פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת העבודה והרווחה
03/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 11:38

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - ביטול מס קופה ציבורית על אזרחים עובדי צה"ל), התשפ"ג-2023, של ח"כ שלום דנינו, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ דני דנון, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

שלום דנינו

עינת לוי - ראש מרכז תעסוקה עובדי צה"ל, משרד הביטחון

סרן טל שטיינסקי - עו"ד, יועמ"ש מרכז תע"ץ צה"ל, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עידן ליפינר - מנהל תחום חו"ב אגף השכר, משרד האוצר

אריאל הבר - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בנימין עודי - מהנדס, רמ"ט ארגון עובדי צה"ל

תא"ל במיל' מהרן פרוזנפר - יועץ כלכלי, ארגון עובדי צה"ל

מאיר בן הרוש - יו"ר ארגון עובדי צה"ל

סימה שמש - ראש חטיבת איגוד מקצועי, ארגון עובדי צה"ל

מאיר אסרף - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון עובדי צה"ל

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

עידן ברוך - אח של אוריאל ברוך ז"ל שנרצח וגופתו מוחזקת בעזה

לי סיגל - אח של קית' סיגל החטוף בעזה

טלי גואילי - אמא של רן גואילי ז"ל, שוטר יס"מ שנרצח וגופתו מוחזקת בעזה

עינב מוזס אורבך - כלתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

מרב סבירסקי - שני הוריה נרצחו ב-7 באוקטובר ואחיה איתי סבירסקי נחטף ונרצח בשבי החמאס וגופתו מוחזקת בעזה

רחל ויצן - אמא של עמיחי ויצן ז"ל, חבר כיתת כוננות בכרם שלום שנרצח ב-7 באוקטובר

בנימין ויזל - אבא של רס"ר במיל' אלקנה ויזל ז"ל שנפל בקרב ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

גל גורן - שני הוריו נרצחו, אימו מיה גורן ז"ל, נרצחה וגופתה חטופה בעזה

אתי תם - חברת פורום תקווה, דודה של איתן מור החטוף בעזה

הראל בוצחק - ח של סרן אושרי בוצחק שנפל בקרב ברצועת עזה

הדס אלעזר - אחות של שלמה מנצור החטוף בעזה

יסמין מגל - בת דודה של עומר נאוטרה החטוף בעזה

רועי לביא - אח של צביקה לביא ז"ל שנפל בקרב ברצועת עזה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - ביטול מס קופה ציבורית על אזרחים עובדי צה"ל), התשפ"ג-2023, פ/3791/25

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה כ"ו באייר תשפ"ד, 3.6.2024. הנושא הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון – ביטול מס קופה ציבורית על אזרחים עובדי צה"ל), התשפ"ג של חברי הכנסת שלום דנינו וקבוצת חברים נוספים.

אנחנו נפתח את הדיון, לא לפני שניתן למשפחות לדבר. אז הראשונה תדבר מרב סבירסקי.

אני אציג את עצמי בקצרה. אני מרב סבירסקי, במקור מקיבוץ בארי. שני הוריי נרצחו ב-7 באוקטובר, כל אחד בביתו. אח שלי נחטף מהבית של אמא שלי ואחרי 99 ימים נרצח אחרי שיומיים לפני זה קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצות ואחר כך ירו עליו, ככל הנראה תוך כדי מנוסה.

נחשף בפנינו שיש עסקה על השולחן. נחשף בפנינו שהעולם בעצם מנסה כרגע לעזור לנו לצאת מהמצב בו אנחנו נמצאים כל כך הרבה זמן. וזה הזמן להגיד כן. זה הזמן להתקדם. זה הזמן להתחיל להוציא משם אנשים. קודם כל בחיים ואחר כך את כולם, כולל כמובן שגם את גופתו של אחי, כדי שנוכל לקבור אותו פה, ליד הקבר של ההורים שלי.

אין דבר שלא אמרנו פה כבר, אבל הפעם אנחנו באמת יודעים שזה מונח על השולחן. וזה הרגע באמת לשאול מי אנחנו, כל אחד את עצמו. מה הוא בוחר? זה נמצא פה. מי אנחנו? האם אנחנו מצילים עכשיו חיים או האם אנחנו ממשיכים לשבת על הגדר ולחכות עוד ועוד עד שכאילו תהיה יום אחד עסקה יותר טובה. מה שאנחנו כבר רואים שאין דבר כזה, כי אין עסקה יותר טובה. רק נהרגים חטופים ועל בשרי אני יודעת את זה, כי זה מה שקורה. זה הזמן.

אבל אני חייבת להזכיר היום, כי בדרך הנה שמעתי על דולב יהוד שגופתו נמצאה היום בניר עוז או אתמול. יחיא יהוד, אבא שלו, שהיה כאן הרבה, נמצא פה מלא, ששני ילדיו, עכשיו אנחנו יודעים שאחד נרצח ושגופתו הייתה בניר עוזב. אבל בתתו עדיין נמצאת חטופה בעזה. הוא מגיע והוא פגש פה את כולם. ואני חושבת עליו ואמרתי את זה בוועדה קודמת ואני אגיד את זה שוב. איך אפשר להסתכל לאיש היקר הזה בעיניים, שפגש פה את כולם, את כל חברי הכנסת והשרים. נלחם על החיים של הילדים שלו. להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו אנחנו לא בוחרים להוציא את הבת שלך. במיוחד ביום כזה. זה הרגע להגיד כן, אנחנו בוחרים להציל את כל מי שאפשר. ולוודא שכולם בסופו של דבר יוצאים. כולם, עד אחרון החטופים הנרצחים. כולם ייצאו בסוף. לוודא את זה. אבל להתחיל להוציא את מי שאפשר. איך אפשר להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו אחרת?

זה הזמן להגיד כן. וזה לא מספיק גם לחכות. הגיע הזמן להגיד זה מה שאנחנו רוצים. נכון שהחמאס הוא ארגון טרור נוראי, מי כמוני יודעת את זה. אבל זה מי שיש לנו כרגע מהצד השני. אין לנו מישהו אחר. וזה גם הזמן להגיע ליום של אחרי כדי שהם לא יהיו שם. אבל הדרך שהם לא יהיו שם אנחנו צריכים עזרה של הרבה מדינות, כי כמו שאנחנו רואים מיטוט החמאס זה לא משהו שקורה כרגע. רק עוד לחץ ועוד לחץ ועוד לחץ יביא לזה שכבר לא יהיה לנו את מי להציל שם.

אז אני פשוט מבקשת מכם להגיד כן ולתמוך בהצעה שקבינט המלחמה חתום עליה. תודה רבה.

טלי גואילי, אמא של רן גואילי, חטוף.

נעים מאוד. אני אמא של רן גואילי, קוראים לי טלי גואילי. הבן שלי שוטר יס"מ שיצא ב-7 לחודש בחופשת מחלה ונלחם עד שנגמרה לו התחמושת. הוא נחטף מאזור קיבוץ עלומים. ב-31 בינואר אנחנו קיבלנו בשורה שהוא ככל הנראה לא בחיים. ואני פה כי אני שומעת את המשפחות וקשה לי, קשה לי מאוד עם הדילמה המוסרית העצומה הזאת. קשה לי מאוד לשבת כאן ולחשוב כאילו שבאמת אם יש כאן איזה שהיא הזדמנות אולי להוציא אחד או שניים או קצת יותר, אז באמת כדאי לעשות את זה.

אבל אני לא סומכת עליהם. אני לא סומכת עליהם, אני סומכת עליכם. ואני רוצה, אני חושבת שמן הסתם, לפחות רשימה של אנשים מי חי שם, מי מת שם. גם את זה אנחנו לא מצליחים להוציא, כי הם לא נותנים לנו. הוגשה הצעה, אבל אף אחד לא נענה לה. אני הבנתי שההצעה הזאת הוגשה בתחילת מאי, אנחנו בסוף מאי, תחילת יוני. זה לא רק שאנחנו צריכים להסכים, הם צריכים להסכים.

אני מאמינה שכרגע אנחנו כן נמצאים ברפיח וכן נותנים כאן איזה שהיא פעולה מאוד מאוד משמעותית. אחרת זה לא היה על השולחן. אני רוצה שתמשיכו, כי אני רוצה להגיד לכם שאנחנו סומכים עליכם ואנחנו רוצים לסמוך עליכם. תמשיכו להכות בהם עד שתהיה הזדמנות לעסקה הרבה יותר טובה, שתחזיר את כולם כולל כולם. הבן שלי אחרון ברשימה ואני לא אישאר, אני לא אהיה כמו גב' ארד. אני רוצה את הבן שלי פה יחד עם כל החטופים. אני רוצה את הרשימה שלהם. ולהגיד כאילו אנחנו צריכים להסכים לעסקה שהיא עסקה חלקית ולהתרפס – לא בא בחשבון לדעתי. כי הם לא ראויים. הם לא אנשים שאפשר לדבר איתם, הם מפלצות. תודה.

גל גורן.

לי קוראים גל. נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אני בנם של אבנר ומיה גורן ז"ל. את אבא שלי "זכינו" לקבור. את אמא שלי נחטפה פצועה קשה ולאחר סיום הפסקת האש הראשונה נודע לנו שהיא אכן נרצחה בשבי. כנראה כבר באותו היום.

קודם כל אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת יהוד ולחבק אותם גם מפה, מכל במה. מפאת כבוד פרטיותם אני לא אגיד יותר מידי מילים על דודו, יותר מזה שכמו רבים אחרים באותו יום הוא יצא להציל חיים. הוא יצא להציל חיים בעולם שבו לא היה צבא. הוא יצא כמו חברי כיתת כוננות, שוטרים, חיילים וכל דבר, להציב אלטרנטיבה להפקרה באותו יום. להציב אלטרנטיבה לחוסר של המדינה באותו יום.

מאז לוחמים ולוחמות אמיצים, אזרחים רבים, מילואימניקים, סדירניקים, מה לא, ממשיכים להציב אלטרנטיבה על ההפקרות הזאת. ממשיכים כל בוקר וכל צהריים וכל לילה לעשות הכי טוב שלהם. ואני יודע בלב שלם וסומך בלב שלם על הלוחמים והלוחמות שלנו, שהם מנסים לעשות הכי טוב שהם יכולים.

אבל כמו שמרב אמרה, זה פשוט לא מצליח. זה פשוט לא מספיק. אין לי ספק במאמצים שלהם. אין לי ספק בגאווה על כך שהם הצליחו להוציא שלושה חיים. אין לי ספק בגאווה על כך שהם הצליחו להביא לקבורה עוד 10-13, אני כבר לא יודע לספור. אבל זה לא מצליח. הלוואי וכן. הלוואי ולא היינו צריכים לסחור משא ומתן עם המפלצות המזעזעות האלה, שנמצאות מעבר לגדר. הלוואי שבכלל לא היינו צריכים להתמקח עם מי שכבר 20 ומשהו שנים, לפני שעוד נולדתי בכלל, מאיימים עלינו. עם מי שעלו לשלטון כשהייתי בן 6 ואני לא זוכר חיים בלעדיהם. הלוואי ולא.

אבל מונחת לנו עסקה על השולחן. עסקה שישראל יזמה. עסקה שאין ספק שכנראה היינו צריכים להביא טובות ממנה. אבל כבר נגמר הזמן להביא טובות ממנה. אנחנו לא יודעים מי יבוא בחיים. אמא שלי כבר בטוח לא. אנחנו צריכים לבחור במי שאפשר. אנחנו צריכים לבחור להביא את כולם. ולצערי, זה כבר לא יצליח לקרות בלחץ צבאי בלבד. זה יצליח לקרות אם נדע להביא מדיניות חכמה ואחראית. זה יצליח לקרות אם נדע לבחור בחיים. זה יצליח לקרות אם נבחר בעסקה הזאת, כי אין לנו כבר הרבה ברירות. הלוואי והיו לנו. וכן, אני רוצה את כולם פה. ואני לא חושב שהעסקה הזאת היא קרובה להיות אפילו מושלמת. וגם אמא שלי אחרונה בתור. אני לא אפסיק להיאבק עליה, לא משנה מה יהיו תוצאות העסקה ואם תופר או לא תופר הפסקת האש. וגם אמא שלי הייתה רוצה שנבחר בחיים רגע וננסה לפחות להתחיל בתקווה שבהמשך נוכל גם להביא אותה ארצה.

תודה רבה. אתי תם.

שלום. אני דודה של איתן מור שנחטף לעזה מהמסיבה ברעים. בניגוד לכל קודמיי, אנחנו יודעים שאיתן בחיים. קיבלנו אינדיקציות, יש חטוף שחזר שהיה איתו במנהרות. אני רואה שהנושא של הוועדה זה נפגעי ה-7 באוקטובר אז קודם כל לדעתי כל אזרחי מדינת ישראל צריכים לשבת פה, כי כולנו נפגעי ה-7 באוקטובר. בין אם יש לנו קרוב משפחה חטוף או נרצח או בן חייל או מה שזה לא יהיה. קיבלנו את שוק חיינו. אבל כנראה לא עד הסוף. כנראה שאנחנו צריכים עוד להיזכר בטלטלה הגדולה הזאת. ואני רוצה בעצם לשאול בשביל מה כל הדבר הזה? בשביל מה החיילים שלנו שם? בשביל מה הבן שלי שם? הבן שלי לוחם בעזה. בשביל מה? בשביל מה אנחנו יושבים ודנים שבוע אחרי שבוע, בשביל מה?

קראתי איזה משהו ממש קצרצר שאני רוצה להגיד אותו. שמישהו שאל את הנשיא חיים ויצמן בשביל מה באתם להתיישב פה? יש עוד כל כך הרבה מדינות לא מפותחות. למה דווקא פה? למה בחרתם דווקא פה? לכו לאוגנדה. אז ענה הנשיא חיים ויצמן: זה כמו שתשאל אותי למה אתה נוסע 30 ק"מ לבקר את אמא שלך. יש לך פה זקנות ברחוב שכנות שלך. תחצה את הכביש, תלך לבקר זקנה. למה אתה נוסע 30 ק"מ עד לאמא שלך?

אז זה בדיוק העניין. אני חושבת שלפעמים אנחנו שוכחים מה אנחנו עושים פה. בשביל מה אנחנו עושים פה. בשביל מה החיילים נלחמים? בשביל מה עושים את כל מה שעושים? אני מאמינה שאם נזכור את זה למה אנחנו פה זה קצת יעזור לנו כשאנחנו בדרכנו לחתום על עסקאות כאלה ואחרות שבעצם אומרות לאיתן אחיין שלי אתה לא נכלל בעסקה. אתה לא עונה על הקריטריונים. לא שאנחנו יודעים מי עונה על הקריטריונים בעצם. זו עסקה די עלומה. אנחנו לא באמת יודעים מי יחזור אלינו.

אומרים פה אנשים בואו ננסה להציל את מי שאפשר, להציל את החיים. אתם מבינים שאתם עומדים לחתום על עסקה שהיא בעצם יכולה להיות אולי עסקה של 30 גופות? שגם אותם צריך להחזיר, בוודאי. אבל אומרים בואו תצילו קודם את מי שאפשר. אתם יודעים את מי עומדים להציל? אני לא. אולי, אני לא בקיאה בהסכם. אבל עד עכשיו לא שמעתי משום גורם ומשום תקשורת שאני משתדלת כמה שפחות לצרוך אותה, שיודעים על מי מדובר.

אני אסיים ואני אגיד שאיתן חגג אתמול יום הולדת 24. אני לא בטוחה שהוא חגג, כי אני לא חושבת שהוא יודע שהוא בן 24. אבל בשבילנו זה היה ציון דרך מאוד חשוב. שלמרות כל הקושי, ויש המון קושי, שאף אחד לא יחשוב שאין. למרות כל הקושי, אנחנו ציינו את יום ההולדת שלו וצעדנו לכותל עם מאות אנשים. ואנחנו מאמינים שבסוף הכול יסתדר ובסוף יהיה פה טוב. רק שבדרך לא נהרוג אחד את השני, אנחנו בעצמנו. ושניתן הזדמנות לכל מי שצריך לחזור לחזור, לחיים, שאנחנו יודעים שאיתן בחיים, ובין אלה שצריך לקבור אותם.

אנחנו מקווים שתעשו עסקה שהיא עסקה לדורות, שלא תהיה בכייה לדורות. תודה.

ענת מוזס.

בוקר טוב, צהריים טובים לכולם. גדי מוזס הוא כמו אבא שלי, נחטף מביתו בקיבוץ ניר עוז. כולם כבר מכירים את הסיפור של הקיבוץ שנטבח ופוגרום אמיתי היה שם, שלא לומר הפקרה פושעת. הרבה אנשים אומרים שעצירת לחימה זה כניעה לחמאס. אני חושבת שזה דווקא מעשה של אומץ וגבורה. האומץ לומר הגענו להישגים צבאיים. עכשיו אנחנו צריכים לעצור רגע, לשחרר את כל החטופים שהתחייבנו, וזו משימה עליונה וכולנו מסכימים על החשיבות שלה. כל עוד אפשר את מי שבחיים וכמובן את הנרצחים ואת מי שנהרג בהגנה על ביתו לקבורה נאותה. צריך את האומץ הזה.

צריך גם את הגבורה לעצור רגע את יצר הנקמה שקיים בכולנו, תאמינו לי, גם בי. איבדתי הרבה חברים, משפחה, הילדים שלי איבדו. אין סוף לאובדנים שאנחנו מתמודדים איתם. יצר הנקמה קיים בכולנו. אנחנו שונאים את האויב שלנו, כולנו באותה מידה אני חושבת. ומבינים שהוא אויב אכזר, שקרן ושפל. ומי כמונו רוצים שהוא יימחק מעל האדמה, אבל זה פנטזיה. זאת אומרת אנחנו צריכים לעצור אותו ושהוא לא יוכל להילחם בנו, אבל יצר הנקמה צריך כרגע בגבורה לעצור אותו ולתת מקום ליצר החיים והתקווה.

יושבת לידי פה מרב, היא אמרה לכם אח שלה נחטף לא פצוע, לא חולה ולא מבוגר. לכאורה האזרח עם הכי הרבה סיכויי הישרדות בשבי. הוא נרצח כשצה"ל התקרב בניסיון כנראה להציל אותו. זה מה שצה"ל עשה. והשובים שלו הרגו אותו. כי עדיף חטוף מת. מבחינתם זו ההוראה שהם קיבלו מאשר שצה"ל ייקח אותו. וזה הפחד שלנו. שמי שעדיין חי שם, אם צה"ל ינסה להציל אותו, עלולים להרוג אותם. וזה קרה לא רק לאיתי, לצערנו. זה קרה לעוד אזרחים שנכנסו בחיים והם כבר לא בין החיים. שלא לומר על הפצצות צה"ל שאני ממש לא מאשימה את צה"ל. אני רק מורידה את הכובע. כולנו יש לנו משפחות וחברים שלוחמים שם. אבל הפצצות שבלי משים לב הרגו גם חטופים. לכן הלחימה הזאת היא חשובה לשינוי המצב הביטחוני. היא הכרחית לשינוי המצב הביטחוני. היא מסכנת את חיי החטופים, כן. היא סיכנה, כבר שמונה נהרגו בגלל זה או נרצחו. והיא לא יכולה להחזיר לנו גם את החללים, ברובם.

לכן אנחנו אומרים קודם כל יש עכשיו עסקה על השולחן ואני רוצה להגיד לכם עדכון חדשות עכשיו שראינו בערוץ 12, חמאס אמר כן. עכשיו הכדור בידיים של ישראל. וזאת חובתכם, חברי הכנסת והממשלה, לדאוג שהפעם עסקה תצא לפועל ולא נחזיר 124 גופות. וגם את מי שנרצח ונהרג ונמצא שם, הוא חייב לחזור, להיקבר באדמתו ולמשפחתו. יש הישגים צבאיים ואם נרצה נדע, עם ישראל והצבא שלנו וכוחות הביטחון מספיק חזקים בשביל להמשיך הלאה את המשימה אם צריך בהמשך. אני גרה בעוטף עזה. אני שומעת, החלונות רועדים לי כל יום. מי כמוני רוצה שיהיה שינוי במצב הביטחוני ואני אמשיך לגדל שם את ילדיי. אני לא בטוחה לגדל אותם כשסבא שלהם לא חוזר. אני לא יכולה לחנך אותם לאזרחות טובה כשמדינה מפקירה את סבא שלהם כבר שמונה חודשים. ואת החברים שלהם שהיו שם הפקירו.

וכשיפקירו את הבן שלי את תהיי רגועה? כשהבן שלי יופקר שם את תהיי רגועה?

ממש לא. אני אמרתי שכולם צריכים לחזור.

אז תנו לנו עוד קצת כוח, עוד קצת זמן ונביא עסקה יותר טובה.

יום אחד מבדיל בין חיים למוות שם. כולם צריכים לחזור. כל מי שנלחם על המדינה הזאת.

למה אתה צוחק? אני לא צחקתי עליך.

אני מבקש.

תכבדו כל אחד.

אף אחד לא צריך להישאר שם.

הוא צוחק עליי.

לא מי שנלחם עבור המדינה הזאת, חייב לחזור לקבורה נאותה. אני גם אמרתי את זה.

חד משמעית.

יש לי חברים שם שנפלו.

חד משמעית, כולם. לכן אנחנו צריכים להגיד כן לעסקה טובה, לא לעסקה רעה. כי את לא יודעת מי יחזור ומי לא יחזור, אם בכלל. אין לך רשימה אפילו.

אנחנו במשך שמונה חודשים קיווינו שאנחנו טועים ושהלחץ הצבאי יביא את החטופים. קיווינו שאנחנו טועים ושהלחץ הצבאי יביא לעסקה טובה יותר. זה לא משנה מה דעתי. אני מסתכלת על ההוכחות בשטח, שמונה חודשים לא הביאו לעסקה טובה יותר ולא החזירו חטופים בחיים. אני מסתכלת על מבחן המציאות, אני משאירה רגע את דעתי בצד. אני הייתי הכי שמחה להגיד טעיתי.

תודה.

אני רק רוצה לחזור על החובה שלכם. אני מבקשת מכם לדאוג לכך שהפעם זה ייצא לפועל. אתם נבחרי הציבור. יש לכם אחריות, בדיוק כמו ראש הממשלה ואי אפשר להשאיר את האחריות רק בידי חמאס. לא להיכנס, גם אם יהיו קשיים במשא ומתן, לא להיכנע לקשיים שהחמאס מעלה. גם במקום הזה לא להיכנס. ובבקשה אם יש גורם שמפריע או משהו שמפריע מהצד שלנו תדאגו להזיז אותו.

הראל בוצחק, אח של אושר בוצחק. בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

קחו בחשבון שיש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

דבר ראשון, תודה רבה באמת על הזכות שאתם כל הזמן נותנים לנו לדבר. לא מובן מאליו. אני, כמו שהזכרת, הראל בוצחק, אח של אושרי בוצחק ז"ל. אושרי בוצחק היה מפקד צוות בסיירת נח"ל. הוא בעצם נסיבות מותו הוא נכנס לבית, ראשון, מנהיג. ובעצם גונן על כל החיילים שלו בגופו, לא משנה מי הם היו: ימני, שמאלני, דרוזי. כל מיש בעצם תומך במדינה. הוא שם את חייו בעצם בצד בשבילם, בשביל להגן. ובשביל להגן כמובן על כל מי שיושב כאן.

אז אני בשם פורום הגבורה, כמו שהזכרת, בעצם רוצה לדרוש ולבקש מכם חברי הכנסת ונבחרי הציבור לדאוג לעניין הזה של אחדות עם ישראל. כי אני אגיד חוויה אישית שלי, בשבעה, לא עלינו ולא עליכם, אתה יושב בשבעה. אנשים באים אליך מכל הגוונים של החברה. וקמתי מהשבעה ואני פותח חדשות, רואה קצת שלטי חוצות, רואה איך פוליטיקאים מדברים, וזה קצת מפלח את הלב. אז אני מבקש ודורש שתדברו על האחדות הזאת ותפעלו גם בנושא. אולי בחוקים מסוימים וממש לדבר על הדבר הזה כל היום.

הנושא המרכזי שכמובן לפתחנו זה בעצם עסקת החטופים המוצעת. ואני אגיד, שיתוף ממש מה שאני הרגשתי בעניין הזה. לפני שלושה ימים קמתי לסוג של יום בלהות כזה, כמו שהיה לפני שלושה שבועות, לפני הכניסה לרפיח. שבעצם נדון העניין האם בעצם להסכים לעסקה. אז אני בעצם, אני אגיד את האמת, קשה לי קצת לדבר פה, זה מול אנשים חשובים וקצת יש לי פעמים קשה לדבר בעצם מול קהל. ואני מרגיש שאני חייב לדבר וחייב להשמיע את הקול של אחי, שכבר לא יכול לדבר. ובעצם להגיד שהאירוע הזה שהיה פה, המלחמה כאן שהיא לא תפסיק. ואנחנו רוצים ללכת עם זה עד הסוף. עד שכל גדודי החמאס מוכרעים. אנחנו לא יכולים לחתום על סעיף שלפי מה שהבנתי ככה בעסקה המוצעת, אנחנו צריכים לחתום על סעיף שאנחנו לא מתקרבים יותר לעזה. וזה לא יכול להיות שבעצם לא הכרענו את כל גדודי החמאס. וזה בעצם סיכון אסטרטגי למדינת ישראל אם אנחנו בעצם נשאיר את זה ככה. אז זה יהיה סוג של עוד סבב כמו שהיה בצוק איתן.

אני ממש זוכר בעיניים שלי שראיתי את אלון דוידי בזמנו בצוק איתן ממש אומר אנחנו ניתן לכם עוד זמן בתור תושבי שדרות ותושבי העוטף, שתכריעו את חמאס עד הסוף. ובעצם אני לא אתן לזה לקרות שהאירוע הזה יהיה פה עוד סבב ונקום עוד 10 שנים לעוד איזה 7 באוקטובר פי 10. אני לא רוצה להיות נביא זעם. אבל זה מה שהולך לקרות אם חס ושלום אנחנו בעצם נחתום שאנחנו יותר לא נוגעים בעזה.

אני רוצה כמובן לסיים בהבעת אמפתיה וסולידריות כמובן עם המשפחות שאני בקשר עם חלקם וכמובן נדאג שהמלחמה הזאת ברור שהיא לא תיגמר עד שאחרון החטופים חוזר. תודה רבה.

הדס אלעזר, אחות של שלמה מנצור.

86. שמונה חודשים. לא יאומן. שלמה מנצור, אחי הבכור, בן 86. שלמה נחטף מביתו, שהוא מבצרו, מקיבוץ כיסופים, כשהיה בן 85. היום הוא כבר בן 86. החטוף הכי מבוגר.

שלום, שמי הדס אלעזר, אני אחותו הצעירה של שלמה. שלמה אחי האהוב נולד בעירק וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעירק ב-1 ביוני 1941 לפני 83 שנים בדיוק. חג השבועות. המוסלמים פרעו קשות בהשפעת הנאצים ביהודים ובמשפחתי שחיה שם. שלושה ימים של טבח, רצח, אונס, כריתת אברים, עריפת ראשים וביזה. זה היה ליל הבדולח של יהודי עירק.

שלמה אחי, הילד, ראה מראות מזעזעים שליוו אותו כל חייו. ואם חשבנו אז אחרי השואה ההיא שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו, הגיעה השבת הארורה ושלמה חווה שואה נוספת בזקנתו. בבוקרו של חג שמחת תורה, בשעה 7:30 בבוקר שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי החמאס אשר פרצו אל ביתו ביריות, אזקו את ידיו, היכו אותו, עשו פוגרום בבית וחטפו אותו במכוניתו לעזה. ביחד עם אשתו שברחה מהם בגבורה.

השמיים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום, בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים לשתות ובלי כרית מתחת לראשו. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אז ואני זועקת מכאן את זעקתו. שלמה עלה לארץ בגיל 13 עם הוריי ועוד שלושה אחים קטנים. המדינה שיכנה אותם בצריף קטן במעברת תלפיות בירושלים. המקום היה קשה מלהכיל. כשמלאו לשלמה 15 החליט לעבור לקיבוץ כיסופים בהשפעת תנועות הנוער, למורת רוחם של אחיי. היה ממייסדי הקיבוץ. שם הקים גם את משפחתו. הוא הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. בשבילנו המשפחה שלמה הקיבוצניק היה מקור לגאווה.

שלמה ומזל אשתו הם הורים לחמישה וסבים ל-12. לאורך השנים הם היו הורים מאמצים לילדי חוץ, מתנדבים רבים שהגיעו לקיבוץ. אחי הוא אציל נפש, עם לב זהב וידי זהב. יוצר ויצירתי ומלא חמלה ודאגה לאחר ותמיד עם חיוך. איש של נתינה אין סופית, כמו שניתן לראות בתמונה. החיוך הרחב של שלמה והאור שקורן מעיניו שובה את הלב של כולם.

אתם יודעים, אני מדברת עליו כעת מולכם וליבי שוטט דם. נקרע לגזרים. הבטן מתהפכת מדאגה והדמעות זולגות. אני מבקשת שוב, דמיינו את סבא שלכם שנחטף במשקל 57 ק"ג. אנו דואגים שהוא בתת תזונה. איפה מצוות פדיון השבויים?

מכאן אני זועקת את זעקתו של אחי היקר, שלמה. אותו ילד שעבר שואה בילדותו והקים מאז בית לתפארת. חלוץ אמיתי ואוהב אדם. איך יתכן שהוא עובר שוב טרגדיה שכזו? איך? אני מבקשת שתביטו בעיניו של שלמה ובעיניי ואני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזיר את שלמה שלנו מהתופת, חי, בריא ושלם למולדתו ולמשפחתו האהובה והאוהבת. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו מוקף באוהביו. את שלמה וכל שאר חטופות והחטופים הם בסכנת מוות ממשי. אל תפקירו אותם שוב. אני מבקשת שתגידו 'כן' למתווה החדש. תודה רבה.

תודה רבה. בנימין, אבא של אלקנה ויזל.

שלום. אני אבא של אלקנה ויזל. נהרג לפני ארבעה חודשים באסון קריסת המבנים בשכונת אל מועזי, קרוב לקיבוץ כיסופים. אלקנה נולד בגוש קטיף ונהרג גם שם.

קרוב לארבעה עשורים העסק שלי בעזרה לחקלאים, גידול ירקות. עובד בעיקר באזור עוטף עזה. במשך השנים עבדתי עם כל הקיבוצים בעוטף. מכיר הרבה אנשים. אני מחכה ליום שבעזרת השם אני אוכל לחבק את גדי ידידי ורעי הטוב. ולהגיד לעמירם קופר שראיתי אותו כמעט יום יום במשך קרוב ל-20 שנה, להגיד לו ברוך שובך. ולעוד הרבה אחרים. אולי אני אזכה, בעזרת השם אנחנו אומרים. יום יום אני אומר קדיש על עשרות אנשים שהכרתי. וכואב את כל המשפחות.

ממה שמעט הצלחתי להבין ולראות בתקשורת אין שום דבר רציני בעסקה. ביידן זרק לחלל האוויר אמירה שאולי מתאימה לאמריקאים, אולי מתאימה לו כמי שרוצה להיבחר לבחירות בפעם הבאה. כנראה לא הרבה יותר מזה. לא באמת יש עסקה. לא באמת יש משהו שאנחנו יודעים. אולי אם בעסקה הראשונה שהיה לחץ מטורף על החמאס ועל כל יושבי אותו חבל ארץ וצה"ל קיבל מנדט להילחם שם בכל הכוח, אולי אם היה עוד קצת לחץ היו מחזירים גם את כולם, עוד שבוע, עשרה ימים. וגם בעסקה שהייתה החמאס לא כיבד את העסקה. ואנחנו המשכנו הלאה כאילו עולם כמנהגו נוהג.

3,500 שנה יש לנו סיפור ארוך עם יושבי חבל ארץ זה. נכון ששמונה חודשים זה הרבה, אבל רק תלוי באיזה פרופורציה מסתכלים. היום זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שיש לנו אפשרות למגר אחת ולתמיד את כל יושבי חבל הארץ הקשה הזה, שמעולם לא יכולנו להם והיום אנחנו יכולים להם. נכון, זה קשה לכולנו לחכות בסבלנות.

"בלע אדני פלג לשונם כי ראיתי חמס וריב בעיר" אומר דוד המלך. דוד המלך מבקש שאויבים שלו יתבלבלו בתוך עצמם, כי יש חמס וריב. וכשהם יתבלבלו בתוך עצמם אז אנחנו נשיג את מה שאנחנו רוצים. הם מפעילים עלינו מניפולציות, ואנחנו כל פעם בגלל שאנחנו כל כך מאמינים שאפשר להיאחז בשביב תקווה אנחנו ישר רוצים לחטוף את אותו שביב תקווה ולהאמין שמזה תבוא הישועה. אבל מאז ומעולם לא באה הישועה אלא רק מהלחץ. אויב שבע הוא אויב שמנצח, לצערנו הרב. אויב מורעב, אויב צמא, הוא אויב שמוכן להיכנס.

אלקנה ביקש מאתנו בצוואה המיוחדת שהוא השאיר "הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא פשוט המשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה יותר מוחץ. ואל תעשו שום עסקה להחזיר אותי במקרה שנפלתי בשבי החמאס. ולא לשחרר אף מחבל". אלקנה לא כתב את הדברים האלה סתם. אלקנה ידע טוב מאוד מה ההיסטוריה של עם ישראל ואיך עם ישראל מאז ומעולם ניצח. אנחנו מבקשים ודורשים, כמו ראש הממשלה כשהציג את מטרות המלחמה אמר אנחנו נרדוף את כל מי ששייך לחמאס ומי שרוצה לפגוע במדינת ישראל בכל מקום שהוא בעולם.

אני לא ראיתי אף אחד שיצא אז נגד האמירה הזאת. אנחנו דורשים שכך יעשה ומהר ושהדברים גם ייראו. כי כשזה ייראה אז החמאס גם יוריד את הראש ואנחנו ננצח.

יוסף אבי יאיר אנגל.

ראש המל"ל צחי הנגבי גוער בלי בושה ומזלזל במשפחות החטופים ומודיע להם בין היתר שהמלחמה לא תסתיים במהרה והחטופים לא יחזרו בעתיד הקרוב. הוא נציג השלטון, עושה דברו של ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא מאפשר לשי חרמש, שאיבד את בנו וביתו ב-7.10 בכפר עזה, לקרוא יזכור בטקס יום ירושלים בגבעת התחמושת, כי רחמנא ליצלן, כתב מאמר בגנותו של ראש הממשלה, שהוביל את המדינה לשואת ה-7.10. טוב שיש אנשים טובים במדינה שבבליץ תקשורתי הצליחו לשנות את ההחלטה המבישה.

241 ימים עברו. מאז 124 ישראלים חטופים עדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני מקיבוץ רמת רחל. דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה בחורף הקשה של תחילת שנת 1945, אחרי שנתיים באושוויץ, בירקנאו ובמחנה עבודת פרך בגולושאו ואימי שהייתה פעילה במהלך המלחמה במחתרת ההולנדית, הגיעו להגשים חלום ציוני כחלוצים לפלסטינה ארץ ישראל באפריל 1946. בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים. הקימו משק חקלאי לתפארת במושבה יקנעם.

אני אבא של יאיר שנפל לפני 27 שנים בעת שירותו הצבאי בשייטת 13, לאחר שהחליט שכנער יהודי עליי להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא. במקום לממש חלום ילדות או להיות שחקן מצטיין בהפועל ירושלים בכדורסל.

אני גם הסבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7.10 אצל חברתי בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו. ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במהלך השנים, בין היתר בסיוע של הממשלה שלי, שאפשרה את הזרמת הכספים ששימשו לחימושו וביצורו של החמאס.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי. כאשר במהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית ומרגע זה ממשלת הולנד בראשותו של ראש הממשלה מר רוטה נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו ושמרו איתנו על קשר הדוק כמעט יום יומי עד היום.

מאחור נשאר יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 99 ימי שבי. אופיר היה האחרון שראה אותו בריא ושלם. אחיו אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי, שנחשב חטוף עד היום, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום נורא בביתם. איש מהנהגת המדינה לא היה עם אופיר ומשפחתו בקשר לאורך כל התקופה עד היום הזה. כנראה הבדלי תרבות ביחס לנפגעי אסון.

אני מקווה ששמעתם במוצאי שבת את דבריה של יובל שרעבי, שדיברה בכיכר החטופים. דברים קורעי לב. היא קראה לכם לעשות הכול לשחרר את החטופים כולם, החיים והמתים. עכשיו. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 124 ישראלים כבר 241 ימים ואין מושיע. וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם. והמנהיגים שלנו, נבחרי העם, חברי הממשלה, ממשיכים לשפוך חומץ שורף על הפצעים המדממים בהתייחסויות לא ראויות כפי שתיארתי.

חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס למדינת ישראל של 2024 הוא מפחיד. האם אתם חברי הכנסת לא רואים את המציאות האיומה שאנחנו נמצאים בה כבר 241 ימים? האם קולות האזהרה שנאמרו על ידי יודעי דבר כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים אחרי שבוע מיום השואה לא מצלצלים לכם בראש אחרי 241 ימים?

נראה שרובכם מקבלים את ההתחכמויות של ראש הממשלה ושריו כדבר מובן מאליו שאסור לחלוק עליהם. עד מתי? מה שכבר ברור שאין ניצחון מוחלט. אין כלל ניצחון אחרי 241 ימי לחימה. ואי יכולת להחזיר את 124 החטופים. עכשיו תעשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים אז ההפסד יהיה יותר קטן. עד היום, כשהכול קורס, הביטחון הלאומי, הביטחון האישי והכלכלה, יחסינו עם העולם. פחד להסתובב היום כישראלי באירופה. ראו מה קרה לנבחרת הנשים שלנו בכדורגל לפני יומיים בגלזגו.

אין אפשרות להסביר למשפחות החטופים שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה מבלי לדרוש את המינימום הסיוע ההומניטרי, את החטופים שלנו חזרה. מה יותר הומניטרי מזה? מתי יימצא סוף סוף האדם בלשכתו של ביבי שיידע להרכיב שתי מילים באנגלית על מנת שהמדינה תצא למסע הסברה בעולם ותכריז בקול גדול שהמלחמה החלה ב-7.10 ולא ב-8.10 כפי שחושבים בכל העולם ידידים ושונאים.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ציוניים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית הולך ונעלם. אולי באמת ביידן יהיה המושיע שלנו שביום שישי שדברר את הצעתו של ביבי והקבינט שכנראה חששו להציע אותם בעצמם בקול רם. באיזה עולם אנחנו חיים? תודה.

רחל ויצן, אמא של עמיחי הי"ד.

גם אני בת לשני הורים ניצולי שואה. הדבר הזה מעצב ומכונן את החיים שלי. אני יושבת פה וליבי קרוע מכמות הכאב שנמצאת פה בחדר. של כולכם וכולנו. אני אמא של עמיחי, ילד שלי גיבור, שנלחם במאות מחבלים בקיבוץ כרם שלום והציל עם שמונה חברי כיתת כוננות קיבוץ שלם.

על העסקה שהיא למעשה סחיטה מפוקפקת אני לא אדבר, דיברו פה מספיק. אני נמצאת פה בשביל חמשת ילדיו הקטנים שגרים 30 מטר מהחומה ליד רפיח, שלא יהיו עם חרדות והרטבות בלילה. אני נמצאת פה בשביל כל ילדי הצפון והדרום שאנחנו לא רוצים שיהיו היתומים הבאים והחטופים הבאים. אני נמצאת פה לא כי יש לי כוח לדבר. אני נמצאת פה כי אין לי כוח לשתוק. האם קולות החולשה שקוראים לעזוב הכול עכשיו מצליחים להיכנס ולערער אותנו?

אני לא אדבר על כל הדברים שנאמרו פה, שוב. אני רק רוצה להזכיר שלושה דברים: הדבר הראשון, מנהיגים צריכים להיות מובילים, מנהיגים צריכים לשלם מחירים. גם אנחנו כולנו צריכים לדעת לשלם מחירים. ומי כמוני ועוד רבים פה בחדר יודעים את זה. הדבר השני, אנחנו נמצאים בין יום העצמאות ליום ירושלים השבוע. אם בן גוריון היה חושב על הסיכויים ועל המחירים לא הייתה לנו מדינה. אם היינו חושבים במלחמת ששת הימים על הסיכויים, על ההיגיון ועל המחירים, לא היה לנו ניצחון. גם המכבים, אנחנו חלק מהיסטוריה ארוכה שמר ויזל הזכיר פה. ואנחנו צריכים ללכת עם הדבר הזה.

הילדים של עמיחי היו לפני שבוע בכותל בסיור והראו להם שם את הרחוב של רומי. שאלו אותם מי היה פה. אמרו להם הרומאים. ואז סיפרו להם שאחרון המגנים היה שם והיהודים והרומאים חשבו שמוחקים אותנו מההיסטוריה. והמדריך שלהם אומר להם ותראו מי נמצא פה עכשיו. אתם נמצאים פה, הבנים של עמיחי. ואיפה הרומאים? אז אנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה, שאנחנו חלק מעם שהתחיל לפני אלפי שנים והעתיד עוד לפניו.

ואני רוצה עוד להגיד נקודה אחת. אני רוצה לספר לכם שאנחנו יושבים פה וקשה לנו ואנחנו אוספים את עצמנו כי יש לנו בבית משפחות שאנחנו צריכים להדביק אותם חזרה מהנפילה הגדולה שהייתה לנו. ואנחנו נמצאים פה באוהל הגבורה ליד בית המשפט העליון. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו בעד. אנחנו לא נגד אף אחד. אנחנו נמצאים פה כדי לחזק אתכם, כדי לתת לכם כוח. כל יום מגיעים מאות אנשים מקריית טבעון, מחדרה, מגדרה, מראשון, ממודיעין. כל יום. ואנשים אומרים לנו תשמיעו את הקול הזה. אנחנו צמאים לשמוע את הדבר הזה. זה הקול שאנחנו מכירים של עם ישראל שנאמן לערכים שלו. שנאמן לעצמו. ואנחנו יודעים שאף פעם מעולם כשירדנו על הברכיים לא הצלחנו. אבל כשהיינו בעוצמתנו מכוח הרוח אנחנו מנצחים.

אני רוצה לספר לכם שביום הנורא הזה עמיחי וחברי כיתת הכוננות נלחמו במאות מחבלים. הם היו עם שש מחסניות כל אחד. והצבא תמיד אמר להם אתם לא תצטרכו להחזיק יותר מ-20 דקות, חצי שעה. יש סביבכם שלושה בסיסים צבאיים. הם נלחמו במשך שש שעות. יש לי פה סרטון בפלאפון, רצוף. בשעה 14:00 הגיע הצבא. לא נשאר לאף אחד מחברי כיתת הכוננות כדור אחד. זה לא היגיון מה שיש פה. כשאנחנו רוצים וכשאנחנו חזקים אנחנו מנצחים. אנחנו מאמינים בכוח של הצבא שלנו, אנחנו מאמינים בכוח של המנהיגים שלנו ואנחנו מבקשים מכם תסננו רעשי רקע. תיזכרו מי אנחנו. מכוח מה באתם להנהגה הזאת. ותזכרו את מה שהדורות וההורים וסבא וסבתא שלי שלא זכו והיו משלמים הון כדי להיות פה ולהילחם. וגם למות על הארץ הזאת.

טליה בשבעה, כשהגיעו חברה מכרם שלום, וזה מקום שמי שלא מכיר, זה דתיים וחילוניים באחווה, פנתה מישהי מוותיקות הקיבוץ ואמרה לה טליה, סליחה, לא משנה מה הייתה הסיטואציה, על עמיחי שנהרג. וטליה אמרה לה אני רואה את עמיחי יוצא בבוקר לא בפחד, באמונה שלמה ובחיוך על הפנים לעשות את המשימה הזאת. ואם היו שואלים אותו הוא היה יוצא עוד פעם. ואם אתם שואלים אותי אני הייתי אומרת לו עמיחי תצא עוד פעם. עם כל הקרקע שנשמטה לי מתחת לרגליים וכל התהום שאני נמצאת בו. אנחנו עשינו את הדבר הנכון וכך צריך להמשיך. מכוח זה תלכו ממשלת ישראל.

תודה. יסמין מגל.

אני יסמין, אני בת דודה של עומר נאוטרה, שהוא חטוף. ואני אנסה לקצר, כי אני רואה שבאמת יש הרבה דוברים היום. עומר הוא חייל בודד שהגיע מניו יורק כדי להתגייס, כדי להגן עלינו. עשה הרבה הקרבות בדרך, מן הסתם. השאיר את החיים הנוחים בניו יורק. הגיע לארץ. וב-7 הוא והצוות שלו סגרו שבת ונחטפו כולם מהטנק.

בשמונה חודשים האחרונים אני חושבת שרוב המשפחות כאן נעות בין תקווה אופטימית זעירה לבין ייאוש. והיום אני מרגישה איזה שהיא אופטימיות זהירה. אני חושבת שאנחנו קרובים להגיע למצב שבו אפשר להחזיר אותו הביתה ביחד עם שאר החטופים. אני פשוט מקווה שתעשו את הדבר הנכון ותתנו לנו לחבק שוב את האהובים שלנו ושנקריב הקרבות גם בשביל האנשים שהקריבו הקרבות בשבילנו. תודה רבה.

תודה רבה. רועי לביא, אח של צביקה.

שלום. אני אשתדל לקצר. אני אח של צביקה. צביקה התגייס בשירות שלו לסיירת מטכ"ל, אחרי זה עבר למגלן. היה מפקד בצוות שלו. צביקה באזרחות שלו בחר להיות עובד סוציאלי. הוא עבד בהוסטל תחלואה כפולה להתמודדות נפשיות עם התמכרויות. צביקה אבא לשלושה ילדים. נפל בקרב בעזה לפני ארבעה חודשים.

הסיבה שבאתי לפה זה שבוער לי לעשות הכול כדי שהאסון הזה לא יקרה שוב וכדי שננצח את אויבינו ניצחון מוחץ. ניצחון של החזרת החטופים, השמדת חמאס ולקיחת שטח. ניצחון שלא מותיר שאלות וספקות מי ניצח. צביקה ב-30 שנה בנה אישיות מפוארת. והדרך ככה שאני לוקח מצביקה מהחיים שלו ומהדרך שלו זה לבחור בדרך הארוכה שהיא קצרה. יש דרך קצרה שהיא ארוכה ויש דרך ארוכה שהיא קצרה. דרך קצרה שהיא ארוכה זה דרך שאנחנו הולכים בדרך ומקבלים את כל מחיאות הכפיים מהעולם והתמיכה. אבל אנחנו כל הזמן נתקעים, כי העולם כל הזמן תוקע אותנו. ודרך ארוכה שהיא קצרה זו דרך שהולכים מסביב ויש קצת בדידות, לפעמים יש גם חושך ולא תמיד רואים את העיר, אבל מגיעים למטרה.

וזה תפקיד של מנהיג. תפקיד של מנהיג זה לבחור נכון. לא לבחור במה שנוח. יש פה כאב מטורף, אבל אנחנו חייבים לבחור נכון. לבחור בדרך הארוכה שהיא קצרה .להשמיד את אויבינו ולדאוג שאנחנו לא עושים תיאבון לאויבים מסביב, לאבו מאזן ולנסראללה. תודה רבה.

איתי סיגל, אחיין של קית' סיגל.

זה אחי אוריאל ברוך. הוא נחטף ב-7 באוקטובר ולפני חודש וחצי הודיעו לנו שהוא נרצח. אני שומע את העסקה שמתגבשת ואני יודע דבר אחד ואני חותם לכם על זה: המתווה של העסקה הזאת להורים שלי לא יהיה קבר בחיים לבכות עליו. אף פעם. ואם אני רואה את ההיסטוריה גם, שכאן המקום גם להזכיר את אורון שאול והדר גולדין, שמן הראוי שיכניסו אותם בעסקה. ואם אנחנו לא נעשה, במידה ותצא, כן? כי אני לא מאמין לחמאס בכלום. צריך להבין את זה. אני חושב שהם שקרנים. ובדבר אחד הם עומדים במילה שלהם, שהם אמרו שהם יום אחד ירצחו ויאנסו וישרפו ויכרתו אברים, את זה הם עשו טוב טוב, יופי יופי. חוץ מזה אני לא מאמין למילה שלהם בכלום.

אם אנחנו לא נכניס את כולם, כולל כולם, במידה ותצא עסקה. כן? אני ממש בספק. אני חושב שזה עשירית האחוז שיהיה פה משהו. במידה ותצא עסקה אז חייבים בפעימה אחת. כיוון שמדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות לחדש את הלחימה בכל רגע נתון במידה ויזרקו אפילו קסאם אחד. מן הסתם הם יזרקו בין לבין.

אני הייתי פה ממש כשהתחילה השואה הזאת ואני אמרתי שאנחנו מייצרים הזיה, אחרי הפעימה ההיא עוד 180 ארדים, בינתיים נרצחו חלקם. עכשיו אנחנו על 160. והשליש הראשון שיעבור שבכלל אנחנו לא יודעים מי גם. תכתבו מי. מי חי, מי מת. מה אתם הולכים לתת? תשאירו את הבנות שם עד הסוף? זו הכוונה שלהם, בדיוק, זה מה שהם הולכים לעשות.

אם אנחנו נעשה את זה בפעימות אנחנו לא נראה את שני השליש השניים לעולם. אני חותם לכם. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה בפעימה אחת. ולא לגרום לעוגמת נפש נוספת להורים שפה שיש להם חללים. כיוון שאנחנו כבר היינו בסרט הזה. אני כבר אז דיברתי בוועדה לפני שישה חודשים והתחננתי שתהיה פעימה אחת. לא שמעו והנה, אנחנו באותו סרט. ואני לא רוצה להיות פה עוד שנה ועוד שנתיים ולבכות על מר גורלנו כאשר להורים שלי אין קבר. ולא רק ההורים שלי, ההורים של טלי שדיברה פה וכל הורה והורה. זה מה שהולך להיות פה.

הדבר הנוסף שאני אומר, שאם כבר עושים את העסקה הבלתי אחראית הזאת שהולכים לשחרר עוד בקירוב לפי החשבון שעשו זה בערך עוד איזה 500 סינווארים, אנחנו חייבים להקים ועדת חיסול. ובמידה והם חוזרים לטרור מיד לחסל אותם. כמו סמיר קונטאר, אותו דבר. כמו שעשינו בדצמבר 2015 בדמשק, לא פה בשכונה לידינו. אנחנו מסוגלים לעשות את זה בכל מקום. אז חייב שתקום ועדה בשיתוף של המודיעין 8200, המוסד וכו' וכו', לניטור וחיסול כל המחבלים. הם חייבים לדעת שדמם בראשם בשנייה שהם חוזרים לטרור. במידה ויוצאת בכלל העסקה, כן? אני עדיין אומר לכאורה לכאורה, כי לא נראה שבאמת הולך לצאת פה משהו. ואנחנו לא הולכים לחזור על הטעות שעשינו עם חיזבאללה עם אודי גולדווסר ואלדד רגב, שלא ידענו מה אנחנו מקבלים והביאו לנו גופות. זה לא יקרה הסרט הזה בחיים. אנחנו מוכרחים לוודא שיהיה פעימה אחת ומקבלים את כולם. הם לא יעבדו עלינו יותר. כי זה מה שהם יעשו. הם יהתלו בנו, הם יצחקו עלינו. והם רואים אותנו פה מתגוששים אחד עם השני וזה בדיוק מה שהם הולכים לעשות לנו.

אז אני מבקש שזה יהיה בפעימה אחת, את כל החללים, כולל אורון שאול והדר גולדין שיצאו להילחם על המולדת ו-11 שנה ההורים שלהם מתחננים על מה? שיביאו את הילדים לקבר. אז בבקשה להכניס את הכול בפעימה אחת. תודה רבה. מודה על ההקשבה.

תודה.

אני רוצה רק להוסיף שזה ממש לא ברור מאליו שנותנים לנו להשמיע את הקול שלנו. כאמא שכולה אני מרגישה שהמדינה כל כך דואגת לנו כפרטים. ודווקא מהמקום הזה אני חושבת שאנחנו יכולים לבקש ולהזכיר שאנחנו נמצאים פה קודם כל בשביל כלל ישראל, כי עם ישראל הוא שונה מהעמים בזה שהוא לא דואג רק לפרטים שלו. אז יש לנו את היד הזה ואת היד הזאת. ובאמת, תודה רבה על כל מה שאתם עושים.

אחרי הדברים הקשים ששמענו פה בשעה האחרונה אנחנו חייבים כמה דקות הפסקה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:33 ונתחדשה בשעה 12:41.)

אנחנו שבים מהפסקה לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ו באייר תשפ"ד. הנושא הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(תיקון – ביטול מס קופה ציבורית על אזרחים עובדי צה"ל), התשפ"ג של חה"כ שלום דנינו וחברי כנסת נוספים. חה"כ דנינו, בבקשה.

אנחנו באמת נעשה את זה קצר ומהותי ונלך ישר ולעניין, פחות דיבורים. אנחנו העברנו בקריאה טרומית את חוק קופה ציבורית. הגענו להסכמה עם עומר ממשרד האוצר שאנחנו מאפשרים למשרד הביטחון ולמשרד האוצר להסתדר ולהגיע להסכמות במהלך הפגרה ואחרי הפגרה במידה ולא הגיעו להסכמה כמו שזה נראה עכשיו, אז זה בידיים של הכנסת ואנחנו נתחיל בקריאה ראשונה ואחר כך שנייה ושלישית.

רציתי להגיד שהחוק הזה אני אאפשר דווקא למאיר ולעינב, מפקדת תע"ץ שהיא תציג את הנתונים ומאיר את מהות החוק. אני רק רוצה להגיד שזה מתחבר אלינו כבר ללקחים שלמדנו שצריך לחזק את מערכת הביטחון וזו אחת הדרכים לחזק את מערכת הביטחון בחוק הזה. אם רוצים עוד טיפה להרחיב אז אני יכול לדבר אתכם על זה שהקצנו עכשיו לטובת העצמאות בחלק מהחימושים שלנו 3 מיליארד, שזה לא מספיק. אני יוצא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון ומשקיעים בזה. יש בקשה להגדיל את זה אפילו ל-7 מיליארד ואת זה לא עושים בלי האנשים האלה, בלי לבטל את הקופה הציבורית.

אני חושב שיש בזה גם יעילות כלכלית – מה שהאוצר חושב הפוך. אני חושב שביטול הקופה הציבורית היא תתרום לנו גם מבחינה כלכלית כי אנחנו כבר לא נעשה טריקים איך עוקפים את הקופה הציבורית. לא כיועצים, לא הסכמים מיוחדים. ורק שהוועדה תדע שאנחנו מדברים פה על כמעט 300 מקצועות. זה ממדרכי טיס שיכולים להרוויח במקום אחר הרבה יותר. זה מאנשים שבונים לנו מרכבה ונמרים בשליש מחיר. וזה חלק מחיזוק מערכת הביטחון.

פה אני אעצור. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני עוצר פה ואני באמת מבקש ממאיר וממפקדת תע"ץ להציג יותר את הדברים, כי הזמן קצר.

קודם כל צהריים טובים. אני עינת, ראש מרכז תעסוקת עובדי צה"ל מזה כשנתיים וחצי. קודם כל לא תכננתי שהבוקר ייפתח עם דיון כזה. אני חושבת שזה גם מעורר השראה וכבוד להיות שותפה ולשמוע את הדברים. וזה שניתן להם את הביטוי והמעמד אז זה שנייה לפתיח.

הקופה הציבורית זה נושא שעולה אחת לכמה זמן כבר לאורך שנים. אבל צריך לומר שהוא מקבל ביטוי יתר שאת במלחמת "חרבות ברזל" שבו צה"ל נמצא ממש בתחרות.

אולי תגידי מה זה הקופה הציבורית?

קופה ציבורית זה בעצם סוג של מס שחל על כל מי שפורש מצה"ל וגובה הקצבה שלו יחד עם השכר גבוהים מהמשכורת הקובעת שלו ערב פרישתו.

סליחה, זה לא חל על כל מי שפורש מצה"ל, הוא חל רק על מי שחזר לשירות קבע או על מי שעובד בשירות צבא הגנה לישראל. מדובר רק על מגזרים מאוד מצומצמים.

כן.

לא, זה היה נשמע כאילו חל על כל מי - - -

בעבר זה חל על כולם.

הוציאו את כולם, השאירו רק את עובדי צה"ל.

לא, לא השאירו רק את עובדי צה"ל. מי שחזר לשירות קבע ומי שעובד בשירות צבא הגנה לישראל. ויש את המקבילה שלו בשירות המדינה.

נכון. אבל מה קרה לאורך השנים? קרו שני דברים שהם דברים שהשפיעו לצורך העניין מבחינתנו לרעה. הדבר הראשון זה שבעבר באמת כל מי שפרש מצה"ל והשתלב בכוחות הביטחון המקבילים היה נדרש לשלם מס קופה ציבורית. לאורך השנים פטרו את התשלום וזה נשאר רק על מי שפרש מצה"ל וחוזר להיות אזרח עובד צה"ל. זה דבר אחד.

הדבר השני שקרה זה שגיל הפרישה מצה"ל הלך והתקצר. הוא חתום בחוק, יחד עם משרד האוצר. מחייב אותנו להפריש קצינים בגיל 42 וזה גרם לזה שמשך הזמן לתשלום קופה ציבורית גם כן ארוך ביחס למה שהיה. כי גיל הפטור מקופה ציבורית הוא 57. אם בעבר בן אדם פרש בגיל 48 או 50 אז היה לו נגיד שבע שנים לשלם. היום הוא פורש בגיל 42 ויש לו 15 שנה לשלם קו"צ, זה אירוע ענק. אז זה רגע שנייה מס הקופה הציבורית.

איפה זה פוגש אותנו היום? זה פוגש אותנו היום דווקא בתוך מלחמת חרבות ברזל, ביחס לתחרות מאוד מאוד גדולה בכוחות הביטחון המקבילים ובתעשיות הביטחוניות. תבינו שהייצור העצמי כחול לבן שמדינת ישראל תלויה בו. הייצור העצמי שמדינת ישראל תלויה מחייבת את שלושת המפעלים הגדולים שלנו הם מבוססים על אזרחים עובדי צה"ל. זה המספנה, זה מש"ה, בעצם כל מי שמייצר את הרק"מ, הטנקים, האיתנים, כל הכלים הכבדים של היבשה ו-י.א.א. זה בעצם שיקום כלי הטיס. מחייב אותם לגייס הרבה יותר אנשים, להביא אנשים כדי שנוכל לייצר ולתקן חלפים בקצב ייצור מאוד מאוד המוני.

על כמה אלפי אנשים מדובר?

זו התחרות. אנחנו מדברים היום בצה"ל על כ-8,000 אזרחים עובדי צה"ל. הם פרושים לאורך כל מדינת ישראל על 300 או למעלה מ-300 עיסוקים. במצגת אתה יכול לראות גם את העיסוקים שיש. אנחנו מדברים על אחזקה ולוגיסטיקה, שזה כל המסגרים, רתכים, רפדים, כל הדבר הזה. אנחנו מדברים על מקצועות הסייבר. באמ"ן אם תראה במצגת אתה תראה שיש לנו הרבה מאוד עובדי מודיעין שם. הם חלק מקהילה מאוד גדולה.

הם פשוט חוזרים מהאזרחות לאזרחים עובדי צה"ל.

בדיוק. עכשיו מה קרה לאורך השנים? מודל הקבע שמחייב אותנו לשחרר אנשים בגילאים מסוימים, יוצאים מצה"ל. אנחנו צריכים עדיין את הידע הזה. כדי לשמר את הידע הזה בתוך צה"ל, כי זה מקצועות ייחודיים, אני לא יכולה לצאת ולגייס כרסן באוניברסיטה. אני לא יכולה לגייס איש סייבר מהאוניברסיטה. אני כדי לשמר את כוח האדם הזה בצה"ל, אנחנו, חייבים רגע לראות איך אנחנו משמרים אותם במערכת. ואזרח עובד צה"ל זה אחד הפתרונות המובילים שלנו לאירוע הזה.

אתם מחייבים אדם לעזוב בשירות הקבע באמצע החיים?

כן.

אולי תתחילו לחשוב שזה לא חכם?

זו כבר שאלה באמת גדולה שאנחנו אומרים לאוצר. אם אתם חושבים, אז תחשבו. ובאמת היום יש מחשבות מהסוג הזה. על פנסיות גישור.

אם אדם רוצה לפרוש, אני מבין. אבל אדם שרוצה לעבוד ומפרישים אותו באמצע החיים בגלל שהוא הגיע לאיזה גיל? אפילו בגיל זקנה כבר היום אנחנו הרבה יותר נדיבים.

זה דיון מאוד מורכב.

עו"ד מאיר אסף. בגלל זה הפתרון הוא אזרחים עובדי צה"ל. סליחה שאני מתערב, אני כמובן מבקש את הרשות להתערב ולומר שאדוני, מה שאתה אומר הוא מדויק. בגלל זה אזרחים עובדי צה"ל שהם עובדים עד גיל פרישה זה חלק מהפתרון. אבל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו קופה ציבורית נועד לשמר את היד מצד אחד ומצד שני לפתור כשל שוק שיש כרגע בחוק הקיים שגורם לנו להתחרות מול תעשיות ביטחוניות כחול לבן שהרגליים והידיים של צה"ל קשורות. הם לא יכולים להציע כלום.

צה"ל מתחרה עם תעשיות ביטחוניות?

על כוח האדם, כן. משלם יותר בגלל שהחוק הזה קיים.

וצה"ל מכשיר את האנשים האלה ואז הוא לא יכול להתחרות עליהם כי הוא מוגבל בשכר הציבורי, כי אי אפשר.

אמרתי את זה חומר למחשבה. כי אני מניח שיש אנשים חכמים במשרד הביטחון שכבר לא חיים בשנות ה-50 ומבינים שאם אדם מוכשר עובד במקום לא חייבים להגיד לו תצא החוצה, בגלל שאתה בגיל 47?

42.

42. אני הייתי ילד בן 42. טוב, הלאה.

זה כבר אירוע של מודל הקבע שבאמת אחרי הרבה מאוד שנים הגיעו לאיזה שהן הבנות והסכמות שבו גם האוצר מחייב את צה"ל להפריש אנשים בגילאים ממוצעים גם לקצינים וגם לנגדים. ולכן בהחלט זו אחת הסוגיות היותר בוערות אצלנו. אגב, היה על זה הרבה מאוד שיח והרבה מאוד דיונים. אבל אנחנו עכשיו קיבלנו איזה שהוא מצב נתון שבו מודל הקבע נחתם וסוכם ואושר. ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו באופן המיטבי ביותר משמרים את הידע בצה"ל ומאפשרים לאנשים להמשיך. עכשיו, גם אם בן אדם לא ישלם קופה ציבורית הוא ישלם יותר מס והוא כמובן צה"ל ישלם.

כי הכנסתו תגדל. כי היום המס שהוא משלם למשל, מס הכנסה, לא מתחשב בקופה הציבורית. אז באופן קצת, נקרא לזה, זה קצת אפילו מסביר את הנושא, כי מחר בבוקר השכר שלו יהיה שכר נתון. המס שלו יתחשב בכל השכר. צה"ל כמעסיק ישלם מהשכר כנדרש ועל כן גם התחרות של הכוח אדם תהיה מספיק הוגנת. מחר בבוקר אם הוא לא רוצה להגיע לצה"ל אין בעיה. אבל היום יש ממש אנומליה מובנית בתוך מודל ההעסקה. ואת זה אנחנו רצינו באמת לראות איך אפשר לפרק. לנוכח האתגרים שיש לנו היום, צריך לומר, זה לא איזה נושא חדש אבל הוא מאוד מאוד מתעצם פה.

צריך לומר, 50% מהע"צים שלנו הם מערך יצרני. אין כמעט בתי ספר מקצועיים במדינת ישראל. צה"ל הוא זה שמכשיר אותם. צה"ל הוא זה שבונה אותם. ואז מה שקורה אחרי שנה-שנה וחצי פשוט עוזבים אותנו והולכים גם לחברות פרטיות וגם לארגונים מקבילים.

התחלקת לסקור את המקצועות. לא הכול זה הייטק ומטוסים.

(הצגת מצגת)

נכון. אם תסתכלו אפילו במצגת יש פה ממש פילוח של מגוון רב של מקצועות. אנחנו מדברים על למעלה מ-300 מקצועות. אנחנו מדברים על מקצועות האחזקה, אפשר לראות את זה בגרף השני. מקצועות האחזקה, מקצועות הלוגיסטיקה, מהנדסים, מדריכי טיסה, ביקורת, מחשבים, מערכות מידע, תכנות, סייבר ומקצועות המודיעין. משאבי אנוש, רפואה. יש לנו הרבה מאוד מקצועות של רופאים ופרא רפואי. תקציבים וכלכלה ותקשורת.

זה בעצם מאוד מגוון. כשמסתכלים על הגופים שיש להם הכי הרבה אזרחים עובדי צה"ל וגם זה מופיע לכם במצגת רואים את זרוע היבשה, שזו המסה העיקרית שלנו ואגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. ורואים את חיל האוויר, חיל הים ואמ"ן. אנחנו מדברים על כל היתר שהם באמת בשוליים, אבל כל הזרועות האלה שציינתי כרגע, ארבעת הזרועות הגדולות בצה"ל הן אלה שבונות את הכוח, מייצרות את הרציפות המבצעית ועוסקות כל היום בכשירות של צה"ל ובניין הכוח. לכן זה האירוע הגדול שלנו.

באיזה סכומים אתם מדברים?

הקופה הציבורית בממוצע מדברת על 1,500 שקלים לחודש. זה כמובן ממוצע.

על איזה שכר? מה השכר שהוא מקבל העובד הזה?

השכר הוא לא שכר קבוע. איך זה מחושב אתה רוצה לדעת?

כן.

אם אתה תראה, יש לך באחד השקפים עשינו ממש אילוסטרציה. הקצבה פלוס השכר הפנסיוני, פחות הקובעת ערב הפרישה שווה הפרש השכר. על הפרש השכר הזה תחושב הקו"צ, הקופה הציבורית. איך היא תחושב? או שליש מהקצבה או שליש מהפרש השכר.

אני רק רוצה להשיב לשאלה של אדוני באיזה שכר מדובר. מדובר בשכר שהוא בטבלאות שכר שמקובלות במגזר הציבורי בהתאם להסכמים קיבוציים שנחתמים בין ארגון עובדים.

מספרים יש לך?

זה 300 מקצועות, אז לכל אחד יש מספרים.

תגידי בבקשה את המספרים. מה זה שכר פנסיוני חדש?

השכר שלו כע"ץ. השכר שלו כאזרח עובד צה"ל, נגיד אם הוא 15,000 שקלים.

עובד, לא פנסיה. זה הפנסיה שלו?

הקצבה זה הפנסיה.

הקצבה זה 9,000.

בדיוק. השכר שלו כאזרח עובד צה"ל הוא 15,000 שקלים. והקובעת ערב הפרישה הייתה 18.

אז ההפרש הוא 6,000.

בדיוק. עכשיו איך יחושב הקו"ץ?

מזה מה הוא משלם?

הנמוך מבין או שליש מהקצבה או מהפרש השכר. אז פה במקרה הזה הפרש השכר יצא 2,000. צריך לומר, הממוצע בצה"ל הוא בערך 1,500 שקלים בחודש. שזה משמעותי. יש לנו גם יותר, יש לנו גם פחות. אבל נגיד יש לנו הרבה מאוד אנשים שאומרים תראו, בסוף 1,500 שקלים בחודש זה אירוע שמצטבר. אני לא רוצה להגיע, אני מאוד רוצה להיות ואני מאוד רוצה להיות חלק מהמערכת. ואנחנו לא מדברים עם אנשים בשכר, אנחנו מדברים עם אנשים בשליחות וגאווה ורגע חלק ממערכת.

כשתסיימי היועצת המשפטית תדבר.

בסוף בסוף אנחנו מדברים על כמה דברים: אחד, איבוד ידע משמעותי למערכת והצורך שלנו בלשמר, אחד הפתרונות המרכזיים שלנו זה אזרחים עובדי צה"ל. צריך לומר שהיום חלק מהאנשים מוצאים פתרונות דרך יעוצים או דרך חלק מחברות שנותנות יעוץ. וצה"ל משלם הרבה יותר ולא בטוח שזה אפקטיבי. לפעמים אנחנו משלמים יותר ומקבלים פחות.

משלמים הפוך. כי אם הוא נותן חשבונית ועובד, אז הוא צריך לעבוד. אם הוא במערכת אז הוא יכול גם לישון.

זו גם דרך להסתכל.

לפי מה שהניכוי מתבצע עד הגיעו של העובד לגיל 57.

נכון. בגיל 57 הוא מפסיק לשלם קופה ציבורית. זה על פי החוק.

גם אם הוא ממשיך.

גם אם הוא ממשיך. והדבר המרכזי שאני רוצה להגיד רגע בשורה תחתונה, במיוחד נוכח אתגרי העת הזו, תאפשרו לנו להמשיך ולקלוט אנשים ולחזק את צה"ל אל מול האתגרים הניצבים מולו. זהו, עד פה.

תודה רבה.

אני רוצה לתת את המסגרת, רק את הרקע. אני רוצה לדבר על שלושה שינויים שנעשו פה בחקיקה. החקיקה המקורית דיברה על כך שכל מי שפרש משירות הקבע וגם במקביל משירות במדינה ואחרי זה עבר לעבוד בקופה ציבורית במקום שבו המדינה משתתפת בשכר או השכר משולם על ידי המדינה, אז באמת מפחיתים לו הפחתה מהקצבה. זה מה שהיה, זה חל על כולם בזמנו.

הפחתה מקצבת הפנסיה.

הפחתה מהקצבה הפנסיונית. כמובן את השכר הוא מקבל במלואו. אבל את ההפחתה מהקצבה, ככל שהקצבה יחד עם המשכורת עולות מעל המשכורת שהייתה לו בזמנו.

לאחר מכן יצרו חריג לגבי התעשיות הביטחוניות. אמרו ככה אנשי קבע אם ירצו תעשיות ביטחוניות לא ראוי שהם יצטרכו לשלם או להפסיד חלק מהקצבה שלהם.

התעשיות הביטחוניות הפרטיות, לא צה"ל.

הפרטיות, נכון.

ממשלתיות.

לא ממשלתיות.

הן היו ממשלתיות. שהן קופה ציבורית במובן הזה שמשולם להם השכר.

לאחר מכן נעשה תיקון שהיה יותר רוחבי והוא אמר אנחנו בעצם מבטלים את הסדר הקופה הציבורית באופן כללי אנחנו מבטלים. אנחנו משאירים אותו רק על קבוצה מאוד מסוימת. אנחנו משאירים אותו על מי שחזר בשירות המדינה, על מישהו שחזר לאותו משרד. עזב משרד מסוים, עזב את המשטרה וחוזר לשירות. זה לגביו.

בצבא אנחנו מכשירים את ההסדר של הקופה הציבורית. ההסדר של קופה ציבורית הכוונה להפחתה בקצבה. משאירים אותו לשתי קבוצות: מי שפרש ואחרי זה חזר לשירות הקבע או שהוא עבר להיות אזרח עובד צה"ל. זאת אומרת היום זה קבוצה קטנה של גורמים שרק עליהם חלה הקופה הציבורית.

אני רוצה לדבר על הגילאים. הגילאים היה דווקא מהלך שדיבר על הגדלה של הגילאים. אחרי זה היה מהלך שדיבר על החזרת הגילאים לגילאים יותר צעירים. וההסדר הזה, מודל הקבע הוא בעצם מחייב, מאפשר לשחרר אנשים בגיל צעיר מהמערכת רק אם עדיין עומדים בגיל ממוצע גבוה. זאת אומרת דווקא ההסדר להבנתי נועד להשאיר אנשים במערכת. ההסדר לא נועד לזרוק אנשים החוצה בגיל צעיר. כי בעצם צריך להגיע, לפי התוספת הרביעית לחוק, צריך להגיע בסוף לגיל ממוצע של 53 לפורשים.

רק הנגדים, לא הקצינים.

לנגדים, כן. אבל הנגדים, הגיל שלהם, הגיל שמאפשר לפטר אותם ולזכות אותם בקצבה הוא גיל יחסית מבוגר. הוא 47. אלא אם כן יש נסיבות שבהם עומדים במודל הקבע. זאת אומרת כשאת אומרת שמחייבים לשחרר אנשים בגיל צעיר, זה משהו שהוא לא כל כך מסתדר לי.

זה המודל. יש פה הממונה, הוא יכול להתייחס. לגבי הקצינים אנחנו מחויבים לשחרר בגיל 42. אנחנו יכולים להאריך למישהו אם זה בא על חשבון מישהו אחר. לגבי נגדים, 53. עיקר הפער שלנו הוא עם הקצינים.

לנגדים יש גיל מקסימום ולא גיל מינימום, יש לציין. הם יכולים להישאר גם יותר.

לכן 42 הופך להיות פתאום עד גיל הפטור, 57 בקופה ציבורית, הופך להיות מאוד מאוד - - -

אבל זה לא הופך להיות פתאום. כי לקצינים היו קצינים לפחות לוחמים, 42 היה הגיל גם קודם. זאת אומרת זה כן היה גיל קבוע.

ללוחמים, נכון.

זאת אומרת הנושא הזה של "פתאום" הוא קצת.

לא, לא אמרתי פתאום על זה. אמרתי פתאום שבעבר כאשר גיל הפרישה היה גבוה יותר אז הייתה תקופה יחסית קצרה יותר לתשלום קופה ציבורית. כאשר מודל הקבע החל והאכיפה שלו החלה ביתר שאת וקצינים בגיל 42 חייבים לצאת, אז משך התקופה לתשלום קופה ציבורית, 15 שנה עד גיל הפטור ואז בא בן אדם ואומר אני יכול ללכת לעבוד במשטרה, בשב"כ, במוסד, בחברות פרטיות, בארגונים אחרים במשק. אין לי מה לעשות פה, כי אתם מטילים עליי מס on top המס שיש לי ביתר המקומות.

לכן לא רצינו לקבל פה מתנה כזו או אחרת, רק לייצר איזה שהיא תחרות שווה כדי לשמר את הידע שלעיתים הולך לאיבוד.

מאיר בן הרוש, אני יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל. יצאתי לפרישה מוקדמת ונבחרתי להיות יושב-ראש הארגון לפני שנתיים וארבעה חודשים.

זאת אומרת אתה לא עובד צה"ל.

הייתי 43 שנים עובד צה"ל.

חוק השיפוט הצבאי קובע שאסור לאדם לקרוא לאדם אחר לא לבצע עבודה ולכן באופן מסורתי יש מסורת שמי שנבחר ליושב-ראש ארגון עובדי צה"ל יוצא לפנסיה מוקדמת ומועסק על ידי ההסתדרות.

כאילו הסתדרות.

כי אסור לו לייצג אותם אם הוא אזרח עובד צה"ל.

הבנתי. כי צה"ל זה צבא ופה זה אזרחי.

אז אני אגיד, נמצא איתנו פה תת אלוף מהרן, היועץ הכספי לרמטכ"ל והיום הוא גם יושב-ראש הוועדה של משרד הביטחון והאוצר. ארצה לשמוע גם את דעתו.

אני רוצה לומר שבמשך 28 שנים, אני התחלתי עוד לטפל בזה כי הייתי יושב-ראש ועד עובדים והשר לביטחון פואד בן אליעזר, העלינו את הנושא הזה לממשלה מזמן, כמו שאמר חה"כ ידידי שלום. שהיום באמת הגענו למצב שהוא מאוד בעייתי. צריך להבין גם שעלות היא לא גדולה. גם בחשבון שעושים בצבא, התשלום הוא נע בין 8 ל-11 מיליון שקלים.

אבל איפה הבעיה המרכזית? כשאני רואה שמהנדסים שלי עוזבים. עזבו אותנו המון מהנדסים. עזבו אותנו אנשים שהייצור ביכולת שלהם לתת לצבא משמעות, כשאני מסתובב בכל יחידות צה"ל ואני נפגש עם כל אלופי צה"ל ואני מותר לי לדבר דווקא בצד שאני מסתכל עליו ולא כאיש צבא, שהוא לא יכול להביע את דעתו. אני אומר שיש לנו פגיעה קשה מאוד. האנשים האלה יוצאים סגני אלופים, אלופי משנה, שרוצים להישאר בצבא ולתרום. ולהביא את היכולות שלהם, את הידע שלהם. לאן הם הולכים? הם הולכים לחברות גם ממשלתיות וגם הולכים לביטחוניות כמו אלביט ותעשייה אווירית.

מה קורה בסוף? אם אני זקוק למישהו שאני רוצה שיישאר אז אני לוקח אותו בתור יועץ. אז משלמים לו 50,000-70,000 שקלים. אז אני שואל שאלה, למה אתם עושים את זה? הוא רוצה להיות עובד צה"ל, הוא רוצה להיות בתוך המערכת. הוא רוצה להיות חלק מהתהליך הזה שבאמת זה לא לבוא בבוקר וללכת.

אם הוא מרוויח 50,000-60,000 כיועץ חיצוני, וכמה אתם רוצים לשלם לו? נניח תורידו לו את ה-1,500.

לא, הוא לא מרוויח את הסכומים האלה.

אני שאלתי שאלה. כמה אתם נותנים לו?

תלוי אם הוא סגן אלוף, אלוף משנה, אם יש לו תואר. יש סימולציות שעושים במרכז תעסוקה כדי לקלוט עובד.

כמה הוא יקבל?

השכר הממוצע של עובד צה"ל, יושב פה גם הממונה, הוא בעשירונים התחתונים. אנחנו נעים בין 7,000 שקלים לעובד ייצור. זה יכול להגיע ל-25,000 שקלים לעובד בכיר.

כשאתה אומר לי שהוא מגיש חשבונית של 20,00-30,00 או 50,000 זה לא אותו בן אדם.

לא, הוא לא נשאר. הוא נותן רק ייעוץ של שעה-שעתיים. הוא יושב במשרד, בא שעתיים -שלוש, נותן שם ייעוץ והולך.

אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה?

כן, אותה אוכלוסייה.

סגן אלוף שיפרוש ויחזור להיות אזרח עובד צה"ל השכר שלו יכול להגיע לסביבות ה-20,000 שקלים. ואם הוא ילך למקום אחר אז השכר שלו יהיה לפחות כפול מזה.

תלוי בשעות שהוא עובד.

עוד עשרות אלפים יותר?

זה הרבה יותר. לכן גם הייחודיות. גם אם אתה לוקח, כמו שאמרה המפקדת, בסייבר, ואתה לוקח במודיעין. היום אנחנו נמצאים במצב מצוקה, ואני אומר את זה כאן לאורך כל השבעה חודשים, שעובדי צה"ל לפחות בחודשיים הראשונים כמעט לא היו בבית. נשים, ילדים, השאירו בבית ועבדו 24/7 מאותה שבת שהגיעו ליחידות צה"ל. והאנשים האלה יום ולילה. וכשאתה בא ואתה מגייס וגם נתונים שאתה תראה שמתוך כל האוכלוסייה הזאת כמעט 700 עובדים הלכו והתגייסו למילואים. בשאר המקומות הביטחוניים לא יכלו לתת מענה. למה? כי אנשים שלהם גם התגייסו למילואים. אז איך אתה רוצה לתת שירות? איך אתה רוצה לבוא לתפקד? איך אנחנו יכולים לבוא ולקחת את האנשים האלה עם הידע והניסיון ולא להשאיר אותם כעובדי צה"ל?

ואני אומר לך כבר 28 שנים אני אישית התחלתי עם זה והיום אני יושב-ראש הארגון. לקחתי על עצמי שחייבים על נושא של ביטחון המדינה זה בוער בליבי ואני אלחם בזה בכל הכוח כדי שבאמת לא יפגעו באנשים האלה. מדובר פה בין 1,500 ל-2,000 שקלים, שזה אולי 10 מיליון שקלים. גם כשהיינו אצל הרמטכ"ל, גם השר הביטחון, כולם תומכים בזה. זה לא משהו שאנחנו מובילים. אתה שומע ממשרד הביטחון, אתה שומע מהרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, מהמנכ"ל של משרד הביטחון. הם מבקשים לטפל בסוגייה הזאת כי בורחים ועוזבים אותנו אנשים בעלי ידע ובעלי יכולת שאנחנו מפסידים המון ביכולות של צה"ל.

אני רואה פה את הטבלה. תסלחי לי שאני לומד פה ליבה. אז ממוצע הגיל של הפורשים בגיל 57 זה 61. נכון? האנשים משלמים את המס הזה רק עד גיל 57, נכון?

אתה רואה בעצם נתונים של עובדים שמשלמים קופה ציבורית. אז יש לנו 237 פורשי קבע שלא משלמים קופה ציבורית כי הם בגיל 61. אבל יש לך 438 אנשים שהם בממוצע גיל 51, זה יכול להיות גם בני 45 וזה יכול להיות גם 54, כי זה הממוצע. זה יכול להיות אפילו קצת פחות מגיל 42.

מדובר פה ב-373 עובדים.

בדיוק. והם משלמים 1,491 בממוצע.

זה הציבור שעליו דנים.

זה הציבור. עכשיו, צריך לומר, אני רוצה להתייחס, כי אני רואה שעניין אותך מאוד נושא היועצים. תכף אני רוצה להגיד על זה מילה. אבל האירוע של הקופה הציבורית זה לא רק על מי זה חל, זה על זה שאנשים לא רוצים להגיע כי הם משלמים קופה ציבורית.

כן, ברור, ברור.

לכן צריך להסתכל על הפוטנציאל.

מה הטבלה התחתונה?

הטבלה התחתונה היא כאילו מפרקת יותר דק את הגילאים. כי חשבנו שאולי תשאלו כמה יש בין גיל 42 ל-47, אז יש 81 אנשים. אתה גם רואה את התשלום הממוצע.

זאת אומרת זה לא ציבור גדול.

לא.

הם לא רוצים לבוא.

לא, אני מדבר על מספר הפורשים. מספר הפורשים זה 81?

מספר הפורשים מקבע שמשלמים קופה ציבורית.

שחוזרים.

מה שיש לנו היום.

אלה שבכל זאת מסכימים.

בסך הכול מדובר ב-675 אנשים.

שעובדים היום כאזרחים עובדי צה"ל.

ומשלמים קופה ציבורית.

זה אומר שהפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול מזה, שפשוט לא באו.

לגבי יועצים אני אשלים לך. יש בצה"ל שני סוגי העסקה ליועצים. זו ועדה שמתנהלת על ידי משרד הביטחון שהוא הרגולטור שלנו. אפשר או להעסיק יועץ דרך שכר שעה. התעריף היום הוא בערך 202 שקלים. או דרך חוזה שנקרא אבני דרך ועל כל אבן דרך התעריף הוא 10,200 שקלים. היתרון שאם יש באמת פרויקט מהיר והוא זריז כזה, אתה לוקח יועץ, הוא עושה משהו פרוייקטלי ורץ.

החיסרון הוא שאפשר להעסיק יועץ רק לתקופה מסוימת. המנגנון שלו צריך ללכת ולרדת כדי שהוא לא יוכל כעובר קבוע. והוא תחום ל-150 שעות בחודש. בעוד שעובד צה"ל המשרה שלו היא 173 שעות בחודש. כך שלפעמים אנחנו יכולים לשלם שכר יותר גבוה לפחות שעות של העסקה.

זאת אומרת שכדאי יותר לצבא שיהיה שכיר.

בוודאי. כי אני גם יודעת לדרוש ממנו.

לא פרילנסר. אתם לא תפתרו פה ולא אנחנו נפתור פה את הבעיה, שבחברות אחרות הוא מקבל פי כמה וכמה, בכל התחומים.

נכון. צה"ל לא יודע ולא מתכנן לשלם את העשירונים הגבוהים. אנחנו לא מדברים על שכר, אנחנו בשליחות וגאווה וחלק מארגון שהוא הרבה יותר גדול. אבל יש פה אנומליה שהיא בבסיס.

מה שאמרתי קודם לגבי העיקרון, לגבי אנשים שלא צריך לפטר אותם בגיל מסוים אלא לאפשר להם לעבוד, אני מבין שיש הבדל גדול בין עבודות שטח, שזה צריך בחור צעיר ונמרץ ולא חטיארים כמונו שיבואו לשטח. לבין עבודה משרדית, עבודה תעשייתית. עבודה במפעל מסודר, שאדם יכול לעבוד עד גיל 60 ו-70. אני אומר שצריך לעשות את ההבדל בין אדם שאתה צריך אותו בשטח, אני לא רוצה שאדם בן 60 ילך לשטח. לבין אדם שהוא עובד במשרד או עובד בהייטק או בכל מיני מקומות, הקוגניטיביות גם בגיל 60 ו-70.

אם מישהו יועץ משפטי.

מה שעושים באופן חד משמעי מי שהגיע לגיל הזה חייב לעזוב – זה לא חכם. לפחות לגבי המקצועות שאינם קרביים, שאינם בשטח.

אני ממש רציתי להישאר בגיל 42 בצה"ל ולא אפשרו לי, ועבדתי במשרד. אז אתה מאוד צודק, אבל זה מודל הקבע.

לא רק שאדוני צודק, זה גם גורם לאובדן ידע. אותם אנשים שהולכים, הזמן של ההכשרה - - -

אין חכם כבעל הניסיון. פעם היה נשיא בארצות הברית שהיה בדיבייט, נדמה לי שזה היה רייגן. היה בדיבייט עם איזה בחור צעיר שבא לעמוד מולו.

מתמודד מולו. והוא אמר אני לא רוצה לנצל את נושא הגיל. והוא עקץ אותו. זה היה הרעיון. אני חושב היה מועמד מהרפובליקנים מאוד צעיר וחתיך. ולפני שההוא רצה להיכנס בו בגלל הגיל, אז רייגן הקדים אותו ואמר "זה לא נעים לי לנצל את היתרון שלי שאני מבוגר ממך".

את הניסיון שיש לנו ולכם אין, הצעירים. כך שהניסיון הוא מאוד חשוב.

שלום לכולם. עידן ליפינר מאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. ננס שנייה לעשות סדר גם בדברים שנאמרו וגם קצת ברציונל בסוף של הקופה הציבורית.

נגיד שהיום משרד האוצר בעצם מתנגד להצעה הזאת.

זה קצת לא נוח לשמוע את זה, כי הגענו להסכמה עם משרד האוצר.

אני לא מכיר אותה.

אז חבל שאתה לא מכיר את זה. וזה מפתיע אותי.

אני אסביר, עם עומר, היועץ. התקבלה הסכמה לתמוך בדבר הזה בטרומית. לכן זה מגיע לוועדה. כשהייתה אמירה, וחה"כ דנינו כמובן צודק, שאו שנקדם את זה כמכלול גדול יותר של הסדרת פנסיות או מאי אני חושב. ומאי הגיע ולכן הדבר הזה מגיע לוועדה. וגם נאמר בסיכום שלפני שנייה ושלישית זה צריך לחזור כמובן לוועדת השרים כדי לאשר.

זאת אומרת שאתם לא מתנגדים שנעביר את זה לקריאה ראשונה.

מה שתואר פה כרגע, רגע להרחיב את הפריזמה ולהרחיב את היריעה רגע, להסביר את הרקע לדבר הזה.

להסביר למה אתם מתנגדים לעניין עצמו. בואו נשמע.

למה הייתה התנגדות מקצועית.

אז בבקשה.

אני אנסה להסביר בכל מקרה. הסיפור של הקופה הציבורית לא מתחיל בקיזוז שדובר פה. הוא מתחיל עוד קצת קודם. הוא מתחיל בסיפור של הפריצה המוקדמת. כשפורשים, פורשים לצורך העניין מארגונים, אגב, לא רק מהצבא, גם משאר גופי הביטחון, מקבלים פנסיה מוקדמת מרגע הפרישה. הדבר הזה יצר מצב שבו אנשים פורשים לצורך העניין, פרשו מכל אחד מהארגונים. שנייה אחר כך בדלת מסתובבת חזרו לאותם הארגונים. וקיבלו למעשה, המשיכו לעשות את העבודה פחות או יותר, אותה עבודה ברוב המקרים, וקיבלו כפל. קיבלו גם את הפנסיה שלהם וקיבלו גם שכר. על אף שברור שזו לא הייתה המטרה של הפנסיה המוקדמת מרגע הפרישה.

הדבר הזה, כמו שתיארה גם היועצת המשפטית לוועדה, שונה לצורך העניין ב-2012 וצומצם. פעם זה היה אחד לכל המגזר הציבורי. אנשים באמת פרשו מכל אחד מהארגונים וזה קוזז, עם עברו לכל המגזר הציבורי. ונשארה בעצם רק האנומליה באמת הבסיסית ביותר של אנשים שממש עוזבים ארגון מסוים, משרד מסוים, יחידה מסוימת, לצורך העניין, בכל אחד מהארגונים, וחוזר ממש לאותה יחידה. לא עובר הזמן כמו שתואר, ממש פורש ביום אחד. יום למחרת ניצב - - -

- - - כעובד משרד הביטחון, לובש חליפה של משרד הביטחון ויושב לא מורידים לו.

יום למחרת ניצב באותו משרד, באותו תפקיד, באותו מקום, ומקבל שכר בנוסף בעצם לפנסיה. ובעצם מקבל את הכפל, גם את הפנסיה שהוא קיבל וגם את השכר. זה לא היה הרציונל כמובן בעת הפרישה המוקדמת והרציונל שהיה שם.

הקופה הציבורית באה לתקן את האנומליה הזאת. אגב, גם הסכומים שדיברו פה לא בצורה מלאה. בסוף אנחנו מדברים על מקסימום שליש מהקצבה שהוא מקבל. לא מקזזים את כל הקצבה. כמובן הוא ממשיך לקבל שכר, אגב, מכל אחד אחר שיגיע לאותה משרה. וממשיך לקבל את הקצבה. יקזזו לו בסך הכול מקסימום שליש. דובר פה במספרים, זה לא ב-20,000 ו-30,000 ו-40,000 שקלים הפערים שדיברו פה בין תעשיות אחרות וכו'. זה לא מה שמתקן לצורך העניין את העיוותים האלה. זה בא לתקן אנומליה בסיסית שאנשים לא צריכים לקבל כפל גם וגם.

מול זה לצורך העניין, אגב, מוסכם על פתרון גם מול צה"ל, שמוסכם גם על צה"ל. על מנגנונים ועל מודלי שכר אחרים שבעצם מודלי שכר ללא הפנסיה המוקדמת. אנשים שמתגייסים לצורך העניין לצבא יוכלו לקבל מודל אחר, לפרוש בפרישה מוקדמת, אבל לא לקבל את הפנסיה. ואפשר גם להעריך את זה לאותם אנשים. אבל לא יקבלו את הפנסיה. לכן ימשיכו לקבל שכר בלי אותו תגמול נוסף ובעצם לא יקבלו את הפנסיה. וזה בעצם המצב. זה בעצם הפתרון האמיתי והיעלמות העיוות הזה שקיים.

בנוסף לזה, חשוב להגיד, צה"ל יושב פה, הוא לא תיאר את זה קודם. בטר"ש שנחתם רק ממש לאחרונה עם צה"ל הוסכם לצורך העניין בהסכמה בין משרד האוצר לבין צה"ל שצה"ל לא יתנגד אפילו לאפשרות של הרחבת הדבר הזה ככל שזה יוסכם גם בארגונים נוספים.

הרחבת מה?

הרחבת הקופה הציבורית, הרחבת המנגנון.

אותם 1,500 שקלים?

לא, להרחיב את המנגנון לצורך העניין.

לעוד?

להחזיר שגם אם עובד צה"ל, אם משתחרר קבע השתחרר מהצבא ורוצה לעבוד בשירות המדינה אז להחזיר את המנגנון שהיה קיים בעבר. שגם אז יהיה את הקיזוז הזה.

אבל עידן, יש לי שאלה. משרד הביטחון הוא המעסיק שלי, נכון? למה אם הוא יוצא מקבע והולך להיות עובד משרד הביטחון הוא לא משלם ואם הוא אצלי אז הוא משלם. למה האפליה הזאת? אני שואל אותך שאלה. תסביר לי, המעסיק שלי זה משרד הביטחון. למה?

קודם כל, אני חושב בניגוד למה שנאמר פה, אני שמח שצה"ל יודע להכשיר אנשים איכותיים. אני שמח מאוד, אני חושב שאנחנו גם צריכים לשמוח שבסוף גם אנשים האלה הולכים לעבוד בתעשיות ביטחוניות ולתרום למדינת ישראל ולתעשייה ולמערכת הביטחון גם שם.

האנומליה הבלתי סבירה בעיניי, סליחה, לדעתי לפחות, שאדם עושה תפקיד מסוים, מסיים אותו, הוא לא מסיים אותו, אלא מגיע למחרת משתחרר מצה"ל, פורש מצה"ל. מגיע למחרת לאותו המשרד, הוא מקבל עכשיו גם את השכר שמקבל כל אחד אחר שמגיע לתפקיד הזה וגם את הפנסיה בנוסף – זה מצב בעיניי לא סביר. ולכן אנחנו המחוקק חוקק את החוק הזה במקור. ואגב, ב-2012 באמת אישר את האנומליה הזאת באותו המצב.

זה מה שדובר, לצורך העניין, בהרחבה. החזרה ל-2012 וצה"ל התחייב, הסכים, לא התנגד להרחבה הזאת. בעיניי זה קצת מוזר שצה"ל עכשיו בא ודורש אפילו לבטל או מדבר עכשיו בוועדה על לבטל את הדבר הזה.

אני רוצה רק לענות לעידן ידידי, כי אני הגעתי עם עמדת צה"ל. צה"ל לא חוזר בו ממה שהוא סיכם בטר"ש.

אני שמח. חשוב לי שזה יובהר בוועדה. על פני זה לא מספיק היה ברור בוועדה עד עכשיו.

צה"ל סיכום עם הממונים. ואם עכשיו יש הרחבה הוא יהיה ראשון בין שווים לקחת חלק מהמהלך הזה. אבל לפני שמרחיבים את זה ועושים את זה על כל האוכלוסיות אנחנו רוצים לתקן את העוול לאזרחים עובדי צה"ל.

ואז זה יתוקן לכולם.

עכשיו אני שואלת את עצמי במבחן ההיגיון הסביר, בסדר? הרי מחר בבוקר כל הדרישה של האוצר הייתה שמפורשי קבע יצאו החוצה ויבנו קריירה שנייה. ולצורך העניין יהיה אפשר לשלב אותם במעגל העבודה. מה ההיגיון אם יש תקנים פנויים של אזרחים עובדי צה"ל שאני אקח מישהו שהיה עד לפני כמה ימים בצה"ל, מכיר כבר את השפה, מכיר את האנשים, לא צריך להשקיע בו את כל תהליך החניכה, ואשלב אותו בתוך מנגנון שימור הידע. הרי הוא ישלם מס כמשכורת שנייה כדת וכדין. הוא יעשה את כל החובות שלו כפי שנדרש. הוא יהיה נתון לכל הכללים וההשגות. למה אני מחייבת אותו לצאת החוצה?

ואם הוא לא מגיע ובא מישהו אחר, אז אתה משלם עוד משרה מלאה. אז זה הגיוני?

נשמח להתייחס שנייה לשאלה הזאת.

אני רק מחזק בשאלתי הראשונה. למה כופים עליו לפרוש?

אז נשמח להתייחס לשאלה הזאת, משרד האוצר.

צריך לאפשר לו להישאר. נגמר. אז פתרת את הבעיה.

נשמח להתייחס לשאלה הזאת יושב-הראש.

בבקשה.

בדיוק גם לשאלה של הפרישה המוקדמת, שבעצם מכריחים את הפרט לפרוש בגיל יחסית מוקדם, בגיל עבודה בעצם לפני שהוא זכאי לפנסיה. ובאמת זה משהו שהפנסיה באה לגשר עליו.

אנחנו מסתכלים על זה בראייה כוללת, באמת לא רק בנקודה הזאת שאנחנו נפגשים בנושא הקופה הציבורית, אלא כמו שעידן הזכיר, זה נושא שאנחנו נדרשנו אליו גם בסיכום הרב שנתי של הטר"ש. זה נושא שאנחנו מתייחסים אליו בהקשר הזה. אגב, באמת כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, הנושא הזה פחות קיים אצל נגדים, יותר אצל קצינים הבעיה הזאת. כי נגדים יכולים להישאר איתנו גם לטווח המאוד ארוך. אצל קצינים יש פתרונות גם מקומיים. אני אגיד את זה בראייה יותר כוללת, יש את המודל תגמול מיוחד שאנחנו רוצים להציע לאנשים שבעצם מאפשר להישאר מעבר לגיל הפרישה.

אבל זה תוכניות לעתיד. חשוב להבין, זה לא קשור עכשיו לסוגייה הזאת. אז חבל להרחיב.

אני אבקש שתת אלוף מהרן.

שמי מהרן פרוזנפר, תת אלוף במילואים. לשעבר היועץ הכספי לרמטכ"ל וראש אגף תקציבים. יש לי גם קצת זיכרון ארגוני ואני אתחיל בזה. קודם כל, התיאור של האוצר הוא תיאור רחוק מהמציאות. אני אסביר במילה אחת ממש. אין שום משרת קבע שרוצה להמשיך ויכול. הרמטכ"ל מפטר את כל משרתי הקבע, מפטר.

לכן התיאור שיש משרת קבע שיוצא עם דלת מסתובבת ואחר כך מגיע מהדלת המסתובבת ויושב באותו מקום – עורבא פרח. אין דבר כזה. משרת הקבע לא מחליט אם לפרוש, הרמטכ"ל מפטר אותו. לא משרת הקבע מחליט אם לפרוש. לכן כל התיאור הזה של דלת מסתובבת הוא שטויות במיץ עגבניות. בואו נתחיל מזה.

זה לא סותר בכלל מה שאתה אומר ומה שהוא אמר.

שטויות במיץ עגבניות.

זה לא משנה את העובדה שהוא חוזר בדלת המסתובבת.

זה לא סותר. בסדר, אתה צודק והוא צודק.

הדבר השני, לפני 10 שנים או 12 שנים משרד האוצר החליט שקצינים לא צריכים לפרוש בגיל 42, הם צריכים לפרוש בגיל 55. היה דיון בממשלה. הצגנו את המשמעויות. כמובן התנגדנו, כי הסברנו מה זה עושה לצבא ומה זה עושה לעלות. אבל הממשלה החליטה לקבל את עמדת האוצר ולהעלות את גיל הפרישה ואכן גיל הפרישה עלה. והיועצת המשפטית צודקת לגמרי, היא תיארה את המצב.

אבל מה קרה אחרי זה? שלוש שנים אחרי זה הסתבר שזו הייתה טעות קשה. הצבא פחות אפקטיבי. והדבר הכי חמור – עולה פי שלוש יותר כסף. כולם נזעקו. תורידו חזרה את גיל הפרישה. אז הורידו את גיל הפרישה ל-42. בדיוק עכשיו הסיפור של קופה ציבורית. לוקחים אנשים שהצבא מכשיר אותם. עזבו צבא, המדינה מכשירה. לא מדבר על הצבא. המדינה מכשירה אותם, אנשים מוכשרים. צריך עכשיו לייצר טנקים, לטפל במטוסים, לטפל בזה. אומרים לא, אל תתנו להם. שיישבו בבית, עדיף, יותר טוב. למה? זה אותו כסף. מה זה משנה מי משלם אותו?

אוקיי, אנחנו ניגש להצבעה?

זה פשוט טמטום אחד גדול.

ברשותכם, יש עוד למישהו משהו חשוב להגיד או שאפשר לגשת להצבעה?

רק נקודה אחת לגבי העובדה שחוק קופה ציבורית מהווה קטליזטור להפרטה. לכן עוד יותר לא סביר שכדי לא לאבד ידע הצבא נאלץ להתקשר עם קבלנים חיצוניים במקום להשאיר את אותם עובדים במערכת.

והיום הצבא משלם על זה דווקא בתקופה הזאת של המלחמה, שעברנו את התקופה הזאת.

חשוב לנו לציין שכל דבר שנעשה - - -

את מאגף תקציבים, נכון?

כן.

משנת 2003 אגף תקציבים מנסה לסגור את מפעל המש"ה, זה המפעל שמייצר את הנמרים ואת המרכבות ואת הרק"מ. מי שיושב כאן לידי, יו"ר ארגון עובדי צה"ל וקודמיו נלחמו והצליחו להשאיר את מש"ה פתוחה. מה היינו יכולים לעשות בלי הנמרים היום? איך היינו יכולים להיכנס לעזה? אני רק רוצה לדעת אם זו עמדת אגף תקציבים, אני מכיר אותה לאורך השנים.

זה לא נושא שקשור לדיון פה.

אם אנחנו נקשיב רק לעמדה הזו, אני לא יודע איך הצבא יוכל להילחם.

אבל זה לא קשור לדיון של הקופה הציבורית. זה לא רלוונטי.

הוויכוח תם, הוויכוח הסתיים. עכשיו אנחנו ניגשים לעניין. היועצת המשפטית אומרת שאנחנו צריכים לשאול אתכם האם יש לזה עלות תקציבית.

בהתאם להערכות שקיבלנו מצה"ל אין לנו את כל נתוני הפרט בעצמנו. העלות התקציבית המוערכת היא כ-7 מיליון ש"ח בשנה. זה כמובן משתנה בהתאם לתמהיל העובדים.

7 מיליון.

7 מיליון. יש לציין שהעלינו את מספר הע"צים, אז העלות עלולה לעלות.

לשנה.

אני אדגיש רק עוד נקודה. מדובר פה וגם ההסכמה בוועדת השרים הייתה באמת על צה"ל. המנגנון הזה חל על גופים נוספים, גופי ביטחון אבל לא רק, ההצעה לא דיברה על זה.

לא, אבל היא לא חלה. היא חלה רק על עובדי צה"ל.

רק על אזרחים עובדי צבא. ודיברנו על זה שלקריאה ראשונה ושלישית אנחנו נשב, נשמע את מה שאתה מציע. זה מה שסיכמנו.

לכן היועצת המשפטית תקריא את הסעיף.

רגע, שנייה, נתייחס בשני משפטים למה שנאמר פה.

לא, זה לא כל כך חשוב לי.

טוב.

לדיון זה לא חשוב לי. זה דברים חשובים.

העלות התקציבית יכולה להיות הרבה יותר גדולה, כי המנגנון הזה כן קיים בגופים נוספים. מנגנון זהה שאומר שמי שפורש מאותם ארגונים אגב השירות ואגב אחרים, ולכן בוודאי לא נרצה להפלות בצורה הפוכה וברור שלאחר מכן גם השירות והשב"כ וגם גופים נוספים ידרשו את אותו החוק.

זה לא חל עליהם היום.

זה חל.

לא, לא, תקרא את החוק, זה לא חל.

זה חל עליהם בחוק שירות המדינה.

ואז כמה זה יעלה?

בוודאי שסדר גודל מעבר.

מעבר ל-7 מיליון כמובן.

אלה שני חוקים שונים.

אין צורך. היכולת של סומך זה גם לא להגיב. זה הרבה יותר גדול מאשר להגיד. תאמינו לי.

החשש שיש פה, חשש שהוא בא עכשיו שזה בעצם יורחב לארגונים אחרים שלמשל חל עליהם חוק שירות המדינה. השאלה אם זה אותם גופים. הרי שם מדובר לא באזרחים עובדי צה"ל. כאן מדברים רק על אזרחים עובדי צה"ל.

רק על אזרחים עובדי צבא.

אבל זה אותו סוג. כרגע שוטר שפורש ויש להם גם פרישה יחסית מוקדמת - - -

הטיעון הזה הוא לא נכון. תקראו את החוק ותגידו מה עמדתכם.

כשיגיע החוק הזה תדונו בו בנפרד. אי אפשר לדבר על חוק תיאורטי שאולי יגיע בעתיד. זה לא מקובל.

אני למדתי לקרוא. כתוב פה מס קופה ציבורית על אזרחים עובדי צה"ל.

סליחה יושב-הראש, יש חוק מקביל על שירות המדינה עם נוסח זהה לגבי פורשים משירות המדינה, מפורשים מגופי הביטחון.

קבוצה ריקה.

שב"ס, זה לא קבוצה ריקה.

קבוצה ריקה. גיל הפרישה הוא 53-54 במדינה, הוא לא 42.

זה לא קבוצה ריקה. לא בשב"כ ולא בשירות בתי הסוהר.

זו פשוט עמדה לא נכונה. קבוצה ריקה.

אני מניח שכולם יבואו, אבל זה לא מחייב. הוא מחייב רק לגבי אזרחים עובדי צה"ל.

בוודאי צריך לשים את הדעת לצורך העניין בוועדה כאן על זה שיש נוסח זהה לגבי גופים מקבילים עם אותו מנגנון.

בחוק שירות המדינה.

בחוק שירות המדינה גמלאות, בוודאי הדרישה תבוא בצורה זהה. אני לא חושב שהוועדה פה, אגב, תרצה להפלות.

אז אתה יודע מה? כשזה יגיע אני אבקש ממכם לא להפלות. בסדר? זה מדהים איך אתם עושים פליק פלאק בשנייה אחת.

העליתם אותנו ליד תעשייה אווירית. זה התיקון של האפליה.

מה שאתה אמרת הוא מאוד חשוב.

הנוסח של החוק זהה.

כי העניין של השוויון, המילה הכי שקרית במדינת ישראל זה שוויון. אין שוויון בשום דבר ושום עניין, בשום משרד, בשום מקום. אני יכול להוכיח את זה בכל דבר. לכן להגיד שהם יבואו וידרשו, אז יישבו חברי הכנסת ויגידו אם זה מוצדק או לא מוצדק. אתה לא יכול למנוע מאלה שנומקו פה למה זה חשוב לעשות את זה עם ה-1,500 שקלים האלה, במחילה, שוועדת הכנסת מתעסקת ב-1,500 שקלים ו-7 מיליון לאוצר. חשבתי שמדובר פה ב-70 מיליון. אז שיבואו וידונו.

במחילה, יושב-הראש, משפט אחד רק.

חה"כ התחייב שבין קריאה ראשונה לשנייה הוא יישב אתכם ויגיע אתכם להסכמות. אז בואו נעביר את זה עכשיו ואחר כך תביאו את כל ההשלכות ותבטיחו שלא יהיו בעיות עם זה.

אני מבינה אבל אדוני שכיוון שאתם אומרים שזה עולה על 6,795,000 שקלים. אבל עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעה אחרי מאי.

נכון. בקריאה ראשונה.

בקריאה טרומית.

וקריאה ראשונה.

יש הסכמה על קריאה ראשונה אמרת. למה אתה מסובב את הראש?

שנייה, אני רוצה להסתכל על הנוסח.

בסיכום הוועדה נאמר בקריאה טרומית. צריך לבדוק רגע מה נאמר לגבי הקריאה ראשונה.

לא, לא, קריאה ראשונה אנחנו נעביר. ובין שנייה לשלישית אנחנו נדון בהצעות שאתם רוצים להביא. ויש לכם גם את האופציה להגיע להסכמה עם משרד הביטחון ואנחנו לא נמשיך בחקיקה אם תגיעו.

עם משרד הביטחון אנחנו מסוכמים.

לא, אתה לא מסוכם.

לא, צריך להיות מסוכם גם איתנו.

אז שוב, בסיכום טר"ש הדבר הזה סוכם.

אבל הטר"ש לא קשור לזה. הטר"ש מדבר על כללי. דיברתם על הרחבה כללי, אתה צודק.

דיברנו על הרחבה של קופה ציבורית.

אבל דיברתם אם ירחיבו לגופים אחרים, זה בסדר, אין לנו התנגדות. ברגע שהרחיבו על כולם תרחיבו עלינו גם. אבל למה לפגוע באוכלוסייה הזאת?

הם לא יבקשו לייחד אותם.

אם אתה מבטל לא יהיה מה להרחיב. מה הכוונה להרחיב?

אז אתה רוצה להשאיר אותם? אז חברים, תהיו הוגנים וישרים. ותביעו את דעתם באופן חלק.

שיעבור בהצעה ראשונה ונדון בשנייה.

אתה יודע, זה מעייף כל הטריקים והסיבובים.

סתם למשוך זמן.

אני רק רוצה להבין את העניין הזה של עמדת הממשלה, כי זה משנה את הידוע אם זו הצעה שיש לה עלות תקציבית והממשלה מתנגדת אז נדרשים 50 חברי כנסת במליאה. כיוון שאנחנו מבינים פה שהממשלה בשלב הזה תומכת בקריאה ראשונה. אז נקרא אותה.

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – ביטול מס קופה ציבורית על אזרחים עובדי צה"ל), התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 33
1.
בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985, בסעיף 33(ב), המילים "או שהוא עובד בשירות צבא ההגנה לישראל" – יימחקו.

מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית נעה בן שבת? מי נגד?

הצבעה

ההצעה אושרה.

ההצעה אושרה והחוק יעבור לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.