פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
16/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 13:30

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

פנינה אורן שנידור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - עו"ד, ראש צוות משפטי, משרד הבריאות

יוסי שדה - מהנדס מזון, מנהל תחום תוספי מזון, משרד הבריאות

ד"ר זיווה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

יוספה הולצשטיין - יועצת, משרד הבריאות

אבי גרוסמן - עו"ד, יועץ, משרד הבריאות

ד"ר ריבן בן עזרא - וטרינרית ראשית לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוית ארבל - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין לאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטת תל אביב

אביב חצבני - מנהל, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

קרן אבן צור - יועצת בתחום הרגולציה, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל, יבוא, מכס ותקינה, לשכת המסחר

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

נעמי רוזנטל - טכנולוגית מזון, יצרני ויבואני מזון

אורן משה ברנע - מזכיר, ארגון מגדלי ירקות

דן סלומון - מנכ"ל, ארגון הצליאק

מיכאל חדד - יצרן, מנכ"ל, נטורל קייקס

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת, אגף תזונה, משרד הבריאות

פרופ' מתי ברקוביץ' - מומחה לפרמקולוגיה קלינית

שלומית רדר - יו"ר, עמותת יה"ל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

איה פרידמן, אייטיפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקי והשמטות.


הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום לכולם, נא לשמור על שקט בחדר הוועדה. אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור, בנושא תיקון מספר 9 בהוראת שעה, הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי התשפ"ד 2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש להודות לך חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על ההחלפה הבוקר בניהול הישיבה, הייתי עסוק באיזשהו עניין רפואי.

לבריאות.

אמן. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו ולשלוח מכאן תנחומים בשמי ובשמכם לכל משפחות הלוחמים שנפלו בסוף השבוע האחרון הקשה כל כך הזה וכן למשפחתו של החייל שנפטר מפצעיו. אנחנו נתפלל ביחד לרפואתם של כל הפצועים במלחמה הזו וכמובן, כמו תמיד תפילה להשבתם במהרה הביתה של כל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי הזה.

בסיום הישיבה הקודמת בשבוע שעבר התחלנו לדבר על נושא הגלוטן – דן היה איתנו בזום והיום בשעה טובה, הוא נמצא איתנו כאן פיזית – נמשיך היום בנושא הזה וכן בנושאים נוספים שפורסמו על סדר היום. כמו שאמרתי, גם את הישיבה הזאת אנחנו ננהל ברוגע, במקצועיות ואנחנו ננסה להגיע תמיד להסכמות רחבות ככל הניתן. אני מעביר את רשות הדיבור לגברתי היועץ המשפטי בכדי שתזכיר לנו איפה אנחנו נתקדם משם.

אנחנו סיימנו את ההתייחסות לתקנה 1169 והתחלנו לדבר על תקנה 828 אבל עלו כמה הערות לגבי 1169. קודם כול, אני לא בטוחה שקיבלנו תמונה מספיק רחבה על מה שיש בתוך אותה תקנה, מה המניעים שלה ומה המטרות שלה אז אנחנו נצטרך לעשות עוד כמה השלמות בעניין זה.

או-קיי.

וגם לגבי הגדרות שנמצאות בה. פנינה, תוכלי לתת לנו איזושהי התייחסות קצרה לגבי המשמעות של סימון ומה החשיבות של הוראת הסימון לגבי מזון.

אנחנו מדברים על 1169?

כן.

כן.

אנחנו מדברים על רגולציה שמבחינתנו, מבחינת ההיקף וההסדר שלה, משהו מאוד גדול. אנחנו קוראים לזה רמה שהיא כמו לעשות את חוק המזון כי מדובר על רגולציה שבעצם מתווכחת לצרכן את כל המידע שיש – בין אם מדובר על מזון מיובא ובין אם מדובר על מזון שמיוצר במדינת ישראל – והיא מנגישה לו כל המידע על מנת שהוא יעשה את הבחירה המשוכלת שלו בבחירת סוג המזון, הן בהיבט של רכיבים – פה אנחנו נכנסים לכל העולם של האלרגנים וזה לגמרי בטיחות מזון – וגם בהיבט של הסימון התזונתי שעליו יושבים אחר כך הסמלים שבאים להעביר לצרכן מידע כדי שיוכל לעשות בחירות מושכלות, אם אתה רוצה לקנות מזון שהוא עשיר בנתרן או דל בנתרן וכיוצא בזה.

זה נתח מאוד משמעותי שעוסק בו עולם הסימון. נדבך משמעותי נוסף הוא הנושא של עקיבות. אנחנו מדברים על כך שהמזון צריך להיות מסומן מהיצרן או היבואן של המזון ובמדינת ישראל, גם בשם המפעל שמייצר. העקיבות הזאת נועדה גם לטובת היצרן וגם לטובת הצרכן כדי שבזמן תקלה, יוכל להחזיר את המוצר ולאסוף אותו מדרכי השיווק. מנגד, יש לנו את חובת הסימון שהיא החובה המנדטורית לסמן את חיי התוקף של המוצר כדי שהצרכן ידע עד מתי נכון וראוי להשתמש במוצר הזה.

אנחנו רואים שהנושאים של הרכב והנגשת מידע, לצד בטיחות מזון זה הא בהא תליא, אלו דברים שהולכים ביחד. דבר משמעותי נוסף שאנחנו מוסיפים פה הוא הנושא שהמידע יהיה נכון ולא מטעה. מידע נכון ולא מטעה בעולמות התוכן של הרכב המזון זה לגבי האוטנטיות של המוצר. מוצר שרשום שהוא ללא אלרגנים הוא לא אלרגנים ודל בגלוטן הוא אכן דל בגלוטן – אני יודעת שאני אקפיץ פה את - - - אבל זאת דוגמה טובה – את אותו הדבר יש לנו גם בעולם של ללא לקטוז או דל בלקטוז.

דבר משמעותי נוסף שאנחנו רוצים להוסיף פה והוא נדבך מרכזי בתהליך האימוץ זה הנושא של ייחוס סגולות ריפוי למזון. יש איסור לייחס סגולות ריפוי למזון אבל בתנאים מסוימים, מותר לייחס סגולות של חיזוק או מסרים תזונתיים ומסרים בריאותיים.

זה נוגע לוויטמינים?

זה נוגע גם לוויטמינים וגם לדברים נוספים. פה אנחנו אומרים שכול זה נכנס בתוך העולם של סימון. גם כשאנחנו מנדבר בהמשך על עולם התוכן של תוספי מזון, הסימון שלהם בא לידי ביטוי ב-1169. לכן, מבחינתנו הרגולציה של הסימון היא רגולציה מאוד מרכזית שמשיקה ונוגעת בכל אחד מהתחומים הפרטניים.

אני כן רוצה לחזור כי היו עוד כמה הערות לגבי התקנות האלה, בסדר?

או-קיי.

היא נוגעת באופן פרטני להמון רגולציות שמהוות חלק ממסגרת חקיקת המזון.

כשאנחנו מסתכלים בתוך הרגולציה, אם אנחנו מסתכלים בסעיפי ההגדרות אז בחלק מסעיפי ההגדרות יש תיקונים שקראנו אותם בטבלאות. אנחנו קראנו את ההגדרות של מזון, חוק המזון וכולי, השאלה היא אם בנוסח שלפנינו, מתוכן רק ההגדרה "צרכן סופי" היא זאת שאתם מחילים כי כל השאר לא מוחלות, למשל?

לא, הפוך. כל מה שלא החרגנו, מוחל. הדבר היחיד שלא מוחל זה שאם יש הפניות של הגדרות שמפנות להוראה, כמו ההגדרה של פרסום בפסקת משנה (א). לדוגמה, אם נפתח את סעיף ההגדרות ב-1169 ויש הפנייה שמפנה לרגולציה שלא אימצנו אותה או שתקנו לגביה אז היא לא תחול. אבל רוב הדברים - - -

כן אז למשל הגדרות של "מזון", "חוק המזון", "עסק מזון" אלה דברים שאנחנו לא קולטים מתוך אותה רגולציה.

נכון, כן. אני טעיתי, סליחה. יש הרבה הגדרות שהן כן חלות כי אין להם הפנייה וגם יש כאלה שציינו במפורש.

או-קיי. אני מבינה שלמשרד החקלאות יש הערה לגבי הגדרות של בשר?

כן, רצינו להתייחס לנושא של סימון בשר.

שם לפרוטוקול.

חגית איגרמן, משרד החקלאות. בהגדרות של התקנה, אכן אמרו שההפניה לא תחול. זאת אומרת, שההגדרות של חוק המזון ממשיכות לחול לעניין בשר. ההגדרה בחוק המזון זה חלקים ניתנים לאכילה, בהמות, עופות, ובעלי חיים החיים במים, שזאת הגדרה רחבה.

מצד שני, בתוך החקיקה עצמה יש לנו בנספח 6 ובנספח 7 כל מיני הגדרות ספציפיות לעניין הסימון. זאת אומרת, בשר שצריך להכיל אחוזים מסוימים כאלה ואחרים או בשר מגורם ושם לא כל הבשר נחשב בשר. אנחנו חושבים שנכון למחוק את סעיפים 17 ו-18 ואת ההגדרות של בשר טחון בנספח 6 - - -

אני רוצה להתייחס.

כדי שזה יהיה בשר.

אבל זה נוגד את העמדה שהעבירה לי ריבה.

למה? ביקשנו למחוק שם.

כי ריבה ביקשה - - -

זאת בדיוק העמדה, אני מקריאה מהמכתב.

רגע. להבנתי, במקור אנחנו החרגנו כדי שהרגולציה הזאת לא תחול על בשר גולמי. אם אני אומרת שהיא לא תחול בבשר גולמי אז אני לא צריכה לגעת ולמחוק דברים נוספים כי אמרתי - - -

אבל זה חל בבשר המעובד.

אז מה? זה לא גורע.

בוודאי שזה גורע, זה אותו סיפור שהיה לנו עם חומרי ההדברה. ברגע שזה עובר למפעל של המעובד אז פתאום זה לא בשר.

זה חלק מהעניין אם זה מוחרג אבל עכשיו אני מבינה שאתם שלחתם מכתב על כך שאתם כן רוצים להחיל אז אני לא מבינה על מה הדיון ועל זה אנחנו צריכים לשבת.

אם הסעיפים האלה יבוטלו.

זה לא המצב.

אנחנו אומרים שגם אם בשר גולמי מוחרג, אנחנו עדיין חושבים שצריך לבטל את ההגדרות האלה ולהתאים אותם לחקיקה הישראלית וזו גם ההגדרה בתקנה עצמה, שלא מצמצמת את ההגדרה של בשר.

החרגות אנחנו נעשה במסגרת הוועדה שאנחנו נקים.

לא, זה לא החרגות. אלו סעיפים מסוימים בנספח, כמו שהיו סעיפים אחרים פה שביטלו אותם ולא מאמצים אותם אז לעמדתנו, גם את אלה לא צריך לאמץ.

מה שחגית מבקשת זה שמצד אחד, אנחנו נחריג ואז נמחק בטוש שחור איפה שכתוב למרות שאם החרגנו אותם אז ממילא זה לא יחול לגביהם ומצד שני, הם הגישו לנו ביום חמישי עמדה על כך שהם כן רוצים לשבת ולהחיל.

כדי שלבת ולהחיל את זה אז צריכים לשבת ולעשות עבודה מקצועית אז אני לא מבינה אם הם רוצים שעכשיו אנחנו נמחק או שאנחנו נחיל ונעשה עבודה משולבת.

אנחנו עומדים מאחורי העמדה של מה שרשמנו לגבי הבשר גולמי. היה שם בכפוף גם התייחסות לתקנות של חקיקת המזון הנוכחית ואם הם יבוטלו אנחנו מוכנים - - -

אבל גם ככה אנחנו נעשה את זה.

אני לא יודעת מה אתם מבטלים ומה לא אבל בעמדה שלנו, בין אם זה חל ובין אם זה לא חל על בשר גולמי, אנחנו חושבים שההגדרה של בשר צריכה להיות כמו שההגדה בחוק המזון שגם אומצה לתוך התקנה.

אנחנו אומרות את אותו הדבר אבל מה זה משנה עכשיו?

לא, כי לדוגמה, ההדגרה של בשר טחון בנספח היא לא כל בשר טחון.

אבל אין שם הגדרות.

יש שם תנאים.

לא, אין שם הגדרות.

זאת לא הגדרה כהגדרה אבל יש טבלה שאומרת אחוז שומן, אחוז חלבון, מה קורה לכל הבשר הטחון שלא עומד בתנאים האלה ואיך אתה מסמן אותו.

אני חושבת שבמקום לטפל בשורש הבעיה, אנחנו נטפל עכשיו - - - בואו נפתור את הבעיה ונראה איך מחילים את 1169 על בשר גולמי על אף שבמקור ביקשתם להחריג. אתם יודעים שאנחנו לא גמרנו לעשות את העבודה המקצועית על בשר מעובד ולכן, גם ככה רצינו להכניס את זה בתקופה מאוחרת. יכול להיות שחלק מההגדרות שם ירדו וחלק לא אבל אנחנו נעשה את זה אחרי זה.

אז למה לא לעשות את זה כבר עכשיו?

טוב, עד הישיבה הבאה תשבו בבקשה ותנסו להגיע להבנו בינכם. זה נשמע לי מאוד בוסרי, אתם אפילו לא ידעתם על הבקשה הזו.

המכתב נשלח ביום חמישי אחרי ישיבה אבל אני אגיד עוד דבר שדובר גם בפעם הקודמת. לעניין הנושא של סימון ארץ ייצור, תוצרת חקלאית היא לא ייצור לפי חוק המזון ולכן, אנחנו מבקשים שלעניין תוצרת חקלאית זה יהיה ארץ המקור או ששר החקלאות ייקבע את זה באיזשהו צו או שאנחנו נדבר ונחליט על רשימה כדי שידעו מה לסמן.

אני מציע שהתיקון יעשה - - -

יש תוצרת חקלאית שהיא ארוזה?

שהצו או התיקון ייעשו בחוקים שלכם.

לא הבנתי.

רגע, את מדברת על תוצרת חקלאית שהיא מזון ארוז מראש? מה למשל?

שיהיה תיקון עקיף לארץ המקור.

מה זאת אומרת תיקון עקיף? אני לא עושה אצלי תיקון, למה שאני אעשה תיקון?

אני מנסה להבין, את יכולה לומר לי למה הכוונה? שק של בוטנים?

- - - הרגולציה כתוב ארץ מקור?

כשאת מדברת על תוצרת חקלאית ארוזה מראש אז במה מדובר? שק של בוטנים זה תוצרת חקלאית ארוזה מראש? שקית?

פירות, ירקות, ביצים.

פירות וירקות מיובאים.

בשר, דגים.

אז יש אריזה. ברגע שזה ארוז אז - - -

זה חייב להיות ארוז.

זה חייב להיות ארוז אז זה הגיע עם הסימון של ארץ הייצור.

יש חוק ארץ מקור.

הייצור הוא פעולת האריזה, לא?

אז זה אומר שאם אנחנו מביאים עגבניות מתורכיה ואורזים פה אז אלו עגבניות ישראליות?

גם אם זה פתוח זה חייב, זה חוק חדש.

לא, לא.

גם תוצרת בתפזורת.

רגע, שנייה. נעה, אנחנו התייחסנו לזה ולפי תיקון שנעשה בחוק להגנת הצרכן אז לגבי מזון בתפזורת שהוא תוצרת חקלאית, צריך לציין את ארץ הייצור, לא ארץ המקור.

אבל מה אם רמי לוי ארז את העגבניות?

אם מה?

כתבנו "בלי לגרוע מהוראות חוק, לרבות חוק הגנת הצרכן".

זה מבלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן. לכן יש פה - - -

אבל זאת תפזורת.

אני מדברת על תפזורת.

אם ייבאנו עגבניות וארזנו אותן פה אז הן הופכות להיות תוצרת ישראל?

מה? כן אבל אנחנו לא פה על חוק הגנת הצרכן.

זה לא קשור.

כן, במקרה הספציפי הזה. על ייבוא של פירות וירקות, חל חוק המזון.

לא אמרתי שהוא לא חל, בגלל זה אנחנו חושבים שצריך לרשום מה ארץ המקור אבל זה לא ייצור.

כמו שמייבאים היום.

זה למעט תוצרת - - -

תעשיית המזון, כדאי שתקשיבו.

גם בתוצרת החקלאית רושמים אריזה.

כמו שהיום תעשיית המזון מייבאת רכז מפרו, אורזת אותו פה וקוראת לזה תוצרת ישראלית אז זה אותו דבר עם הדין שנהוג באירופה וזה נהוג ככה בכל העולם. חומרי גלם מגיעים למדינת ישראל במספר דרכים ולדעתנו, זה מה שיש. אם רוצים לתקן את זה - - -

הייצור זה כל הפעולות כולל אריזה - - -

פנינה, זה בסדר שמביאים מתורכיה דרך קפריסין ומסמנים קפריסין?

מה זה קשור?

מה זה קשור ומה זאת אומרת מסמנים קפריסין?

צריכה להיות אמת בסימון.

לאמת בסימון נקבעה הפעולה היצרנית האחרונה.

אבל תוצרת חקלאית נחרגת מייצור, אין פעולה יצרנית בתוצרת חקלאית.

סליחה רגע. התוצרת שמגיעה מתורכיה דרך קפריסין מסומנת כתוצרת תורכיה.

אז בתפזורת.

זה ספק ביניים אם היא עצרה גם בקפריסין.

פנינה, רק בשביל לתקן עובדות אני אגיד שהייצוא שלנו של תפוחי אדמה וגזר בתפזורת נארז בשקיות קטנות וכותבים עליו ישראל כי זה הגיע מישראל.

מה המצב היום?

נכון, אותו דבר גם אמרתי.

פנינה, מה המצב היום?

המצב היום כזה שאם אתה מייבא תוצרת של עגבניות למדינת ישראל, למשל אז אם אתה מייבא אותן ארוזות מראש, הן מסומנות בארץ הייבוא. אם הן באות בתפזורת אז הן לא מסומנות, זה מזון לא ארזו מראש אבל לפי התיקון של חוק הגנת הצרכן הסופר נדרש לשלט האם זה ייבוא או תוצרת ישראלית, זה מה שהחוק אומר היום. צריך לרשום ייבוא מתורכיה אם זה מתורכיה.

ברגע שאני אורז את זה פה בארץ אז - - -

זה הופך להיות תוצרת ישראל.

אנחנו מבקשים להגיד שזה הופך להיות ישראלי?

זה הופך להיות ישראלי.

לא, מה פתאום? פנינה, יש חוק סימון ארץ מקור.

איזה חוק?

יש חוק שעבר פה בכנסת.

זה מה שאני אמרתי.

אתה מדבר על הצו. על זה היא מדברת.

אבל הוא לא אומר שמסמנים ישראל על תוצרת בתפזורת. מה פתאום?

לא שינינו שום דבר.

אם הסופר אורז את הירקות אז זה הופך להיות ישראלי.

נראה לי שהתשובה היא שלא שינו שום דבר במצב הקיים אז זה דיון עקר. לא שינו את החוק שאורי רוצה ולא שום דבר אחר, מה שיש היום יהיה גם מחר.

אז מה הטענה? מה הבעיה?

שאלה טובה.

אנחנו אומרים שייצור בהגדרתו בחוק המזון לא כולל טיפול בתוצרת חקלאית ולכן ארץ ייצור היא לא רלוונטית לתוצרת חקלאית.

חגית, מה יש היום?

מה יש היום?

מה זה משנה מה יש היום? אתם עושים את הכול מחדש. אם הכול אותו דבר אז למה לאמץ?

חגית, אם יש לכם בעיה עם סימון של תוצרת חקלאית אז תגישו חוק, תדונו בו בממשלה ואם הוא יתקבל אז נביא אותו לכנסת.

מה זה קשור? אתה עכשיו קובע כללים.

לא, אם את רוצה לשנות עכשיו משהו מהמצה הקיים אז למה זה אגב החוק פה?

את לא יודעת מה המצב הקיים.

אנחנו אומרים שארץ ייצור היא לא רלוונטית לפירות וירקות כי אין ייצור בפירות וירקות.

החוק הזה מסובך בפני עצמו גם ככה, למה להעמיס על החוק הזה תיקונים?

זה לא כזה מסובך, אדוני.

אני שואל.

אתה אומר שבשר זה איפה שהבהמה נשחטה, ביצים זה - - -

זה לא מעמיס על החוק.

אני לא אומר אבל למה אגב החוק?

זה לא להעמיס, זה לתת וודאות.

החוק כבר מטפל בדברים האלה וברגע שהחוק מטפל בדברים האלה, נכון יהיה לעשות - - -

אבל כתבנו שזה לא פוגע בחוק הגנת הצרכן.

אבל זה תפזורת.

אני מציע ליו"ר הוועדה שאם רוצים לעשות תיקונים בחוק שלא הוגשו לכנסת אז שיגישו אותם לממשלה ואם הממשלה תרצה אז היא תגיש.

אני חושבת שמשרד החקלאות יכול לעשות בתיקונים שלהם מה שהוא רוצה.

אז זה כל הרגולציות הנוספות, כן?

לא, אתם מה שאתם רוצים שלא קשור לדיון.

לוועדת שרים וחקיקה שלא דנה ברגולציה?

אם יש לכם בעיה עם עוד דברים אז אתם מוזמנים להעלות אותם בוועדת שרים וחקיקה.

יחד עם כל הרגולציה.

טוב.

אדוני, יש עוד שאלה לגבי ההגדרה. כשאתם אומרים "שם חוקי" בהגדרה, פרושו שם המזון כפי שנקבע בהוראות האיחוד האירופי החל עליו - - -

איזה סעיף זה?

אנחנו בתוך 1169 ב-(יד).

סעיף 2.

(2)(יד). שם חוקי, שמו של המזון כפי שנקבע בהוראות - - -

איפה זה? באיזה סעיף?

בסעיף ההגדרות.

בסעיף (2).

(2)(2)(יד).

מופיע שם "שם חוקי", למשל. השאלה היא איך ההגדרה הזאת מסתדרת עם ההוראות של צו הגנת הצרכן שמחייב אותנו לקרוא למזון מסוים בשם מסוים?

זה חלק מהעניין שאמרנו, השמות החוקיים באים ברגולציות ובתקנים. ליבואן הנאות או ליצרן הנאות, אנחנו נצטרך להתגבר, זה יחול עליהם. לגבי השאר, הם עדיין יצטרכו - - - אנחנו בעצם מדברים על התקנים.

על תקופת המעבר.

על תקופת המעבר.

או-קיי. כדאי שכן נעבור – גם אם ברפרוף – על מה שיש פה. סעיף (3) קובע את המטרות ומסביר כמו שהסבירה פנינה מקודם, מה המטרות של - - -

באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו עדיין בסעיף (3) ב-1169.

ב-(4) מדברים גם על מה הוא המידע הרלוונטי שנדרש לגבי המזון. סעיף (5) של התייעצות עם הרשת האירופית הוא סעיף שלא יחול בישראל, נכון? סעיף (6) עוסק גם במידע שנמסר וגם במקומות של הסעדת המונים, זה משהו שכן יחול בישראל או לא יחול בישראל?

בסופו של דבר, עיקרו אותו.

אמנם החרגנו אותו בסעיף (44) אבל כל מזון המיועד לאספקה לצרכן הסופי או לעסקי הסעדה ילווה במידע בנושא מזון בתאם לתקנה זו. זאת אומרת, היום החרגנו את זה לצרכן הסופי כי אירופה דורשת רק את הנושא של האלרגנים וזה סעיף (44).

אז זו נשארה קבוצה ריקה בשורה התחתונה.

לא אבל הסיפה היא לא שורה ריקה.

למה?

בסיפה גם מסעדנים מקבלים מפרטים. זאת הדרך להנגשת מידע גם לתעשיית ה-business to business, הם מקבלים מזון בתפזורת ומקבלים אותו עם מידע שמבהיר להם את ניהול הסיכונים כמו שהתעשייה מקבלת, זה בדיוק אותו דבר.

אז מה התשובה לגבי השאלה הזאת בסוף? זה חל גם על עסקי הסעדת המונים?

נעה, זה חל גם על עסקי הסעדת המונים אבל עיקרו את זה.

כן, כן.

לגבי צרכן סופי לא נשאר כלום כי הדבר היחיד שיש זה אלרגנים ואת זה החריגו, רק שתביני את התמונה.

בתפזורת.

בתפזורת.

לא במזון ארוז מראש, שיש לו את זה אז לא עיקרו את זה.

זה ממילא היה חל.

כשאת קונה סנדוויץ' - - - הנה, אני עכשיו קניתי סנדוויץ' טונה. אין פה וצריך להיות. פקחים לכנסת.

הלשכה המחוזית ירושלים תבוא לפה.

הפקחים לכנסת.

נעביר את ההערה הזאת.

רגע, תוריד את האכיפה.

אתה מבסוט שאין סימונים ואין כלום, הכול בסדר.

ככה זה כשמשנים חוק כל יומיים.

שבוע שעבר גם מכרו פה פירות וירקות בלי סימון ארץ מקור, דרך אגב.

נכון, את זה לא ראיתי.

מה היה ארץ המקור שלהם באמת?

אנחנו ראינו.

אבל לא ראיתי שהייתה אכיפה - - -

אז מה עשית?

אתה יודע שיש מושג שנקרא "בעל דין כאלף עדים דמה", הם היו נוכחים בעצמם.

נכון.

או-קיי, אני רוצה לדבר על עוד משהו אחד שלא נתנו לו מספיק תשומת לב וזה נושא הממתיקים בתוך 1169. תוכלו להסביר את ההתייחסות?

כן. את מדברת על התקנות שאנחנו הולכים לבטל בעקבות האימוץ?

כן, סימון ממתיקים.

זה הוראות סימון. ברגע שאנחנו אימצנו את 1169 אז התקנה הזאת מתייתרת שכן הנושא מוסדר בנספח 3 לרגולציית 1169 שקובעת שיש קבוצה מסוימת של מזונות שמכילים ממתיקים ואיזה פרטי סימון נדרשים בנוסף על כל פרטי הסימון שקבועים בסעיף 9.

זה חלק מטיוב הרגולציה וזה עושה סדר. אני חושבת שכרגולטור, אנחנו שמינו את זה כחובה מרכזית על מנת לפשט, להבהיר ולהנגיש את המידע. אמנם לא פתרנו את כל הבעיות ויש לנו עוד דרך בנושא של בשר גולמי ובשר מעובד אבל אנחנו מביאים את כל הרגולציה או את כל ההסדרה בנושא סימון מזון במדינת ישראל, תחת גג אחד.

או-קיי, בפרק של מידע מחייב בנושא מזון דובר בסעיף (9) על הפריטים המחייבים ואנחנו עשינו פה כמה תיקונים. סעיף 10 הוא סעיף שהוא פותח אפשרות לקבוע קטגוריות מזון ספציפיות אבל זה לא משהו שהיום יש לו תוכן אלא שאם ייעשה בו שימוש אז השימוש הזה יחול. נכון? או שכבר יש לו איזשהו משמעות?

את מדבר על סעיף (9)? את מדברת על סעיף (10)?

סעיף (10), כן. קטגוריות מזון ספציפיות.

לא, אז הוא מפנה את זה לנספח 3. ככול שנספח 3 יתעדכן אז מן הסתם יהיו לו פרטים נוספים שחובה להוסיף. לדוגמה, אם נעבור על נספח 3 אז יש להם התייחסות לפרטי סימון. מזון שארוז בגזים מסוימים אז צריך להוסיף "ארוז באריזה מבוקרת", מזונות שמכילים ממתיקים אז יש להם את הדוגמה הכי מובהקת, מזון שמכיל אספרטיים צריך להיות מסומן עם אזהרה לחולי פנילקטונוריה וכן הלאה.

בהקשר הזה של 1169, הוועדה ביקשה שאנחנו נציג את המידע בהתייחס לפול ופרופ' רונית אנדוולט בשעה 15:00 לזום ואז יהיה אפשר לחזור ולדון על זה. מעבר לזה, מבחינתנו אנחנו סיימנו.

הם בכל זאת העירו פה שבסעיף (11) יש הוראות לגבי מידות ומשקלים וזה בעצם שומר על הוראות אחרות של האיחוד לגבי מידות ומשקלים אבל אני מבינה שגם זה לא חל עלינו, ככול שההוראות האלה לא אומצו בישראל.

זמינות או מיקום של מידע מחייב בנושא מזון בסעיף (12). אני מבינה שאת התיקונים שעשיתם למשל במדבקות או בסוכרים אז דיברתם על איפה יופיע המידע אבל זה לא זה לא ספציפי. כתוב פה "ישירות על האריזה או על התווית המוצמדת אליה" אבל זה לא משנה. זה לא הבדל משמעותי ממה שהיה קיים בהוראות האלה, נכון?

קראנו את ההוראות של אופן ההצגה של פרטים מחייבים. סעיף (14) דיבר על מכירה מרחוק של המזון. סעיף (15) זה על דרישות שפה ובו גם היה תיקון. סעיף (16) זה השמטת פרטי חובה וזה חל גם אצלנו לגבי מוצרים כמו בקבוקים או דברים כאלה. זה משהו שיחול גם בישראל? בקבוקי זכוכית?

כן.

כן.

זה חל גם היום.

או-קיי. אז לגבי הפול אנחנו נדבר ב-15:00?

ב-15:00, בסדר.

טוב. 828?

אדוני, סליחה שאני מפריע אבל לא הבנו לגבי הנשוא של הפול, האם הוא עבר חוות דעת כתבוה מעבר להצגה של פרופ' רונית בשעה 15:00?

כן.

גם אנחנו היינו שמחים לראות אותה.

זה מופיע בהערכות לדיון. זה מופיע בתוך הטאבלטים.

לכם יש טאבלטים, לנו לא.

באתר.

אני לא ראיתי.

יש במחשב.

אין בעיה, פשוט לא ראינו את זה בחומר רקע שפורסם קודם לכן אבל אנחנו נסתכל, תודה. הדבר השני הוא בעניין של 1059 שדובר פה בדיון הקודם. 1059 זה כל הנושא של tolerance למשקולות ומידות. האם באמת אפשר לאמץ את התקנה הרלוונטית שרלוונטית למזון? זה מה שהעלנו בדיון הקודם.

לא בשלב הזה. כבר אמרנו את זה.

לא, לאמץ רק את התקנה של הגופנים. את זה אמרנו שאנחנו נעשה. רק להפנות לתקנה של הגופנים כדי שאם היא מתעדכנת, זה יתעדכן אוטומטית.

זה כן, אמרנו שנתקן את זה. אבל הוא רוצה את המשקולות.

נכון.

כחלופה ל-1059 - - - את הרשמיות ב-1 בספטמבר.

על זה אמרתי לא.

כדי שתהיה שפה משותפת.

בסדר, שפה משותפת תהיה אחרי שנסיים את הגלוטן ואת הבשר. יש לנו עוד שפות משותפות, אי-אפשר הכול ואמרתי לכם את זה מההתחלה.

בבקשה.

אני מתנצלת שאני חוזרת אחרוה אבל לגבי המזון הארוז, לפחות כמו שאנחנו מבינות את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, סימון מוצרים בסעיף (3) אז גם כאשר מדובר על מזון ארוז שהוא מיובא, כן רושמים את ארץ הייצור וזה כולל גם תוצרת כמו פירות וירקות לפי הצו ואת זה מבטלים עכשיו.

לא, אבל מה נחשב ייצור לפי הצו הזה?

הכול. מבחינת התוספת, יש פה גם פירות וירקות לפי מה שאני קוראת.

לא אבל אני שואלת מה נחשב ייצור.

גידול ושחיטה.

זה ארץ המוצא של מוצרי מזון?

כן.

בסעיף (3)?

סעיף (3).

לפי המצב הקיים.

אין הגדרה לייצור.

או-קיי.

אז גם פה אין.

אבל יש מוצרים וזה רשום. אני אקריא את הסעיף.

אם אנחנו רוצים לחזור לשנות ה-50 אז - - -

התקנות האלה הן מ-1950.

מה, לא היה טוב בשנות ה-50?

לא. היה טוב אבל השתפרנו.

יש פה אמירה יותר עקרונית.

בואו נחזור כולנו ל-1950, זה יהיה טוב.

אבל מה הבעיה שאנשים יידעו מאיפה הגיע המוצר שהם קונים?

הם יידעו.

טוב, לא עוד פעם.

- - - בגלל זה היה טוב.

רוצים מידע אמין לצרכן.

מה שמפריע למשרד החקלאות זה שהמידע לא מספיק מלא.

הבנתי, כרגע יש שוני בין המצב הקיים לרעה?

אני לא יודעת מה זה לרעה ומה זה לטובה.

כרגע, ב-1169 הגדרנו שבארץ הייצור יהיה את הסימון של זה.

כן, ארץ הייצור.

בטבלה הגדרנו ארץ ייצור וזאת הסיבה שהם מתייחסים לזה.

דיברנו מקודם על זה שאין שינוי מהמצב הקיים.

יש.

לא, אז היא אומרת שיש שינוי כי היום ארץ הייצור לא כתובה בשום הגדרה.

עכשיו יש אסדרה.

אבל זה לא מחייב את ההגדרה "ייצור" ואז אין השתמעות מההגדרה ייצור, לעומת זאת היום כשיש לנו ייצור ומשתמשים במונח ארץ ייצור אז זה נטען במשמעויות.

היום, כשאתה מייבא פירות יבשים – זה לחלוטין ייבוא – ואורז את זה במדינת ישראל אז אתה הופך להיות ארץ הייצור, זאת המשמעות. תראו גם את הרגולציה האירופית, איפה שנעשתה הפעולה היצרנית האחרונה, זאת ארץ הייצור.

אז הם ייחשבו פירות יבשים שמקורם בארץ ישראל?

לא מקורם אלא שהן ייצרו במדינת ישראל. אתה פותח ויודע שאין פירות יבשים בארץ, נכון?

נדמה לי שתמרים כן.

את צודקת, תמרים זה הדבר היחיד אבל משמשים, שזיפים, כל האננסים המיובשים, הכול זה בייבוא. היינו שותפים לדיון הזה וגם בוועדה הקודמת ניסו להחיל את ארץ המקור גם במקרה הזה ולא הצליחו כי המשמעות תהיה לשנות כל תעשיית המזון. מדובר על מוצר מעובד, זה כבר לא פרי וירק.

אנחנו מדברים על הגולמי, הטרי.

אני מדברת על - - -

פירות וירקות טריים.

אתם מבקשים שתהיה לכם הגדרה נפרדת של ארץ ייצור לגבי פירות וירקות?

לא, שיהיה מה שנקרא "ארץ מקור", שיהיה אותו דבר כמו בתפזורת. גם בארוז, אם המוצר החקלאי הגיע מארץ אחרת אז שהצרכן ידע.

אבל זה לא המצב היום.

זה לא המצב היום.

להבנתנו, זה המצב.

מה זאת אומרת, להבנתנו? אני רוצה להבין.

זה לא המצב היום.

כשאני קונה בסופר, אני רואה או לא רואה כשאני מקבל מוצר שנארז פה? אתה תעשיין, אתה יודע להגיד לי, נכון? אתה לא יודע3 כי אתה לא משווק.

אדוני, אני עדיין בנקודה הקודמת. חוות דעת בנושא של הפול לא פורסמה, אני מתנצל.

היום משרד החקלאות מרשה לייבא - - -

דקה, אביב.

אני רוצה לשאול את משרד החקלאות שאלה. היום יש ייבוא של עגלים למדינת ישראל, מה ארץ המקור שלהם כשהם גדלים אחר כך פה לעוד שלושה או ארבעה חודשים? מה ארץ המקור שלהם, מקום השחיטה או איפה שהם נולדו?

בגלל זה אמרנו שצריך להגדיר.

אז תגדירו את זה.

בסדר, אז תתנו לנו ואני אעביר לך נוסח. כמו שעשו בחוק הגנת הצרכן, מקום השחיטה, בדייג - - -

טוב, תודה רבה. זהו.

חגית, תעבירו חוק לממשלה ונדון, הכול בסדר.

אנחנו לא חוזרים יותר לנושא של ארץ הייצור. אביב, אנחנו בודקים את זה עכשיו. רבותי, 828. דן, תהיה בהקשבה.

כשמסתכלים בתקנה הזאת לגופה, יש בה שתי הוראות. אפשר לסמן "דל מאוד בגלוטן" ואפשר לסמן "ללא גלוטן". אחרי ההקדמה הגדולה זה מה שאומרת התקנה הזאת.

בואי נקריא ואז אנחנו ניתן את רשות הדיבור לדן.

בסדר אבל יש איתה כמה הוראות שקשורות אליה.

אביב, אתה צודק. מעלים את זה עכשיו.

אנחנו מקריאים רק את ההוראות לגבי ה-GMP?

היינו מעדיפים לקבל את זה קודם כי לא נוכל להתייחס תוך כדי דיון למשהו שלא ראינו עדיין.

זה קצר מאוד, אני אראה לך את זה אם אתה רוצה.

בתקנה הזאת בסעיף אחד זה התכולה והנושא, הגדרות של הנושא, מידע לצרכנים, יש הוראה נפרדת לתרכובות מזון לתינוקות ותרכובות המשך ויש הוראות לגבי כניסה לתוקף ויישום. הנספח שהוא המהות של התקנה הזאת אומר שאפשר להצהיר על המזון שהוא ללא גלוטן רק כאשר המזון אינו מחיל גלוטן ברמה העולה על עשרים מיליגרם בקילוגרם, כפי שהוא נמכר לצרכן הסופי ודל מאוד בגלוטן רק כאשר המזון המורכב או המכיל רכיב אחד או יותר העשוי חיטה, שיפון, שעורה, שיבולת שועל או זני הכלאה שלהם אשר עברו עיבוד מיוחד לצורך הפחתת תכולת הגלוטן, אינו מכיל למעלה מ-100 מיליגרם לקילוגרם גלוטן במזון, כפי שהוא נמכר לצרכן הסופי.

לגבי שיבולת שועל, על שיבולת שועל הכלולה במזון המוצג "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן", להיות מיוצרת, מוכנה ו\או מעובדת באופן מיוחד כדי למנוע זיהום על ידי חיטה, שיפון, שעורה או זני הכלאה שלהם ותכולת הגלוטן של שיבולת שועל כאמור, אינה עולה על 20 מיליגרם לקילו.

זה לב ההוראה של 828 והשינויים ולהלן השינויים שמוצעים לגביה.



(1) על היבואן שמייבא מזון שלא בייבוא מזון במסלול האירופי, יחולו גם הוראות סעיף 52(א), כתנאי לסימון המזון כ"דל מאוד בגלוטן" או "ללא גלוטן";




(2) עד ליום 31 ביולי 2026, יחולו על היצרן גם הוראות סעיף 41ב










זה בשונה ממה שכתוב אצלכם.


כתנאי לסימון המזון כדל מאוד בגלוטן או ללא גלוטן.



זאת אומרת, אנחנו מאפשרים את הייבוא מכיוון שכיום אנחנו דורשים מיצרן לעמוד באישור ייצור נאות לצורך סימון מזון ללא גלוטן אנחנו בעצם מאפשרים ופתחנו דרך נוספת שהיא דרך חלופית לאישור ייצור נאות של הגשת התחייבות לתוכנית בטיחות והדרך הזאת תאפשר לו לסמן את המזון, זה עד ליום 31 ביולי 2026 ועל היבואן צריך צריכות לחול גם ההוראות של סעיף 52א.

אמרנו שאנחנו מגדירים את זה, אנחנו לא מחכים ל-2026.

נכון.

נכון.

זה מה שעשינו, פשוט כבר קראנו את ההוראות האלה.

אני לא עורך דין אבל אני רוצה להבין, מרגע שהצעת החוק הזאת עוברת אז יצרן שיש לו HACCP בישראל יכול לרשום על המוצר שלו "ללא גלוטן", אם הוא עומד בתנאים.

דיברנו על זה.

כן, אם הוא מגדיר - - -

אני רוצה שזה יהיה רשום גם לפרוטוקול.

הוא צריך להגיש התחייבות.

הוא צריך להגיש את ההתחייבות.

התחייבות של HACCP.

הוא צריך להגיש למחוז התחייבות.

של HACCP.

של HACCP.

זהו.

ותוכנית בטיחות מזון עצמית.

מה זה תוכנית ביטחון? אמרנו HACCP.

סליחה, מה זה HACCP?

אז זהו, גמרנו. HACCP על כל המשמעות שלה.

דן, עם כל הכבוד היצרנים יצטרכו לבוא ולהגיש תוכנית בטיחות מזון עצמית, להתחייב לפעול לפיה ואז הם יקבלו את האישור.

אתם מדברים בשתי שפות אבל אותו על אותו דבר, המשמעות של HACCP זה תוכנית בטיחות.

אני רק רוצה לוודא שה-HACCP לא מחכה עד 2026.

לא מחכה עד 2026. אתה קורא לזה HACCP, הם קוראים לזה תוכנית בטיחות.

לא, בסדר. זה אותו דבר.

כן, ד"ר ארבל.

לדעתי, במקום סעיף (42ב) צריך להיות סעיף 41 - - -

נכון, לכן קראתי קודם את סעיף 41ב.

או-קיי. הגדרת מזון לתינוקות ומזון לפעוטות שהיום מוגדר בתקנות הסימון התזונתי - - -

איך זה קשור לפה?

דיברנו על זה בסוף הישיבה הקודמת, התקנה עצמה מחריגה מזונות לתינוקות.

היא לא מחריגה.

ההגדרות של אירופה הן קצת - - -

התקנה הזאת לא מחריגה וגם בתקנה הזאת יש התייחסות למזון ללא גלוטן. להפך, ברחל בתך קטנה התקנה הזאת אומרת שמזון לתינוקת חייב להיות מיוצר ללא גלוטן אז ההערה פה היא לא רלוונטית, דווקא ספציפית ברגולציה הזאת.

רגע, אולי אנחנו לא מבינות.

אנחנו כרגע מדברים על 828.

אם אני לא טועה, בסוף הדיון הקודם אנחנו שמנה לב שאין ב-828 את ההגדרה של מזון לתינוקות.

דיברנו על 1169 וזה היה על זה , לא דיברנו על 828.

כשהיה שם בטבלה את העניין של ללא גלוטן למזון לתינוקות?

לא, יש לנו סעיפים שבהם אנחנו משאירים חובה על מזון ייעודי ועל מזון שטעון אישור ייצור נאות ובהם אנחנו מחריגים את הסימון ללא גלוטן. תכף אנחנו נגיע לסעיפים האלה, זה בחוק.

לא אבל היה איזשהו משהו בטבלה שבו החרגנו מזון לתינוקות. הנה, הוראת התקנה. זה ל-1925. טוב, שם צריך את ההגדרה.

טוב. דן, אתה רוצה להגיד משהו?

לפרוטוקול, דן סלומון, מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. הבאתי בן השאר, יצרן ישראלי בשם מיכאל חדד שהוא בעל מפעל של נטורל קייקס ואבקש שהוא יישא דברים אחרים. יש לי כמה דברים לומר. שוחחתי עם מספר אנשים סביב השולחן ואני רוצה לומר שגם לא להסכים, צריך לדעת איך.

אני מבין ויודע שאני לא יכול למנוע את הנושא של דל גלוטן, למרות שאני חושב שאני צודק וכשאני חושב שאני צודק אני בלתי נסבל, כבר אמרתי לכם את זה כמה פעמיים. אני חושב שזאת טעות ואני מבקש לבחון את הנשוא הזה אחרי שהתקנה תיכנס. צריך לבחון את הנושא של המוצרים כי אני חושב שזה ייפגע במוצרים ללא גלוטן, במספר שלהם ובמגוון שלהם.

כמו שאני אמרתי ליושב-ראש הוועדה, אני לא חושב שהמחיר ירד . אני גם ישבתי כאן לפני זה עם אבי גרוסמן שהוא יועץ חיצוני של משרד הבריאות , דיברנו עם יבואנים ויצרנים ואני לא חושב שהרפורמה הזאת תעזור לירידת המחירים בנושא של "ללא גלוטן".

מה שכן ביקשתי משרד הבריאות ועכשיו אני מבקש גם באופן רשמי לפרוטוקול, זה בנושא של התקשורת מול חוליי הצליאק שהוא מאוד חשוב. הנושא שאני מבקש להכניס אותו לחוק יחד עם ההנגשה שלו זה שיהיה סימון אחיד למוצרים ללא גלוטן.

היום, במוצרים ללא גלוטן כל אחד מסמן איך שהוא רוצה. אני רוצה סימון אחיד.

מה הפופולרי מבניהם?

הפופולרי שביניהם זה של שטראוס, יש שם פרח עם צהוב ואדום.

משרד הבריאות, מה דעתכם על הבקשה שלו?

רגע, זה סימון צורני.

כן.

זה לא סימון שהוא אחד מהדברים שמתחייבים פה. כרגע, מתחייב שאם יש גלוטן צריך לסמן אותו כאלרגן ומתי אתה רשאי לסמן - - -

לא, אבל בגלל שאנחנו מכניסים את המושג של "דל גלוטן" לארץ, שהציבור שסובל מצליאק לא מכיר, דן עכשיו מבקש לעשות סימון אחיד של ללא גלוטן. לא, מלבד הכיתוב סימון אחיד.

אנחנו היינו - - -

למה לא?

אני לא אומרת לא אני רק אומרת שכדי שאנחנו נוכל לבחון את הבקשה הזאת – ויכול להיות שהיא הכי לגיטימית – אז אנחנו צריכים קצת נתונים.

אז תדחו את הכניסה לתוקף עד שלא יהיו לכם תשובות לזה. אני רוצה את זה.

לא - - -

שנייה, אני רוצה - - -

השאלה היא אם הסימון הצבעוני הוא כמו - - -

אנחנו הולכים להטיל כאן נטל נוסף על התעשייה וזה לגיטימי.

למה נטל נוסף, פנינה?

לשנות את כל האריזות זה נטל.

לא, זה נטל נוסף. חד משמעית זה נטל נוסף.

תתנו לי רגע. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות אם יש לנו את המקור. נגיד שמבחינה משפטית נסדר את המקור המשפט אז בעצם מה שאנחנו מבקשים פה זה להחיל על כל המזון ללא גלוטן סימון מיוחד, לא להסתפק במילים "דל בגלוטן" או "ללא גלוטן" אלא לסמן כמו שיש סמל - - -

מה קורה בחו"ל? באירופה?

באירופה זה וולונטרי. יש סימון - - -

אבל המילים "ללא גלוטן" נמצאות באותו גופן ובאותו גודל אצל כולם?

זה מה שאנחנו אומרים, ברגע שאנחנו מאמצים את הרגולציה - - -

תקשיב. סליחה, שכחתי שאסור להגיד לך להקשיב. תהיה בקשב, אחי.

בעצם, רק עשינו זהות עם אירופה וכבר רוצים לשנות.

לא. מה שחשוב בגלל הרגשיות של העניין הזה ובגלל שאנחנו ציבור שעוד לא מחונך להבדיל בין "דל" ל-"ללא" אז אני רוצה להבין איך זה עובד באירופה.

אז אני רוצה להגיד שקודם כול, אפשר לבחון את זה אבל אני לא יודעת אם יהיה לנו פתרון לישיבה הבאה.

קודם כול, מה קורה באירופה? איך הצרכן מבדיל בין "ללא" ל-"דל"?

מה שאני אומרת זה שזה בכיתוב.

כיתוב אחיד?

כיתוב אחיד.

ל-"ללא"?

או שכתוב "דל בגלוטן" או שכתוב "ללא גלוטן".

אנחנו רוצים סמל כי בעניינים שלנו, אנחנו כל היום ככה.

למה זה עובד עם לקטוז?

לכן, אנחנו אומרים שמבחינתנו - - -

מבחינתי, לגבי סמל וכיתוב, אם הכיתוב הוא מיוחד שכתוב בו "ללא גלוטן" והוא אחיד אז זה יתפוס לך את העיניים. כתוב לך "ללא גלוטן".

סליחה שאני אומר אבל אין לכם שום ניסיון. לא נראה לי שיש כאן מישהו אלרגני או חולה צליאק אבל כשאתם הולכים לסופר אף אחד לא מסתכל על זה, אני מסתכל. אחרי שבדקתי, היום גם שטראוס מסכימים להוציא את הסמל שלהם לכל התעשייה ואפשר לחשוב על סמל חדש בצבע.

היום, כשאנחנו מסתכלים על זה מרחוק, אנחנו יודעים שזה ללא גלוטן ומכניסים את זה. אנחנו אפילו לא צריכים לקרוא. יש לדוגמה, יוגורט, אשל או דנונה של שטראוס ואנחנו לא צריכים לקרוא עם מיקרוסקופ או טלסקופ כי יש את הסימון, יש את הסמל וגמרנו.

או-קיי, דן. תתנו לנו לשמוע את התשובה.

אני חושבת שיש דברים שאפשר לעשות וולונטרית ויש דברים שהם בחקיקה. זה נכון שלאיגוד הצליאקים יש מזל כי יש להם את דן אבל במה שונה האיגוד של האלרגיים ללקטוז או האלרגיים לשומשום או לאגוזים? אנחנו נטביע את עצמנו בסמלים? גם ככה יש. אני חושבת שצריך להבחין בין רגולציה רכה וולונטרית לבין רגולציה מחייבת.

ארגון הצליאקים הוא ארגון חזק עם משמעות שיכול לקרוא בצורה וולונטרית ליבואנים ולתעשיית המזון ולהגיד להם "בואו תהיו חלק".

אנחנו נעשה מזה אחלה כסף. עמותת אייל משלמים 12 אלף שקלים לחמישה מוצרים. למה משרד הבריאות לא עושה את זה? עמותת אייל משלמים 12 אלף שקלים לחמישה מוצרים לשנה, למה?

קודם כול, אל תצעק.

על מה הם משלמים?

על הסמל של עמותת אייל שאומר שכל הסכרתים יכולים לאכול את המוצרים והם משלמים 12 אלף שקלים לחמישה מוצרים. למה? כי משרד הבריאות לא רוצה לסמן. זה וולונטרי. אז מהיום אני אעשה סמל ומי שרוצה את הסמל שלי, אני אעשה מזה אחלה כסף. אנחנו לא רוצים את זה. למה עמותת אייל עושים מזה כסף? כי אתם לא עושים את זה.

אני חושבת - - -

אני חושב שאת טועה ואנחנו צריכים סמל אחיד שיהיה כתוב בו ללא גלוטן עם סימון מיוחד. עד היום, אף אחד לא היה - - - גם האלרגנים, שלומית ועמותת יעל לא יגידו לנו "למה לנו אין שומשום ולמה לנו אין כזה".

ממש עכשיו אנחנו עושים אימוץ של רגולציה אירופאית, מנסים סוף-סוף ליישר קו עם אירופה ואז רגע אחרי זה רוצים להיות מיוחדים עוד פעם, פעם זה בשביל אינטרס חשוב כזה ופעם בשביל אינטרס חשוב אחר.

אני אגיד לך משהו ואני אגיד את זה גם לכולם. עד עכשיו הייתי נחמד, עכשיו אני לא נחמד. ייבואן או יצרן שיכתוב "דל בגלוטן", אני אומר לכם חד-משמעית ועשיתי את זה כבר בעשר שנים האחרונות, יהיה עליו כזה חרם צרכנים שלא ידעו פה. אני אפנה גם לקמעוניים, גם ליבואנים וגם ליצרנים. מי שיכתוב "דל בגלוטן" יקבל חרם צרכנים על המוצר "דל גלוטן" ועל כולם המוצרים שלו ואחרי זה נראה אותך מדבר על זה.

למה צריך להחרים? הוא עושה את מה שמותר בכל אירופה.

כי הפרצוף שלי לא נחמד היום, בסדר?

דן, תודה. זה לא אישי, אין פה מריבות אישיות. אנחנו דואגים לעם ישראל כדי שיהיה לו הכי טוב. אני רוצה להגיד משהו אחד בהקשר הזה ואני גם אמרתי את זה לפני הישיבה. אנחנו לא באמת יודעים מה קורה באירופה, איך המוצר נראה על המדף ואיך זה מתקבל בעין. אני מציע שקודם כול תקראי לנו את הסעיף הרלוונטי של הסימון האחיד שיהיה ב-"דל" וב-"ללא".

זה מה שקראתי, אפשר לסמן בדיוק את - - -

לא, איפה זה מופיע בתקנה 828?

זה מופיע בנספח.

זה מופיע בסעיף 3 עם הפנייה לנספח.

סעיף 3.

סעיף 3 אומר שכאשר נעשה שימוש בהצהרות כדי לספק מידע לצרכנים על היעדר או נוכחות מופחתת של גלוטן במזון, מידע זה יינתן רק באמצעות ההצהרות ובהתאם לתנאים המפורטים בנספח.

או-קיי.

אז הוא מאפשר גם ללוות אותם בהצהרות "מתאים לאנשים בעלי אי-סבילות לגלוטן" או "מתאים לחולי צליאק". זה לגבי מידע בנואש המוזכר בתת סעיף 1 והוא יכול שילווה בהצהרות "מיוצר במיוחד עבור אנשים בעלי אי-סבילות לגלוטן" או "מיוצר במיוחד עבור חולי צליאק" אם המזון מיוצר, מוכן או מעובד במיוחד כדי להפחית את תכולת הגלוטן של רכיב אחד או יותר המכילים גלוטן או להחליף את הרכיבים המחילים גלוטן ברכיבים אחרים ללא גלוטן באופן טבעי.

טוב.

דיברת פעם שעברה על השיבולת שועל שגדלה ליד השדה האחר.

או-קיי, אני מבקש ממשרד - - -

ביקשתי שמיכאל יישא דברים כיצרן.

בבקשה.

שלום, שמי מיכאל מחברת נטורל קייקס. אנחנו עוסקים בתחום מזה 20 שנה ואנחנו מייצרים מוצרים ללא גלוטן. מבחינתי, הדבר הזה הוא כמו ירייה בראש, פשוט מאוד. יש כ-15 יצרנים שמייצרים מוצרים ללא גלוטן עם סימון של ללא גלוטן עם GMP. במהלך כל השנים האלה, אנחנו דאגנו לשמור ולטפח את הנושא הזה בחיוב של משרד הבריאות, כמובן.

כל שנה, העלות נעה בין 350 ל-500 אלף שקלים בכדי לשמור את כל התקנים ולעשות את זה והמשמעות היא פשוטה. כרגע, זה יהרוס את כל היצרנים האלה. אנחנו יצרנים קטנים, אנחנו לא יצרנים גדולים וזה ישמוט את השטיח מתחת לרגלינו.

למה זה יהרוס?

למה זה יהרוס? מכיוון שההתמחות שלנו היא במוצרים ללא גלוטן.

תמשיכו לייצר ללא גלוטן.

אין בעיה אבל העניין הוא שאנחנו מתחזקים את התקנים האלה באותם סכומים עדיין.

מי רוכש את המוצרים? איזה צרכנים רוכשים את המוצרים האלה שאתם מייצרים?

חולי צליאק.

חולים?

כן.

ומה ישתנה אחרי הרפורמה?

למה שאני אחזיק את זה אחרי הרפורמה?

למה לא?

למה לא?

למה כן?

תמשיך לייצר. אני רוצה להבין מה אתה אומר.

לא, למה שאני אחזיק את כל המנגנון שיש?

הוא ימכור יותר אם הוא יכתוב "דל גלוטן". זה פשוט מאוד.

למה שאני אחזיק את זה?

למה? הוא יאבד את חולי הצליאק. אני לא מבין.

לא.

לא, הוא לא יאבד את הצליאק. הוא ירוויח את ה-"דל בגלוטן" של כל - - -

אבל חולה צליאק יכול לאכול דל?

לא.

זה לא טוב לו.

לא.

אז הוא ממשיך לשמר את אותה אוכלוסייה.

למה במקרה הזה לא תעשה חרם?

אבל הוא ימכור יותר.

אני אמכור הרבה יותר.

אז למה אתה לא תעשה חרם צרכנים?

הוא ימכור יותר. מה אתה רוצה, שאני אכריח אותו?

זה כן. גם אם הוא ימכור עם - - -

אז תעשה חרם צרכנים על אותן חברות.

על מי?

על אותן חברות שיפסיקו.

על מה אני אעשה את החרם? אין להם מוצרים ללא גלוטן אז על מה אני אעשה את החרם?

אבל אם הוא ימכור מוצרים שהם לא "דל" ולא "ללא" אז הוא ימכור הרבה יותר.

אבל הוא אומר כרגע שהוא ימכור דל בגלוטן כי הוא יעשה יותר כסף אז על מה אני אעשה חרם? על איזה מוצר?

מצד שני, אני לא אחזיק את כל הצוות שלי בשביל - - -

קודם כול, אפשר לעשות חרם על החברות.

אז הוא בוחר על מי לעשות חרם.

חוץ מזה שיש כאן הצעה - - -

רגע, את לא משרד הכלכלה אז למה את מגיבה לעניינים כלכליים? ניתן למשרד הכלכלה להגיב.

אני רק מגיבה על זה שהתעשייה אמרה שהיא תעשה אמנה.

אדוני, יש לי שני דברים בעניין הזה. אחד, אחרי שעשינו דיונים פנימיים אצלנו בנושא הזה, אנחנו לא מתנגדים לעניין אם יהיה רק ללא גלוטן או אם יהיה גם וגם. מהבחינה הזאת, אנחנו משארים את ההחלטה פה. אנחנו מבינים את מה שאומר דן סלומון ובטח את היצרן שיושב לצידו, לגבי הסיכונים הממשיים שיש.

תכתוב את זה גם בקבוצה ב-whatsapp.

דבר שני שהוא גם חשוב – זה גם לדן – עם או בלי ההחלטה של הוועדה פה אנחנו נמשיך לשבת ביחד ונראה איך אנחנו דואגים לטובת החולים, בסדר?

תודה רבה. בזום יש לנו את שלומית רדר, בבקשה.

אני רוצה לדון בנושא שדנתם בו ביום חמישי ואנחנו לא היינו מיודעים על כך שהישיבה תהיה ותדון בנושא וזה סימון אלרגנים במזון לא ארוז. מזון לא ארוז נשמע כמו קטגוריה מאוד לא גדולה אבל מבחינתנו, זה מסעדות, זה קייטרינג, זה בתי אוכל, זה חדרי אוכל בקיבוצים ודברים כאלה.

לפי מיטב הבנתי, כל המקומות האלה אמורים בזמן הקרוב או תוך כמה זמן, לעבור גם הם לשיטת ה-HACCP ואנחנו לא רואים סיבה שהם לא יהיו חלק מהתקנה הנוכחית. ברור לנו שלא ניתן לכלול את זה באופן מידי אבל אנחנו כן מבקשים להשאיר את הסעיף הזה בחקיקה ולתת לו זמן ארוך יותר להסתגלות. דיברתי על זה עם פנינה ביום חמישי ושירות המזון מסכים איתנו.

פנינה, תהיי בפוקוס.

אני לגמרי איתה.

היא מסכימה איתנו בנושא הזה. צריך לתת לזה זמן הסתגלות ארוך אבל אי-התייחסות לסעיף הזה ייפגע בצורה מאוד אקוטית באוכלוסיית האלרגיים. הדוגמה הכי קלאסית שלי היא שהילד שלי היום לא יכול לאכול בישראל בגלידרייה ובחו"ל הוא כן יכול.

יש שיטות, פשוט צריך לרצות לעשות את זה ואפשר תוך כמה שנים להרגיל את היצרנים ואת מקומות ההסעדה להתייחס לזה. לא מזמן ערכנו סקר אינטרנטי ושלחתי אותו לפנינה ביום חמישי. זה סקר מייצג של האוכלוסייה ו-9% מבתי האב במדינת ישראל מחזיקים מזרק אפיפן לטיפול בנושא אלרגיות מזון. זה אומר שהמספרים בארץ הם הרבה יותר גבוהים ממה שדמיינו עד עכשיו.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שאני אישית נמצאת עם שירות המזון בקשר כבר מ-2004 בנושא תקנות סימון אלרגנים. זאת אומרת, אנחנו מחכים 20 שנה לתקנה. אם כבר עושים תקנה אז כדי שהיא תהיה הכי מהודקת שאפשר כדי שיהיה ממנה איך להתקדם ולא ללכת אחורה.

אבקש הבהרה, את התחלת לדבר על מסעדות וארחי זה עברת לדבר על מזון בתפזורת. הבקשה שלך היא לגבי מזון בתפזורת?

מזון בתפזורת זה מסעדות, מזון בתפזורת זה קייטרינג, מזון בתפזורת זה חדרי אוכל בקיבוצים, כל הדברים האלה נחשבים מזון בתפזורת מבחינת התקנה. אני לא מנדברת על פיצוציות, אני מדברת על מקומות אוכל שעקרונית, גם הם אמורים לעבור ל-HACCP בשנים הקרובות לפי ההחלטה שלכם.

תודה רבה. פנינה, את רוצה להגיב?

אני אמרתי את זה ואני אחזור ואומר את זה שוב. באופן עקרוני, אנחנו חושבים שהדבר הגדול והמשמעותי שעשינו בלהביא את 1169 למדינת ישראל זה שסוף-סוף הבאנו רגולציה בנושא של אלרגנים. זה נושא סופר משמעותי וקריטי. לצערי הרב, כרגע אנחנו מתמקדים במזון ארוז מראש ולא בשלה העת עדיין לטפל בשלב הזה בנושא של מזון בתפזורת.

פנינה, 20 שנה? הבחורה מנסה מ-2004.

מה זה 20 שנה? הבאנו את המזון ארוז מראש.

בסדר אבל מה עם התפזורת?

רגע, חכה. לקח 20 שנה למזון ארוז מראש ולכן, זאת אמירה. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שלגבי יצרני המזון - - - אנחנו עשינו דיון ולמשווקים, הכנסנו יישום תוכנית בטיחות מזון במזון בתפזורת. אנחנו מדברים על רגולציה שתחול על בעלי הגלידריות ובעלי המסעדות. אני בעד להסדיר את זה, כמובן. אני חושבת שזה חשוב וזו פונקציה של זמן אבל אני חושבת שבלי לעדכן אותם ובלי לשמוע אותם אז יבוא שכרנו בהפסדנו.

לכן, ככול שהוועדה תחליט – היאט ביקשה שמונה שנים או עשר שנים – לי אין התנגדות אבל אני חושבת שצריך לעשות על זה עבודת הכנה מול בעלי המסעדות ולהבין איך זה משפיע עליהם. באופן עקרוני, אני חושבת שזה דבר סופר חשוב.

טוב. גל, אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו?

כן, זה קצת מעבר לנושא הדיון אבל כרגע יש בהובלת משרד הבריאות ועדה – היא אפילו לא בין משרדית, היא יותר ציבורית – של נציגי ציבור שבוחנת בדיוק את הרגולציה על בתי אוכל שעודכנה פעם אחרונה לפני 50 שנה.

טוב.

אפשר לפנות לוועדה הזאת ולבקש מהם למסגר את - - -

בסדר גמור. אני רוצה לחזור ל-828.

אפשר להעיר הערה?

כן, פרופ' איינהורן.

תוך כדי הדיון אני מסתכלת באינטרנט ואני רואה שיש סימון מקובל גם באירופה וגם במקומות אחרים של מה שנקרא "a crossed grain symbol".

זה סימן רשום של האיגוד האירופאי שצריכים לשלם עליו כסף ואני לא רואה שום צורך לשלם עליו כסף.

זה לא רגולציה.

אבל אפשר היה להכניס את זה.

אבל זה לא רגולציה, זה סימנים רשומים.

יש הרבה סימנים כמו הסימן של תוצרת ישראל. אף אחד לא קבע בחוק שצריך לסמן את זה. מי שרוצה, יש סימן מקובל והוא מסמן.

אנחנו לא קיבלנו תשובה.

אני חוזר עכשיו ל-828, אני מתנצל. הייתי בטוח שהדוברת הקודמת רוצה לדבר על 828 אז אני חוזר ל-828. אני כן מאמין שצריך לאמץ את ה-"דל" ואת ה-"ללא" כמו שמקובל באירופה. הציבור פה הוא לא פחות חכם מהציבור הצרכני שם אם כי אני רוצה לבקש לפרוטוקול ואני גם רוצה התחייבות או הצהרה של משרד הבריאות או האוצר בהקשר של קמפיין ייעודי עבור אותם חולי צליאק כדי שיבינו מראש מתי הולכת להיכנס הרפורמה, מה הם הולכים לראות על המדפים כולל דוגמאות בקמפיין מסודר. בריאות או אוצר, מה התגובה שלכם על זה?

וסימון אחיד.

סימון אחיד כפי שמופיע היום בתקנות, ב-828.

לא, אני רוצה סימון אחיד לכל המוצרים ללא גלוטן.

אתה רוצה. שנייה, עוד רגע אנחנו נגיע לזה. גל, לגבי זה יש לכם משהו?

לקראת 2025 אנחנו נבחן וניתן או לבריאות או לכלכלה.

אז עד אז שלא יהיה דל בגלוטן.

זה המועד שזה נכנס.

בסדר, אז עד אז שלא יהיה דל גלוטן.

לא יהיה כי החוק לא יהיה בתוקף, הכול בסדר.

בסדר.

אנחנו נבחן את זה ומשרד הכלכלה או משרד הבריאות יעשו איזשהו קמפיין שיסביר את הדבר הזה.

או-קיי, לגבי סימון מיוחד שביקשת, אנחנו נקבל את החוק כמה שהוא עכשיו אבל אני רוצה לבקש משרד הבריאות לעשות בחינה. אני לא מכיר את המדפים באירופה וגם דן לא מכיר. זאת אומרת, אף אחד מאיתנו לא נסע כדי לראות איך זה עובד.

ניסע ביחד.

אני אומר ברצינות. ככול והנוהג שם עם כלים אופרטיביים לחייב את היצרנים לסמן אז גם פה זה יהיה. ככול ואין ואנחנו נשארים רק עם הסימון אז אני מבקש ממכם לעשות בחינה האם זה נצרך או שקמפיין הסברתי זה מספיק. את זה אנחנו נוכל לדעת תוך כדי החיים עצמם.

אנחנו ניקח לעצמנו איזשהו פרק זמן, אתם תגידו רק לפרוטוקול שאתם תבחנו את זה על הדרך תוך שנה או שנתיים. אני לא יודע כמה זמן צריך כדי לבדוק אם הציבור הצרכני מבין את מה שהוא רואה על המדף וגם יש את החבילה שדיברתי עליה עם גל מקודם, על הנושא של ההסברה הנכונה. אני חושב שזה המסלול הנכון. פנינה, רק תגידי לי שאתם מתכוונים לבצע את הבדיקה הזאת.

אני חושבת שאנחנו נוכל לבצע את הבדיקה שנה אחרי הכניסה לתוקף כדי שנוכל לעשות סקר ולראות במדפים מה - - -

מאה אחוז.

מה, על סימון אחיד? מתי?

כן.

באיזה שנים?

לא סימון אחיד, סימון מיוחד.

סימון מיוחד. באיזה שנים?

שנה אחרי הכניסה לתוקף.

שנה אחרי הכניסה לתוקף.

2027?

כן.

2026.

אני אהיה סבא עד אז.

לא, עד אז הם ייבדקו ויעשו סקרי שוק.

למה לא לעשות את זה עכשיו?

קודם כול, כדי לא להטיל רגולציה נוספת. בנוסף, אני מאמין שבדיקה כזאת פלוס קמפיין הסברתי של המשרדים יכול לתת לחולה את המידע שהוא צריך.

אני לא מבין. אני באמת לא מבין. מה הבעיה? כל יצרן היום מסמן ירוק, הוא מסמן משהו אחר - - -

לא, וולונטרית אתה יכול לסמן מה שאתה רוצה.

בסדר, מה הבעיה לשים בחוק שצריך לשים סימון אחיד? אתם מאמצים עכשיו את הכול אז בואו נהיה יותר חכמים מאירופה. למה אנחנו לא יותר חכמים מאירופה? נכון, גל? אתה אמרת אם זה חכם מספיק לאירופה אז בואו נהיה יותר חכמים מאירופה. נהיה יותר חכמים מאירופה ונעשה סימון אחיד לכולם ואז באירופה אולי יאמצו את התקנות שלנו, מה אתה אומר?

אני מוכן לשלוח להם מכתב ולהציע להם לאמץ את זה.

יופי, אז בואו לא נאמץ, בואו נמציא את התקנה. מה הבעיה להכניס לחוק שייכנס עכשיו? אני מוכן לחכות עד 2026 אבל שיהיה סימון אחיד.

אני עונה.כל הטלת רגולציה נוספת על היצרן הישראלי או התעשיין הישראלי - - -

אבל הנה, הם מסכימים.

או היבואן - - -

אני אטפל בו.

לא, אני עונה. זה לא עניינים אישיים. כל הטלת רגולציה נוספת, בסוף מתגלגלת על הצרכן.

לא.

בוודאי שכן, אם הוא מקבל עכשיו אריזה כמו שהיא מאירופה מסודרת ואתה אומר שהתקן הישראלי מחייב אותך להוסיף עוד איזשהו סימון - - -

שום דבר. לא יהיה תוספת של המחיר על המוצר.

אנחנו מדברים עכשיו באופן עקרוני.

לא יהיה.

לכן אני אומר שמשרד הבריאות יבחן.

למה אני צריך לחכות עד 2027?

אני מסביר. זה ייכנס לתוקף - - -

לא, אני רוצה ב-2026.

נראה האם הצרכן - - -

מורחים אותי כבר עשר שנים.

האם הצרכן דורש את זה, האם הצרכן לא מבין את מה שנמצא לו על המוצר וככול וניווכח שכן וההמלצה תהיה שכן אז נוסיף את זה.

אני מחכה עשר שנים. ב-2026 אני אחכה עד 2027? למה למרוח את זה כל כך הרבה?

לא. עוד הפעם, זה לא שאין סימון. כתוב עליו ללא גלוטן, כתוב עליו דל בגלוטן בצורה ברורה וחד משמעית.

אבל לא יהיה סימון אחיד.

זה כתוב בצורה אחידה. הסימון הנוסף של "ללא" - - - אני אומר שככול והצרכן האירופאי מבין היטב שזה מה שהוא צריך לרכוש, הוא רוכש ואין לו בעיה עם זה בעיניים אז גם הצרכן הישראלי אבל אתה צריך קמפיין הסברתי. יהיה קמפיין הסברתי.

לא יהיה קמפיין.

יהיה קמפיין הסברתי.

בואו נראה.

אני אעמוד על זה שיהיה קמפיין הסברתי, בסדר? עם כל הכבוד, כלכלה או בריאות - - -

ואז נצטרך לחכות לסימון אחיד עד 2027?

על זה אתה מוסיף את הנושא של הסימון האחיד, אנחנו נבחן אותו במעלה הדרך.

אני לא מחכה עד 2027. 20 שנה, אלרגנים. עשר שנים, אני מנסה לארגן את זה. 2027? כמה אפשר למרוח את הבן אדם?

טוב.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו חשוב שאולי שכחנו להזכיר בנושא האלרגנים לגבי צורת הסימון והאם נשאר הסימון של "עלול להכיל". אולי תסבירו מה השינויים שנעשים בשיטת הסימון?

איפה זה?

ב-1169 בגלל שגלוטן גם יסומן ברשימת האלרגנים, הוא אלרגן שמסומן ברשימת האלרגנים. במוצר שמכיל אלרגן, הסימון של האלרגן יופיע ברשימה. לכן, מאוד חשוב להבין איך יסומנו אלרגנים. האם זה יהיה כמו היום שכתוב "זהירות אלרגנים" או איך זה יהיה כתוב?

בבקשה, תשובה?

מאוד חשוב להבין את הדבר הזה ולא הבהרנו את זה ב-1169.

ספי הולצשטיין, משרד הבריאות . כיום בחקיקה האירופית אין התייחסות לסימון מחייב של "עלול להכיל", הוא מונגש במדריכים ושם מדברים על איך לנהל את הסיכונים ואיך לסמן את הרכיבים כ-"עלול להכיל".

גם אנחנו מאמצים היום את 1169 מבלי ההוראה המחייבת "עלול להכיל" ואנחנו ננגיש במדריך איך לסמן את "עלול להכיל", כפי שמונגש באירופה.

לגבי הסימון של - - - איך סומנו האלרגנים? תגידי מה המצב היום.

היום האלרגנים מסומנים באופן וולונטרי בישראל, על סמך טיוטת תקנות שפורסמה לפני הרבה שנים אבל אנחנו הולכים לשנות את הסימון כדי שהוא יהיה אחיד לאירופה. יש כמה אפשרויות, אם זה בתוך רשימת הרכיבים בהדגשה או אם זה בפונט אחר, בפונט נטוי או בסוגריים וזה יהיה בדיוק בהתאם להוראות באירופה. כל זה יונגש. יש מדריך מאוד מפורט באירופה ואנחנו הולכים לפרסם אותו לציבור.

יש עוד דבר שאני מבקש להעלות. היום יש מוצרים שכתוב עליהם ללא גלוטן על האריזה. היבואן עושה לעצמו חיים קלים, מביא את האריזה וכתוב "עלול להכיל גלוטן". מה הדין לגביו?

מה זאת אומרת?

לא הבנו את העניין.

יש קופסת קורנפלקס וכתוב על קופסת הקורנפלקס "gluten free" – הנה, בשבילך. זה באנגלית – היצרן לא כותב ללא גלוטן או שהוא כותב ברשימת האלרגנים "עלול להכיל גלוטן".

האימוץ מתקן את זה?

לא, זה וולונטרי. אם יצרן או יבואן, במקרה הספציפי הזה, קנה את זה בלי להביא את המסמכים - - - לא כל יצרן יכול לסמן את זה אם הוא לא ניהל את הסיכון, כדי שליבואן יהיה את הידע על כך שמישהו באמת ניהל את הסיכונים וזה לא חס ושלום סימון שעלול להטעות אז הוא צריך שיהיה לו את המסמכים התומכים.

אם אין לי את המסכמים התומכים כי קניתי את זה בהזדמנות ואני לא רוצה לקחת סיכון אז אני מסתיר את הסימון. אי-אפשר לחייב את זה כאן. אם אני קניתי משהו שאין לי לגביו וודאות מלאה שהסימון הוא נכון ולא מטעה אז אני מסמן את זה.

זה הטעיית הצרכן.

זה הפוך.

למה הפוך?

זה הגנה על הצרכן.

למה?

כי אם אני - - -

כי את צורכת גלוטן אבל למי שלא צורך גלוטן, זו הטעיית הצרכן. את רואה את המקום שלך אבל אני רואה את המקום של הקהל שרוכש את זה.

חס ושלום. על מה אנחנו מדברים כאן? אם מישהו - - -

עכשיו את שותק?

לא.

כשיבואן בא ואומר שכתוב על המוצר שלו "ללא גלוטן" - - -

אבל היא ענתה לך, זה בדיוק הפוך. היא דואגת למי שיש לו צליאק והיא לא רוצה שיכתבו ללא גלוטן אם אין לזה ביסוס. זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

מה זאת אומרת אין ביסוס? יהיה כתוב ללא גלוטן, אחרת חולי צליאק אוכלים את זה.

היא אומרת לך שבמצב שבו היבואן - - - הרי, יבואן רוצה להתהדר ב-"ללא גלוטן", אין לו אינטרס להסתיר את זה אם הוא יודע לעמוד מאחורי זה.

אתה רוצה שאני אביא לך כמה דוגמאות?

לא, דן.

זה בגלל ה-GMP. בגלל שאת חייבת GMP מחו"ל ואין להם את ה-GMP אז מותר לסמן בחו"ל ואסור לסמן פה.

אני מאמינה שהשוואת הדרישה ל-HACCP כמו באירופה ולא אישור לייצור נאות, תפתור חלק מהבעיה אבל עדיין אם אני יבואן שקונה בהזדמנות ולא מכיר את היצרן הספציפי הזה שממנו אני מייבא, אני לא אקח על עצמי אחריות. אם אני הייתי היבואן, לא הייתי לוקחת על זה אחריות לפני שבדקתי ולפני שאימתי את זה.

פנינה, מי אחראי עלינו, על כל המוצרים בארץ? אני לא מבין. זה לא משרד הבריאות? זאת לא הטעיית הצרכן?

לא, סליחה.

*5400, נכון? זה הולך להתפוצץ.

לא, סליחה. עם כל הכבוד, דן - - -

אני אגיד לצרכנים חולי הצליאק "חברים, אני כבר לא יכול איתם. בואו, מעכשיו תתחילו להפיץ את היבואנים ואת משרד הבריאות".

אני רוצה לשאול משהו. כבר לא יהיה "עלול להכיל"? אמרנו שיורידו את זה ויכול להיות שאנחנו צריכים להגיד שאסור להגיד "עלול להכיל", אתה צריך להגיד מה מכיל.

זה בהתאם לניהול הסיכונים.

זה יהיה בניהול הסיכונים. אם לא ניהלת סיכונים, אתה לא יכול לומר "עלול להכיל". כשהפיקוח ילך למדף ויראה מוצר שמסומן "עלול להכיל", הוא יכול ללכת ליבואן או ליצרן ולבקש שיראה לו על סמך מה קבעת שהמוצר הזה עלול להכיל אלרגנים.

זה יצמצם את המוצרים.

לדעתי כן. לדעתי, זה יצמצם את השימוש במושג.

על זה אני שואל.

ברור.

אז למה את לא אומרת את זה לדן?

מה הענישה כלפי יבואן - - -

זה לא משנה מה אני אומרת לדן, הוא במנטרה שלו והוא לא מקשיב לי.

לא, לא. מה פתאום? התשובה שלך אמורה להיות תשובה טובה. דן, מה שהיא אומרת זה שהצמצום בשימוש של הכלי הזה שנקרא "עלול להכיל", יבוא לידי ביטוי פה בגלל שאתה חייב לעשות ניהול סיכונים.

אני חושב שלמשרד הבריאות אין את הכלים ואת כוח האדם ללכת לכל יבואן או יצרן ולהתחיל להגיד לו "תביא לי את ה-HACCP שלך". אני מכיר את זה. עד שיש ביקורת של GMP לוקח חצי שנה או שנה. עמותת יעל שעלתה תסכים איתי שבן אדם רושם ורושם אז אנחנו צריכים שמשרד הבריאות יבוא בפינצטה עם הפיקוח שלו ויבקש מהיצרן להביא את ה-HACCP שלו וישאל "למה רשמת ככה וככה"?

אבל זה נכון - - -

זה מה שיהיה.

לא נכון.

זה מה שיהיה.

זה נכון לגבי כל דבר. משרד הבריאות לא יכול להיות במחסן של כל יבואן או במפעל של כל יצרן 24/7. בשביל זה אנחנו עושים פיקוח מדגמי ומי שאנחנו תופסים אותו מפר את החוק אז יש לנו מספר כלים החל מעיצומים כספיים, ביטול רישיונות וביטול אישורי יבואן. אלו הכלים.

פנינה, אני אומר לפרוטוקול את מה שאמרתי מקודם גם ליושב-ראש. אני מסתכל על העולם שלי ואני לא חושב שהרפורמה הזאת תביא להורדת מחירים. אולי יהיה מגוון של מוצרים אבל לא ירידת מחירים כהוא זה.

אני אומר לכם שאני עשיתי כבר את השיחות שלי ואת הבדיקות שלי. לפרוטוקול, רשום שדן סלומון אמר שהרפורמה הזאת לא תוריד מחירים במוצרים ללא גלוטן ואני מזהיר שמספר המוצרים ללא גלוטן יקטן ואם הוא יקטן אז אני לא יודע מה אני אעשה, אני לא יודע מה הכלים שעומדים לרשותי.

עשר שנים אני עומל פה על המוצרים ללא גלוטן, משגע את המפעלים, משגע את אסם, משגע את שטראוס, משגע את היבואנים, משגע אץ הקמעוניים ומשגע את כולם. שאלתי את היושב-ראש מקודם אם אתם יודעים למה המחירים לא קופצים בישראל. זה כי שכנעתי את הקמעוניים להרוויח בשקלים ולא באחוזים. אני יודע בכמה הם קונים את זה ובכמה הם מוכרים את זה. עד כמה אני יכול לבוא לקמעוניים ולהגיד להם "תורידו את המחירים ותעשו את loss leaderכדי שנוכל לבוא להיכנס לכם לסופר"?

אין לי פה שום עזרה ממכם, אין לי שום עזרה מהממשלה ולא רק זה, יש לי עוד עול ומעמיסים עלינו עוד דברים. אני לא מקבל שום עזרה מהממשלה ולא ממשרד הבריאות. שום דבר.

דן, לגבי העמדה שלך שאומרת שאולי זה לא יוריד את המחירים, משרד הבריאות ומשרד האוצר בוודאי יסכימו אותי שזה יכניס לפה הרבה מאוד מוצרים חדשים למדפים. ממילא, כשיש לך מגוון רחב ותחרות יותר גדולה אז לכאורה - - -

לא. לאו דווקא תחרות ומגוון במוצרים יורידו את המחיר. חברת עדליא שמייעצת למשרד האוצר ישבה איתי והוכחתי לה אחד על אחד, על כל המוצרים בעולם שלי, שזה לא ירד. אני אתן לכם דוגמה, ישבתי כאן ואבי, היועץ של משרד הבריאות ישב לידי. התקשרי ליבואן של חברת Schär, שהיא החברה הכי גדולה למוצרים ללא גלוטן בעולם. הם אמרו לי - - -

שר הדרכות?

Schär זה נקרא, לא הדרכות. זה במסעדות שאנחנו רוצים לעשות ושכחתי לשלוח לך. שאלתי אותם, אם אנחנו נקנה עכשיו מוצרים דרך מפיץ? הוא אמר לי "כן אבל העמלה שלך תבוא דרך המפיץ, זה לא יהיה לך ישירות".

לא רק זה אלא בחברת שר בישראל היבואן שולח במיוחד רבנים בשביל כל הכשרויות. יש ייצור מיוחד רק לישראל כי הם לא צריכים את זה לכל העולם. זה מיליוני טונות מול שלוש או ארבע מכולות שהם מייבאים. המחיר לא ירד פה.

אם אתם לא יודעים, אני אזכיר לכם את המחיר של קמח ללא גלוטן. גל, אתה שומע מה המחיר של קמח ללא גלוטן? את יודע?

אני לא יודע.

קילו קמח ללא גלוטן עולה בין 28 ל-40 שקלים לקילו. אתה יודע כמה עולה קילו קמח רגיל, לפחות? לא? זה אולי שלוש ב-5, שתיים ב-5 בסופרים.

לא.

אני קונה ב-15.

קצת יותר.

נעה אומרת שהיא עושה חלות לשבת וזה עולה לה יותר.

לא משנה. מנופה או לא מנופה, קילו קמח עולה בין 3-10 שקלים.

15 שקלים.

לא כוסמין.

לא כוסמין, קמח לבן רגיל. לא של ה-"ביוקר".

4.5.

כמה זה באחוזים, משרד האוצר? בין 30 ל-50 שקלים לקילו קמח. מה אתם עושים בשבילנו כדי להוריד את המחירים האלה. מי מכם בשולחן עוזר לנו להוריד את המחירים על המוצרים האלה? אתה חושב שהרפורמה תוריד את המחירים האלה?

להפך.

אז גם אין עזרה וגם אני צריך לחכות עד 2027?

לא, אתה לא מחכה עד 2027 בשביל - - -

יש סימון אחיד, בואו נבדוק. 2026 ואז עוד שנה זה יצא ב-2027.

לא, רק הסימון המיוחד.

בסדר, אני לא רוצה לחכות עד 2027. למה אני מחכה עשר שנים ואז אני צריך לחכות עוד כמה שנים טובות?

הסימון המיוחד זה בונוס.

אבל זה לא בונוס. אני רוצה את הבונוס עכשיו, למה אני צריך לחכות עד 2027.

אבל זאת לא המהות. מה זה קשור? אתה לא פותח או סוגר את הייבוא בגלל שיש לך או אין לך - - -

לא משנה, אתה מבין שאני רואה את זה רוחבי?

עיגול על המוצר.

משרד הבריאות לא רוצה - - - סליחה, אני לא אדבר בשמכם. הוא לא רוצה את כאב הראש הזה אז תעשה את הסימון.

זה לא שהוא לא רוצה את כאב הראש אבל אנחנו לא רוצים להטיל - - -

למה לא בחנו את זה עשר שנים עד עכשיו?

את זה אני לא יודע, מה היה לפני עשר שנים.

בבקשה. פנינה, את יודעת - - -

אבל אני אמרתי לך.

תודה, מספיק.

אי-אפשר שפנינה תיתן דין וחשבון על דברים שהיא לא הייתה בתקופה שלהם.

בסדר גמור, תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. אמרת עמוד 51?

יש לנו שאלה.

למי יש שאלה? לשכות המסחר, בבקשה.

נעמי, רק רציתי לוודא מול משרד הבריאות לגבי הסימון הוולונטרי של "עלול להכיל" שאנחנו מאמצים במדריכים גם את אופן הסימון של אירופה, שאנחנו מאחדים אגוזים ולא כמו שהיה עד עכשיו, סימון ופירוט של כל אגוז ב-"עלול להכיל".

מה שכתוב באירופה, זה מה שיהיה בישראל.

כמו שכתוב באירופה, יהיה בישראל.

הבנתי, מעולה.

בבקשה.

יש לנו התייחסות לנשוא הגלוטן גם בעמוד 51 לנוסח.

אני יודע שעורכת הדין ארבל תשאל עוד מעט באיזה עמוד אז זה עמוד 51, סעיף קטן - - -

(13)
מייצר מייבא או מוכר מזון שמוסר מידע על היעדר גלוטן במזון או על נוכחות מופחתת שלו במזון בניגוד להוראות הקבועות בתקנה 828/2014 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';

יצרן יבואן או משווק



כמובן שמי שאינו מסמן אם יש מזון שיש בו גלוטן והוא לא מסמן את זה כמו שצריך ברשימת האלרגנים אז הוא כבר נמצא בהפרות שקראנו. הוא לא מסר מידע על האלרגן הזה כמו שצריך.

עוד כמה הוראות שנוגעות לאלרגנים שעוד לא קראנו אותן נמצאות בעמוד 5.

עמוד 5.

למרות שנראה לי שכתוב לי פה שכן הקראנו.

הקראנו את זה, לא הקראנו את הוראות המעבר.

בעמוד 56, סעיף 29א.

תיקון התוספת התשיעית
29א.
בתוספת התשיעית, פרט 2 בטל




בואו נראה רגע מה זה פרט 2 בתוספת התשיעית. בתוספת התשיעית אנחנו נפסיק לסמן - - - תקנות בריאות הציבור, מזון, סימון גלוטן יבוטלו כתוצאה מאימוץ התיקון הזה ולכן, הן לא יהיו במסגרת ההוראות שנכללות בתוספת התשיעית.

חשוב לציין שנשארות שם תקנות בריאות הציבור, מזון, סימון אזהרה מחנק כי למרות שאזהרה מחנק לא קבועה אצל האירופים, היא נשארת על כנה לפי הדין הישראלי.

אנחנו עוד בוחנים את הנושא.

זה מה שמופיע כרגע בחוק.

יפה, סוף כל סוף משהו חיובי.

דווקא החנק? מה לך ולחנק?

לא, שהוא בוחן.

עמוד 56, סעיף 30.

בדרך כלל יש לו - - -

חבר'ה, שימו לב להקראה פה. בבקשה.

תיקון התוספת האחת עשרה
30.
בתוספת האחת עשרה לחוק העיקרי, בפרט (2), במקום "ובכלל זה מזון המסומן "ללא גלוטן"" יבוא "למעט מזון המסומן "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן"".



התוספת האחת עשרה קובעת מה הוא מזון המחייב אישור ייצור נאות ובין השאר, זה מחייב מזון ייעודי, למעט מזון המסומן "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן".

התוספת האחת עשרה היא עוד לא בתוקף, נכון? הכול ייכנס לתוקף מ-2026.

התוספת עצמה בתוקף, הסעיף שמפנה אליה עוד לא בתוקף.

זאת אומרת, אין לה משמעות כרגע עד 2026.

אין לה משמעות אבל תהיה לי משמעות עכשיו לגבי סעיף - - - אנחנו תכף נגיע לסעיפים שיפנו אליה.

סליחה, אחרי זה אני יכול לקבל את כל מה שקשור ללא גלוטן?

זה מה שאנחנו עושים כרגע בדיון.

אנחנו עושים את זה עכשיו.

זה מה שאני עושה עכשיו. אני יודעת שזה לוקח זמן וזה מייגע והכול אבל זה מה שאני מנסה לעשות.

לא, הוא רוצה לקבל את כל - - -

לא, אחרי זה בסוף בשביל שאני אעיין בזה ואני אוכל לשלוח את זה לאיזו עורכת דין.

אני אשלח לך.

בסדר, תודה.

תודה, פנינה.

לא, שהוא לא יגיד שמשרד הבריאות לא מקם ועוזר לחולי הצליאק.

משרד הבריאות לא עוזר לחולי הצליאק.

זה בלתי נגמר.

תיקון התוספת השתים עשרה
31.
בתוספת השתים עשרה לחוק העיקרי, בפרט )(1), בסופו יבוא "למעט מזון המסומן "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן"".



זה רשימת המזון שלא ניתן לייבוא במסלול האירופי וזה כולל את המזון הייעודי וגם פה אנחנו ממעטים ממנו מזון שמסומן "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן".

סיימנו את 828?

לא, יש לנו עוד הוראה אחת אחרונה. שתי הוראות אחרונות. אחת בעמוד 58 בסעיף קטן (ג). אני מתלבטת אם לקרוא את זה עכשיו או שנקרא את זה יחד עם הוראות המעבר. טוב, נקרא את זה. אנחנו נחזור על זה, זה בעיקר לא קשור לגלוטן אבל זה כן מושפע מהגלוטן. נחזור על זה אחרי שנקרא את ההוראות שנוגעות במיוחד לגלוטן. דבר ראשון, אנחנו בנושא של התחילה.

איזה סעיף אנחנו? את רוצה לקרוא את 32?

אנחנו בסעיף התחילה. אתה נענית לבקשה ואמרת שאנחנו לא רוצים להמתין - - -

נכון.

עד לתחילתן של ההוראות.

עד לסוף 2026.

תחילה תחולה והוראות מעבר
32.
(א) בכפוף להוראות



תכף אנחנו נראה את ההוראות בהן אנחנו מגדירים את התחילה.



תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר 2025.



זה ככל. השאלה היא אם אנחנו רוצים להקדים את ההוראות - - -

איזה סעיף?

עמוד 56, סעיף 32. אני ידעתי שהיא תשאל.

השאלה עכשיו היא האם להחיל את הפרטים למרות שפרטים 5-7 לתוספת השנייה א', תחילתן זה רק ביום התחילה המאוחר, זאת אומרת 1 באוגוסט 2026. אנחנו רוצים להקדים את זה ואם אנחנו רוצים להקדים את המועד של הפרט הזה של הגלוטן, שהוא פרט 6 - - -

כן.

האם אנחנו רוצים להקדים את המועד שלו ואם כן אז האם ליום התחילה 1 בינואר 2025 או אפילו מוקדם יותר?

מוקדם יותר.

אני בעד מוקדם יותר, זה אפשרי?

לא אבל אני רק רוצה - - -

מה לדעתכם הזמן הכי מוקדם שאפשר להחיל?

הכי מוקדם, אני צריכה שלשוה חודשים מיום הפרסום כדי לתת הזדמנות למפעלים.

לא, הייתה פה הוראה מאוד ספציפית לגבי גלוטן. אני כן מקבל את - - -

בגלל שיש הרבה הוראות של סימון - - -

שנייה, אני אסביר.

לא, היא לא רוצה את - - -

אני אבהיר משהו. אני לא מבקש - - -

אני יודעת מה אתה מבקש. הוא מבקש לבטל את אישור ה-GMP ולהחליף את הפיקוח בתוך המזון.

לא, לא רק זה. גם את זה.

בשביל זה אני צריכה זמן התארגנת של שלושה חודשים.

למה? לבטל את ה-GMP ולהגיד שזה רק HACCP עם תוכנית מזון?

לא.

שיהיה מישהו שיכול לקבל את המסמכים.

לא, אני צריכה לעשות את זה מונגש, אני צריכה לעשות את העבודה.

שיהיה רובריקה שהוא מצרף את אישור הייבוא ואת כל הדברים האלה.

לא, אני חייבת - - -

כמה זמן? אני רוצה לדעת.

שלושה חודשים.

ממתי?

מהכניסה.

ממועד האישור.

מהפרסום של החוק.

מה זה ממועד הפרסום? מהיום.

לא, מפרסום החוק. אז בכל מקרה זה יוצא סוף 2025. סליחה, סוף 2024.

טוב אז זה יוקדם.

2025.

פנינה, את יודעת מה? יש לי פשרה.

1 באוקטובר 2024 אפשר בהנחה - - -

אני קורא לזה חוק דן סלומון.

רק להבהיר, אנחנו לא מבקשים לזרוק מלאים של אריזות, דפוס או דברים כאלה, בסדר?

אז אתה גם לא מקדים את האפשרות סימון של "דל מאוד בגלוטן".

לא, הוא אמר ש-"דל גלוטן" ממילא יכנס רק ב-2026. אני מדבר רק על ללא גלוטן. ללא גלוטן כמו שאנחנו הסכמנו, מי שיש לו HACCP ומגיש תוכנית עוד שלושה חודשים, יכול לרשום על המוצר שלו ללא גלוטן בלי GMP.

או-קיי, בסדר גמור.

לא, מרגע שמאמצים את 1169 אז מי שרוצה לקחת עליו את כל 1169 יכול לעשות שימוש גם בללא גלוטן וגם בדל מאוד בגלוטן.

לא.

נכון.

בוודאי.

לא.

למה לא?

לא רוצה. למה אני לא יכול להגיד עכשיו שדל בגלוטן יחכה עד 2027. למה דל גלוטן נחקק עכשיו?

דן, ברצינות. אני לא יכול לאמץ - - -

אני איבדתי כבר את - - -

אני לא יכול לאמץ חלק כן וחלק לא, או שאני מאמץ ומקדים או שאני לא מאמץ.

אז תאמץ רק את מה שללא גלוטן.

מה זאת אומרת? זאת התקנה שאני קורא, 828.

מאה אחוז, תפרידו את זה. יש כאן יועצים משפטיים ואנשים שהם יותר חכמים ממני שהם עורכי דין אז שהם יפרידו את זה.

לא, אבל אני מוריד עכשיו את הדרישה ל-GMP ואני מייצר מסלול מהיר עבורו.

תבחנו את זה ותחזירו לי תשובה, בסדר?

לגבי האפשרות שלך, הוראת המעבר המיוחדת של הגלוטן שאנחנו תכף נקרא אותה, אפשר להקדים את ההתחלה שלה. כמו שאמרה פנינה, היא מאפשרת גם למי שאין לו אישור ייצור נאות אז היא צריכה שלושה חודשי היערכות אבל מעבר לזה - - -

1 באוקטובר?

שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

מה זה יום הפרסום? אני לא מבין. מה זה יום פרסום החוק? סליחה שאני שואל.

מהרגע שיעבור קריאה שנייה ושלישית במליאה. מאז שמפרסמים זה כנראה יום או יומיים אחרי זה ברשומות ומאז שלושה חודשים. ככה מקובל.

אבל למה לא להחיל את זה מעכשיו?

ככה מקובל, אם זה יעבור בעוד חצי שנה? לא הבנתי.

בבקשה, מה אמרתי? למרוח אותי עוד זמן.

לא, הפוך.

אבל זה לא אישי לך.

לך זה יותר טוב.

הבעיה היא שאני לוקח את זה אישי.

דן, אם מחר החוק עובר אז זה יהיה שלושה חודשים ממחר, אם זה יעבור בעוד חודש אז זה שלושה חודשים מאז.

אבל למה לא להחיל את זה כבר מעכשיו?

ככה זה עובד. היא צריכה התארגנות ואנחנו דיברנו על זה. אנחנו לא נחזור.

אבל למה לא להכין את זה כבר מעכשיו כדי שברגע שהחוק יעבור אז זה יהיה ישר?

דן, הם צריכים להכין איזה רובריקות ומה הם דורשים. הם לא יודעים איך החוק יראה בסוף החקיקה שלו. אולי אנחנו נשנה דברים, אולי הם יהיו צריכים להכניס בקשות נוספות או פחות. מישהו צריך לבנות מערכת לפי חוק שעובר. מי עוד רצה להעיר? אני רוצה להמשיך הלאה. נעה, בבקשה.

עכשיו אנחנו נקרא את סעיף - - -

עמוד 57?

אנחנו בעמוד 61.

נעה, אני רוצה להבין אם המשמעות של 1 בינואר 2025, זה בעצם יום התחילה כברירת מחדל אלא אם כן נאמר אחרת, נכון?

כן, נכון.

כן.

זאת אומרת שקודם ל-1 בינואר 2025, יוכל להיות אימוץ וולונטרי? לא.

לא, זה לא אימוץ, זה רק בלי אישור ייצור נאות.

בלי אישור ייצור נאות.

בלי הקיום של התנאי בתקנות.

אני מדברת באופן כללי על הצעת החוק.

- - - המוצר על פי הרגולציה האירופית.

עוד לא הגענו לשם.

עוד לא הגענו להוראת המעבר.

בואו נלך אחד-אחד.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על זה.

אנחנו חילקנו את הוראת המעבר.

שאלנו בגלל כל הדיונים פה של מה חל מתי, כבר התחלנו להתבלבל לגבי מתי נכנסים לתוקף.

לא, אנחנו מדברים על תחילה - - -

של ההוראה הזאת.

1 בינואר 2025.

זה של ההוראה הספציפית 828.

זה מתייחס לכל הסעיפים שהם לא ההוראות המאומצות שלהם יהיה - - -

לא לכל הסעיפים.

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2025 עם כל המסלול של היבואן הנאות אז זה אומר שמי שירצה לקחת באופן וולונטרי יוכל אבל התנאי הוא שהוא צריך לעשות את כל החבילה או לפי קבוצות.

אנחנו באותה שפה, פנינה.

פנינה, אשפר לבקש חריגים? יש לי כמה חריגים, לא יותר מעשר. בואו נסכים. פנינה? זה לא יותר מעשר מפעלים, בואו נחריג אותם.

אתה מאתגר אותנו.

ברור שאני מאתגר.

לא, אז בוא נדבר על זה בצד. למה עכשיו? חבל על הזמן היקר של הוועדה. זה לא דיון ביני לבינך עכשיו.

אבי, מכל מה שדיברנו, שום דבר לא הלך. חכה לאחר כך, אני סיימתי לדבר איתך.

חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

אפשר מזגן?

כשמדליקים אומרים שקר. גם לי חם, מה אתם רוצים?

טמפרטורה של 24 מעלות זה מושלם.

נעה, בבקשה. עמוד 60, גברת ארבל.

אנחנו קוראים בעמוד 60.



(ב) בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום התחילה המאוחר –

(1) יקראו את סעיף 22 לחוק העיקרי, כך –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "(31 באוגוסט 2023)" יבוא "מזון ייעודי, מזון המיועד לצריכה של תינוקות ופעוטות, כולל תרכובות מזון ומזונות משלימים המסומנים בייעוד כאמור";

איפה אנחנו?

התחלנו ב-60 ועברנו ל-61. ממשיכים וקוראים.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובתקנות המחייבות קבלת אישור ייצור נאות כתנאי לסימון מזון ללא גלוטן, יצרן רשאי לייצר מזון המסומן "ללא גלוטן" לפי התקנות האמורות, אף אם אין בידיו אישור ייצור נאות, ואם מתקיימות בו גם הוראות סעיף 32(ג)(1) לחוק הגנה על בריאות (מזון)_תיקון מס' 9 הוראות שעה), התשפ"ד-2024



זאת אומרת, החוק שלנו. תכף נעבור לסעיף 32.




רשאי הוא גם לייצר מזון המסומן "דל גלוטן", והכול ובלבד שהוא הגיש ללשכת הבריאות המחוזית במחוז שבו נמצא אתר הייצור שלגביו יש לו רישיון ייצור התחייבות כי מיושמת במפעלו תוכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית בצירוף המסמכים האמורים בסעיף 41(ב)(2)(א) ו-(ב), ואם הגיש התחייבות כאמור – תנפיק לו הלשכה אישור קבלת התחייבות.

זה הכול.

מה זה סעיף 32?

אנחנו מיד נגיע אליו.

תסיימי את ההקראה.

(א2) יצרן שקיבל אישור הגשת התחייבות בדבר יישום תוכנית מזון בבקרה עצמית, המייצר מזון המסומן "ללא גלוטן" יפעל בהתאם לתוכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית שצירף להתחייבות שמסר"


עכשיו אנחנו נעבור לפסקה 2.

פסקה (2)

(2) יקראו את סעיף 52(א) לחוק העיקרי, כך שאחרי "(31 באוגוסט 2023)" יבוא "מזון ייעודי, מזון המיועד לצריכה של תינוקות ופעוטות, כולל תרכובות מזון ומזונות משלימים המסומנים בייעוד כאמור" ואחרי "אישור ייצור נאות" יבוא "למעט מזון המסומן "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן" המיובא במסלול האירופי";



זאת אומרת, יש לנו פה גם משהו שנובע מההוצאה של מזונות ללא גלוטן מההגדרה של מזון ייעודי.

32 מתקן איזה סעיף?

בסעיף 32 יש לנו עוד כמה הוראות של עיצומים כספיים שנוגעות ומושפעות מ-"ללא גלוטן" אבל הן יותר טכניות. הן עושות את אותו דבר ואנחנו נחזור אליהן אחרי זה בעיצומים הכספיים.

אנחנו נקרא את כל - - -

לא נקרא אותן כרגע.

נעה, עברת לעיצומים ואנחנו - - -

עוד לא עברנו, היא רק הודיעה שאת העיצומים אנחנו נקרא בפעם אחרת.

או-קיי.

אני מזכירה שבסעיף כוכבית בעמוד 62, הקראנו כבר את התיקון לחוק התוכנית הכלכלית שהקדים את כניסתו של סעיף 41ב לתוקף. בסדר?

או-קיי. תוכלי להסביר את הנושא של סעיף 32? אני רואה זה מציק לכולם פה.

או-קיי, סעיף 32ג הוא בעמוד 58. ההוראות האלה הן חלק מהוראות שהן הוראות מעבר. הוראת המעבר של סעיף 32ג קצת מקדימה את המאוחר.




(3) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2)(ב) ו-(ג) –

(1) רשאי יצרן שיש בידיו אישור ייצור נאות או שיש בידיו אישור הגשת התחייבות




נצטרך להוסיף לפי סעיף 41ב.




או יבואן לייצר או לייבא מזון, לפי ההוראות המאומצות המנויות בפרטים (6) עד (7) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 26 לחוק זה, ולעניין מזון שאינו בשר מעובד ואינו בשר דגים גולמי או מוצריו – גם לפי ההוראות המאומצות המנויות בפרט (5) לתוספת האמורה, לפני יום התחילה המאוחר ובלבד שהודיע, בטופס מקוון שהגיש דרך אתר האינטרנט של משרד הבריאות, לנותן רישיון ייצור או לרשם, בהתאמה, כי מוצר המזון עומד בכל ההוראות המאומצות כאמור; הודיע כאמור, יחולו על היצרן או היבואן של מוצר המזון, לגבי אותו מוצר מזון, ההוראות המאומצות המפורטות בפרטים (5) עד (7) ו-(30) עד (31)



שכחתי לקרוא את (30) עד (31) למעלה. הייתי צריכה לקרוא אותם גם קודם.



לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 26 לחוק זה, וזאת החל מהמועד שנקב בהודעתו; לעניין זה יראו את יום הגשת הבקשה לקבלת תעודת שחרור מתחנת ההסגר כמועד היבוא; לעניין זה – אישור הגשת התחייבות – אישור כאמור בסעיף 41(ב).



זאת אומרת, יש לנו פה אפשרות להקדים ולעמוד בהוראות המאומצות עוד לפני שהן נכנסות לתוקף.

למה זה (5) עד (7)? מה זה (30) ו-(31).

זה - - -

זה המסרים? אז זה רק הסימון והמסרים?

כן. זה כל זה.

אז איך זה קשור?

איך זה קשור לגלוטן?

כן, לגלוטן.

אם אותו יצרן קיבל על עצמו את כל ההוראות האירופאיות האלה של הסימון והמסרים והוא אומר שעל המזון יחולו כל ההוראות האלה אז הוא כבר יכול לסמן גם "ללא גלוטן" וגם "דל מאוד בגלוטן" כי אחרת, חלה עליו רק האפשרות שדן ביקש. הוא אמר "אני רוצה לאפשר לו לסמן "ללא גלוטן" למרות התקנות הישראליות שקובעות שסימון "דל בגלוטן" מחייבות אישור ייצור נאות.

או-קיי, הבנתי. לגבי האימוץ שנדרש פה לפי סעיף 32, כדי שאוכל לסמן "דל מאוד בגלוטן" אז אני צריכה באופן כללי להקדים וליישם את - - -

נכון.

1169 על כלל המוצרים שלי או רק על המוצר הספציפי הזה?

זה לגבי מזון ספציפי.

זה לגבי מזון ספציפי, נכון?

זה לגבי מזון ספציפי.

נכון.

אבל לגבי אותו מזון, את צריכה לקבל את כל מערכת הסימון.

כן, את זה הבנתי אבל השאלה היא האם זה יחול לגבי כל המפעל שלי או רק לגבי מוצר אחד.

כתוב "לגבי אותו מוצר מזון".

איפה זה כתוב? לגבי אותו מוצר מזון. זה כתוב, תודה.

נראה לי שלפחות לשלב זה, סיימנו עם הנושא הזה.

828 סיימנו?

כן.

נעה, יש לי הערה אחת לסעיף (א1).

רגע, נעשה הפסקה של חמש דקות ואז נמשיך.

אדוני, זה רק שיש פה הגדרה של "דל גלוטן" וזה צריך להיות "דל מאוד בגלוטן". בסדר? כדי שתהיה עקיבות בהגדרות.

זה טכני.

איפה זה? זה פה, לא?

כל הכבוד.

רבותי, הפסקה של חמש דקות.

נעה, נוכל להתחיל אחר כך עם פרופ' רונית אנדוולט על הפול?

כן עכשיו דיברנו על זה. חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:06 ונתחדשה בשעה 15:11.)

מחדשים את דיון הוועדה. אנחנו חוזרים לפול. ממי ביקשנו שידבר על הפול?

רונית אנדוולט.

היא פה או בזום?

בזום.

אפשר בבקשה? שלום רונית.

צוהריים טובים. נמצא איתי גם פרופ' מתי ברקוביץ' והוא בנהיגה אז אם תוכלו לאפשר לו להיות unmute, הוא גם יעזור בחוות הדעת.

או-קיי, בבקשה.

אני אגיד מה שאני יודעת מתוך מה שאספתי ואני אשמח שפרופ' מתי ברקוביץ', בתור רופא ילדים וגם מומחה לפרמקולוגיה קלינית, יעדכן. הרגישות לפול קיימת אצל אנשים שיש להם חסר באנזים שנקרא G6PD. לאנזים הזה יש לו כמה ורסיות, יש ורסיה אפריקאית, יש ורסיה ים-תיכונית ומרבית האוכלוסייה בישראל שייכים לקבוצה הזאת של הוורסיה הים-תיכונית והיא בעצם רגישות הרבה יותר גבוהה לחסר של G6PD וגם לפול.

זאת אומרת שיש תרופות מסוימות שאסור לאנשים האלה לצרוך ובעיקר אסור להם לאכול פול. הדיון הוא על הצורך לסמן מזון שיש בו פול או שיירים של פול וגם שהמפעל ידע לנקות שיירים של פול. אני מבינה שבישראל השכיחות של התופעה היא יחסית - - -

גבוהה יותר.

בדקנו את הנושא הזה אצל היועצים הגנטיים שלנו ומסתבר של-20% מהאנשים ממוצא עיראקי ו-60% מהיהודים ממוצא כורדי, יש G6PD כלל האוכלוסייה זה נע בין 4%-5%, וזה בערך כל כמות האנשים שיש להם אלרגיה למזון אז הרגישות לפול היא יחסית שכיחה בישראל.

זאת לא אלרגיה אבל חשיפה גם בכמות קטנה יכולה לגרום להמוליזה, שהמוליזה זה פירוק הדם. זה באופן כללי, לכן חשוב לנו שזה יהיה מסומן. אני רוצה להגיד עוד משהו על מה שקורה בישראל בגלל הכשרות ובגלל הרצון שלנו לעבור לירידה של צריכה של בשר. יש עלייה בצריכה של פול ויש לנו יותר ויותר מוצרים שהם על בסיס פול שנועדו להיות תחליף של חלב, שמנת וכל מיני דברים כאלה.

לכן, התעוררה אצלנו הדאגה. ברור שעל פול יהיה כתוב פול אם זה קופסה של פול ואנשים שיש להם G6PB יודעים לא לצרוך את זה. הבעיה היא שיירים של פול במוצרים אחרים כי בישראל, השימוש במוצרים האלה הוא יותר גבוה בגלל כשרות כי אפשר להשתמש בהם כתחליף לחלב, לכן אנחנו חוששים. זאת חוות דעתי ואני אשמח שפרופ' מתי ברקוביץ' ירחיב.

או-קיי, מצוין. תודה רבה.

אני עצרתי בצד. אתם שומעים אותי?

אנחנו שומעים אותך אבל לא רואים אותך משום מה. נראה לי שהיד שלך מסתירה את המצלמה.

נראה לי זה ההגה, הוא עשה את זה הפוך.

רגע, אתם רוצים גם לראות אותי?

כן.

כן, אם אפשר. תדבר ולאט-לאט גם יראו אותך.

אני מקווה של סיבכנו אותך שם. אני רוצה לשמוע את חוות דעתו. אביב, אתם רוצים להגיב על מה שהיא אמרה?

הוא תכף ייכנס שוב.

אולי כדאי שנשמע אותו. יש לנו כבר תגובה והתייחסות בנשוא הזה אבל אני מציע שאנחנו נשמע אותו קודם כי הוא פרופ' שאמור להיות מומחה, לא?

תראה אם מצליחים לחבר. תגיב, אני מניח שהוא הולך לחזק את שהיא היא אמרה. תגיב עכשיו.

אדוני יושב-הראש, בפתיח אנחנו חוזרים שוב על הבקשה שלנו שהדיון בסוגייה שלך הפול יתקיים בדיון הבא. הנייר שמונח לפנינו הוא נייר שראינו אותו לראשונה תוך כדי דיון.

כן, אבל שמענו עכשיו את הדברים.

אני אפתח ואומר – אני חושב שהעמדה שלי גם מקובלת על לשכות על המסחר שיושבים פה לצידי – שאנחנו העברנו נייר אחרי הישיבה עם אגף התזונה ועם שירות המזון בעניין הזה. החלק המהותי הוא שבאירופה פול לא מסומן. כשפול מהווה חלק מהמוצר, כלומר אחד הרכיבים אז אין שום בעיה לסמן את זה מהבחינה הזאת.

עיקר השיח שלנו הוא מה עושים בעלומות בהם יש חשש לזיהום צולב או זיהום משני ואז מלכתחילה רמת הפול הן כל כך נמוכות ועולה השאלה האם זה גורם להמוליזה ותמותה. אנחנו העברנו שני מאמרים שאנחנו מצאנו שמצביעים על כך שלא מוכח שרמות נמוכות בזיהום משני מביאות לתוצאות בריאותיות חמורות. כמובן שאם יש בנמצא הוכחות מדעיות לכך אז אנחנו רוצים קודם כול לשמור על בטיחות ואיכות המזון ובטח על בריאות האנשים שאוכלים את המזון שאנחנו מייצרים, מייבאים או משווקים.

שיש בעיה בהליך הטכני של - - -

אדוני, יש שני עולמות. אם המוצר מכיל פול אז תכתוב שהוא מכיל פול. לגבי זה אין בעיה ומעולם לא אמרנו שאנחנו לא רוצים לרשום. אנחנו מחויבים לרשום ברשימת הרכבים ואין בעיה שנסמן כשהוא מכיל פול.

יפה.

כשיש זיהום משני או זיהום צולב כשרמות החשיפה לפול הן מאוד נמוכות אז אין תיעוד – לפחות אנחנו לא ראינו תיעדו – וביקשנו ממשרד הבריאות שככול שהם מוצאים תיעוד, שיחשפו אותו בנתונים, בעובדות, במחקרים, במאמרים על זיהום משני.

משאין כאלה מחקרים – ולהבנתי, גם בנייר של משרד הבריאות לא מוכח שיש כאלו מחקרים – אין שום סיבה לסמן אותו כאלרגן בהיבט של זיהום משני.

מאה אחוז.

אני אוסיף על זה שגם אם היינו רוצים אז הספקים שלנו - - -

לא יודעים.

גם הספקים של חומרי הגלם וגם הספקים של המוצרים המוגמרים, לא עושים את הניהול סיכונים של בגלל שהוא לא מוגדר כאלרגן ולכן הם לא יודעים להגיד את זה מראש.

מאה אחוז. אני נוטה להסכים עם העמדה של התעשיינים והמסחר. אפשר להעלות את פרופ' - - -

אני יכול לדבר?

כן, בבקשה. רגע, בואו נראה שאנחנו מצליחים לראות אותך.

אתם שומעים אותי?

שומעים כן, לא רואים. עכשיו גם לא שומעים. בגדול, אני נוטה להסכים עם מה שאמרו אביב ודן.

רז.

סליחה, רז. דן, אתה יותר מידי בפוקוס שלי ביומיים האחרונים. אני מבקש ממשרד הבריאות שרק במקום בו יש בהכרח ידיעה שהמוצר מכיל פול אז רק תהיה דרישה לסמן. או-קיי?

אבל אז לסמן כאלרגן? זה קצת אומר שזה לא - - - איך זה מתנהג?

אני חושבת שמי שצריך לענות להתייחסות זאת פרופ' רונית אנדוולט.

אפשר להעלות אותה בחזרה?

היא פה.

אנחנו לא רואים אז אנחנו לא יודעים אם זה קיים.

שנייה, מתי כאן. אני חושבת שפרופ' ברקוביץ' יכול לדבר. אתם רוצים לתת לו?

אני פה. אתם שומעים אותי?

כן, עכשיו שומעים.

בשונה מגלוטן, כאן לא מדובר על אלרגיה. זאת לא אלרגיה. יש בישראל אחוז גבוה יחסית לאירופה של ילדים ואוכלוסייה בכלל שחסרים את האנזים הזה. ברגע שחסרים את האנזים, עלול להיות - - - פירוק כדוריות דם אדומות כתוצאה מכך, אנמיה ותוצאות הרות אסון ואני לא מגזים.

מילה אחת על עצמי, אני רופא ילדים, אני פרמקולוג קליני ואני זה שערך, ביחד עם היחידה שלי, את הרשימה המסודרת של תרופות שאסורות לשימוש ופרסמנו אותה בספרות הרפואית ב-2010. במצב של חסר - - -

נתקע בדיוק במתח.

לגבי הנושא של פול, יש כאלה שמידת החסר שלהם באנזים הוא כזה שאם הם יעברו – שימו לב, לא יאכלו אלא יעברו – ליד שדה של פול, הם עלולים לחוות אירוע של המוליזה וזה דבר מסכן חיים. בארץ, לא בכל בית חולים בודקים את הנושא של חסר באנזים - - - בודקים את זה אבל יש בעיה.

ברגע שאנחנו נאשר מוצר שלמעשה עלול להכיל פול, אני לא מדבר על - - - אני גם לא יודע מה מידת החסר של אותו ילד או ילדה - - - מה זה איכותי, יש חסר או אין חסר. לא נותנים את התשובה הכמותית של כמות המחסור המדובר.

לכן, אני מאוד חושש שאם בנושא הזה נלך לפי הרגולציה האירופאית, אנחנו עלולים להזיק. למה? כי אנחנו נחשוף הרבה מאוד מהאוכלוסייה למוצרים שכן יכילו פול ודבר כזה עלול לגרום לפירוק של כדוריות דם אדומות, מה שנקרא המוליזה, ולעיתים לא רחוקות זה מצריך עירוי דם, חלילה.

אותו דבר גם לגבי - - - נשים מניקות. לתינוק יש חסר באנזים G6PD, היא אכלה פול ושאלה מה "אני עושה עכשיו?", ברור שאמרנו לה לא להניק. האם שמעתם אותי?

כן, שמענו.

אשפר לשאול שאלה?

שמענו אותך ותודה רבה על כך. אביב.

היום, כשיש פול, מסומן וולונטרית "מכיל פול". השאלה הנשאלת היא לגבי מקרים שבהם יש זיהום משני, כמה אנשים נכנסו לבתי-החולים כתוצאה מחסר באותו אנזים? בפנייה שאנחנו העברנו לאגף תזונה ולמשרד הבריאות אנחנו התייחסנו גם להבדל בין חשיפה באוויר כשעוברים בשדה של פול, שבזה עוסק אחד המאמרים, לבין אכילה בעת של זיהום משני שבה הרמות הן מאוד נמוכות.

לגבי זה, אין הוכחה שזה גורם לכל בעיה בריאותית. שיבואו הוכחות מדעית, מספריות ולא בעלמא. זה נטל רגולטורי כל כך משמעותי על העוסקים במזון שצריכה להיות פה הוכחה מדעית.

הוא עד כדי בלתי אפשרי, נכון? ככה אני הבנתי מקודם.

האם אפשר גם לקבל התייחסות של הפרופ' על איך הוא מציע שזה יסומן אם הספקים לא מנהלים את הסיכונים לגבי כמות של פול.

אני לא שומע.

איך אתה מציע שיבואנים ידעו שבמוצר עלול להיות פול כשהספקים שלהם והספקים של חומרי הגלם של הספקים שלהם לא מנהלים את הסיכונים בהקשר לזה.

אני - - -

לא שומעים אותו.

יש לך בעיית קליטה ואנחנו לא מצליחים לשמוע אותך כמו שצריך.

אני ארד ממנה, דקה אחת ואני - - - אני אעצור פה במקום.

לראשונה, אנחנו עושים אסדרה בנושא של פול כי עד היום, לא הייתה רגולציה בנושא. לכן, אנחנו חושבים שגם הסימון באופן הוולונטרי של "מזון שמכיל פול" בין אם זה הרכיב העיקרי או איזושהי תוספת, זה יסומן ותהיה אזהרה לחולי G6PD.

וולונטרי זה משהו אחד אבל - - -

לא, כרגע אנחנו מחייבים. היום אנחנו באים ממצב בו אין שום הסדרה לגבי פול. אנחנו אומרים שמוצר שמכיל פול, בין אם זה הרכיב העיקרי או אחד מהרכיבים האחרים, צריך להזהיר את הציבור כדי שחולי G6PD יזהרו וידעו שיש פול במוצר.

לגבי מכיל, אנחנו יודעים שהוא מכיל וודאי שזה אסור. אם אנחנו לא יודעים אם הוא מכיל אז לחייב אזהרה על כל מוצר זה - - - הם ישימו על כל המוצרים אזהרה שאולי כי אין להם שום מנגנון כדי לדעת. אני מבין את הסיכון אבל אין להם אפשרות לדעת.

זה סימון שהוא לא במסגרת האלרגנים. אנחנו מתייחסים אליו כמשהו שהוא לא ברשימת האלרגנים.

במקור, אמרנו שאת ההחרגה הזאת אין למה לעשות. ברגע שיש אוכלוסייה והנתונים באמת מראים שיש פה אוכלוסייה שהיא רגישה ויש פה צבר של עולים מארצות צפון אפריקה שרגישים לעניין, אז אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה.

אולי נאמץ את התקן הכורדי?

הבעיה היא שאף רגולציה - - -

ב-2027.

קודם כול, נעשה שלום ואז נביא את הרגולציה הכורדית. פרופ' רונית אנדוולט רושמת לי שהיא רוצה להתייחס.

בבקשה. אפשר לפתוח את המצלמה?

אני מנסה אבל זה לא כל כך נותן לי.

או-קיי, אז נשמע אותך. בבקשה.

לגבי מה שאביב סיפר על הנושא של המחקר שהם שלחו לנו, יש שתי וראסיות של G6PD, כמו שאמרתי. יש ורסיה אפריקאית שבה גם חשיפה מעטה, כנראה לא עושה שום דבר לעומת הסוג הים-תיכוני ששכיח בישראל.

תשימו לב שכל המאמרים ששלחתם הם לא מישראל אלא מארצות הברית ושם יש יותר אוכלוסייה שהגיעה מאפריקה וכאן יש יותר את המזרח התיכון. כאן, זאת אותה ורסיה שבה גם חשיפה מאוד קטנה יכולה להיות מזיקה. יש על זה מחקרים ואנחנו נשמח להעביר לוועדה את כל המחקרים שמראים שגם חשיפה מעטה יכולה לגרום להמוליזה.

האם יש לך פתרון לנושא שהספקים והספקים של הספקים לא מנהלים את הסיכונים על פול אז באיזה אופן יוכל היבואן לדעת שהמוצר עלול להכיל פול?

אני תזונאית, אני לא טכנולוגית של מזון או מהנדסת מזון. יש לכם מומחים יותר טובים ממני בתחום הזה.

אין לזה פתרון, אין פתרון לנושא הזה.

גם באירופה, יש יותר ויותר אוכלוסייה שמגיעה מאזור סוריה, עיראק וכורדיסטן וגם שם, כמות האנשים עם G6PD תלך ותעלה כמו שקורה בישראל. אני מאמינה שגם שם הם יצטרכו לעשות את זה. אני מבינה שכרגע אין להם דרך לעשות tracer אבל יכול להיות שכמו שהם עושים tracer לדברים אחרים, אז מה שמיובא לארץ יצטרך לעבור גם בדיקה שאין בו שיירים של פול.

פול הוא לא מוצר שמשתמשים בו בשגרה בכמות מאוד גדולה אבל היום, במוצרים של תחליפי חלב, מתחילים לעשות בו יותר ויותר שימוש.

מה עושה היום האוכלוסייה?

אדוני, אנחנו נשמח לקבל את חוות הדעת הכתובות של אותם רופאים עם אותן מחקרים בצורה רלוונטית ולא רק נייר של אגף התזונה בעניין הזה – סליחה – כדי שאנחנו נוכל ללמוד את זה. אגב, אם מה שטוב לאירופה טוב לישראל אז ברגע שאירופה תחליט שהיא רוצה לסמן פול כאלרגן או כאי-סבילות אז פנינה יודעת להכניס את זה בנהלים שלה לאותו נוהל מהיר עם עדכונים בנספחים וכן הלאה. עד שזה לא קרה, נדרש לאמץ את אירופה כמו שהיא.

אבל באירופה אין שכיחות גבוהה כמו שיש אצלנו. אתה לא רוצה לקחת על המצפון שלך ילד שיהיה לו המוליזה וחס וחלילה ימות בגלל שאין tracer לפול.

טוב, לכמה ילדים יש היום המוליזה ויסבלו מחשיפה של זיהום משני.

תודה רבה, אנחנו נקבל את החומרים.

אביב, שנייה. הזמנתם אותי כי כנראה שרציתם לשמוע את מה שיש לי להגיד. המצב הוא באמת שונה מאשר באירופה. זה ברור שטוב לאמץ חלק גדול מהדברים שיש באירופה ואנחנו בעד, כמובן. במקרה הזה, צריך לעשות משהו שהוא ייחודי לישראל כי השכיחות כאן היא הרבה יותר גבוהה מאשר באירופה, נכון לעכשיו.

טוב. עד הדיון הבא, אנחנו נשמח לקבל לוועדה את המחקרים שיש לכם - - -

לעניין זיהום משני.

לעניין זיהום משני.

חשיפה, אין בעיה.

אדוני, אם אפשר שזה יהיה חשיפה במזון לא חשיפה כשהולכים בשדה פתוח.

מזון.

טוב, יש לך משהו להעיר לגבי הדיון הקודם שעסקנו בו בנושא גלוטן?

כן, אנחנו בעד שזה יהיה "ללא גלוטן" ולא "דל". המילה "דל" לא ברורה לי. לא הייתי בכל הדיון, הייתי רק בסיפה שלו אבל אני לא יודעת מה זה אומר מוצרים שהם דלי גלוטן. אם יש ערך סף ל-"דל" - - -

יש. יש ערך בתוך התקנות, כמובן.

100 PPM.

עד 100 PPM.

זה קצת הרבה כי 20 PPM זאת ההמלצה.

"ללא" זה עד 20.

לא, "ללא" זה 20 ו-"דל" זה 100.

"דל" זה עד 100.

למה "דל"? בשביל מה צריך "דל" בכלל? שיהיה "ללא" או "עם".

אנחנו נכתוב לאירופה.

אנחנו נשאל את האירופאים - - -

חבר'ה, זה משרד הבריאות. תקשיבו. זה משרד הבריאות, אתם חושבים שאני ממציא לכם דברים? משרד הבריאות, בבקשה.

בגלל זה אני שאלתי אותה.

בסוף, אנשים שיש להם צליאק לא צריכים להיחשף לגלוטן.

הם צריכים "ללא", כמובן.

המקסימום זה 20 PPM ליום ולכן רצוי שלא יהיה גלוטן במוצרים.

זה ברור, על זה אין מחלוקת. מי שסובל מצליאק אז ודאי שהוא רוכש מוצר שהוא ללא גלוטן. בלי קשר לזה - - -

אז מה זה "דל"?

"דל" זה עניין של תרבות אכילה בריאה.

או לאכילה - - -

או לאנשים שהם פחות רגישים.

טרנד. פרופ' רונית אנדוולט, היה לי ויכוח איתם על הנושא הזה מול חולי הצליאק. אני התנגדתי ל-"דל גלוטן" אבל יש פה אימרה שאומרת לאמץ את התקנה האירופית כמו שהיא ולהכניס מוצרים שיסומנו כ-"דל גלוטן". אני אמרתי להם במפורש שזו סכנה לציבוא חולי הצליאק.

נכון.

וגם יהיו פה פחות מוצרים ללא גלוטן.

זה לא נכון.

זה גם נורא מבלבל. אנשים שיש להם צליאק, יודעים לחפש "ללא גלוטן". עכשיו, יהיה כתוב "דל", הם יחשבו שזה גם מיועד להם וזה לא, זה יכול להזיק להם.

טוב, תודה רבה.

לכן אני מתנגדת לזה.

תודה רבה, לכן ביקשנו שיהיה קמפיין שיסביר את ההבדל בין "דל" ל-"ללא" ואני מקווה שזה ייתן מענה. כמובן שאחרי זה משרד הבריאות יעשו את העבודה, כפי שהבטיחו פה.

"דל" זה עם גלוטן.

נכון.

לא צריך להוסיף את המילה "דל".

"דל" מיועד עבור ציבור - - -

"דל" זה עם גלוטן אז או שזה "ללא" או שזה עם. אין חיה כזאת "דל גלוטן".

מה עם לקטוז?

אפשר להוסיף בתקנות שיהיה כתוב "מכיל גלוטן" באלרגנים.

נכון. אם זה "דל", זה מכיל גלוטן.

זה מכיל גלוטן אז אני מבקש שזה יהיה רשום גם בתקנות באלרגנים.

רגע, עד 20 PPM זה גם אומר שיכול להיות שהוא מכיל - - -

עד 20 PPM נחשב "ללא גלוטן".

לא, אבל יש הבדל. אם "דל" הוא 100, זה הרבה מעבר לסף של חולי צליאק.

אבל זה לא מיועד לחולי צליאק.

נכון, זה לא מיועד לחולי צליאק.

לכן, אנחנו לא רוצים שחולי צליאק יחשבו שזה מותר להם. זה מטעה.

זה עלה. זה הקמפיין.

איך זה עובד אצל לקטוז? אפשר לעשות דברים בהנגשה.

יש הבדל בין לקטוז לבין גלוטן.

למה?

בלקטוז, אם למישהו אין את האנזים אז לרוב האנשים, יהיה קצת כאב בטן טיפה שלשול אבל לא יקרה אסון.

זה לא מה שיגידו לך רגישים ללקטוז.

בצליאק, זה נזק משמעותי ומצטבר שיכול לגרום לסרטן.

גם לקטוז.

לכן, אנחנו לא רוצים חשיפה לגלוטן אצל אנשים שיש להם צליאק. זה הבדל גדול בין "דל גלוטן", ל-"דל לקטוז". זה הבדל גדול, זה לא אותו דבר.

אתם עובדים באותו משרד?

זאת מחלה אחרת.

לא אבל היא - - - עמדות. יש עמדות אחרות וזה לגיטימי שיהיו עמדות אחרות.

טוב, תודה רבה.

בבקשה.

אדוני, יש לי שאלה שעלתה אגב הדיון הזה עם הזיהום הצולב. תקנה 1169 שהכניסה את הנושא של האלרגנים, רק אומרת על סימון של חומרים ומוצרים הגורמים לאלרגיות לגבי הרכיבים. אם יש זיהום צולב אז איך נותנים ביטוי לדבר הזה? איפה כל התורה של מה נחשב זיהום צולב ואיך יודעים כמה רכיבים בתוך המזון? איפה כל זה כתוב?

סליחה, לא שמעתי את השאלה.

רציתי לשאול לגבי נושא האלרגנים בכלל. ספי, את שמעת את השאלה, נכון?

כן. כפי שהסברנו מקודם, כל הנושא של "עלול להכיל" שהוא בעצם זיהום צולב, אינו מוסדר בתקנות אירופאיות. אין ספים, אין כמויות והכול נתון לניהול הסיכונים של היצרן, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל.

יש מדריכים שמדברים על איך לעשות את ניהול הסיכונים ויש מדריכים שמדברים על הסימון אבל בסופו של דבר, אין חקיקה מחייבת בנושא הזה.

במובן הזה, זה מצב יותר טוב מישראל או יותר רע מישראל כי גם בישראל, היום הכול וולונטרי ולא מחייב אבל מצד שני, יש איזושהי ציפייה שכן יזהירו את הציבור.

לא, הציפייה היא שכדי שזה יהיה מזון בטוח, אתה חייב לנהל את הסיכונים. אני חושבת שהאמירה שלנו על כך שהפיקוח יבוא וידרוש שאם השתמשת אתה תראה לי ניהול הסיכונים שעשית, זאת אמירה שהיא גם כלפי ציבור היבואנים והיצרנים, שלא לעשות זילות במוצר הזה.

הכי קל זה לכסת"ח את עצמך ולכתוב "עלול להכיל" כי אתה לא רוצה לחשוף את עצמך אבל אנחנו לא רוצים למנוע מאותה אוכלוסייה שבאמת זקוקה למוצרים האלה, לקבל את המוצרים שמיועדים לה.

עם המידע האמיתי.

לכן, אנחנו מאזנים פה. אני לא יכולה להכריח מישהו שאומר לי שהוא לא ניהול את הסיכון. מבחינתנו, זה הפרדוקס הגדול. אני לא יכולה ואני מחשילה אותו כי אני דורשת ממנו להצהיר "עלול להכיל" בלי שהוא ניהל את הסיכון. מבחינת שירות המזון ומבחינת הרגולטור, אני מחטיאה ככה גם את הפיקוח שלי וגם את היצרנים.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

פרופ' רונית אנדוולט אמרה יפה. אני רוצה שעד 100 PPM, יהיה רשום בתיבת האלרגנים "מכיל גלוטן" כדי שידעו שהמוצר הזה מכיל גלוטן.

זה כתוב בתקנה.

אתה שם את מודגש.

זה רכיב והוא יהיה מסומן.

הוא יהיה מסומן?

נכון.

ב-"דל גלוטן" שהוא עד 100 PPM?

כן.

כן.

יהיה מסומן שזה מכיל גלוטן?

כן. זה לפי הנספח. יהיה תווית של "דל מאוד בגלוטן".

סימון הגלוטן לא גורע את סימון האלרגנים.

אני מדבר על רשימת הרכיבים.

נכון.

כן, כן.

כשאני קורא את רשימת הרכיבים ואת רשימת האלרגנים?

כן.

גם ב-"ללא גלוטן" יהיה סימון כזה.

לא.

לא.

ב-"דל גלוטן" יהיה כתוב "מכיל גלוטן"?

כן.

כן.

תודה רבה. תקנה 1925.

ההערה של רוית היא נכונה. על מה שהוא עד 20 PPM, לא יהיה כתוב ברשימה שהוא מכיל גלוטן.

אני לא בטוחה.

נכון בגלל שהוא ללא גלוטן.

רגע, אני לא בטוחה.

מאה אחוז. ללא גלוטן זה עד 20 PPM.

20 PPM זה משהו - - - כסחף. המשמעות היא שהגלוטן הגיע למוצר לא בגלל שהכנסת את הגלוטן אלא מפעולות סמוכות שעשית וזה ה-tolerance כי לפעמים עושים שימוש באותם פקקים או מאחסנים את שיבולת השועל ליד חיטה.

עד 20 PPM לא פוגע.

זה על הסימון.

היא מדברת על שאלת הרכיבים. אם אמרתם שאין סיפי מינימום - - -

זה לא יהיה רכיב, זה יהיה תסחיב.

תסחיב.

זה לא רכיב.

תודה רבה. תקנה 1925. משרד הבריאות, נא להסביר לנו מה אומרת התקנה.

באיזה עמוד זה?

מסרים?

לא, זו תקנה חדשה.

תקנה 1925 זו היא תקנה שמסדירה את רשימת הוויטמינים - - -

באיזה עמוד?

איזה עמוד זה אצלנו?

זה פרט מספר 7.

עמוד 7?

לא, זה לא עמוד 7.

אני כבר אמצא את זה.

אצלי זה בעמוד 33.

עמוד 33.

בבקשה, ההסבר שלכם.

תקנה 1925 זו תקנה שמסדריה את רשימת הוויטמינים והמינראליים שניתן להוסיף למזון וגם את רשימת החומרים בין אם הם מוגבלים ובין אם הם אסורים להוספה במזון. הרשימות האלה נמצאות בשלושה נספחים. הרשימה הראשונה היא רשימת הוויטמינים והמינרלים, אחר כך יש לנו את מקורות הוויטמינים והמינראליים ובנספח השלישי זה חומרים שהם מוגבלים או אסורים להוספה למזון. היא חלה על כל המזונות.

יש חריגים ישראלים בעניין הזה?

כן. גם באירופה, החריג העיקרי הוא קבוצת המזונות לתינוקות, כולל תרכובות מזון לתינוקות ופעוטות ומזון ייעודי כי להם יש אסדרה ייחודית באירופה שטרם אומצה בישראל.

למען הסר ספק, בגלל שעוד לא אימצנו את הרגולציה האירופית לקבוצת מזונות הייחודיים האלה, אנחנו רוצים לקבוע בטור א' שהרגולציה הזאת לא תחול על קבוצת המוזנות האלה. מעבר לזה, אין לנו החרגות.

או-קיי.

היא מקריאה את ההחרגה? יש לי הערה על ההחרגה.

בוודאי.

יש לנו שני דברים. ההחרגה אומרת - - - אנחנו בטור א'.

טור ג' בטל.

אנחנו קוראים את טור א' שאומר שאנחנו מחריגים מההוראה האירופית ובמקומה יחול הדין הישראלי.

(7) תקנה 1925/2006



טור א'



(1) הוראות התקנה לא יחולו על מזונות המיועדים לצריכה של תינוקות ופעוטות כולל תרכובות מזון ומזונות משלימים המסומנים בסימון כאמור,





זאת אומרת, ייעוד של מזון לפעוטות ותינוקות.

ומזון ייעודי כהגדרתו בחוק למעט מזון המסומן "ללא גלוטן" או "דל מאד בגלוטן".





אני מבינה שאתם מבקשים לא לכלול החרגות או הרחבות בטור ג'. אני רוצה להעיר שבתוך ההוראה הזאת כשלעצמה, אנחנו רואים את הסעיפים. יש סעיף של הוספת ויטמינים ומינרלים ויש דרישת לגביהם ויש מגבלות שאין להוסיף אותם. למשל, יש שם את 1.2%אלכהו שבתקנה אחרת אנחנו תיקנו את זה ל-2%.

כן.

השאלה היא אם גם פה זה צריך להיות.

גם פה זה צריך להיות.

אז זה כן יהיה בטור ג'.

האם אפשר לעשות תיקון רוחבי על הכול?

אני צריכה לבדוק את זה ולהתייעץ גם עם שרון שלכם. אנחנו נדבר על זה.

אני ראיתי את זה אבל זה בטל ב-60 ולכן לא הזכרנו את זה.

דבר נוסף שהסברתם אבל אני לא זוכרת אם הבהרתם זה בנושא מקור הוויטמינים. את יכולה להסביר מה ההבדל בין המצב היום למה שמוצע כאן?

כיום, אין בחקיקה אסדרה של מקורות הוויטמינים והמינרלים שניתן להשתמש בהם להוספה למזון ואנחנו מביאים אסדרה. אנחנו עכשיו קובעים מה הם המקורות שניתן להשתמש בהם להוספת ויטמינים ומינרלים למזון.

זה חידוש שלא היה עד היום. אנחנו מוסיפים את רמת התואר והמקור.

סעיף (5) עוסק בקריטריונים של התואר. אתם רוצים לתת דוגמאות למה יכולים להיות מקורות שונים לוויטמינים?

ויטמין D יכול להיות משני מקורות, יש מקור של ויטמין D2 ו-D3 ושניהם יהיו מקובלים היום להוספה למזון.

סעיף (6) מפרט מה התנאים ומה קביעת הכמויות. יש פה הוראה לגבי סימון, תצוגה ופרסום בסעיף (7) ושוב יש פה הוראה על ייחוס סגולות. אסור לרמז כי תזונה מאוזנת ומגוונת הינה יכולה לספק כמויות מתאימות ו-"לא יבלבל ויטעה את הצרכן". איך זה מתיישב יחד עם ההוראות האחרות? זאת אומרת, האם זו הוראה ספציפית מבחינתכם?

לא, אין כאן שום סתירה כי הכול משתלב זה בזה. זה חלק מ-1169 וגם אם אתה תסמן, אתה תצטרך לראות שאנחנו נפנה - - - 1925 זאת רגולציה שהיא חשובה והיא תבוא אחר כך בהקשר של ייחוס מסרים בריאותיים ותזונתיים למזון. גם בעתיד, כשאנחנו נתקין תקנות העשרת מזון שהן יהיו תקנות ייחודיות למדינת ישראל אז הבסיס ישב על הרגולציה הזאת.

או-קיי. גם סעיף (8) עוסק בחומרים שהם תחת בחינה של הקהילה וסעיף (9) עוסק במרשם של הקהילה.

זה לא חל אצלנו.

השאלה היא מה כן חל ומה לא חל. אולי תסבירו?

סעיפים (8) ו-(9) לא יחולו עלינו. אלו סעיפים שהם בין הנציבות למדינה שמאפשרים להגיש חומרים נוספים ולכן הם לא חלים בישראל.

זה נופל בהגדרה של 3(א)(2).

בעצם, גם סעיפי ההמשך של הטובין וההוראות הלאומיות - - -

נכון.

שהן הוראות יותר כלליות.

אנחנו נמחק את זה.

בנוסח המונגש אנחנו נמחק את זה, כמובן.

עד סעיף (14), למעשה.

כולל 14.

מה שיש בטיוטה בטור ג' הוא לא רלוונטי?

לא רלוונטי.

וויתרנו?

גם (14), (15) ו-(16).

(17) גם?

כן כי זה כבר לא רלוונטי, אמצעי המעבר האלה. זה נכנס לתוקף.

בסדר.

עד 2009 היה לזה.

יש הערות על זה?

כן. קודם כול, זה מקובל. יש לי רק הערה טכנית שאמרתי אותה מקודם בהקשר הלא נכון. ההחרגה פה מתייחסת למזונות לתינוקות ופעוטות בלי שיש הגדרה. מכיוון שבחקיקה שונה יש הגדרות שונות ופה אנחנו מניחים שהכוונה היא לתקנות הסימון התזונתי אז מה שחשוב לנו זה - - -

לא, זה לא תקנות הסימון.

לאותה הגדרה שקיימת. פנינה, מה שחשוב לנו זה שיהיה ברור שמדברים פה על רצף מ-0 כי יש הגדרות שונות ותינוקות ופעוטות לא כולל את כל הרצף.

אנחנו מסכימים שב-1169 או בתקנה אחרת אנחנו נוסיף הגדרה שתחול ותהיה מחייבת על כל הרגולציה, היא לא תהיה ספציפית רק לסימון תזונתי. כשאנחנו מדברים על מזון לתינוקות או מזון לפעוטות - - -

תמיד מדברים על קבוצה מסוימת.

אנחנו מדברים על אותה קבוצה ונוסיף את זה.

או-קיי, אני רק הזכרתי שכשאימצנו פה בטבלה את סעיף (6) לעניין הסמלים האדומים אז גם אימצנו את ההגדרות של מזון לתינוקות ומזון לפעוטות.

אנחנו יודעים.

נכון.

לכן חשבתי שתאמצו את אותן הגדרות. דבר שני, מישהו העיר לנו משהו ואני מעלה את זה פה לשולחן. ברור לכולם ומקובל עלינו לחלוטין שבאופן כללי, התקנות לא חלות על מזון לתינוקות. אם קוראים את זה ברצף, יכולים להבין מזה שאם זה מזון לתינוקות ללא גלוטן אז אולי הוא כן מוחרג.

אנחנו רוצים שיהיה ברור מהנוסח שזה מזון לתינוקות נקודה. גם החריג של ללא גלוטן, לא מתייחס למזון לתינוקות. אני לא יודעת איך לפתור את זה מבחינת הנוסח.

כתוב "למעט". "למעט מזון".

אני גם אמרתי את זה אבל אם את תקראי את זה זה דו-משמעי.

הכוונה היא למזון הייעודי.

אולי נגיד "וכן מזון" - - -

"ומזון ייעודי כהגדרתו, למעט".

"מזון ייעודי כהגדרתו, למעט".

השאלה היא למה מתייחס "למעט", רק למזון ייעודי או גם מתייחס למזון לתינוקות? זה ניסוח דו-משמעי.

אני אגיד לך למה לפחד שלך אין בסיס. מזון לתינוקות חייב להיות ללא גלוטן.

לא מזון להמשך, דייסות יכולות להכיל גלוטן.

לא דיברנו על דייסות.

לא דיברנו על דייסות.

דייסות הן לא בחקיקה.

אבל כתוב מזון ומזון משלימים אז מזון משלימים יכול להכיל גלוטן.

פנינה, בדקנו את זה.

מזון זה מזון ייעודי. בגלל זה - - -

זאת הערה מלומדת. אנחנו בדקנו כי העירו לנו. בדקנו את זה.

ההערות שלכם - - -

קשה לך פה כי אנחנו לומדים כל תת-סעיף וכל פסיק, כמו שאתה יודע.

סגרנו את זה.

אנחנו יכולים לעבור.

אדוני, אפשר להעיר שתי הערות?

כן.

הנספח פה הוא באמת נספח שהוא כולו רשימת חומרים - - -

רגע, אז מה עושים?

לאנשי המקצוע, איזה חומרים כן ואיזה חומרים לא. בהשוואה, בתקנה של הגלוטן ב-828, הנספח היה צורת הסימון, האם זה יהיה "דל מאוד בגלוטן", האם זה יהיה "ללא גלוטן" ומה ההצהרות שאפשר למסור לגבי המזון.

גם הנספח הזה שהוא מאוד מקצועי וגם הנספח של "דל גלוטן" או "ללא גלוטן", נחשבים שניהם נספחים ושניהם יכולים לעבור את אותו תהליך של שינוי. אני שואלת אם אין פה בכל זאת הבדלי מהות שמחייבים לא להתייחס לכל הנספחים אותו דבר או לפחות, להחריג נספחים מסוימים?

נעה, נראה לי שאנחנו נצטרך להסתמך על האירופאים אלא אם יש הערות קונקרטיות.

זאת שאלה מהותית והיא נכונה לא רק בהתייחס - - -

לשניהם.

לרגולציה הספציפית הזאת, היא נכונה בדרך כלל. אנחנו באים למצב שהרגולציה הזאת זו רגולציה חדשה שלא הייתה קיימת אבל אנחנו רואים שהיא הייתה חסרה בחקיקת המזון הישראלית ואחר כך, היא התשתית לאימוץ הנוסף אז לא תהיה לנו ברירה.

להוסיף זה משהו אחד אבל אם אנחנו נתחיל לסטות ולא נכניס אוטומטית, המשמעות היא שאני עלולה לפגוע אחר כך באימוץ התקנות של המסרים שקשורות. את תלכי ותראי שהכול זה פאזל, זה משלים אחד את השני. לכן, אני חושבת שאין מנוס שנעשה את זה.

טוב.

כמובן שאם נקבל הערות ונראה משהו שהתעשייה או המעבדות צריכות להיערך ולהתארגן בשבילו אז אפשר יהיה לדבר על כניסה יותר מאוחרת לתוקף.

רציתי לשאול גם לגבי תיקונים שנעשים בפסיקה, לגבי כל האימוץ של ההוראות האירופיות. נניח שהפסיקה האירופית פסלה חומר מסוים, ויטמין מסוים, הוראה מסוימת או חובה מסוימת - - -

בשונה מאיתנו, הם מעדכנים את זה ברגולציה ומנגישים את המידע לציבור.

יוצאת גרסה חדשה.

יוצאת גרסה חדשה של הרגולציה עם תיקון בתחילת ה-amendment ואחר כך זה משולב.

זה נוסח משולב חדש.

זאת אומרת, לא יכול להיות שזה כמו בישראל שיש פסיקה אבל עדיין התקנות מופיעות כפי שהן.

לא.

ואולי יש כוכבית?

לא. באירופה, תמיד אחרי שיוצאת חקיקה מעדכנת אז כשהיא נכנסת לתוקף היא מיד מפורסמת בנוסח משולב.

ספי, היא לא מדברת על חקיקה, היא מדברת על פסיקה, על פסק דין.

פסק הדין גם כן.

אם הוא דורש עדכון חקיקה אז החקיקה תתעדכן.

החקיקה מתעדכנת.

היא לא מתעדכנת מעצמה בעקבות הפסיקה אלא - - -

הם עוברים הליך.

צריך לעדכן.

בוודאי.

בסדר, הם עוברים הליך אבל אצלנו זה לא קורה.

כל עוד זה לא מתעדכן - - -

נעה, לגבי הטבלה, הניסוח ישתנה או נוספה נקודה?

אולי נוסיף "וכן מזון ייעודי" או שנעשה נקודה. אנחנו נתייחס להערה הזאת.

בסדר גמור, תודה.

יש כאן הערה על תרכובות ההמשך. בתרגום של החוק האירופאי כתוב "תאסר מסירת מידע בנושא מזון, העדר נוכחות מופחתת של גלוטן בתרכובות מזון לתינוקות ובתרכובות ההמשך כהגדרתם"

איפה אתה קורא?

זה על הרגולציה המונגשת? יכול להיות. אנחנו עוד צריכים לעבור עליה, בשלב הזה פרסמנו טיוטות.

אז זה גם בתרכובות המשך.

תרכובות מזון לתינוקות, המשך. זה תרכובות מזון לפעוטות.

אמרתי, זה מה שהיא העירה פה.

כן.

אז שגם שם זה יהיה ללא גלוטן.

בהגדרה, אסור שיהיה בתרכובת מזון גלוטן.

לתינוקות.

ותרכובת המשך?

כן.

טוב, איפה אנחנו נעה?

אנחנו עוברים לנושא של תוספי מזון. אולי לפחות נפתח את זה.

תוספי מזון, כן.

תוספי מזון.

אולי משרד הבריאות יכול להסביר.

בבקשה, משרד הבריאות. כל התקנות האלה רלוונטיות?

כן, אולי תסבירו. יש כאן צבר של תקנות.

אנחנו עוברים עכשיו לצבר תקנות שקשורות לתוספי מזון.

אולי תסביר לנו מה זה תוספי מזון בכלל.

הוא יציג את עצמנו.

שמי יוסי שדה משירות המזון הארצי. אני מנהל תחום תוספי מזון, אני מהנדס בהכשרתי ואני ממלא את התפקיד כבר קרוב ל-13 שנים. השינוי הרגולטורי שאנחנו מדברים עליו הוא אימוץ הרגולציה האירופית לתוספי מזון ולתחום שנקרא FIA באירופה, Food improvement agents. אלה חומרים שונים אבל יש להם תכלית טכנולוגית.

כשאני מדבר על תוספי מזון אני מדבר על כל אותם חומרים כמו צבעים, ממתקים, חומרים שנותנים מרקם ואת היכולת לשמר את המוצר לאורך זמן כאשר חומרי וטעם וריח נותנים טעם וריח, כמובן או משנים טעם וריח. אנזימים הם גם כן חלק מהקטגוריה הזאת שנקראת FIA והם מזרזים תהליכים כימים או ביולוגיים על מנת לתת את התוצר הסופי.

לגבי השינוי המהותי שיש לנו באימוץ הרשימה האירופית לתוספי מזון, שהוא השינוי החשוב ביותר שאני יכול להצביע עליו, הרגולציה האירופית היא לא משהו חדש שאנחנו נחשפים אליו כרגע. לכל אורך השנים בהם אנחנו עוסקים בתחום תוספי המזון אנחנו לוקחים אותם כרפרנס והרפרנס הזה מהווה לנו אמת מידה מאוד חשובה בוועדה לתוספי מזון.

רוב הקביעות שרשומות ברשימה לתופסי מזון הן למעשה, החלטות של האיחוד האירופי והן מצוטטות כמעט אחת לאחת כמו שניתנו שם. לכן, מבחינה מהותית, אני לא חושב שיש איזשהו שוני שיפתיע את האנשים. יחד עם זאת, מאחר והעוסקים במזון אמורים לבדוק את הרשימות האלה מחדש על מנת להיות בטוחים שהמוצר שלהם עדיין נמצא בסיווג המוצרים האירופים כמו שהוא קיים, בגלל שאנחנו משנים כרגע ועוברים לרגולציה האירופית.

עד היום, אנחנו התנהלו בסיווג מוצרים מסוים ואנחנו עוברים לסיווג מוצרים אירופי שאנחנו ננגיש לציבור וגם ניתן תקופת מעבר, כמובן. הם אמורים לבדוק שהמוצר שלהם נמצא בסיווג המתאים והתוספים שניתנו כמותרים לשימוש בכל מוצר מזון, הם אכן כאלה, ברמת המותרת ובתנאים המותרים כפי שהם רשומים ברשימה לתוספי מזון האירופית.

היו טענות שאנשים באו ואמרו "אולי תעשה לנו את זה וזהו? אתם שירות המזון, אתם באתם בטענות האלה אז תעשו את זה", אבל יש קושי כי הרשימה לתוספי מזון הישראלית היא שונה מהרשימה האירופית בעריכה שלה. הרשימה הישראלית מחולקת לשלושה חלקים. חלק אחד הוא בנושא הצבעים, חלק אחד הוא בנושא הממתיקים והחלק השלישי הוא כל היתר. בכל חלק וחלק הגישה היא "תגיד לי מה המוצר שלך אם הוא לא מהרשימה הקיימת ואם הוא לא מהרשימה הקיימת אז מותרים לך היתרים מסוימים בהתאם לסיווג המוצר".

לעומת זאת, הרשימה האירופית היא רשימה שהיא פר קטגוריית מזון. זאת אומרת, אם אני יודע באיזו קטגוריית מזון המוצר שלי אז באוצה קטגוריה רשומים כל אותם תוספי מזון שהם מותרים לשימוש.

זאת עבודה שמשרד הבריאות - - -

מהבחינה שלנו, אנחנו נראה מה ארסנל התוספים בכל - - -

קטגוריה.

באיחוד האירופי או בישראל, אנחנו מגיעים למסקנה שמדובר באותם תוספי מזון, אותם היתרים ואותם חומרים שהם בכמות נאותה. להערכתנו, אם יש איזשהו שוני זה במשהו שהוא כמו 10%, לכל היותר. על העוסק במזון לבחון את השוני הזה של 10% לאשורו ולוודא שהוא עדיין באותה קטגוריה ובאותן הכמויות שהרשימה האירופית מחייבת אותו.

זה משהו שאי-אפשר לעשות עבור מישהו שאין לנו שום מידע לגבי המוצר שלו. כל אחד צריך לבדוק את המוצר שהוא עוסק בו ולדעת על מה הוא מדבר. זה לא משהו מסובך וזה משהו שהוא קונקרטי לעוסק במזון.

טוב.

אתה יכול להסביר מה ההבדל בין תוספי מזון לבין אותם ויטמינים ומינרלים שהתייחסנו אליהם בתקנה 1925.

כן. תוספי המזון הם חומרים שיש להם תכלית טכנולוגית והם באים לעשות איזושהי פעולה על המזון. לעומת זאת, החומרים האלה שאת מדברת עליהם כמו מינרלים וויטמינים, הם חומרים שבאים לעשות שינוי פיזיולוגי באדם שצורך אותם. אלו שני דברים שונים לחלוטין ולכן, אלה נקראים תוספי מזון ואלה נקראים תוספי תזונה או רכיבים תזונתיים כשהם כבר במוצר מסוים. אלו שני דברים שונים לחלוטין שאנחנו דנים בהם. אני דן בנושא של תוספי מזון,  food additive כמו חומרים משמרים, צבעים וממתיקים למיניהם.

אדוני, אני רוצה לשאול משהו וסליחה אם אני מתערבת. אחד מהדברים שנדרשו מהעוסק במזון לוודא בנושא שהיה בתקנה 1925 זה מה הכמויות המרביות של ויטמינים ומינרלים במקרה של הסופה וזה צריך להיות ברמות בטוחות בהתחשב בצריכה וכולי. השאלה שלי היא אם יש הוראות דומות גם לגבי תוספי המזון. זאת אומרת, דרישה לבדוק עד כמה צורכים ומה הפרופיל של המזון.

תוספי המזון שמותרים לשימוש במדינת ישראל זה אך ורק לאחר שהם קיבלו את אישורה של EFSA, JECFA או הקודקס אלימנטריוס. לאחר שהם נבחנו בגופי ההערכה, עברו את כל הבחינות הטוקסיקולוגיות, הקרצינוגניות, שורה של בחינות ונמצא להם ערך סף שאם אנחנו נצרוך אותו לאורך זמן בלי לעבור אותו, אין חשש שיעונה לנו שום דבר ולאחר שהגופים המתאמים כמו פאנלים אירופים או אחרים קבעו מידה מסוימת של שימוש במוצר מזון אז אנחנו אימצנו את זה.

באירופה יש מידי פעם סקרים של שורת מדינות שעושה את זה והם מאמתים את הרמה הזאת שנקבעה לגבי ה-ADI ובהתאם, במידה והם רואים חריגות כמו שהיה במקרים מסוימים לשורה של צבעים אז הם באים ומורידים את ערך הסף לנמוך יותר ואז שורה של מוצרים שהכילו את אותם צבעים ירדו באישור שלהם ועשינו את זה בצורה גוררת גם ברשימות הישראליות לתוספי מזון. כלומר, יש פיקוח על הדברים האלה.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

רז מלשכת המסחר. יוסי, שלום. כמה זמן אתה כבר אחראי על הנושא הזה של תוספים?

אמרתי, קרוב ל-13 שנה.

או-קיי. אני רק אומר לכם שגם אני ב-13 שנים האחרונות וקצת יותר מזה, מתעסק בנושא של טיוב רגולציה במזון ודווקא העולם של תוספי מזון תמיד מוצג על ידי העוסקים כעולם שמתנהל בצורה הכי טובה, הכי יעילה והכי מקצועית אז קודם כול, זה פירגון לך.

תודה.

דבר שני, בגלל שהעבודה היא באמת עבודה טובה ומקצועית שנעשתה, אתה חושב שהחלטות שהתקבלו בעשור האחרון שלך הן החלטות שאפשר פשוט לזרוק אותן עכשיו? הבקשה שלנו הייתה שמה שאתם כבר בחנתם – כמו שאתה אומר, יש גם JECFA ולא רק אירופה – וראיתם שמתאים, בואו נשאיר את זה. איזה נזק יגרם לציבור אם משהו שאתם עשיתם לגביו את הבחינה המקצועית, יישאר?

אנחנו עוברים עכשיו לפסים של רגולציה אירופית וכשאנחנו עוברים לפסים של רגולציה אירופית, אתה חייב לוודא מה המוצר שלך בכלל בקלסיפיקציה האירופית. יש מצבים שבהם אתה תראה שהמוצר שלך עבר מ-1311 ל-1312 בקלסיפיקציה ואז יש לך היתרים אחרים בגלל שהסיווג האירופי הוא שונה מהסיווג של הקודקס. את זה אני לא יכול לעשות במקומך כי אתה מכיר את המוצר שלך.

אם אתה משתמש עכשיו בקלסיפיקציה האירופית שגוררת את כל אותם מתן אישורים אז אתה חייב לוודא בעצמך איפה המוצר שלך נמצא בקלסיפיקציה הזאת. סביר להניח שההיתר שהיה לך בקלסיפיקציה הקודמת יהיו רלוונטי, רוב הסיכויים שהוא יהיה רלוונטי אבל יש איזשהו פער של כמה אחוזים שאני לא יכול להבטיח לגביו לאף אחד כי אני מכיר את המוצרים של כל אחד ואחד.

אני אומר "תבדוק את המוצר שלך", זאת אחריות יצרן אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. בן אדם חייב לדעת עם מה הוא עובד והבדיקה היא פשוטה מאוד. צריך ללכת לבדוק את הקלסיפיקציה, לבדוק את התוספים שמשתמשים בהם ולראות אם זה התשנה לפי הרגולציה האירופית לאחר המעבר לקלסיפיקציה שונה.

הטענה שאנחנו מקבלים מהמגזר העסקי זה שזה תהליך מאוד מורכב וכמו כן, לא כל היצרנים מייצרים בהתאמה לרגולציה האירופאית, חלקם מייצרים בהתאמה לרגולציה אחרת.

אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא נבחן ונעשה הרחבות, אמרנו שקודם כול תראו קיים ואחרי שתגלו מה חסר, נוכל לדון על זה על בסיס ניהול סיכונים ולבחון האם יש צורך אם אין להם חלופות. היום, המאגר שלנו היה מצומצם כי רשמנו הכול בדיעבד. מהיום, הכול יהיה פתוח עבורכם גם בלי הצורך לרשום.

אנחנו מדברים על הדלתא. הדלתא היא זאת שאתם צריכים לבדוק ויש לכם שלוש שנים, זה מספיק זמן לעבור על רשימת המוצרים שלכם ולהבין אם יש פער.

צריך להבין שעד שלא עושים את התהליך הזה אז אנחנו גם לא יכולים באמת להתחיל להיערך. כל אותם עוסקים - - -

בסדר, יש לך שלוש שנים.

כן אבל עד שאתם לא תסיימו את הדיונים שלכם ותקבלו הכרעה לגבי מה מהדברים - - -

איזה דיונים?

לא, פה זה אימוץ.

אתה תוכל להמשיך לשווק את המוצר עד שהוועדה - - - אתם גם תראו שאנחנו מבקשים שיגישו אלינו את הבקשות כבר מיד עם כניסת החוק - - - עם פרסום.

אז אולי כדאי לקצוב את זה? לקצוב זמנים כדי להגיש.

לא, לא צריך לקצוב.

אתה לגמרי צודק. אנחנו אומרים "אל תחכה ליום האחרון של השלוש שנים".

נכון.

תתחיל לבדוק את זה עכשיו.

נכון אבל גם תקופת המעבר צריכה להיגזר כי אני לא יודע אם ייקח לכם חודש או שנה לבדוק בקשה.

אנחנו כבר בשיח אחר לגמרי של תקופת מעבר ולכן, אנחנו באים ואומרים שאנחנו יכולים להבטיח שבקשות שייגשו לפחות שנה ממועד סיום תקופת המעבר ולא תינתן עליהם תשובה, תמשיך לעבוד לפיהם. אנחנו לא נשאיר את התעשייה באי-וודאות בגלל שאנחנו עוד לא גמרנו לעבוד. האחראיות היא עלינו - - -

לא הבנתי, בקשות שהוגשו מתי?

הדבר היחיד שאתה צריך זה להגיש את בהקשות עד שנה מיום הפרסום.

טוב, תודה רבה. אביב?

אני גם אתייחס בהמשך למה שאמר רז. כמו שאמרנו, יש פה סדרה של חומרים שנמצאים במזון כמו חומרי טעם וריח ותוספי מזון. בתוספי מזון הפער יחסית הוא יותר מצומצם, עוד לא הגענו לחומרי טעם וריח.

בעניין הזה, הבקשה שלנו הייתה בדיוק מה שאמר רז בפתיח. מה שאושר עד היום וכבר עשו עליו עבודה – יוסי, אתם באמת עושים עבודה שהיא עבודה מצוינת בנושא – ימשיך.

רק שנייה. אתה מדבר נורא מהר ואני רציתי לבקש משהו. אתה דיברת על תוספי מזון כי אנחנו כרגע התייחסנו לכל הקבוצה של תוספי מזון ואמרנו שיש בתוכה תוספי מזון כללים - - -

זה תוספי מזון, חומרי טעם וריח ואנזימים, יש קבוצה שלמה של חומרים.

אמרת שאתה לא רוצה לעסוק בחומרי טעם וריח.

לא, אני אומר שעכשיו מה שהוצג ספציפית זה הרגולציה של תוספי מזון מהבחינה הזו אבל זה גם וגם וכל הדין צריך להיות דין אחד בעניין הזה בסוף. אני מזכיר שכבר כשהיינו בדיונים העקרוניים אנחנו אמרנו שמה שהיה נהוג עד היום ואושר בעבר, צריך להמשיך להיות מאושר ובעבור זה יש גם את התיקון שעוד לא נגענו בו בנושא של הוועדה המייעצת. הכיוון צריך להיות שמה שאושר, ממשיך להיות מאושר ואם רוצים להוציא חומר אקטיבי אז שיוציאו חומר אקטיבי.

אני מזכיר שאנחנו עדיין חלוקים על שיטת העבודה של הוועדה בהיבט הזה. זה נכון שבתוספי מזון זה יותר מצומצם אבל במקומות אחרים כמו חומרי טעם וריח, הפערים הם פערים משמעותיים ומה שמצופה מהעוסקים במזון זה לקחת את כל נטל הרגולציה והנטל הבירוקרטי עליהם ולהתחיל להגיש בקשות פעם אחר פעם בעניין הזה.

לא.

אנחנו עדיין חושבים ששיטת העבודה - - -

זה לא מדויק. עשינו השוואה ואמרו לך. סליחה, זה יפה לדבר במנטרות ולהתעלם מהעמדה המאוד סדורה שיוסי אמר כאן. אנחנו אומרים לכם שני דברים. מאחר ואנחנו משנים את כל הקלסיפיקציה, מה שהיה ועשינו לגביו עבודה טובה, אנחנו לא חולקים על זה אבל זה כבר לא רלוונטי. היום, כל שיטת סיווג המזון משתנה ולכן ההחלטות משתנות בהתאם.

יש שלוש שנים עד שהרגולציה הזאת תיכנס לתוקף. מה שנדרש מכם זה שעד סוף השנה הראשונה – ואני חושבת שזאת בקשה סבירה לחלוטין – כל יצרן וכל יבואן יעבור על המפרטים של המוצר שלו ויראה אם זה תואם את הרגולציה האירופית או לא. יכול להיות שהוא ימצא שאין צורך.

יש חלופות.

שיש חלופות ואין צורך להשתמש במה שהייתי רגיל ואם כן יש צורך אז - - -

פנינה, בסוף הכול נכנס לנטל בירוקרטי, הכול נכנס לרפורמולציה והכול נכנס לזה שהיצרנים צריכים במקביל להתניע HACCP בבקרה עצמית.

זה לא נטל.

יש גבול להיקף הנטל הרגולטורי והבירוקרטי שניתן להשית על יצרנים.

אפשר לדבר בסיסמאות - - -

אני לא מדבר בסיסמאות ואם תרצי, נמצאת לצידי קרן שמלווה אותנו, היא מומחית בתחומה ברגולציית מזון והיא תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות וספציפיות בעניין הזה. אדוני, אי-אפשר לעבור על הרגולציות ולהגיד "בואו נאשר את התופסת מהבחינה הזאת" מבלי שסגרו את אופן העבודה של אותה ועדה מייעצת ולהבין מה שיטת העבודה שלה. האם הכול מאושר ומוציאים החוצה או האם דורסים את כל הרשימות?

אבל אתה לא מקשיב.

אני מאוד מקשיב, פנינה.

אתה לא מקשיב. יוסי, תסביר לו למה השיטה - - -

הקשבתי קשב רב ולא הוצאתי מילה בזמן שהצגתם.

אנחנו לא מתעלמים מהצורך שכל יצרן ויצרן יעשה בדיקה משלו על מנת לוודא שהמוצר שלו לא שינה קלסיפיקציה או שנמצא גם בקלסיפיקציה הקיימת באירופה כי זאת הקלסיפיקציה שתלווה אותו מהיום והלאה. הוא חייב לדעת איפה המוצר שלו נמצא במפה הזאת. סביר להניח בסבירות מאוד גבוהה של קרוב ל-90% שהוא לא יצטרך לשנות את הדברים אבל הבן אדם צריך להסתכל עם הוא עובד ולראות שהוא עדיין בקטגורית המזון שהוא חושב שהוא נמצא בה.

לאורך זמן, הוא יצטרך תמיד להשתמש בקלסיפיקציה החדשה שהיא קלסיפיקציה אירופית, שהיא לא שונה בצורה מהותית מהקלסיפיקציה של הקודקס אבל במוצרים מסוימים, יש בה בהחלט שוני, כמו מוצרי בשר. אנחנו מדברים על שוני של כמה אחוזים בודדים. אני לא הבנתי מה הבעיה לבדוק.

קרן, יועצת רגולציה, עוזרת להתאחדות התעשיינים.. יוסי, ברור שבמוצרים חדשים הוא יצטרך לבדוק את הקלסיפיקציה המעודכנת. במוצרים חדשים אין ויכוח, יצרנים יצטרכו לראות מה הקלסיפיקציה המעודכנת ברשימת סיווג האירופית אבל במוצרים קיימים שביקשנו עליהם בקשות מראש לאישורים של תוספי מזון שלא בהכרח מאושרים באירופה, אין סיבה שאני כיצרן אצטרך לעבור מוצר, מוצר, לבדוק את כל תוספי המזון ואז להגיד אם זה לא עומד תוך שנה. זה קורה תוך כדי שאני משנה את כל הסימון וזה נטל רגולטורי גדול. ליצרנים שלא מכירים ולא יודעים איך לקרוא את רשימת תוספי המזון האירופית, זה נטל רגולטורי גדול. אם הדלתא היא 90% - - -

רגע, מי את רוצה שיעשה את זה?

משרד הבריאות.

אז מי את רוצה שיעשה את זה?

משרד הבריאות.

לא.

כל יצרן צריך להיות אחראי לדעת מה יש במוצר שלו.

זה המוצר שלו.

אדוני, יש חומרים שאושרו עד היום בין אם זה ארצות הברית, בין אם זה קודקס, בין אם זה האיחוד האירופי ורוצים לצמצם את הרשימה - - -

הבנתי.

אנחנו אומרים שמה שאושר עד היום, תאשרו ואם יש בעיה ברכיב כלשהו אז תאסרו אותו לשימוש. הממשלה אמרה "מה שטוב לאירופה, לא רק מה שטוב לאירופה". חברים, אנחנו נזכיר את זה בכל דיון מהבחינה הזאת.

בסדר אבל אנחנו לא עושים פה - - -

כן, בבקשה.

מרינה אוספלד, יועצת משפטית. אני רק רציתי להפנות את תשומת ליבכם שממש לפני כמה דקות היועצת המשפטית הקריאה סעיף שלפיו במידה ורוצים להקדים את יום התחילה אז זה בסדר להגיש בקשה ולפרט שם את המוצרים. תשימו לב, כשזה נוח ורוצים להקדים אז זה לא נטל רגולטורי וכשצריך לבדוק אז זה כן נטל רגולטורי?

מרינה, זה ממש לא רלוונטי.

זה בהחלט רלוונטי.

לא רלוונטי כי יש כאלה שמוכנים מיד.

זאת בדיוק אתה פעולה.

זאת אותה פעולה.