא מאושרת? זה נראה לי החשש שהיא מנסה להעביר פה.

אדוני, יש חשש נוסף באותה סוגיה. אם יש באותו בצל סתירות בין הדרישות שלנו לדרישות של משרד הבריאות.

אבל איך זה יכול להיות?

מה המצב היום? כי גם היום יש חקיקה תקפה בישראל שמתייחסת להקרנת מזון בקרינה מייננת.

אם הייתם אומרים לנו על התקנה הזו לפני תקופה – אנשי המקצוע היו מגיבים לכם.

לילא זה ברור. משרד הבריאות, אנא תשובתכם.

התשובה שלנו ניתנה. אנחנו תומכים בנתונים שהציג מנכ"ל "שור-ואן", ולכן מבחינתנו גם היום יש טיפולים פיטו-סניטריים שהם ממשיכים והם לא באים בסתירה.

האם צריך לכתוב את זה בהחרגה כלשהי?

לא, כי זה קיים גם היום. אני לא מאמצת את זה, ורק למען הסר ספק אנחנו גם הכנסנו בסעיף 3(א) שאומר שהאימוצים הם במסגרת סמכות שר הבריאות על הרגולציות שחלות עליו. זה לא שעכשיו יש לשר הבריאות סמכות לאסור טיפולים פיטו-סניטריים.

את אוסרת את המוצר עם הקרינה אחר כך. רשום פה בנספח 1 סעיף 2 בשורה התחתונה שזה להיפטר מאורגניזם המזיקים לצמחים.

אני רוצה לומר לקולגות ממשרד החקלאות, שבתור אחת שעבדה פעם בשירותים הווטרינרים, חומרים שמשתמשים בהם בקרינה – אחר כך אסור שיהיה בהם שארית מותרת, כי זה כבר נכנס לתחום של משרד הבריאות.

האם זה קיים היום?

כן, זה קיים כבר היום.

נעבור לנושא של הסימון. מר צוקרמן בבקשה.

אני לא יצרן מזון, אלא נותן שירות ליצרני מזון. ממה שאני מבין, עכשיו התקנה מכריחה מלל שהוא שונה מהמלל שקיים היום, וחוץ מזה חייבים לציין גם אם זה רכיב בתוך רכיב וגם הוא רכיב זניח בתוך המוצר.

בנושא הקרנה?

כן, צריך לציין שהמוצר עבר הקרנה גם כשהוא רכיב.

ומה הבעיה בזה שזה יהיה כתוב?

מצד אחד זו שקיפות ואני מאוד בעד, אבל מצד שני זו דעת קהל שלא מכיר את הנושא.

איך זה באירופה?

באירופה זה חלק מהחקיקה, חלק מהדירקטיבה. ישנה התייחסות פרטנית לסימון.

פה צריכה להיות עמדת התעשייה, ואני לא חושבת שהעמדה של נותני השירות צריכה לבוא פה לידי ביטוי בהתייחס לחשש.

האם הציבור הישראלי יפחד שהמילה קרינה תהיה כתובה?

עד היום לא קיבלנו שום פידבק כזה מהציבור – ולכן אני לא יכולה להגיד שזה יפחיד אותם.

אני חושב שבהחלט יש חשש בקרב מי שלא בקיא בנושא ולא מכיר. גם היום יש סימון ובתקנה יש הכרח לסמן, רק שהמלל הוא שונה. אם פותחים את המלל, הייתי שמח אם הייתה אפשרות להציע מלל שהוא טיפה מעודן יותר, כדי שפחות יגרום לחששות בציבור וייתן להם ביטחון שאנחנו למעשה מעלים את בטיחות המזון.

מה למשל?

המלל שקבוע היום בתקנות הישראליות משומר על ידי קרינה.

מה אתה מציע כחלופה?

יש הכרח נוסף להגיד שאין להקרין מחדש. הסתכלתי בתקנה במעט הזמן שהיה לי וכתוב בפירוש שמותר לתת את מנת ההקרנה במספר קיטועים, כלומר לתת אותה בחלקים.

ולכן זו הקלה לתעשייה.

אני מסכים ואני בעד הקלה, אבל אני חייב רגע ליישר קו. אני בעד שינוי התקנה, אני כבר שנים מחכה שתהיה אפשרות לערוך משהו בתקנה הזו מ-1984, ואני שמח ומברך על אימוץ החקיקה שהיא עדכנית יותר, רק שצריך לוודא לתת זמן לאנשים הרלוונטיים שעוסקים בתחום, כדי שלא נעשה פה איזושהי פגיעה ופתאום עכשיו יסגרו תעשייה שלמה שלא יכולה לתת מענה.

האם אתה רוצה להביא חלופה לשם?

כן. אגב, בקנאביס שאנחנו מחטאים במפעל שלנו, קראנו לזה "פסטור קר" וציינו את סוג הקרינה. זה לא שם ממוצא, אלא שם מקובל בעולם בתחום. אלה המונחים שמשתמשים בהם.

אי אפשר לשנות סימונים על המוצר.

אדוני ברשותך, אני רוצה להציע הצעה. אני חושבת שזה לא נכון שההערה מגיעה מבעל המתקן ולא מתעשיית המזון.

אבל אין מתקן נוסף.

אבל מה עם התעשייה? הוא נותן שירות לתעשייה, ומי שהיה אמור לתת את ההערה זו תעשיית המזון או היבואנים. אפשר לדבר על זמן התארגנות, אבל אם לא היינו נשארים עם רגולציה שהיא ישנה, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להנגיש לצרכן - - -

מה אתם תעשו אם יגיעו אליכם עכשיו מיליון טלפונים על מוצר שכתוב עליו שיש עליו קרינה? מה תגידו להם? האם תסבירו לכל אחד?

גם היום מה אנחנו אומרים?

אבל לא כתוב.

כתוב. השוני בין מה שקיים היום למצב העתידי, הוא שהיום אם המוצר עבר קרינה כתוב מאחור שהמוצר עבר קרינה.

באילו מילים?

הוא אמר שכתוב היום "משומר על ידי קרינה".

הדבר העתידי זה שהיום אם אני עכשיו מכינה עוגה והקמח עבר הקרנה – צריך להיות כתוב שהקמח עבר הקרנה.

במילים האלו זה מה שכתוב היום?

לא, זו השאיפה העתידית. אם העוגה הייתה עוברת הקרנה, היה כתוב, אבל אם הקמח אז היום זה לא כתוב ובעתיד זה מה שנצטרך לעשות – וזה השינוי.

מה יהיה?

אם על העוגה כתוב שהיא עוברת הקרנה והציבור לא בא אליי, אז למה אם יהיה כתוב שהקמח עבר הקרנה שהוא יפנה אליי?

כי היום זה לא כתוב.

האם יש מוצרים כאלה בכלל בשוק?

פנינה, אני חושב שהיום זה לא מסומן או נאכף ברמת המוצר מספיק טוב, ואז יכולים להיות הרבה מוצרים שאחד הרכיבים שלהם - - -

האם אתה מדבר על האכיפה או על דאגת הצרכן? הטיעונים פה משתנים ואני לא מבינה.

ישנן גם דרכים אחרות להסביר לציבור ואנחנו עושים זאת הרבה מאוד פעמים. נראה כי הכלי היחיד שיש הוא או להוסיף דברים לחקיקה או לגרוע אותם מהחקיקה, וזה ממש לא הכלי היחיד. אנחנו מפרסמים הרבה מאוד דפי הסבר ומידע לציבור, אנחנו נותנים מענה במסגרת שאילתות ויש הרבה מאוד כלים.

אני מסכימה מאוד עם אייל ואין סיבה לדאגה, כי אין כאן שום דבר שפוגע בבריאות הציבור, וזה בדיוק יהיה המסר שלנו כמשרד הבריאות לציבור.

עמדת התעשייה היא שהיא לא מתנגדת לאימוץ העקרוני של החקיקה הזו ושל הסעיף הזה בחקיקה. אנסה להסביר את הבעיה שאייל הציג במילים שלי – כיום, החוק לא מחייב לציין על מוצר סופי שהוא עבר הקרנה, אם אחד מרכיביו עבר הקרנה, והמצב החדש הוא שכאשר רכיב כלשהו כמו פלפל כזה או אחר עבר הקרנה, אזי הצרכן המקומי שעשה שימוש ברכיב – יצטרך לציין שרכיב מהמוצר עבר את ההקרנה, ופה יש שינוי משמעותי בתפיסה של הצרכן.

צודק אייל בדבריו שכאשר הציבור יראה את המילה "הקרנה" הוא יחשוש.

שהיום מופיע במוצרים שיש בהם הקרנה, ובכל זאת הוא לא נלחץ. אבל אם יראה עכשיו שזה יהיה כתוב במוצרים נוספים הוא ילחץ?

נכון.

על הגדול הוא לא נלחץ, אבל על הקטן הוא נלחץ? על המחיר הוא נלחץ.

אני שומע את הטיעון, ועצם זה שזה קיים היום ויש אפס בהלה בציבור, אז זה בסדר. חוץ מזה, אפשר להסביר את זה בקמפיין מסודר.

אני חושש שזה יוביל לתופעה ההפוכה, ואולי זה לדיון פרטי יותר. אנשים לא רוצים את הסימון, ולכן גם לא מקרינים ובסוף פגעת בבטיחות הציבור.

אם זה טוב לאירופה והציבור שם בסדר – כנראה שגם כאן זה יהיה בסדר.

אני חושבת שבאופן כללי צריך לעלות כיתה, ואני מתחברת לדבריה של ד"ר חממה. אני חושבת שהגיע הזמן שנתייחס ברצינות לצרכן הישראלי, שהוא צרכן חכם, אינטליגנט ויודע לבחור. ולכן, אנחנו צריכים להמשיך ולעזור לו, אבל לא להחביא ממנו דברים או להסתיר ממנו. מצד שני, באצטלה של סיסמאות כאלו או אחרות – לבטל או להחריג.

יש הבדל גדול מאוד בין הצרכן הישראלי לצרכן האירופאי.

התעשייה הייתה ברורה מאוד והיא לא מסתירה שום דבר ואמרה שהיא בעד ולא נגד.

אני גם בעד ללמד את הציבור, אבל לצערי זה לא עובד כל כך. יש מקרה בוחן שזה בעולם הקנאביס הרפואי, שאפשר לקרוא שם מה הציבור חושב.

אם נמצא פתרון בקנאביס שכבר אומץ בחקיקה, אז למה לא לאמץ אותו?

הקנאביס הרפואי זה השוק שבדיוק התקן הייחודי הישראלי שהמציאו לו – הרס את כולו. ולכן, זו ודאי לא דוגמה טובה.

אייל, תראה מה עומד מול מה – האם לאמץ את התקנות או לחילופין לשנות. כאשר היבואן הישראלי יבוא ובמקום לעשות "העתק הדבק" ולתרגם לעברית, אתה מטיל עליו פה עכשיו לשנות, וזו הוספה מסוימת של הרגולציה.

דבר שני, אתה למעשה אומר לי להסתיר או "לכבס" את המילה שנקראת הקרנה, ואני נוטה שלא להסכים איתך בהקשר הזה ולהסכים עם העמדה של משרד הבריאות, כי בסוף אפשר להתארגן או להשקיע קצת כסף בפרסום לציבור ובהסבר על המשמעות, כמו שהסברת פה.

אני לא מגיע מהעולם הזה, ועכשיו הסברת לי שאין פגיעה ברכיב עצמו, אלא שזו פגיעה נטו בחרק. אתה לא מקרין שום דבר ולא מכניס שום דבר, אז שמי שצריך להשקיע ישקיע קצת ונתקדם. הציבור ילמד, והוא מסוגל להבין שמה שקיים באירופה ולא מזיק להם, גם לנו לא יזיק.

הלוואי וזה היה נכון, אבל בסופו של דבר זה לא עובד במבחן התוצאה.

איך אתה יודע?

כי יש לנו ניסיון מהשוק.

אבל במוצרים הקיימים אין קול זעקה. במוצרים שקיימת המילה קרינה – אתה לא שומע זעקות.

כי בסופו של דבר זה לא מגיע לצרכן הסופי, אלא למפעלים.

בעל הסופר לא רואה מוצר שכתוב עליו מוקרן.

אני גם לא ראיתי אף פעם בסופר מוצר מוקרן.

אני ראיתי.

זה יוצא דופן.

זה באמת חריג, כי אני מעולם לא ראיתי בסופר מוצר מוקרן, וזה נובע מזה שזה בסוף הולך לספקים.

אני חייבת להגיד שבמדינת ישראל מהטעם של שקיפות הציבור, התקנה פה מציינת סמל שחייב להיות מוטבע.

האם אתם מוכנים לקחת על עצמכם לעזור לתעשיינים בפרסום העניין?

אני חושבת שאנחנו תמיד נהיה אחראים ונסייע לתעשייה. אנחנו רוצים לעשות טוב ולא לעשות רע, ואם אחרי תקופה מסוימת התעשייה תגיד שהיא צריכה במקרה הזה עוד חצי שנה זמן התארגנות, נעזור.

לא זמן, אני רוצה שתעזרו להם בפרסום.

אנחנו נעזור ונפרסם קמפיין מידע לציבור עם אמירה ברורה לגבי הראייה של המשרד.

אדוני, אנחנו לחלוטין לא מתנגדים ותמיד נאמר אמת לצרכנים, כי זה תפקידנו לצד שירות המזון מהבחינה הזו. בסוף, זה מתכנס לתקופת מעבר, בה נידרש להסביר גם לציבור וגם לבדוק את עצמנו, וזה מסתכם בתקופת מעבר מהבחינה הזו, לפחות מנקודת הראייה שלי.

אני אחדד שוב כי בדירקטיבה 1992 רשום שעניין הטיפולים בהקרנה למטרות פיטו-סניטריים כלול ברגולציה, ואני מבקשת בשביל הפרוטוקול שיירשם שמשרד החקלאות מבקש שזה לא יחול על הטיפולים הפיטו-סניטריים.

זה לא מספיק לפרוטוקול.

אבל לפרוטוקול אמרו שזה לא.

אבל כתוב ברגולציה.

אנחנו בנספח 1 סעיף 2 במשפט האחרון – מי שמורה לעשות את הטיפול הפיטו-סניטרי כתנאי לייבוא פירות וירקות ומוצרי חקלאות לארץ, זה השירות להגנת הצומח ולא שירות המזון וזה ברור, אבל למיטב הבנתנו ברגע שהגנת הצומח הורו לעשות טיפול בקרינה כדי למנוע נגע לצמחים בישראל – זה צריך לעמוד בתנאים של החקיקה הזו.

ברגע שזה צריך לעמוד בתנאים של חקיקה הזו, זה אומר – המפעלים שברשימה, המוצרים שברשימה והרמות שברשימה. יכול להיות מוצר שבאירופה לא צריך הקרנה כי הנגע הזה הוא אנדמי שם ואצלנו הוא לא אנדמי ואנחנו כן נצטרך הקרנה לגביו, לצורך הדוגמה.

כמה משתמשים בהקרנה מייננת לצרכים הפיטו-סניטריים היום?

לדעתי זו רגולציה אחרת לגמרי.

אם אתם אומרים שזה מובן מאליו, אז אולי נכתוב את זה בטור א' כדי שזה יהיה ברור.

כן, אבקש חידוד בעניין הזה.

אבל אני ממילא לא חלה על זה.

אז אם אין לכם בעיה, בואו נתקדם.

בדירקטיבה 1 בעמוד 42, (EC) מספר 1999/2 תהיה לנו בטור א' הוראה שתגיד שזה לא גורע - - -

אתם נותנים הערה בלי להבין מה העניין מבחינה מקצועית בצד שלכם, ועם זאת יש לכם את התעוזה לבקש להחריג. בבקשה תביאו נתונים ברורים ונדע מה להחריג.

אני מבקשת להבין אם אתם מדברים על מזון, שגם את הפירות והירקות אחרי כן הופכים להיות מזון? האם גם להם אתם רוצים את הטיפול הפיטו-סניטרי?

מה הרגולציה? צריך להגיד ממה זה לא גורע. אלה לא אותם חומרים, ואתם צריכים לבדוק אצלכם באילו מתקנים משתמשים.

היועצת המשפטית רוצה לדעת איך לנסח את ההחרגה. החרגה ממה?

כאן ברגולציה רשום שגם טיפולים פיטו-סניטריים.

איפה? בנספח 1 סעיף 2 בסוף שורה אחרונה כתוב – "להיפטר מאורגניזמים במוצרי מזון המזיקים לצמחים ולמוצרים צמחיים".

יש לי פתרון – אנחנו נחריג את תת הסעיף הזה שיהיה ברור.

זה מה שאני אומר.

בנספח 1 ירדו המילים האלו – "להיפטר מאורגניזמים במוצרי מזון המזיקים לצמחים ולמוצרים צמחיים", אבל זה לא כולל לנו את הזבובונים ואת כל מה שאייל אמר קודם. האם זה לא ייחשב יחדיו כאורגניזמים?

זה נקרא מזיקים. יש מיקרוביולוגיה – משרד הבריאות מתעסק בזה וזה העיקר, ואילו משרד החקלאות – מדבר על מזיקי הסגר, שזה אומר חרק שקיים במדינת ישראל שהוא לא יעבור למדינה אחרת, בדיוק כמו שהיה בקורונה כשלא רצו שאנשים עם המחלה יעברו בין מדינות, אז אותו הדבר על חרקים.

אז צריך להיות ספציפיים יותר. האם אתה אומר שההוראה הזו לא תחול לגבי מזיקי הסגר, אבל לא על כל אורגניזמים?

לא רק מזיקי הסגר. אני חייבת להסביר.

ד"ר לילא, לפני שאת מסבירה, יש לנו שאלה – אנחנו מבינים שהבעיה שלכם היא אותה שורה שאומרת להיפטר מאורגניזמים, ואני רוצה לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק גם עם המים.

אני חושבת שאם אנחנו נמחק את זה, בכלל אי אפשר לעשות.

ברשותך, בואו נראה על מה הוויכוח. בואו נקרא כולנו כדי שנבין. היכנסי רגע לרגולציה 1992/2 נספח 1 סעיף קטן (2) – פה למעשה כגילוי דעת, במסגרת הנספח, אומרים שניתן לעשות שימוש בהקרנת מזון רק למטרות מסוימות, כאשר השורה התחתונה אומרת שזה "צמצום אובדן של מוצרי מזון על ידי הבשלה, נביטה או הנבטה מוקדמת להיפתר מאורגניזמים ממוצרי מזון המזיקים לצמחים או למוצרים צמחיים" – זה ברמה של סוג השימוש, אבל זה לא אומר שהרגולציה הזו חלה על דרך עשיית הנביטה של הנבטים ושל מוצרי הצמחים האלה, אבל אם בכל מקרה, אז אנחנו אומרים שאת השורות האלו לא יקראו.

רגע, אבל את קוראת את שתי השורות האלו יחדיו.

צמצום אובדן של מוצרי מזון על ידי הבשלה – נקודה.

זה אומר שמותר לעשות הקרנות לצרכים פיטו-סניטריים, אבל אז חלים התנאים שברשימות.

מה הרגולציה שחלה אצלכם?

אמרתי שלכל ייבוא או ייצוא של תוצרת חקלאית שמחליטים על הקרנה - - - אני לא אחת שאגיד לך פרטים כי אני לא בקיאה, אבל זה בהתאם למוצר.

למיטב ידעתי, היום זה ברמת הרישיון.

האם זה יספק מכוח חוק הגנת הצומח?

להחריג רק את מכוח חוק הגנת הצומח.

כן.

אנחנו נגיד שעל מנת להיפטר מאורגניזמים במזון מזיק במוצרי מזון המזיקים לצמחים או למוצרים צמחיים, זה יהיה כתוב שזה למעט לפי חוק הגנת הצומח.

זו השורה התחתונה שדיברנו עליה בנספח 1.

לא, אבל זה קובע מתי אפשר לאפשר.

נכון.

אפשר לאפשר לפי חוק הגנת הצומח.

ההחרגה תהיה שלמטרה הזו זה יהיה למעט לפי חוק הגנת הצומח.

שמה שאתם מאשרים יהיה מאושר. זה בסדר. מלכתחילה לא התכוונו להיכנס לשם.

ד"ר זיוה, הכול בסדר.

באותו עמוד עדיין בטור ג', אנחנו אומרים שהרשימה שלפי סעיף 4 לתקנה האמורה תחול. אני מציעה שאנחנו נבחן בהמשך אם יש לנו רשימות נוספות לפי תקנות אחרות שאולי אנחנו צריכים גם להחיל אותן לשם ההדגשה. זה משהו שנבחן מבחינה נוסחית, לא מהותית.

בסדר גמור.

נעבור לעמוד 43 –


"בסעיף 8 לתקנה האמורה, בתת סעיף 1, ברישה, אחרי "לסעיף 7" יבוא "ועל מתקן הקרנה שקיבל אישור לכך ממנהל שירות המזון".

זה כדי לאפשר, כי בעיקרון סעיף 7 אומר שהמתקנים שמאושרים באירופה, והתוספת הזו מאפשרת גם מתקן ישראלי.

זה סעיף צוקרמן.

תודה רבה.

"ג. הרשימה שלפי סעיף 9 (2) לתקנה האמורה – תחול."

אבל מה זו הרשימה שבסעיף 9 (2)?

נחזור להוראה האירופית עצמה. מה שקראתי עכשיו נמצא בעמודים 42 ו-43 לנוסח של הצעת החוק. כרגע, אם רצית לדבר על הרשימה של סעיף 9, אז סעיף 9 לדירקטיבה הזו מדבר על רשימת המתקנים, זה בסעיף 2 (א) – "הנציבות תערוך את רשימת המתקנים המאושרים שעבורם פיקוח רשמי מבטיח כי מתקיימות דרישות סעיף 7".

אז את זה מחריגים.

לא מחריגים, להיפך, מרחיבים.

הבנתי.

הרשימה הזו תחול דווקא ב- 9 (2) ובנוסף אליה יתווסף כמו שקראנו קודם מתקן ההקרנה שקיבל אישור לכך ממנהל שירות המזון. הרשימה הקודמת שהזכרנו בסעיף 4, זו רשימת הקהילה של מוצרי מזון הניתנים לטיפול בקרינה מייננת.

איפה הרשימה הזו נמצאת?

חלק מהרשימה נמצא ב-1999/3, שם יש צמחי תבלין ארומטיים יבשים, תבלינים ותיבול ירקות. איך מוצאים את שאר הרשימה?

אפשר להקריא.

שאלתי רק איפה זה נמצא, לא ביקשתי להקריא.

זיוה, אני אשמח להבין איך נדע חוץ מהרשימה של התבלינים. אני מתכוונת לרשימת הקהילה האירופית.

אנחנו נפרסם וננגיש. הרשימה של הקהילה האירופית היא רשימה שהיא מכוח 1999/03 שזו הדירקטיבה. כרגע הנספח כולל רק אחד והרשימה היא במסגרת החלטה של הנציבות האירופאית ומפורסמת ברשומות שלכם, מה שאומר שהכול רשמי ואנחנו ננגיש אותה.

האם היה תהיה חלק מהתרגום?

כן, אנחנו יכולים גם לתרגם, אין בעיה.

אז למה צריך לציין שהרשימה תחול, שהרי כל רשימה חלה.

כי זו רשימה במסגרת החלטה.

לכן אמרתי ליו"ר שאולי נבדוק את הנושא הזה, כדי שאנחנו נהיה אחידים פה בהתייחסות.

דווקא זה יכול ליצור ספק לגבי כל היתר.

ב-872 למרות שזו הייתה רק רשימה ורק נספח – בכל זאת אימצו את זה כהוראה אירופאית.

הבנתי.

זה לא נספח, אלא שזו החלטה של הנציבות האירופאית.

בסדר.

האם יש תוספת?

יש בתוספת השנייה בעמוד 52 ישנן ההוראות –

"מייצר, מייבא או משווק מזון שטופל בקרינה מייננת בניגוד להוראות דירקטיבה 1999/02 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;"

זה חל גם על יצרן, יבואן או משווק, ויש גם –

"מייצר, מייבא או משווק מזון שטופל בקרינה מייננת בניגוד להוראות דירקטיבה 1999/03 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;"

האם אנחנו צריכים להרחיב עוד על 1999/03?

לא, כי רק אמרנו שזו הרשימה הקטנה רק לגבי מעט מאוד מוצרים. נעבור להוראה הבאה 2016/52.

קודם כל, במהות זו תקנה שמתייחסת לאירוע גרעיני. כשקורה אירוע גרעיני, יש קבוצת קרינה, שכמו שהסביר אייל – יש קרינה שהיא פוגענית ויש שלא, אבל הקרינה הזו היא קרינה שעלולה לפגוע בבריאות הציבור ולכן רוצים לקבוע רמות מרביות מותרות במזון. יש לנו היום בישראל הנחיות שמתייחסות בדיוק לנושא הזה.

זה למקרה כשמדובר באסון?

כן, אסון כמו בצ'רנוביל ובפוקושימה – וגם אם זה קורה במקומות אחרים בעולם, יש ייבוא של מזון וזה מתייחס לזה. נכון להיום, יש לנו הנחיות בדיוק בהקשר הזה שקובעות איזה סוג קרינה, באילו מזונות ובאילו רמות מותרות.

וזה מתאים לפה? האם יש התאמה?

בחלק יש התאמה ובחלק התקנות האירופאיות בגלל שהן מעודכנות יותר – ולכן הן מקלות יותר. ההנחיות קיבלו מעמד חקיקתי מכוח צו הארכה לפי חוק המזון והאימוץ של התקנות האלו יחליף אותן.

זה טוב מאוד, כי הכוונה הייתה באיזשהו שלב להיפטר מההנחיות האלו.

נכון, בגלל זה אני מזכירה את ההנחיות כל הזמן, כי זה שתי ציפורים במכה.

נציגי משרד החקלאות הלכו וזה נושא שקשור במשרד החקלאות ולכן אני מבקש לא לדון בזה עכשיו.

זה ממש לא. יש היום חקיקה ישראלית בדיוק בנושא הזה.

אני דיברתי איתם לפני הדיון בהפסקה, והם אמרו שמה שמעניין אותם זה הקרינה המייננת, כפי שדיברנו מקודם.

בתקנה 2016/52 מדובר גם על מזון לבעלי חיים.

אבל החרגנו את זה.

אנחנו מחריגים את זה בסעיף 3 א' ואומרים שכל ההוראות חלות רק על מזון, למעט מזון לבעלי חיים. זה למעשה מה שנאמר.

אורי, אם יש לך הערות נוספות תגיד, בשביל זה אנחנו פה. יותר מזה, אנו נקריא ונאשר את זה היום, ואם יהיו לך הערות בדיון הבא, אנחנו נדבר על זה.

בסדר.

גם משרד החקלאות יוכלו להתייחס לזה בדיון הבא.

התקנה הזו קובעת על מה היא מתייחסת ומדברת על מזון – על מזון שולי ועל מזון לבעלי חיים, וכמו שאמרנו סעיף 3 (א) אומר שכל האימוץ הוא רק לעניין מזון ולא לעניין מזון לבעלי חיים.

מה זה מזון שולי?

Minor, אין לי מילה בעברית לזה. מזונות שנצרכים בהיקפים קטנים.

אפשר לראות את זה מתוך הרשימה – נניח בשום או בתבלינים.

כמות קטנה, כמו שנתנו פה את הדוגמות של שום, קוויאר וצ'ילי.

גם בעברית בהקשר של חקלאות אנחנו משתמשים במונח הזה של Minor Crops אז כולנו יודעים במה מדובר.

עכשיו השאלה היא לגבי סעיף 4, שאפשר לראות שהרבה מאוד סעיפים מחוקים. יש את הנושא, את ההגדרות והרבה מאוד סעיפים מחוקים מהנוסח כי ממילא הם לא חלים, אבל בכל זאת בסעיף 4 – "מקום שהנציבות מאמצת תקנת יישום שקובעת את הרמות המרביות", המזון שלא עומד בזה לא נכנס לשוק, וזו למעשה ההוראה, אבל ההוראה של פסקה 2 שאומרת שכל מדינה חברה תמסור לנציבות את המידע, זו הוראה שלא תחול, נכון?

נכון. זה מוחרג מכוח הסעיף הכללי.

שאר ההוראות מפורטות בנספחים. כן גם בנספח 1 לגבי רמות של מזון – "רמות מרביות מותרות של זיהום רדיואקטיבי של מזון" ובנספח 2 של מזון שולי.

נכון. בנספח 2 באמת אפשר לראות דוגמאות בפועל של מה זה מזון,Minor Food או מזון שולי, כמו צלפים וכו'.

למה בנספח 1 הכול מסודר בטבלה לפי סוגי המזון – מזון לתינוקות, מוצרי חלב וכו'?

חילקו למעשה את כל המזונות לארבע קטגוריות, ועבור כל קטגוריה התייחסו לקבוצת האיזוטופים, כי כשיש נפל גרעיני אז יש כל מיני סוגים של קרינה, ולכן יש התייחסות גם לסוג הקרינה. לדוגמה, איזוטופים של SR90, צלזיום 90, שאז הרמות המרביות שמותרות בכול אחת מארבע קטגוריות המזון. עושים הבחנה בין מזון לתינוקות, שמטבע הדברים זו האוכלוסייה הרגישה ביותר, כן גם לגבי מוצרי חלב וכל יתר המזונות ומזון נוזלי, כאשר מזון שולי לא נכלל בטבלה הזו, אלא בטבלה הבאה של נספח 2.

איפה זה באימוץ של החוק?

בעמוד 40 פסקה 23 באימוץ רק מזכירים את זה ואין לזה החרגות, אבל בחקיקה בתוספת שנייה ב' אמורים להיות לזה החרגות, זה בעמוד 51 פסקה 31 –

"מייצר, מייבא או מוכר מזון הכולל רדיונוקלאידים, בניגוד להוראות התקנה 2016/52 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;"

וגם זה חל על יצרן, יבואן או משווק.

שאלה לפרוטוקול – מה עם הפול? לא סגרנו באלרגניים את הנושא שהפול לא חלק מרשימת האלרגניים.

בוודאי שכן. קיבלנו עמדה מקצועית שזו בעיה.

בסוף הדיון הקודם, אמרנו שאנחנו רוצים חוות דעת נוספת. העמדה של אדוני אמרה שאתה נוטה לעמדתנו ואתה מבקש ממשרד הבריאות מאגף התזונה להעביר חוות דעת רפואיות ונדון בזה בדיון הנוכחי.

הבקשה של הוועדה על האלרגניים עברה אלינו.

אביב, אתה צודק.

נציגי משרד הבריאות הרלוונטיים ביקשו לדון בחומר לקראת הדיון שביום ראשון הבא, כי חלקם נמצאים בחו"ל ויגישו את החומר לוועדה בהקדם.

בקשתנו היא לקבל את זה לפני הוועדה, כדי שלא ניתקל בו בפעם הראשונה תוך כדי דיון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.