פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 12:30

אוריינות דיגיטלית לצד בטיחות והתגוננות מפני פגיעות ברשת - בגיל השלישי

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר

יפית בר - מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

מיכל דלומי - מנהלת תחום קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי זילברשטיין - מנהלת קשרי ממשל, מערך הסייבר הלאומי

סליי ביינסין - מנהלת תחום בכירה, אוריינות דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי

רועי גולדשמידט - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

עידן רינג - סמנכ"ל קהילה וחברה, איגוד האינטרנט הישראלי

דימא אסעד ניקולא - רכזת תחום צמצום פערים דיגיטליים, איגוד האינטרנט הישראלי

פרופ' גלית נמרוד - סגל אקדמי בכיר, אוניברסיטת בן גוריון

תמוז שבירו - מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית ''באים לטוב", החברה למתנ"סים

שירלי אחיטוב - מנהלת המחלקה לאזרחים ותיקים, החברה למתנ"סים

ליאור שוחט - מנהל אסטרטגיה ושותפויות, אקדמיית מצמיחים

טמיר בר - רכז קשרי ממשל, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

עדן פרבר - חוקרת, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

רות הררי - מנהלת פרויקטים, הרשות לזכויות ניצולי השואה

טלי סקלר - מנהלת אסטרטגיית לקוח בדיגיטל, כללית שרותי בריאות

אסף לוין - עו"ס בתחום אזרחים ותיקים (מניעת הונאות קשישים), הכוורת - המרכז ליזמות וחדשנות חברתית

אמיתי כהנא - מנהל תוכן לוקחים אחריות, משנים מציאות בכנסת

איתי סיגל - מטה משפחות החטופים

לי סיגל - מטה משפחות החטופים

אלון גת - מטה משפחות החטופים

נציג פורום תקווה

רינת שפרן - מנהלת אגף בכיר מדע וקהילה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

ד"ר אבי רווה - סגן המדען הראשי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

נאוה אביגדור כהן - ראש המערך האזרחי המטה הלאומי, המשרד לביטחון לאומי

איזבלה דרגונצקי - מנהלת אגף בכיר שירות לקוחות, הביטוח הלאומי

פנינה ריכמברג טיבי - מרכזת נושא שלום האזרח הוותיק, עיריית תל-אביב-יפו

ד"ר דלית קן-דרור פלדמן - מנהלת הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

ד"ר מיכל הלפרין - תחום הכללה דיגיטלית, הג'וינט

נטלי שפיר - רכזת תחום דמנציה, עו"ס גריאטרית, מאוחדת

אורנה היילינגר - מנהלת החיים בעולם מקוון

יהודה קונפורטס - עורך "אנשים ומחשבים"

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אוריינות דיגיטלית לצד בטיחות והתגוננות מפני פגיעות ברשת - בגיל השלישי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. ברשותכם, אני רוצה לנחם את מנהלת הוועדה היקרה, איילת חאקימיאן, שאביה נפטר ב-12 ביוני. כשאני מנחם את חברתנו היקרה מאוד, איילת, אלה לא תנחומים טכניים ולא לפרוטוקול אלא ממש ממעמקי לבי. היית אצל המשפחה וראיתי איזו משפחה חמה. הרגשתי שאני בבית ממש, בבית של ההורים שלי. לבי איתך במובן העמוק של המילה, איילת יקרה, שתהיה נשמתו צרורה בצרור החיים. בערבית אומרים אללה ירחמו, אללה ירחמו מכל הלב.

תודה רבה.

בבקשה. נציגי משפחות החטופים, בבקשה.

שמי לי סיגל, אח של קית'. גיסתי אביבה, שכולם צריכים להכיר כבר, את כל המשפחה שלנו כולם צריכים להכיר. זה נשמע קצת בוטה אבל מי שלא מכיר אותנו כנראה לא חי באותו כוכב שאנחנו נמצאים בו. קית' ואביבה נחטפו מקיבוץ כפר עזה. אביבה השתחררה – מילה מוזרה – ביום ה-51 במסגרת העסקה היחידה שהתממשה. עד עכשיו קית' 262 יום חטוף עדיין בעזה. מהסרטון של לפני כ-5 שבועות, אז הוא היה בחיים, אנחנו מחזיקים בתקווה שהוא עוד בחיים ושפיזית ונפשית הוא איכשהו מחזיק מעמד.

אני רוצה להתייחס למשהו מרכזי שתופס מקום צדדי, לצערנו, והוא הממשלה, הקואליציה, התנהלות הממשלה, התנהלות הקואליציה. איך יכול להיות שממשלה, קואליציה, קבינט, מקבלים החלטות, שולחים צוות משא-ומתן עם מנדט, צוות המשא-ומתן חוזר עם מתווה – אני הוצאתי את המילה "עסקה" מהלקסיקון שלי, "עסקה" זו מילה שלא מתאימה לי, אח שלי הוא לא עם מחיר והוא לא איזה חלק חילוף של משהו שמנהלים משא-ומתן לעסקה. מנהלים משא-ומתן להגיע לצדק האמיתי וזה להחזיר את אח שלי וכל החטופים והחטופות הביתה.

אז איך יכול להיות שפעם אחרי פעם הממשלה מקבלת איזושהי החלטה וזה שעומד בראשה למחרת יוצא מכל מיני אמירות של: בעצם לא התכוונתי ואני לא באירוע. ההוכחה הכל-כך בוטה, מגעילה, של אתמול בערב, שהבן-אדם עוד פעם חוזר ואומר שהוא בעצם סותר את עצמו, שהוא מפר הסכמים, שהוא הופך החלטות לבד, ומדבר על איזה משהו הזוי שמישהו יקבל החלטה איזה מהחטופים והחטופות חוזרים. איך זה יכול להיות שבן-אדם שאמור להנהיג ולהוביל מדינה זורק לאוויר רעיון שאין לו שום היגיון? שהוא לא מאחד אותנו? הוא מפלג אותנו, הוא לא מנהיג אותנו, הוא זורק אותנו לפח. "אותנו" אני מתכוון לכל אזרחי ישראל.

ההבנה שלי את המציאות העכשווית היא שאנחנו מושכים עד הפגרה הבאה, ואז אחרי החגים, ואז בחירות בארצות הברית – שראש הממשלה בטח תולה הרבה תקוות בזה שהמושיע שלו יחליף את כביכול האויב שלו, שהוא הידיד הכי טוב שיש למדינת ישראל, הנשיא ביידן, והעם האמריקאי. איזה חשבונות ואיזה סגנון או שיטת קבלת החלטות יש לראש הממשלה? הוא רוצה להביא אותנו לאחרי חנוכה? עוד חג ועוד חג ואח שלי וכל החטופים והחטופות עוד שם? או, שהוא קיבל איזו החלטה שא', ד', ח' יוצאים, והאותיות בין לבין נשארים עד לניצחון, שאין להציג כזה ניצחון? הניצחון היחידי זה שכולם חוזרים הביתה והמדינה חוזרת לאיזושהי שפיות באופק שהוא לא חושך ושחור.

אני מבקש וחושב שזה מובן מאליו שנבחרי ציבור – שחיפשתם את העבודה הזאת, ויש לכם את הסמכות ויש לכם את האחריות, אם לא מלמעלה אז מלמטה – פועלים להביא אותנו למקום שראוי לנו, לכולנו. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה.

שלום לכולם, אני אלון גת. אני אח של כרמל גת שחטופה, אני גם הבן של הכינרת שנרצחה, ואני הבעל של ירדן, שהייתה חטופה וחזרה בעסקה הראשונה, ואני אבא של גפן, שנחטפה ביחד איתי ועם ירדן, כשאני וגפן הצלחנו לברוח אחרי שירדן העבירה לי את גפן. אני כרגע מתוסכל מאוד ממה שקורה פה בכנסת הזאת, ממה שקורה במדינה הזאת, כי כרגע יש עסקה שראש הממשלה של המדינה הזאת הביא לשולחן ואתמול הוא החליט שלא מתאים לו העסקה הזאת.

הוא מחליט שהוא רוצה לגדוע את חמאס אבל מצד שני אתמול הוא גם אומר – ציטוטים שלו –"האחריות שלי הייתה לגדוע את חמאס בשלושה מבצעים צבאיים, פעלנו נגדם והרגנו אלפי מחבלים". זאת אומרת שבמבצעים הקודמים הוא כבר גדע את חמאס, אבל שוב הם פה. הוא אמר גם "לארצות הברית לקח שנים לחסל את דאעש וגם זה נמשך". מה המשמעות של זה? שאין באמת ניצחון מוחלט, שאין באמת "נילחם עוד קצת ואנחנו נצליח להעלים את חמאס". חמאס זה רעיון.

הוא אמר בעצמו "צריך לקצור, עכשיו זה זמן לקצור את הדשא". מה זה אומר "לקצור את הדשא"? מה זה אומר? זה אומר לקצור את הראשים אולי של החטופים ששם בזמן שהוא קוצר את הדשא, כי לאחותי לא נשאר עוד הרבה זמן שם ולשאר החטופים לא נשאר עוד הרבה זמן שם, והם נשרפים בחיים עכשיו בשבי וצריך להוציא אותם. הם מתים שם יום-יום והם סובלים והם נאנסים ומתעללים בהם וזה צריך להיפסק.

הדבר האחרון שכרמל ראתה לפני שהעלו אותה לרכב בבארי זה את הגופה של אימא שלי, והיא לא יודעת עלינו, היא לא יודעת מה המצב שלנו. אנחנו רק יודעים שבשבועות הראשונים שם, חטופים שהיו איתה אמרו לנו שהתעללו בהם והיא, איכשהו בתוך כל זה, הצליחה לעשות שיעורי יוגה ומיינדפולנס לחטופים האחרים והם כתבו יומן ביחד. אבל את הסיפורים האלה יש לנו מיום 50, עכשיו אנחנו ביום 262. אתם מבינים כמה זמן עבר מאז? אני בטוח שהיא לא באותו מקום, רוב הסיכויים שהיא באיזו מנהרה, ותחשבו על התסכול של השובים שלה. היא בת ערובה כבר יותר מדי זמן.

לא, אני מוכן רק לעסקה חלקית. מה זה אומר? אחותי תשתחרר הראשונה בעסקה הזו, אבל מה זה אומר "עסקה חלקית"? חמאס עכשיו יקבל עסקה חלקית? כל החטופים צריכים להשתחרר, צריכה להיות עסקה שלמה, שאולי יכולה להיות מחולקת לשלבים, אבל עסקה שלמה שתסיים את המלחמה הזאת, שיותר ויותר חיילים נהרגים בה, יותר ויותר אנשים סובלים. אני בטוח פה שיש לכם בעלים ונשים שהם במילואים ובמקומות אחרים ובזה אנחנו מתעסקים עכשיו במקום להתעסק בלפתור את זה. מספיק כבר.

מי שתומך בקואליציה הזאת, שתומכת בממשלה הזאת, שתומכת בראש הממשלה הזה שמטרפד כל הזמן עסקה, לא מבין שמשקרים אותו יום-יום. זה לא ייגמר. זה לא ייגמר בקצירת הדשא וזה לא ייגמר עכשיו בלהעביר כוחות לצפון. זו מלחמה שתימשך עוד ועוד ועוד. ציטוטים של נתניהו: "לארצות הברית לקח שנים לחסל את דאעש וגם זה נמשך". זה יימשך עוד ועוד ועוד. צריך להגיע להסכם. ראיתם פעם איזה ארגון שהצליחו לחסל אותו לגמרי בלחימה? אין כזה. צריך להגיע להסכם. בואו נעשה את ההסכם הזה ונחזיר את האנשים החיים האלה ואת הגופות שצריכות לחזור לקבורה הביתה כדי שיהיו לנו עוד תמונות כאלה של אנשים מקבלים את היקרים שלהם הביתה. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה.

אני פונה אליך, חבר הכנסת איימן עודה, בכל הכבוד, אולי אתה מכיר ואולי יש לך קשרים ברצועה שאתה יכול לעזור לנו? כולנו פה בכאב, אנחנו רוצים את הילדים שלנו בבית, רוצים את המשפחה שלנו בבית. אולי יש לך דרך? אני שואל אותך, אני פונה אליך.

עוד מישהו שרוצה להתייחס ממשפחות החטופים? טוב. חברות וחברים, במעמד הזה תמיד חשוב לי להיות ממלכתי ולהתחבר לכאב הכל כך עמוק ואמיתי של המשפחות, שלבי אתן. אני מסכים גם עם ההערה שלך, שהיא לא הערה טכנית, שמתווה זה מה שאמור להיות. זו לא הערה טכנית בכלל, הם לא חפצים ולא שווים כסף אלא זה אמור להיות כמתווה.

לגבי השאלה שלך, אנחנו מהיום הראשון מנסים בכוחותינו הדלים להשפיע בכיוון שאנחנו רואים אותו כנכון. אתם מבינים שאנחנו בפרלמנט, פרלמנט זה עמדות שונות של אנשים מבחינה פוליטית, אבל אנחנו צריכים להיות תמימי דעים בעניין האנושי. צריך להוציא את העניין האנושי מכל גחמה פוליטית, לפה או לשם. להיות בן-אדם בכל מצב.

לגבי העמדה הפוליטית, ברור שאני לא מייצג את הרוב בתוך הכנסת. יש לי דעה מאוד ברורה שרואה בניצחון המוחלט להכיר בעובדה שיש פה שני עמים ולחתור לשלום. זה יהיה הניצחון המוחלט של כולנו. אני מן הסתם תומך נלהב במתווה של חטופים, שבויים, בוודאי, לא מעכשיו, מהרגע הראשון. מהרגע הראשון. אפילו לפני תחילת כל פעולה אחרת. בוודאי שצריך להפסיק את המלחמה, צריך מתווה וצריך להגיע לניצחון המוחלט. כן, כן, לחתור לשלום. אין דרך אחרת להציל את האנשים, את הדורות הבאים, אין דרך אחרת. אני אעשה כל מאמץ שאני יכול, בכוחות הדלים אבל האמיתיים, מקווה שנצליח ותראו את הבנים שלכם חיים לצדכם. מקווים שזה יקרה ממש ממש בקרוב.

אני עובר לנושא הדיון: "אוריינות דיגיטלית לצד בטיחות ומוגנות ברשת בגיל השלישי". בעידן הטכנולוגי שאנחנו נמצאים בו יש כבר אנשים בוגרים שנולדו עם מקלדת ועכבר ביד, שלמדו איך לכתוב קוד במחשב בכיתה א' ושיכולים לזהות ניסיונות הונאה ברשת מרחוק. יחד עם הצעירים הללו, ישנם גם אנשים מבוגרים בחברה שלנו, שלמדו מה זה אימייל, רשת חברתית, וסמארטפון רק בשלב מאוחר ומבוגר בחייהם, לאחר שחיו חיים שלמים בעולם לפני שהאינטרנט שינה את פני החברה.

כעת, בני ובנות הגיל השלישי מצמצמים את הפער הדורי באוריינות דיגיטלית באופן מדהים. עם זאת, עלינו לוודא שניתנת להם רשת תמיכה שתגונן עליהם מפני הסכנות הנמצאות באינטרנט אשר מכוונות להרע במיוחד עם בני הגיל השלישי, הפגיעים יותר בשימושם באינטרנט. איגוד האינטרנט שקד על סקר מקיף בנושא "שימושים ומוגנות ברשת בגיל השלישי" ואנחנו רוצים לשמוע מהם מה היו עיקרי הממצאים ואיך ניתן לשפר את רשת התמיכה וההגנה של הגיל השלישי והשימושים של בני הגיל השלישי באינטרנט.

עידן רינג, איגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה. ואחריו – דימא אסעד ניקולא.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, קודם כל רוצים להודות לכם על הצפת הנושא הזה, בטח בימים הקשים האלה, ועל קיום הדיון. אני כמובן רוצה להצטרף גם לתפילות שנאמרו פה קודם ולתקווה שהחטופים כולם יחזרו בהקדם.

איגוד האינטרנט הישראלי הוא ארגון חברה אזרחית שפועל כבר מימיה הראשונים של רשת האינטרנט בישראל והוא פועל בשם ועבור משתמשי הרשת, קודם כל כמנהל מרשם שמות המתחם, הדומיין הישראלי, .il ו-.ישראל, אבל הוא גם פעיל כבר למעלה משני עשורים בקידום שימוש בטוח ברשת, שימוש נגיש ברשת וקידום שימוש מיטבי.

אם עד לפני כמה עשורים המטרה של הארגון הייתה לעודד אנשים להשתמש באינטרנט, היום זה כבר דבר שהוא הרבה מעבר. לכולנו יש אינטרנט ממש בכיס, אפילו לא בבית. אבל השאלה היא האם האינטרנט הזה משמש אותנו למטרות חיוביות, האם הוא משפר את החיים שלנו, האם הוא הופך אותם לקלים יותר, או שאולי הוא גם מציף תופעות, איומים ובעיות חדשות שלא נתקלנו בהם קודם.

אחת הבעיות שזיהינו – ולכן גם יש באיגוד תחום פעילות שלם שנקרא "צמצום הפער הדיגיטלי", דימא אסעד ניקולא מרכזת אותו והיא תדבר על המחקר עצמו – היא בהסתכל על המקומות שבהם קיים פער דיגיטלי, שבהם הנגישות לרשת של קבוצות מסוימות פחותה או שונה, או שהחיבור שלה לרשת הוא חיבור לא אפקטיבי, חיבור לא משמעותי. הרשת משמשת אותם אולי בשביל לראות סרטונים מצחיקים אבל לא בשביל להעצים את עצמם מבחינה כלכלית, או בשביל לצרוך שירותים ומידע ממשלתי, או בשביל להתקדם בשוק התעסוקה והשכלה.

המחקרים שלנו מראים שיש אוכלוסיות שהרשת משרתת אותן בצורה מיטבית אבל יש אוכלוסיות שנשארות מאחור מסיבות שונות. אנחנו היום מדברים על הגיל השלישי אבל בפעילות שלנו אנחנו גם עוסקים בפער הדיגיטלי בחברה הערבית, בפער הדיגיטלי בחברה החרדית וגם בסוגיות של נגישות לרשת של האנשים עם מוגבלות.

בחמש-שש השנים האחרונות זה נהיה חשוב ביתר שאת, קודם כל על רקע מגפת הקורונה שהעלתה מאוד את השימוש ברשת לשימושים יומיומיים והשאירה את כולנו בבית, פתאום אנחנו עובדים דרך הרשת, כמעט כל השירותים הציבוריים, הפיננסיים, הבריאותיים עברו לרשת, ולאחר מכן גם כמובן המלחמה והמשברים הביטחוניים. אנחנו היום במציאות אחרת של טרנספורמציה דיגיטלית מואצת שבה גם המדינה, אבל גם שירותים חיוניים רבים אחרים, וגם שוק התעסוקה, הם במידה רבה עברו לתווך דיגיטלי והציפו והעצימו את הפערים, את אי השוויון ואת הנגישות השונה של קבוצות שונות.

אפשר לראות כמה דוגמאות לדברים שעשינו בשנים האחרונות, גם על רקע אי שוויון בהנגשה דיגיטלית בשפה הערבית של שירותים ממשלתיים וציבוריים, גם בהנגשה ובטיחות ברשת בזמן חירום, איך מגנים על עצמנו בזמן חירום ברשת, וגם כמובן הנושא שנדבר עליו היום, הנושא של הגיל השלישי, שבו יש פערים משמעותיים, אולי הגדולים ביותר, שקשורים גם בצריכת שירותים וקבלת מידע, אבל גם בסוגיות של בדידות, גם בסוגיות של תמיכה, גם בסוגיות של התמודדות עם המידע שסביבנו, שעבור אנשים שנולדו עם טלפון ביד, כמו הדור של הילדים שלנו, או גם עבור הדור שלנו, שהסתגל יחסית לעולם הדיגיטלי, זה דבר שמתמודדים אתו, אבל לאנשים מעל גיל 70, מעל גיל 80, זאת מציאות חדשה שהם מתקשים להסתגל אליה וצריך למצוא לזה פתרונות. אנחנו רואים שמקבלי ההחלטות ורשויות שונות נמצאים באיזשהו פיגור אחרי הפער ואנחנו נדגים את זה היום.

אני רוצה רק לסיום דבריי לקשר בין הנושא של פערים והנושא של מוגנות. אנחנו, במסגרת פעילות איגוד האינטרנט להגנה על משתמשים ברשת, מפעילים כבר למעלה מעשור קו סיוע לאינטרנט בטוח שמאפשר למשתמשי רשת שנפגעו ברשת בצורות שונות לפנות אלינו להתלונן, בעיקר אם מדובר בתכנים ברשתות החברתיות, ולבקש מאיתנו סיוע. אנחנו מוגדרים כשותפי דיווח רשמיים של הפלטפורמות השונות ואנחנו מדווחים על תוכן פוגעני.

אנחנו רואים ביתר שאת ויותר ויותר שהקורבנות והאוכלוסיות הפגיעות ביותר כלפי פגיעה ברשת, הונאה ברשת, עוקצים ברשת, הם לרוב האוכלוסייה המבוגרת מכיוון שרמת האוריינות שלהם נמוכה יותר וההבנה שלהם של חוקי המשחק או הדפוסים של התקשורת ברשת היא פחות טובה. היכולת שלהן להתגונן ולזהות סכנות והונאות ברשת היא נמוכה יותר, ולכן הפערים האלה באים לידי ביטוי לא רק ביכולת שלהם לצרוך מידע או להיות בקשר עם העולם החיצון או לקבל שירותי בריאות, אלא גם ביכולת שלהם לזהות ולהימנע מהונאות ופגיעות ברשת.

בשקף הזה יש רק כמה דוגמאות ממש מהחודשים האחרונים להתחייבויות שונות ברשת והודעות מזויפות, דברים שקל נורא להעביר לקהל יעד מבוגר ברשת, שנוטה יותר ליפול בזה. הרבה פעמים, אגב, ההונאות ממש מכוונות ומתוכננות לקהל יעד מבוגר, אם זה מכירה של מוצרים בריאותיים או של כיסאות גלגלים. זה דבר מאוד מאוד אכזרי שברור שהוא מיועד לקהל מבוגר.

לסיום, לפני שדימא תעבור להציג את הנתונים החדשים, אני אגיד שאנחנו לא הראשונים שעוסקים בזה, זה לא הדוח הראשון שמציג את המצב ואת הפערים. יש שני דוחות משמעותיים מהשנים האחרונות, גם של נציב תלונות הציבור, גם של מבקר המדינה, גם הממ"מ בכנסת סקר אותם, שמציינים שלצד התועלות שיש בתווך הדיגיטלי חיוני שגופי ממשל יזהו את החסמים שמונעים מאותם אנשים מבוגרים להשתמש בערוצי השירות הדיגיטליים שלהם ויפעלו כדי להסיר את החסמים.

אנחנו יכולים להגיד מהניסיון שלנו בשנתיים-שלוש האחרונות שעדיין קיים פער בהסרת החסמים האלה והשירותים הציבוריים והחיוניים השונים עוד לא במקום שבו הם צריכים להיות כדי לתת מענה לאוכלוסיות האלה. נעבור עכשיו לדימא, שתציג את הסקר החדש והמקיף.

אני דימא אסעד ניקולא, מרכזת תחום צמצום פערים דיגיטליים באיגוד האינטרס הישראלי ואני רוצה להמשיך את עידן ולהציג את הממצאים של המחקר שלנו. אני אתחיל ברקע קצר. אלה דוחות קודמים של הלמ"ס על אוכלוסיית הגיל השלישי. אנחנו רואים שהאוכלוסייה של הגיל השלישי גדלה ואנחנו גם יכולים לראות שתוחלת החיים גם גדלה, אז אנחנו יכולים לחלק את האוכלוסייה הזאת לשלוש קבוצות גיל: 65-69, 70-74 ו-75 ומעלה, ולפי החלוקה הזאת השתמשנו גם בסקר שלנו, שאני עכשיו אציג את הממצאים שלו.

מדובר בסקר טלפוני שעשינו, מדובר ב-500 משתתפים שמהווים מדגם מייצג של אוכלוסיית הגיל השלישי בישראל, עם הפרדה של קבוצות גיל בתוך האוכלוסייה הזאת: 65-69, 70-74 ו-75 ומעלה. מספר המשיבים על הסקר מהחברה הערבית והחברה החרדית היה נמוך ולכן לא סיפק לנו תמונה מייצגת עבור אוכלוסיית אלו, אבל אני כן יכולה להזמין אתכם להיכנס למחקרים קודמים, מחקר חדש שלנו של החברה הערבית ומחקר קודם של החברה החרדית על שימושים ברשת.

קודם כל שאלנו מהם מאפייני הקבוצה שלא משתמשת ברשת, מי הם. מדובר בקבוצה עם רמת הכנסה נמוכה בהרבה מהממוצע במשק.

מה האחוז שלה?

70% משתמשים ברשת, 30% לא משתמשים ברשת מאוכלוסיית הגיל השלישי. רמת ההשכלה נמוכה מהממוצע. כמו כן, נמצא שככל שהגיל עולה מספר המשתמשים בהתאם גם פוחת. רואים גם שיש פערים דיגיטליים בתוך הקבוצה, פערים מגדריים בין גברים ונשים – 25% מהגברים לא משתמשים ברשת לעומת 37% מהנשים שלא משתמשות ברשת.

לגבי דפוסי השימוש באינטרנט של אוכלוסיית הגיל השלישי, קודם כל בדקנו עם איזה מכשירי קצה משתמשים ברשת. הרוב משתמש עם הנייד החכם. שמנו לב שגם פה יש פערים בין גברים ונשים. אפשר לראות פה את האחוז הכללי בכחול בהיר, גברים בכחול כהה ונשים באדום. אפשר לראות פערים בשימוש בתוך האוכלוסייה בין גברים ונשים. עיקר השימוש הוא בנייד החכם.

אני חושב שזה לא רק עיקר השימוש, אני חושב שזה רוב מוחץ, יותר מ-80%.

נכון.

זה לא סתם רוב.

כי כמו שאמר עידן, בסופו של דבר האינטרנט נמצא בכל כיס ולא בכל בית.

הנייד הרבה יותר נגיש להם מהמחשב.

בוודאי.

אפשר לראות פה את הפער הגדול יחסית בין שימוש בנייד חכם לבין מחשב נייח, מחשב נייד וטאבלט. לגבי דפוסי השימוש, הפעולות שמבצעים ברשת – הפעולה העיקרית לשימוש ברשת היא קבלת מידע רפואי ושירותי בריאות. כמעט 70% משתמשים לצורך זה. לאחר מכן שירותי בנקאות ופיננסים, ונתון מאוד מעניין הוא שהגלישה ברשתות חברתיות וביצוע פעולות ממשלתיות זה כמעט אותו אחוז שימוש. לאחר מכן ביצוע תשלומים וחשבונות ברשת ו-27% משתמשים/משתמשות לקניות ברשת.

יש משהו שלא ממש מובן לי. חשבתי שהגלישה ברשתות חברתיות עולה על כל דבר אחר פי כמה, כך חשבתי מתוך זה שאני מסתכל על ההורים שלי ואנשים מסביב. כולם רואים דברים ששייכים לתקופתם, משנות ה-50' וה-60', אם זה מוזיקה, אם זה אום כולתום ועבד אל-חלים, אם זה סרטים, אם זה טיקטוק. גם מה שקורה עכשיו מסביב, המלחמה, צופים בטיקטוק, מה אומרים שם. זה באמת שווה לגלישה למידע מרשויות ומשרדים ממשלתיים? אני לא חושב שזה שווה. מה את חושבת?

אני חושבת שקודם כל אנחנו מתייחסים פה לקבוצת גיל שונות. זה מעל 65 אבל יש גם 75 ומעלה אז זה יכול להסביר.

בכחול הכהה, שזה הצעירים יותר, עד גיל 69, אפשר לראות שאחוז הרשתות החברתיות כמעט זהה לבנקאות.

ודבר נוסף שאני יכולה להגיד הוא שיכול להיות שמשהו בשאלה היה מכוון מדי – כי בסופו של דבר כולנו משתמשים ברשת לגלישה ברשתות חברתיות, אם זה בוואטסאפ, כולם משתמשים, כמעט לכל מי שיש טלפון נייד יש וואטסאפ, אבל אולי השאלה עצמה הייתה מאוד מכוונת. יכול להיות שהם גם לא מודעים לעצם זה שזו רשת חברתית, זו גם יכולה להיות סיבה לכך.

השאלה מה שאלתם כי בנתוני הלמ"ס דווקא ברשתות חברתיות הנתונים יותר גבוהים אז אני תוהה. גם הסקר הוא הרבה יותר מקיף. גם אותי זה מפתיע, אגב. בשאר הדברים זה באמת מיושר ולא כל כך השתנה אבל דווקא ברשתות החברתיות האחוזים יחסית גבוהים, זה פער משמעותי ממה שאני מכירה.

אני רוצה לתת פרשנות, אולי תשובה, לשאלה שלך, חבר הכנסת עודה, וזו העובדה שמדובר פה באחוזים של שיעור האנשים שאמרו שהם עושים את השימושים האלה. אנחנו לא רואים פה את משך הזמן שמוקדש לפעילויות הללו. יש אולי שיעור מאוד גבוה שמשתמשים בשירותים ממשלתיים ובנקאיים וכו' אבל משך הזמן שמוקדש לזה בשבוע הוא אולי 10 דקות, 20 דקות, בעוד שמשך הזמן שמוקדש לרשתות חברתיות יכול להיות הרבה-הרבה יותר גבוה, מדובר בשעות ביום. זה ההבדל אולי שאתה רואה בבית.

תודה על ההערה.

כמה תובנות מהממצאים: ככל שהגיל עולה השימוש באינטרנט יורד ויש גם פער בין גברים ונשים לגבי השימוש והגלישה ברשת. יש פער נוסף והוא מתייחס לאזור הגאוגרפי של המשיבים. נמצא ש-48% מבני הגיל השלישי באזור הצפון משתמשים ברשת, ביחס ל-70% במחוזות מרכז, חיפה ותל אביב. אז לאזור הגאוגרפי יש השפעה על השימוש. בנוסף, בדקנו גם את הנושא של השימוש בדואר אלקטרוני מכיוון שהשימוש בדואר אלקטרוני מעיד על שימוש שהוא יותר מקצועי באינטרנט, וגם פה נמצא פער בין גברים ונשים.

שאלנו לגבי העזרה שבני הגיל השלישי מקבלים מהמשפחה, 31% אמרו שהם לא מקבלים עזרה בכלל ונמצא שרוב העזרה שהם מקבלים היא יותר בתחום של תפעול טכני ומיומנות גלישה. כאשר נכנסים לנושאים שהם יותר מורכבים, כמו בטיחות ופרטיות ברשת, כמו קבלת שירותים ממשלתיים, פחות כנראה מרגישים בנוח לקבל עזרה מהמשפחה.

שאלנו גם על הפגיעות שהם חווים ברשת. הפגיעה הנפוצה ביותר היא הונאה או ניסיון הונאה באמצעות הודעות דואר אלקטרוני או SMS המתחזות לגורמים מטעם שירות מוכר. כ-50% נחשפו לפגיעה הזאת, למשל הודעה כביכול של דואר ישראל שחבילה הגיעה, זו הפגיעה הכי נפוצה. לאחר מכן, בנושאים צרכניים, סביב ב-30%. פה חילקנו את הצבעים לפי מידת החשיפה. אם זה קרה לי פעמים רבות (בצבע כחול בהיר), קרה לי מעט פעמים, קרה לי פעם אחת או רק שמעתי שמישהו נחשף לפגיעה הזאת.

שאלנו גם על הדיווח, למי מדווחים, אם מרגישים קושי לדווח על פגיעות ברשת. 56% אמרו שהם לא מרגישים קושי לדווח, לעומת 44% שמרגישים קושי לדווח. שאלנו למה לא מדווחים, מאיפה בא הקושי. 30% אמרו שהם לא יודעים למי לפנות, שזה חוסר מודעות, או חוסר מודעות לעצם הפגיעה עצמה, שזה גם 30%. 20% הביעו חוסר אמון במערכת האכיפה, 16% לא מדווחים ממקום של בושה ו-13% ממקום של פחד או חשש מחשיפה.

אני רוצה להתייחס להמלצות שלנו. מדובר פה בהמלצות שניסחנו יחד עם צוות של מומחים וחוקרים מהאקדמיה בנושא של תקשורת, דיגיטל וזקנה. פרופ' גלית נמרוד היא אחת מהמשתתפות, גם מיכל, שאתנו בזום, וגם דלית. היינו קבוצה של 5-6 אנשים.

אני אתחיל בהמלצה הראשונה: חשוב מאוד לקבוע מדיניות ונהלים ברורים להנגשת שירותים דיגיטליים חיוניים לאוכלוסיית הגיל השלישי. את זה גם ידענו מהפעולות הקודמות שעשינו באיגוד, כמו המדד של הנגשת שירותים ממשלתיים. כאשר יש מדיניות ונהלים ברורים להנגשה אנחנו רואים שיש גם שינוי והשפעה. חשוב מאוד לייצר אחידות בנהלים האלה בין המשרדים, ואם זה בארגון אחד אז בין המחלקות השונות בכל ארגון.

חשוב מאוד לא להסתכל על אוכלוסיית הגיל השלישי כמקשה אחת ולהתאים את השירותים לאוכלוסיות השונות בתוך אוכלוסייה זו, גם מבחינת הגיל וגם מבחינת האוכלוסייה הערבית, החרדית והרוסית, כי לכל אחד מהאוכלוסיות האלה יש מאפיינים, צרכים ושפה שונה. חשוב לאמץ אסטרטגיה שיווקית מותאמת לאוכלוסיית הגיל השלישי עם הישענות על מחקר, ניתוח ולמידה של המשותף והשונה בין קבוצות האוכלוסייה. אז לא מספיק רק לעשות את הפעולות ולהנגיש, חשוב מאוד גם לקדם ולשווק אותם כדי שזה יגיע לקהל הנכון.

אנחנו רואים גם נכון להנגיש את מוקדי העזרה והתמיכה לאוכלוסיית הגיל השלישי כי קיימים מוקדי תמיכה ומספרי טלפון שהם לא כל כך ידועים ומוכרים לקהל היעד. בנוסף, חשוב להעלות מודעות לנושא של אוריינות דיגיטלית, מוגנות ברשת וגילנות דרך פעולות של גופים ממשלתיים ועסקיים. כמובן חשוב בהמלצה הזאת להתייחס להמלצת הקודמות שלנו.

אני רוצה לתת דוגמה לנושא. יש פה שני גופים שעשו שני קמפיינים שקהל היעד הוא הגיל השלישי, שניהם רצו לשווק ולקדם שירות או יוזמה שמיועדת לגיל השלישי. גוף אחד התייחס לגיל השלישי ממקום של גיחוך, דיבר על הגיל השלישי, לעומת גוף אחר שהביאו מישהי מתוך האוכלוסייה הזו, שמדברת אל האוכלוסייה הזאת ולא על האוכלוסייה הזו. תודה.

הנתונים לא כוללים התייחסות לאוכלוסיות הערבית והחרדית או שהם כן כוללים? כי אמרתם שזה לא מדגם מייצג. 70% זה נתון שנשמע טוב. יצא לכתוב על הנושא הזה כבר לפני הרבה שנים ואז הנתונים של האוכלוסייה הכללית היו 70%, אבל אני חושב שעדיין כיום, כשלוקחים את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית ומוסיפים לזה את הגיל השלישי, שיעורי השימוש יהיו נמוכים יותר. הוא נוטה קצת להטות את זה למעלה, זה נראה כמעט טוב.

אני מסכימה. במחקר הזה ספציפית, בגלל שזה היה מספר יחסית נמוך לא יכולנו לדבר על קבוצה כקבוצה, אבל במחקר האחרון שפרסמנו על החברה הערבית ופערים דיגיטליים אז כן, כמו שאמרת, יש פער דיגיטלי בחברה הערבית, וככל שעולים בגיל אז גם הפער מתעצם, אז מדברים פה על פער כפול.

אני חושב שגם כדאי להבדיל בין הקבוצה הערבית לקבוצה החרדית. בקבוצה הערבית זה יותר שונות דיגיטלית מאשר פער דיגיטלי. זאת אומרת, חיבור לרשת יש בהרבה גילאים והמחקר החדש שממוקד בחברה הערבית מראה שגם בגילאים מבוגרים יש חיבור לרשת אבל הוא לרוב ממוקד בשימושי רשתות חברתיות, בשימושי תקשורת ובידור. אני אגיד שגילינו שבחברה הערבית השימוש בטיקטוק בקרב מבוגרים גבוה יותר מאשר בחברה היהודית. מצד שני יש כאן פער באופן השימוש. לעומת זאת, בחברה החרדית יש פערים של חיבור עצומים שנובעים מהרבה מאוד פרמטרים, ובטח ובטח בקבוצה המבוגרת בחברה החרדית, שבה הרבה יותר מ-30% לא מחוברים לרשת. אלה נתונים שאין לנו, שהרבה יותר מורכב לאסוף אותם.

יש אותם אצל הלמ"ס.

אבל לא מעודכנים.

נכון.

הנתונים של הלמ"ס מאוד ישנים, שזו אגב גם אולי המלצה שצריך לקדם, אין מספיק נתונים ומידע מדינתי על החיבור לרשת.

יכול להיות שזה יהיה חלק מההמלצות שלנו. פרופ' גלית נמרוד, אוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

תודה על ההזדמנות להגיע לוועדה החשובה הזאת. קצת קשה לדבר אחרי ששמענו את משפחות החטופים אבל אני אנסה בכל זאת להתמקד באנשים מבוגרים. אני מיד אתייחס לממצאי הסקר, למשמעויות ולהמלצות, אבל לפני זה אני רוצה להוסיף לדיון כאן מושג אחד שטרם עלה וזה מושג שבעברית נקרא שלומות, באנגלית זה wellbeing.

הנושא של שימוש בטכנולוגיה בגיל מבוגר נחקר כבר הרבה זמן, מעל 20 שנה. רוב המחקרים עסקו בקשר בין שימוש בטכנולוגיה לשלמות והראו שיש קשר חיובי וקשר סיבתי בין שימוש בטכנולוגיה לשלמות. אנשים מבוגרים שמשתמשים בטכנולוגיה נהנים מאיכות חיים גבוהה יותר, מחיבוריות חברתית, מפחות דיכאון, מיכולת תפקוד יותר גבוהה, ממידע שיכול לסייע להם במגוון של תחומים. אנחנו רואים באמת קשר מאוד מאוד חיובי במהלך השנים.

אבל לאחרונה, ממש בשנים האחרונות, חוקרים התחילו לשים לב גם להשפעות שליליות של שימוש בטכנולוגיה, כשאחת ההשפעות השליליות – השפעה שאני חוקרת הרבה לאחרונה – נקראת טכנוסטרס. בניגוד לטכנופוביה, שזה מושג שאני מניחה שכולכם מכירים ומכירות, טכנוסטרס זה תוצאה של שימוש בטכנולוגיה. כולנו במידה כזאת או אחרת סובלים מטכנוסטרס, מהצורך להיות זמינים כל הזמן, מהצורך להתעדכן – יש הרבה גורמים לטכנוסטרס – אבל בעיקר בקרב זקנים אנחנו רואים שיש קשר שלילי בין אוריינות דיגיטלית לבין טכנוסטרס.

אנשים שיודעים להשתמש פחות טוב בטכנולוגיה, שהאוריינות שלהם היא יותר נמוכה, סובלים מטכנוסטרס גבוה יותר. הם מרגישים שעוקבים אחריהם, הם מרגישים פגיעים והדבר גם מחמיר בתקופות משבר. למשל, בתקופת הקורונה ראינו שרמות הטכנוסטרס בקרב מבוגרים גבוהות יותר. עכשיו, אחרי המלחמה, עשינו איזשהו סקר וראינו שרמת הטכנוסטרס אצל אנשים מבוגרים עולה. כל זה למה? כי בתקופות משבר אנחנו זקוקים לטכנולוגיה יותר ודווקא אז אנחנו בעצם מתקשים ליהנות מכל הדברים הטובים שהיא יכולה לסייע בהם.

לכן, הדיון פה היום הוא דיון קריטי כשאנחנו מדברים על שלומות בגיל מבוגר. אם אנחנו נעזור באמצעות כל הכלים שעלו פה לשפר את האוריינות הדיגיטלית של אנשים מבוגרים, אנחנו נפחית רמות טכנוסטרס, זאת אומרת נפחית את ההשפעות השליליות של השימוש בטכנולוגיה, ונקדם את ההשפעות החיוביות של שימוש בטכנולוגיה, נסייע לאנשים מבוגרים לתפקד טוב יותר, נסייע להם לשמור על עצמאות. יש פה באמת הרבה מאוד הזדמנויות.

לגבי ה- 70%-30% – נכון, יש כאן תמונה שהיא טיפה אולי יותר טובה מהמציאות, אבל יחסית, יש מדינות שהמצב בהן יותר גרוע. אולי זאת הבשורה הטובה להיום. לעומת זה, יש מדינות אחרות שבהן שיעור המחוברים מעל גיל 75 מגיע למעל 90%, מדינות סקנדינביה, מדינות אסיאתיות, יפן וכו', השימוש הרבה יותר גבוה והרבה יותר מתוחכם, הם יכולים לנצל את הטכנולוגיה בצורה מיטבית, אז בהחלט שיש עוד למה לשאוף.

יש מחקר על האחוזים הללו בתפיסה של מצב סוציו-אקונומי?

כן.

אני חושב שזה מאוד יכול לתת מבט לגבי כל מיני קבוצות.

נכון. גם במחקר הזה, גם במחקרים בכל העולם וגם בכל ה-20-30 שנה האחרונות, מאז שהאינטרנט פרץ לחיינו בשנת 96, אנחנו רואים קשר הדוק למצב סוציו-אקונומי. כמובן שהשכבות שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר, אנשים מבוגרים יותר, אנשים בבריאות פחות טובה, דווקא כל האוכלוסיות המוחלשות, שהן אלו שיכולות לקבל יותר מהטכנולוגיה, הן אלו שפחות יודעת להשתמש בה. זה מצב פרדוקסלי ומטריד.

וזה משפיע גם על התוכן.

על התוכן ודפוסי השימוש. יש פערים. גם אנשים מחוברים לא בהכרח יודעים להשתמש בטכנולוגיה בצורה מיטיבה.

כמו המחקר שמראה על האזרחים הערביים, אני חושב שגם החתך המעמדי, הסוציו-אקונומי, יכול לתת לנו להבין בקרב האוכלוסייה הערבית מעמד ביניים לעומת עניים. אני חושב שהמצב הסוציו-אקונומי משפיע לא פחות מהממד הלאומי, לא פחות מהממד של יהודים וערבים.

חד-משמעית, בעיקר-בעיקר השכלה. השכלה זה אולי הפקטור המשפיע יותר מכל. אגב, הרבה מאוד אנשים מבוגרים נשענים על בני משפחה בקבלת עזרה טכנולוגית והמחקרים מראים שזה קטסטרופה, זה יוצר מתיחויות, זה יוצר מריבות, זה יוצר דינמיקה משפחתית מאוד לא בריאה. ה-warm experts האלה הם לא כל כך warm והם מאבדים סבלנות, כי: "כבר הראיתי", "למה אתה לא זוכר?" וכו'. אי אפשר להישען על בני משפחה בנושא הזה של אוריינות.

יש כאן המלצות מאוד מאוד חשובות שבאמת גובשו עם קבוצה של אנשים גם מהחברה האזרחית וגם מהאקדמיה, אבל בדרך לכאן עברתי על מסמכי ההכנה לישיבה הזאת וראיתי את כל הדברים הנהדרים שכן מתבצעים במדינה, וחשוב להגיד שיש הרבה מאוד הזדמנויות לאנשים מבוגרים לצאת וללמוד ולקבל כלים. רק מה? ואנחנו רואים את זה מאוד חזק – הם לא מגיעים. הם לא מגיעים למסגרות האלה. זה שאנחנו מציעים להם קורסים והכשרות וכו' זה לא הפתרון לצערי. לכן ההמלצות כאן שאומרות: בואו נביא את הדברים אליהם, בואו נייצר שגרירים דיגיטליים, כל הדברים האלה שדימא דיברה עליהם, בעיניי זה דבר מאוד מאוד חשוב שכדאי להתחיל לחשוב איך מקדמים אותו. תודה רבה.

תודה רבה. סליי ביינסין, מערך הדיגיטל הישראלי, בבקשה.

אני אמשיך אותך אז תודה על ההכנה. באמת יש דברים שעושים, אולי לא מספיק, ובאמת יש פער. המספרים שהראו פה לא רחוקים מהמציאות. אני אגיד שנתוני הלמ"ס קצת יותר מעודדים – נכון, אנחנו מפרסמים בתדירות לא גבוהה – אבל עדיין קיים פער עצום. ישראל דיגיטלית בזמנו – איחדו בין רשות התקשוב לישראל דיגיטלית – הובילה תוכנית לאומית לקידום אוריינות דיגיטלית מ-2017. התקבלה החלטת ממשלה שקראה לנו לקדם את כל הנושא של אוריינות דיגיטלית ובמסגרת הפעילות הזאת אנחנו מתמקדים בחרדים, ערבים ואזרחים ותיקים, ובכל אחד מהאוכלוסיות מיפינו את החסמים. כל אוכלוסייה היא עולם ומלואו. בסוף-בסוף אוריינות דיגיטלית זה תחום גדול, גם בכל אוכלוסייה יש תתי-אוכלוסיות, לא צריך להכליל, לא כל האזרחים הוותיקים דומים.

בשנים האחרונות ניסינו לייצר פתרונות שמתאימים לכל אחת מהאוכלוסיות. חרדים למשל, כל הנושא של האינטרנט הכשר, או אם אין בכלל בבית מחשבים אז איך מנגישים להם את הדיגיטל. לאוכלוסייה הערבית, אני חושבת שהחסם המרכזי הוא ששירותים בכלל לא מונגשים בערבית, עוד לפני שאנחנו מדברים על אוריינות דיגיטלית. זה משהו שאנחנו גם מתמודדים איתו. ואזרחים ותיקים זה גם ציוד קצה אבל בעיקר הפער הדיגיטלי וללמוד משהו חדש.

בארבע השנים האחרונות ניסינו לפתח כל מיני תוכניות. אני אגיד שיש לא מעט תוכניות, לא רק שלנו כמערך אלא הרבה משרדי ממשלה שכן מקדמים אוריינות דיגיטלית ובעיקר לאזרחים ותיקים. כשאני היום מגיעה לרשויות מקומיות ואומרת: יש לי פרויקט של אוריינות דיגיטלית, ישר אומרים לי: אזרחים ותיקים, אזרחים ותיקים, כך שזה דווקא מרגיש שהרבה רוצים לתת, השאלה היא באמת איך עושים את זה.

היום לי יש פרויקט שנקרא "100 באוריינות דיגיטלית", מיזם שהוקם בעקבות החלטות ממשלה. אחת מהן זו החלטת ממשלה 550 של קידום החברה הערבית, ששם שמנו לא מעט כספים, כ-68 מיליון שקלים, בכל הנושא של אוריינות דיגיטלית. זה פרויקט שרץ ב-115 רשויות מקומיות, 60% מהן ערביות. פרסמנו קול קורא, רשות מקומית הייתה צריכה להגיד "רוצה אני". אני אגיד אפילו שבאופן מאוד מאוד חריג הורדנו את הנושא של המצ'ינג, כדי שהשיקול של רשות מקומית לא יהיה אם היא רוצה או לא לשים כסף על הנושא של אוריינות דיגיטלית. הם בעצם צריכים לגייס את המשתתפים, נושא באמת מאתגר.

אנחנו נותנים הכשרות לכל האוכלוסיות מעל גיל 18, בדגש על חרדים, ערבים ואזרחים ותיקים. האוכלוסייה שצורכת הכי הרבה את השירותים שלנו זה אזרחים ותיקים, אז זה מנחם. בגלל שקשה להגיע לאזרחים ותיקים אז אחד הדברים שאנחנו מקדמים זה להגיע למקומות שהם כבר נמצאים בהם, למשל בבתי אבות, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם מרכזי קשישים, מגיעים למקום שבו הם נמצאים. יש עדיין עבודה, אני לא מייצרת תמונה אידיאלית אבל אני רוצה להגיד שדווקא הממשלה משקיעה לא מעט כספים, אני כן חושבת שצריך לעשות יותר שיתופי פעולה. אני גם מזמינה את מי שיש לו את קהלי היעד ורוצה הכשרות – הכסף הוא באמת לא הבעיה, יש לנו פרויקטים בכל הארץ, פשוט צריך לראות איך מאחדים כוחות.

עוד ציר שאנחנו נוגעים בו שהוא לא פחות חשוב וזה כל הנושא של הנגשת הסביבה הדיגיטלית, כי לא כל אחד צריך ללמד לעשות שימוש בדיגיטל. הרבה פעמים מספיק שעושים תהליך מאוד פשוט בשירות הדיגיטלי, כמו למשל טופס קצר, ובן-אדם לא צריך עכשיו לעשות דוקטורט. גם את זה אני מובילה ועשינו פיילוט עם כמה משרדי ממשלה. למשל – אני יורה לעצמו ברגל – כל הנושא של מערכת ההזדהות הלאומית, שהיא מאוד מאוד מאתגרת. עשיתי במסגרת תפקידי סוג של מחקר, פגשנו 400 אזרחים ותיקים, בחרנו שמונה שירותים וממש ראינו איך הם מתנסים בשירות עצמו כדי לראות מה האתגרים. העברנו המלצות למשרדי ממשלה מה צריך לשנות בשירות כדי שהוא יהיה יותר נגיש.

חוץ מאוריינות דיגיטלית גם צריך לפעול בנושא של ההנגשה הדיגיטלית, גם להבין שיש קהל יעד מאוד מאוד מגוון. למשל, אנחנו עושים סרטונים מאוד מאוד קצרים עם הסבר על שירות ספציפי בכמה שפות, בדגש על אזרחים ותיקים אבל לא רק. אגב הנושא של אזרחים ותיקים ותעסוקה, זה מאוד רלוונטי אבל לא כולם מתייחסים אליו. הרבה חושבים שאזרחים ותיקים זה: בואו נלמד אותם להיות בפייסבוק, בואו נלמד אותם להתחבר לנכדים, זה לא מדויק וצריך לראות איך מגיעים אליהם, מה המוטיבציה שלהם. כי להגיד: בואו נשפר אוריינות דיגיטלית זה פחות מדבר ועושה משהו לאנשים.

אז משקיעים כספים ועושים לא מעט אבל הפער עדיין קיים. זה כמו לשחות באוקיינוס, אנחנו כל פעם מתלהבים מה עשינו בחצי השנה האחרונה, הגענו למעל ל-50,000 אנשים, זה קצת, זה הרבה, תלוי איך בודקים ומה בודקים. אז גם חשוב שתכירו מה שאנחנו עושים, זה טעון שיפור ואני אגיד שאנחנו עובדים בצמוד לאיגוד האינטרנט, רוצים ללמוד מהמסקנות שלהם, וגם עם אנשים נוספים שיושבים פה. אז יש לנו כסף, מי שרוצה, בואו נעשה שיתופי פעולה. זו השורה התחתונה. הבעיה היא לא הכסף.

תודה רבה לך. הצלחת לגרום לנו לחייך. אם יש חסמים או משהו שאנחנו צריכים להתערב, אם יש רשויות מקומיות שצריך לפנות אליהן, לבקש, להעיר, להגיד להן: הינה, יש פה, לכו על זה, אז תגידי לנו בבקשה.

לי רשימה אדומה, אני אשמח.

מאה אחוז.

כמה שאלות ברשותך: אחת, יש לך סטטיסטיקה של שיעורי ההשתתפות לפי פילוח גילאים או פילוח מגזרי? שתיים, כשאני כתבתי על זה בספטמבר דובר על 115 רשויות שהשתתפו במיזם, האם בפועל כיום יש 115? מה המספר? שלוש, האם מערך הדיגיטל הגדיר שירותים יותר חיוניים כדי לתעדף את הטיפול בהם ואת ההתאמה שלהם, התאמה שפתית, התאמה גילאית או כל התאמה אחרת?

זה לא הפרויקט היחיד שלנו אבל זה פרויקט הדגל והוא גם באמת עם הרבה תקציבים. יש 111 רשויות מקומיות שכולן משתתפות במיזם. זאת אומרת שכל רשות מקומית עשתה לפחות הכשרה אחת. זה אומר שאנחנו במצב טוב. זה לקח לנו הרבה זמן, זה לא היה קל. חצי שנה רק לרתום רשויות מקומיות. אז כן, אנחנו עושים אלפי הכשרות בתקופה יחסית קצרה.

לגבי הנושאים, בסוף-בסוף אנחנו כן מגיעים לשטח ושואלים מה אנשים רוצים. ברור שיש לי קטלוג של בערך 50 מוצרים כי בסוף עשינו פיילוטים והבנו מה מעניין כל אחד מהאוכלוסיות. למשל, בחברה הערבית כל הנושא של עסקים קטנים לנשים, הבנו שזה מאוד מאוד רלוונטי. לחברה החרדית, כל הנושא של גמילות חסדים, איך אתה מנהל את התרומות שלך.

אני אגיד בצניעות שעשינו סוג של דוקטורט בפיילוט בירושלים כדי להבין מה הצרכים של כל אוכלוסייה, אבל עדיין, כשהם מגיעים אנחנו שואלים אותם מה הם רוצים, בטח כשאנחנו בוחרים גם שירותים שאנחנו שמים בפרונט. למשל, ההרשמה למערכת ההזדהות הלאומית, "כל זכות", מנוע הזכויות הלאומי, שירותים עירוניים כמו ארנונה. יש שירותים שהם אקוטיים, כמו שירותים של ביטוח לאומי, דמי אבטלה, ברור שאנחנו שמים אותם בפרונט. למשל במלחמה, אפליקציית פיקוד העורף. זה אפילו לא משהו שחשבתי עליו כי הייתי בטוחה שכולם יודעים לעשות שימוש, זה עלה מהשטח אז ישר עשינו חודש מרתון על זה.

בסוף יש דברים שאנחנו כן מכתיבים. כל העניין של בטיחות ברשת למשל זה משהו שהוא א'-ב', אין הכשרה שאני עושה שאנחנו לא מסתכלים בה על הנושא הזה של הסיסמאות. זה א'-ב' בכל הכשרה. גם נושא התעסוקה למשל, אנחנו כן שמים עליו דגש בחברה הערבית כי הבנו שזה משהו שיכול להביא לקפיצת מדרגה. אז לפעמים אנחנו דוחפים ולפעמים אנחנו שומעים מה הקהל רוצה, אנחנו מערבבים. הרבה פעמים זה עניין של מודעות, אתה לא בהכרח יודע מה אתה רוצה עד שאתה לא מבין מה יכולים לתת לך. זה שילוב של שניהם, אי אפשר לרוץ רק על ציר אחד.

בנוגע לשאלתך הראשונה, לגבי סטטיסטיקות ההשתתפות, זה תלוי, זה שונה - - -

אני אסביר למה אני שואל. בעבר מבקר המדינה – ב-2021 אם אני לא טועה – בדק את מה שהיה להב"ה ואחרי זה דיגיטלי, ודיבר על כך שהיו 6% השתתפות של קשישים. כמובן שגם המבקר התייחס לזה שהם אוכלוסיית יעד ולכן 6% זה שיעור נמוך. אז השאלה אם הצלחתם להיענות לאתגר.

אני מכירה את הדוח, אני העברתי את ההתייחסות. הם בדקו תוכנית ספציפית אחת וזה היה 6%. זה גם משתנה מפרויקט לפרויקט. האוכלוסייה שהכי צורכת אצלנו את השירותים זה אזרחים ותיקים, אפילו בפילוח של נשים וגברים, 70% נשים ורק 30% גברים. אבל גם כשאנחנו מגיעים לרשות מקומית, כמה שלא נגיד שההכשרות הן לאנשים מעל גיל 18, באוטומט זה רק אזרחים ותיקים. הרוב זה אזרחים ותיקים. יש אוכלוסיות, כמו האוכלוסייה החרדית, שכמעט ולא מגיעים אזרחים ותיקים. עשינו מחקר וראינו שזו אוכלוסייה שהיא יחסית מאוד קהילתית ומשפחתית והם גם כך מרחיקים את עצמם מהדיגיטל, אז אני לא כופה בכוח. אם בן-אדם רוצה, שיידע שאני קיימת. בסוף הבנתי שהצעירים זה כנראה קהל היעד המרכזי באוכלוסייה הזאת. אז יש גם שיקולים כאלה.

תודה רבה. מיכל דלומי, משרד הרווחה, בבקשה.

שלום, אני מיכל דלומי, מנהלת תחום קהילה במנהל אזרחים ותיקים. בהמשך למה שסליי משתפת הינה עוד דוגמה לשיתוף פעולה, שאנחנו מנסים דרך הפיקוח המחוזי שלנו להיכנס לרשויות שברשימה ולדחוף כמה שיותר לכיוון קבוצות אוריינות דיגיטלית בכל המסגרות שלנו. קיבלנו את האפשרות גם במסגרות דיור, גם במסגרות קהילה, לנסות כמה שיותר לחבר קבוצות. אפילו קיבלנו הרשאה לעשות זאת במלונות המפונים, גם בצפון וגם בדרום, ולחבר לרכזות שיש לנו היום, שאחראיות על כל הפעילות החברתית שאנחנו עושים במלונות המפונים לאזרחים הוותיקים.

חוץ מזה המשרד מאוד מנסה להתמקד בנושא של העלאת המודעות לאוריינות דיגיטלית גם דרך ההכשרות לצוותים שלנו במסגרות השונות. יש לנו גם את תוכנית "רווחה מרחוק", אם אתם מכירים, שזו תוכנית להפגת בדידות באמצעות תקשורת מרחוק. זה מופעל בבית האזרח הוותיק, לא מצריך ממנו בעצם אוריינות דיגיטלית, אפשר גם לחבר לטלוויזיה או כל מסך שקל לו לחבר. התוכנית פועלת היום ב-118 רשויות כבר, ל-4,000 אזרחים ותיקים. בדיוק עכשיו סיימנו מכרז ויהיו לנו שני מפעילים. רוצים לשדרג את זה ולנסות לחזק כמה שיותר את השייכות גם בקבוצות שהן קטנות יותר בתוך המסגרות האלה.

סיימנו ב-3 השנים האחרונות מיזם משותף עם עמותת תפוח שבמסגרתו נפתחו 28 קורסים עבור 300 משתתפים אזרחים ותיקים בעיקר בקהילות התומכות. זה היה ב-13 רשויות ברחבי הארץ. דבר נוסף שחשוב לי להדגיש הוא תוכנית "מחוברים". אנחנו מנסים מאוד לפעול בהקשר הבין-דורי, נכון שלא תמיד זה עובד אבל כן עם הכשרה עם הקרן לרווחת נפגעי השואה ורשת אורט ישראל. נותנים ציוד דיגיטלי לאזרחים ותיקים ומלמדים ילדים מבתי ספר אורט איך ללמד נכון אזרחים ותיקים. זה פועל ב-24 ישובים ברחבי הארץ.

יש לנו גם דרך רשת מקומית, שזה 25 רשויות מקומיות שמפעילות קהילות מקוונות וגאוגרפיות. שם מחלקים טאבלטים, מעודדים קורסים לאוריינות דיגיטלית. גם מנסים לחבר למיזם אוריינות 100, מה שסליי שיתפה. בנוסף, במסגרת השבוע להעלאת המודעות לכל מה שקשור לפגיעה בהתעללות באזרחים ותיקים אנחנו עושים סרטונים משותפים – אולי ראיתם את הסרטון עם רינה מצליח, שבמסגרתו אנחנו מנסים לקדם טיפים – הרבה פוסטים לקידום המודעות לכל הנושא של עושק ואיך להיזהר, מוגנות ברשתות.

גם היה שיתוף פעולה בין 155 יחידות למניעת התעללות שיש לנו ברחבי הארץ שהמשרד מפעיל, עם הפורום הפיננסי, איגוד הבנקים. סיפקו 100 הרצאות בנושא מניעת עושק והעלאת המודעות לאזרחים ותיקים, בין היתר בעיקר פגיעה ברשתות והונאות דיגיטליות. זה משהו שעשו באופן מקיף ונרחב בכל הארץ. אנחנו ממשיכים כמה שאפשר לעבוד על זה כי ברור שהנושא הזה מאוד חשוב ונמצא ממש בראש מעיינינו.

תודה רבה. ד"ר מיכל הלפרין, הג'וינט, בבקשה.

ד"ר מיכל הלפרין מג'וינט-אשל. הרבה מהנוכחים פה הם שותפים טובים ויקרים שהלכנו ביחד דרך ארוכה עם המון דברים יפים. אני חייבת להגיד שאני קצת מודאגת. הפיל הגדול שנמצא בחדר ואיכשהו אנחנו לא מדברים עליו זה כל הנושא של ה-AI. תחום הבינה המלאכותית הולך בעיקר להשפיע על האוכלוסיות המוחלשות, שגם ימצאו את עצמן מאחור וגם ימצאו את עצמן קורבנות בכל מה שקשור להונאות ובטיחות ברשת.

אני חייבת להגיד שאני מודאגת כי אם אנחנו קצת מסתכלים הלאה – ואני אשמח לשמוע מאנשים נוספים פה מה הם חושבים – הפתרונות הם ע"י קורסים ואוריינות, ואנחנו יודעים שעד שדברים קורים, עד שנכתבים ערכים, עד שנכתבים מכרזים, עד שיש ספקים, אנחנו איטיים מדי ואנחנו טיפה במים. הייתי רוצה שנחשוב בצורה יצירתית יותר איך נתמודד עם זה כי אנחנו נהיה עדים לסדר גודל של הונאות וסדר גודל של פערים שלא הכרנו עד עכשיו. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות משהו בנושא הזה. זה מה שמדאיג אותי בעיקר.

את יכולה להרחיב? הכוונה ללמד AI או למצוא פתרונות של AI?

אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב בצורה יצירתית מעבר להכשרות. יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא פתרונות מהירים שחושבים על גישה מהירה לאזרחים ותיקים ונותנים להם איזשהו פתרון מהיר ברמת ה"שימו לב, יש עכשיו מזימה ענקית, אל תלחצו על זה", או יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר מוקדים או פתרונות טכנולוגיים שיעזרו לכל מיני גורמים להתמודד עם זה. צריך איזושהי חשיבה מערכתית שתעזור לנו להתמודד עם זה. לצערי כרגע אין לי פתרונות בשלוף.

מה שאמרת חשוב מאוד, אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה בנושא. כבר קיימנו כמה ישיבות אבל אין ספק שצריך בהקשר שאת מדברת עליו, איך להסביר לציבור, במיוחד שכבות מוחלשות, אנשים מבוגרים. זה נושא חשוב מאין כמותו.

אני מצטרף למה שמיכל אומרת. זה מאוד קשור לנושא אחר שנוגע גם לגיל השלישי אבל לאוכלוסייה כולה ובטח לצעירים והוא שהיום במדינת ישראל אין שום רגולציה על רשתות חברתיות. ישראל היא מובילה עולמית בחדירה של רשתות חברתיות, אבל מבחינת רגולציה על רשתות חברתיות אנחנו בערך מקום אחרון בעולם, בניגוד למה שקורה באירופה, באנגליה, באוסטרליה. המדינה, הממשלה, הכנסת לא דורשת מהרשתות אחריות, שקיפות או מענה, וזה קשור גם למה רשתות חברתיות עושות כדי לסמן למשל תכנים של AI, כדי למנוע חשיפה לתוכן מלאכותי ומתחזה באמצעות AI, ואנחנו כבר מקבלים בקו הסיוע שלנו הרבה תלונות כאלה. חלק מהפתרון, לא כולו, למה שמיכל מציינת פה, זה שהרשתות החברתיות יסבירו מהן עושות ויפעלו בצורה אקטיבית כדי להגן על המשתמשים, מה שהיום כלל לא קורה.

תודה רבה. תמוז שבירו, החברה למתנ"סים, בבקשה.

שלום, נעים מאוד, אני תמוז שבירו, תודה על זכות הדיבור. אני מגיעה מ"באים לטוב", המערך הלאומי להתנדבות של אזרחים ותיקים ביוזמה של המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה ומופעל ע"י החברה למתנ"סים. אפתח בנתונים: במערך "באים לטוב" לוקחים חלק כ-20,000 מתנדבים שכולם אזרחים ותיקים, מעל גיל 60, בכ-160 רשויות ברחבי הארץ, מתוכם 30 רשויות בחברה הערבית. הגיל המתנדבים הממוצע שלנו הוא 76. כמו שאמרה סליי, יש לנו באמת ריבוי של נשים.

אני קצת רוצה להתחבר גם למחקר של איגוד האינטרנט וגם לפעילות שלנו. אנחנו מגדירים את מטרת ההתנדבות בתחום כהובלה לעצמאות דיגיטלית ולא כצמצום פערים, גם בהקשר של הגילנות, ובעצם כל המתנדבים שלנו הם המדריכים, הם האזרחים הוותיקים שמעבירים ידע לאזרחים ותיקים בתוך הקהילה.

אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים בשיתוף עם איגוד האינטרנט, מערך הסייבר ומייקרוסופט בישראל, זה אירועים במסגרת חודש הגלישה הבטוחה ברשת, שזה חודש פברואר. השנה, בגלל שזה היה סמוך למלחמה, גם התמקדנו בתכנים שהותאמו לשעת חירום בהקשר לוואטסאפ בעיקר, אפרופו רשתות חברתיות, אם זה אימות דו-שלבי, איך מזהים פייק ניוז, איך מתגוננים מפני תקיפות בוואטסאפ. היו לנו הרצאות בכ-60 מוקדים ברחבי הארץ, לרבות חברה ערבית ואזורי פריפריה כמובן, למעל ל-1,000 אזרחים ותיקים.

תוכנית נוספת שיש לנו היא "מחוברים לגיל הזהב", תוכנית של מדריכי טלפון חכם, שוב אזרחים ותיקים שמדריכים אזרחים ותיקים אחרים. יש לנו מעל 80 מתנדבים ומעל 2,200 מוטבים שעברו את ההכשרה. בשביל להתחבר לדברים של ד"ר מיכל הלפרין, מדריכי הטלפון החכם שלנו מאוד מתעניינים ב-AI. בכנס הקרוב שיהיה אנחנו נעסוק ב-AI ונתמקד קצת גם בלמידה של הכלי הזה, אבל גם באמת לחשוב ולהבין מהן הדרכים ללמוד איך להתגונן, איך לזהות. חשוב לי להגיד שהקורסים של טלפון חכם נעשים גם בחברה החרדית, חברה ערבית, התחלנו עכשיו גם בשפה הרוסית, ועשינו את זה גם במלונות המפונים.

יש לנו את מיזם "מתחשבים" שנעשה ביחד עם עמותת "מתחשבים", שבמסגרתו אנחנו מחלקים מחשבים בתרומה. עד היום חולקו מעל 700 מחשבים לאזרחים ותיקים. בהקשר הזה אני רוצה להתחבר ולהגיד, זה נכון ש-70% משתמשים בטלפון חכם אבל יש הרבה אזרחים ותיקים שיותר נוח להם הממשק של מחשב מאשר הממשק של טלפון, שבו יש טאץ', אין מקשים והמסך מאוד קטן. אז אנחנו לא זונחים את העניין הזה וכמובן מחלקים מחשבים לכל אזרח ותיק שאין בבעלותו מחשב. עוד פעם דגש על פריפריה, אם זה עכשיו אזורי הצפון, אזורי הדרום, אם זה חברה ערבית שאנחנו מחלקים וכמובן חברה חרדית.

אספר על קורס מאוד מרגש שמתקיים במודיעין עלית שבו נשים חרדיות לומדות אוריינות מחשב. יש התרגשות מאוד גדולה סביב זה, סביב ההצלחה, אפרופו טכנוסטרס ו-wellbeing, יש תמונה מאוד יפה של אזרחית ותיקה מאושרת שהצליחה לעשות עבודה עם עכבר.

בהקשר של המתח שנכנס ברגע שבני משפחה עוזרים לאזרחים ותיקים, יש לנו מוקד תמיכה טכנית שמופעל בידי אזרחים ותיקים. אפשר גם להתקשר אליו, אפשר גם לשלוח הודעת וואטסאפ. המתנדבים נותנים תמיכה טכנית, אם זה בטלפון או בוואטסאפ, תלוי איך פנו אליהם, עד לסגירת הפניה, בכל רחבי הארץ. גם כאן יש איזושהי התחברות לביטוח לאומי, לא בהקשר של מיצוי זכויות כי בסוף אותם אזרחים ותיקים לא מבינים במיצוי זכויות אבל כן בכל מה שקשור למילוי טפסים ממשלתיים ומסורבלים.

אם אני אתחבר למחקר של עידן ודימא, של איגוד האינטרנט, התוכניות של "באים לטוב" נותנות מענה גם לצורך הבסיסי, החל מאוריינות מחשב בסיסית ואוריינות של טלפון חכם, גם לצורך התפקודי של מילוי טפסים וגם לצורך הבטיחותי בכל מה שקשור למוגנות ברשת. בדיוק עובדים על תוכניות עבודה לשנה הבאה והיקף הפעילות רק ילך ויגדל.

תודה רבה. שירלי אחיטוב, מנהלת המחלקה לאזרחים ותיקים בחברה למתנ"סים, בבקשה.

הנושא של האוריינות וההדרכה הוא נושא מרכזי וחשוב, אבל כמו שהבנו אנחנו מדברים על מסות ואנחנו מדברים על קהילות מאוד גדולות. אז העבודה שלנו במתנ"סים עסוקה בלייצר מעטפת נוספת של איך אנחנו מגיעים לאזרחים הוותיקים ונותנים להם עוד אפשרויות לקבלת מידע להפעיל את החיים שלהם באופן עצמאי ומונגש ולקבל סיוע ממקום שהם לא צריכים להיתמך רק ע"י בני משפחה, כי אנחנו מבינים ששם יש לנו מכשול בסיסי גם של הנגשה של אדם וגם של חוסר נוחות וחוסר עצמאות.

אז אנחנו עסוקים היום בלפתח עוד ועוד מעטפות מקומיות, שתהיה כתובת ידועה, אחת או יותר, בכל קהילה שתהיה מונגשת וידועה. זאת אומרת שיש לכתובת שם, פנים, קול שמדבר ואפשר להגיע אליו כדי להגיע למצב שבן-אדם יכול לצרוך את השירות בצורה שמתאימה לו, נכונה לו, עזרה כמה פעמים שהוא צריך בשביל להרגיש יותר בטוח וללוות אותו לאורך כל הדרך. אנחנו מבינים שאנחנו לא מדברים רק בגילאים סכמתיים כי המצב הוא לא רק גילאי, הוא גם מצב תפקודי.

התפקוד של אדם משתנה משלב לשלב ואנחנו צריכים לשמש כמעטפת קהילתית, מותאמים למקום שהוא נמצא בכל עת. הרעיון הוא לייצר הרבה מאוד מערכים בקהילות שהם חיים – כמיליון ותיקים חיים בקהילה שלהם – איך אנחנו מחזקים את המעטפות המקומיות ועובדים עם משרדי הממשלה, עם הרשויות המקומיות, עם העמותות, עם כל הגופים, כדי לייצר מעטפת מקומית מותאמת. זה בעיניי האתגר הכי גדול של כולנו.

תודה רבה. טמיר בר, מכון תכלית, בבקשה.

תודה רבה, כבר היושב-ראש, אני אתן לעדן פרבר להציג את ההתייחסות שלנו.

תודה, יושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, על הדיון החשוב. אנחנו, במכון תכלית, חוקרים את הסיבות להיווצרות הפער הדיגיטלי בישראל והשלכותיו ואנחנו מקדמים מענה הוליסטי ומתכלל בגישה שנקראת "הכללה דיגיטלית", כלומר הבטחת גישה שווה, משמעותית ובטוחה לכל יתרונות המרחב הדיגיטלי עבור כל חלקי האוכלוסייה, בפרט ביחס לגיל השלישי. אנחנו נציג מספר המלצות קונקרטיות.

ראשית, כידוע, חשוב לייצר פתרונות מותאמים בהתאם לצרכים השונים של קבוצות בחברה הישראלית מאחר וכל קבוצה חווה את ההדרה הדיגיטלית באופן ייחודי. ביחס לגיל השלישי, כפי ששמענו, יש קושי משמעותי בקידום בטיחות ברשת וזה מצריך הכשרות ייחודיות המותאמות לקבוצה וגם תתי הקבוצות הנמצאות בה. אנחנו מברכים על כל היוזמות המעולות ששמענו ומקווים שהן רק יורחבו.

שנית – וזו ההמלצה שלנו ככלל על הפער הדיגיטלי – אנחנו ממליצים על הקמת קואליציית ממשל-חברה-תעשייה רשמית להתמודדות עם השלכות הפער הדיגיטלי אשר תפעל לעיצוב מענה מותאם ותוביל את תוצאתו לפועל הלכה למעשה. מדובר בגישה אשר תופסת תאוצה בימים אלה. למשל, הערים קנזס וניו יורק כבר הקימו קואליציית הכללה דיגיטלית.

לגישתנו, קואליציה של כלל השחקנים הרלוונטיים נחוצה על מנת לייצר מענה יעיל רוחבי וכזה אשר מביא לידי ביטוי את היתרונות היחסיים שכל שחקן מביא לשולחן. כמו ששמענו עכשיו, יש הרבה שיתופי פעולה ואנחנו חושבים שהקמת קואליציה רשמית תחזק את זה. למשל, גופי החברה האזרחית המסייעים לאנשים בגיל השלישי עם סחיטה ברשת יכולים לחבר את גורמי המקצוע הרשמיים בממשק ישיר לצרכים העולים בשטח.

לבסוף, יהיה נכון אם מדינת ישראל תציב הכשרות אוריינות דיגיטלית לא רק בפריסה אזורית אלא גם בנקודות חיים שונות של אזרחיה, עוד לפני שאלו מגיעים לגיל השלישי לאור קצב הפיתוח המהיר של טכנולוגיות. למשל, כמו תוכנית חדשה שהשיקה סינגפור לקידום אוריינות דיגיטלית לאורך החיים. נשמח לעמוד בקשר עם הוועדה לקידום המטרה של צמצום הפער הדיגיטלי בקרב הגיל השלישי ובכלל. תודה רבה.

תודה רבה, ותודה על כל מה שאתם עושים בתכלית. הרבה הערכה. נאוה אביגדור כהן, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני יושבת ומקשיבה קשב רב לדברים. אני ראש האגף האזרחי במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105, בהובלת המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל, להב 433, ושותפים במטה הלאומי גם משרדי החינוך, הבריאות, הרווחה והביטחון החברתי והמשפטים. מרתק לי לשמוע את הדיון הזה כי אני כל הזמן רושמת לעצמי נקודות שמקבילות למה שקורה בעולם הילדים בנושא של פגיעות ברשת ואני אנסה לתרום מהתובנות שיש לנו לאורך עשייה של לא מעט שנים בתחום ההגנה על ילדים ברשת לעניין הגיל השלישי.

בהקבלות שאני רואה, גם פה וגם פה אנחנו מדברים על אוכלוסיות ייעודיות שזקוקות לתשומת לב מיוחדת למענה מותאם. בנושא של פגיעות בקטינים ברשת המדינה החליטה בהחלטות ממשלה ב-2016 להקים גוף לאומי אחד, מטה לאומי להגנה על ילדים ברשת, שייתן מענה לכל טווח הפגיעות בקטינים במרחב המקוון ובטלפון אחד, שמספרו 105, אפשר להתקשר ולקבל סיוע ותמיכה לפגיעות הן פליליות והן אזרחיות מכל המעטפת הזאת, שהיא מורכבת גם מחוקרי וחוקרות רשת, שוטרים שעוברים הכשרה מיוחדת לעניין הזה, וגם ממעטפת שלמה של דסק שותפויות אזרחי שיושבים שם מומחים.

אם מדברים פה על AI אני רוצה להגיד לכם שגם מבחינתנו הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. גם ילדים נפגעים מ-AI. אצלנו זה יותר נושא של הפצת תמונות וסרטונים מיניים, שבהם לוקחים תמונות של ילדות בנות הכיתה ובאמצעות תוכנות עריכה ו-AI מפשיטים אותן ומייצרים תמונות עירום וסרטונים, זאת פגיעה שאנחנו עדים לה. בנושא הזה יש שותפות, לא משנה גילאים. ברגע שיש פגיעה באמצעות תוכנות עריכה ו-AI זה משהו שצריך לשים לב אליו באמת ברמה לאומית. כל הנושא של הונאות ברשת כנראה מייחד יותר פגיעות בגיל השלישי, אצל ילדים זה עבירות מסוג פגיעות מיניות ודברים דומים.

חשוב לי לומר לאור מה שאני שומעת כאן שהייחוד של 105 הוא בזה שהמדינה נתנה כתובת אחת שאליה אפשר להתקשר ולקבל מענה. גם בתחום ההגנה על ילדים ברשת יש הרבה מאוד גופים שפועלים ואנחנו פועלים איתם בשיתוף פעולה, גופים אזרחים, חברות טכנולוגיה וכו', וזה מאוד חשוב. אבל התחום של מניעה והסברה, ואני רואה גם פה כפי שעולה בדיון, מחולק בהרבה מקומות להרבה גופים, שכולם עושים עבודת קודש והיא חשובה, צריך ליידע את הציבור הרלוונטי שיש את המענים האלה. צריך לעשות קמפיין לאומי שיפנה לגיל השלישי בצורה מכובדת ונכונה וינגיש להם את הפתרונות שקיימים.

כל זה כמובן בנוסף לדברים שמתקיימים בשטח, אבל יכול להיות שהתובנה של הקמת 105 יכולה להיות רלוונטית ברמה הלאומית גם לגיל השלישי במובן הזה שייצרו מוקד אחד שאליו אפשר יהיה לפנות ובו אפשר יהיה להיעזר, ומאחורי אותו מספר טלפון יעמדו כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים בתחום של אכיפה ובתחום האזרחי וייתנו את הסיוע והמענה. זו עבודה שהיא באמת יומיומית. אצלנו המוקד פועל 24/7. לקח לנו שנים להביא למודעות הציבור את קיומו של המוקד.

דיברו פה על תת-דיווח, כשאנחנו יצאנו לדרך ב-2014 בחשיבה על הקמת 105 תת-הדיווח היה 5%, 2%, והסיבות היו דומות: ילדים לא דיווחו על זה שהם נפגעים, הם לא תמיד הבינו שהם נפגעים, וגם כשהם הבינו שהם נפגעים אז היו סיבות לאותו אי-דיווח, חשש, פחד, לא ידעו למי לפנות, לא חשבו שיש מה לעשות בעניין. אז באמת ברמה הלאומית אולי כדאי לקחת חלק מהתובנות האלה שאנחנו צברנו לאורך השנים ולנסות ליישם אותן כדי לתת מענה יחד עם כל הגופים המצוינים שנמצאים פה ומדברים, עם חלקם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אם זה איגוד האינטרנט ואם זה סליי ממערך הדיגיטל הלאומי, שאיתם העלינו על הפלטפורמה של ישראל דיגיטלית, קורס הגנה לילדים ברשת בעברית, שאמור לצאת גם בערבית, שכל הורה יוכל להיכנס ולעבור את הקורס הזה ללא תשלום. זאת התרומה שלי מכל מה ששמעתי ורשמתי לעצמי.

ולגבי החודש הלאומי להגנה על ילדים ברשת, זה פרויקט שיצאנו איתו ברמה הלאומית ב-2021 ואני לוקחת לעצמי לחשוב איך בפברואר הקרוב לעשות איזשהו פרויקט של ילדים והגיל השלישי, לחבר בין הדור הצעיר למבוגרים ולעשות משהו ביחד. תודה רבה.

תודה רבה לך. יש עוד דברים הגיוניים במשרד עם השר המהולל. אורנה היילינגר, בבקשה.

תודה רבה. אורנה היילינגר, אני מתמחה בשנים האחרונות בהנגשת שימוש מיטיב ומיטבי לגיל השלישי ברשת. אני חושבת שאמרו כאן הרבה מאוד דברים חשובים ונכונים, אני לא רוצה לחזור עליהם, כן חשוב לי רק לעשות איזשהו איזון בנושא הזה. דיברו על טכנוסטרס וטכנופוביה, אני חושבת שהפחדה היא בעוכרנו. במקום לקרב את הגיל השלישי אנחנו עלולים להרחיק אותם, ודווקא ה-AI יכול לשמש אותנו ככלי להתקרב יותר ל-AI. אני חושבת שחשוב שנזכור בתוך הדברים של למנוע הונאות ולמנוע טרגוט של גיל שלישי כקהל שעולה הרבה מאוד על הרשת של הפישינג, כן ללמד את הכלי, אוריינות ברמה של לנצל את הטכנולוגיה כדי לקדם את הגיל השלישי למקומות יותר חיוביים, ולא לפחד, לתת להם את הכתובות בלי לפחד. אני מודה ליושב-ראש ואני מודה לוועדה על דיון מאוד מאוד מאוד חשוב בתחום הזה.

תודה רבה לך. אסף לוין, עובד סוציאלי, בבקשה.

עובד סוציאלי גאה, אם יותר לי, דור שני לעובדים סוציאליים. רציתי להגיד לכבוד היושב-ראש, אם היית יכול לפתוח את הטלפון, לראות שאבא שלך מתקשר אליך, מדבר איתך בקולו ואומר לך: בבקשה תעביר לחשבון 267 20,000 שקל, אתה מדבר איתו ומעביר לו ואז מסתבר שזה ID spoofing, שאני יכול להתקשר אליך ואתה תראה את הטלפון של אבא שלך. אנחנו כולם נכנסים לתחום של AI ואני רוצה להגיד לכם קצת איך אני מטפל בזה.

אני נמצא בקשר גם עם יריב מן מהמנהל וגם עם אסף מ"באים לטוב" – בדיוק נכנסת למילואים, תמוז, לפני שהספקנו להיפגש – ועם כל מיני אנשים נוספים, אורנה היילינגר, היקרה מפז ופנינים, מאיגוד האינטרנט הישראלי, והרבה אנשים טובים ויקרים. מה שאני עושה זה עולם בטוח. איך עושים עולם בטוח? אני מחבר בין שני משתמשים בלי שיש גורם מתערב כך שאי אפשר לעשות ID spoofing. זאת אומרת שאם הייתי רוצה להתקשר ליושב-ראש ויש לו את האפליקציה שלי, אין לי דרך לרמות את החייגן שלך. למה? כי אנחנו מתנהלים בקוד פנימי.

מה שהיום Truecaller לא יודעים לעשות, מה שהיום Hiya לא יודעים לעשות, מה שהיום בזק לא יודעים לעשות, אף אחד לא יודע לעשות, יש לי טכנולוגיה היום שיודעת לעשות את זה. את הטכנולוגיה הזאת הבאתי לשלושת מחלקות ההונאות של הבנקים, לחברות האשראי, נפגשתי עם איגוד הבנקים, טיבי היקר ועם עוד הרבה אנשים טובים, אני צריך קפיצת מדרגה, להתחיל להניע קדימה פתרון אמיתי שעוזר. את העוקץ הרוסי, שחל כאן על 70 מיליון שקל שיצאו מעולי ברית המועצות אחרי תחילת "חרבות ברזל", יכולתי למנוע. את המצב של וידאו שעובר דרך וואטסאפ – אם איש הקשר שלי לא מזוהה בווידאו בוואטסאפ אז השיחה לא תגיע אלי.

הדברים מאוד פשוטים וישמרו על הרבה אנשים. אני מקווה שמכאן – כבר יש לי טלפון ממערך הסייבר הלאומי ואני אשמח מאוד לכל אחד ואחת אחר/ת. סליי, יש פה התעלמות מהחברה האתיופית, אני עובד סוציאלי שביקר בין היתר בראשון לציון, שיכון המזרח, נפגשתי עם למעלה מ-1000 קשישים וקשישות בבתיהם. החברה האתיופית, אמהרית, טיגרית – לא מטווח בשום צורה. זו בושה שזה כך. זו עלייה שהיא כבר כל כך ותיקה בארץ. לאוכלוסייה ערבית יודעים להתייחס ולאוכלוסייה רוסית גם. נפגשתי עם משרד הקליטה וגם איתם מנסים לקדם.

לצערי הרב, למרות שאני מכיר כמעט את כולם, ושמח להכיר וזוכה גם עכשיו להכיר את יושב-ראש הוועדה, אני עדיין הייתי רוצה לקחת צעד אחד קדימה ולא להישאר ברמת הדיבור. אני מדבר על 100% בטיחות עד הודעה חדשה, 100% בטיחות בתקשורת טלפונית, בסמסים, בווטסאפים ובלינקים של אתרים, ארבעת הדברים האלה, להציל לא רק את המבוגרים, גם את הילדים – היו לי שיחות גם עם נאוה לא פעם – להציל את כולנו. אנחנו הולכים לעידן של AI, אורנה מדברת על לא להפחיד, גם אנחנו צריכים לפחד מ-AI, למצוא את הדרכים לטפל.

תודה רבה. ברשותכם אגש להמלצות הוועדה: אחת, יש לקבוע מדיניות ונהלים להנגשת שירותים דיגיטליים חיוניים לאוכלוסיית הגיל השלישי; שתיים, יש להתאים את השירותים לפי הצרכים הספציפיים לקבוצת הגיל בתוך אוכלוסיית הגיל השלישי; שלוש, יש להנגיש את מוקדי העזרה והתמיכה לאוכלוסיית הגיל השלישי ולהעלות את המודעות בקרב משתמשי הרשת בגיל השלישי לכך שמוקדי העזרה האלו קיימים;

ארבע, לבסוף, בלי מידע אי אפשר להתקדם הלאה, הבנו מהדיון שאין מספיק מידע ונתונים מעודכנים לגבי שימוש באינטרנט בגיל השלישי, לכן הוועדה דורשת מהלמ"ס לערוך סקר כולל ומעודכן לגבי הנתונים הללו, שיכלול את הממד הלאומי אבל גם ובעיקר את הממד הסוציו-אקונומי. הוועדה מבקשת מהלמ"ס לעדכן את ועדת המדע כאשר הסקר הזה יושלם ובתוצאותיו. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.