פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת העבודה והרווחה
04/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 13:23

1. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023 (פ/1645/25), של חה"כ נעמה לזימי
2. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2022 (פ/430/25), של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ איימן עודה, חה"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2022 (פ/428/25), של חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן

נעמה לזימי
יסמין פרידמן

ינון אהרוני - מנכ"ל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלישבע לוי - ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב שיבק - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מיכל גרשוני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החינוך

חוי כהן - עו"ס, מפקחת ארצית רווחת עולים, משרד העלייה והקליטה

שרית אשורי - עו"ס, מרכזת מרכזי עוצמה, עיריית ירושלים

דניאל אבידן - ראש מטה מ"מ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלכס מילר - קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית, וחבר כנסת לשעבר

רינה פינס - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רוני סטריאר - יו"ר, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ליאור גבריאל - המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

אפרת רותם - עו"ד ועו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

טלי כלפא - עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אליסה יפימוב - מנהלת תחום חברתי-כלכלי, עמותת לובי המיליון

ג'יל דרמון - ארגון לתת

אולגה ברברמן - ארגון לתת

אלי כהן - מנכ"ל, עמותת פתחון לב

הילה סעדיה - מקדמת קידום מדיניות, עמותת פתחון לב

בקי קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

ד"ר דורית אדלר - נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

שמואל דוד - שתיל, הקרן החדשה לישראל

יפעת חיים - ארגון נבחרות, והרשת לחיים בכבוד

גאיה גרומן - קרובת משפחתו של אלון אהל, חטוף בעזה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023 (פ/1645/25)
של חה"כ נעמה לזימי
2. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2022 (פ/430/25)
של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ איימן עודה, חה"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2022 (פ/428/25)
של חה"כ ינון אזולאי

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו בתאריך כ"ז באייר תשפ"ד, ה-04.06.2024. הנושא, הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת ינון אזולאי, הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023 של חברי הכנסת סלימאן, עטאונה, כסיף, עודה ואחמד טיבי, והצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023 של חברת הכנסת נעמה לזימי.

כמנהגנו, אנחנו נאפשר למשפחות החטופים. גאיה גרומן, בבקשה.

תודה רבה. אני אעשה את זה קצר כדי לא לגזול מזמנכם. אני רוצה רגע להזכיר לכולנו שני מנהיגים שכולנו שמענו עליהם וכולנו מכירים אותם היטב, יעקב ומשה. יעקב ומשה הנהיגו את עמנו, לקחו אותנו בתקופות הקשות של העם שלנו וייחלו לטוב, ייחלו לתקווה. העבירו אותנו דרך 40 שנים במדבר דרך כאב, דרך חורבן, והובילו אותנו לארץ כנען לחיים חדשים, למשפחה שלנו, למדינה שלנו, לעם שלנו. זו מנהיגות בעיניי. אני יודעת שחבר הכנסת אייכלר, אתה תומך בעסקת נתניהו, ואני רוצה להזכיר לכולנו מה הוא תפקידו של מנהיג. אני רוצה לקרוא ולומר תודה לאלו שתומכים בעסקת נתניהו ובוחרים להיות מנהיגים שמוציאים אותנו מהכאב ומהאובדן ומחוסר הוודאות שאנחנו נמצאים בו כבר 242 ימים.

אלון הוא קרוב משפחה שלי, בן 23 מלבון. אלון מאמין במנהיגות, מאמין בתקווה, באופטימיות, באחדות, שגם אם דעותינו והמקומות שמהם אנחנו מגיעים שונים, אנחנו משפחה אחת. אנחנו משפחה אחת, כל אחד ואחד מאיתנו, אז אני רוצה להזכיר שלכל אחד מאיתנו בתור מנהיג יש את האפשרות להחזיר את אלון הביתה, להחזיר את כל 124 החטופים הביתה, להנהיג אותם כפי שיעקב ומשה עשו, לייחל לטוב יותר, להאמין בטוב יותר כי תמיד יהיה הכאב, אבל עלינו כעם להיות שם אחד אל מול השני, להיות ערבים זה לזה. לא יכול להיות שהסיוט הזה עדיין ממשיך, שהגיהינום הזה קורה כבר 242 ימים.

אני רוצה שכל אחד יחשוב על איך הוא יכול להנהיג את הקבוצה הקטנה שלו, איך הוא יכול לקחת דוגמה מיעקב וממשה או מאדם אחר שהוא רואה בו כמנהיג על מנת שהם ישובו הביתה, על מנת שאלון יחזור לנגן בפסנתר שהוא כל כך אוהב, על מנת שרומי תחזור לאפות, על מנת שאוהד יחזור לחבק את אלה. אני קוראת לכם, תאמינו בתקווה, תאמינו במנהיגים שלכם. תאמינו שאפשר אחרת ותיצרו זאת בידיים שלכם, כי האחריות ההנהגה, אחריות של היותכם מנהיגים בידיים שלכם. תגידו כן לעסקת נתניהו. תתמכו בעסקת נתניהו. תחזירו אותם אלינו הביתה. תחזירו לנו את התקווה הביתה. תחזירו את התקווה לעם שלנו שכל כך צריך להאמין שוב בהנהגה, במה היא מנהיגות. תודה רבה לכם.

תודה רבה. בשורות טובות.

אנחנו כבר היינו באמצע ההקראה של הצעת החוק, הרשות הלאומית למאבק בעוני שהוא מאבק חשוב מאוד, ואני מבקש מהיועצת המשפטית להשלים את מה שעד כאן, ואחר כך נמשיך.

עו"ד ענת מימון.

בישיבה הקודמת סיימנו את סעיף 5 להצעת החוק, והגענו לסעיף 6 שמדבר על יושב-ראש המועצה. אני רוצה שנייה לחזור אחורה לגבי כמה תוספות, חלקן נעשו בעקבות דברים שעלו בדיון הקודם, אני אציג את זה, וחלק מובאות כרגע כהצעה לדיון. אני אתחיל בסעיף 3 בתפקידי הרשות שמדברים על התפקיד של המרכז הלאומי למידע, אז בסיפה להוסיף גם – לערוך וליזום סקרים ומחקרים בתחומים האמורים.

אני עוברת לעמוד הבא, לתפקיד הרביעי. זה משהו שבמסגרת הדיון הקודם התבקשנו להוסיף לתוכניות השנתיות שהן יוכנו בהתחשב בין היתר בצרכים ייחודיים של קבוצות שונות באוכלוסייה, לרבות קבוצות גיל שונות. את זה הוועדה ביקשה להוסיף, והוספנו.

אני עוברת עכשיו לשלוש פסקאות שלא ממוספרות, שהן תוספות מוצעות לתפקידי הרשות – לפקח על גורמים שונים שחייבים בביצוע התוכנית הלאומית הרב-שנתית והתוכניות השונות; לסייע לממשלה ולרשויות המקומיות במתן סיוע כספי וחלוקת מזון לאוכלוסיות הזקוקות לכך; לסייע לעמותות ולארגוני חברה אזרחית הפועלים למאבק בעוני בתחומי הפעילות של הרשות, לרבות מתן תקציבים ותמיכה כספית לצורך פעילותם.

אני עוברת לעמוד הבא, לתפקיד השמיני. זה גם היה בדיון הקודם וטיפה דייקנו את זה – להפעיל מערך בקרה ופיקוח שוטף על פעילות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והעמותות בנושאים שבתחום פעילותה של הרשות, לרבות פיקוח על תרומות מזון ומתן סיוע כספי לנזקקים.

בתפקיד התשיעי הוספנו את העניין של תחום הצלת המזון ומתן סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, לרבות בדרך של חלוקת מזון. זה התבקשנו בדיון הקודם.

תפקיד אחרון - לטפל בכל עניין אחר ולבצע כל פעולה אחרת הקשורים למאבק בעוני, ואשר לא הוטלו בדין על רשות אחרת.

זה דברים שנופלים בין הכיסאות.

אני לא הבנתי הרבה מהסעיפים, מה המשמעות שלהם.

בסעיף של התוכנית הרב-שנתית, גם זה עלה בדיון הקודם, הוספנו בסעיף קטן (ב) שהיא תביא את זה לאישור המועצה, את התוכנית. נקבנו במועד – עד לחודש יוני בכל שנה לגבי שנת הכספים הבאה, כדי שבאמת זה יהיה מוכן לפי המועדים שקבועים.

לגבי מינוי המועצה, התיקונים שהוכנסו הם בהתאם למה שהתבקשנו בדיון הקודם. אני רק אציין שכרגע יהיו 27 חברים, וכמו שדיברנו הבנתי שמשרד ראש הממשלה רוצים ומוכנים להצטרף, אז יהיה גם נציג של משרד ראש הממשלה כמו שדובר בדיון הקודם.

אבל איך מארבעה נציגי ציבור עברנו לאחד?

לא אחד נציג ציבור. בפסקה 17 יש שמונה נציגי ציבור. (פסקה 17 בעמוד 5 להצעת החוק). אחרי נציג מרכז השלטון האזורי יש פסקה שמדברת על נציגי ציבור, ואני אסביר אותה. יש שמונה נציגי ציבור, מתוכם לפחות אחד יהיה בתחום עבודה סוציאלית, אחד מקרב אנשים החיים בעוני. גם דובר על זה רבות בישיבה הקודמת, ושלושה מארגוני סיוע. גם זה התחיל מאחד וזה עלה לשלושה במהלך הדיון. בנוסף, איש סגל אקדמי, היו שניים וזה ירד לאיש סגל אקדמי אחד.

מתוך 27 מומחים בעלי ידע, מחקר וניתוח היו צריכים להיות שניים ועבר להיות אחד. זה פספוס.

כדי שיהיה איש ציבור נוסף. את זוכרת שהרבה רצו להוסיף, אז הוספנו. בכל משרדי הממשלה יש להם נציג לכל משרד ממשלתי ויש שם מומחים לכל דבר.

הנציגות של האוכלוסיות השונות היא יכולה להיות בתוך התפקידים האלה של עו"ס?

הייצוג ההולם זה צריך להיות מתוך נציגי הציבור, מתוך השמונה האלה. החוק צובע ואומר שמתוך השמונה האלה לפחות אחד עובד סוציאלי. כמובן שהשניים הנוספים יכולים גם להיות - - -

הם צריכים להיות אנשים שקשורים לנושא העוני והמאבק בעוני.

בסדר.

הדבר האחרון שעלה בדיון הקודם ממש לקראת סוף הדיון זה הנושא של מי לא ימונה לחבר מועצה. מדובר על מי שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה. היו"ר ביקש להבין מה זה קובלנה והאם אנחנו לא חוסמים פה את הדרך למישהו להתמנות בעקבות משהו שמישהו פרטי מגיש, אז אני רק אומרת שבדקנו. קובלנה פלילית זה באמת אדם פרטי מגיש, אבל ברשימה מאוד מצומצמת של עבירות. יש מקומות שבהם גם הגשה של קובלנה פלילית מונעת מינוי למועצות ורשויות. בחקיקה זה קיים. יש מקומות שרק כתב אישום, אז זה משהו שצריך להחליט לגביו. בהמשך כשדיברנו על השעיה מפעילות והפסקת פעילות, דובר רק על כתב אישום ולכן כן אפשר גם להוריד את הקובלנה הפלילית. זה קיים בחקיקה. זה משהו שהוועדה צריכה להחליט.

זה ברור מאליו שכל מי שימונה, מישהו יגיש קובלנה אזרחית כדי שהוא לא יהיה כי הוא רוצה להיות, לכן קובלנה אזרחית זה לא המקום.

זה קובלנה פלילית על ידי אדם פרטי.

אדם פרטי. הוא אומר שהוא נכנס לו באוטו, הוא היכה אותו. אני חושב שזה מיותר.

אפשר להוריד. שוב, ראיתי דוגמאות כאלה וראיתי כאלה. נוריד את זה בשלב הזה.

אני ממליץ לחברים להסתפק בזה, כי על כל אחד יהיה מישהו שיגיד את זה, וכך אנחנו מונעים סתם קובלנות סרק.

בסדר, אז אלה השינויים ביחס למה שהקראנו בישיבה הקודמת.

אוקיי, אז עכשיו אנחנו צריכים להסביר את הדברים. יש חברי כנסת שרוצים להבין את התיקונים ואת הדברים האלה.

גם על הוועדה לביטחון תזונתי אני ארצה להבין.

עוד לא הגענו לסעיף.

נגיע לזה.

נעמה לזימי, בבקשה.

"לסייע לממשלה ולרשויות מקומיות במתן סיוע כספי וחלוקת מזון לאוכלוסיות הזקוקות לכך". תסבירו לי את הסעיף הזה, ממתי אנחנו עוזרים לרשויות לחלק דברים?

אני רק אסביר מה זה אומר. הכוונה זה לתת תפקיד ביצועי לרשות שהיא תוכל להיכנס בנעלי רשויות מקומיות לדוגמה, ולסייע בחלוקת מזון לנזקקים, לתת תווי מזון כשצריך. הכוונה מתוך התקציבים שלה.

גם לסייע לרשויות וגם לסייע למתנדבים.

כן.

ארגוני ההתנדבות, אין להם עד היום שום בסיס חקיקתי. זה הכול המגזר השלישי, מה שנקרא. הכוונה של הסעיף הזה שהרשות הזאת תוכל להיות פעילה בעניין.

יכול להיות קבלן ביצוע של חלוקת דברים.

לא קבלן ביצוע. היא תפעיל את הרשויות והיא תפעיל עמותות.

אני חושבת שזה משנה הרבה במהות של מה זה רשות.

למשל רשות התחבורה, רשות הרישוי מחלקת רישיונות, מבחנים.

לא רשות ככה בעלמא. כשהצענו את הצעת החוק, ואני אחת מהמציעות וגם נעמה וגם אני יודעת שאזולאי, אז לפחות אני יודעת מעצמי שאני לא התכוונתי שהרשות הזו תהפוך לעוד עמותה מבצעת, אלא אנחנו רצינו רשות שתוכל לתרום לבניית תוכניות בראייה כוללת.

רצית שזה יהיה רק תיאורטי?

כן, אני רציתי רשות שתדע להתוות מדיניות, לא להיות קבלן ביצוע.

תיאורטי.

רשות העוני לא אמורה להפעיל עמותות.

הדעה שלי כמי שיש לו קצת ניסיון בחיים, זה כל מה שתיאורטי - - -

אתה רוצה שנעשה השוואת ניסיונות חיים? לא, זה לא לעניין. גם לנו יש ניסיון בחיים.

למה לא?

אין בעיה, אני אשמח דווקא.

לא הבנתי. היושב-ראש, יש לו עמדה, הוא רוצה להגיד אותה.

אנחנו לא הגשנו חוק של הפרטה.

זה מהות הדיון הציבורי.

כשאת הגשת הצעת חוק זה לא אומר שאני חייב לקבל את החוק שלך כפי שהוא.

לא אומר. מותר לי להתווכח על זה.

לפני שאת מתווכחת בואי נשמע משהו.

גם תכבדי.

גברת לזימי, אני מכבד אותך כחברת כנסת.

החוק הזה אמור להפחית הפרטה, לא להעצים אותה.

אבל להגיד את דעתו הוא יכול להגיד?

אין בעיה.

מותר לך לחלוק.

אני רוצה להקשיב לו, אין בעיה.

אני רוצה להגיד לך, אתמול כבר אמרתי את זה בהקשר אחר. היה ויכוח, עימות בטלוויזיה בין הנשיא רייגן לבין מועמד צעיר שעמד מולו. ההוא, מרוב אדיבותו, הצעיר הזה אמר, ואני לא רוצה לגעת בנושא הגילי שאתה כבר אדם מבוגר מאוד, אז הוא אמר לו, דווקא אני באמת לא רציתי לעשות את זה כי אני לא רציתי להשוות את ה-Experience (ניסיון) שיש לי אל מול שלך. אני אומר, יש לי קצת Experience בעניין הזה ומותר לכם לשמוע. אתם לא חייבים לקבל.

כשמקימים רשות שהיא רק ביורוקרטית, תיאורטית, מחקרית והתווית מדיניות, קוראים לזה בעברית הפשוטה 'בלה-בלה', ואני לא רציתי שתהיה רשות שהיא בלה-בלה-בלה. אמרתי, בואו נאפשר לרשות, וכולם הסכימו על הדבר הזה, גם לפקח וגם להפעיל גם עמותות כשצריך, גם את הרשויות עצמן. יש למשל עירייה שיש לה מחלקת רווחה שלא מסתדרת, אין לה מספיק תקציב, יש לה הרבה אנשים. שהרשות תוכל לעזור להם.

יש משרד, הקימו רשות חיצונית. הרשות הזאת הייתה אמורה להיות מתוות דרך - - -

איזה? הרשות הקודמת.

לא, זאת.

לא, היא לא מתווה דרך. אני מסביר לך שאני לא רוצה רק מתווה דרך. את רצית רק מתווה דרך ואני מוסיף לך.

לא, אני רוצה משרד רווחה מתפקד. אתה פחות רוצה אותו כנראה. אתה רוצה להפריט את האחריות של משרד הרווחה.

אני לא מאמין שמשרד רווחה שיש לו כל כך הרבה תיקים, ואנחנו יודעים את זה, זה לא סוד. אנחנו ועדת הרווחה, שכל עובד סוציאלי נקרע מתחת עומס התיקים, שלא נוכל לעזור לו קצת. אם זה מקובל עליכם, טוב. לא מקובל עליכם, זכותכם.

אני יכולה להגיד משהו? אני הקשבתי ואני מבינה את ההצעה שלך.

לא שלי רק. התייעצנו עם היועצת המשפטית וגם עם המגזר השלישי. את הרי באה מהמגזר השלישי, נכון?

יש גם את כוונת המחוקק ואני מנסה להסביר את כוונת המחוקק הקטנה שלי כשיזמתי את היוזמה הזו. כולם מכירים את הסיפור הזה שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים ללמד את האנשים לדוג ולא לתת להם דג. אני חושבת שמה שעמד מאחורי הרעיון של הקמת הרשות, היה בעיקר שיהיה מישהו בתוך כל האחריות המוטלת על משרד הרווחה ועל משרד העבודה ועל מי שתירצו, שיכול להסתכל ולבחון את הרשות, יסתכל ויבחן את התוכניות מנקודת מבט איך התוכניות האלה גם יפתרו את הבעיה. אני רוצה להגיע לאיזשהו שלב שלא תהיה פרנסה לארגוני חלוקת המזון. אני לא רוצה לשמר את המצב הזה.

אנחנו עושים את זה רק לטובת פרנסה. זה מוכר.

לא תגובה לעניין. הרשות אמורה למגר עוני, לא לתחזק את התפקיד של משרד הרווחה.

אנחנו מדברים בצורה הכי ברורה. כמו שאני אומרת, אני רוצה שהמטפלים בגברים אלימים יהיו בלי תעסוקה. אני אומרת גם כן על כל מי שמחלק מזון, הייתי רוצה לראות שלא תהיה לכם תעסוקה, ואנשים, יהיה להם מזון.

על זה אומרים אינשאללה.

אינשאללה.

אם לא יהיה צורך אז לא יחלקו. אנחנו לא רק נשב ונחכה. יש גם פתגם, אלוהים אומר לאדם, תתחיל לפעול ואני אתן לך תמיכה, אז אני רוצה להתחיל לפעול.

אני חושבת שלהכניס את הרשות ואז כל העניין של הביצועי גם כן יצטרך ניפוח המנגנון של הרשות, והמיקוד של הרשות יהפוך ממיקוד של בניית מדיניות ובקרה על משרדים. היא תהיה תלויה בביצוע באותם משרדים שהיא צריכה לפקח עליהם.

לא קשור. שני תפקידים נפרדים. יהיה מחלקת מחקר, כך אני הבנתי, שתעסוק במחקר ובמדיניות. אני הרי למדתי גם את התוכנית של אלאלוף.

גם אנחנו.

גם שם יש דברים כאלה. זה לא הכול תיאורטי. מאלאלוף למדנו שאם רוצים לעשות משהו, צריך לעשות, לא רק לדבר.

אבל זה תוכנית לאומית. זה משהו אחר. פה מקימים רשות שבסוף הרשות אמורה לנתח את מדיניות המדינה ולראות איפה זה פוגש אוכלוסיות בעוני, איפה זה אוכלוסיות בסיכון לעוני, איפה זה מונע עוני רב-דורי, איפה עושה תהליכים שמשפרים חברה. יש משרד רווחה. זה מה שאנחנו אומרים. הבעיה היא לא בסיוע. הבעיה היא להוציא מסמכויות המשרד עכשיו אופרציות. זה יותר גרוע. זה כדי להפריט אחריות. זה לא לשפר את האחריות.

אף אחד לא מוציא שום דבר מהמשרד.

איך לא?

גם כל מה שאמרת יהיה בחוק. מה שאמרת לגבי כל המתווה, הכול נמצא. היועצת המשפטית, תגידי להם. אולי הם לא זוכרים מה שכתוב.

המדיניות, התוכנית, מתן חוות דעת.

נראה לי שאת מבינה למה אני מתכוונת. התכוונתי מה תפקיד הרשות.

אני מבינה, אבל אני רק אומרת שזה נמצא זה לצד זה.

הזה לצד זה גוזר הפרטת אחריות ממשרד הרווחה.

לא.

תסבירו לי למה לא.

כי אין סתירה. משרד הרווחה עושה את תפקידו והרשות מפקחת שהוא יעשה את תפקידו.

למשרד הרווחה יש מיזם לביטחון תזונתי. משרד הרווחה הוא זה שאמון על הסיפור הזה של תקצוב מול רשויות, חלוקה, ניהול האופרציה, נכון? אם אנחנו מוציאים את זה לרשות - - -

לא מוציאים.

גם היום לצד משרד הרווחה יש עוד גורמים גם בממשלה, גם ברשויות המקומיות וגם גורמים חיצוניים שעושים.

וגם ארגוני מתנדבים. מי כמוכם יודע את זה.

אני לא אמרתי לך שאין רשויות מקומיות. נראה לי שאת מבינה את כוונתי. אני מתעקשת להסביר יותר טוב. לגבי משרד הפנים זה סוגיה שאנחנו אומרים עליה שדווקא היא במחלוקת, למה? לא כי משרד הפנים הוא משרד לא נכון. אני חושבת שגם פה משרד הרווחה הוא היה הגוף האמון, אבל זה כבר קרה. אין לי מה עכשיו לבקר. פה אנחנו מדברים על החוק הזה. החוק הזה, אמורה להיות רשות שמסתכלת ברמת מקרו על מדיניות. אם חוק ההסדרים עכשיו הולך לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה או לא, מה יקרה אם גיל הפרישה יעלה? את יודעת את זה טוב מאוד בדיוק כמוני. אתם עכשיו לוקחים עוד זרוע לרשות שאמורה למגר עוני, לתכלל מדיניות ואומרים לה, אתם תהיו קבלן ביצוע של חלוקת תלושי מזון. אני לא מבינה איך זה עובד ביחד. אני חושבת שזה אינטרס סותר. אני גם אומרת לך יותר מזה, ואת צריכה להבין את זה כיועצת משפטית של הוועדה, שזה לחלוטין הפרטת סמכות משרד הרווחה. חד משמעית.

הביטוח הלאומי, בבקשה.

אני אשמח להתייחס. אני גם אחזור למה שאמרה היועצת המשפטית. עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. גם אנחנו בתפיסה שלנו, התפקיד של הרשות זה להיות צד נוסף למשרדי הממשלה, בטח לביטוח לאומי, אבל אנחנו סבורים שיש קושי עם סמכויות כמו פיקוח ובקרה ביחס לביטוח לאומי באופן ספציפי. אני מניחה שתהיה התייחסות נוספת. ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי. הוא נתון לפיקוחו של שר העבודה. יש לנו מנהלה, יש לנו מועצה שהיא מורכבת מנציגי ציבור. פיקוח שהוא יהיה פיקוח כפול, לא ברור מה המשמעות של זה. האם יכול להיות שמועצת המוסד תחליט החלטה מסוימת שאחר כך הרשות תגיד, רגע, אני לא מקבלת אותה, אתם לא יכולים להתקדם עם ההחלטה הזאת? מה המשמעות במסגרת הסמכויות של ביטוח לאומי לקדם תהליכים, לקדם תיקוני חקיקה?

אני גם מזכירה, ביטוח לאומי לא סתם הוקם כתאגיד סטטוטורי שהוא לא תחת רשויות המדינה. כדי שהוא יהיה עצמאי, כדי שהוא יוכל לפעול באופן עצמאי, לכן יש לנו קושי שאנחנו שוב חוזרים להיות תחת פיקוח של גוף ממשלתי.

רק להבין, את מדברת על לפקח על הגורמים שחייבים בביצוע התוכנית? הכוונה הייתה שאם יש בתוכנית הרב-שנתית תפקידים או דברים שצריך לבצע, לא רק לפרסם את התוכנית אלא גם לבצע איזשהו מעקב בשוטף שהתוכנית הזאת אכן מתבצעת.

מותר לה להוציא דוח ביקורת.

אבל כן חייב להסביר את זה.

הרב אייכלר, אני מזהה שיש פה עולם של פיקוח, עולם רחב. גם צריך לפקח על הספרינקלרים של מכבי אש באותן עמותות.

אני אביא משל מהוועדה. ועדת הרווחה מפקחת על הביטוח הלאומי. את לא נגד זה, נכון?

חס וחלילה.

ובכל זאת ועדת הרווחה לא אומרת לכם איך לעשות או מה לעשות. אנחנו מתריעים בפניכם במקרים שאנחנו חושבים שאתם צריכים לתקן. הרשות הזאת, לטעמי זה מה שהיא צריכה לעשות, להגיש דוח, פה ופה זה לא בסדר. לא שהיא תמלא את מקומכם או תמלא את מקום משרד הרווחה.

לכן על הסעיף הזה לא הגבנו.

מצוין, אז אולי נכון לדייק את זה קצת בנוסח.

יש את הסעיף שמדבר על התוכנית השנתית, שנראה לי ששם באמת ברור שמדובר בלפקח שהתוכנית שהיא התוותה אכן מבוצעת בפועל, ואני מאמינה שאתם מתייחסים לפסקה 8 שמדברת על מערך בקרה ופיקוח על פעילות של משרדי הממשלה על הרשויות המקומיות והעמותות בנושאים שבתחום פעילותה, וזה רחב יותר.

אולי אפשר להפוך את זה למעקב, שהביטוח לאומי ידווח.

אז אולי רק בקרה ופיקוח.

ברמת המקרו יש לנו כל מיני התייחסויות לגבי תפקידי המועצה, אבל לעניין הזה באופן ספציפי לא ברור מה זה לפקח ובאיזה רזולוציה, וגם לא ברור על איזה גורמים. אנחנו לא חושבים שנכון שרשות שיושבת בתוך משרד ממשלתי תפקח על משרדי ממשלה אחרים.

לא, היא רשות משותפת לכל המשרדים. היא הנציגות של כל המשרדים, כי גם משרד החינוך עוסק בעוני.

לא משנה, המשרד יעסוק בעוני אבל הרשות היא לא תפקח על סמכויות של משרד אחר. לא ברור מה הגורמים השונים, לא על עמותות פרטיות וגופים פרטיים. זה אחד. בנוסף, מהרגע שאנחנו קובעים שיש תפקיד של פיקוח לעומת התפקיד הביצועי שמבקשים גם לתת למועצה, אז יש גם איזושהי התנגשות בין שני התפקידים האלה, להפוך אותה לזרוע מבצעת של הממשלה וגם היא הזרוע המפקחת. ברמת המקרו יש קושי עם ההצעה ויכול להיות שהמונח הנכון, שבמקום לפקח זה לנהל מעקב אחרי יישום ההמלצות שבתוכנית.

אז את בעד הדבר הזה.

המילה פיקוח לדעתי מפריעה.

אז תקראי לזה מעקב ובקרה, לא אכפת לי.

מעקב, וגם צריך להבהיר מי אלה הגורמים השונים.

כל מי שנוגע בנושאי העוני.

המעקב במקור היה על משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, לא על העמותות.

לא על העמותות של גופים פרטיים. הממשלה לא יכולה ממש להנחות ולחייב.

אני חושב שעמותה שמקבלת תקציב מהמדינה לחלק מזון, אני רוצה שנוכל לפקח שהיא אכן עושה את זה. הרשות הזאת, היא תפקח האם העמותה הזאת מחלקת מזון או לא מחלקת מזון.

אבל זה לא בסמכות של המשרד - - -

אם יש משרד, למה צריך רשות? הרשות צריכה למלא את החסר הגדול שיש היום בנושא המאבק בעוני.

יש לומר, אתם עושים פה גם כפילות עם המועצה לביטחון תזונתי. תיכף נגיע גם לסעיף הזה. יו"ר הוועדה, אתה בדיון הקודם אמרת שהסוגיה של המועצה לביטחון תזונתי תיפתר. הייתה אווירה טובה. חד משמעית מה שקורה כאן עכשיו זה בניגוד לסיכומים שהיו פה, בניגוד לאיך שהדברים הוצגו לנו. אפשר לראות את הפרוטוקולים.

אני חייבת לדייק כי אני האזנתי לדיון לפני הדיון עכשיו, ודובר על זה שלפני שנייה/שלישית משרד הרווחה יחזור עם עמדה מסודרת לגבי המועצה לביטחון תזונתי, וזה לא משהו שלא יקרה.

סליחה - - -

מותר לך להגיד משהו וכשהיועצת המשפטית מבהירה, תקבלי את זה. את לא חייבת להתווכח על כל דבר.

מה זאת אומרת להתווכח? סליחה, החוק הזה חשוב לנו.

אבל מה שהיועצת המשפטית אמרה - - -

היא אומרת משהו שהוא לא נכון. אני מצטערת, אני רוצה להגיד למה את אומרת משהו שהוא לא נכון, כי אם הכול מוסדר לפני קריאה שנייה/שלישית, בעצם לפני קריאה ראשונה אנחנו רואים ממש לקיחת כל סמכויות המועצה. יש פה משהו לא בתום לב.

מה לא נכון, שאמרו בדיון הקודם שלראשונה זה יישאר ככה וזה יוכרע לקראת שנייה/שלישית? להגיד שזה לא נכון?

אבל זה לא היה בצורה הזאת.

זה היה בדיוק בצורה הזאת. הנוסח מפברואר. זה היה כך ואני מוכנה להראות לך את זה.

אתם הוספתם פה עוד - - -

הניסוח הזה היה גם לפני כן.

כן.

אנחנו כן הגדרנו כמשרד הרווחה, ואמרנו את זה בפעם קודמת שאנחנו לקראת שנייה/שלישית נעשה איזושהי הסדרה ובדיקה נוספת של הסיפור הזה של המועצה לביטחון תזונתי.

אני יו"ר המועצה. הייתה הבטחה חד משמעית גם של ינון וגם של השר מולי שהמועצה לא תבוטל. החוק של המועצה לא יבוטל. מופיע הסעיף הזה, 26, לביטול הזה. אני לא מבין את זה.

הסעיף הזה, המטרה שלו היא לא לבטל את המועצה לביטחון תזונתי.

חד וחלק.

אני חושב שמנכ"ל המשרד יצטרך לענות על זה.

הרעיון לא היה לבטל את המועצה לביטחון תזונתי אלא להכניס אותה תחת הרשות למאבק בעוני בשביל לראות תפיסה מתכללת של המאבק בעוני. אחרי הדיון הקודם, אחרי הדברים שנשמעו אמרנו שאנחנו נבחן את זה. הנוסח הזה לא השתנה במובן הזה. אמרנו שהדברים ייבחנו לשנייה/שלישית.

סליחה, נטלי, תציג את עצמך.

עו"ד נטלי מופסיק מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

עכשיו אני מבקש לדבר רק בזכות דיבור.

זכות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה והביטחון החברתי.

שלום אדוני, אני אגיד כמה דברים. הרשות כמו שדיברנו מספר פעמים, היא לא צריכה להיות גוף מבצעי. זה לא הכוונה שיהיו לה מפקחים וכך הלאה. היא צריכה להיות גוף, כמו שאתה אומר, מבצע מעקב אחרי המשרדים, אחרי הרשויות וכל מה שקשור בזה. זו סוגיה חשובה.

הדבר השני המרכזי, אולי הראשון זה שהיא צריכה להיות גוף שבעצם מתווה את המדיניות הממשלתית כולה, כי כמו שאתה אמרת, גם משרד החינוך עוסק בעוני וגם משרד השיכון עוסק בעוני, ומשרד הבריאות וכך הלאה, הרבה מאוד גופים. כמעט לכל מיניסטריון יש נגיעה בעוני ואף אחד לא רואה תמונה כוללת של המלחמה בעוני. המטרה בעצם זה שיהיה גוף אחד כזה שבאמת יבחן את הפעולות הממשלתיות השונות ובאמת יבצע מעקב ובקרה אחרי הפעילויות של המשרדים וכך הלאה, יבנה תוכנית ממשלתית לאומית. כל חוק שיעבור בכנסת או כל הצעת מחליטים תיבחן גם תחת העיניים של הגוף הזה והוא יגיד, כן יש השפעה או אין השפעה, זה חיובי, זה שלילי וכך הלאה. הוא צריך לעשות מחקרים. גם פה יש הרבה גופים שעושים מחקרים וצריך לראות מה הוא עושה, מה אחרים עושים, איך משלבים ידיים בכל מה שקשור בזה. זה מאוד חשוב.

אני רוצה לגעת במועצה כיוון שרוני הפנה את השאלה אליי. כמו שנטלי מופסיק אמרה, בין ההצבעות שנייה לשלישית אנחנו נדון בסוגיה הזאת, אבל בוודאי כתפיסה אי אפשר שיהיו יותר מידי ראשים. כל המטרה של הרשות הזו זה שיהיה גוף אחד שידבר את אותה שפה. נכון שביטחון תזונתי זו סוגיה שהיא לא סתם עוני. זו סוגיה כבדה ומורכבת.

והיא מעבר לעניין העוני.

בבקשה, ברשותכם, אני לא הייתי פה בדיון הקודם אבל אני קיבלתי עדכון. אנחנו התחייבנו שאנחנו נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה. כרגע זה נשאר כמו שזה אבל הסוגיה הזאת תידון. כתפיסה המשרד חושב שצריך להיות גוף אחד ולא צריכים להיות כמה גופים שעוסקים בזה, אבל זה אנחנו נדון בהרחבה.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

בבקשה, חברת הכנסת סלימאן.

את הדיון הקודם אני זוכרת. כשאתה אומר אנחנו מוכנים לבחון את הנושא של המועצה, למה הכוונה לבחון? לבחון לאיזה כיוון? לבחון לבטל את המועצה? לבחון להכניס את המועצה תחת הרשות? כל הצעה מאלה, יש לנו דעה.

אין כוונה לבטל את המועצה. למועצה יש יתרון אדיר.

כולל רשות עצמאית, ינון.

לא אמרתי את זה. אני מדגיש את זה. מה המיקום שלה בתוך ההיררכיה הארגונית, המשרדית, הממשלתית לאור הקמה של רשות כזו שאני חושב שאין פה אחד בחדר שחושב שזה שגיאה להקים רשות כזו. מה המיקום שלה, זה יידון. אני לא רוצה להגיד עכשיו כלום.

אם המועצה היא כבר לא רשות עצמאית, אז עושים פה - - -

מה יש לך עם המועצה כל כך? אני רוצה להבין. מה שונה המועצה הזאת מהרשות או מכל מועצה אחרת?

המועצה היא לא רשות.

המועצה מתפקדת כרשות עצמאית כי היא סוברנית להגיד את עמדתה גם בלי שום שליטה חיצונית, וזה דבר חיובי מאוד בסוגיות שקשורות - - -

חברת הכנסת סלימאן, שאלתי אותך את השאלה. את דואגת לאוכלוסייה ענייה גדולה מאוד, נכון? המועצה עוזרת לך בעניין הזה.

אני יודעת שהיא עוזרת. אני תופסת את הפעילות ואת העשייה ואת התפקיד של המועצה הרבה מעבר לעניין המאבק בעוני. עניין המאבק בעוני הוא מאוד חשוב. המועצה לביטחון תזונתי, יש לה המון מה לתרום בעניין של המאבק בעוני, אבל לא רק. אני רוצה לראות שהמועצה ממשיכה לחשוב על הביטחון התזונתי של עניים וגם אלה שיש להם כסף.

לכן - - -

סליחה, מתווכחים איתי? אני אומרת את דעתי וזה לא תלוי בייעוץ המשפטי, אם אפשר להגיד. זה תלוי בתפיסה של מה זה ביטחון תזונתי. כשמדובר על ביטחון תזונתי במדינה ולאוכלוסייה, מדובר על נושא שהוא קשור גם בענייני יעדי החקלאות, יעדי הייצוא והייבוא - - -

איסוף מזון.

כל מיני דברים שהם חשובים למדינה והם לא תחת הרשות למאבק בעוני.

חברת הכנסת תומא סלימאן, את לגמרי צודקת ולכן הוקמה באופן חריג בתוך מועצת הרשות ועדה שתעסוק רק בנושא הביטחון התזונתי.

אני לא מצליחה להבין מי יהיו אנשי המקצוע שם?

תהיה ועדה שהמועצה תקים, מועצת הרשות.

זה קיים היום.

יש כלי קיים. למה רוצים להרוס אותו ולהכניס אותו תחת - - - ?

אם אתם רוצים לעסוק במועצה, כבר אמרנו שנעסוק בזה בין ראשונה לשנייה. אם אתם רוצים לעסוק בחוק העוני, אז עברו על הנושא.

אולי כדאי לבדוק את האפשרות כאופציה שלישית שצריך לבחון אותה כאשר מדובר במועצה, בגלל שהמועצה עוסקת בכל כך הרבה דברים, שיהיה נציג בתוך הרשות מהמועצה שיביא את התוכן ואת העניינים הקשורים בעשייה ובידע שיש להם לעניין.

אני רושם את ההצעה שלך בין ראשונה לשנייה. נבדוק את זה. יכול להיות רעיון טוב. הרי אנחנו הגבלנו עכשיו, האנשים שמשתתפים זה משרדי ממשלה ורשויות, ושמונה אנשים. אני לא רוצה להוריד משמונה אנשי ציבור את זה. אולי אפשר להוסיף עוד אחד. זה לא מופרך.

אבל זה לא איש ציבור. זה איש רשות של המועצה.

אני לא יודע אם צריך, אבל אם צריך אנחנו נעשה את זה.

אדוני היושב-ראש, אני כן חושבת שאפשר - - -

אני רוצה להפסיק עם זה.

לא, רק שתי דקות לתת אולי למועצה להסביר את החשיבות.

בבקשה.

שמי פרופ' רוני סטריאר, אני היושב-ראש של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. מוניתי על ידי השר להוות יושב-ראש של המועצה. המועצה הוקמה לפני שנתיים. הגשנו מולך את הדוח של הפעילות שלנו וזה דוח מאוד מפורט של האוכלוסיות - - -

הקדשנו דיון שלם לזה.

נכון, ואני חושב שהמועצה, למרות חוסר התמיכה המשמעותי שיש היום של המשרד אנחנו מצליחים לעשות דברים באמת כמעט באפס תקציב ולקדם המון סוגיות. הסוגיה של ביטחון תזונתי עלה מאוד חזק לכותרות בשנתיים האלה שאנחנו פועלים, ואנחנו שמחים כי זה נושא כואב מאוד.

אני אדם שחוקר את נושא העוני ופועל בנושא של העוני אולי 50 שנה, אז אין כמוני להגיד שאני מברך על ההקמה של הרשות, כי אני חושב שכן צריכה להיות כתובת שנושאת את הנושא הזה של העוני, כמו שהמועצה לביטחון תזונתי מקדמת את הנושא של ביטחון תזונתי. לדעתי משרד הרווחה יכול להרוויח משני הנושאים האלה, כי אלה נושאים חיוניים וזה ייתן להם המון כוח מול תקציבי המדינה.

השאלה שעולה פה היא שאלה מאוד קשה והיא קשורה בעצמאות של שומרי הסף על נושאים חיוניים לחוסן הלאומי של ישראל. לא שמענו אולי שנה את המועצה לכלכלה מתריעה על הנושא של עליית מחירים. לא שמענו שנה שלמה את המועצה לביטחון לאומי בנושא של מדיניות הממשלה בנושא של החטופים, לכן כל כך חשוב לשמור על העצמאות של שומרי הסף. אני לא מקבל כסף. אני נסעתי היום מזיכרון. שנתיים וחצי אני פועל בלי הוצאות בכלל. אתם יודעים שהתפקיד שלי הוא ללא החזר הוצאות? אתם ממש יודעים את זה כי הם מנסים כבר שנתיים וחצי. כל הפעילות שלנו היא על טהרת ההתנדבות לכן אנחנו מאוד רוצים לשמור על עצמאות לצד הרשות למאבק בעוני.

אני רוצה לפתור בעיה מאוד קטנה. אני מציע שברשות יהיה נציג של המועצה, ובמועצה הלאומית לביטחון תזונתי יהיה נציג של הרשות ואז פתרנו את הבעיה. יהיה תיאום בין שני הנושאים שהם נושאים חשובים ביותר.

אתם צריכים לשקול את זה, משרד הרווחה.

זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש. אנחנו נבחן את זה.

בסדר. בואו נמשיך.

כן, בבקשה.

ד"ר דורית אדלר. אני רוצה לומר לכם, תיראו, הנושאים האלה של עוני הם כבדים. הנושא של ביטחון תזונתי הוא הרבה יותר רחב ממה שהדיון פה בכלל נוגע בשוליים שלו. הנושאים של עוני קשורים לכלכלה, נכון? בואו נבטל את המועצה לכלכלה ונכפיף אותה לרשות לעוני. הרי לא יעלה על הדעת, אמר לי בכיר בתחומי הכלכלה, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי קריטית יותר מהמל"ל והמועצה לכלכלה, למה? כי למועצה לכלכלה יש משרד הכלכלה ויש משרד האוצר. למל"ל יש את משרד הביטחון, שב"כ וכו'. המועצה הלאומית לביטחון תזונתי מתעסקת עם זה שיהיה לנו פה אוכל גם בעוד חמש שנים.

נכון, אסטרטגיה.

אתם מתעסקים כרגע עם הבעיות של העבר. אנחנו נמצאים במשברים קולוסאליים, משברי האקלים. זיתים בספרד, אתם צריכים להבין את זה.

עכשיו נשרפו שדות חקלאות בצפון.

ולכן אנחנו צריכים לדבר על איך אנחנו מוזילים את סל המזון הבריא ובר קיימא. כבודו, מחר אפשר לעשות את זה תחת הממשלה הזאת. תזמין אותנו, ניתן לך את הדבר הזה. דיון הולך להתקיים בוועדת ביקורת המדינה בנושא, לכן אתם לא יכולים להכפיף את המועצה הלאומית לרשות לעוני כי אין לזה שום קשר. יש לזה קשרי גומלין אבל המועצה לביטחון תזונתי, כל הקיום של מדינת ישראל תלויה בה. תודה.

כמה דוחות התייחסו עד עכשיו לנושא משבר האקלים?

חבר הכנסת מישרקי, אתה ביקשת רשות דיבור. אני מציע לך להקדיש לעצם החוק.

אנחנו ויתרנו על דברי פתיחה אבל אני אגיד. לאחר תקופה ארוכה של עבודה מאוד מאומצת פה בוועדה על נושאים שקשורים למלחמה, הגענו ברוך השם ליום הזה שבו אנחנו דנים על החוק הכול כך משמעותי הזה של הקמת הרשות, שדרך אגב הוא נולד מכל סיעות הבית. לא היה פה מחלוקת. כולם מבינים את הצורך האקוטי של רשות מהסוג הזה.

אנחנו בתחילת מושב הקיץ, מושב לא ארוך. לוחות הזמנים של הכנסת לחוקק הם לא באמת כל כך הרבה זמן. לא כל כך ארוכים. אפשר לקחת את כל הדיון הזה היום, להשקיע אותו האם המועצה לביטחון צריכה להיות תחת, בפנים, עם סמכות א', ב', ג', ד' או האם היא תהיה עצמאית ויהיה לה יכולת השפעה כזו או אחרת.

אפשר גם לא לעשות תיקונים כאלה.

רק תני לי לסיים. בואו נזכור שאת כל נושא הקמת המועצה שהיה על זה כאן שני דיונים ארוכים, ומי יהיו השותפים ואיזה משרדים, יש להם השפעות והשלכות. בואו ניקח את החוק הזה, נתקדם איתו בהקראה, נגיע איתו למצב שאנחנו יכולים להצביע עליו בקריאה ראשונה. בין ראשונה לשנייה ושלישית יש לזה הרבה מאוד משמעותיות, למי שמכיר הליכי חקיקה, בהקשרים שונים. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כפי שהתחייב המנכ"ל, הסוגיות הכבדות ואפילו הרעיוניות יידונו בדיונים הפנימיים, ויש בינינו שיחות גם מעבר לשולחנות הציבוריים הללו. בואו ניקח את זה בשתי ידיים, ניקח את ההזדמנות שיש לנו עכשיו, נקדם את הצעת החוק. לא נריב בינינו ונדפוק את עם ישראל.

מישרקי, זה לא אנחנו שהכנסנו את הדיון הזה. לא אנחנו יצרנו את הבעיה.

אין שום בעיה, חברת הכנסת סלימאן. יש פה חקיקה.

סלימאן, אני אומר דבר אחד. אני אומר את זה לשני הצדדים, דרך אגב. בואו נקיים את הדיונים האלה אחרי שנעביר בקריאה ראשונה.

יש לנו שאלות על הסעיפים. הוספתם פה מלא סעיפים.

תודה, חבר הכנסת מישרקי.

אני הייתי ברורה, הצעתי הצעה שייקח אותה בחשבון לדיון הבא.

אין בעיה, הוא אמר שהוא לוקח. בואו נתקדם.

אגב, יונתן, אחרי הדיון הקודם שהיה פה אמרתם לנו שנשב כולנו ונראה את התיקונים. אנחנו שוב מגיעים בהפתעה ויש תיקונים. הבטחתם לנו.

אני לא הבטחתי אף פעם לאף אחד שום דבר, חוץ מבחופה.

אמרתם לנו, נשב אתכם.

אייכלר אף פעם לא יבטיח לך הבטחה - - -. אני עדה.

לאף אחד. חוץ מהכתובה בחופה לא הבטחתי לאף אחד בלי נדר שום דבר.

הנושא עלה לסדר-היום שבוע שעבר. אפשר לנהל שיחות גם מעבר לזה. גם אם לא נעשה שיח לפני, אפשר - - - . אני מבקש מכם לקחת את החוק הזה היום ולהעביר אותו בקריאה ראשונה - - -

נציג ההסתדרות רוצה לומר משהו. בבקשה, אלכס, חבר כנסת לשעבר.

תודה, חבר הכנסת אייכלר. קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית. אדוני היושב-ראש, קודם כל כמובן אנחנו נברך על הצעת החוק שבאה ומסייעת ועוזרת לכל מי שהיום במצוקה. מבחינתנו זה דבר חשוב. בהתאם לזה שהחוק הזה מתקדם, חשוב לנו שלהסתדרות יהיה נציגות במועצה. המועצה הזאת הולכת לבחון את תקציב המדינה וכל אותם החוקים שיש להם השלכות על השכר, על תנאי העבודה, על הפנסיה, על הפרישה. עקב כך ההסתדרות מבקשת שנציג העובדים, כמובן של ארגון העובדים הגדול במדינה, יהיה בתוך המועצה הזאת. זה הבקשה שלנו. תודה, אדוני.

אני הבנתי שזו מועצה ממשלתית אבל אני לא שולל - - -, רק תסדרו קודם כל מי כן ומי לא, מי מייצג את העובדים כי ביניהם יש הרבה הסתדרויות. אני סתם אומר את זה כהערת אגב.

בדרך כלל בחקיקה כותבים – ארגון העובדים הגדול ביותר.

תודה, אלכס.

אלי כהן מעמותת פתחון לב.

אני רק חייב להצטרף לדברים של חבר הכנסת.

של איזה חבר כנסת, רק תגיד?

כבודו.

חשבתי של נעמה.

גם לנעמה. בסוף יש פה הסכמה על 85% מהדברים.

לכן חשבתי להתמקד על מועצה.

בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה. אני חושב שבשביל זה כל מי שנמצא פה הגיע לפה היום.

רגע, זה סעיפים שעדיין לא דנו בהם.

גם לנו, אגב, יש רשימה אין-סופית של הערות על דברים שאנחנו צריכים, אבל גם אנחנו מחילים על עצמנו דין שתיקה כדי לראות את המטרה לנגד העיניים ולהעביר את הדבר הזה לקריאה ראשונה.

ג'יל דרמון, בבקשה.

שלום לכולכם, אנחנו שוב פעם רוצים לברך על היוזמה ועל האפשרות ההיסטורית שקמה הרשות למאבק בעוני. אני רק רוצה לבקש שאל תהפכו קונצנזוס לוויכוח, מתחבר למה שנאמר על ידי אלי. יש לנו חלון הזדמנות מאוד קצר. לא לפספס את ההזדמנות.

אדוני היושב-ראש, תגיד לי מתי אתה רוצה שנעלה את ההערות שלנו לגבי הטקסט בעצמו. יש ארבע-חמש נקודות שרציתי להעלות.

בכל סעיף אתה תגיד את הנקודה שאתה רוצה להעלות.

אליסה יפימוב.

היי, שלום לכולם, אני אליסה יפימוב מעמותת לובי המיליון. אנחנו מייצגים ומקדמים זכויות של דוברי רוסית בקרב מקבלי ההחלטות. אני רק רציתי גם כמובן לברך על ההקמה שלה וההתקדמות בחוק. רק רציתי ספציפית שני נושאים. לגבי מה שדיברנו, לקיים סקרים ומחקרים, אז אנחנו רוצים להבין. כתוב פה קבוצות שונות באוכלוסייה לרבות קבוצות גיל שונות, אז האם אפשר גם להכניס קבוצות כמו דוברי רוסית? כי אנחנו יודעים שהם חלק מאוד משמעותי בעוני. אם אנחנו מסתכלים על קשישים, אז יש 180,000 קשישים שהם דוברים, ו-69 מהם הם חיים מתחת לקו העוני, אז להכניס התייחסות ספציפית גם לאוכלוסיות שהן דוברות שפות שונות.

אבל כתבנו סוגי אוכלוסיות שונות.

בדיוק, אבל ההערה מאוד חשובה, שלכל אוכלוסייה תהיה נגישות כי יש אנשים שבגלל השפה אין להם את הנגישות לכל הזכויות שלהם. אני חושב שהרשות תצטרך לטפל בזה בוודאי, בלי שום ספק.

הסעיפים שאמרנו שנחזור עליהם, דיברנו על סעיף 1. עכשיו יש את הסעיף הנוסף שהוספתם, "לסייע לעמותות ולארגוני חברה אזרחית הפועלים למאבק בעוני בתחומי הפעילות של הרשות". אם אפשר לשאול רק מה זה בדיוק אומר על כספי תמיכות או בכלל?

ככל שלעמותה יש צורך בסיוע מבחינה כספית, אז מתקציב הרשות אפשר להעביר לה.

תקציב הרשות יכול גם לעשות תמיכות בעמותות?

בוודאי.

זה הכוונה.

רק לציין שמהבחינה המשפטית למיטב ידיעתי, תמיכות נעשות רק מכספי משרד ממשלתי ולא מכספי רשויות.

רשות לא יודעת לעשות תמיכות.

לא יכולה גם.

אז היא תוכל להמליץ למשרד לתמוך.

היא תוכל להמליץ למשרד. יש לנו תקציב.

לא משנה, מה שאפשר חוקית.

אולי נוריד את התמיכות ורק לעניין של - - - ?

יש עמותות נתמכות. יש עמותות שמחלקות אוכל.

גם תקציבים זה בשיקול דעת משרדי הממשלה, אז יכול להיות - לייעץ למשרדי הממשלה בעניין מתן תקציבים.

להמליץ או לייעץ.

בדיוק. גם לגבי התקציבים, לא רק לגבי התמיכות.

אפשר להוריד את הסיפה של ה"לרבות" מבחינתכם ורק להשאיר את האמירה הכללית של "לסייע לעמותות"?

כן.

אני שאלתי את זה טכנית.

מעדיפים?

זה פחות בעייתי, נאמר זאת כך.

השאלה אם הרשות תוכל להגיד למשרד הרווחה, אנחנו מבקשים שתיתנו להם? אני הרי רוצה רשות שיהיה לה שיניים, לא שתגיש דוחות שיישארו בדפים במשרד, במגירות.

תפקידה של הרשות היא הרי לייעץ לממשלה בכל תחומי המאבק בעוני, לרבות גם בשאלות של תמיכות, אבל זה לייעץ. מדובר בשיקול דעת של המשרד הממשלתי.

לא לייעץ לעמותות, זה לייעץ למדיניות כללית.

למשרדים, לרשויות.

זה בדיוק מה שאמרתי. תפקידה של הרשות הוא לייעץ למשרדי הממשלה. גם היא יכולה לייעץ בענייני תמיכות.

הם יכולים להחליט שיעבירו רק לנו? אי אפשר.

היו"ר מבקש שיהיה כתוב – לרבות המלצה על מתן תמיכות ותקציבים.

אני חושב שהמלצה תספיק, אבל לפחות שיהיה לה איזה כוח להמליץ.

במקרה הזה המלצה, אפילו יש לה יותר כוח.

יותר מכוח מלתת?

לא מלתת, מלייעץ.

לרבות המלצה למשרדי הממשלה.

בוודאי, לרשויות הממשלה.

אני אומרת, לא רק למשרד הרווחה. לכל משרדי הממשלה.

כל משרדי הממשלה, בוודאי. זה הרי רשות של כל משרדי הממשלה. זה לא של משרד הרווחה. רק הניהול של הרשות זה משרד הרווחה.

בסעיף 8 – "להפעיל מערך בקרה, מעקב משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ועמותות בנושאים שבתחום פעילותה של הרשות לרבות פיקוח על תרומות מזון ומתן סיוע כספי לנזקקים". מה זה אומר מתן סיוע?

על זה דיברנו ואמרנו שנשנה את המונח - לנהל מעקב ובקרה. נוריד את הפיקוח.

אבל תורידו את נושא המזון.

לא, המזון זה העיקר.

ומתן סיוע.

מה זה אומר מתן סיוע?

למשל משפחה שאין לה מה להלביש, זה לא מזון. אין לה מה ללבוש. אני רוצה שהרשות תוכל להגיד לרשות המקומית במחלקת הרווחה, יש פה משפחה שאין לה מה ללבוש. לא רק למשפחה אחת. למשפחות, שיוכלו לחלק גם בגדים למשל. או משרד השיכון שיעזור בדיור.

זה בסדר להיות צינור שמעביר גם בקשות ציבור, אבל מה זה אומר מתן סיוע כספי לנזקקים?

לרבות. המעקב והבקרה יהיה על הסיוע.

הוצאנו את המילה פיקוח בגלל הטענה של הביטוח הלאומי, ואנחנו החלפנו את זה למעקב ובקרה שוטף.

אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה? עובדת סוציאלית ועורכת דין, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, אפרת רותם.

כן.

אני לא רגועה מהסעיפים שנוספו, שנוגעים לזה - - -

אולי את לא רגועה מהרשות.

הרשות, אני כמובן מאוד תומכת. אני חושבת שזה מובן מאליו. פשוט זה נכון לגבי כל מי שכאן בחדר וזה לא צריך אפילו לומר, אבל אני לא רגועה מהסעיפים שנוספו שבעצם מאפשרים לרשות לעסוק בפעולות פרואקטיביות של מתן כסף, מתן מזון, מתן לבוש. יש מערכות ציבוריות שיודעות - - -

שכולן משותקות.

נכון, והפתרון לזה - - -

לכן אנחנו צריכים רשות. אם הן לא היו משותקות לא היינו צריכים רשות.

אם ככה, אנחנו צריכים רשות לכל משרד.

משרד התחבורה, יש לו רשות. משרד החינוך, יש לו רשות של האוניברסיטאות. לכל אחד יש רשות ומותר שגם לעוני יהיה רשות.

צריך רשות לביטחון לאומי, צריך רשות למשרד ראש הממשלה. רוצה שאני אמנה כמה רשויות צריך עם הממשלה?

הפתרון לזה שהמערכות לא עובדות הן לגרום להן לעבוד. לאפשר להן את המשאבים שהן יוכלו לעשות - - -

זאת מטרת הרשות, לאפשר, להפעיל ולהניע את משרדי הממשלה בכיוונים הנכונים למען העניים.

מצוין, אבל לא לבצע. להניע, להמליץ, לדחוף, לבקר. הכול מצוין. לקבוע מדיניות, אבל ברגע שאתה נותן סמכויות של ביצוע, אני חושבת שאנחנו מכניסים את עצמנו לפלונטר שיפגע בעבודה של הרשות.

אני מאוד מופתע לטובה שנציגת האופוזיציה הראשית בכנסת רוצה דווקא לתת לרשות ולשלטונות ולכל מה שאת מדברת עליהם. לא לאפשר לאף אחד לפקח עליהם באופן פרואקטיבי.

אני אמרתי את זה?

ככה אני שמעתי עכשיו.

אז כנראה הבנת אותי לא נכון. תן לי חמש דקות, אני אסביר לך מה אני חושבת ואתה תבין אותי יותר טוב.

את רוצה רשות עם שיניים או לא? זו השאלה.

אני רוצה. אנחנו לא מסכימים איזה סוג של שיניים.

נלך לרופא שיניים, נדבר איתו.

אתה רוצה תותבת, אני רוצה שיניים.

בואו נמשיך.

אדוני, אפשר לקבל בבקשה רשות קצרה לדיבור?

בלי נדר, לא מבטיח.

הגשנו מסמך.

הכנסת משהו חשוב מאוד בדיון קודם, לכן אני לא אוותר על הערותיך, אבל אני רוצה להתקדם בדיון, בבקשה.

ברשותך, משפט אחד אפשר בכל זאת, אדוני?

אני רוצה להמשיך בהקראה.

אני יודעת, אבל יש פה לדעתי, ברשותך, חוץ מבאמת לברך אותך - - -

אה, בגללך הכנסנו את העניים. עכשיו אני נזכר.

נכון.

אז את אשמה בכל הבעיה.

נכון, אז רצינו דבר ראשון יפעת ואני קודם כל להודות לכבודו על שני דברים, ראשית, על עצם קיום הדיון כי זה מאוד חשוב. אנחנו מאוד מקווים שאדוני יביא את זה להצבעות ויעביר את זה בהקדם, וכמובן להודות לאדוני שהכניס את הסעיף שעניים יהיו שותפים.

בנוסף לכך, משפט אחד שרציתי להגיד בנושא הזה של העמותות, ברשותך. אנחנו לגמרי רוצים שזה יהיה גוף עם שיניים, אבל להערכתנו הראוי זה לא שאותה רשות תיכנס בעצמה בניסוח שכתוב לסייע לעמותות, כיוון שמי שהרשות הזאת עוזרת לה היא לא לעמותות, היא לשני דברים אחרים. אלף, היא עוזרת לציבור בישראל, ובית, היא עוזרת לממשלה לפעול כראוי.

עמותות זה הציבור.

לא.

עמותות ציבוריות.

לא, אדוני. אני אבהיר, ברשותך. אני כמובן מעולם העמותות אבל אני אבהיר. לדעתנו יש סכנה גדולה דווקא לא כל כך בתחום המזון, אבל בתחומים אחרים. קורה שהמדינה מעבירה את אחריותה לניהול דברים באוכלוסיות הכי מוחלשות לידי גופים, חלקן עמותות, חלקם לא עמותות שצריכים לבצע. כל הסוגיה הזאת של מה מעבירים לעמותה, איך כותבים מכרז, איך מבטיחים פיקוח, וזה פיקוח, לא רק מעקב כשמדובר על ביצוע. כל הדברים האלה, ראוי שיהיה שיניים של ממש, לדעתנו לרשות, ולכן הניסוח הנכון בעינינו הוא לא לסייע לעמותות, אלא בתוך תפקידי הרשות צריכה להיות קביעת מדיניות ונהלים מפורטים כיצד ניתן יהיה להיעזר בגופים חיצוניים לרבות עמותות. ניסוח כזה יאמר, כן, יש סיוע לעמותות אבל המטרה היא לא סיוע לעמותות. המטרה היא מדיניות ראויה, טיפול ראוי באופן כזה שהרשות אכן תבטיח שזה ינוהל ממבט מקרו ולא חלילה תעסוק בעמותה א' או עמותה ב' בפיקוח - - -

זה ודאי לא. אני רוצה, היועצת המשפטית, לתמצת את מה שהיא אמרה בניסוח שיהיה ברור. היא רוצה שיהיה כתוב. נקרא לזה להנחות במקום לסייע?

בנושא של העמותות במקום לכתוב לסייע לעמותות, לכתוב – לקבוע מדיניות ונהלים באשר לאופן פעולת ארגוני החברה האזרחית.

העמותות באופן עקרוני הם אנשים פרטיים וציבוריים שאינם כפופים לממשלה, לכן קצת מסוכן מה שאת אומרת, כי אנחנו פתאום נהיה המנהלים של העמותות. זה גם אני לא רוצה.

לא, לא, אתה לא תנהל עמותות. אם המדינה תחליט שהיא עושה פעולה כזאת או אחרת בתחום העוני, לאו דווקא מזון, מכלל תחומי העוני באמצעות עמותה, הרשות תהיה הגוף העליון שתפקח איך מוציאים מכרז באופן כזה שמבטיח את העניים בסוף.

זה ממש כניסה לעבודת משרדי הממשלה. זה מאוד לא מקובל.

שמענו את ההערה. אני אדבר עם היועצת המשפטית מה אפשר לעשות עם זה, כי יש לזה השלכות משפטיות, מה שאת אומרת.

בסדר גמור.

בואו נמשיך בהקראה.

סליחה, אפשר?

לא, אנחנו ממשיכים בהקראה עכשיו.

חבר'ה, אני לא מבין. עשינו דיונים עקרוניים פה. אנחנו רוצים להתקדם לקריאה ראשונה. אני מבקש מכם מאוד.

אבל יש פה בעיות מהותיות.

יש בעיות שנדון בהן בין ראשונה לשנייה ושלישית. זה לא הצהרה שלי, זה הצהרה של היו"ר. חברים, אתם רוצים לתקוע את החוק? תעשו את מה שאתם ממשיכים לעשות. אני לא מקבל את הדבר הזה.

אנחנו בעד. אני מדבר על דברים מאוד קונקרטיים. מאוד חסר בהגדרת תפקידי הרשות, ודווקא כדי לחדד את התפקידים המהותיים שלה, לא הביצועיים אלא המהותיים - - -

מי מדבר?

שמוליק דוד. אני משתיל ואני עובד עם מזון. הרשות תגיש לפחות אחת לשנה עם הגשת חוק התקציב השנתי לכנסת, דין וחשבון ובו ניתוח השלכות המדיניות והתקציב המוצעים.

אבל יש סעיף של חוות דעת.

יש סעיף שמדבר על חקיקה באופן כללי.

לרבות חוק התקציב. זה נמצא תחת החקיקה.

תודה רבה, הערתך נשמעה. היועצת המשפטית ניסחה ואנחנו נקריא את זה.

אדרבה, בגלל שחוק התקציב הוא לא חוק רגיל, זה מחייב עוד יותר שהיא תיתן חוות דעת על ההשלכות של חוק התקציב.

צריך להגדיר את זה בתפקידי המועצה.

זה נמצא בתפקיד.

זה לא סעיף כללי של בחינת החקיקות השונות.

את לא צריכה לענות. היועצת המשפטית אומרת שזה נמצא בפנים מה שאמרת.

לא, אבל זה נמצא - - -

זה לא לא, זה כן, כי היא אמרה שזה נמצא ואני מאמין לה. היא לא אומרת משהו שלא נמצא.

סעיף מספר 7.

כן, פסקה 7. טוב, אני ממשיכה.

יושב ראש המועצה 6. (א) השר ימנה את יושב-ראש המועצה, מבין נציגי משרד הרווחה והביטחון החברתי במועצה, ורשאי השר למנות מבין חברי המועצה ממלא מקום קבוע ליושב-ראש המועצה.

(ב) הודעה על מינוי יושב-ראש המועצה וממלא מקומו תפורסם ברשומות.

תקופת כהונה 7. תקופת כהונתו של חבר מועצה שמונה לפי סעיף 5(א) תהיה שלוש שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

תפקידי
המועצה 8. תפקידי המועצה הם:

(1) להתוות את המדיניות וקווי הפעולה של הרשות;

(2) להנחות את המנהל ואת הרשות במילוי התפקידים לפי חוק זה;

(3) לאשר את התוכנית הלאומית הרב-שנתית למאבק בעוני שתכין הרשות, בטרם תובא לאישור הממשלה;

(4) לדון בהצעת התקציב השנתי ובדין וחשבון השנתי שתגיש לה הרשות;

(5) לדון בכל עניין הנוגע לפעילותה השוטפת ולניהולה של הרשות;

(6) לאשר את התוכניות השנתיות ליישום התוכנית הלאומית הרב-שנתית למאבק בעוני.

ישיבות המועצה 9. (א) המועצה תתכנס ארבעה פעמים בשנה לפחות.

(ב) המועצה לקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שליש מחבריה לפחות.

(ג) יושב-ראש המועצה יזמן את הישיבות ויקבע את זמנן, מקומן וסדר-יומן.

סדרי הדיון
במועצה 10. (א) (1) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא עשרה חברים ובהם יושב-ראש המועצה וממלא מקומו, ובלבד שמחצית מהנוכחים הינם נציגי משרדי ממשלה.

(2) משנפתחה הישיבה במניין חוקי, יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר נוכחים, ובלבד שבעת קבלת החלטות נכחו שמונה חברים לפחות ובהם יושב-ראש המועצה או ממלא מקומו, ובלבד שמחצית מהנוכחים הינם נציגי משרדי ממשלה.

(3) לא יהיה מניין חוקי בעת שנפתחה ישיבת המועצה, רשאי המועצה לדחותה במחצית שעה; עברה מחצית השעה האמורה, תהיה הישיבה כדין בכל מספר של נוכחים, ואולם על קבלת ההחלטות יחולו הוראות פסקה (2).

(ב) החלטת המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בהצבעה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש המועצה, ובהיעדרו – של ממלא מקומו.

ׁ (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

זה קיים במקומות אחרים, הנוסח הזה?

זה סעיפים מקובלים.

סעיף 3 למשל, אני יודעת שבעמותות ישיבות של אסיפה כללית, אם לא מתקיים מניין, אז מוציאים עוד הזמנה - - -

לא נכון. אחרי שעה אפשר לעשות.

לא, לא, לא.

ברוב הוראות החוק, באספות כלליות אחרי שעה אפשר לכנס.

אסיפה כללית לא אחרי שעה. אחרי שאתה מזמין פעם שנייה, אז אפשר לכנס בכל מניין.

לא, אחרי שעה אפשר לכנס. את רוצה שמישהו יוכל למנוע דיון? את הרי יודעת למה הסיבה שאנחנו אומרים שאם לא הגיעו, אפשר בכל מספר חוקי. כדי שיושב-ראש או מישהו שליט שם, יוצא שזה לא יהיה, אז הוא ידאג שלא יגיעו, אז אומרים, אם עברה שעה והוא לא הגיע, זה יהיה חוקי. אנחנו נותנים סמכות לרשות.

היועצת המשפטית שואלת את משרד הפנים האם יש דבר כזה בחוקים אחרים, אם לא היה מניין חוקי בעת שנפתחה ישיבת המועצה, רשאי יושב-ראש המועצה לדחותה במחצית השעה. עברה מחצית השעה האמורה, תהיה הישיבה כדין בכל מספר של נוכחים, ואולם על קבלת ההחלטות תחול הוראת פסקה 2.

אי אפשר בלי רוב.

אי אפשר בלי רוב.

זה ברור.

סעיף 3 אני דווקא מבינה. סעיף 1 ו-2, אני רוצה לשאול עליו. נהוג שיש דירקטוריון, יש חלוקה. את הרכב הוועדה קבענו. הצורך שלנו לייצר אוטומטית רוב, האם זה דבר מקובל לעשות אותו?

זה לא רוב של משרדי ממשלה, זה מחצית.

אני יודעת שזה מחצית לפחות, ואני מניחה שליו"ר יש זכות הצבעה כפולה, נכון?

רק כשהקולות שקולים.

זה נקרא זכות וטו.

אין לו וטו ואין לו כפול.

כן, אני מכירה את זה.

הרעיון של הרשות והמועצה זה להיות גוף שעובד, גוף שעושה, גוף שבונה תוכניות שהממשלה אחר כך תצטרך ליישם.

אני מבינה וגם ישבתי בדירקטוריונים. יש הבדל בין להגיד, אם נציג לא מגיע לשתי ישיבות או שלוש ישיבות, הוא מוחלף כדי לייצג רצינות, כדי שתהיה נוכחות, אבל ברגע שהחליטו על מספר הנציגים, 27 באיזון, אפילו לא מתווכחים פה ובעצם אומרים שאנשים יכולים לבוא, נציגי הציבור שנבחרו, פעם אחר פעם תיאורטית, יו"ר הוועדה, ואם לא יבואו מספיק נציגי הממשלה שהתעקשו כל אחד מהם לקבל את הנציגות שלו, חלקם, אני לא בטוחה שחובה, אבל אני זורמת עם זה חד משמעית. אם לא יגיעו מספיק, הישיבה מפוזרת ולא בכלל יכולה לדון, יש פה טעם לפגם לחלוטין באיך שסדרי הוועדה מתנהלים, ואני גם לא מכירה את זה באף דירקטוריון, והייתי גם חברה בדירקטוריונים - - -

אי אפשר לבנות תוכניות שיחייבו את משרדי הממשלה בלי שהממשלה נוכחת בהם.

אם תהיה ממשלה שלא רוצה לשתף פעולה עם הרשות, מה נעשה?

אדוני, אני רוצה להתייחס. אני מכיר שני דירקטוריונים שהייתי ממש חבר בהם, אחד זה רשות מקרקעי ישראל, שניים, זה רשות התאגיד לפיקוח וטרינרי. הסעיף הזה קיים, שאומר שאי אפשר להעביר החלטה אם הממשלה מתנגדת באופן גורף. אין מצב שיבואו חמישה, שבעה, עשרה גופים חשובים ככל שיהיו, שאין להם את האחריות התקציבית, הציבורית. אין להם אתוס של עובדי ציבור ויכפו על הממשלה. יש דרכים לעשות את זה למשל פה. בתוך דירקטוריון אני חייב לוודא. אני כמשרד התעקשתי על זה. אני צריך לוודא שנציגי הממשלה, יש להם לפחות מחצית, כך שאי אפשר לכפות על הממשלה משהו לא בדרכים המקובלות. זה כל העניין.

אני רק אבהיר שגם אם אין מניין חוקי אפשר לקיים את הישיבה.

נכון, הישיבה תתקיים אבל אי אפשר לקבל החלטה.

אי אפשר יהיה לקבל החלטות, שזה אמרת שזה מקובל, אבל לקיים את הישיבה אפשר.

ינון, השאלה שלי היא אחרת. קודם כל אנחנו היינו רוצים להכניס פה סעיף שאם נציג ממשלה לא מגיע לשלוש ישיבות, הוא מוחלף. יש סעיף כזה?

אין לי שום בעיה עם זה.

יש סמכות. אם הוא לא ממלא את תפקידו כראוי אפשר להעביר אותו.

צריך להגדיר מה זה ראוי.

ינון, הייתי כבר אומרת, הסיפור של מחצית הוא נראה לי - - -

עכשיו אני רואה, יש שלוש ישיבות.

מעולה. אני לא אתעקש על זה, אבל זה נראה לי מצב שבו בישיבות פשוט לא יקבלו החלטות.

אבל ההערה הזאת שגם נציג ממשלה יכול להיות מודח מהמועצה אם הוא לא משתתף.

אבל זה נמצא.

לי חשוב שהישיבה יכולה להתקיים גם אם הם לא יבואו. בואו נמשיך.

אתה ביקשת שאנחנו נתערב ברגע שנגיע לנקודה שיש לנו הערה, אז אני רוצה לסגור את העניין הזה של תהליך החלטה ומחצית מהנוכחים אינם נציגים ממשרדי הממשלה, למה כן להוסיף נוכחות חובה של חלק מהנציגים מהציבור. לא להשאיר את הדיון או את ההחלטה רק בידיים של הממשלה. אם ההיגיון של הרשות שבסופו של דבר יהיה שיח עד הסוף, אז גם בתהליך ההחלטה יש נוכחות חובה מהנציגים של הציבור.

אבל אם הם לא יבואו?

אם אתה רוצה, תגדיר איזשהו אחוז שהוא יותר נמוך, אבל להתעלם לחלוטין מזה זה בלתי אפשרי. זה בניגוד לרוח הקמת הרשות.

השאלה אם ברשויות ממשלתיות אחרות יש דבר כזה שהגופים האזרחיים חייבים להיות בנוכחות? יש תקדים כזה?

אני לא מכירה.

בהיבטים האלה אין תבניות חקיקה מחייבות.

צריך להגיד, בהיגיון בריא משרדי הממשלה מחויבים להגיע. זה חלק מתפקידם ועבודתם בניגוד לנציגי ציבור שאני בטוחה שעם שליחות ועם רצון, אבל לא היינו רוצים - - -

האינטרס של עמותות זה הרי להגיע. אם הם לא מגיעים, אז אני אשתק את המועצה?

גם נציג ציבור, אם הוא לא מגיע שלוש ישיבות, שיחליפו אותו. זה לגיטימי לגמרי.

כן, זה היא אמרה שנמצא, אז בסדר.

נגיע לזה, כן.

הלאה.

תוקף פעולות 11. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר המועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

ניגוד עניינים 12. (א) לא ימונה לחבר מועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה.

(ב) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ג) נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב-ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב-ראש – יודיע על כך לשר.

(ד) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות בן משפחה כאמור שהוא חורג.

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים" של חבר מועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, בתמורה או שלא בתמורה, שלו או של קרובו;

"קרוב" של חבר מועצה – כל אחד מאלה:

(1) בן משפחה של חבר מועצה;

(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

שאלה קטנה לגבי ניגוד העניינים. נציג של הציבור שהוא שייך לעמותה שמקבלת מימון ממשלתי, הוא במצב של ניגוד עניינים או לא בתחום של ביטחון תזונתי?

בתחום ההמלצות בטוח.

זה חלק מעבודתה.

על העמותה הספציפית שלו.

בדיוק.

נהוג לומר שאם זה נוגע לעמותה שלו, אסור לו להיות שם.

יש סעיף שאמרתם שחבר מועצה יכול להודיע על ניגוד אינטרסים ספציפי, אז זה אחד מהמקרים שצריך להוסיף אותו. אם הדיון הוא על המלצות לחלוקת תקציבים, אז אותו חבר מועצה יצטרך להודיע על ניגוד אינטרסים ולא ישתתף בהצבעה.

זאת אומרת שבמקום ספציפי שדווקא יש אינטרס לשמוע את הנציג הזה, אז הוא צריך לצאת מהחדר?

זה עניין של חוקיות, מה לעשות?

לא, לא, אני מבין את ההיגיון.

זה עניין משפטי.

הבנת את ההיגיון אז אפשר להמשיך הלאה.

זה מגן גם עליך וגם על הצד. זה מגן על שני הצדדים.

גמול והחזר
הוצאות לחבר מועצה 14. (א) חבר המועצה, ובכלל זה יושב-ראש המועצה, שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מהמשרד בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות.

(ב) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהמועצה החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה, לפי הוראות סעיף קטן (א), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.

(ג) בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב", ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

החלת דינים
על חברי המועצה 15. חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:

(1) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969;

(2) חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(3) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(4) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(5) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;

(6) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.


הפסקת כהונה לפני
תום תקופת
הכהונה 16. (א) חבר המועצה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא נתמנה לעובד המדינה.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו או התקיימה נסיבה הפוסלת אותו לפי חוק זה מלכהן כחבר המועצה;

(2) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה;

(3) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

(ג) השר, לאחר התייעצות עם יושב-ראש המועצה, ולעניין יושב- ראש המועצה – בהסכמת ראש הממשלה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.

(ד) השר בהתייעצות עם יושב-ראש המועצה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר המועצה נעדר, בלא סיבה מוצדקת, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת.

(ה) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן במועצה, רשאי השר להשעות את החבר מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה בהתאם להוראות סעיפים 5 ו-6, לפי העניין.

(ו) השר לא יפסיק כהונתו של חבר המועצה לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה.

(ז) הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף 5 למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

הוועדה לביטחון תזונתי


17. המועצה תמנה ועדה שתסייע לה במילוי תפקידיה בכל הכרוך קידום הביטחון התזונתי לגבי תושבי ישראל.

זה מועצה או רשות?

מועצת הרשות.

יש בתוך הרשות גוף שהוא מועצה.

זה הדירקטוריון.

בדיוק.

18. הוועדה תייעץ למועצה בעניינים אלו:

1. תכנון מדיניות בתחום הביטחון התזונתי, ובכלל זה תוכניות להבטחת ביטחון תזונתי לאוכלוסייה בטווח הקצר ובטווח הארוך.

זה בעצם התפקידים של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

נכון. זה מה שדובר. זו הוועדה שבתוך הרשות, שהיא במקום המועצה כרגע לפי הנוסח הזה, ואמרנו שבהמשך זה יידון לגבי הדרך שבה זה ייעשה.

אני חוזרת ואומרת שזה צריך להיות נדון לפני קריאה ראשונה.

אנחנו נחליט מתי להצביע.

2. בחינת מודלים להשגת ביטחון תזונתי בקרב האוכלוסייה ועריכת מחקרים הנדרשים לשם כך.

19. על מינוי חברי הוועדה יחולו הוראות סעיפים 12 עד 16 לחוק זה.

אפשר להגיד משהו?

לגבי מה?

לגבי הסעיף הזה.

אוקיי.

אני יודעת שהסעיף הזה הוא קשור לדיון שהיה לנו קודם והדיון שבו אני הצעתי דווקא לעשות משהו אחר לגמרי מאשר הסעיף. אם אנחנו כבר מעבירים קריאה ראשונה כדי להעביר קריאה ראשונה, ואני בעד, למה לנו להכניס כבר את המוקד - - - ?

לא מעלים למליאה דברים שלא מושלמים. אחרי זה נדבר על הפרטים, אבל הקריאה הראשונה חייבת לכלול את כל הרשות. אני כבר חודשים מחכה.

בסדר, כל הרשות, אבל אנחנו לא מסכימים על החלק הזה מהרשות. אם אנחנו מעלים למליאה, אז אנחנו מעלים דברים שמוסכמים.

חברת הכנסת סלימאן, הייתה פה הבטחה של המשרד לבחון את העניין הזה. יש אפשרות להתעכב ולא להעלות את החוק הזה לקריאה ראשונה.

אני שמעתי טוב ואני יודעת שיש הבטחה. אם יש הבטחה ובכל זאת אנחנו בוחנים אחרי הקריאה הראשונה, אז למה לנו להכניס את הגמל עכשיו ואחר כך נתחיל לחפש איך נוציא אותו? בואו לא נכניס אותו, נדון עליו, נסכם אותו בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא מעלה את זה לפני שזה לא מושלם.

כבוד היושב-ראש, כבר הייתה הבטחה להוריד את זה בדיון הקודם.

זה מה שאני זוכרת גם. בדיון הקודם אמרנו, נוריד את זה בינתיים ונחזור על זה.

השר היה פה ואמר, אני מבטל את הסעיף הזה.

משהו שלא מסכימים עליו, למה צריך להעביר אותו בקריאה ראשונה?

לא להעלות את זה לקריאה ראשונה, אתם רוצים?

זה הנוסח שהיה מונח עוד לפני.

אני אזכיר שוב את מה שאמרתי. בסוף זה לא חד-חד-ערכי לא לכאן ולא לכאן, כיוון שכל הרשות הזו אמורה להתעסק במלחמה בעוני. אנחנו נדון פה ברצינות. אי אפשר לעבור את שתיים ושלוש בלעדיכם. אנחנו צריכים להעביר ולדון בזה ברצינות.

אתם רוצים שמגישות החוק יצביעו על ביטול חוק המועצה הארצית. זה לא הגון לעשות לנו את זה. אפשר להוציא את זה רגע מהדיון. אני מצפונית לא יכולה - - -

אנחנו לא דנים פה על מה יהיה המניין או מתי לכנס את הוועדה כאשר אין. אנחנו לא מדברים על דבר טכני. אנחנו מדברים על נושא מאוד גדול וחשוב.

אני לא חושב שצריך להרחיב את הדיבור. מיצינו את הנושא הזה.

אבל אתה מבקש מאיתנו להרים יד על דבר שאנחנו לא מסכימות עליו.

את רוצה לחייב אותנו לעשות שתי מערכות כפולות?

המערכה הזו לא הסתיימה. אתם מייצרים מערכה - - -

לא, את מבקשת לעשות שני משרדי רווחה נוספים.

לא. אתה לא יודע מה זה עבודת משרד הרווחה.

בסדר גמור, רק את יודעת. התורה אצלך. הכול אצלך. לא צריך להיות שני גופים שמתעסקים בעוני. צריך גוף אחד שמתעסק במלחמה בעוני. הוא יהיה מתחת ובפנים אלא אם כן את מבקשת להקים עוד משרדים בתוך משרדים. תפיסת עולם מעוותת, לא נכונה. ככה אני חושב ומותר לי לומר.

תפסיק עם זה. אנחנו מקיימים דיון. אתה לוקח גוף שהוא אחראי על הביטחון התזונתי - - -

חברת הכנסת סלימאן, נתתי לך מספיק זמן לנמק את אותו הדבר כמה וכמה פעמים בכל ההיבטים. דעתך מובנת לנו. זכותך להצביע בעד, זכותך להצביע נגד. אנחנו נקריא את הדברים, נכין את זה לקריאה ראשונה. אחרי זה אנחנו נדבר כפי שהשר רוצה וכפי שהם רוצים. אני לא צד בעניין הזה.

יונתן, אני לא הצלחתי להבין למה אתה מתעקש להשאיר את זה.

שני דברים. אחד, זה כך היה הנוסח עוד לפני הדיון הזה, עוד בדיון הקודם. סיכמנו שיהיה דיון. לי ולך יש בעניין הזה תפיסת עולם שונה. זה לגיטימי לחלוטין.

אבל לא דנו בה.

צריך לדון בה. בואו לא נתקע את החוק. אני מתחנן בפניכם, לא נתקע את החוק החשוב הזה.

אף אחד לא מנסה לתקוע.

יש כאן הבטחה לפרוטוקול של היושב-ראש, של המנכ"ל, של השר. יהיה דיון איך צריכה להיראות, תחת איזה - - -

אתה מסובב לנו את היד, מכניס נושא כל כך חשוב ואתה בא ואומר - - -

לא הכנסתי משהו חדש. אני גם לא מבקש להכניס.

יוני, אתה לא תשכנע אותם. הם באים מאג'נדה. זה פוליטי. האמת שעוד לא זיהיתי מה האינטרס שלכם פה.

אז בוא נעשה דיון על זה.

אין בעיה, יהיה דיון על כך. בוא נתקע את החוק.

אני כיושב-ראש ועדה, אין לי עניין לכאן או לכאן. מה שאתם תחליטו, תחליטו.

אני לא מכניס פה שינויים. יש לי הרבה מה להכניס כאן. אני גם רוצה להתעקש על סעיפים. אני שותק כי אני מבין שאם אני לא אשתוק עכשיו, לא יהיה חוק. אני רוצה להכניס שינויים גדולים יותר, רחבים יותר.

יו"ר הוועדה, החוק הזה הגיע לפני יותר משנה, אפילו משנה וחצי, אז איך אנחנו נמצאים ככה?

כי לא הגענו להסכמות.

נכון.

איתנו לא היה דיון על זה אף פעם.

היה פה דיון.

לא, להיפך. תמיד אמרנו לא צריך דיון.

אני גם רוצה להכניס עוד סעיפים. אני כרגע שותק בשביל להעביר את זה בקריאה ראשונה בגלל החשיבות של החוק. משאירים את זה כזה ראה וקדש.

אם הממשלה רוצה את הנוסח הזה ואתם לא רוצים להצביע, אל תצביעו איתנו. אני יוצא מתוך הנחה שזכותכם כאופוזיציה להצביע נגד. אין לי שום בעיה.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה לזהות נקודה שבה אני לא מצליחה להשפיע. יש לי אינטרס שהחוק הזה יעבור כן בקריאה ראשונה. אני מקווה שנתפזר ככנסת אחרי שאני מעבירה את החוק בקריאה ראשונה. אני רוצה לשמוע ניסוח מדויק, כי המשפטים האחרונים שאמרת לי לא ממש מרגיעים אותי שיהיה דיון אמיתי ורצון טוב.

לא אני. משרד הרווחה יתנהל. הממשלה. הנה, המנכ"ל פה, הוא יענה לך. בואי נראה אם זה יספק אותך.

אני מתחייב לקיים דיון אתכם בנושא הספציפי הזה. כיוון שיש לי תפיסת עולם ויש לכם תפיסת עולם, אנחנו נקיים על זה דיון מייד אחרי ההצבעה הזאת.

אתם אומרים משהו הוליסטי. אני לא מצליחה להבין את האינסנטיב.

אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה עכשיו איתך פה בכל הפורום הזה, אבל יש היגיון ואני מתחייב לקיים על זה דיון.

ההתחייבות נרשמה בפרוטוקול.

נראה לי שאתם מכירים אותי מספיק זמן.

לא, לא, אני לא רוצה אותו בדלתיים סגורות.

אל תציבי לי תנאים. אני הולך להצביע.

בסדר. אני רק מנסה להבין איך נקיים את הדיון.

הוא אמר דברים כל כך ברורים שאפילו הפרוטוקול הבין.

אני לא רוצה אותו בדלתיים סגורות, אני רוצה לעיניי כולם שלא יחשדו שיש לי אינטרס מיוחד.

לא, חס וחלילה.

אף אחד לא חושב שיש לך אינטרס.

כל מי שרוצה, מוזמן.

עכשיו אמרת.

אבל הקוורום הזה הוא קצת גדול מידיי.

אמרתי אג'נדה, לא אמרתי אישי.

גם אג'נדה אין לי חוץ מאשר לשרת את הציבור.

כל הכבוד לך.

זה לא היה בחוק.

זה היה בחוק וזה יקרא עכשיו.

לא בטרומית.

יש לי דרך לשנות את זה ברגע הזה? לצערי הרב נגיש הסתייגויות ונילחם. העניין של המועצה לביטחון תזונתי הרבה יותר רחב לצערי הרב.

פרק ה': מנהל הרשות ועובדיה

מנהל הרשות 17. (א) השר ימנה מנהל לרשות; חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי"ט-1959, לא תחול על המינוי.

(ב) מנהל הרשות יהיה עובד מדינה.

(ג) מנהל הרשות ממונה על ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה, והוא כפוף במישרין למנהל הכללי של משרד הרווחה והביטחון החברתי בהתאם להוראות חוק זה.

(ד) תקופת כהונתו של מנהל הרשות תהיה ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת של שנתיים.

(ה) כשיר להתמנות למנהל הרשות מי שהוא בעל תואר אקדמי וניסיון ניהולי הולם, ובלבד שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות לתפקיד מנהל הרשות ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי.

עובדי הרשות 18. עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה.

עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ויהיו נתונים לפיקוחו.

תקציב הרשות

תקציב הרשות 17. (א) הרשות תכין ותגיש למנהל הכללי לאישורו, לא יאוחר מ-31 ביולי בכל שנה, את הצעת חלוקת התקציב של הרשות לגבי שנת התקציב הבאה.

(ב) התקציב השנתי של הרשות ימומן מאוצר המדינה, וייקבע בחוק התקציב השנתי.

"חוק התקציב השנתי" – כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

דוחות שנתיים 18. הרשות תערוך ותגיש למנהל הכללי לא יאוחר מ-1 באפריל בכל שנה, דין וחשבון לעניין ביצוע התקציב בשנה שקדמה לה; הרשות תעביר עותק של הדין וחשבון לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

משרד האוצר, בבקשה.

בהמשך לחלק שהקראת כרגע אנחנו מבקשים להוסיף אחרי "ימומן מאוצר המדינה", אבל זה מתקציב המשרד כמו שמצוין גם בשאר רשויות דומות.

חשבתי שזה לא שייך לרווחה.

הרי הרשות נמצאת תחת הסמכות של המשרד, אז זה מובן מאליו שתקציב של הרשות צריך לעבור את משרד הרווחה.

כלומר תחת תקציב משרד הרווחה או כחלק מתקציב משרד הרווחה?

חלק מתקציב משרד הרווחה.

אבל כידוע התקציב של משרד הרווחה הוא לא גבוה. למה לא עדיף שיהיה רשום שיהיה לפחות 1% מתקציב המדינה כדי להבטיח באמת שיניים לרשות ושיהיה לה מספיק כסף כדי לטפל במאבק בעוני?

האוצר מסכים להצעה של הגברת, כמה מיליארדים קטנים.

כל שינוי שיש לו עלות תקציבית צריך לחזור לממשלה ולבצע פעולה מאזנת.

זאת אומרת שאתם לא מסכימים לתת אחוז.

יש לי רעיונות לפעולות מאזנות.

הלאה.

הערה לעניין עובדי הרשות. צריך לדעתי לקבל את העמדה של נציבות שירות המדינה מאחר ובעצם מדובר על הוספת עובדי מדינה. לקבל את עמדת הנציבות לגבי הסעיף הזה.

זה מעכב לנו את הדיון?

לא, אני לא חושב. זה עניין תקציבי לחלוטין. איזה סוג עובד זה יהיה ואם הוא יהיה מנהל אגף או מרכז בכיר, זה נציבות. זה לא עניינה של נציבות שירות המדינה.

ההערה נשמעה. הלאה.

פרק ו: מרכז לאומי למידע ולמחקר

מרכז לאומי
למידע ולמחקר 20. (א) הרשות תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום המאבק בעוני (בפרק זה – מרכז המידע והמחקר), שמטרותיו הפעלת מערך לאיסוף מידע ולעיבוד נתונים בכל תחומי הפעילות של הרשות, ובהם מידע ונתונים בדבר מגמות לעניין העוני, מחקרים בתחום העוני וההיחלצות מעוני ותוכניות למניעת עוני (בפרק זה- מאגר המידע).

(ב) מרכז המידע והמחקר יבצע מחקרים, יערוך השוואות בין- לאומיות, ינתח מגמות ויפעל להציע המלצות בתחומי פעילות הרשות.
סמכות מרכז
המידע והמחקר
לדרוש מידע 21. (א) בלי לגרוע מכל סמכות הנתונה לרשות, הרשות רשאית, לשם מילוי תפקידיה, באמצעות מרכז המידע והמחקר, לדרוש ממשרד ממשלתי, רשות מקומית או תאגיד שהוקם בחוק, למסור כל ידיעה, מסמך, דין וחשבון או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, הנוגעים לתפקידיה לפי הוראות חוק זה, למעט נתונים שהם מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינם בגדר מידע כאמור, חומר מודיעין כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, או מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין.

(ב) מי שנדרש למסור מידע כאור בסעיף קטן (א), ימסור את המידע בתוך התקופה שנקבעה בדרישה ובאופן הקבוע בה.

שמירת סודיות 22. אדם שהגיע אליו מידע לצורך ביצוע פרק זה, לא יגלה את תוכנו, אלא לפי הוראות פרק זה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של המרכז הלאומי למידע ולמחקר. שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. כפי שציינו גם בדיונים הקודמים, מה שמבחינתנו מאוד חשוב, שלא יהיה כפל. לא יהיה כפל תפקידים בין ביטוח לאומי לגוף הזה. אנחנו כן רוצים לעשות איזושהי עבודה משותפת שזה יהיה משהו בשיתוף ביטוח לאומי, עם מינהל המחקר של ביטוח לאומי. ברור שביטוח לאומי זה גוף שמאגד מידע רב שרלוונטי לעבודת הרשות. שלא יהיה כפל במחקרים, שלא יהיה כפל בעבודות, לכן היינו רוצים שתהיה איזושהי התייחסות לכך שהעבודה כאן נעשית בשיתוף מינהל המחקר של ביטוח לאומי ולא כמשהו שהוא כפול.

אני מקבל את זה. אני לא מכניס עכשיו שינויים. אני מקבל את זה לגמרי ואנחנו כבר התחלנו לדבר על זה. לא יהיה כפילות ואף אחד לא ייקח את מקומו של מרכז המידע בביטוח לאומי, כיוון שאתם יושבים על מאגרי מידע שאין לאף אחד. אין כוונה לעשות פה כפילות. הנושא הזה יידון במדויק כי אתם גם לא היחידים.

הרעיון שיהיו נציגים של הגופים השונים כדי לא לעשות דופליקציה, כדי שכל אחד יגיע עם החומר שיש לו והמידע שיש לו.

נכון.

לכן הרשות אוספת מכל הגורמים שפורטו פה את כל הדברים שהיא צריכה.

אפשר להציע הצעה בהקשר הזה?

בבקשה.

ההצעה היא פשוטה, שיוגדר באופן ספציפי מה מרכז המחקר עושה ומי יושב בתוכו. באופן ספציפי אני מציע שיהיה כלכלן שמבין במדיניות דיור ותעסוקה, כלכלן שמבין במדיניות כלכלית ופיננסית, סוציולוג שמומחה בתחום המגדר, עובד סוציאלי שמומחה בתחום מערכות רווחה, רופא או מומחה למדיניות בריאות, שיעסוק בעיצוב מדיניות בריאות, איש חינוך או מומחה למדיניות חינוך שיהיה מומחה למדיניות חינוך, עובד סוציאלי שיהיה מומחה לביטחון תזונתי, שכאן זה יכול לעמוד בסתירה לעניין המועצה. עובד סוציאלי נוסף שיעסוק בחקר ביטחון סוציאלי, וחוקר בכיר בתחום אחר שישמש כמנהל המחקר, כלומר להגדיר את התפקידים ואת בעלי התפקידים בתוך מרכז המחקר באופן הרבה יותר רחב שמתייחס לבריאות, חינוך, רווחה, תעסוקה, דיור לכל המכלול, לא רק להיבט הצר של ביטחון תזונתי ועוני, אלא למדיניות במובן הרחב של המילה.

זה משהו שכמובן לא נהוג לעשות בחקיקה, לרדת לכאלה רזולוציות של בעלי תפקידים.

דניאל אבידן, ראש מטה מ"מ מנכ"ל הביטוח לאומי. לביטוח לאומי יש ועדות קבועות בחוק ויש ועדות משנה. הוועדות האלה הן בעצם במהלך השנה נותנות את התפקוד היום-יומי. כן היינו מציעים אולי להכניס ועדות משנה ולעשות אולי ועדת משנה אחת של משרד הרווחה והביטוח הלאומי שתעסוק בנושא הזה של המחקר. אנחנו כמובן רק מעלים את זה כנקודה.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, אנחנו ננהל שיח עם ביטוח לאומי ועם גופים נוספים רלוונטיים לגבי הסוגיה הזאת שדניאל כרגע ציין.

כבוד המנכ"ל, אני רק רוצה לציין, אנחנו לא מצפים עכשיו להכניס פה שינויים, כמו שאמרת.

ביצוע ותקנות 23. השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

פיקוח (א) הרשות תעמוד לפיקוחו הכללי של השר.

(ב) השר רשאי לדרוש ממועצת הרשות, בכל עת, דיווח על כל עניין שהוא בגדר תפקידיה וסמכויותיה למעט מסמך או מידע שחלה עליו חובת סודיות על פי כל דין.

ביטול חוק
המועצה הארצית
לביטחון תזונתי 24. חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, תשע"א-2011 בטל.

תחילה 25. תחילתו של חוק זה בתום 180 ימים ממועד פרסומו.

זה לא יכול לעבור.

25? אוקיי.

למה להכניס את זה עכשיו?

החלטה שלכם.

את רוצה למזג את החוקים שלכם?

יש שלוש הצעות חוק. לוועדה יש סמכות למזג או לא.

אם הם רוצים.

איך למזג - - - ?

זה הבחירה שלכם. אני לא כופה שום דבר. אתם רוצים? נמזג. לא רוצים? לא נמזג. אפשר לעשות מיזוג לקריאה השנייה והשלישית אם תירצו.

בבקשה.

יפעת חיים מהרשת לחיים בכבוד. אני חושבת שצריך לקבוע בסעיף מטרות - קידום הזכות האנושית לקיום בכבוד ובהכרה בהיות האדם בצלם השם.

את יודעת מה, תרשמי את זה. אם זה יהיה לעניין, נוסיף את זה?

אייכלר, נמזג.

אתם רוצים למזג?

כן.

הוא אמר שלפני שנייה/שלישית תבקשו את זה.

סליחה, אפשר רק משהו אחד?

כן.

מיכל גרשוני ממשרד החינוך. פשוט רצתם קדימה, לא רציתי להפריע לכם. רק רציתי להצטרף לדבריה של הדיל ממשרד המשפטים לעניין הפיקוח על משרדי ממשלה, שנשמח להבין מה ההצעה שלכם.

שינינו את המילה פיקוח במילה בקרה ומעקב שוטף.

אנחנו נשמח - - - ונעלה את זה הלאה במשרד לשר. תודה.

אנחנו נעשה מיזוג?

כן.

בבקשה.

מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון. יש לנו שלוש הצעות חוק.

מי בעד הצעת המיזוג להצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני של חבר הכנסת ינון אזולאי, עם הצגת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברים, והצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני של חברת הכנסת נעמה לזימי. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. 5. מי מתנגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

אושר

החוק מוזג עם כל החוקים האלה.

עכשיו ניגש להצעה להכנה לקריאה ראשונה. מי בעד אישור החוק להצבעה לקריאה ראשונה במליאה כפי שהקריאה היועצת המשפטית ענת מימון? 3 בעד, 2 נמנעות.

הצבעה

אושר

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. בהצלחה, תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.