פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



77
ועדת הבריאות
17/6/24


מושב שני


פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 08:45

הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, של ח"כ יונתן מישרקי (פ/2628/25) (פ/655/25) (פ/4436/25), של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ רון כץ, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ארז מלול

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך
משה רוט

אסתי שלי - מנהלת בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

יואל בן אור - מנהל תחום רגולציה, אגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

רן רידניק - ראש חטיבת כלכלה, רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות

טל פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עידן בוק - יועצת לראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית יוסוב עמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף קליימן - עו"ד בכיר, מכבי שירותי בריאות

שלמה עמבר - CTO חטיבת טכנולוגיות, מכבי שירותי בריאות

סער נרי - ממונה קשרי תוכן, מכבי שירותי בריאות

שיר כהן - סמנכ"לית מכבי שירותי בריאות

מוריס דורפמן - משנה למנכ"לית, ראש חטיבת כספים ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

שירה גרינפלד - מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס, מכבי שירותי בריאות

ורד זליכה - שותפה וראש תחום סייבר ובינה מלאכותית, שירותי בריאות כללית

ליאורה שכטר - סמנכ"לית מערכות מידע ודיגיטל, שירותי בריאות כללית

איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

גנאדי זסלבסקי - מנהל תחום פיתוח מערכות מידע, לאומית שירותי בריאות

ניר גרסון - ס' ראש מחלקת ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות

קרן גלאון - סגנית בכירה ליועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי

סער רוסמן - עו"ד, עוסק בתחום

בני פרץ - פעיל חברתי

חנה כהן - דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים

יוסף אנגל (ג'וחא) - סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים

מיכל בן דוד - אמא של נריה בן דוד ז"ל, משפחה שכולה

איילת לרר - הלשכה המשפטית, קופת חולים מאוחדת

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, פ/956/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, שלי וקבוצת חברי כנסת בהכנה לקריאה ראשונה.

כפי שאנחנו נוהגים תמיד אנחנו נפתח גם את הישיבה הזו בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו, כמובן תפילה ושלי ושלכם להחזרה הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות בעזרת ה' בבריאות איתנה. אנחנו נפתח עם הדברים של חנה, בבקשה.

תודה רבה שאתה נותן לי את זכות הדיבור. שלום לכולם, אנחנו לא נוהגים לברך בבוקר טוב, אני אגיד לכם שלום. אני הדודה של ענבר הימן שהייתה הלפרית במסיבה בנובה, ברחה לכיוון קיבוץ בארי, שם היא נחטפה בחיים, הועלתה על אופנוע על ידי מחבלי חמאס ונרצחה באותו יום בצורה אכזרית ביותר.

ענבר הייתה עולם ומלואו. אנחנו עזבנו מקומות עבודה, כל המשפחה, ויש לנו עבודה חדשה, אנחנו עסוקים בלהחזיר את ענבר לקבר ישראל. אחרי שגופה עבר כל כך הרבה עינויים ותלאות מגיע לענבר שלנו ולשאר הנרצחים להגיע לארץ ישראל ולהיקבר. אני מצדדת בכל עסקה שתחזיר את כל החטופים הביתה ולכן אני אומרת שעסקת נתניהו מבחינתנו היא עסקה שאנחנו מאוד מצדדים בה והלוואי שהיא תצליח לצאת אל הפועל.

מה שאני כן רוצה לבקש, אני לא מכירה את כל העסקה, את כל פרטי העסקה, כל יום צץ סעיף חדש שאנחנו לא נחשפנו אליו קודם. בתחילה אמרו שאחרי הפעימה הראשונה כוחות צה"ל יוצאים מעזה. אני מבקשת שלא יקרה דבר כזה מכיוון שאם כוחות צה"ל ייצאו אחרי העסקה הראשונה, זה להפקיר את הבחורים, את החיילים ובטח את גופות הנרצחים.

כבר היום אין מודיעין על גופות הנרצחים, לא יודעים על כולם, הם קבורים בתוך עזה, הם מפוזרים שם ואנחנו לא רוצים להיות משפחת גולדין ושאול הבאה, אנחנו לא מוכנים לחכות שנים לקבל את הילדה בחזרה הביתה, לא מוכנים. עוד יותר מחרידה אותי העובדה שחלק מהנרצחים לא יימצאו ועזה תשתקם ותיבנה על גופות היקירים שלנו, גופות היהודים. זו מחשבה שמזעזעת אותי, פשוט מזעזעת אותי.

לכן אני טוענת שאסור לנו לוותר על כל מנופי הלחץ שלנו בפעימה הראשונה, אנחנו צריכים לשמור על מנופי לחץ גם לפעימה השנייה וגם לפעימה השלישית. אסור לנו להשאיר אף אחד מאחור, כולם צריכים לחזור הביתה עד האחרון שבהם ואני מקווה שאתם תצביעו בעד העסקה הזאת ותחזירו לנו את כולם הביתה, את החיים תחזירו לשיקום, את הנרצחים עד האחרון שבהם תחזירו לנו אותם לקבורה כי מדובר באזרחים תמימים שנחטפו מתוך שטח מדינת ישראל ומדינת ישראל מחויבת להחזיר אותם. תודה רבה.

תודה לך, חנה. שמענו גם את הדברים באחת מהישיבות הקודמות שלנו ואכן זו מציאות כל כך בלתי נתפסת, אבל הדרישה שלך היא דרישה שהיא ברורה וכמובן שאנחנו מחזקים אתכם בעניין הזה.

אתם שומעים אותנו הרבה, שבוע שבוע כבר חודשים, עד מתי? 255 ימים עברו מאז פרוץ המלחמה הארורה, הקשה והמסתכלת ביותר מאז הקמת המדינה לפני 76 שנים. 255 ימים כש-120 ישראלים חטופים, חפים מכל פשע, עדיין יושבים אי שם בגיהינום החמאסי ואין מושיע.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13 והסבא של אופיר שנחטף מבארי ביום הארור יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי ונער נוסף מהקיבוץ. אופיר חזר אלינו לאחר משא ומתן בעסקה הגדולה שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם לאחר שהופרד מאופיר ונהרג אחרי 99 ימים כשבעת מותו היה יחד עם איתי סבירסקי שנרצח על ידי שוביו ונועה ארגמני שחזרה לאחר פעילות הרואית של חיילי צה"ל והימ"מ.

האם מישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה לשחרר את 120 החטופים במבצעים הרואיים ולא בעסקה? איך ניתן להגדיר את המצב אם לא מחדל אחד גדול של הממשלה והעומד בראשה? מי טיפח את החמאס עד שהגיע לממדים מבהילים שאף אחד מכם, חברי הכנסת, לא תיאר? שנים של העברת כספים מבלי לפקח לאן הם מנותבים, שנים של סיוע בבניית הכוח הצבאי של החמאס וההכרה שהוא הארגון המייצג של הפלסטינאים החיים איתנו במרחב והזנחת יתר הארגונים. אף אחד מבין המדינאים בהנהגת המדינה לא לוקח אחריות על המחדל הנורא גם לא אחרי 255 ימים כש-120 החטופים עדיין אי שם קילומטרים בודדים מהגבול.

ראש הממשלה הניח הצעה לעסקה, מדוע היא לא מתקדמת? האם נכון להאשים רק את החמאס שהם לא ממלאים את דרישותינו ולהמשיך הלאה בלחימה שאין בה תוחלת, כשהחמאס הפך להיות ארגון לוחם פרטיזני יותר ויותר, מוכר על ידי העולם כארגון המייצג את הפלסטינאים? או שזה עוד תרגיל כדי למרוח זמן ולא לסיים את המלחמה?

כמה פעמים עוד יחזרו מנהיגינו על האמירה השטותית הבלתי אפשרית של ניצחון מוחלט על החמאס והחזרת החטופים בשורה אחת? כבר לפני כמה חודשים הציעו ראש הממשלה וכמה משריו שאוטוטו המלחמה מסתיימת בניצחון מוחלט, 255 ימים והניצחון הבלתי אפשרי מתרחק.

חברי הכנסת, האם אתם לא חשים אי נוחות בוויכוח המתנהל ביממה האחרונה מי נתן את ההוראה להגדלת הסיוע ההומניטרי ופתיחת מרחבים פתוחים למעבר הסיוע ומבלי שאיש ממקבלי ההחלטות, החברים שלכם, לא מזכיר אפילו במילה את הצורך בסיוע הומניטרי ל-120 החטופים הישראליים ומשפחותיהם החורקות שיניים ימים ולילות?

תוך כדי חדלות העשייה הזאת מתגלים מחדלים הזויים שקשה לעכל אותם, כמו זה שראש הממשלה כלל לא ידע, לדבריו, שבנו של שר בממשלתו הקודמת נהרג ב-7.10. האם זה הגיוני? או שבנו של ראש הממשלה, הנהנתן אי שם במיאמי, מפיץ פוסטים נגד הצמרת הביטחונית בכל העולם ואיש מחברי הממשלה ובראשם ראש הממשלה לא סותם לו את הפה ואנחנו ממשיכים לממן את שהותו כולל השמירה עליו.

עד מתי יתעלם ראש הממשלה ושריו ממשפחות החטופים שחזרו או שנמסר למשפחותיהם שהם אינם עוד בחיים וגופותיהם עדיין שם? אף אחד מחברי הממשלה לא יוצר קשר. 255 ימים מאז שאופיר נחטף, חזר אחרי 54 ימים, אף אחד מחברי הממשלה לא יצר קשר עם המשפחה ולא עם אופיר, לשאול מה שלומו, אולי הוא צריך משהו, אולי משהו.

חברי הכנסת, עד מתי? האם אתם לא מרגישים מבוישים ומבוזים מהמצב הכל כך קשה שהעם שלנו נמצא בו? מצב שהולך ומחמיר בכל היבט בחיים שלנו? כל שאנחנו רוצים שיקרה היום, באיחור של 255 ימים, להחזיר את החטופים כולם, פעילות שעל פי מומחים הייתה יכולה להסתיים לפני שמונה חודשים, שלא יישארו רון ארדים באי שם העזתי ושנוכל לתת כבוד אחרון למתים ושיקום מלא לחיים ולמשפחות. כמה עצוב שאנחנו צריכים להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע ולזעוק: החזירו את החטופים עכשיו. תודה.

תודה רבה. מישהו מהמשפחות עוד רוצה לדבר? תודה לכם. אנחנו עם הקושי הגדול מאוד, ואני אומר את זה תמיד, לאחר שאנחנו שומעים את המשפחות ואת הדרישות הכל כך ברורות וכל כך פשוטות, נאלצים תמיד לעשות איזה שהוא מעבר חד לנושא שעל סדר היום כי הנושאים שאנחנו מתעסקים איתם בוועדה, בפרט בחודשים הללו, חודשי המלחמה, הם נושאים קריטיים לבריאות הציבור, כמו החוק הזה שמונח היום על שולחן הוועדה. אנחנו משתדלים שלא לעסוק בדברים שהם אינם מענייני הצורך הבסיסי ביותר של אזרחי מדינת ישראל, כך נהגנו גם בימי הפגרה וכך אנחנו נוהגים גם עכשיו.

כמובן, כמו שפתחתי ואני פותח את כל ישיבות הוועדה, אנחנו מתפללים וכמובן תומכים גם בדרישות שלכם, הברורות מבחינתנו, ועושים כל מה שביכולתנו בעניין הזה וסומכים את ידינו על הקבינט ומי שמנהל את המלחמה הזו. תודה רבה לכם.

אני מזכיר לכולם, אנחנו כבר בדיון השלישי בעניין של הצעת החוק הזו, אנחנו עסוקים בהכנה לקריאה ראשונה. אני יוצא מנקודת הנחה שלא נפתור את כל המחלוקות בקריאה הזו, לכן הליכי החקיקה מאפשרים לנו גם המשך בירור העניינים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני חותר לכך לאחר עבודה מאוד מאומצת של היועצת המשפטית, אילת, אל מול המשרדים השונים. כשאני אומר מאומצת המשמעות היא שישנם תיקונים נוספים רבים שהובאו לישיבה הזו כבר והיא עשתה הידוקים רבים בנוסח ההצעה. אני חותר לכך שעד סיום הישיבה היום נוכל לאשר אותה לקריאה ראשונה.

לכן אני אומר עוד פעם, גם אם יישארו מחלוקות, וסביר להניח שזה מה שיקרה, אנחנו לא מסיימים בזה את הליכי החקיקה לגמרי, יש לנו את הישיבות הבאות שיעסקו בנושא ואנחנו נשתדל להביא בסוף התהליך נוסח שיהיה מוסכם על כולם ככל הניתן. אילת, רשות הדיבור שלך, תעשי לנו קצת סדר, מה תוקן וכו'.

ראשית אני רוצה להצטרף לדבריך שבאמת מדובר בהצעה מורכבת עם הרבה מאוד פרטים, חלק מהדברים עדיין מצריכים עוד ליבון מעמיק כדי שאפשר יהיה לגבש הסדר קוהרנטי שניתן ליישום בצורה הטובה ביותר. אני חושבת שכל הגורמים עשו באמת מאמצים כבירים להתכנס להיום עם איזה שהוא נוסח אבל יהיו עניינים רבים שנצטרך להמשיך ללבן לקראת הקריאה השנייה ושלישית.

בדיון הקודם סיימנו את סעיף 14, בעמוד 9, אבל סימנתי בנוסח שבפניכם שינויים ותיקונים בנוסח בסעיפים שכבר הקראנו. אני מציעה שנעבור קודם על התיקונים בסעיפים שכבר הקראנו ואז נמשיך ונעבור לפי הסדר על מה שנשאר.

התיקון הראשון, מודגש בצהוב, בעמוד 2 לנוסח, נוספת הגדרה: "מערכת לניהול הרשאות גישה" – כהגדרתה בסעיף 13. אנחנו נחזור שוב פעם לפרק בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם שלא ברור, אז קראו לזה מנהל הרשאות גישה, תיקנו כך שתהיה פרסונה שתהיה ממונה על ניהול הרשאות גישה. נגיע לזה בהמשך, זה מפנה לסעיף 13.

רק שנבין, אם יכולנו לכתוב אסתי היינו כותבים אסתי בחוק.

כמובן לא התכוונו לאדם ספציפי.

אני צוחק.

בהגדרה "נותן שירות בריאות" בפסקה (4), עלה בדיון הקודם, עברנו על התוספת השלישית וראינו שם שירותים שונים שבהם משרד הבריאות בתפקידו שם כמטפל ושאלנו על פרט 8, האם צריך להכניס או לא, לבסוף החליטו במשרד הבריאות לכלול את כל השירותים שמפורטים בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהם כאמור תפקידו של משרד הבריאות כגורם מטפל. לכן בנוסח כתוב: "משרד הבריאות לעניין השירותים המפורטים בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

הוספנו הגדרה של "קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני עוברת לעמוד 3, בסעיף 2(ב)(1) לעניין מי יכול לבקש היתר לקבלת מידע, היה כתוב בנוסח שהוא נותן שירות בריאות. ביקשו הבהרה ממשרד הבריאות להוסיף שהוא גוף מהגופים המנויים בהגדרה נותן שירות בריאות כדי שיהיה ברור שמדובר על גוף שאמור לקבל את ההיתר ולא על אדם פרטי. זה עניין של נוסח, אני חושבת שהכוונה הייתה ברורה שמי שמבקש את ההיתר הוא המוסד הרפואי, בית החולים, קופת החולים ולא כמובן רופא ספציפי בתוך כל מוסד.

בסעיף 3, בקשה להיתר, נוסף סעיף קטן (ב). אני אקריא אותו.



(ב) החלטה בבקשה להיתר תינתן בתוך 60 ימים מיום שקיבל המנהל את מסמכי הבקשה, לרבות הפרטים שקבע פי סעיף קטן (א).


בעצם הוצע להוסיף פה סעיף שקוצב בזמן.

למה תוך 60 ימים? לא יותר, לא פחות?

לא יודעת, זה משהו שמשרד הבריאות ביקשו.

המטרה של הסעיף הזה הייתה לתת מענה על זה שהמנהל ייתן היתר תוך זמן קצוב ויבטיח מענה תוך זמן סביר ושזה לא ייקח עד אין סוף.

60 יום זה הרבה או קצת?

60 יום, אני חושבת שזה סביר. זה פעם אחת, היתר הרי ניתן פעם אחת.

רצו שלא נגרור רגליים, שמי שמגיש לא יקבל אישור, היו הערות, אמרנו בסדר, נשים סד על עצמנו.

מה קורה אם אתם לא עומדים בחוק?

נושא של עיצומים לא נמצא פה בהצעת החוק הזאת, זה מסרבל ולא יאפשר לנו לקדם את החקיקה הלאה.

רק להוסיף חצי משפט ברשותך, היושב ראש. אני רוצה להדגיש שבעצם זה 60 יום ולא קצר מזה כי אני מזכירה שבבקשה להיתר צריך לבדוק גם סוגיות שקשורות להגנת המידע ואבטחת מידע ולכן חשוב שזה לא יהיה קצר מדי כדי להבטיח שהבדיקה תיעשה כראוי.

נמשיך. סעיף 4, תנאים בהיתר. מה שמחודד בנוסח שבפניכם זה שני דברים, אחת, התנאים בהיתר פה הם תנאים ספציפיים בהיתר שהם נוסף על ההוראות שייקבעו לפי סעיף 18. דבר שני, בעקבות הערה של מערך הסייבר נוסף פה גם תנאי לגבי הגנת סייבר. אני אקריא את סעיף קטן (א).



(1) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 18, המנהל רשאי לקבוע בהיתר תנאים שיחולו על מקבל המידע, ובכלל זה תנאים לעניין הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, הגנת סייבר ומטרות השימוש במידע כאמור בסעיף 8(1), ורשאי הוא לדרוש בדיקה תקופתית לשם בחינת העמידה של מקבל המידע בתנאים האמורים ובהוראות לפי חוק זה.

זאת אומרת הוספנו רק את המטרות.

גם את הגנת הסייבר הוספנו וגם חידדנו שזה בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 18, סעיף 18 זה ההוראות לגבי הגנה על מידע. אז יש את ההוראות הכלליות שחלות ויכולים לקבוע גם תנאים ספציפיים בהיתר.

שעוד לא הגענו אליו.

כן, עוד לא הקראנו את סעיף 18. בעמוד 4, סעיף 5(ב). הוא נוסף, הוא לא היה קיים בנוסח בדיון הקודם, הוא נועד לאפשר התליה מיידית של היתר במקרה שבו יש חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע. ההליך צריך להיות מאוד מהיר כדי שהמידע לא ימשיך לעבור. אולי גם משרד הבריאות יכול להסביר.

לא דיברנו על זה? אולי נקרא אותו רגע כדי שנבין מה נוסף.

הוא לא היה קיים בנוסח הקודם. נקריא אותו.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי להתלות היתר באופן מיידי אם קיים חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע או להפרת חובת הסודיות לגבי המידע, ובלבד שייתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לפני המנהל בסמוך ככל האפשר לאחר התליית ההיתר ולא יאוחר מ-30 ימים לאחר ההחלטה על ההתליה.



אולי משרד הבריאות יוכל גם להסביר את הצורך בסעיף הזה.

מקודם בסעיף 5(א) המנהל היה רשאי להתלות רק בהחלטה מנומקת בכתב ולבקשת מערך הסייבר נוספה גם אפשרות להתלות באופן מיידי ומתוך מחשבה שבמקרים שבהם יש מתקפת סייבר כנגד מקבל מידע כלשהו אנחנו צריכים להודיע לכולם שיעצרו את העברת המידע בלי שום תהליך מנהלי ארוך. פשוט לעצור ואחר כך אם צריך הליך מנהלי אז לחדש, לשמוע אותו, לתקן את הבעיות, אבל שתהיה אפשרות לעצור את העברת המידע.

לא היה לזה מענה עד עכשיו?

יש אירוע אבטחה חמור שלא הגענו אליו עדיין שהוא מגיע דווקא מהכיוון של מי שמקבל את המידע.

למישהו יש הערות?

למה 30 יום אם זה משהו שעושים אותו מיידית? למה לא להגביל ליותר קצר כדי שהתהליך יסתיים?

לא, מתלים מיידית ואז 30 יום - - -

לא כתוב, כתוב מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-30 יום. כלומר תיאורטית אפשר לקבוע מועד למתן התייחסות ל-30 יום, אבל אם זה משהו שנעשה מיידית המענה צריך להיות מהר מאוד.

שאלה טובה, למה עד 30 יום?

ההתליה היא מיידית ולאחר מכן מאפשרים - - -

אמנם כתוב מוקדם ככל האפשר, אבל לא יאוחר מ-30 יום. שזה יהיה לא יאוחר משבעה ימים ונקצוב את שני הצדדים למועד.

הכוונה זה שזכות הטיעון תינתן לאחר ההתליה הדחופה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 ימים. זה מה שנקרא נוסח מקובל בחקיקה ונראה לי 30 ימים זה זכות טיעון - - -

30 יום מתייחס לטענות, שיוכל לטעון, ההתליה תהיה מיידית.

ברור שההתליה היא מיידית, אבל אם ההתליה מיידית ויש גוף שהפסיק עכשיו לקבל מידע כי התלו את זה באופן חד צדדי, למה להמתין 30 יום? שיקבעו לו עד לא יאוחר משבעה ימים, בואו נקצוב את המועד הזה לשבעה ימים ונפתור את הבעיה. נחכה 30 יום כשהגוף, בית החולים או קופת חולים, אין להם היתר? למה 30 יום? בוא נגביל את זה.

אומרים בסמוך ככל האפשר.

השאלה היא שאלה טובה, זה באמת הרבה זמן בשביל גופים גדולים.

אפשר להוריד את הזמן, בסמוך ככל האפשר. אם המאוחדת לא מוכנים, תיאומים משפטיים, בדיקות.

אני חשבתי שבעה ימים. שבעה ימים לטעון, מן הסתם הגוף צריך להתכונן ולטעון את הטענות שלו, שבעה ימים לטעון, הייתי מצפה שבעה ימים גם נוספים ממשרד הבריאות לתת תשובה.

משרד הבריאות צריך להכין את הטענות שלו.

בהינתן שאנחנו מדברים פה על אירוע אבטחה חמור או אירוע סייבר כזה או אחר, בואו שנייה נדמיין את הסיטואציה ונחשוב שהאירוע הזה קורה ברגע זה. האם הארגון יהיה ערוך לסיים את אירוע הסייבר שיכול להיות שלא יסתיים באותם שלושה-ארבעה ימים הקרובים ולהתכונן לטיעונים ולטעון את הדברים? אנחנו לא רוצים להגיע למצב שחולפים אותם שבעה ימים או שהארגון לא מוכן ולא עומדים בדרישות. ברור שהמטרה היא שלוחות הזמנים יהיו קצרים ככל האפשר כי המטרה היא לא להתלות היתרים על כל דבר.

השאלה שלי, וזו שאלה משפטית ואני לא משפטנית, האם ברגע שהמספר פה יהיה נמוך מ-30 יום, האם לא תהיה בעיה במידה שהארגון למשל לא יהיה ערוך למענה תוך שבעה ימים? שוב, בהינתן אירוע דחוף וחירומי זה קשה שבעה ימים.

בהינתן אירוע דחוף קיומי אני מניח שלשני הצדדים, גם למשרד הבריאות וגם לגוף, יש אינטרס לסיים את זה כמה שיותר מהר ככל שזה אפשרי. אז בואו לא נכתוב 30 יום, נכתוב מוקדם ככל האפשר ונשאיר את זה לשיקול דעת שני הגופים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

משרד המשפטים.

המטרה של הסיפה של הסעיף היא להעניק זכות לבעל ההיתר לטעון את טענותיו, זאת אומרת הוא לא אמור להיפגע, וגם אחרי שחלף המועד עדיין אפשר לפנות ומשרד הבריאות רשאי לבחון מחדש את ההחלטה שהוא קיבל והוא רשאי להחזיר את ההיתר. כל הדברים האלה עדיין קיימים גם אם חלף המועד.

היית מוכן לוותר על ה-30 יום?

כן, המטרה של ה-30 יום היא להעניק איזה שהיא ודאות משפטית דווקא לבעלי ההיתרים כי הם יודעים שזה לא יוכל להימשך יותר מ-30 יום בכל מקרה. אני מזכיר שגם זכות טיעון היא כוללת זכות עיון, בעצם מקבל ההיתר יכול לבקש את התשתית העובדתית - - -

מישהו נוסף מקופות החולים אחרות רוצה להעיר? כי אני חושב שבסוף זה כן עוזר לקופה שיש גבול של זמן, שלא מורחים את התהליך הזה עד אין קץ.

לכאורה האינטרס הוא של הגוף שנפגע, שאצלו נמצא אירוע הסייבר, לכן יש לו אינטרס כמה שיותר מהר להגיש את טיעוניו לכך שהאירוע הסתיים. אז אין פה קונפליקט, הוא בעל האינטרס הכי גדול להתחבר מחדש ולסיים את האירוע, כך שמוקדם ככל הניתן זה סביר לחלוטין, זה אינטרס שלו.

אם כך אני הייתי מוריד את המספר 30, מוקדם ככל הניתן.

עוד הערה אחת. מאחר שנאמר שזה בא במקרה של מתקפת סייבר או דברים כאלה, כרגע הנוסח לא מגלם את זה, אולי גם זה אפשרי לקריאה שנייה ושלישית, לא משנה, אבל אנחנו רק נציב את זה שכתוב חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע או להפרת חובת הסודיות, זה לא מכסה תקיפות סייבר שבשיחה המקצועית הנציג המקצועי של משרד הבריאות התכוון, כגון שכרגע יש חשש לפוגען ולא לגישה למידע דווקא אלא משהו שיכול ליצור פגיעות בין תקשורת בבתי חולים. צריך פה לתקן טיפה את הנוסח, גם אם לא עכשיו אז בהמשך.

אני לא חושב שיש בעיה. אפשר עד קריאה ראשונה.

מה אתם מציעים?

אותו נוסח שיש בסעיפים הבאים, שאמרנו שלא מספיק רק להגיד חשש ממשי למידע.

אז מה את רוצה לכתוב פה?

כמו שמוצע עוד מעט בסעיפים הבאים, את הפגיעה במידע, בממשק או בתהליך, פגיעה חמורה. יש מונחים שאפשר לשנות, כי המידע לא נותן מענה.

אז אני אוסיף לנוסח בהמשך, לא לקראת קריאה שנייה ושלישית אלא כבר עכשיו בקריאה הראשונה, חשש ממשי ונוסיף גם לפגיעה חמורה במידע, בממשק או בתהליך? אוקיי. נתאים את זה, אם נצטרך עוד התאמות לנוסח.

אירוע סייבר.

אני לא יודעת, פה גורם המקצוע מציע נוסח שמבחינתו כולל את העניין של הגנת סייבר. אם יש הערות על נוסח הזה, אז –

לדעתי, קרן, כיוונת לזה שהנוסח יהיה זהה בעצם לסעיף 11(א)(2), לא?

תקיפת סייבר.

אני לא רוצה להתעכב יותר מדי על זה. תמצאו נוסח.

אם זה מקובל 11(א)(2) אני יכולה להקריא את זה ולכתוב את זה. ב-11(א)(2) זה יהיה חשש ממשי להתרחשותה של תקיפת סייבר אצל מקור המידע או מקבל המידע העלולה לגרום לפגיעה משמעותית במידע, בממשק או בתהליך הנוגע להם. זה נוסח שמקובל גם לעניין הזה?

זה נכון, רק שפה זה אצל בעל ההיתר.

כן, כמובן.

אני מסמיך אותך לכתוב את הנוסח בהתאמה לדברים שנאמרו פה ממערך הסייבר.

בסעיף 8(א), כשמקבל מידע פונה לקבל את ההסכמה לגבי קבלת המידע היה כתוב שהוא יפנה למנהל הרשאות הגישה. בהתאמה לתיקונים שציינתי קודם בפרק של ניהול הרשאות גישה הוא יפנה בעצם באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה. אנחנו מגדירים, יש הממונה על המערכת ויהיה את המערכת עצמה ומקבל המידע יפנה באמצעות המערכת לקבל את ההסכמה של המטופל.

ב-8(א)(1) מצוינות כל המטרות שרק לשם המטרות האלה מקבל מידע רשאי לבקש מידע. המטרה בפסקה (1)(א) היא לשם טיפול רפואי במטופל, כך זה גם מופיע כיום בחוק זכויות החולה. משרד הבריאות מבקשים להוסיף פה לרבות בטיחות הטיפול בו והרצף הטיפולי, ולגבי נותן שירות בריאות המנוי בפסקה (1) או (4), שזה קופת חולים או משרד הבריאות, גם קידום בריאותו של המטופל ומניעת תחלואה שלו.

אני חושבת שהתוספת הזאת מעלה שאלות. אני אציין מספר שאלות. קודם כל לעניין הפרשנות של המונח טיפול רפואי במטופל, כמו שזה מופיע בחוק זכויות החולה, מדוע זה לא מספיק? למה צריך להרחיב פה? איך ימנעו, ברגע שמכניסים קידום בריאותו של המטופל, מניעת תחלואה, לא ברור לי מה זה כולל.

אני רוצה גם לציין, אנחנו עוד לא הגענו לפרק הזה של הרשאות הגישה, אבל יש גם הרשאת גישה מתמשכת והיא ניתנת באופן אוטומטי למבוטח בקופת חולים שהוא מבוטח בה. כלומר קופת חולים לא תצטרך לבקש הסכמה בכל פעם שהיא פונה לקבל מידע. צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מרחיבים פה את המטרות גם לגבי קידום בריאות של מטופל, מניעת תחלואה, כשלא כל כך ברור לי מה אמור להיכלל במטרות האלה.

אנחנו לא רוצים לשים את המטופלים בכל מיני סדנאות לקידום בריאות כשיש לך - - -

נעשה את זה מסודר. יש כאן טיפה פרשנויות ואנחנו רוצים להיות מתואמים בתוך הממשלה. יש כאן שניים וחצי חלקים שונים, יש חלק לגבי בטיחות הטיפול ורציו טיפולי, אין מחלוקת מהותית, יש שאלה פרשנית שאנחנו דנו בה ונמשיך לדון טיפה, האם זה כבר כלול בתוך המונח טיפול רפואי.

זה כלול לעמדתכם במונח טיפול רפואי בחוק זכויות החולה?

הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, כן.

הלשכה המשפטית של משרד הבריאות אומרת שכן וגם משרד המשפטים.

אז למה צריך להוסיף את זה?

זו בדיוק השאלה, השאלה אם זה גם יהיה ברור בעוד חמש שנים.

אנחנו צריכים להגיד את הדברים לפרוטוקול, הם צריכים להישמע. נערך פה דיון, הדיונים נערכים כאן ופה אנחנו צריכים להבין ולברר את הדברים.

מה שאני שואלת הוא אם אתה תכתוב פה בטיחות הטיפול הרפואי והרצף הטיפולי, זאת אומרת כבר היום, לפי מה שאתה אומר, שהגורמים במשרד הבריאות והגורמים המשפטיים אומרים שהפרשנות בחוק זכויות החולה כבר כוללת את זה, האם תיצור פה הסדר שלילי לגבי הפרשנות של חוק זכויות החולה?

לגבי הסוגיה הזאת אנחנו, ברשותכם, נדון בזה טיפה בתוך הבית ולקראת קריאה שנייה ושלישית – כרגע נשאיר את הנוסח.

זאת אומרת 'לשם טיפול רפואי במטופל' נשאר כפי שהוא.

ואני רק משקף שלקראת קריאה שנייה ושלישית ננסה להביא פתרון לדבר הזה, או כסעיף מטרה או כנוסח אחר שנסכים בינינו, נגיע מתואמים במשרדים ונציג את זה. אין מחלוקת מהותית בכלל, זו סוגיה פרשנית, לכן הגיעה ביחד סביב העולם הזה.

אני חושבת שגם אין מחלוקת על זה שצריך שתהיה לקופות החולים את היכולת לעשות את זה ולכן את הנוסח נבאר לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל שיש הסכמה לגבי המהות שצריך שהמידע יוכל לשמש גם לשימושים האלה.

לבטיחות הטיפול הרפואי והרצף הטיפולי.

נכון.

לגבי החלק השני –

החלק השני, אני מזכירה, קידום בריאותו של המטופל ומניעת התחלואה שלו.

זה גם סעיף שהוא חשוב מבחינתנו ומהותי בעקבות ההערות שקיבלנו מכל מיני גופים. אנחנו כן דייקנו ואמרנו שזה רק עבור קופות החולים שהוא מבטח - - -

מה זה כולל מבחינתכם קידום שירותי בריאות ומניעת תחלואה?

זה לא קידום שירותי בריאות, זה קידום בריאות.

קידום בריאות. אני גם חידדתי, בריאותו של המטופל, אבל מה זה כולל מבחינתכם?

אחד הגופים הרלוונטיים, זה רלוונטי למבטח, זה קופות החולים ורלוונטי למשרד הבריאות בכובעו כטיפות חלב, זה לא רלוונטי לספקי בריאות, כמו בתי חולים במקרה הזה, שזה לא תפקידם, זה לא תפקיד הליבה שלהם.

האם נותני שירותי בריאות לקופת חולים גם כלולים? האם קופת חולים תוכל לפנות למבוטחים שלה, אני אתן דוגמה, בקידום בריאות, כושר, תזונה, דברים כאלה שנותנים ספקים של קופות החולים ולא היא עצמה? האם זה ייכלל מבחינתכם?

אני אתן את הדוגמה ההפוכה. הלכת על קיצון אחד, אני אתן דוגמה אחרת. בסוף קופת החולים כגורם המבטח ותפקידה הייחודי בתוך מערכת הבריאות כאחראים לבריאותו של המטופל, בסופו של דבר אנחנו כמדיניות עושים הרבה מאוד דברים כדי לאפשר ולעודד את קופות החולים לעשות פעולות פרואקטיביות ולא להמתין שהמטופל יגיע אליהם לקבלת טיפול רפואי ושימנעו תחלואה והידרדרות של המטופלים כאשר הם יודעים על מצבים מסוימים. יש פה כמה דוגמאות מחלק מהקופות שיושבות כאן בחדר ואלה דוגמאות שאנחנו חושבים שחשוב שהקופה תוכל עדיין בגין אותם שימושים של מניעת תחלואה וקידום בריאותו של המטופל הספציפי לגשת ולנהל את המידע שלו ממקורות מידע שונים על מנת למנוע את אותה הידרדרות במחלה.

זה לא כלול כחלק מהטיפול הרפואי במטופל?

החשש שלנו זה שיכולה להיות פרשנות מצמצמת בהקשר הזה.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. יש את העניין שציינו קודם, שיציפו את המטופלים בכל מיני הודעות לא רלוונטיות, אני שמה את זה רגע בצד, אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בהסדר שהוא חי לצדו של ההסדר בחוק זכויות החולה. יש לנו היום כללים מאוד ברורים לגבי העברת מידע רפואי לפי חוק זכויות החולה ופה יוצרים ערוץ חדש. כל מטרה שאנחנו מוסיפים פה, שלא מופיעה בחוק זכויות החולה, צריך לחשוב על השלכות הרוחב שלה ואנחנו קובעים פה הסדר שאני לא יודעת אם ניתנה מספיק מחשבה גם מבחינת יצירת הסדר שלילי, לגבי מה אפשר כבר היום להעביר במסגרת חוק זכויות החולה וגם לפתוח את זה לדברים שהם לא בהכרח –

אמנם פה ניתנת הסכמה של המטופל שזה בעצם נקודת המוצא שלנו, אבל אני כן מזכירה שלגבי קופות החולים יש הרשאת גישה מתמשכת וצריך לקחת את זה בחשבון. אני חושבת שהנושא הזה עלה ברגע אחרון, אני לא בטוחה שנעשתה מספיק חשיבה לגביו ויכול להיות שעדיף להכניס את זה לקראת שנייה ושלישית, אחרי שנעשה חשיבה מסודרת גם פנים ממשלתית וגם יחד עם הוועדה.

אני אתייחס רק לשאלה השנייה. לעניין הסוגיה המשפטית נראה לי שאמרו שצריך לעשות עוד חשיבה אם כן נוצר הסדר שלילי או לא, אבל לגבי המהות, דווקא שם יש תהליך, התחלנו, התהליך התחיל גם בוועדה מאוד רצינית וגם בהצעת חוק ממשלתית שכללה הרבה הרבה הרבה יותר מזה. את התהליך, גם הממשלתי וגם הציבורי וגם עם הגופים עשו הרבה הרבה לפני שזה עלה בנוסח המצומצם הנוכחי. דווקא מתוך ההבנה הזאת ומתוך החשיבה של התהליך שהיה לפני התבהר כמה בנוסח הנוכחי הדבר הזה חסר ומגביל את היכולת של הגופים לפעול לפי מטרות החוק.

אני גם אגיד שחלק מהחשיבה הזאת גם דייקה את זה שאנחנו מדברים רק על הגופים שהם הגוף המבטח, כלומר קופות החולים ומשרד הבריאות בכובעו כמבטח בתוספת השלישית, אבל רק המבטחים, למה? כי לפחות בתפיסה מבטחים הם אלה שרואים את טובת המטופל באופן מלא, ואין להם, אני אקרא לזה בצורה גסה אינטרסים זרים כגוף כלכלי שמנסה לייצר כסף, להיפך, טובתו היא טובת המטופל ולכן אני חושבת שגם ההצעה כוללת רק את המבטחים, לא את ספקי הבריאות, את המבטחים, לא משנה איך הם מספקים את השירות, אבל את המבטחים בכובעם כמבטחי בריאות.

יש הוראה שצריך לבקש את המידע המזערי ביותר בהתאם למטרות השירות או הטיפול. ברגע שמרחיבים את המטרות אז זה בעייתי מהבחינה הזאת כי יבקשו את המידע המזערי ביותר בהתאם למטרה הזו, אבל החדשה, של קידום בריאות המטופל. שוב, אני לא אומרת שזה לא אפשרי משפטית, אני חושבת שצריך לעשות עוד חשיבה האם זה כבר כלול בטיפול רפואי.

אלה שני דיונים שונים והדיון של האם זה כבר כלול הוא באמת דיון שנראה לי שכולם הסכימו שצריך לנהל את הדיון המשפטי. קטונתי מלהיכנס למחלוקת המשפטית אם זה כן ייצור הסדר שלילי או לא, זה נראה לי אין ספק שצריך לנהל לפני קריאה שנייה ושלישית, אבל על הדיון המהותי, אני חושבת שגם לשאלת הבשלות וגם לשאלת הצורך רק לגופים המבטחים, אם יבקשו להרחיב את זה, זה דורש דיון מאוד מאוד רציני על איזה סוגי תמריצים יכולים להיווצר אם זה מתרחב מעבר למבטחים, שגם זה, אגב, עלה בנוסח הממשלתי המורחב יותר וגם בוועדות שהיו כהכנה.

האם קופת חולים תוכל לפנות לבית חולים בבקשה לקבל מידע לגבי מטופל כדי להציע לו סדנת כושר כלשהי?

אני חושבת שאת סדנאות הכושר - - -

חשוב לי להבהיר. שאלתי שאלה ואני רוצה להסביר את המקום שאני שואלת את זה, צריך לבדוק גם את מקרי הקצה כדי להבין אם ההסדר יוצר פתח לדברים שהם לא הכוונה של הוועדה.

אני מסכימה, אני חושבת שזה לא מקרי קצה. דווקא כושר הוא לא מאוד מקרה קצה. אני בדיוק הבוקר שמעתי ברדיו קופת חולים אחת שמפרסמת את שירות הכושר שלה, הם עושים את זה כבר היום, בעינינו לפחות זה דבר מבורך וחשוב ועדיף לקדם מניעה מאשר לטפל בחולי.

היא לא צריכה לפנות לבית החולים בשביל זה.

אבל אני חושבת שזה פשוט לא קשור ספציפית למידע שיעבור בחוק הזה.

אני אסביר את הדוגמה שלי. לדוגמה אדם עבר ניתוח בברך והוא צריך –

פיזיותרפיה.

הוא צריך פיזיותרפיה אבל פיזיותרפיה זה ממש מקרה קלאסי של טיפול רפואי, אני מדברת על דברים צדדיים יותר. אני מנסה לחשוב על הדוגמה.

אני אשמח להגיב. אני קצת אסביר על המהות כי זה דווקא סעיף שמאוד מאוד חשוב לנו כמי שמנהלים מידע רפואי כי על סמך המידע הרפואי שאנחנו מקבלים אנחנו מייצרים הרבה תהליכים פרואקטיביים, אם זה התראות שמופיעות לרופא כשהוא נכנס לתיק ואם זה בכלל פנייה יזומה למטופל להגיע לקבל שירות מסוים. כיום הרבה פעמים אנחנו מקבלים את המידע באיחור רק אחרי התחשבנויות. מטופל יכול לעבור התקף לב, נדע על זה שלושה חודשים אחרי כשבינתיים יש לו תרופות חדשות שמתנגשות עם תרופות קיימות, יש לו אבחנות חדשות שהוא צריך בגינן איזה שהוא טיפול מיידי.

מה שאמרת עד עכשיו נכלל בטיפול רפואי, זה אין ספק בכלל.

זה גם טיפול מונע.

אבל חלק מטיפול רפואי הוא לא טיפול מונע? זה לא חלק ממה שאתם מפרשים טיפול רפואי? אני באמת שואלת. אם אתם מוסיפים את זה באופן מפורש כאן מה זה אומר לגבי המקומות האחרים? האם אין לכם כיום סמכות, לפי חוק זכויות החולה להעביר מידע רפואי לשם טיפול מונע? אני באמת שואלת, זה מעלה בעיניי שאלות.

אני חושבת שיש פה ערבוב בין הצורך המהותי שרק הקופות ומשרד הבריאות יעשו שימוש בשביל יצירת קשר עם המטופל, טיפול פרואקטיבי וזה, לבין השאלה המשפטית. השאלה המשפטית, חשוב לומר גם לפרוטוקול, טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה זאת הגדרה רחבה, היא מנוסחת כ'לרבות' כולל טיפול רפואי מונע ולגישתנו היא כוללת גם כשזה באמצעות תוכנה שאיזה שהוא אלגוריתם בסוף אולי ייצור קשר עם המטופל ואולי לא, אבל זה לא כולל רק את המצבים הקלאסיים של מטפל, מטופל והטיפול המיושן שאנחנו מדמיינים.

אז אדרבא.

זה קודם כל חשוב לומר. הסיבה שהפרדנו את זה בנוסח הייתה שביחס לקידום בריאות ומניעת תחלואה רצו שלא כל נותן שירות בריאות יוכל לבקש מידע למטרה הזו.

בתי חולים בוודאות לא יכולים לתת את אותו הסדר שלילי שתיארת, הוא אומר שהם לא יוכלו לעשות את זה. זה היתרון שבנוסח.

אני רוצה להפנות לדוגמה שנתת, להסביר לך בדיוק את ההבדל בין ספק למבטח. אם קופת חולים תפנה לבית חולים לבקש את המידע, אני לא מוכר שירות, אני משלם על שירות. זאת אומרת אם אני אבוא ואציע למבוטחים שעברו ניתוח לעשות טיפול אני מציע להם שאני אממן להם טיפול, בשונה מגוף אחר שיציע הוא יציע למכור שירותים. לכן כל מבנה התמריצים הוא שונה לגמרי, גם בדוגמה שלך אין חשש שאני אציע להם לממן להם משהו על חשבון הקופה.

עוד הערה. אנחנו שותפים לחלוטין לחששות שהעלית בהקשר של איך החקיקה החדשה תעמוד למול חוק זכויות החולה וההשלכות הפרשניות שיכולות להיות למונחים שלא מופיעים בחוק זכויות החולה. אנחנו סבורים שנכון לדבוק במונחים בחוק זכויות החולה כפי שהם מופיעים בחוק זכויות החולה ולכן ההרחבה של לרבות בטיחות הטיפול והרצף הטיפולי, אנחנו לגמרי שותפים לחשש שהעלית, איך הדבר הזה ישפיע על פרשנות חוק זכויות החולה במובנים הרחבים יותר מחוץ לחקיקה הזו.

אני אוסיף, לאור ההבהרה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אם באמת הייתה כוונה בחלק השני לא לפתוח במשהו שהוא לא טיפול רפואי, אלא למקד ברכיב מההגדרה של טיפול רפואי לפי חוק זכויות החולה, זה לא ברור מהטרמינולוגיה כפי שהיא מופיעה כרגע.

נכון. אם זאת הכוונה נוכל להציע עכשיו תיקון נוסח שיבהיר את זה.

לכן אם זו הייתה הכוונה אז נכון שוב לדבוק בטרמינולוגיה של חוק זכויות החולה ואולי להתייחס, 'לרבות טיפול מונע שהינו' ולהפנות להגדרה לחוק זכויות החולה, כי הנושא הזה של ההשתלבות בין הדינים מאוד מאוד מטריד אותנו.

אז הצענו נוסח לפחות לשלב של הקריאה הראשונה שבחלופה אחת נותן שירות בריאות יוכל לקבל מידע לשם טיפול במטופל ובסעיף קטן נפרד משרד הבריאות וקופות החולים יוכלו לקבל לשם קידום בריאותו של המטופל ומניעת תחלואה שלו.

אבל הנוסח שאת מקריאה עכשיו הוא נוסח שהוא, כפי שציינה ורד, לא מבהיר שבעצם קידום בריאות המטופל ומניעת התחלואה שלו זה חלק מטיפול רפואי במטופל, רק שאת החלק הזה יוכלו לבקש עבורו מידע רק קופות חולים ומשרד הבריאות. אם באמת הולכים על פרשנות כזו אז אני מציעה להיכנס בתוך (1)(א), כתוב לנו 'נותן שירות בריאות לשם טיפול רפואי במטופל' ואז לכתוב ולעניין טיפול רפואי שהוא קידום בריאותו, או לעניין משהו שהוא קידום בריאותו של מטופל ומניעת תחלואה שלו, רק נותן שירות בריאות שהוא מנוי בפסקאות (1) או (4). חייבים לקשר את זה לטיפול הרפואי במטופל, אם זה נכלל כבר בטיפול רפואי.

אני מבינה, מה שהיא הציעה זה דרך אחרת להבהיר שקידום בריאות ומניעת תחלואה זה כלול בהגדרה של טיפול רפואי. זה נראה לי גם עונה על החשש שהועלה פה של פרשנות מצמצמת כי זה דווקא מבהיר שזאת פרשנות רחבה, שזה חלק מהטיפול הרפואי.

אני אציע עוד פעם את הנוסח, כמובן בכפוף אחרי זה לתיקוני נוסח, כרגע ב-(1)(א) כתוב 'נותן שירות בריאות לשם טיפול רפואי במטופל' ולעניין טיפול רפואי שהוא קידום בריאותו של המטופל ומניעת תחלואה שלו רק נותן שירות בריאות המנוי בפסקאות (1) או (4) להגדרה נותן שירות בריאות.

נשמע לי בסדר, נעבור על הנוסחים אחרי זה.

אוקיי, אבל המהות היא, אני רוצה להגיד עוד פעם את המהות וננסח אחרי זה, שהטיפול הרפואי במטופל כולל גם את קידום בריאותו של המטופל ומניעת התחלואה שלו. לעניין הזה רק קופות החולים ומשרד הבריאות יוכלו לבקש מידע.

אבל המשרד בתפקידו כמבטח?

כן, רק התוספת השלישית.

אני רק אבקש להבהיר שוב לפרוטוקול, דברים שכבר נאמרו אבל שגם ייצא מפי משרד המשפטים, שבטיחות ורציפות הטיפול הרפואי לחלוטין נכנסים מבחינתנו במסגרת הפרשנות של המונח טיפול רפואי.

וגם קידום בריאות המטופל ומניעת תחלואה שלו נכנסים כיום על פי הפרשנות שלכם?

כן, הנוסח שאת מציעה פה מבהיר את העניין.

אבל השאלה המהותית אם כיום, מבחינת הפרשנות המשפטית, טיפול רפואי לפי חוק זכויות החולה כולל גם קידום בריאותו של המטופל ומניעת תחלואה שלו.

כן. ברור שיש פעולות במסגרת טיפול רפואי שכוללות גם את הרכיבים האלה.

נקודה אחרונה לגבי הסעיף הזה, שלא נדון בה עכשיו, אבל ככל שדיברנו על ביטוח לאומי, אמרנו שנדבר על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ככל שנוסיף את הדבר הזה בסעיף השימושים צריך מטרה של מיצוי זכויות על ידי גוף ממשלתי.

אני רוצה להציע בהקשר של הטרמינולוגיה, להפנות לרכיב כפי שהוא מופיע בחוק זכויות החולה וכפי שציינה היועמ"שית של משרד הבריאות, פשוט לעשות שימוש בשלוש המילים 'טיפול רפואי מונע', הוא מופיע בחוק זכויות החולה ואז לא יוצרים מונחים חדשים שלא קיימים בחקיקה הקיימת.

טיפול רפואי מונע נמצא בסעיף ההגדרות?

כן, הוא נמצא בסעיף ההגדרות בחוק זכויות החולה, טיפול רפואי לרבות פעולות - - -

אנחנו כבר שאבנו את ההגדרה טיפול רפואי והיא כבר מופיעה, אבל פה טיפול רפואי לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי.

בדיוק, ומה שאני מציעה זה שאת החידוד שאתם מבקשים להוסיף לגבי אותן פעולות מניעתיות לתחלואה שהן תחת טיפול רפואי, במקום ליצור מושגים חדשים פשוט להשתמש ב'לרבות טיפול רפואי מונע'.

במקום מניעת תחלואה את מציעה טיפול רפואי מונע.

כן.

זה לא מצמצם?

קידום בריאות חשוב לציין בנפרד.

כן, קידום בריאות הוא לאו דווקא טיפול רפואי.

אבל אז כן יוצרים כאן מושגים חדשים שלא קיימים בחוק.

למרות שבחוק זה 'לרבות' אז ממילא זה ייכלל שם.

זה שני דברים נפרדים, קידום בריאות ומניעה, אבל זה עוד פעם מעלה את הקושי ומחדד שקידום בריאות לא בהכרח נכלל היום בהגדרה של טיפול רפואי. אני שוב פעם חוזרת, בעיניי חבל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה עכשיו ולא עורכים שיח מקצועי ומכניסים את כל העניין הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הנוסח שהצעת מקובל עלינו ונטייב ונדייק אותו ב - - -

אבל ממה שאני מבינה ממה שעלה עכשיו, כשאנחנו מכניסים קידום בריאות, להבנתי זה משהו שלא נכלל היום בטיפול רפואי לפי חוק זכויות החולה.

אני רוצה להגיד משהו מטעם קופת חולים. יש מחלוקת היום שקופות חולים מחויבות לפעול לקידום בריאותם של המטופלים שלהם? יש גם הנחיות של משרד הבריאות עלינו, אז אנחנו עושים את זה מכוח טיפול כללי באזרחים ומכוח השירות ה - - -

אנחנו לא מדברים פה על תפקידי קופת החולים, אנחנו מדברים על העברת מידע ולשם מה ניתן להעביר את המידע.

למה? אנחנו ממש מדברים על האחריות הביטוחית של קופות החולים.

אני רואה שאנחנו לא בשלים עם זה, זה אירוע שמתגלגל ליותר מדי. אני מציע שנוותר על זה ולקראת שנייה שלישית נהדק.

זה כן מהותי לנו, ולו בשביל להבהיר לשאר הגופים שהם לא כלולים בדבר הזה, כמו ספקים, גם זה הערות של קופות. הנוסח של אילת שהוא מצמצם מבחינתנו ומגדיר בדיוק מה לא, אני חושב שהוא עושה שכל. נטייב ונדייק, אבל ההבהרה שנגיד זה לא אפשרי עבור בתי חולים היא הבהרה מהותית.

אני מציעה רק את קידום הבריאות להשאיר בחוץ, כי טיפול רפואי מונע קיים כבר היום בהגדרה טיפול רפואי וזה אין בעיה להגיד שלגבי בתי החולים הם לא יוכלו - - -

זו הנקודה היחידה שהייתה מהותית לשחקנים ובעולם האיזונים אני כן מבקש שנישאר בנוסח הזה או בנוסח של אילת ונטייב אותו אחרי זה.

אנחנו מצטרפים.

המינוח קידום בריאות הוא לא מינוח שהמציאו אותו עכשיו. זה מינוח שהקופות משתמשות בו.

השאלה היא רק אם קידום בריאות נחשב טיפול רפואי. זאת השאלה.

ודאי שכן, אין בכלל מחלוקת על זה. יגיד גם הרגולטור.

קידום בריאות של מטופל ספציפי יכול להיחשב טיפול רפואי. כאמור זאת הגדרה רחבה פתוחה.

הבנתי. אני די מיציתי. אילת, את הנוסח שאת הקראת אנחנו נשאיר ואנחנו נודיע שהוא נוסח סופי לקריאה ראשונה. ואני מבקש מהמשרדים יחד עם הקופות לשבת ולדייק את זה אחרי זה, לקראת הישיבות הבאות אנחנו נתקדם עם זה בצורה יותר מדויקת. בואו נמשיך.

אני עוברת לעמוד 5, בסעיף 8(ב), מוצע להוסיף סעיף קטן (ב).



(2) מקבל מידע לא יתנה מתן שירות או טיפול רפואי במתן הסכמה של המטופל להעברת המידע הרפואי לגביו למקבל המידע לפי חוק זה.



זה נועד למנוע מצב שבו אומרים למטופל, רק אם תסכים להעברת המידע אנחנו נטפל בך.

למישהו יש בעיה עם זה? לא. ממשיכים הלאה.

סליחה שאני קוטע, יש לי הערה על סעיף 3, כתוב שהמנהל רשאי לקבוע הוראות לגבי סלי המידע הדרושים. מה זה המנהל רשאי? הוא יעשה את זה בהתייעצות? אני מזכיר את נושא מערכת איתן ואופק. בעבר היו דיונים בהשתתפות כל הגורמים מה הם סלי המידע הנדרשים וכדומה. האם הסמכות פה היא לא רחבה מדי או לחילופין מצריכה היוועצות עם הגורמים הרלוונטיים?

השאלה פה מתחלקת לכמה היבטים. ההתייחסות כאן היא להבטיח שהמידע המבוקש הוא המידע המזערי ביותר ושהוא לשם המטרות ושבאופן ספציפי המנהל רשאי לקבוע הוראות לגבי סלי מידע שדרושים לכל מטרה ושירות, זאת אומרת האפשרות להגביל סוגי שירותים מסוימים לקבוע מראש מה הם סלי המידע המקובלים לגביהם, שייווצר נקרא לזה כמו מסלול מקובל או מה היא ברירת המחדל לסלי מידע עבור סוגי שירותים מסוימים. זה 'רשאי' כי לא ייעשה מיפוי של כלל שירותי מערכת הבריאות ומה הם סלי המידע פר שירות, אלא ההנחה שלנו שאלה דברים שייקבעו בהדרגה ככל שהשירותים יצטרפו וייווצרו עוד ועוד שירותים.

למה לא להוסיף בהיוועצות עם מי שנחליט להיוועץ? בוא נניח שמשרד הבריאות חושב שסל מידע או פריט מידע ספציפי לא רלוונטי אבל קופת חולים חושבת שזה קריטי, אז מה קורה?

בדרך כלל לא מופיע היוועצות עם המפוקחים בחקיקה, זה מבחינת ניסוח. החובה של משרד הבריאות או המנהל בהקשר הזה בהתנהלות מנהלית תקינה שאומרת היוועצות, שאומרת פרסום להערות, שאומרת חובה לשמוע את ההתייחסויות, היא קיימת לכל אורך החוק ובכלל. אני לא חושבת שנכון להכניס אותה או להחיל אותה ספציפית בסעיף 1 כי היא קיימת בכל הוראה שהמנהל מוציא, יש לו חובה לפרסם, לשמוע את ההערות, להתייחס אליהן, כמו שאנחנו עושים בעוד דברים. אני חושבת שלשים את זה באופן ספציפי, אתה בעצם בא ואומר שאין את זה במקום אחר, את החובה הזאת.

אני אמשיך את אסתי. כל סוגיה איך קובעים ומה מדרג הסמכויות בין מנכ"לים ובין שרים ובין כולם, בערך 80% זמנה של הממשלה התעסק בעולמות האלה איך קובעים ומה קובעים, אני מציע שנשמור על זה. ההצעה שלך, אסתי העירה בצדק שאם נגיד כאן יש חובת היוועצות עם הקופות, זה יכול להשליך מכאן שבכל שאר מאות ההסדרים האחרים שיש אין חובת היוועצות. אני לא בטוח שזה לטובתך, אני מציע שנשמור על עולם הסמכויות כמו שהוא עכשיו.

אני רוצה להעיר לעניין הזה שישנם סוגים שונים של הוראות שהמנהל רשאי לתת לפי החוק הזה, מבחינתנו הוראות שיש להן השלכות תקציביות הן הוראות שצריכות להגיע לא רק לתהליך של שיתוף הציבור אלא תהליך של שיתוף הציבור שהוא גם שקוף ולהיות באישור ועדה של הכנסת, ועדת הבריאות, כמקובל בהקשר הזה. אם יש כוונה לקבוע הוראות שעכשיו ישיתו עלויות מאוד מאוד משמעותיות על הקופות בהקשר של אבטחת מידע שהן הוראות חדשות מכוח החוק הזה או בהקשר של סלי מידע, אנחנו חושבים שראוי שהן יגיעו לוועדת הבריאות.

אנחנו מוציאים מאות ואולי אלפי חוזרים והנחיות ופקודות שכפופים להרבה מאוד חוקים כמו לחוק התקציב והרבה דברים כאלה ואנחנו עושים את זה ואין חובה, וטוב שכך, יש מדרג מסוים, אני מציע שנשמור עליו.

איזה חלק ביקשת שיגיע לפה? על איזה חלק את דיברת?

אני מתייחסת להוראות שקשורות, שעשויות להיות להן השלכות בהקשר הטכנולוגי, זאת אומרת יצירת ממשקים חדשים, טכנולוגיות חדשות, אמצעי אבטחה חדשים, ולמנהל יש סמכויות נרחבות בהקשר הזה.

אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה.

נכון, אבל הייתה כאן הערה לסעיף של סלי המידע וייתכן שזה יכול לעלות גם בהקשר של סלי המידע.

לגבי סלי המידע, רק לחדד שהסעיף של סלי המידע, הסמכות לקבוע את סלי המידע נמצאת בהמשך בסעיף 10 וסלי המידע ייקבעו, אם זה לא ייכנס עכשיו לתוספת, על ידי שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת. ההקשר פה של סלי המידע בסעיף 8(א)(3) רק נוגע לגבי סלי המידע המזעריים ביותר הדרושים לגבי כל שירות או מטרה. יש לנו את המטרות שלשמן אפשר לבקש מידע ולגבי כל מטרה יקבעו את סלי המידע הרלוונטיים לגבי כל מטרה, זאת אומרת זה לא קביעה של סלי המידע שייכללו בחוק אלא על פי מטרות. השאלה אם ההערה שלכם היא אותה הערה כשמחדדים את העניין הזה.

כשנגיע לסעיף שמתעסק בנושא הדרישות מהקופות נדבר גם על ה - - -

אני רוצה לוודא שהבנתי את ההבהרה. למעשה את אומרת שהכוונה כאן לקטגוריות ולסיווג המידע, זה לא סעיף שצפוי לגרור אחריו השלכות תקציביות או שינויים בטכנולוגיות. אם אני מבינה נכון את ההבהרה.

שינויים בטכנולוגיות, אני מחזירה לרישה של ההוראה, היא אומרת: המידע המבוקש צריך להיות לפי סלי המידע הדרושים לשם המטרות כאמור בפסקה (1) לפי העניין, סלי המידע לא נקבעים פה, והוא המידע המזערי ביותר מתוכם הדרוש לשם אותן מטרות בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 10. המנהל רשאי לקבוע הוראות לגבי סלי המידע הדרושים לעניין כל מטרה ושירות.

זאת אומרת לגבי כל מטרה ושירות יהיו סלי מידע אחרים מבין אלה שייקבעו בתוספת או בצו שהם יהיו סלי המידע. כדי לדעת מהו המידע המזערי ביותר צריך לדעת איזה סלי מידע נדרשים לעניין כל מטרה. אז אם מישהו, מקבל מידע למטרה מסוימת, מבקש סלי מידע שלא כלולים בסלי המידע שהוא אמור לבקש לשם אותה מטרה ניתן להניח שהוא לא מבקש את המידע המזערי ביותר הנדרש. זו להבנתי הכוונה.

זה סעיף שכבר דנו בו.

כבודו, לפי השאלה שלה, בתוספת לקופת חולים או לכל אלה אם יצטרכו על נושא המידע ולהבטיח, זאת אומרת המידע של האזרחים היום בקופות חולים הוא לא כל כך בטוח, הוא פרוץ לפי השאלה שלה. לפי השאלה שלה, אם נרחיב, אם ניתן את ההגנה ואת הכול כדי לתת לחולה מידע לרופא אחר כדי שיידע במה לטפל בו אם הוא בא מקופה אחרת, אז לפי זה יהיו העלויות. אם ככה המידע שלנו לא בטוח, הוא פרוץ.

בני, אני אענה לך. אנחנו מדברים על חקיקה חדשה וטכנולוגיה חדשה. יש היום מערכות שיש להן הגנה והן המערכות הקיימות, אנחנו מדברים כרגע על בנייה של מערכת חדשה וכשמדברים על מערכת חדשה אנחנו צריכים לוודא שהיא בטוחה כמו שצריך. זה לא משליך על שום דבר ממה שקיים היום.

זה משליך על הכסף.

ברור שכשבונים מערכת חדשה זה עולה גם כסף.

הם לוקחים הרבה כסף ולא נותנים טיפול בקופות החולים.

נמשיך, בבקשה.

סעיף 9, החזקת מידע רפואי ומחיקתו. בסעיף קטן (ב) מוצע שמקבל מידע יחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה במשך התקופה הקצרה ביותר הנדרשת לשם מתן השירות שעבורו התבקש המידע, ורשאי המנהל, זה מוצע להוסיף, לקבוע את משך התקופה הקצרה ביותר כאמור לגבי כל סוג שירות.

בעקבות הערה של מערך הסייבר גם הוצע, בדיון הקודם לגבי מחיקת המידע הוועדה הוסיפה שזה יהיה באופן שיקבע המנהל ופה ביקשו ממערך הסייבר לחדד שזה יהיה בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 18, ששם במסגרת הוראות של הגנת המידע יקבעו גם איך המידע יימחק.

למה רשאי ולא יקבע? אנחנו לא רוצים לייצר פה איזה שהיא ודאות לגבי מינימום - - -

זה נוסח שהציע משרד הבריאות?

זה יחד עם המשרדים.

למה לא יקבע?

למה לא להטיל סמכות, אחריות לקבוע?

מה, דווקא 9(ב)? זה דווקא הוא רשאי לקבוע, הוא לא חייב. יש סעיפים שרשאי דה פקטו אומר חייב, זה במקרה אפשרות.

יש הוראה שאומרת שמקבל המידע צריך להחזיק במידע למשך התקופה הקצרה ביותר הנדרשת לשם מתן השירות. המנהל רשאי לקבוע לגבי כל סוג שירות את משך התקופה הקצרה ביותר. אני חושבת שגם בלי ההוראות של המנהל עדיין קיימת החובה - - -

אתה רוצה לחייב?

אני תוהה אם לא כדאי לחייב.

יש למישהו בעיה עם זה?

לא, דווקא כאן זה לא נכון, יש מקומות שאתה אומר רשאי ודינו - - -

למה אנחנו לא יכולים שהמנהל יהיה חייב לקבוע זמן?

זה אומר שעד שהמנהל לא קובע מה משך הזמן המינימלי לכל סוג שירות, קרי למכון עיניים צריך עד שבוע או יום או יומיים או כל תת שירות באותו מכון, אז עד שהמנהל לא יקבע לגבי כל תת סוג שירות מה הזמן המינימלי, לא ניתן יהיה ל - - -

אז חובה על מחזיק המידע למחוק כמה שיותר מהר.

פרק הזמן המינימלי, המילים והניסוח הזה קיימים והם מקובלים, יחד עם זאת אנחנו כן חוששים שייווצרו מאגרי מידע, למרות ההגדרה הזאת שהיא קצת אמורפית והיא נתונה לפרשנות, אנחנו כן תומכים בזה שתגדירו את פרק הזמן המינימלי וזה יכול להיות גם הגדרה גורפת. קודם כל איזה שהיא הגדרת סל לכל השירותים ואז להיכנס פרטנית בקשר לשירות שירות, אבל זה כן ימנע מיצירת מאגרי מידע בקרב הספקים השונים, בקרב בתי החולים, כאשר הפרשנות היא פרשנות מקומית. לכן זה עוזר לנו.

אולי גם צריך לתת לזה מענה מבוזר כלשהו, הרי בסוף מי שיידע על דבר כזה הוא המבטחים, הוא אתם, או תהיה אינדיקציה, אז גם צריך אינדיקציה. אולי יש גם אפשרות של דיווח למנהל למקרה שזה לא קורה, אבל לתת אפשרות לדיווח כזה וגם לחשוב מה המבטח יכול לעשות למקרה שהוא חושד בדבר כזה.

כיום אין הגדרה של עדכון, שספק מעדכן על מחיקה. כרגע המבטח, אנחנו כקופות לא יכולים לדעת את זה ולכן המנגנון לא קיים אצלנו. לפחות הטריגר הזה מבטיח איזה שהוא קפינג מלמעלה.

אני מתחברת למה שאסתי אמרה, לכן זה רשאי, אבל לחשוב שאפשר להסתמך על זה שהמנהל יקבע פרק זמן מינימלי בכל אחד מהתחומים לכל אחד מהשירותים ושזה יהיה המגן ממה שאת אומרת, אני חושבת שגם אם הוא יהיה חייב זה לא יהיה המגן ולכן צריך לחשוב על מה הפתרון לבעיה שאתן מציפות, מה הפתרון האפקטיבי לזה. אני חושבת שזה שהמנהל יקבע זה לאו דווקא ייתן פתרון למה שאתן מעלות.

אולי צריך לחדד פה גם בנוסח, יש חובה להחזיק במידע במשך התקופה הקצרה ביותר, זה אגב כל מקרה בפני עצמו, זה לא יהיה תלוי רק בהוראות של המנהל שהוא יקבע באופן כללי לגבי כל סוג שירות, אלא יש פה חובה על מי שמחזיק במידע הרפואי למחוק אותו בהקדם האפשרי כשהוא כבר לא צריך אותו לשם מתן השירות. אז יכול להיות שמה שהמנהל צריך לקבוע זה לא את משך התקופה הקצרה ביותר, אלא דווקא את משך התקופה המקסימלית להחזקה במידע.

זו הייתה הכוונה מלכתחילה.

אני חושב שיש מענה לסוגיה שעלתה כאן בדיון בסעיף 18, שהוא סעיף חובה לקבוע שם את ההוראות, בין היתר הוראות החובה הכלליות, כמו שליאורה ציינה, שזה לא חייב להיות פר שירות אלא הוראות כלליות. השירותים שם, במפורש כתוב שעניין קבלת מידע רפואי, השימוש בו, שמירתו, מחיקתו והעברתו, זאת אומרת יש חובה על המנהל לקבוע הוראות גורפות בנושאים האלה.

אז למה הנוסח פה הוא 'רשאי המנהל'?

עוד פעם, יש הוראות גורפות שיחולו על כל המערכת שאותן צריך לקבוע לפי סעיף 18, הנוסח בסעיף הזה מאפשר בשירותים פרטניים לתת התייחסות ספציפית.

לא כתוב מחיקה, בסעיף שאתה מפנה אליו.

הוספנו את זה ב-18. זה לא היה בנוסח והוספנו את זה. אז השאלה עכשיו, אדוני היושב ראש, אם אתה מציע, אם זה ייכלל ב-18 להוריד את זה פה לגמרי? ואז בעצם יהיה רק בסעיף 18 הוראות לגבי מחיקת המידע.

יש צורך להשאיר פה את הרשאי הזה, לדעתכם?

איפה אתם רואים ב-18(א) מחיקה? יכול להיות שאני מפספס.

בנוסח המעודכן המפורסם לדיון.

אני חושב שצריך להבחין, פה הסמכות היא נקודתית, לגבי שירותים פרטניים לקבוע את תקופת שמירת המידע המקסימלית, כמו שהבהרת. הסמכות הזאת היא חשובה, אני מבין פה מנציגי משרד הבריאות שלקבוע את זה כסמכות חובה, בעצם לחייב עכשיו על כל שירות ושירות לקבוע את התקופה הזאת זה עלול להיות עניין בעייתי. אנחנו לא רוצים לוותר על הסמכות הזאת כי היא סמכות חשובה ובכוחה לצמצם את הסיכון הכולל לפגיעה בפרטיות באמצעות זה שיצמצמו את כמות המידע הרפואי שיישמר, לכן יש לה חשיבות.

מבחינת הישימות, פה יאמרו נציגי משרד הבריאות על היכולת להעריך כל שירות ושירות ולקבוע בהכרח את התקופה המקסימלית לשמירת המידע. מאחר שיש פה חוסר ודאות לגבי היכולת לקבוע ממש לגבי כל שירות את העניין הסמכות נשארה כסמכות רשות. נראה לי שזה איזון שהוא הגיוני.

ואז במקום משך התקופה הקצרה ביותר נכתוב משך התקופה המקסימלית, הארוכה ביותר.

אני מסכים גם עם הניתוח של היועצת המשפטית וגם עם מה שנאמר פה. בסך הכול בסוף הדין הקיים היום מסדיר גם את נושא צמידות המטרה שאתם מחדדים פה, אבל הוא בלאו הכי קיים בחוק הגנת הפרטיות, וגם נושא של תיעוד רשומה רפואית כולל זמנים מקסימליים. היות שהמטרה של החוק הזה, כמו שאני מבין אותו, היא לאפשר ניוד מידע ולא לקבוע הסדרים חדשים בכל מה שקשור לחובת תיעוד ושמירה של רשומה רפואית שבלאו הכי קיים בהסדרים אחרים אז אין צורך לייצר הסדרים סותרים ולכן האפשרות לקבוע - - -

אבל יש מידע רפואי פה שהוא לא בהכרח כולו יהיה רשומה רפואית, לפי מה שאני מבינה.

נכון, אבל ההגדרה כשאומרים רשומה רפואית, אז אם הוא לא רשומה רפואית הדין בחוק הגנת הפרטיות וצמידות המטרה חלים עליו, אם הוא רשומה רפואית לפי החלטה של המטפל אז זה מה שיחול עליו. בין שכך ובין שכך, את צודקת שאין מקום להקים חובה לקבוע הסדרים חדשים אם אין צורך, לכן ההרשאה היא במקומה ולא החובה.

אני אמשיך בסעיף קטן (ב), בסיפה שלו: בתום התקופה כאמור ימחק מקבל המידע את המידע הרפואי בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 18 וגם בסעיף 18 נוסיף הוראות לעניין מחיקת המידע.

מקור מידע, סעיף 10, עמוד 6. תיכף אני אקריא בנוסח, נוספה הבהרה שהחובה היא לא רק להעביר את המידע אלא צריך להעביר את המידע בהקדם האפשרי, המנהל יקבע את המועדים לגבי כל מטרת שימוש כי כמובן שאין פה מטרה שתהיה חובת העברת מידע אבל הוא יועבר בעוד שנתיים. אני מדברת על מקרי קיצון.

נותן שירות בריאות יעביר באמצעות הממשק למקבל המידע מידע רפואי בהתאם לבקשתו ולהוראות לפי סעיף קטן (ג) בהקדם האפשרי ולא יאוחר מהמועד שקבע המנהל לפי מטרת השימוש במידע הרפואי כאמור בסעיף 8(1).

זאת אומרת המנהל יכול לקבוע לפי כל קטגוריה או לפי כל סל מידע זמן אחר?

כן. נניח לגבי העברת מידע בין קופות חולים, אז נניח הוא יקבע שהמידע יועבר בתוך לדוגמה שבעה ימים, הוא יכול לקבוע דבר כזה. לעומת זאת לגבי טיפול רפואי, אני מניחה שהזמנים צריכים להיות מהירים הרבה יותר. המטרה משפיעה גם על הזמן שבו צריך להעביר את המידע הרפואי.

בסעיף קטן (א)(1) שוב פעם תיקון, במקום מנהל הרשאות גישה, מקור המידע יבדוק את ההסכמה מול המערכת לניהול הרשאות גישה. זה מופיע גם פה בהמשך.

בסדר, זה טכני.

בפסקה (2) משרד הבריאות ביקשו שלגבי מידע שאינו חסוי ביותר, במקום שזה יהיה משהו ששר הבריאות יקבע באישור ועדת הבריאות של הכנסת, שזה יהיה הוראות שהמנהל יקבע.

על מה מדובר כאן? איזה מידע?

יש מידע חסוי ביותר שאם הוא חסוי ביותר אז מקבל מידע או מקור מידע לא יכול להעביר אותו. סוג של המידע החסוי ביותר, הם אומרים שזה עניין מקצועי שהמנהל צריך לקבוע ולא התקנות. הם יסבירו.

מה הבקשה שלכם פה?

הבקשה היא שהקביעה של מה הם סוגי מידע חסוי ביותר, באופן דומה למה שקורה היום, נקבע על ידי משרד הבריאות בתהליכים סדורים, אבל ימשיך ויוסדר על ידי משרד הבריאות ולא יגיע לאישור שר הבריאות ואישור הוועדה.

אני אוסיף שגם יש פה ערך מאוד גדול. זו המציאות היום ויש ערך גדול גם בגמישות פה של המשרד וגם ביכולת להתמקד בצרכים מקצועיים. אנחנו לא היינו רוצים שיהיה צריך להגדיר מידע כזה ושהוא יצטרך לחכות לתהליכי חקיקת משנה ואישור ועדה וגם להיפך. בנוסח המקורי זה היה הוראות מנהל, לכן הופתענו לראות את זה פה.

זה עלה בדיון הקודם בגלל שטענו שיש השלכות תקציביות לכל שינוי כזה ורצינו שתהיה התייחסות לעניין הזה.

גם בחסוי?

למידע חסוי. כן, אם מחר אני צריך להחצין נגיד מידע על בריאות הנפש או משהו אחר, אז כן, יש לי עלויות תקציביות בעניין הזה.

אם הוספנו את זה כנראה שהייתה סיבה, אני לא זוכר כרגע.

אנחנו צריכים להעלות לפרוטוקול שלכל שינוי כזה יש השלכות, אני לא בטוח שזה - - -

בתזכיר החוק הממשלתי היה כתוב ששר הבריאות יקבע סוגי מידע רגיש לעניין כל אחד מאלה, בקביעה כאמור ישקול השר בין השאר – אז אחד מאלה זה מידע שאין למסור לפי חוק זה. זאת אומרת במקור בתזכיר זה כן היה משהו ששר הבריאות קובע ממה שאני רואה עכשיו בסוגי מידע רגישים, אבל כמובן להחלטת הוועדה.

אנחנו נשמח שזה כן יישאר. גם מבחינת יישום בסוף, כשהחוק הזה יחוקק, צריכים לעמוד בלוחות זמנים מסוימים והמשרד עצמו יידרש להוציא המון המון המון הסדרות לגבי סייבר, לגבי פרטיות ולגבי סלי המידע והמון דברים כאלה, שנעמוד בלו"ז כולם, חלקם באופן מנהלי, חלקם יש עולם שלם, בשביל לעמוד בלו"ז אנחנו צריכים להתמקד בעיקר, בטח מה שדורש ועדה. זו סוגיה שאני לא חושב שהיא דורשת, היא לא תקציבית משמעותית לגמרי, אני כן אשמח שזה שזה יישב בעולם המנהל בשביל שנוכל לאפשר טיפול - - -

שאלה, מידע פסיכיאטרי, הוא צריך להיות חסוי ביותר או לא? אם זה לא מגיע לוועדת הבריאות אז לוועדה אין את היכולת - - -

לכל התלבטות כזאת יש השלכות גם מבחינת פרטיות וגם מבחינת יכולת טיפול ודווקא הדוגמה שהבאת לדעתי היא הדוגמה של איך בחצי השנה האחרונה היה קריטי שתהיה יכולת מקצועית לקבל החלטה מקצועית אל מול הצרכים הנקודתיים שקורים כרגע במערכת.

שר הבריאות זה לא החלטה מקצועית?

אבל אם זה דורש חקיקת משנה ואישור ועדה אני חושבת שהיכולת לייצר החלטות רלוונטיות בקבועי זמן רלוונטיים, דווקא הדוגמה שנתת על בריאות הנפש והשינויים שהיו בתחילת המלחמה אל מול הצרכים במערכת היא הדוגמה הכי טובה ללמה חשוב להשאיר את זה בסמכויות הקיימות.

בוא נגיד שההוראות שקיימות לגבי מידע חסוי ביותר, כמה הן שונו בפרק זמן של השנים?

האמת שהשנה לדוגמה - - -

הם שונו השנה, אבל כמה פעמים הם שונו? כל כמה זמן הן משתנות?

נדיר, זה לא קורה הרבה מאוד, אבל צריך להגיד - - -

אבל זה תהליך מאוד מסורבל, גם ככה להתעסק עם הדבר הזה - - -

אני לא יודע מה ההתייחסות שלכם, רן, אני אומר לכם את האמת. הכנסת, עוד פעם, אנחנו כן רוצים שיהיה הדיון פומבי.

שינינו הרבה תקנות עכשיו, אני רואה את לוחות הזמנים של שינוי התקנות, חלקו באשמתנו, חלקו תהליכים, זה קבועי זמן של חודשים ארוכים ארוכים, אפילו יותר מזה.

בהצעה הזאת לא נשארו כמעט תקנות, הכול זה כמעט הוראות מנהל.

אני מציע שנשאיר את הנוסח הקודם, שר הבריאות באישור ועדת הבריאות של הכנסת, ונדבר על זה לשנייה ושלישית.

הערה, בסעיף קטן (א)(1) כתוב 'מקור המידע בדק', למה הכוונה פה? הולך להיות אצל מקור המידע איש שבודק? הולכת להיות מערכת אוטומטית שבודקת? מה המשמעות של הדבר הזה? גם מבחינה פרקטית, גם מבחינה תקציבית.

בסוף מקור מידע בדק שניתנה הסכמה, נלך על הפן הממש טכני, בסוף אל מול מערכת לניהול הרשאות גישה לבדוק שאכן יש מה שנקרא סוג של תוקן ולידי שאומר שההרשאה תקפה ונבדקה. זו בדיקה טכנית שיכולה לקרות באופן מיידי, זה לא מישהו שיושב ובודק טופס אלא בדיקה של תוקן והוולידיות שלו והתוקף.

השאלה האם הולכת להיות פה מערכת מרכזית שמאן דהו מנהל אותה ואז כשכתוב 'מקור מידע בדק' זה אומר - - -

זו המערכת.

זה לא משהו שהוא מחליט איך לעשות, זה משהו שהמערכת מגדירה לו, אוטומטית כנראה?

נכון. זו מערכת לניהול הרשאות גישה.

אז למה לא לקבוע שמערכת ניהול הרשאות הגישה תבדוק באופן ממוכן? כי אתם מטילים פה אחריות על מקור המידע אבל אין לו באמת יכולת.

בסוף מקבל המידע פונה אליך כקופה למשל ומבקש ממך להעביר מידע על מטופל כלשהו, הדרך היחידה שבה אתה יכול – אני לא יודעת שהוא פנה אליך לצורך העניין אז הדרך היחידה זה שאתה בודק שאכן יש הסכמה ושההסכמה בתוקף והיא תקינה, לכן בסוף תהליכית זה מגיע אליך ואתה מוודא את זה.

אבל כתוב במפורש שהבדיקה שמקור המידע עושה היא מול מערכת הרשאות הגישה. זה כתוב.

ולכן אני חוזר ושואל, כדי שנבין, מי מקים את מערכת ניהול הרשאות הגישה, משרד הבריאות?

בהמשך הנוסח כתוב במפורש וכל הנושא הזה מוסדר, אנחנו נגיע לזה בהמשך.

זאת אומרת כשכתוב 'מקור המידע בדק' זה לא שהוא עכשיו הפעיל שיקול דעת, יש פה מערכת שאמורה לפעול כנראה אוטומטית.

ההחלטה שלו לבדוק היא שיקול דעת שלו. הוא יכול גם לא לבדוק, הוא יכול להעביר את המידע בלי לבדוק. החוק מחייב אותו לבדוק, אתה שואל אם יש לו שיקול דעת?

זאת השאלה, אם המערכת היא אוטומטית איך הוא בודק?

מבחינה פונקציונלית, יכולת להחליט להעביר מידע בלי לבדוק, מה שהחוק אומר זה שאתה חייב לבדוק. זו חובה נורמטיבית.

אולי שנייה נחזור על מושכלות יסוד שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת. החוק הזה לא מסדיר טכנולוגיה, הוא מסדיר את ההסדר הנורמטיבי התהליכי והמשפטי להעברת המידע. יש פה מערכת הרשאות גישה שיקים משרד הבריאות, נגיע לזה עוד מעט, והבדיקה של מקור המידע היא מולה כדי לוודא שניתנה ההסכמה של מי שהמידע הוא עליו להעברת המידע ועל סמך האישור הזה מהמערכת הגוף יכול להעביר את המידע. בעצם יש פה הקלה מסוימת על הגוף, הוא לא חייב ללכת לבקש את ההסכמה מהאדם עצמו, הוא מסתמך פה על מערכת של משרד הבריאות וזה כתוב בחוק, זה לא איזה שהיא פרשנות. המילים מאוד מאוד מפורשות, זה מה שהוא צריך לעשות.

אני אחדד את השאלה משני אספקטים. בשונה ממקומות קודמים, למשל, שלגבי המנהל כתוב 'רשאי' פה כתוב 'מקור המידע בדק', זאת אומרת מטילים עליי לא רק חובה, אלא גם אחריות.

נכון, לבדוק מול המערכת.

לכן אני שואל כבר עכשיו איך אני בודק? האם המערכת היא אוטומטית? האם מערכת דורשת ממני להעמיד בן אדם?

אתה זה שבונה את המערכת, תיצור לך את האפשרות לבדוק.

זה גם מתחבר לשאלה התקציבית. האם דורשים ממני? אם כתוב שאני צריך לבדוק אז אני צריך לבדוק, מי יבדוק? רובוט? אדם? מערכת שעובדת אוטומטית? איך זה יפעל?

הנושא הזה נדון כבר מול הגורמים המקצועיים הטכנולוגיים אצלכם, אפשר להמשיך את הדיון אחר כך אם רוצים, בסוף יש ערמות, סליחה שאני אומרת את זה ככה, יש מסמכים שמפרטים את כל המנגנון ואת כל התהליך. אפשר לקרוא, להסתכל ולבחון. אני לא חושבת שצריך לדון פה כרגע מה זה אומר איך נראה בדיוק הממשק, לא נראה לי שזה המקום המתאים.

לגבי ניהול הרשאות, שאחר כך נעבור על זה, שיניתם את זה שזה גם יכול להיות על הקופות. נדבר, אבל יש לזה משמעות.

יש לי הערה עקרונית יותר כתגובה לדברים של הנציג של משרד המשפטים. לכאורה כמו שהצגת החוק נועד להסדיר את התהליך של ניוד מידע לפי החוק הזה, אבל החוק יוצר כאן טרנספורמציה דיגיטלית במערכת הבריאות, צריך לקרוא לזה בשמו, ואותה מערכת חדשה תשמש להעברות מידע לא רק לפי החוק הזה אלא גם לפי חוק זכויות החולה ודיברנו בישיבה הקודמת על העברה לצורך טיפול.

אני רוצה להעיר כאן שתי הערות מאוד קונקרטיות בהקשר הזה. אחת, הנושא של העברת מידע לצורך טיפול לפי חוק זכויות החולה שאינה בהסכמת המטופל, היא לא מובהרת ומפורשת לטעמנו בצורה מספיק ברורה. אמנם יש סעיף שמירת דינים, אבל עדיין יוכל מי שירצה לפרש ולטעון שיש פה הסדר מאוחר ויש פה הסדר קונקרטי והחוק נועד להסדיר את השימוש במערכת כתלות בהסכמה.

המרכיב השני, הצד השני של הדבר הזה זה שאם אכן אותה מערכת אמורה לשמש להעברת מידע שלא רק לניוד מידע בהסכמה לפי החוק הזה אלא גם לצורך העניין לצורך טיפול רפואי לפי חוק זכויות החולה, יכול להיות שיש כאן מרכיבים שהם רלוונטיים גם להעברות מידע לצורך טיפול שלא בהסכמה. לדוגמה החשיבות באבטחת מידע של המערכת או בהישמעות להוראות אבטחת מידע, אולי אפילו בקבלת היתר ממשרד הבריאות, על פניו הן רלוונטיות להעברת מידע תוך שימוש במערכת הזאת. אני חושבת שיש כאן בלבול שנוצר בחקיקה הזו, מצד אחד היא נועדה להניח תשתית לטרנספורמציה הדיגיטלית הזו, מצד שני היא נועדה להסדיר רק אספקט מסוים של העברת מידע לפי הסכמה.

אני אשמח להתייחס. אני חושב שכבר ענינו על כל השאלות האלה בדיון הקודם, אבל אני מבין שהן עולות שוב. החוק הזה לא גורע מאף אחת מהדרכים האחרות, ויש כמה דרכים בחוק זכויות החולה, להעביר מידע. הוא פשוט לא גורע וזה נאמר פה במפורש וזה נאמר בדיון הקודם והנה אנחנו אומרים את זה שוב פעם לפרוטוקול, הוא פשוט לא גורע.

החוק הזה עניינו רק בהעברת מידע בהסכמת המטופל, הוא לא מונע לעשות שימוש במערכות טכנולוגיות בין אם ישמשו את העברות המידע האלה ובין אם ישמשו העברות מידע אחרות, הוא לא מונע לעשות בהם שימושים כדין. הוא גם לא מחייב לעשות בהם שימושים אחרים כדין. החוק הזה מאפשר העברת מידע רק בהסכמה, רק לתכליות שכתובות בו באמצעות התהליכים שכתובים בו והוא לא מונע שום דבר אחר, זה הכול.

וכל ההוראות שנוגעות לאבטחת מידע של המערכת הן לא רלוונטיות כאשר יהיה מוסד רפואי שירצה להשתמש במערכת הזו לא כאשר ניתנת הסכמה והרשאת גישה אלא לצורך העברת מידע לפי חוק זכויות החולה לטיפול רפואי?

כאשר ירצו לפעול לפי דינים אחרים יצטרכו לפעול בהתאם להוראות המידע שחלים לפי אותם דינים, לרבות תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) ולרבות ההנחיות של משרד הבריאות בנושא אבטחת מידע והגנת הסייבר. ההנחיות לפי החוק הזה הן רק לעניין החוק הזה.

תודה רבה. אילת, אנחנו ממשיכים.

העניין של סלי המידע, אני רוצה להקריא סעיף קטן (ב) מתוקן שהוא כולל רק אפשרות לשנות את התוספת כאשר סלי המידע ייקבעו כבר כעת בתוספת, אני אקריא אותם תיכף מתוך תזכיר החוק הממשלתי. הנוסח של סעיף קטן (ב).



(2) שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.



זה שינוי התוספת כשבהמשך, בגלל שאנחנו באותו עניין אני אדלג לתוספת בעמוד 14, ואני אקריא את סלי המידע שהוצעו בתזכיר החוק הממשלתי. אדוני היושב ראש, כמובן בהתאם להחלטת הוועדה, מוצע להוסיף אותם לתוספת. (1) מידע דמוגרפי; (2) רשומה דמוגרפית מלאה; (3) אנשי קשר; (4) אבחנות קבועות; (5) רגישויות; (6) גורמי סיכון; (7) ביקורים; (8) אשפוזים; (9) טיפולים; (10) בדיקות; (11) גנטיקה; (12) חיסונים; (13) מדדים; (14) אומדנים; (15) תרופות; (16) תורים; (17) הפניות.

לכל זה, משרד האוצר, אנחנו יודעים שיש לזה כיסוי בעלות התקציבית שלכם? אתם מאורגנים לזה?

אסתי, תקני אותי, אבל אלה לא הסלים ששלחנו ולכן בטח אין לזה כיסוי תקציבי.

לא קיבלנו רשימה.

ולכן אי אפשר להגיד, ואני אגיד את זה בצורה מאוד חדה לפרוטוקול, את הסלים האלה שהקראת אנחנו לא יודעים להתחייב, לא לעלותם התקציבית ולא לכיסוי.

איזה כן?

נראה לי ששוקף מספר פעמים, גם על ידי משרד הבריאות שנמצאים בתהליך, ויכול להיות שגם הקופות ירצו להתייחס לזה, לחוק בבירור יש עלות, התייחסנו לזה מהרגע הראשון, העלות תלויה בשלושה מרכיבים לפחות לתפיסתנו, אחת, על איזה גופים החוק חל, שתיים, איזה סלי מידע הם יידרשו להנגיש, ושלוש זה התחילה.

גופים אמרנו, סלים נגיד עכשיו, וזמן, בסדר, נגיע לזמן ונדבר בזמן.

אז שלושת הדברים האלה מרכיבים את מה העלות ועל פני כמה זמן היא תוכל להיפרס ועל פני כמה זמן היא גם עוברת יותר תקציבי מדינה. אני יודעת שהייתה בקשה של הוועדה לשלוח הערכה אל מול הנוסח הקיים, זה מורכב בגלל שכרגע נמצאים עוד בשיח על סלי המידע ודיוק אל מול הגופים, איזה סלי מידע ומה קבועי הזמן האפשריים.

אין שום כוונה לייצר בחוק, אני חושבת שאין לאף אחד כוונה להפוך בחוק את כל גופי הבריאות לעבריינים, הכוונה היא לייצר משהו ישים שאפשר באמת לעמוד בהוראות ולכן כרגע זה עוד נמצא בשיח, ומשרד הבריאות יוכלו להרחיב, אבל עוד נמצא בשיח מול הגופים על בדיוק איזה סלים יוכלו להיכנס ובאיזה שלב.

בגלל הבקשה של הוועדה כן להתייחס לעלות תקציבית כבר בשלב הזה לפני קריאה ראשונה התייחסנו בהינתן הערכה מאוד מאוד גסה של, שוב, כמו שאתם מציפים, ככל שאין סלים ברור שאי אפשר להגיד בצורה חד משמעית מה העלות.

התחלת להגיד, מה ההערכה הגסה?

גם שלחנו לוועדה שלפי הערכה שלנו, של כמות הזמן שמדובר כרגע והסלים שאנחנו חושבים זה כ-250 מיליון שקל למערכת. אני בכוונה אומרת, אני רואה פרצופים, אבל זה נמצא בשיח ממש בימים אלה גם מול הגופים כי אין מטרה, לא להפוך את הגופים לעבריינים וגם לא לייצר אצלם גירעון. הדבר הזה נמצא בשיח, אני מציעה שלקראת קריאה ראשונה נישאר עם הנוסח עכשיו והדברים האלה יתבארו בטח לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אין לכם אפילו חלק מסלי המידע שאתם חושבים שאפשר עכשיו להכניס לתוספת?

גם אם תשים את השלושה הראשונים מה זה ייתן לך? צריך לקבל רשימה סופית וסגורה.

יש דברים שברור שהם בסיס, אבל כמו שרן אמר, המשמעות של להגיד עכשיו את השלושה הראשונים, זה לא ייצר ערך.

הוועדה מבקשת שיהיה בתוספת לקריאה שנייה ושלישית.

כן, אנחנו רוצים שזה יהיה בתוספת.

אני אגיד שקיבלנו את ההערה שזה לא יהיה בדיעבד אחרי חקיקת החוק בצו בלי לוחות זמנים, אנחנו חושבים שזה יהיה בתוך תהליך החקיקה ויוכל להידון פה.

לגבי העלות התקציבית, כי זה משהו שחשוב לנו לקראת הקריאה הראשונה, אמרת שהעלות התקציבית תלויה בגופים, בסלים ובזמן. גופים, אנחנו כבר יודעים איזה גופים כלולים. הסלים כרגע חסרים לנו, אבל הקראתי רשימה, אתם אומרים שעל חלקה אתם דנים ומה שחסר זה גם הזמן, שגם זה יכול להיקבע עכשיו בהוראות התחילה.

רציתי לשאול, בעלות התקציבית של ה-250 מיליון שקלים, קודם כל צריך לדעת אותה לשנה או לשנת התקציב הקרובה, זה דבר ראשון, כך אנחנו נוהגים לציין תקציבית. דבר שני, לא ברור לי איך 250 מיליון זה עלות שאנחנו נותנים אותה לחוק הנוכחי, אם אין בו סלי מידע איך אתם קובעים מה העלות של החוק. להבנתי, תקני אותי אם אני טועה, אם החוק לא יחול אפילו לא על סל מידע אחד אז העלות היא אפס.

אז העלות היא אפס.

אז בעצם לפיסת הנייר הזו עם ההסדר הזה אין כרגע עלות תקציבית.

אני אתחיל בשאלה הראשונה. זה באמת חוק מורכב כי הוא פורץ את שנות הנומרטור כי ההנחה שלו שליישום שלו ייקחו לפחות חמש שנים, יכול להיות גם הרבה יותר כשבנומרטור אנחנו לרוב מסתכלים שלוש שנים קדימה, אז יש פה איזה שהיא מורכבות תקציבית שאני רוצה לשים על השולחן. למרות זאת הממשלה צריכה לדעת לעשות דברים ארוכי טווח ולדעת לעשות פרויקטים ארוכי טווח ולכן פה היה שיח שהוא רב שנתי. אנחנו דיברנו גם במה ששלחנו אתמול על חמש שנים, זה לעניין הזמן.

מה בשנת התקציב הקרובה?

את מתכוונת לשנת 2024 או 2025? ההנחה היא שזה יהיה פרוס ל-50 מיליון שקל בכל שנה, ואני רוצה רגע להגיד גם לפורום, אנחנו בדיון של איך לעשות את זה בצורה מיטיבה. לשנה הזאת בתקציב המדינה לשנת 2024 שכבר עבר 50 מיליון שקל ליישום החקיקה, תקציב 2025 טרם אושר בכנסת אבל בתוכנית הרב שנתית מתכננים 50 מיליון שקל בשנים של התוכנית הרב שנתית.

זה לא הרבה כסף.

250 מיליון שקל זה המון כסף.

250 מיליון לחמש שנים.

נכון.

נו, מה זה? זה אפילו לא מאית מהתקציב של המשרד.

אני אגיד אחרת, המטרה היא ליישם את החוק. יש פה דיון ואני חושבת שזה גם עולה פה שיש דיון על כמה עולה החוק, המטרה היא ליישם את החוק, לא לשים כסף סתם. נראה לי שאף אחד לא רוצה שמשרד הבריאות ישים כסף שלא לצורך.

ברור, ברור.

להבנתנו, וזה כבר מתייחס לחלק השני שציינת, אני אגיד שהוועדה שמה גם אותנו במצב בלתי אפשרי בדרישה להגיד - - -

אנחנו סומכים עליכם, לפני שאת אומרת את המשפט אנחנו סומכים עליכם ואני מאמין שזה יעבור ויהיה טוב. סומך על השר, על כל הצוות המדהים של לשכת השר.

ועל יוזם החוק.

אני רוצה לשאול, לגבי מקור תקציב אני מבינה שיש.

לתקציב הנוכחי נכון והתקציב - - -

יש הסכמה של הממשלה לעלות התקציבית.

נכון.

לקחת בחשבון בתקציב זה לא רק הקמה של סלי המידע, מדובר פה על מערך תחזוקתי שיצטרך להישמר לאורך השנים בקופות לנרמל את המידע שצריך לזרום, לדאוג לבקרות וכו'.

(היו"ר רון כץ)

אני מקריאה את הנוסח כדי שיהיה ברור על איזה נוסח מדובר. שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, יקבע, בצו, בתוספת את סלי המידע שיידרשו מקורות המידע להעביר באמצעות הממשק. השר רשאי לשנות את התוספת באותה הדרך שבה נקבעה.

כמובן אין הכוונה שקביעת השר גוברת על חקיקה ראשית אם מתקנים את התוספת בחקיקה אלא רק שינוי התוספת ובאותו אופן שבו הוא יקבע את סלי המידע.

בסופו של דבר אנחנו מבינים שהכול עדיין פתוח, אנחנו לא יודעים מה זה 250 כי אנחנו לא יודעים את הסלים, אז אחת, אם אפשר לקבוע שכמובן כמות הסלים שתהיה או ההיקף שלהם יהיה תואם את התקציב שייקבע בהמשך כי אנחנו לא מכירים מבחינת התחשיב הזה. שתיים, לשר הבריאות יש סמכות לשנות את הסלים, רק שיותאם תקציב בהתאם לשינוי הסלים כי כל שינוי של סל גורר עלות תקציבית נוספת.

בסדר גמור, לגיטימי, בואו נמשיך.

רק חשוב לי, שאלה אחרונה לגבי העלות התקציבית, תמר, כרגע לנוסח הנוכחי אין הערכה מדויקת, אפשר להגיד שאין הערכה.

אני חושבת שהדבר הכי מדויק להגיד זה שבאמת עד שאין את נוסח התוספת עם הסלים אין הערכה מדויקת. אפשר להגיד בצורה חד משמעית שיש תקציב מאושר לשנת 2024 שעומד על 50 מיליון שקל ותוכנית רב שנתית לשנתיים הבאות, גם ל-2025 ו-2026, ושברגע שיהיה נוסח גם לתוספת נוכל לתת מספר חד משמעי.

לקראת שנייה ושלישית?

אוקיי.

ברשותך אני עוברת להקריא את הנוסח, עמוד 7, סעיף 11, סייגים לחובת העברת מידע רפואי.

סליחה, רק הערה עקרונית לסעיף שלפני שליאורה רצתה להעיר.

לסעיף הקודם, 10 סעיף קטן (ג)(1) לנושא של קידוד המידע הרפואי. הסעיף הזה מוסיף שהמשרד יקבע את שיטת הקידוד בתיק הרפואי.

הנושא הזה עלה בדיון הקודם, נכון?

הוא לא נדון. כיום יש לנו שיטת קידוד שונה לכל אחד בתיק הרפואי, הוספת הסעיף הזה ותהיה שיטת הקידוד אשר תהא בעצם מחייבת אותנו לניתוח לב פתוח בכל המערכות הרפואיות שלנו, שינוי שיטת הקידוד כולל ממשקים בין התיק הרפואי למערכות הרפואיות האחרות, ריס, פאקס וכו'.

בגלל שזה כבר נדון בדיון הקודם, אנחנו מבינים את זה, קיבלנו את זה, אבל אנחנו חייבים להמשיך עם הנוסח שנוכל להתקדם.

רק סעיף אחד. המשמעות התקציבית של הדבר הזה היא מרחיקת לכת, גם ההיקף של הפעילות הנדרש. אם צוינו פה מספרים, אנחנו לא שם. זה סעיף שהנושא של התיק הרפואי, לא ממשקים, משנה פה עבודה בכלל.

אבל, כפי שצוין קודם, מכיוון שסלי המידע לא קבועים כרגע בנוסח, לראשונה, המשמעות של העלות התקציבית, כרגע אין הערכה ולכן כשיקבעו את סלי המידע אז יהיה אפשר להבין גם את המשמעויות התקציביות ולדון בזה.

ברשותכם אני עוצר אתכם, אחרי זה אם תרצו עוד להשלים, כי זה היה בדיון הקודם. אני לא יודע אם היית, אנחנו נשלים את החומרים, אם יהיה צורך אנחנו נדבר עליהם שוב אם נחשוב שזה נחוץ. בואו נמשיך עם הנוסח כי אנחנו חייבים להתקדם.

סעיף 11, סייגים לחובת העברת מידע רפואי. התיקון בסעיף קטן (א)(2) הוא הערה של מערך הסייבר. מקרים שבהם מקור מידע רשאי שלא להעביר מידע, אם קיים חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע, להפרת חובת הסודיות לגבי המידע או להתרחשותה של תקיפת סייבר אצל מקור המידע או מקבל המידע עלולה לגרום לפגיעה משמעותית במידע, בממשק או בתהליך הנוגע להם. זה גם כדי לכסות מקרה של תקיפת סייבר.

לפני מכבי יש לנו בזום את עו"ד איילת לרר, הלשכה המשפטית, מאוחדת.

לעניין של מקרים שבהם יש רשות לא להעביר את המידע, כרגע הסעיף מנוסח באופן שסותר את סעיף 20(ב) לחוק זכויות החולה. לפי סעיף 20(ב) לחוק זכויות החולה כל העברת מידע צריכה להיעשות רק במידה הנדרשת ולגישתנו כאשר יש חשש ממשי לכך שבקשת המידע עולה באופן ממשי על הנדרש, זה מה שמנוסח בהמשך בסעיף קטן (ג). במקרה כזה גם צריך לתת רשות לא להעביר את המידע ולא להפוך את ברירת המחדל, כלומר ברירת המחדל צריכה להיות שאם יש חשש שהמידע אינו דרוש המידע לא יועבר עד שייקבע אחרת.

למה שיהיה חשש כזה?

זה מה שכתוב בסעיף.

השאלה איזה שיקול דעת נותנים פה למקור המידע לא להעביר את המידע ואיזה שיקול דעת – את מדברת על 11(ג)?

כן.

אולי משרד הבריאות רוצה להסביר פה. אני מבינה שאם קיים חשש ממשי פונים למנהל והמנהל אמור להורות מה לעשות. לפי מה שאני מבינה אי אפשר שמקור המידע יחליט על דעת עצמו האם קיים חשש ממשי או לא קיים חשש ממשי, זה יאפשר למקורות המידע לא להעביר מידע. צריך פה גורם שלישי.

אבל למה אנחנו צריכים את זה? בסופו של דבר זה המידע שלי, אם אני רוצה להעביר אותו במלואו?

מקור מידע, על פי הוראות ההסדר המוצע מחויב להעביר מידע וזה לא נתון לשיקול דעתו אלא אם כן קיימים סייגים שמפורטים בהסדר. אם קיים חשש ממשי לבקשת מידע שההיקף שלה עולה באופן ממשי על הנדרש לצורך מתן השירות הוא צריך לפנות - - -

כמו מה? מתי יכול לקרות מצב כזה?


(היו"ר יונתן מישרקי)

לדוגמה לצורך מתן טיפול רפואי מבקשים מידע, לא יודעת, צריך לחשוב על דוגמאות, אבל רוצים שיבקשו מידע רק לשם המטרה שצריך, ויש לנו גם את ההוראה שהקראנו קודם בסעיף 8 לגבי העברת המידע לפי סלי המידע הדרושים ולמידע המזערי ביותר מתוכם הנדרש. אז אם יש פתאום בקשה לקבלת מידע שיש חשש שההיקף שלה הוא מאוד משמעותי לעומת מה שצריך - - -

זה מקרים נדירים.

כנראה, זה לא אמור לקרות, אם זה קורה יש בעיה ואז פונים למנהל.

הסיפור הזה לא אמור להיות לשיקול דעת של בן אדם שיושב מאחורה ובודק כל בקשה ובקשה, זה הרי שיקול דעת טכנולוגי, אז עולה השאלה למה שלא המנהל שאחראי על ההרשאות מייצר את הבקרות האלה ולא שכל גוף מבטח ייצר בקרות בנפרד.

בסופו של דבר יש תפיסה שמקורות המידע אחראים על מקורות המידע. לגופי הבריאות הגדולים במדינה יש אחריות כלפי המטופלים שלהם. המטופל מסכים או מבוטח במקרה שלהם מסכים להעברת המידע, הוא לא מצוי בפרטים, הוא לא איש מקצוע בתחום הרפואה, הוא לא יודע איזה מידע צריך כדי לקבל טיפול רפואי זה או אחר.

אתה רוצה שאיש מקצוע רפואה יישב ויעבור בקשה בקשה?

לא, אתם נכנסים לחריג שבחריג. בגדול בן אדם שרוצה להעביר את המידע שלו אמור לקבל אותו אלא אם כן זה משהו מאוד חריג שאתם חושבים שזה לא נחוץ, אבל ב-99.9% מהמקרים הוא יקבל את התיק הרפואי שלו.

השאלה פה היא לא אם הוא יקבל את התיק הרפואי של עצמו, השאלה כשמעבירים לצד שלישי, לגורם בריאות אחר.

מי קובע את החריג, זו השאלה?

הסעיף קובע ששר הבריאות קובע נסיבות שיתקיימו שאז מקור המידע לא רשאי, אלא אסור לו להעביר, לא יעביר. איך הוא יפעיל, מתי, באיזה סיטואציה? שוב, יושב שם בן אדם ו-?

הסעיף שאנחנו מדברים עליו זה סעיף 11, סייגים לחובת העברה, החובה קיימת על מקור המידע כל הזמן, אלו המקרים שבהם מקור מידע רשאי, לא חובה, רשאי לא להעביר מידע.

לא, כתוב מקור מידע לא יעביר, אלא אם כן שוב שיניתם את הנוסח פה ולא קיבלנו אותו שוב. אצלי כתוב 'מקור מידע לא יעביר מידע כאמור באותו סעיף אם התקיימו נסיבות שקבע - - -

לא, זה לא אותו נוסח.

זה רשאי הוא שלא להעביר את זה, אני מדבר על החלק הראשון.

11(ג) מקור מידע רשאי לפנות למנהל אם סבר כי קיים חשש וכו' וכו'.

אני ב-11(א), 11(א) אומר - - -

אנחנו מדברים כרגע על התוספות שהוועדה הוסיפה בשביל לחדד וצריכים להקריא אותן כרגע. אפשר לדון שוב בהצעה שכבר הוקראה, אפשר, גם בקריאה שלישית נדון בזה, אני מנחש, עוד פעם, אין טעם לחזור ולדון במה שכבר הוקרא, אני חושב, יש את התוספות, בואו נדון בהן.

היועצת המשפטית, תקראי את סעיף (ג) שטרם הוקרא פה ושעליו מדברים.

נוספה הסיפה שאומרת שאם חלפו שבועיים ממועד הפנייה ולא התקבלה החלטת המנהל רשאי מקור המידע להפסיק להעביר את המידע אלא אם כן יורה המנהל אחרת.

מה שאילת אומרת בעצם זה שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. אם למקור המידע יש חשש שהמידע הוא לא לצורך הטיפול הרפואי אז ברירת המחדל צריכה להיות שהוא לא מעביר את המידע ומבצע את הפנייה למנהל או שהגוף שדורש את המידע ומבצע את הפנייה על זה שאנחנו לא נעביר את המידע. לצורך העניין, דוגמאות, יכול להיות מקרה של אישה בהיריון שמגיעה עם שבר ברגל לבית החולים ואז לבית החולים יש לצורך העניין בית מלון ליולדות ליד והוא שואב את המידע גם על ההיריון שהוא לא קשור לשבר ברגל והוא מציע לה עוד הצעות נלוות לצורך העניין. בסופו של דבר זו סתירה מול חוק זכויות החולה לעניין הטיפול - - -

לא, אבל הגבלנו לצורך מה המידע מגיע.

אז זה מה שאנחנו אומרים, שאם קיים חשש למקור המידע שהמידע שנדרש הוא בהיקף שלא נדרש רק לצורך הטיפול הרפואי הספציפי שעבורו הוא התבקש אז ברירת המחדל תהיה הפוכה.

צריך לקרוא את הסעיף הזה במסגרת של חובת העברת מידע רפואי, שהוא חייב להעביר את המידע בהתאם לבקשה. יש הוראות לגבי מה הבקשה יכולה לכלול.

שם כבר היו הגבלות.

כן, יש לנו כבר את ההגבלות האלה ועוד צריך לבדוק את הרשאת הגישה.

אני לא חוזר לדיון העקרוני עכשיו.

זה לא חי בחלל ריק.

עדיין יש סייגים. רשום שהוא רשאי לפנות למנהל, מה שאנחנו אומרים זה שצריך להיות ברירת מחדל הפוכה, שאם יש חשש כזה שהמידע שהתבקש הוא לא בהתאם להוראות החוק אז ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, שאנחנו לא - - -

אני שומע את ההערה, אני רק אומר שאני לא חוזר עוד פעם לעצם הדיון, כבר דיברנו על הסעיף הזה וכבר אישרנו אותו. אני רוצה שתתייחסו רק לסיפה שהוספה עכשיו ואם יהיה צורך בקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים, נדון שוב פעם בתוכן הסעיף. אם למישהו יש הערות ספציפית על הסיפה כן, אם לא, אנחנו ממשיכים קדימה.

אני חושב שלאור הדיון הסיפה היא פשוט לא קשורה. המקרים הקודמים מדברים על מצב שהעברת המידע יכולה לגרום נזק למטופל, 18(ג), על מצבים שיש בקשה אקססיבית למידע שהיא כנראה או חריגה או לא קשורה או יכולה לגרור להפרת הוראות החוק, בין אם בקשר לצמידות המטרה ובין אם בקשר להפרת הסודיות של המידע הרפואי. התוספת של תקיפת סייבר זה משהו ש-א', מקים חובת ניטור שהיא לא בהכרח קיימת אצל מקור המידע - - -

אתה מדבר עכשיו 11(א)(2). אנחנו דיברנו עכשיו על הסיפה של 11(ג) לגבי פנייה של מקור מידע למנהל אם קיים חשש ממשי לבקשת מידע שההיקף שלה עולה על הנדרש.

אז ההתייחסות שלי הייתה לנקודה הקודמת של ההתרחשות ששם זה צריך להיות מרוכז על ידי מנהל המערכת, אין שום סיבה להקים לארגוני בריאות חובה, זה לא לניטור של תקיפת הסייבר, ובסוף אם יש תקיפת סייבר על המערכת עצמה זה בדיוק המקום של מנהל המערכת. זה לא קופת חולים תדע להגיד שממשק כזה או אחר יש בו בעיה, ואם יש בממשק בעיה זו בעיה קולוסלית במערכת, לא אצל קופת חולים כזו או אחרת.

לא, המידע לא נמצא עכשיו בידי משרד הבריאות, המידע נמצא בידי הגופים השונים וכל אחד אחראי על הצד שלו במערכות. אי אפשר להסיר את האחריות מהגופים ש - - -

נכון, למנהל אין את המידע שיש לקופה לצורך העניין.

איך הקופה תדע לנטר את זה?

משרד הבריאות פה הוא רק הגורם, תיכף נקריא, שיפעיל את הרשאות הגישה, את ההסכמות של המטופל.

אוקיי, אנחנו ממשיכים לסעיף 12.

12, הוראות מנהל לגבי מקור מידע. לחדד בפסקה (1) שמנהל רשאי לקבוע הוראות שיחולו על מקור מידע בעניינים אלה, חובות שיחולו על מקור מידע בנוגע לאופן השימוש בממשק ובכלל זה הוראות לעניין סביבה ייעודית לבדיקת תקינות הממשק. בדיון הקודם העירו שרמת השירות זה מונח שהוא לא ברור ולכן מוצע לתקן את הנוסח והחובות יחולו לעניין אופן השימוש בממשק וסביבה ייעודית לבדיקת תקינות הממשק.

פרק ד', מתן הסכמה להעברת מידע רפואי. הסעיפים פה שונו משמעותית בהתאם להערות ולדברים שעלו בדיון הקודם. המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין פרק זה מבין עובדי משרדו, בפרק זה הממונה, יפעיל מערכת ממוחשבת לניהול הרשאות גישה עבור כלל המבוטחים בקופות החולים שתפעל בהתאם להוראות פרק זה, בחוק זה מערכת לניהול הרשאות גישה.

אני רוצה להעיר על הסעיף הזה. עדיף להגיד, ותגידו, משרד הבריאות, מה אתם חושבים, אבל לתת את הסמכות למנהל גם כשזה לא בהכרח יהיה ממשרדו במקרה שיהיה מצב בממשלה שבו כל ניהול הרשאות הגישה יתנהל במקום אחד ריכוזי, שלא נצטרך לתקן חקיקה בעולם שבו - - -

לא, מה פתאום?

אני מציעה שזה יהיה מגורמי עובדי הממשלה, שזה לא יוכל להיות מוסמך החוצה.

לא, זה שינוי מהותי. משרד הבריאות הוא זה שעושה את העבודה הזו, זה שאיתו אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת.

אז אולי שזה יהיה באישור הוועדה, אבל אני חושבת שיש תהליכים מקבילים של חקיקה מקבילה שלא קשורה לניוד מידע שמתקיימת לאיך להסדיר את כל עולם שיתוף המידע בין משרדי הממשלה.

אם הממשלה תחליט שיש שינוי מהותי כל כך, שיבואו בתיקון חקיקה לכנסת ויתקנו אותו, לא בדרך כזו.

אני גם רוצה לציין, שתבינו את המשמעויות, אנחנו תיכף נגיע בהמשך לבקשה של משרד הבריאות שלמנהל הרשאות הגישה תהיה רשימה של כל מקורות המידע לגבי כל מבוטח. אם עכשיו הממונה הזה לא יהיה מבין עובדי משרד הבריאות אז באיזה שהוא משרד אחר תנוהל רשימה של מקורות המידע, בעצם יידעו אם אדון יוסי הלך לטיפול בבית חולים X. בכל זאת אני חושבת שמשרד הבריאות כגורם שהוא אמון היום על הנושא הזה, זה לא פשוט להעביר את זה לגופים אחרים ולכן אני - - -

תמר, אני לא יכול לאפשר את זה. אנחנו לא עושים דרך אגב אפשרות להעברות - - -

אני לא חושבת שזה דרך אגב. גם אין בעיה להמשיך את השיח הזה בקריאה שנייה ושלישית, אני רק מעלה את השאלה, אני חושבת שבסוף המטרה שלנו היא לצמצם בירוקרטיה ולא לייצר בירוקרטיה וככל שיש תהליכים, אני לא יודעת אם יש פה מישהו כרגע מדיגיטל, אני לא רואה, ולכן אני חושבת שצריך להמשיך את השיח גם איתם, אבל ככל שיש תהליכים ממשלתיים לאיחוד, יש כמה ממשקים שונים שמנהלים היום גישה, יש את רשות שוק ההון לעניין הביטוחים, בבנקאות פתוחה יש הגדרות אחרת - - -

אז יהיה צורך בתיקוני חקיקה.

אני חושבת שיש ערך בלפשט את התהליך, ככל שיהיה תהליך לאיחוד כזה ואני חושבת שהממשלה בכיוון הזה - - -

הבנתי, אבל ככל שהסמכות תעבור ממשרד הבריאות למשרד אחר, שיעשו שינוי חקיקה, שיביאו לכאן לכנסת שינוי חקיקה שנוכל לדון בו.

אז פה אני רק רוצה לשאול האם האכסנייה תהיה שינוי חקיקה או שנכון שזה יהיה בהוראה, באישור ועדה. אני מסכימה שזה אירוע שלא צריך להקל בו דעת ושזה תהליך שצריך לדון בו, אבל בסוף המטרה היא לייצר משהו שיוכל לעבוד והיום, להבדיל מגופים אחרים בממשלה, משרד הבריאות לא מנהל שום מערכת גישה לאף אחד במערכת. זה דבר חדש לחלוטין שהמשרד יצטרך ללמוד לעשות, שמשרדים אחרים היום עושים ושיש רשות שזה מה שהיא עושה.

ולכן אנחנו דנים פה כל כך הרבה, אנחנו יודעים מה משרד הבריאות יודע ולא יודע לעשות.

יש מערכת איתן שעובדת היום.

יש היום אזור אישי לכל הממשלה, יש תהליך שהממשלה עוברת. ושוב, זה לאו דווקא קשור לחוק הזה, אבל יש תהליך שהממשלה עוברת להפוך לאזור אישי אחוד שבן אדם יוכל לקבל וון סטופ שופ מענה מהממשלה, ואני גם יכולה לדעת מה הרכב שלי ואני גם יכולה לדעת איזה ביטוחים יש לי ותיאורטית אני גם ארצה לדעת איפה המידע שלי נמצא גם בעולמות הבנקאות וגם בעולמות הבריאות, כי אני בן אדם אחד וזה לא מעניין אותי שיש מלא משרדי ממשלה.

אין לי בעיה עם התוכן, יש לי בעיה עם כך שאנחנו רוצים להיות מספיק מפוקסים על המסלול כשזה יקרה אם זה יקרה ולדעת שמשרד ה - - -

אז אני מציעה שנדבר לקראת שנייה ושלישית על איך התהליך הנכון הזה צריך להיראות.

החלק של קופות החולים נמחק, אצלנו יש המשך, רשאי שר הבריאות באישור ועדה רפואית של הכנסת.

זה מה שהיא העירה עכשיו.

אמור לחזור הנוסח המקורי, משרד הבריאות ישמש אלא אם כן נשנה אותו.

נכון, היו שינויים קלים בנוסח ופרסמנו נוסח מעודכן הבוקר, הוא נשלח. שוב פעם, אני מקריאה הכול מדויק כדי שיהיה ברור אבל אלה לא שינויים דרמטיים.

זאת הערה לסדר, במלוא הצניעות, האם כשמתקנים תיקונים בבוקר הדיון לגיטימי לחשוב שאנשים יגיעו מוכנים? אני מבין שמקריאים את זה, אבל זה אחרת מאשר כשיש לך לפחות כמה שעות לפני הדיון לעבור על הנוסח בעיניים שלך.

קודם כל אני מקבלת, אנחנו באמת עשינו מאמצים מאוד גדולים לעבוד כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב ויסודי על ההצעה. יכולתי לשבת פה בדיון ולהתחיל להקריא את כל התיקונים האלה. אני מצאתי שזה פחות נוח לאנשים כשהטקסט לא מופיע בפניהם ולכן העדפתי לפרסם נוסח המעודכן כדי שהנוסח המעודכן יהיה בפני אנשים. כמובן שכל שינוי שיש לעומת מה שפורסם אתמול לדיון אתם מוזמנים לשאול ואני אסביר ואפרט.

כמובן.

רק שאלת הבהרה קטנה. האם אותה מערכת לניהול הרשאות גישה כוללת גם את הצד האפליקטיבי שבידי המטופל, את אותו UI שהמטופל עובד עליו ובוחר האם לאשר הרשאה או לא. ה-UI זה מה שינוהל על ידי משרד הבריאות גם ויהיה אחיד?

כן.

סעיף 14(א).


(1) פנה מקבל מידע לקבלת הסכמתו של אדם למתן הרשאה לגישה למידע כאמור בסעיף 8 תוצג הבקשה האמורה לאדם שלגביו מבוקש המידע באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה. הבקשה תכלול פרטים אלו לפחות וכן פרטים נוספים שקבע המנהל ככל שקבע.



את הפרטים עצמם הקראנו בדיון הקודם.

אז מה השינוי?

בגלל שיש לנו לא מנהל הרשאות אלא מערכת אז מקבל המידע פונה לקבל את ההסכמה באמצעות המערכת הזאת כשכמובן בסעיף הקודם הקראנו שמי שמנהל אותה יהיה הממונה.

סעיף קטן (ב) שמוצע פה הוא בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם לגבי האפשרות של אנשים לתת הסכמה שלא באמצעי מקוון ולא להסתמך רק על הטכנולוגיה.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), הסכמה למתן הרשאת גישה למידע רפואי יכול שתינתן על ידי אדם שלגביו מבוקש המידע גם ללא שימוש באמצעים מקוונים, לרבות בכתב - - -

'או בעל פה' אני ביקשתי להוריד, כי זה נראה לי מדי מסובך.

ובכלל זה תוך הסתייעות במקבל מידע והכול באופן שיורה המנהל, ויחולו על מתן הסכמה כאמור הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים.



כלומר כשאדם נותן הסכמה צריך להציג לו את כל הפרטים שצוינו בסעיף קטן (א).

איך זה בדיוק אמור להתבצע? מה החלופה שאתם חושבים עליה שזה לא באמצעות המערכת האפליקטיבית?

לא כולם פה טכנולוגים.

אני מבין, אז איך זה יתבצע?

מול רופא, בכתב.

והרופא יקליד בפנים, בתוך המערכת?

מה, זה לא קורה היום בכל מיני פרוצדורות ודברים? אנשים קשישים או אנשים שמאותגרים טכנולוגית?

כל עוד זה באחריות משרד הבריאות אני לא רואה עם זה בעיה, הם יצטרכו לנהל גם IVR גם יכולת של הסכמה.

לא דיברנו על בעל פה, דיברנו על בכתב.

לא, אני אומר בכתב, יכול להיות שאותו רופא או מי שזה לא יהיה, נותן שירות, ייתן את - - -

גם אפשרנו פה גמישות כרגע בנוסח וכתבנו שהכול יהיה באופן שיורה המנהל כדי לאפשר לערוך חשיבה מקצועית לפרטי פרטים איך זה ייעשה. כרגע מהבחינה הזאת זה כן פתוח.

בנוסח כתוב 'לרבות בכתב' אז לכאורה הוא גם מאפשר בעל פה, אבל דווקא בגלל שהיו"ר מעיר שאולי זה לא נכון בעל פה חשוב להדגיש שדווקא, כמו ששלומי ציין כאן, יכולת של IVR, יכול להיות הודעה קולית שנשלחת אליך וטלפון שמתקשרים אליך ואומרים: האם אתה מוכן להעביר מידע? תלחץ 1.

אז למחוק את המילה 'לרבות' כך שההסכמה תינתן רק בכתב?

לא, הפוך, אני אומר בדיוק הפוך, אני רוצה או להחזיר בעל פה או למחוק הכול, פשוט ללא שימוש באמצעים מקוונים זה גם - - -

אני חושבת שהחשש שאתה מעלה לגבי ה'בעל פה' הוא שההסכמה לא תינתן בצורה מלאה ומדעת.

נכון.

אבל אני חושבת שהנקודה החשובה היא התיעוד של ההסכמה, כי ב-IVR למשל או בהודעה קולית כזאת שאנחנו מדברים עליה, למשל אנשים שלא יכולים לקבל הודעת טקסט או שימוש אחר, אז כן מתקיימת חובת התיעוד של ההסכמה והיא יכולה להינתן בצורה מלאה. זה אולי הקו שיכול להבחין בין האמצעים.

כלומר נשאיר את ה'או בעל פה' אבל נוסיף בסיפה שמקבל מידע שקיבל את הסכמת המטופל לפי הסעיף הקטן הזה יחויב בתיעוד ההסכמה במערכת ניהול הרשאות גישה.

לא מקבל המידע, מנהל הרשאות הגישה, המערכת.

אבל אדם לא בהכרח יפנה. כשאדם רוצה לתת הסכמה הוא יושב בקופת החולים ואומרים לו לתת הסכמה הוא אומר: אין לי טלפון נייד, הוא יושב מול המזכירה בקופת החולים ורוצה לתת את ההסכמה שלו להעברת המידע, או אפילו מול הרופא, אבל לא דרך הנייד, איך הוא יעשה את זה?

איך הוא יעשה את זה, נשאיר לגורמי המקצוע במשרד הבריאות, אני רק אומר שפה האפשרות היא, בגלל הקושי להסתייע במקבל המידע, אבל האחריות פה היא של מנהל הרשאות הגישה של משרד הבריאות.

אבל איך אותו אדם יודע מי זה מנהל הרשאות הגישה? איך הוא מכיר את המערכת? אין לו את האפליקציה בטלפון.

מבחינה נורמטיבית מי שפה עכשיו חלה עליו חובת התיעוד הוא משרד הבריאות, האם הוא מסתייע עכשיו במקבל המידע? זה כבר ההנחיות איך הם בדיוק תופרים את התהליך שאני מציע שלא נסדיר אותו בחקיקה.

לא, אין בעיה, ברור, אבל אנחנו חוששים שאם זה בעל פה וכשהוא יושב מול מזכירה והוא אומר לה כן, הסכמתי, אין לזה תיעוד.

כן, אני תומך בהצעה לחובת תיעוד בכתב של הסכמה בעל פה, אני רק אומר שהחובה הזאת צריכה להיות מוטלת על משרד הבריאות.

אבל איך מנהל הרשאות הגישה יידע? זה מה שאני שואלת.

משרד הבריאות מסתייע בהם, אבל החובה היא שלו. הוא אפשר את העברת המידע והוא צריך לוודא שיש - - -

אבל איך מנהל הרשאות הגישה יידע? איך המערכת של הרשאות הגישה תדע?

נעיר משהו טכנולוגי. איך מנהל הרשאות הגישה יידע? מנהל הרשאות הגישה יכול לפתח דף אינטרנטי שהמזכירה או הרופא ימלאו וזה ייכנס לתוך המערכת. זו סתם שאלה של איך זה יכול להיות.

אבל אז החובה על מי ימלא את זה במערכת צריכה להיות על מקבל המידע, היא לא יכולה להיות על מנהל הרשאות הגישה.

אבל הוא לא יכול למלא, כל הטיעון הוא שהוא לא יכול למלא.

החובה היא על משרד הבריאות להודיע שיש אישור להעברת המידע רק אחרי שהוא קיבל את אותו תיעוד בכתב. למשל.

בעיניי התיעוד הוא שלב ראשון, אבל דבר נוסף שאנחנו צריכים לוודא, שנעשו מרב המאמצים כדי שהבן אדם הבין את המשמעות של הסכמתו.

בגלל זה אמרנו שיחולו לגביו הוראות סעיף קטן (א) שנוגעות לגבי כל הפרטים שהוא אמור לספק.

הצעה, אני לא משפטנית, שוב, אבל יכול להיות שעדיף דווקא פחות כאן, זאת אומרת לגביו מבוקש המידע גם ללא שימוש באמצעים מקוונים ובכלל זה תוך הסתייעות במקבל מידע מבלי להתחיל לפרט בכתב או בעל פה. הרי יהיו הוראות ספציפיות שאומרות איך לעשות את זה.

אוקיי, מאה אחוז, יש פה כבר סעיף שהמנהל יכול לקבוע. מה אתם אומרים, המשפטנים?

חייב להיות תיעוד. אם זה לא בכתב, שזה האופציה הפחות טובה כמובן, אז אנחנו משאירים את זה בידי מישהו, אצל מקבל המידע שיתעד באיזה שהוא מקום במערכת: ניצב בפניי המבוטח הזה והזה, זיהיתי אותו והסברתי לו והוא נתן את הסכמתו. השאלה האם זה מקובל על כל המעורבים פה שיהיו כניסות כאלה למערכות שלא מתועדות בכתב, אלא מאן דהו הקליד פנימה.

לא, המנהל הוא זה שיקבע איך.

לכן זה כן צריך להיות אצל מקבל המידע כי הוא זה שמקליד את זה פנימה.

אין מחלוקת שיהיה תיעוד ושמי שיעשה את זה הוא מנהל הרשאות גישה.

אם אנחנו כותבים והכול באופן שיורה המנהל ויכול לקבוע גם את העניין של התיעוד, אבל זה לא מחייב אותו לקבוע.

אפשר להגיד באופן שיתועד.

אני רוצה להכניס פה חובת תיעוד.

כן, חד משמעית.

המנהל יקבע, אבל על פי החוק.

חובת התיעוד, אתה לא רוצה לציין על מי חלה כרגע? זה יהיה באופן שהמנהל יקבע?

כן.

ואז אנחנו מורידים לרבות בכתב ובעל פה ומשאירים מבוקש המידע גם ללא שימוש באמצעים מקוונים?

כן. נקרא לזה תיקון אסתי.

(ג), מתן הרשאה לגישה באמצעות מערכת לניהול הרשאות גישה כאמור בסעיף קטן (א) תתאפשר באופן פשוט ונוח.

עד סעיף קטן (ד) הגענו בדיון הקודם. במערכת לניהול הרשאות גישה תנוהל רשימה של מקורות מידע אודות כל אדם שהתקבלה לגביו בקשה להעברת מידע לפי חוק זה. זו תוספת שמשרד הבריאות ביקשו, המערכת הזאת לא רק שהיא תתעד את ההרשאות, את מתן ההסכמה, את הרשאות הגישה עצמן אלא גם תנהל איזה שהיא רשימה של מקורות מידע.

למה זה נדרש?

אם הקודם זה היה תוספת אסתי, אז זה יהיה תוספת ליאורה. בחיוך כמובן. זה נועד כדי שלא יהיה תשאול של כלל מקורות המידע האפשריים, קרי כל ארגוני הבריאות הקיימים במערכת על כל פנייה של כל מטופל. זאת אומרת שאם למשל תהיה פנייה לגביי, אז יידעו שיש לגביי מידע בבית חולים א' ב' ג' ובקופה ספציפית ולא צריך לפנות לכל אחת מהקופות ולשאול האם יש מידע על אסתי. זה נועד גם ליעילות של התהליך וגם בהמשך זה ישפיע כמובן על הביצועים.

אני ביקרתי או אדם ביקר בבית חולים פסיכיאטרי, עד מתי זה יישמר אצל מנהל הרשאות הגישה? אני נותנת סתם דוגמה כי זה נושא שהוא יכול להיות רגיש לאנשים, אבל כמובן יכולות להיות דוגמאות אחרות.

כרגע זה לא קבוע, אבל אנחנו לא מתנגדים לקבוע הוראת מחיקה לאחר זמן.

למשל לגבי כל אחד מסלי המידע או פריטי המידע בסופו של דבר תהיה התייחסות גם למשך הזמן. למשל מידע על בדיקות מעבדה או בדיקות דם, זה לא בדיקות דם מיום לידתי, זה יהיה הרי בדיקות דם שצריך להעביר למשל על השנה האחרונה ואז מקורות המידע יהיו בהתאם על איפה נעשו בדיקות מעבדה בשנה האחרונה. תהיה קורלציה בין היקף המידע שאפשרי בסל לבין השמירה על מידע בהקשר של המקורות.

מה ההצעה שלכם באופן פרקטי, שהמנהל יקבע את משך הזמן?

מבחינתנו אפשר גם לקבוע את זה בחקיקה, שנה מהפעם האחרונה שאדם פנה.

לא עכשיו, לקראת שנייה ושלישית שנהיה מוכנים לזה.

אני מבינה שאתם רוצים את הרשימה הזאת של מקורות המידע כדי שבפן הפרקטי לא תצטרכו לעשות תשאול כל פעם מחדש. השאלה אם אין בזה גם פוטנציאל לפגיעה בבריאות של המטופל כי אתם לא תפנו כל הזמן לכולם, אז יכול להיות שאתם גם תפספסו מקומות שבהם כן יש מידע רפואי לגבי האדם והם לא נמצאים ברשימת מקורות המידע שיש לכם.

נסביר את המהות. המהות זה הטלתם תפקיד חדש על הקופה שהיא צריכה להציג למבוטח - - -

זה בהמשך.

לא, זה נובע בגלל זה.

זה פן אחר של העניין הזה.

אבל זה נובע, זה תוספת שנבעה מזה. הטלתם עלינו תפקיד - - -

אני עכשיו מבינה למה הוסיפו את זה, בגלל התפקיד של הקופות, זה עניין אחר, אבל מה שהסבירו לי זה שצריכים את רשימת המקורות הזאת. זה שני דברים נפרדים. האחריות שתוטל על קופת החולים להציג את כלל המידע לגבי המבוטח, זה עניין אחד, עוד לא הגענו לדון בו וכמובן שיש לו משמעויות פרקטיות שנוגעות לקופת החולים ונטל על קופת החולים ונדבר לגבי זה. אני עכשיו מדברת על זה שמשרד הבריאות ינהל רשימת מקורות מידע ואז כשמקבל מידע פונה לקבלת הסכמה מנהל הרשאות הגישה יפנה רק למקורות המידע שנמצאים ברשימה שלו. הוא לא יפנה לכל גופי הבריאות הרלוונטיים שיכול להיות בהם מידע רפואי לגבי אותו מטופל. את זה אני מבינה נכון?

יש כל מיני דרכים לוודא שהרשימה הזו עדכנית למועד שבו פונים, אני חושב שלא נכון להסדיר אותם בחקיקה ראשית, אבל כמובן שגם צריך לתשאל את כולם, זה מדי פעם, לא בהכרח תמיד. אם כבר תשאלתי וניתנה הרשאת גישה לכללית בפעם הקודמת, אז אין סיבה בהרשאת הגישה הבאה לתשאל שוב פעם את כללית, אני כבר יודע שקיים שם מידע. זה שהתווסף מידע חדש בכללית לא מעניין אותנו כמשרד הבריאות, כי אנחנו בסך הכול אומרים שקיים מידע בקופת החולים.

לכן אני יכול לקחת מידע שהיה בהרשאות גישה הקודמות ולבנות ממנו רשימה, בנוסף אני יכול, אם מישהו מבקש הרשאת גישה שמעולם לא הייתי בו, בית חולים מסוים מבקש הרשאת גישה אודותיי, אני יכול להעריך כמנהל הרשאות הגישה שכנראה נוצר שם מידע כי עכשיו אני הולך לבקר שם, אז אני יכול להוסיף אותו גם לרשימת המקורות בפעם הבאה בלי שבהכרח אני מתשאל אותו. כך שיש כל מיני דרכים לנסות לוודא שהרשימה הזאת כמה שיותר עדכנית. אפשר גם לתת למטופלים לראות אותה ולהוסיף בעצמם. יש כאן מגוון של טכניקות לוודא, כמו שאמרת, שהרשימה היא עדכנית למועד.

אבל בסופו של דבר כשמקבל מידע יפנה לקבלת מידע מכל הגופים הרלוונטיים, הוא יפנה לרשימת מקורות המידע? או שהוא יפנה לכלל הגופים הרלוונטיים שהוא מבקש?

לרשימה. אנחנו לא רוצים שהוא יתשאל גופים שאנחנו יודעים כמנהל הרשאות הגישה שלא קיים שם מידע ולכן האחריות עלינו לנסות לתחזק את הרשימה הזאת כמה שיותר עדכנית.

אבל לא בכל מקרה שאדם הולך לטיפול אצל רופא הרופא בהכרח צריך לקבל מידע ממקום אחר ולכן לא בהכרח תהיה הרשאת גישה לגבי כל – יכולים להיות מקומות שיתפספסו והשאלה איזה מענה אתם מתכוונים לתת לדבר הזה.

מענה משולב. אפשר לדון בזה בפרוטרוט, אבל אני לא חושב שזה נכון בחקיקה ראשית. אפשר לייצר חובות דיווח מסוימים כשיש מטופל חדש על מקורות המידע, לעדכן את מנהל הרשאות הגישה שקיים מטופל חדש.

חובות דיווח כזאת בכל מקרה כפופה להסכמה, אי אפשר לדווח לפני שניתנה הסכמה.

ברור.

לא שמעתי אותך ברור.

רק הבהרתי שחובת דיווח כזאת, עצם העובדה שהלכתי לרופא אז עכשיו מדווחים למנהל הרשאות הגישה, זה רק אם אני הסכמתי להיכנס למערכת. זה חשוב להבהיר.

מבחינת פרטיות, מבחינת משרד המשפטים, אין מניעה של הקמה של מין מאגר כזה של רשימת מקורות מידע. למשרד הבריאות תהיה רשימה לגבי כל אדם, כל מבוטח, של כל המקומות שהוא ביקר בהם.

אבל זה בהרשאה שלו, של המבוטח.

זה בסוף משמש למבוטח, שיידע מה הן ההרשאות הוא נתן בעבר.

כמו שאנחנו מבינים, לאחר שיח מעמיק בנושא עם אנשי משרד הבריאות, אין ממש דרך אחרת להפעיל, זאת אומרת יש כל מיני דרכים אחרות שפוגעות לא פחות בפרטיות, אבל זה נדרש כדי להפעיל את המערכת הזאת ובאמת יש פה סעיף שמגביל את השימוש במידע רק לתכלית הזאת.

אולי שהמבוטח יידע שנשמר המידע, שמקורות המידע נשמרים לטווח –

אולי כשהוא נותן את ההסכמה צריך להוסיף שם, צריכים ליידע אותו שמנהל הרשאות הגישה יתעד את הרשאת הגישה והוא מנהל את זה באיזה שהיא רשימה.

אנחנו לא מתנגדים.

אז להוסיף את זה עכשיו לקראת קריאה ראשונה או שנחדד את זה לשנייה שלישית?

על החלק של ההסכמה?

של ההסכמה, שאדם יידע שכשהוא נותן הסכמה יידעו אותו שהמידע שלגביו הוא נתן הרשאת גישה נשמר.

כן, להוסיף עכשיו.

15, הגענו לסעיף שלא הקראנו.



15.
מערכת לניהול הרשאות גישה תאפשר לאדם לצפות באופן מקוון בהתאם להוראות שיקבע המנהל לעניין הזה, בהרשאות הגישה שנתן, בפרטיהן, תוך סימון הרשאות הגישה המתמשכות שעדיין בתוקף ותיידע את המטופל אחת לשנה באופן שיקבע המנהל בדבר הרשאות גישה מתמשכות שעדיין בתוקף.



תיכף נגיע להרשאות גישה מתמשכות.

הערות? אוקיי. הלאה.

ביטול הרשאת גישה
16.
(א) אדם רשאי בכל עת לבטל את הרשאת הגישה שנתן לקבלת גישה למידע הרפואי שלו באמצעות הודעה שימסור לממונה באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה או באותו אופן שבו נתן את הרשאת הגישה או למקבל המידע לפי העניין; פנה אדם לביטול הרשאת גישה למקבל המידע, יעדכן מקבל המידע את הממונה באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה.



יש פה שאלה איך אדם יבטל את הרשאת הגישה. זה גם נוגע לשאלה איך הוא נתן את ההסכמה. הוא יכול לפנות באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה או שהוא יכול לפנות באותו אופן שבו נתן את הרשאת הגישה אם המנהל יקבע דרכים נוספות או למקבל המידע. לא יודעת אם זה צריך להיות למקבל המידע, אולי למקור המידע.

יש לנו בעיה עם התוספת הזאת של 'או למקבל המידע' בסוף. כל הרעיון של המערכת לניהול הרשאות גישה נועדה גם לתת חוויית משתמש טובה למטופלים במקום אחד מרכזי שבו הם נותנים ומבטלים הרשאות, אבל גם להקל מאוד על ארגוני הבריאות על היישום, שהם לא יצטרכו כולם לפתח את הממשקים של ביטול הרשאות גישה בעצמם. מה שהסעיף הזה מחייב זה את כולם לפתח ממשק ביטול הרשאת גישה, אני חושב שזו חובה שגם לא מייצרת חוויית משתמש מיטבית וגם - - -

אבל למה מקבל המידע לא יכול לפנות דרך המערכת, באמצעות המערכת?

כמו שדיברנו מקודם על הסתייעות, כמו שליאורה ציינה את הדוגמה, שיכול להיות שמישהו ממלא את זה עבורו ובסוף ההודעה ניתנת למערכת ניהול הרשאות הגישה. זו לא הודעה שניתנת לבית החולים והוא אחר כך צריך להעביר אותה למשרד הבריאות. לא נכון לחייב את כלל הארגונים להקים את הממשק הזה.

הנוסח כמו שהוא עכשיו מטיל לכאורה חובה על מקבל המידע להקים את הממשק בעצמו.

אני די מסכים עם זה.

אני מוחקת מהנוסח את 'או למקבל המידע', זאת אומרת האפשרות לבטל תהיה באמצעות המערכת לניהול הרשאות או באותו אופן שבו הוא נתן את הרשאת הגישה.

באותו אופן, זה חשוב.

ואז גם לא צריך את הסיפה של 'פנה אדם לביטול הרשאת גישה למקבל המידע יעדכן מקבל המידע את הממונה'.

כן, כי אנחנו מורידים את זה.

(2) הממונה יאפשר לבטל את הרשאת הגישה כאמור בסעיף קטן (א) באופן פשוט ונוח ובין השאר באמצעות הודעה שתימסר באופן מקוון.

לא רק באופן מקוון.

בין השאר באמצעות הודעה שתימסר באופן מקוון.

למה לא באותו אופן שבו הוא - - -

החובה פה היא שהמערכת תאפשר לבטל באופן פשוט ונוח ורוצים לוודא שתהיה גם אפשרות באמצעות הודעה שתימסר באופן מקוון. אפשר להוסיף פה אמצעים אחרים.

למה אנחנו לא הולכים על באותו אופן שבו הוא –

נתן את הרשאת הגישה?

כן.

כי את זה כבר כתבנו, כבר כתבנו שהוא יוכל לבטל באותו אופן שבו נתן את הרשאת הגישה.

לא, אבל פה אתה אומר שהממונה יאפשר.

הממונה יאפשר, החובה עליו לאפשר שהמערכת בסופו של דבר תאפשר את ביטול הרשאת הגישה באופן פשוט ונוח.

בסדר, אוקיי.

ב-(ג), מסר אדם לממונה או למקבל מידע – אני מוחקת 'מקבל מידע'.



(3) מסר אדם לממונה הודעה על ביטול הרשאת גישה, כאמור בסעיף קטן (א), יבטל הממונה את הרשאת הגישה בהתאם להודעה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד ה - - -

כדאי שזה יהיה יום עסקים ולא 24 שעות.

זו אמורה להיות מערכת אוטומטית, אני לא יודע מה זה 24 שעות. זה אמור להיות מיידי, זו מערכת אוטומטית, אלא אם כן זה משתנה, מישהו שידנית בא ועושה משהו, זה אמור להיות אוטומטית.

וגם אז הוא יקליד את זה פנימה.

אפשר לכתוב באופן מיידי.

אין בעיה.

במקום בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות אני כותבת 'בהתאם להודעה באופן מיידי' ויודיע על כך למקבל המידע בפרק הזמן האמור. גם כן באופן מיידי, הוא מודיע על כך למקבל המידע.

הרשאת גישה מתמשכת
17.
(א) תוקפה של הרשאת גישה מתמשכת תהיה לתקופת הזמן המינימלית הנדרשת ובלבד שהתוקף לא יעלה על שנה וניתן לחדש את הרשאת הגישה לתקופות נוספות בהתאם לתקופה הנדרשת ובלבד שלא יעלו על שנה בכל פעם.

הערות?

השאלה אם יש התייחסות אחרת לקופות חולים.

עכשיו נגיע לזה.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) –



(1) המנהל רשאי לקבוע כי לעניין טיפול רפואי מסוים יכול שתינתן הרשאת גישה מתמשכת בכפוף לכך שניתנה לכך הסכמת המטופל לתקופות העולות על שנה אם מצא כי מצבם הרפואי של המטופלים או מאפייני הטיפול הרפואי מצביעים על קיומו של צורך קליני בהרשאת גישה מתמשכת בנסיבות אלה.

מה למשל?

אפשר לחשוב על מכון דיאליזה למשל. הבן אדם מטופל שם שלוש פעמים בשבוע.

ומצבו לא משתנה?

מצבו לא משתנה, במוסד גריאטרי שיהיה שם עד סוף חייו.

ואיך יעבוד הממשק הזה של בקשה להארכה?

ההארכה היא כמו בקשה חדשה, ברגע שאתה אומר שפג תוקפה של הרשאת הגישה אחרי שנה אז נותן השירות נדרש לבצע את כל התהליך מחדש. אנחנו חושבים שיש סיטואציות רפואיות שבהן האדם הסביר כנראה באמת רוצה לתת הרשאה לנצח ולכן לא נכון להקשות - - -

לא לנצח.

לא לנצח, סליחה, חשוב להדגיש, גם כאן תיקבע התקופה ויש גם אפשרות בממשק לתת למטופל את האפשרות לבחור לא לתת את ההרשאה הזאת. גם אם אנחנו כמשרד אומרים שמרכז גריאטרי יכול לבחור לחמש שנים הרשאת גישה לאדם סיעודי שמאושפז שם תקופה ממושכת, הוא יכול לבקש הרשאה לחמש שנים, המטופל יכול להגיד שהוא רוצה רק לשנה או רק לחודש.

(2) תוקפה של הרשאת גישה שנתן אדם למקבל מידע שהוא קופת החולים שבה הוא מבוטח יהיה כפי שנקבע בהרשאת הגישה כל עוד הוא מבוטח בקופת החולים.

הערות? אין. הלאה. סעיף 18.

18 המפורסם, הגענו אליו סוף סוף.

הוראות שונות

תקנות והוראות לעניין הגנת מידע
18.
(1) המנהל יקבע בכפוף לתקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן (ב), אם התקין תקנות כאמור, הוראות לעניין הגנה על פרטיות, אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר, אופן פעולת הממשק והשימוש בו וחובות זיהוי ותיעוד שיחולו על מקור מידע ומקבל מידע לעניין קבלת מידע רפואי, השימוש בו, שמירתו, מחיקתו והעברתו לפי חוק זה.



ופה הוספנו, הוראות בעניינים האמורים שיחולו על מערכת לניהול הרשאות גישה. גם המערכת הזו של משרד הבריאות צריכה לעמוד בכל התנאים וההוראות האלה. אני רק אציין, אלה הוראות מאוד מאוד מהותיות בעניין של הגנת מידע, בנוסח המקורי היה קבוע ששר הבריאות באישור שר האוצר, אני לא יודעת אם זה צריך להיות שר האוצר או שר המשפטים, יקבע תקנות בעניין הזה.

פה לבקשת משרד הבריאות הם מציעים, אני מבינה שזה גם בהסכמה עם משרד המשפטים שזה ייקבע בהוראות של מנהל. אני רוצה להזכיר שהמנהל בחוק הזה יכול להיות גם מישהו שהמנהל הכללי של משרד הבריאות מסמיך מבין עובדי משרדו. האם מתאים שעובד משרד הבריאות יקבע את ההוראות האלה? אולי עדיף שזה יישאר בידיים של המנכ"ל עצמו? שאלה שנייה, האם זה לא צריך להישאר בתקנות? המבנה שיש לנו כאן זה הוראות מנהל ואפשרות של שר הבריאות, אני אקריא את סעיף קטן (ב) שיהיה ברור.



(2) שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע תקנות בעניינים המפורטים בסעיף קטן (א).



הוא לא חייב ואם הוא יקבע בהסכמת שר המשפטים אז הוראות המנהל יוכפפו אליהן. אבל אם הוא לא יקבע מה שיחול זה הוראות המנהל שהן, כאמור, לא בהסכמה של אף אחד.

תשובה.

זה מקובל בחקיקה שמסמיכים את המנהל, זה המנהל או מי שהוא הסמיכו, מתוך הבנה שמנכ"ל המשרד לא יכול לחלוש על כל התחומים לרמת הפרטים ובסוף הוא ממנה תחתיו מנהלים מקצועיים כמו ממונה אבטחת מידע וכו'. זה לשאלה הראשונה.

לשאלה השנייה, היה לנו שיח עם משרד המשפטים, בסוף זה הוראות מאוד טכניות לגישתנו. גם יש חקיקה כללית בתחום של הגנת הפרטיות ואנחנו לא באים לשנות אותה אלא רק לעשות הוראות יישומיות יותר מפורטות ולכן זו ההסכמה שהגענו אליה, הוראות חובה, תקנות רשות.

היה גם דיון שלם בוועדת שרים לחקיקה ובין היועמ"שית שלנו לבין משרד המשפטים, הם הגיעו להבנות.

בוועדת שרים לחקיקה זה היה תקנות של שר הבריאות בהסכמת שר המשפטים, אבל מה שיוצא מפה, שהתקנות שהן רשות נקבעות בהסכמת שר המשפטים ואילו הוראות המנהל נקבעות ללא הסכמה.

את צודקת לחלוטין, זה נוסח שהגיעו ביניהם.

רק נבהיר, כמו שטל ממשרד הבריאות אמרה פה, יש היום בתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע, תקנות יחסית עדכניות, מפורטות ומודולריות, זאת אומרת שקובעות הוראות שונות למאגרי מידע שונים לפי הגודל שלהם והרגישות שלהם. כאשר קובעים תקנות בנושא הגנת הפרטיות ואבטחת מידע לפי איזה שהוא חוק ספציפי כמובן שצריך את הסכמת שר המשפטים כי זה תחום אחריותו וצריך לסנכרן בין הדינים השונים. כאשר יש הנחיות מקצועיות של מנהל לא מקובל לבקש את הסכמת שר המשפטים. יש לנו את זה למשל בחוק שירות מידע פיננסי שנחקק לאחרונה וגם בעולמות הבריאות היום - - -

המנגנון הזה לא מקובל בחקיקה. אם לשיטתכם מתאים שזה ייקבע בהוראות מנהל, שייקבע בהוראות מנהל. אני לא מתייחסת כרגע מהותית לאם האם ראוי שזה ייקבע בתקנות או לא, ואם ראוי שזה ייקבע בתקנות בהסכמת שר המשפטים אז שייקבע בתקנות, אתם יוצרים פה, אני חושבת, מנגנון לא ברור שלא ברור מה יחול, האם הוראות המנהל או אולי יום בהיר אחד שר הבריאות יקבע בתקנות בהסכמת שר המשפטים וההוראות של המנהל יחולו בכפוף.

זה מסורבל. זה משהו שאני חייבת לפחות מבחינה משפטית להגיד שהוא לא מקובל בחקיקה. אני מבינה שזה הסכמות של משרד הבריאות ומשרד המשפטים בעניין הזה, אני רוצה להעלות את הבעייתיות שאני רואה.

מה שמקובל הוא שלעתים עניינים כאלה נקבעים בהנחיות של מנהל.

יש לנו פה שני סעיפים, (א) ו-(ב).

האם צריך את (א) או שצריך את (ב).

אני אומר קודם כל שזה לא המקרה הראשון ומערכת הבריאות עצמה, הוראות אבטחת המידע והגנת הסייבר עצמן במערכת הבריאות כרגע מוסדרות מכוח הנחיית מנהל. גם במערכת הבנקאות יש לנו הוראת ניהול בנקאי תקין שמסדירה את אבטחת המידע במערכת הבנקאות. הנחיות כאלה בדרך כלל לא מקובל לדרוש שההנחיות עצמן יהיו בהסכמת נגיד שר המשפטים או משהו. זה לגבי החלק הראשון.

לגבי החלק השני, מאחר שכאמור יש לנו תקנות כלליות של שר המשפטים בנושא אבטחת מידע שהן חלות - - -

הן חלות, תקנות הגנת הפרטיות חלות מכיוון שאנחנו בסעיף שמירת הדינים כותבים שההוראות לא יגרעו מחוק הגנת הפרטיות, בין היתר.

חד משמעית. התקנות האלה חלות, זה גם כתוב בתקנות עצמן, אם לא החריגו אותן במפורש הן חלות ופה חד משמעית הכוונה שהן יחולו. נגיד ככה, ביום הראשון לאחר חקיקת החוק לא ראינו צורך בהתקנת תקנות נוספות, זאת אומרת לא ראינו צורך לחייב בהתקנת תקנות, אבל מאחר שהתקנות האלה הן כלליות והן מתייחסות לכל מאגרי המידע במשק, אם יימצא בהמשך צורך להתקין תקנות פרטניות אז כמובן שתהיה סמכות כזאת ובסוף אם יהיו תקנות של שר הבריאות בהסכמת שר המשפטים אז הן יגברו על הנחיות המנהל.

הבנו את התשובה. אנחנו נשאיר את זה ככה לקריאה ראשונה, היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שזה לא מקובל ככה בהליכי חקיקה. תבדקו את הנושא הזה גם אצלכם, להשאיר את שתי האפשרויות, זה לא ברור.

זה פשוט יכול ליצור אי בהירות מה יחול, במיוחד שתקנות הגנת הפרטיות חלות ולכן יש אפשרות לקבוע במסגרתן - - -

אלה תקנות כלליות, שם לא ייקבע כלום.

אנחנו לא נמשיך את הפינג פונג הזה סתם. סייבר, אני רואה שאתם מאוד רוצים לדבר. בבקשה.

רק לפרוטוקול, כי אנחנו נמשיך את השיח הממשלתי הזה בין הקריאה הראשונה להכנה לשנייה ושלישית, אבל העמדה המקצועית שלנו של מערך הסייבר, שבוודאי בעולם של מערכת הבריאות שהיא מטורגטת ואנחנו לא צריכים מקורות מודיעין כדי לדעת איזה תקיפות קשות היו לאחרונה או ניסיונות תקיפה והגנה על הסייבר, היא קריטית במיוחד במגזר הזה, כל התחום של קביעת הוראות שנוגעות לסייבר צריך לעשות בהתייעצות עם הגורמים המומחים בשירות המדינה. אנחנו נמשיך את השיח בינינו אחר כך, בין אם זה בתקנות ובין אם זה בהוראות.

דיבר איתי הבוקר ראש מערך הסייבר, ביקש את הבקשה הזו, אני אמרתי לו שככל שצריך לעשות שינויי חקיקה גדולים מול משרדי ממשלה ולהכניס את מערך הסייבר לתוך משרדי הממשלה עם חובת היוועצות זה צריך להיות רוחבי ובמסגרת שולחן הממשלה, לקבל החלטה בצורה מסודרת.

קיימת חובת היוועצות רוחבית מכוח החלטות הממשלה, אבל דווקא פה, בגלל שזה כל כך רגיש אנחנו לא רואים אותנו - - -

אני רוצה לסיים. יש כיום הערכות שקיימות במשרד הבריאות, קיימות ועובדות ומעבירות הרבה מאוד, אולי יותר מידע ממה שיעבור במערכת הזו, ושם אין חובת היוועצות מול המערך ויש כללים שהמשרד גם כפוף אליהם היום. אני אמרתי שאם יש צורך לעשות כזה שינוי, הממשלה צריכה לדון ולקבל החלטה ולתקן חקיקה באופן רוחבי. לא לוקחים חתיכה של משהו שמקימים עכשיו ואומרים שעליו אנחנו נעשה, על מערכות אחרות לא. אם ככל שצריך להיות באמת הגנה שלכם על מערכות הבריאות, אז תעשו את זה רוחבי, לא בצורה כזו. תמשיכו לנסח, כמו שאמרת.

רק דיוק אחד. כשאנחנו מסדירים מערכת בחוק המצב שלנו הוא קצת אחר, יש מערכות שונות שיש חובת התייעצות מכוח החלטת ממשלה. כשהם כבר באים ומסדירים מערכת בחוק אנחנו חושבים שזה קצת שונה ומחדד בהקשר הזה. אבל נמשיך את השיח.

אם היו הסכמות הייתי מברך על זה, כיוון שאין אני לא חושב שכאן זה השולחן.

שתי הערות ברמה המהותית. חוץ מזה שאני מסכימה עם ההערה שלך לגבי השניות בין שני הסעיפים של תקנות מול הוראות, ברמה המהותית, כמו שציינתי קודם, אנחנו סבורים שכאשר יש הוראות שהמשמעות שלהן הטלת מחויבויות תקציביות על גופים כמו קופות החולים, הן צריכות להתקבל בדרך של תקנות. לכן המלצתנו ללכת על סעיף (ב) ולהוסיף באישור ועדת הבריאות, כדי שיהיה דיון ציבורי מסביב להתקנת התקנות האלה.

ההערה המהותית השנייה, הדברים שהעלה הנציג של משרד המשפטים לגבי המעורבות של הרשות להגנת הפרטיות היא בהחלט נראית לנו חשובה ובמקום כדי למנוע מצב של סתירות או אי התאמות בין רגולטורים בכל מה שקשור לחקיקה הזאת. ההיוועצות בשר המשפטים לצורך קבלת האינפוט של הרשות להגנת הפרטיות נראית לנו מאוד במקום.

טוב, סיכמנו שיהיה פה המשך של השיח לגבי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), איך נכון לקבוע את זה, אם בתקנות או בנוהל. בהשלכה לזה אנחנו גם נחליט אם זה יהיה באישור ועדה או לא, אבל לקריאה ראשונה אנחנו משאירים את הנוסח ככה.

(3) בלי לגרוע מהוראות כל דין –



(1) הממונה, כהגדרתו בסעיף 13, מקור מידע או מקבל מידע ידאגו לקיומם של מנגנונים נאותים ומתקדמים להגנה על הממשק והמערכות התומכות אותו, על פרטיות המטופלים, אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר, ובכלל זה יקבל כל אחד מאלה מידע רפואי לפי חוק זה, יחזיק בו ויעביר אותו בדרך שתבטיח הגנה מפני דליפת מידע וגישה לא מורשית אליו וכן הגנה מפני העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי או העתקה בלא רשות כדין ובניגוד להוראות לפי חוק זה.



אני רק אציין, לפני הדיון דיברנו על זה שיש פה חפיפה מסוימת בין ההוראות שייקבעו לפי סעיף 18 לבין החובה שחלה כאן על הממונה, על מקור מידע ועל מקבל מידע. אני מציעה שלקראת שנייה ושלישית נעשה עוד חשיבה לראות שהחובות שחלות כאן על ממונה, על מקור מידע ומקבל מידע תואמות את הנוסח של התקנות ושאין פה איזה שהיא כפילות.

אוקיי. הלאה.

(2) אירע אירוע אבטחה חמור כמשמעותו בהוראות לפי סעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות, או אירע פגם בהעברת המידע, יודיע על כך מקור מידע או מקבל מידע, לפי העניין, באופן מיידי למנהל ויפעל לתיקון הפגם; בפסקה זו – פגם בהעברת המידע, פגם באבטחת המידע בעת שימוש בממשק להעברת מידע לפי חוק זה שהוביל לחשיפה של מידע על אודות מטופל.



ממערך הסייבר גם מבקשים להוסיף 'או לפגיעה בזמינות או ברציפות של מידע כאמור בניגוד להוראות חוק זה'. זאת אומרת זה לא רק חשיפה של מידע אודות המטופל אלא גם פגיעה בזמינות של המידע או ברציפות של המידע.

הסעיף הוא 'מבלי לגרוע הוראות כל דין'. חשוב רק להבהיר, לפי סעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות, מה שנקבע בתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע, באירוע אבטחה חמור יש חובת דיווח לרשות להגנת הפרטיות, יש שם גם הסדר לגבי היוועצות של ראש הרשות עם מערך הסייבר הלאומי והדברים האלה חלים במקביל. המטרה פה היא להוסיף וכמובן שההסדר פה לא גורע מההסדר הכללי שחל בנושא.

אוקיי, ממשיכים הלאה.

סעיף 19.

בית חולים אחר כנותן שירות בריאות
19.
המנהל רשאי לקבוע בצו שיפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות, ביוזמתו או לבקשת בית חולים שאינו בית חולים כמפורט בפסקאות (2) ו-(3) להגדרה נותן שירות בריאות כי בית חולים כאמור ייחשב נותן שירות בריאות לעניין חוק זה לאחר שמסר על כך הודעה לבית החולים האמור ואפשר לו לטעון את טענותיו בעניין זה ולאחר ששקל את השלכות הקביעה לגבי ההיקף והמאפיינים של המידע הרפואי שברשות בית החולים, מידת שיפור איכות הטיפול הרפואי ובטיחותו כתוצאה מכך, עלויות יישום הוראות חוק זה והפעולות שבית חולים כאמור נקט בעניין זה.

בלעדינו?

צריך לדעתי להוסיף פה אישור ועדה.

כן, אנחנו נבקש אישור ועדה כשמוסיפים מוסד נוסף.

צריך להדגיש שזו החלטה מנהלית פרטנית, כאילו שבית חולים אסותא עכשיו ייכנס.

בגלל שזה אגב גוף מסוים?

כן, זה לא עכשיו כל בתי החולים הפרטיים, זו החלטה פרטנית.

אם אני רוצה להוסיף מה שנקרא מוסדות.

זה לא תקנות כלליות, זה צו שכל פעם הם יוסיפו חולים.

הסיבה שכתבנו צו ולא הודעה בילקוט הפרסומים היא שאמרנו שזה חשוב שזה יהיה איזה שהוא משהו שמתעדכן ואזרחים יוכלו לראות באופן מרוכז. צו עוזר לנו לעשות את זה, אבל זו החלטה פרטנית. אם רוצים משהו אחר צריך לקבוע את זה במפורש.

זו שאלה שצריך לחשוב עליה. בעצם יש פה אפשרות של משרד הבריאות להוסיף רק בתי חולים פרטיים להסדר הזה, כי בתי החולים הציבוריים כלולים. השאלה אם באמת הוועדה רוצה להיות מעורבת בעניין הזה.

צריך לחשוב על זה.

אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית, אם תרצו שתהיה אפשרות להוסיף תחום, כמו בתי חולים - - -

לא, זה ודאי, זה אתה חייב בחקיקה.

יש פה משהו קצת יותר עמוק. ההסדר הזה, לכל אורך הדרך דובר שהוא נוגע לליבת מערכת הבריאות, לקופות החולים, לבתי החולים, למשרד הבריאות כגורם מטפל, ברגע שמוסיפים פה אפשרות להוסיף גופים נוספים החוק עצמו צריך לעבור תיקונים ושינויים ולעבות כל מיני הוראות שנוגעות לפיקוח ולאכיפה. לכן ספציפית הסמכות פה זה רק לגבי בתי חולים.

מה שהתכוון רן, לדעתי, אם עכשיו כל בתי החולים הפרטיים, אז להוסיף סמכות לעשות משהו כזה באופן רוחבי ואז את זה להביא לוועדה. לעשות הבחנה.

אבל זה לא ידרוש שינוי חקיקה בכל מקרה כי הוא לא נמצא בהגדרות?

כרגע כן. להוסיף תחום חדש, להבדיל מבית חולים ספציפי, ידרוש תיקון. רן מציע שנחשוב על זה לקראת שנייה ושלישית.

מה זה תחום חדש?

תחום בתוך בית חולים, בית חולים פרטי, בית חולים גריאטרי.

זה ודאי יצטרך שינוי חקיקה, אם אתה מוסיף פה עכשיו עוד שורה.

אני רק אציין שבהגדרה 'נותן שירות בריאות', אחד מהגופים זה בית חולים שאינו בית חולים כמפורט בפסקה (2) שקבע המנהל בצו לפי הוראות סעיף 19.

אוקיי, כבר אז אישרנו את זה. רק השאלה שלי היא כזו, כמה זה יכול להתרחב בצו? כמה סמכות יש פה לשר?

כמו שאילת אמרה, זה צריך להיות רק אם בתי החולים – זה מוגדר מאוד, מה שאילת אמרה. האפשרות להוסיף תחום שלם, שיהיה באישור ועדה.

זה ודאי, אתה חייב תיקון חקיקה. אם אתה רוצה להכניס עכשיו תחום נוסף כרובריקה של בתי חולים ציבוריים אתה חייב להכניס את זה להגדרות.

מה זה תחום? איזה גופים? מרפאות?

בעתיד תרצי להוסיף מכוני דיאליזה.

שהם לא חלק מבית חולים והם לא חלק מקופת חולים?

כן.

צריך לשנות חוק.

כמו שהיועצת המשפטית אמרה, יש כאן קושי. בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק רזה מאוד יחסית לתזכיר החוק הממשלתי, הורדנו ממנו הרבה הסדרים שצריך להוסיף אותם חזרה אם אנחנו מתרחקים מליבת מערכת הבריאות.

הכוונה היא לא להתרחק מליבת מערכת הבריאות. הכוונה למשל, דיברנו פה על מרכזים רפואיים גריאטריים והגבלנו למרכזים רפואיים גריאטריים עם מעל שני סוגים של מחלקה פעילה, אז למשל היכולת להרחיב ולהוסיף מרכזים מסוימים שהם לא עונים על ההגדרה של מעל שני סוגים של מחלקות פעילות, לזה הכוונה בתוך הסעיף, לא להוסיף ישות שאינה קיימת בחקיקה.

האפשרות להוסיף בתי חולים גריאטריים שכיום לא מופיעים בהסדר כי יש בהם פחות משתי מחלקות פעילות, או להוסיף בתי חולים פרטיים, זה כרגע האפשרויות.

נכון, זה בעצם המנעד שכרגע בתוך מסגרת החוק.

וכל בדיקה תהיה פרטנית לגבי המוסד, כי אתם בודקים גם את המוסד, אתם נותנים לו לטעון את הטענות וכו'.

ברור. נשאיר את זה ככה. הלאה.

אנחנו רוצים להעלות חשש שגם העלינו בדיון הראשון בוועדה. ככל שאנחנו מרחיבים, ואנחנו עדיין נשארים לכאורה בליבת מערכת הבריאות, היבטי האבטחה והסייבר הולכים ונהיים יותר קריטיים. אנחנו לא מדברים על בית חולים פרטי, אבל על מרכז גריאטרי שיש לו רק מחלקה אחת וכו'. יש פה נושאים שצריך לשקול אותם.

אבל כתוב בסעיף עצמו, לאחר ששקל השלכות בכל מה שקשור לבטיחות, זה כל הדברים שהוא אמור לקחת בחשבון.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו מתפלפלים עוד בסעיף הכן הוראות, כן תקנות. הנושאים האלה בדיוק בליבה הזאת של הסייבר עוד לא מספיק חדים וצריך לקחת את הכול כמכלול אחד.

מה החשש, שבית חולים גריאטרי דווקא או בית חולים פרטי, יהיו שם יותר בעיות של סייבר?

לא, פרטי, אני חושבת שאין איתם מורכבות.

המוסדות הקטנים שיש להם פחות משאבים להשפיע בכאלה מערכות?

המוסדות הקטנים, בדיוק.

אבל יש פה, הוא צריך לקחת בחשבון את העלויות ביישום ההוראות והפעולות שבית החולים – מכל הכיוונים הוא אמור, על פי חוק.

כרגע אילת אמרה שאי אפשר, אנחנו נחשוב אם יש נוסח שיהיה אפשר להציע שיהיה מקובל.

לא, אבל הם אומרים שכן אפשר להוסיף לדוגמה בתי חולים גריאטריים. הם יכולים כי הם נחשבים בית חולים, שהם לא מרכזים גריאטריים, כי בהגדרה נותן שירות בריאות מיעטתם בתי חולים גריאטריים והוכנסו רק המרכזים הגריאטריים הגדולים שיש בהם יותר משתי מחלקות פעילות.

אני רוצה להשיב לליאורה, הסעיף הזה מאפשר להוסיף אותם להגדרה נותן שירות בריאות, אבל זה לא קובע שבהכרח הם יקבלו היתר לקבל מידע לפי החוק הזה. בשביל לקבל היתר הם יעברו את כל הבדיקות שכל נותן שירות בריאות עובר בשביל לקבל היתר לקבלת מידע ובכלל זה כל ההוראות שנוגעות לאבטחת המידע שציינו באריכות קודם. לכן הסעיף הזה לא קובע שהם יהיו מקבלי מידע, אלא הוא קובע שהם יהיו נותני שירות בריאות לפי חוק, זאת אומרת זה יאפשר להם להגיש בקשה להיות מקבלי מידע.

זה ברור לחלוטין, אני רק הערתי על ההקשר של הסיכון הכי מהותי שקיים היום עבורנו במגזר הבריאות אל מול הוראות/תקנות שהן עדיין לא מוגדרות ויש עליהן שיח מי נכון שיגדיר ומה החוזק שלהן, אל מול הירידה ברזולוציית ארגון הבריאות.

אבל לא יחוקק החוק בלי שאנחנו יודעים מי נותן את ההוראות ואיך, והם יהיו כפופים. המנהל ייתן אישור בכפיפות למה שאנחנו נקבע. אני פחות מוטרד מזה.

סעיף 20, איסור גבייה. אני רק אציין, סעיף 7 המחוק פה, של מתן הסכמה למסירת מידע וביטולה, בנוסח הראשוני זה היה בתקנות וזה הפך להיות הוראות מפורטות שכבר הקראנו, לכן זה מחוק פה.

איסור גבייה
20.
(א) מקור מידע לא יגבה תמורה בעד העברת מידע רפואי לפי חוק זה ואולם שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין נסיבות שבהן מקור מידע יהיה רשאי לגבות ממקבל מידע אחר תמורה סבירה.



אני מסכימה שזה דורש הסבר.

ברירת המחדל, כדי לקדם את מטרות החקיקה אנחנו רוצים שהמידע יעבור אחרי שהמטופל מבקש ולא להטיל פה עוד מגבלות של גבייה נוספת. כן חשבנו שנכון לתת אפשרות עתידית לראות אם יש שימוש לרעה בממשק, יכולת לקבוע איזה שהיא תמורה סבירה. זה גם נוסח שהיה קיים בחקיקה הבנקאית. כדי שלא נצטרך לחזור לוועדה, שתהיה אפשרות לאיזה שהוא תרחיש לשימוש מסוים שבו כן חשוב לקבוע מחיר כדי לא לעשות שימוש לרעה בממשק. זה הרציונל.

יש לכם רעיון למקרה שמתאים שתיגבה תמורה בעבור העברת המידע ממקור המידע?

אני הייתי מוריד את הסעיף, אני לא מצליח להבין מה הרציונל.

בעבר היה כאן מטרות יותר רחבות של מחקר ודברים מהסוג הזה ששם חשבו על האפשרות - - -

אבל בליבה המאוד צרה של העניין, המטרות שיש לנו עכשיו?

יכול להיות שזה יצוץ בבתי חולים פרטיים, שאם עכשיו לפי סעיף 19 תהיה הרחבה לבתי חולים פרטיים כאלה או אחרים ויהיו עלויות נוספות - - -

אפשר לחשוב על שירותי רפואה פרטיים שקיימים בבתי חולים ציבוריים.

בסוף צריך להבין את הקונטקסט הכולל של התקצוב ומה יהיה התקצוב השוטף, כי אם הממשלה תממן את התקצוב השוטף של התשתיות וכאלה אז יכול להיות שלא נדרשת גבייה ממקבל המידע, יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא חלק מממנת וחלק מגבייה ולכן הסעיף הזה פתוח.

אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. יש היום עולם שלם של דווקא כן גבייה בגין מידע רפואי שקופות החולים גובות, מאוד לא ברור הממשק בין זה לבין העולם של מידע שאנחנו כן מספקים, זה עולם שלם. אני חושב שזה לא צריך להיות פה, צריך לעשות דיון מאוד משמעותי בכלל איך הדברים מתיישבים אחד עם השני, הדיון הזה לא נעשה לעניות דעתי.

אני אשמח אם תוכל לתת דוגמה מתי קופת חולים גובה מחיר עבור מידע רפואי.

יש הסדרה בחוק שאפילו נידונה, לא זוכר באיזו ועדה, יש אגרה שנקבעה שגם מבוטח, אם הוא רוצה את המידע הרפואי שלו, מדפיסים לו, דיגיטלית, לא משנה מה, יש על זה תשלום, אבל זה - - -

אבל דווקא פה לדוגמה, אני מניחה שאין כוונה שתיגבה מהמבוטח אגרה כלשהי.

לא, אני רק אומר שיש עולם שלם מעבר לזה שזה ספקים וחברות ביטוח, עולם שלם של גבייה שנעשה כי יש אנשים שצריכים את זה לצורך תביעות וביטוחים פרטיים, עולם שלם, זה מכניס פה המון אי ודאות. זה דיון שצריך לקיים. את מסתכלת על זה מזווית אחת, אני מסתכל מזווית הפוכה קצת, אבל משתיהן מגיעים לאותה מסקנה. ועוד משהו, קופות החולים לא יכולות לגבות שקל שלא בהתאם לתוכנית גבייה שמאושרת בכנסת.

אני בעד להוריד את הסעיף הזה.

לא כל הסעיף, רק את הסיפה, 'שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין נסיבות' –

את כל הסעיף.

אז אנחנו לא חושבים אותו דבר הפוך.

אני מתכוון לומר, הכוונה שלי לומר שלא תהיה גביה בכלל. בלי אפשרויות שכן.

אבל אם יהיה כתוב איסור גבייה אנחנו באירוע של בערך 200 מיליון שקל לקופות החולים. אפשר לדבר על זה, אבל תוסיפו את זה למחיר של האירוע.

למטרות האלה שמצוינות בחוק - - -

זה מאוד לא ברור, כי כשבן אדם מבקש, אני לא יודע בדיוק, הוא יכול לבקש למטרות האלה שהמידע ינויד ואחר כך הוא יעשה בו שימושים אחרים, אף אחד לא יידע.

אבל מי שמבקש פה את המידע, אני חייבת לחדד, זה לא האדם, זה מקבל המידע. זה גוף שמבקש מידע למטרות שמצוינות בחוק שזה טיפול רפואי, שזה הצגת כלל המידע, שנגיע לזה תיכף, על ידי קופות החולים, והעברה מקופה לקופה. איפה פה נכנס משהו שאמור לכלול גבייה?

אני אתן לך דוגמה היפותטית שקורית כל יום, מבוטח רוצה לתבוע חברת ביטוח, לא משנה מה, הוא רוצה רופא שיכתוב לו חוות דעת שתומכת בתביעה, לא קשורה בכלל אלינו, הוא צריך מידע רפואי לצורך אותה תביעה, ההגדרה של טיפול רפואי היא סופר רחבה, בגלל שזה לא חודד אני לא - - -

איך זה קשור לטיפול רפואי? אני שואלת את משרד הבריאות או משרד המשפטים.

זה לא קשור, אף אחד לא יוכל למנוע, אף אחד לא יידע.

שוב פעם, אני חוזרת להוראות של ההסדר. כשמבקש מידע מבקש את המידע הוא צריך לציין לאיזה מטרה, כשמקור המידע מקבל הוא צריך לתת את המידע בהתאם להרשאת הגישה, זה אמור להיות סגור משני הכיוונים. לא אמורים להעביר מידע לכל מיני מטרות עלומות. יש לנו מטרות מאוד ברורות בהסדר הזה לגבי העברת המידע.

אנחנו חוששים שהמציאות תהיה קצת יותר מורכבת, אבל אני שוב חוזר - - -

אתם רוצים להשאיר לעצמכם את האפשרות לגבות תמורה למידע לפי החוק הזה?

אני לא רוצה, קופת חולים לא יכולה לגבות שקל שלא לפי תוכנית גבייה שמאושרת, שמי שמגיש אותה זה שר הבריאות והכנסת מאשרת, אני דווקא חושש הפוך, אתם שמים פה איסור שיכול להיות שהוא ישליך – זה החשש. אני לא יודע להגיד לך בדיוק, מאחר שאנחנו כולנו יושבים פה והאירוע יתממש בעוד X שנים, חמש-שש שנים, אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה שלא נידונה לעומק. אין בעיה, בוא נוריד, אם לא נצליח נעשה דיון מסודר עד הקריאה השנייה, אם נראה שזה מוגן, סבבה.

משרד הבריאות חושב שיש משהו בטענות הללו?

אני חושבת שהטענות שמוריס מעלה הן לא לפי חוק זה, כי בסוף אתה מדבר על העברת מידע או ויתור על סודיות רפואיות שקורה בין הקופה לדוגמה לבין חברת ביטוח או גורם אחר שנותן חוות דעת רפואית, לא משנה, כשפה הרי כל העברת המידע הרפואי בחוק מדברת בין נותני שירותי בריאות. ככל שיש גבייה ביחס להעברת מידע בין קופה לבית חולים, בין בית חולים לקופה, על העברת המידע, אני לא חושבת שאת זה יש לך היום.

לא, אני לא גובה, החשש שלי, הלוואי שאני טועה במאה אחוז, אני חושב שזה לא – נשאל אחרת, למה צריך לכתוב את זה? אם אני לא יכול לגבות אלא באמצעות אישור של הכנסת למה צריך לכתוב את הסעיף הזה?

ברגע שאתה כותב את הסעיף הזה אתה מבהיר שאתה לא יכול לגבות עבור השירות הזה, וזה לא משנה - - - כי זה הסדר ספציפי, מידע שיעבור לפי החוק הזה בלבד, לא יהיה אפשר לגבות לגביו. זה מה שזה אומר.

ברשותכם אני שואל, אתם כאילו גם מגבילים את עצמכם צופה פני עתיד. זה לא שמישהו יכול לגבות על דעת עצמו. מחר מתברר שהחוק הזה עולה לא 250 מיליון שקל אלא מיליארד וחצי ואתם תחליטו שזאת הדרך. אני לא יודע, אני באמת שואל. אני מוטרד מזווית נוספת.

לא, דווקא במקרה הזה יש לך אפשרות דרך שר הבריאות, אבל לא משנה, זה לא כמקור מימון, ממה אתה מפחד, שהדבר הזה ימנע ממך הכנסה עתידית או הדבר הזה יפגע בהכנסה קיימת כי היא תיכנס תחת הכותרת הזאת?

זה ברור לדעתי מהנוסח ונאמר גם לפרוטוקול, לא יגבה תמורה בעד העברת מידע רפואי לפי חוק זה. המידע עובר לפי חוק זה בשביל מטרות של טיפול במטופל וסעיף 8 מפרט עוד מטרות. כל מה שלא נכנס לשם תמשיכו.

בקשות המידע, גם כשהן קורות סביב העולם ההוא, הן בסוף נועדו לטיפול רפואי בקצה. התביעות קשורות לטיפול רפואי, הן לא קשורות ל –

אי אפשר לנייד מידע לפי החוק הזה לצורך תביעה למישהו, אתה לא יכול לנייד את זה לעורך דין לצורך העניין כי אתה רוצה שהוא יקבל באופן סטנדרטי את כל המידע שאתה צריך בשביל להגיש תביעה.

אני מבין, אני שוב אחזור, בסוף חוות דעת נכתבת על ידי רופא - - -

הפינג פונג הזה, אין לזה סוף כי אנחנו מדברים על משהו שהוא תיאורטי ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו. אני כן בעד שלא תהיה גבייה במערכת הזו, כמובן זו מערכת שצריכה לעבוד בין מקבלים ונותני שירותים. הייתי רוצה שתהדקו ביניכם את החששות הללו שמוריס מציג פה, בכל מקרה אנחנו נשאיר את הנוסח רק על איסור הגבייה בלי האפשרות של שר הבריאות לקבוע הוראות לעניין נסיבות שכן. זה קריאה ראשונה, אני מזכיר.

מבחינתנו חשוב לנו מאוד להסיר לחלוטין את הסעיף הזה, לכן אם כן אפשר להשאיר אותו כמו שהוא עכשיו עם הסייג של השר ונמשיך לדון בזה בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית. מבחינת מכבי היינו מעוניינים להשאיר את זה עם הסיפה.

אין סיבה לאסור לגמרי, כאילו החמרתם את זה.

החמרתם את זה כרגע.

אני מבין, אבל זו המטרה שאני שואף אליה. המדינה מתקצבת פה מערכת, נותנת כסף דרך מבחן תמיכה או לא משנה מה לקופות כדי להקים מערכת כזו שתעבוד באופן אוטומטי. איך שאני תופס את הכלי הזה ואיך שאני הייתי רוצה לראות אותו, זה כלי שאמור לעבוד על אוטומט בצורה שוטפת בלי צורך לגבות עליו. גם על התחזוק משלמים לכם.

דיברו פה על הערכה מנותקת מסלי המידע ולא דיברו על תפעול שוטף ויכול להיות שבעתיד הגופים הפרטיים שייכנסו, אז כן הממשלה תרצה להשית על אותם גופים פרטיים איזה שהיא אגרה. נראה לי כן נכון להשאיר את זה ואז לדון על זה.

יש כאן דעות סותרות. הבנתי את החששות של הקופות, הן טיפה אחרות ממה שבהתחלה השתקף, הייתי משאיר את הסעיף הזה כרגע כמו שהוא, יו"ר הוועדה שיקוף שמבחינתו בקריאה שנייה ושלישית הוא רוצה שלא תהיה אפשרות לגבייה בגין הדבר הזה, הקופות שיקפו שמבחינתם הם רוצים שלא תהיה פגיעה בגבייה קיימת ובתהליכים שקורים ממילא, צריך נוסח שמהדק את הדבר הזה לקראת שנייה ושלישית, כרגע הייתי משאיר את זה.

את הנוסח ככה?

כן, והדגש שלך ושל הקופות ברור ונעשה את הנוסח המתאים.

טוב, נשאיר את הנוסח כמו שהוא בסעיף 20. נמשיך הלאה.

מסירת מידע למשרד הבריאות וחובות דיווח
21.
(א) המנהל או מי מטעמו רשאי לדרוש ממקור מידע או ממקבל מידע למסור לו כל מידע ומסמך הנחוץ לשם הפעלת סמכויותיו לפי חוק זה או כדי להקל את ביצוען, והכול במועד, במתכונת ובאופן שיורה; בסעיף זה מסמך, לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.



(2) המנהל רשאי לקבוע הוראות בדבר חובות דיווח שיחולו על מקור מידע ומקבל מידע לעניין ביצוע הוראות חוק זה, ובכלל זה מועדי הדיווח והפרטים שייכללו בו.



(3) מקור מידע או מקבל מידע לא יכלול בבקשה, בדיווח או במידע אחר שהוא מוסר למנהל פרט מטעה; לעניין זה פרט מטעה, לרבות דבר העלול להטעות את המנהל וכל דבר חסר שהיעדרו עלול להטעותו.

הערה לסעיף קטן (א). כבר היום קיימות סמכויות למשרד הבריאות לקבל מידע מקופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהבנתנו ובראייתנו הסעיף הזה הוא אקוויוולנטי לסמכויות שקיימות היום למשרד הבריאות כלפי קופות החולים.

החוק הזה לא חל רק על קופות החולים, הוא חל על נותני שירותי בריאות.

אני מבינה, ההבהרה הייתה שלמעשה מדובר בסמכות אקוויוולנטית לסמכות הקיימת היום לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי במה שנוגע לקופות חולים.

את רוצה להגיד שזה מיותר?

כן.

מבחינתנו זה דבר חשוב שיהיה בחוק, אנחנו בסוף רוצים יכולת לפקח עליו אחר כך, לזהות הפרות, לבטל היתרים. חשוב שזה יהיה.

אוקיי. הלאה.

סעיף העונשין. כרגע סעיף העונשין יחסית רזה, אנחנו נעשה עוד בדיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית אם יש גם עילות נוספות, הבהרות נוספות שאפשר ועוד צריך להוסיף לכאן, אבל אני אציין שבעצם חלים כיום, מכיוון שאנחנו לא גורעים מהוראות חוק זכויות החולה ומהוראות חוק הגנת הפרטיות, אז העונשין בחוקים האלה גם יחול לגבי העברת מידע רפואי. פה מוסיפים רק את הדברים שהם נוספים לגבי החוק הזה.

אבל אם קיימים החובות, כמו שאת אומרת, מחוקים אחרים, למה את חושבת שזה רזה ולא מספיק?

תיכף נקריא את אלה ונראה. כן עולה גם שאלה לגבי הנושא של עונשין והתחולה שלו על המדינה. יש פה בסוף את משרד הבריאות כגורם שגם נותן הוראות, הנושאים האלה, נעשה עליהם בירור יותר מעמיק לקראת שנייה ושלישית.

נקרא את זה.

עונשין
22.
מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שנתיים או קנס פי שניים וחצי מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ואם הוא תאגיד פי 12.5 מהקנס כאמור באותו סעיף.

זה נוסח שהועתק?

זה נוסח מקובל של עונשין. פי 12.5, אני לא יודעת, צריך להסתכל על זה. למה הלכתם על המודל הזה? למה על מודל של קנס של פי 12.5?

זה לקוח מחוק שירות מידע פיננסי שעליו התבססנו, אבל אנחנו לא נעולים על שום דבר.

תקראי את כל הסעיף.

(1) ביקש מידע רפואי לפי חוק זה מבלי שקיבל היתר לכך בניגוד להוראות סעיף 2;



(2) מקבל מידע או מקור מידע שכלל פרט מטעה בבקשה, בדיווח, או במידע אחר שמסר למנהל בניגוד להוראות סעיף 21(ג).

אין פה מקום לטעויות, לאזהרות, התראות?

העניין של עיצומים כספיים, הוחלט שיש שם מנגנונים של התראה, עונשין זה פלילי.

אני שואל, הוא ביקש מידע, לחץ על רובריקה שלא צריך לבקש אותה בטעות.

לא, מבלי שקיבל היתר.

בלי היתר מראש, הבנתי.

בכל מקרה חייבים להגיד שאלה עבירות פליליות, חל הדין הפלילי הרגיל, צריכה להיות מחשבה פלילית, צריכה להיות מודעות פה ויסוד נפשי. אנחנו לא מדברים פה רק על הפעולה הטכנית, אלא כל עקרונות היסוד של המשפט הפלילי נכנסים פה לעבירות וקוראים אותם ביחד.

אז למה את חושבת שזה רך מדי?

זה לא עניין של רך מדי, זה עניין של האם יש פעולות נוספות שאמורות להיות, צריך לעשות בדיקה.

האם לא נכון להכניס גם שימוש במידע שהגיע?

זה מה שאני אומרת, שאנחנו צריכים לעשות בחינה נוספת.

אני בכל זאת אגיד, ולו לפרוטוקול וגם כמענה לשאלה שנשאלה, עבירות לפי חוק הגנת הפרטיות עדיין חלות, גם על שימוש בידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם שלא למטרה שלשמה נמסרו, עבירה לפי סעיף 2(9) בצירוף סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות, גם עבירה של הפרת חובת סודיות לפי סעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות, גם הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין, שהדין הוא חוק זכויות החולה לפי סעיף 2(7) בצירוף סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות. זאת אומרת יש לנו מכלול של עבירות פליליות שמגנות על המידע מבחינת הסודיות שלו, מבחינת השימושים האחרים שייעשו. אלה עבירות נוספות שבעצם עוסקות בתהליך העברת המידע עצמו.

אוקיי. כמו שאמרנו, נדייק את זה לקראת שנייה ושלישית.

שמירת דינים
23.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהאפשרות למסור מידע רפואי לאחר לפי כל דין, ובכלל זה בהתאם להוראות חוק זכויות החולה, או כדי לגרוע מהוראות החוק האמור ומהוראות חוק הגנת הפרטיות וההוראות שנקבעו לפיו.

אני רוצה שוב להעיר, העליתי את החשש הזה מספר פעמים לגבי העברת מידע לצורכי טיפול לפי חוק זכויות החולה. ייתכן שניסוחית, כדי לחדד את ההסכמה שיש כאן, שאפשר להשתמש באותה תשתית טכנולוגית, אפשר להוסיף את המילים 'בכל דרך או בכל אמצעי' כדי שלא יהיה כאן איזה שהוא ספק. 'אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהאפשרות למסור מידע רפואי לאחר', ייתכן שנכון להוסיף כאן 'בכל דרך או בכל אמצעי' לפי כל דין, כדי שיהיה ברור שגם התשתית הטכנולוגית החדשה שמוקמת כאן יכולה לאפשר העברת מידע גם לפי חוק זכויות החולה.

גם חוק זכויות החולה לא מגדיר דרכים להעברת מידע.

זה בדיוק החשש, שכאן אתה מתייחס לטכנולוגיה ספציפית ואתה אומר שהיא תאפשר העברה רק בהסכמה.

אני מבין, קודם כל אמרנו חזור ואמור שאין כוונה, זה גם לא כתוב בשום מקום, זה לא שיצרנו איזה נוסח עמום ועכשיו אמרנו, אלא אנחנו אומרים, זה לא גורע, זה לא מונע, כל ההוראות פה הן לעניין חוק זה. זה כתוב פעם אחרי פעם בחוק. אנחנו לא גורעים מהוראות חוק זכויות החולה בכלל. להגיד שאנחנו לא גורעים דרך העברת המידע, היא לא כתובה בחוק זכויות החולה.

אבל היא כן כתובה כאן.

נכון, אבל את אומרת שהיא לא גורעת מדרך אחרת לפי חוק זכויות החולה, היא לא כתובה בחוק זכויות החולה. אין לנו פה מחלוקת מהותית אבל מבחינת הנוסח זה יוצא נוסח לא ברור.

תיקנו גם את הנוסח. בהתחלה זה היה רק שאין בו כדי לגרוע מהאפשרות למסור מידע רפואי לפי ההוראות של חוק זכויות החולה, הרחבנו ואמרנו שאין כדי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה, או מהוראות חוק הגנת הפרטיות, זאת אומרת החוק בכלל באופן כללי, על כל הוראותיו וסעיפיו, חל וההסדר הזה לא גורע ממנו, גם לגבי מסירת המידע הרפואי אבל גם לגבי שאר ההוראות.

כן חשוב לי לציין בהקשר הזה לדוגמה שיש הוראות בחוק זכויות החולה שהורדנו פה מהנוסח בגלל שהן מופיעות בחוק הזכויות של החולה, לדוגמה הוראות שנוגעות לשמירת סודיות רפואיות. יש לנו את סעיף 19 לחוק זכויות החולה שקובע שמטפל או עובד מוסד רפואי ישמרו בסוד כל מידע הנוגע למטופל שהגיע אליהם תוך כדי מילוי תפקידיו או במהלך עבודתם. זו הוראה שהיא מאוד מאוד חשובה, היא לא מופיעה, אבל היא חלה מכוח סעיף שמירת הדינים.

בזום, עו"ד איילת לרר.

אני מסכימה באופן חלקי עם האמירה של ורד. אני חושבת שהנוסח המוצע כרגע כן עלול ליצור הסדר שלילי לגבי שימוש בממשק. נכון שחוק זכויות החולה לא מגדיר איך מעבירים את המידע ועקרונית ניתן לעשות שימוש גם בממשק, אבל אם קוראים את סעיף 10 כמו שהוא מנוסח היום וקוראים את הצעת החוק בכללותה נראה שהחוק מסדיר את אופן השימוש בממשק. לכן ההצעה שלנו זה להוסיף את המילים 'באמצעות הממשק' גם לסעיף שמירת הדינים כדי להבהיר שהחוק לא נועד למנוע העברת מידע לפי דינים אחרים באמצעות שימוש בממשק. זה לא ברור לדעתנו ועלול להיווצר הסדר שלילי.

הערה נוספת, יש בעינינו קושי בכך שמזכירים רק חלק מהדינים שעוסקים בהעברת מידע. מעבר לחוק זכויות החולה יש דינים אחרים כמו חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, חוק טיפול בחולי נפש, חוק לעירייה, פקודת התעבורה, בכל החוקים האלה יש הוראות שנוגעות להעברת מידע ויש קושי בהזכרה רק של חלק מההוראות, או שמזכירים את כולן או אף אחת מהן.

חוק זכויות החולה או חוק הגנת הפרטיות הם החוקים המרכזיים שבהם מוסדרות הוראות שיכולות להיות חופפות ומקבילות להסדר כאן. אני מציעה שנעשה בדיקה נוספת לקראת שנייה ושלישית אם יש צורך גם לקבוע שמירת דינים לגבי חקיקה אחרת שהיא אולי יותר פרטנית.

אני רוצה להסב את תשומת לב הפורום שלשר הבריאות יש סמכות להתקין תקנות לגבי אופן מסירת מידע מרשומות רפואיות, זה בעצם הסעיף שמכוחו הוא גם מסדיר את איך מעבירים מידע רפואי ואיזה אגרה גובים לגבי זה והוא פשוט יכול להחליט שהשימוש בממשק מהווה דרך להעברת מידע ולא צריך להתייחס לזה בשמירת דינים כי השר פשוט יכול לקבוע את זה בתקנות.

אני רוצה להצטרף גם להצעה של איילת ולבקש שתשקלו את החידוד המוצע לגבי העברת מידע באמצעות הממשק, כי כמו שציינו לדעתנו זה לא ברור מנוסח החקיקה כרגע. אמנם נשמעו הבהרות לפרוטוקול, אבל - - -

מה החשש, שמה ימנעו מכם לעשות?

שהחוק יתפרש כהסדר שלילי, הוא הסדר מאוחר והוא הסדר ספציפי ויבוא מי שיטען ויגיד רגע, יש כאן הסדר מאוד מאוד מקיף לתשתית טכנולוגית חדשה, לטרנספורמציה דיגיטלית של מערכת הבריאות, הרי החוק לא עוסק רק בהסכמות, הוא עוסק בכל התשתית הטכנולוגית, בקידוד, בהיבטים של אבטחת מידע, יכולה להישמע הטענה של מדוע העברתם מידע דרך הממשק הזה שלא בהסכמתי? החוק מסדיר העברת מידע לצורכי טיפול, אך ורק בהסכמה, יכולה להישמע טענה מדוע העברתם מידע שלא בהסכמה באותה מערכת טכנולוגית.

חוק זכויות החולה חל ובחוק זכויות החולה יש סעיף שבו קבוע מתי אפשר להעביר מידע רפואי, למה יש את החשש? מה החשש מבחינת הממשק?

כי החוק הזה הוא חקיקה חדשה, הוא חקיקה מאוחרת והוא הסדר ספציפי שמסדיר העברת מידע אך ורק בהסכמה.

אנחנו אומרים בו שהוא לא גורע מההוראות ש –

נכון, ועדיין יש כאן חשש פרשני.

מה החשש להוסיף את המילים האלה?

ברגע שמוסיפים דבר כזה או אחר אז עולה שאלה למה מוסיפים דווקא את זה ולא מתייחסים לרכיבים אחרים, לממשק ולא לסלי המידע ולא ל – אין לזה סוף. אנחנו אומרים אמירה כללית שזה לא גורע מהוראות חוק זכויות החולה ולא גורע מהוראות חוק הגנת הפרטיות, להיכנס לכל דבר ודבר ולפרט אותו אני –

אנחנו גם חושבים שאין בזה צורך, בסעיף שמירת הדינים מספיק, אבל גם אנחנו לא מתנגדים אם ירצו להוסיף איזה שהיא הבהרה שמבהירה שאפשר להשתמש בממשק גם בהעברות לא לפי חוק זה בכפוף כמובן לכל דין אחר. אין לנו התנגדות.

אתה רוצה להוסיף את זה עכשיו או לפני שנייה שלישית?

אם אין לכם התנגדות אז אפשר להוסיף את זה עכשיו.

חשוב לי לדעת מה אנחנו מוסיפים, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהאפשרות למסור מידע רפואי לאחר, פה אתם רוצים להוסיף באמצעות הממשק?

לא, אני מציעה בסעיף נפרד כדי שזה לא יטעה. הרי אפשר למסור לפי דין אחר גם לא באמצעות הממשק, גם בטלפון, אז אפשר עוד סעיף קטן בנוסף.

ולקבוע בו שאין בזה כדי לגרוע ממה?

שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהאפשרות להשתמש בממשק למסירת מידע רפואי לפי כל דין אחר.

זה לא מצריך לפתח איזה שהוא מודל נוסף בממשק, רק להעברה שהיא לא במסגרת?

לא מחייבים פיתוח מודול כזה או אחר. אני אגיד למה הקשבנו להתייחסות וחשבנו שנכון לממש אותה כאן, זה כי להבדיל מחקיקה אחרת פה המילה ממשק גם מופיעה לאורך החוק ויש פה התייחסות לסוגיה הזאת, לכן חשבנו שנכון לציין את זה כדי למנוע את אותה פרשנות שוורד העלתה כאן.

אני אקריא את המהות, אחרי זה מבחינת ניסוח נעבוד על זה אם צריך, 'אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהאפשרות להשתמש בממשק למסירת מידע רפואי לפי כל דין אחר'. זה עונה על החשש הפרשני, ורד?

זה סעיף נוסף?

או שנכניס את זה בתוך הסעיף עצמו, זה כבר עניין של נוסח.

איך הממשק משמש להעברת מידע רפואי? אני לא מצליח להבין את הקונסטלציה.

אם לדוגמה מקרה חירום שבו צריך להעביר מידע רפואי כדי לטפל במטופל ואי אפשר לקבל את ההסכמה שלו, לפי חוק זכויות החולה, אפשר, לפי מה שאני מבינה, להשתמש בממשק הזה.

זה הוסבר כבר כמה פעמים, זה כלי טכנולוגי. חוק זכויות החולה ודינים אחרים מאפשרים לך ומחייבים אותך במצבים מסוימים למסור מידע לפי שיקול דעתך או חובה והם לא אומרים מה הממשק. אתה יכול לעשות את זה במייל מאובטח, אתה יכול לעשות את זה בשיחת טלפון, הכול בהתאם להוראות של אבטחת מידע ולנסיבות, אתה גם יכול לעשות את זה באמצעות הממשק הזה, בכפוף לכל דין אחר, תעמוד בהנחיות אבטחת מידע, תקנות הגנת הפרטיות, זה הכול.

אני אאפשר עכשיו למשפחות היקרות שהגיעו לכאן לדבר. מיד לאחר מכן אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נתכנס באולם נגב.

אני מיכל בן דוד, אמא של נריה שנהרג בקיבוץ בארי. נריה היה בהנדסה קרבית, הוקפץ בשבת לקיבוץ בארי ונלחם בקרבות עזים בקיבוץ בארי. קודם כל תודה לכם שאתם שומעים את הכאב של כולם, של החטופים ושל המשפחות השכולות. זה לא פשוט, אני מאחלת לכם שה' ייתן לכם כוח להמשיך הלאה ולספוג את זה בבריאות הנפש והגוף ותוכלו להוציא את כל האנרגיות שלכם בטוב בעבודה.

הסיפור שלנו טיפה מורכב לטוב ולמוטב. ביום חמישי שאחרי ה-7 באוקטובר היינו אמורים לחתן בת, כמובן שזה לא קרה, נריה נהרג במוצאי שבת וידענו על זה רק בין שלישי לרביעי. ביום רביעי נריה הלך לבית עולמו, הייתה הלוויה, וביום שישי לקיתי בליבי משברון לב, תסמונת הלב השבור. בחסדי ה' אני מדברת, פועלת ומתפקדת באופן של מאה אחוז ברוך ה', מה שכן, נשארו לי כל מיני תסמינים שמאוד סבלתי במשך חודשים, הייתי על כדורים ומשככי כאבים מאוד חזקים. אני אומרת את זה כי חודשים שלא הייתי יכולה לבוא לכאן ולדבר. ברוך ה' אני מרגישה הרבה יותר טוב.

אני באה בשם משפחות נוספות שקשה להם להרים את הראש מהכרית, לקום בבוקר ולצאת מהבית ובטח ובטח לקום ולדבר. אני מדברת בשם רוב אזרחי ישראל שרוצים להכריע את המערכה הזו אחת ולתמיד ולא לחשוב על כאן ועכשיו שהוא כואב מאוד מאוד מאוד. אין קץ לכאבים ולייסורים של הורה חטוף, אבל זו ראייה של כאן ועכשיו, אני מצפה ומייחלת שלמרות הכאב, למרות הכאב של המשפחות השכולות ולמרות הכאב של החטופים נציגי הציבור יגידו שיש ראייה למרחוק ואנחנו לא רוצים שה-7 באוקטובר יחזור ולעשות את הכול להכניע ולהכריע את המערכה הזו ולתת לזה סוף. אפילו אם זה יהיה הרבה שנים, אבל לעשות לזה סוף, לא לעשות הסכמים, לא לתת להם בכלל אפשרות, לתת להם גושפנקה שיש עם מי לדבר בכלל ובטח ובטח לא סיוע הומניטרי.

אני זוכרת את עצמי כנערה בהסכמי אוסלו ומה שהיה קצת לפני, הייתי בהפגנה 'אל תיתנו להם רובים'. את ההפגנה הזו אני לא אשכח, במלון המלכים בירושלים. ואני זוכרת את עצמי אומרת שם איך זה ייתכן שמנהיגי האומה יעשו כזה דבר, ייתנו רובים ל – הרעיון הזה על ההסתכלות של ככה צריך להתקדם, ככה אנחנו מנצחים, בדרך הזו, אם נחזיר שטחים ננצח, אם ניתן סיוע הומניטרי ננצח, לעשות איזה שהיא מחשבה חדשה ולהגיד עד כאן, לא ביידן ולא אומות העולם ולא אירופה ובטח ובטח לא האויבים שלנו יגידו לנו מה טוב לנו. תודה.

תודה רבה. אנחנו קודם כל מאחלים לך כמובן בריאות איתנה ותודה רבה על הדברים שמרגישים שהם יוצאים מן הלב. אני מודע לכך ואנחנו ערים לכך שיש מחלוקת וגישות שונות, אבל כמובן שאנחנו לא יכולים לדון ולשפוט אף אחד מבני המשפחות, אי אפשר להכיל את גודל הכאב, אבל תודה לך על הדברים.

עד כאן. הישיבה כרגע נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.