פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת העבודה והרווחה
03/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 9:37

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן

אלי דלל
שלום דנינו

סרן במיל' עזרא היידו - ראש תחום מוגבלויות, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

יהודה מירון - יועץ חיצוני ליועמ"שש משרד הביטחון

שי יוסף - עו"ד, רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חלי גאי אלדר - עו"ד, ממונה חקיקה ומדיניות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חמדת קב - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעמה גורני לר - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות, תושב שדרות

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

נירית שלוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז לעיוור בישראל

זוהר הלוי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

זיו יפת - מנהלת רשת ההשפעה, ארגון לינק 20

שנל דונדיש - חברה צוות חירום וחוסן, ארגון לינק 20

אלה בן עמי - הבת של אוהד בן עמי שחטוף בעזה

קובי בן עמי - אחיו של אוהד בן עמי החטוף בעזה

גילי יוגב - אבא של סמל בעז מנשה יוגב ז"ל שנפל בקרב ב-7 באוקטובר

ורד אנסבכר - אחות של רס"ן יהודה כהן ז"ל, שנפל בצפון רצועת עזה במלחמת "חרבות ברזל"

אורי ויזל - אח של רס"ר במיל' אלקנה ויזל ז"ל שנפל בקרב ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

רינת דקל קינן - דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ו באייר, 3 ביוני 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום).

בראשית דבריי נישא תפילה לחזרתם המהירה של החטופים. אני שולחת מכאן תנחומים למשפחות השכולות. יהי רצון שהפצועים יחלימו במהרה והחיילים ישובו לביתם. אנחנו ניתן את רשות הדיבור לעו"ד נעה בן שבת. כן, להקריא, ותגידי גם מאיפה הפסקנו. הדיון האחרון היה במרץ, נכון?

כן, הדיון האחרון היה במרץ.

גילי יוגב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני גילי יוגב, אבא של בועז מנשה יוגב. בועז היה הבן הגדול שלי אחרי שתי בנות. בועז היה חייל. בשמחת תורה הוא היה במוצב נחל עוז כחלק מיחידת קומץ. הוא היה טכנאי מערכות הגנה, אחראים על הגדרות, על כל מערכות ההגנה בגדר. מוצב נחל עוז היה המוצב הקבוע שלו.

ביום שמחת תורה, בשבת, הם התעוררו לקול הפצמ"רים. רצו למיגונית. ושם הם שמעו שנכנסו מחבלים לתוך המוצב והמחבלים ידעו לאן הם הולכים. הם הלכו לחמ"ל, נכנסו, היו שם קרבות, למעלה מ-200 מחבלים. קרבות בכל מקום במוצב, לפחות שמונה קרבות שונים בתוך המוצב. היו גם טנקים, גם של חיילי גולני מכל הכיוונים. גם במיגונית של בעז היו עוד שלושה חיילי גולני שנפצעו והגיעו לשם. 14 חיילים היו במיגונית הזאת. בעז שמר בצד אחד ועוד חייל גולני שמר בצד אחר וניהלו קרב מול המחבלים. בקרב הזה זרקו להם רימונים, ירו להם מכל החורים שם של המיגונית. בסופו של דבר בעז קיבל כדור בראש ונהרג בתוך המיגונית.

אני פה בשם פורום הגבורה. פורום שמאגד למעלה מ-200 משפחות מכל קצווי הקשת הפוליטית. ואנחנו באנו להגיד בשם הגיבורים שלנו וגיבורים שלנו שנפלו, שעלו למעלה בשמיים והאור שלהם איתנו, להגיד שאנחנו רוצים את הניצחון עד הסוף. שמותם של היקירים שלנו, של הגיבורים שלנו לא יהיה לשווא. הגיבורים האלה נפלו בהגנת העם והארץ ואנחנו רוצים לבוא ולחזק את ממשלת ישראל, את הקבינט, את כנסת ישראל, להביא את הניצחון עד הסוף. בשם הגיבורים שלנו להביא את הניצחון עד הסוף.

הקבינט הכריז על שלוש מטרות עיקריות של המלחמה הזאת: אחד זה מיטוט החמאס. השני זה ניקוי כל אמצעי הלחימה מרצועת עזה והשלישי זה החזרת החטופים. אנחנו באמת רוצים לחזק את עם ישראל כדי להמשיך את הניצחון עד הסוף. זה לא ייגמר כנראה רק בעזה, אנחנו נצטרך להילחם גם בלבנון וגם ביהודה ושומרון. כי הנאצים האלה יוצאים וקמים עלינו והם רוצים לעשות את זה אולי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אנחנו חייבים לעשות את הניצחון הזה למען עם ישראל ולמען הגיבורים האלה שנפלו בשם כל ישראל. תודה רבה.

שלום, קוראים לי ורד אנסבכר, אני אחות של רב סרן יהודה כהן. יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי. מעל שש שנים היה בקבע. הקדיש את החיים שלו למען העם והמדינה. לחם ב-7 באוקטובר בקיבוץ נחל עוז. היה בין המשחררים של הקיבוץ ושבוע אחרי הכניסה הקרקעית נהרג בקרב קשה. גם במוות שלו הוא ושניים מחייליו גלעד ניצן ויהונדב לווינשטיין הצילו את כל פלוגת סיירת גבעתי שהסתערו קדימה על מחבלים שתכננו לפגוע בפלוגה. ובעצם הם נפצעו קשה ונהרגו די מהר, אבל מנעו אסון גדול הרבה יותר.

אני מצטרפת פה לבקשה. אני חייבת להגיד שבאמת גם אנחנו, כמו כולם, שמענו את הנאום של ביידן. שמענו את העסקה המאוד מאוד קשה שמציגים. ואני רוצה לבקש ככה ממקבלי ההחלטות שהם חושבים על העסקה, לחשוב מעבר לכל, לחשוב גם על ילדי שדרות, לחשוב על ילדי העוטף. לחשוב על תושבי הצפון. לחשוב על אלפי הנרצחים הבאים שחלילה עלולים להיות לנו. ולהבין שכל עוד אנחנו לא נמוטט את שלטון חמאס אנחנו לא, יהיה לנו אולי שקט עכשיו, אבל יהיה לנו הרבה רעש בעתיד.

הצבא בפנים, הצבא בתוך עזה, הצבא פועל בהרבה מרחבים שלא פעל הרבה זמן ובגלל זה יש עבודה מאוד מאוד גדולה שם. ואני לא יודעת מתי תהיה ההזדמנות הבאה. כל פעם בהיסטוריה מי שילך קצת אחורנית להיסטורית וכל פעם שהמדינה הכריזה שאנחנו נעשה בהמשך ובהמשך אנחנו נוכל להיכנס, בהמשך נוכל שוב ושוב לפגוע בהם, אף פעם ההמשך הזה לא הגיע.

יש לנו עכשיו הזדמנות שה-7 באוקטובר עוד יושב לכולם, יחסית, כן? אנחנו כבר, באתי מוועדת חוקה שעוסקים שם בחוק הכחשת ה-7 באוקטובר ואנחנו מבינים שבאמת כבר כיום יש בוודאי בעולם אנשים שהזעזוע הזה של מה שעם ישראל חווה לא יושב אצלם ולא צרוב אצלם כמו שזה צרוב אצלנו. ודאי למשפחות שחוות את זה יום יום. הן מבחינת משפחות החטופים, הן משפחות שכולות. ובכלל כל עם ישראל אני חושבת שאין מישהו שזה עבר לידו.

אני אומרת, אנחנו באמת דורשים לעמוד במטרות שהקבינט המדיני הציב בהתחלה. והמטרות האלה שהגדרנו, חשוב לי לציין, זה לא בשביל המתים. המתים כבר לצערי הרב לא יחזרו. המטרות הן בשביל החיים, בשביל מי שנמצא פה. אנחנו סבלנו מדחיינות לאומית הרבה שנים. שבענו מלראות את ההווה ולשכוח את העתיד. ואנחנו חייבים לדרוש שעזה לא תהווה לנו עוד איום. כל הסכם שלא נותן מענה לכל יעדי המלחמה משמעותו הפסד ולא ניצחון, שכמובן היעדים זה מיטוט חמאס, החזרת כל החטופים. שליטה של ישראל ברצועה. איך אנחנו יכולים לתת לאפשר לחמאס לבוא ולהשתקם? מה, הם פתאום שינו את עורם ויבואו וירצו כל כך להיטיב? וראינו לאן כל המשאיות של הסיוע ההומניטרי הולכות. ולא, הן לא הולכות לחטופים, הם הולכים לתדלק שוב ושוב את כל המחבלים.

אנחנו דורשים להגביר את הלחץ על האויב. אין לנו פשוט את הפריווילגיה. אין לנו את הפריווילגיה לא להשמיד את חמאס. אין לנו את הפריווילגיה להפקיר שוב את אזרחי הצפון. להפקיר שוב את אזרחי הדרום. אין לנו פריווילגיה לשלוח עוד פעם חיילים עוד כמה שנים לקרב ולהגיד להם תיכנסו, אבל מן הסתם לא תהיה הכרעה, כי אנחנו לא יודעים להכריע. עוד ועוד סבבים.

אני אגיד שאנחנו מוכנים להתמסר. עם ישראל מוכן להתמסר. יש פה חיילי מילואים שקורסים מהנטל, שבאמת יש פה נשות מילואים שקורסות. אני יכולה להגיד שבעלי כבר בפעם השלישית אמור אוטוטו להיכנס שוב לעזה. ואנחנו מוכנים, למרות שאנחנו מבינים את המשמעויות ואת מה שזה דורש. וגם חלילה, מבינים הכול. אנחנו מבינים לאן אנחנו נכנסים ואנחנו מבינים שאין לנו שום פריווילגיה להפסיק. אין. אנחנו יודעים שכל האויבים שלנו מסתכלים מכל הכיוונים, ואנחנו חייבים כרגע לנשום עמוק, כי זה דורש סבלנות וזה קשה להתאזר בסבלנות. דורש הרבה. אבל אנחנו דורשים להתאזר בסבלנות בשביל העתיד של כולנו פה, בשביל שנוכל לחיות פה בביטחון. זה אך ורק תלוי בנו. תודה רבה.

שלום לכולם. אני קובי בן עמי, אח של אוהד בן עמי שנחטף מקיבוץ בארי. זה אחי. ככה הוא נחטף לפני 241 יום. 241 יום של גיהינום. וכדי להמחיש לכם את זה אני אספר לכם שהתחלנו עם חולצה קצרה וחזרנו לחולצה קצרה. אני רוצה לשאול אתכם באיזה עולם אפשר לקבל מציאות כזאת? באיזה עולם אפשר לקבל מציאות שיש בשבי תינוקות, זקנים מעל גיל 80, נשים שאלוהים ישמור מה עובר עליהם, אני לא רוצה להגיד את זה בקול רם. חיילים שמתעללים בהם. ואני לא אמשיך.

241 יום שאמא שלי אישה בת 80, חולת דיאליזה, שלא זכתה לחבק את הבן שלה. שהיא אומרת לי שהיא לא חשבה לסיים את החיים שלה בצורה כזאת. 241 יום שהבנות של אחי, שאלה יושבת פה לידי, לא זוכות לחבק את אבא שלהן. 241 יום שרז אשתו של אחי, חזרה מהשבי אחרי 54 יום, דועכת מיום ליום. דועכת, לא יכולה להשתקם. כי אבא של הבנות שלה לא בבית.

יש עכשיו עסקה שהממשלה הניחה אותה, שביבי הניח אותה, שהקבינט הניח אותה. ערך חיי אדם הוא מעל הכול. מעל הכול לטעמי. במיוחד אזרחים שהופקרו במדינה שלהם. לכן אני קורא לכם חברי הכנסת לעשות כל מה שאתם יכולים כדי לעזור לעסקה הזאת לעבור. זו השעה שלכם, זו המחויבות שלכם לעזור לנו לסיים עם זה ולעשות כל מה שאפשר כדי שהעסקה הזאת תעבור ונוכל כולנו להתאחד עם היקירים שלנו. תודה רבה.

בוקר טוב, ברשות יושבת-ראש הוועדה וחברי הכנסת. קוראים לי אורי ויזל, אני בן 24, תושב היישוב אפרת שבגוש עציון. אני אח של רס"ר אלקנה ויזל שנהרג בעזה לפני ארבעה חודשים וחצי.

אני גם תושב העוטף לשעבר. אני גם חבר של איתן מור שחטוף בעזה כבר 241 יום. יש לי חברים רבים לצערי שנפצעו ונהרגו במלחמה הזאת. וגם חברים רבים שבוחרים לשרת במילואים יום יום כבר שמונה חודשים. חלקם בעזה, חלקם בצפון. "בתוך עמי אנוכי יושבת", אני מגיע מהשטח, אני חי את השטח. אני ב-7.10, בשמחת תורה, הייתי בעוטף עזה. חוויתי מקרוב את הזוועות. ברוך השם לא ראיתי את המוות ממש בעיניים, אבל התחושות היו מורגשות היטב.

אחי אלקנה, לפני שנהרג השאיר מכתב. לא באתי לדבר על כל המכתב הזה, כי לא באתי לדבר על אלקנה. אני באתי להיות פה של משפחות שכולות, של משפחות חטופים, של מילואימניקים, של הרבה אזרחים במדינה הזאת שרוצים ניצחון ורוצים ביטחון ורוצים לחיות פה חיים שלווים ושקטים. ואלקנה בתחילת המכתב שלו כותב "במקרה שנחטפתי לשבי החמאס אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ".

אתמול בבוקר שלחו באיזה קבוצת ווטסאפ של חדשות שאני נמצא בה סרטון מהצפון, של אוטובוס של תלמידים שמגיע לבתי הספר. ורגע לפני שהאוטובוס חונה יש אזעקת צבע אדום וכל התלמידים רצים החוצה בבהלה, בצרחות אימים, בפניקה מטורפת. זה לא סרטון מה-7.10, זה לא סרטון מהחודש הראשון של המלחמה. זה סרטון מאתמול. בסדר? ואני באתי לייצג פה חלק מאוד גדול בעם שלא מקובל עליו לחיות במדינת ישראל במציאות כזאת שילדים שמונה חודשים אחרי שמחת תורה עדיין חווים אזעקות. עדיין לא ישנים בלילה, עדיין מפחדים לחיות פה.

אח שלי שמעליי, שהוא תאום של אלקנה שנהרג, הוא תושב שדרות. ומתחילת המלחמה עד היום הם עברו לגור כרגע ביישוב עמק בית שאן בגלל שהם לא מסוגלים לחיות במציאות כזאת שיש אפילו 0.0 משהו אחוז שאולי יצטרכו להתעורר בלילה או לרוץ בצוהריים לממ"ד או מקלט. הוא לא יכול לסבול מציאות כזאת, הילדים שלו לא יכולים לסבול מציאות כזאת. כל כך הרבה משפחות וילדים אחרים בשדרות ובעוטף עזה ובגבול הצפון לא מסוגלים לסבול מציאות כזאת.

ומכאן אני קורא לכם חברי הכנסת, אנחנו בחרנו בכם לשרת אותנו במשכן הקדוש הזה. אני באמת חושב שזה מקום עם הרבה כוחות ועוצמות. ולי יש אמון מלא במערכות של המדינה, גם בחברי הכנסת וגם בחברי הממשלה. אבל יש לזה תנאי. שאתם תעשו את מה שצריך לעשות, את מה שנדרש מכם. עם שלם, כל אזרחי המדינה הזאת רוצים לחיות פה בביטחון. יש מחלוקות על עסקאות, על פה, על שם, על כל מיני דרכים. אבל יש דבר אחד במדינה שיש עליו מאה אחוז של קונצנזוס, כולנו רוצים לחיות. אף אחד פה לא רוצה למות. אנחנו רוצים לחיות פה בביטחון מלא, שזאת הארץ שלנו וכל אחד יכול להסתובב פה איפה שהוא רוצה, בלי חשש של טילים, בלי חשש של מחבלים, בלי חשש של אזעקות. וכמובן שלצד זה כולנו גם רוצים את החטופים בבית. והדרך היחידה להשיג את שתי המטרות האלה זה לא לעסקה וכן לניצחון מוחץ. להמשיך לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ. כך אחי אלקנה כתב, כך הוא מאמין. הוא פה של הרבה מאוד נופלים ופה של הרבה מאוד חיילים שברוך השם חיים ורוצים להמשיך לחיות. בשביל שזה יקרה אתם צריכים לעשות את העבודה המדינית שלכם כדי ללחוץ על הממשלה להעצים את הפעילות הצבאית כמה שיותר.

העסקאות הקודמות שהיו, ואת הדברים שאני אומר אני לא אומר בתור מדינאי, אני לא מדינאי, אני גם לא איש צבא. אני לא שירתי בצה"ל מסיבות רפואיות לצערי. לא חוויתי את הדברים האלה מקרוב. אבל ההיגיון הפשוט שלי שראה כמה עשרות חטופים חוזרים לפני כמה חודשים בעסקאות קודמות אומר אם בעסקאות האלה חזרו רק כמה עשרות חטופים ולא כולם, אז למה שבעסקה הנוכחית יחזרו כולם? ואני רוצה את כולם. לא אחד ולא שניים ולא שלושה. את כולם. הדרך היחידה היא ניצחון מוחץ, היא העצמת הפעילות הצבאית. היא דחייה על הסף של כל עסקה שיש בה קצה קצהו של השפלת הכבוד הלאומי והשפלת אזרחי מדינת ישראל. וזה גודל השעה שלכם. אם אתם תבינו את גודל השעה אזרחי ישראל יזכרו אתכם לטובה. ואם לא, כל חברי הכנסת וכל חברי המשכן הזה, לצערי הרב, אם אתם לא תבינו את גודל השעה אתם תיזכרו בצורה מאוד לא טובה אצל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה. יש עוד מישהו?

אני רינת דקל קינן, אני דודה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף ובעזה. יש כרגע עסקה, עסקת נתניהו על הפרק. ואנחנו פה מטעם הכאב, אנחנו לא פה מטעם אלופי צה"ל, מטעם גופים מדיניים פוליטיים. אנחנו פה מטעם הכאב. ומטעם הכאב לא תפקידנו להשיא עצות. לא תפקידנו לבוא ולהגיד תיכנסו, תילחמו, תכבדו, תנצחו. זה לא תפקידנו. תפקידנו פה לבוא ולהעביר את מסר הכאב. דיברת קודם על פריווילגיה? אין לנו פריווילגיה לא להחזיר את החטופים. אין לנו כזאת פריווילגיה. אנחנו צריכים דבר ראשון להחזיר את החטופים הביתה. מדינת ישראל קמה בשביל שלא יהיה יותר שואה, בשביל שלא יהיה יותר שיש עם יהודי שלא מגנים עליו. בשביל זה קמה מדינת ישראל. מדינת העם היהודי. ומה קורה עכשיו? אנחנו מפקירים יהודים.

אז אולי לא צריך מדינת ישראל יותר. כי אם מדינת ישראל לא עושה את מטרתה הבסיסית, בואו בבקשה תיקחו ותאמצו ותחכו את עסקת נתניהו. כי עסקת נתניהו תביא לנו אותם בחזרה הביתה. תודה.

תודה. יש עוד מישהו לפני שנתחיל בדיון? כן, חה"כ אלי דלל וחה"כ מאיר כהן, תרצו לדבר?

אנחנו מתפללים ביחד אתכם. אין דבר יותר חשוב מלהביא עכשיו את החטופים. אני תומך גדול במתווה הזה שהוצע ואני מקווה שהוא ילך אליו, זה הרגע. אנחנו יכולים לחסל את מי שאנחנו רוצים בבוא העת. עכשיו מיום ליום זה פחות ופחות. אנחנו חייבים. ואנחנו מציעים את זה ופונים לראש הממשלה, שיישמו את המתווה הזה, שכולם יחזרו הביתה. אין מדינה שבה אזרחים שלה נמקים במנהרות והיא ממשיכה כרגיל. למרות צוק העיתים ולמרות המלחמה. את החמאס נוכל לחסל מתי שנרצה. שיחזרו הביתה.

תודה. חה"כ דבי, רוצה עכשיו או בהמשך?

כן. פשוט התעכבתי כי הייתי בראיון והדגשתי את החשיבות לאשר את העסקה ולדאוג שכולם יבואו. ואני אדגיש שוב, אני תושבת שדרות. עצרו את המלחמה. יש לנו מספיק זמן להילחם, אין לנו רק חמאס על הראש, יש לנו מעבר. השיבו את החטופים עכשיו. אין להם זמן. הגיע הזמן שהמדינה הזו תתחיל לאושש את עצמה.

תודה. נעביר את רשות הדיבור לעו"ד נעה בן שבת. תגידי איפה עצרנו מהדיון הקודם.

קראנו עד סוף התוספת השנייה. נמשיך לקרוא מהתוספת השלישית את התיקונים ולאחר מכן יש לנו לאורך השבועות מאז תחילת הקריאה של התקנות האלה אז היו כל מיני תיקונים שהוצעו שצריך לעשות אותם במהלך התקנות.

אז את מקווה לסיים את זה היום? נספיק לעבור?

מה שנצליח, לפחות נמשיך ונתקדם בדברים המשמעותיים. התוספת השלישית מדברת על גורמים שיעבירו מידע לגבי הרשימות שיועברו אליהם על ידי משרד הרווחה. הם יציינו האם אדם הוא אדם שמתגורר בביתו. אם הוא אדם שמתגורר מחוץ לביתו ובו מתגורר במסגרת שדואגת לו אז הקדימות להגיע אליו היא אחרת. אתה רוצה אולי להסביר על זה, יהודה? על הרציונל?

רק בקצרה. יהודה מירון, מטעם משרד הביטחון. לאורך כל הפרויקט הזה אנחנו בעצם גם הגדרנו אוכלוסיית היעד שלו זה אנשים שגרים בביתם ולא אנשים שגרים בעצם במסגרות כאלה ואחרות שדואגים להם ביום יום וגם במצב חירום. לכן מה שנועה מתחילה כאן להקריא זה אותו חלק שיאפשר למשרד הרווחה לקבל מידע מגופים שונים בישראל, כי המידע הזה לא מרוכז, מי גר בבית ומי לא גר בבית. זה לא מידע שנמצא בידי מקור אחד. ולכן בעקבות עבודת מיפוי מי מחזיק איזה מידע, אז גופים שונים יעבירו מידע למשרד הרווחה ואז המשרד יוכל לדעת ברמת ודאות גבוהה יותר מי גר בבית, הוא נשאר במאגר ומי שלא הוא לא חלק מהמאגר הזה.

טור א
טור ב

מספר סידורי
הגורם
הנסיבה

(1)
הביטוח הלאומי
(א) הוא אדם המתגורר בביתו לרבות אם הוא זכאי לקצבת ניידות לפי הסכם הניידות, שמורה נהיגה שלו גר עימו בבית



(ב) הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים" אם מתקיימת בו אחת מהנסיבות שבפסקאות (1) עד (4):



(1) הוא שוהה במוסד בנסיבות כאמור בסעיף 307 לחוק הביטוח הלאומי;



(2) הוא מאושפז במוסד בריאות לתקופה של 90 ימים לפחות;



(3) הוא ילד נכה שמוחזק בתנאי פנימייה במוסד כאמור בתקנה 4(ב1) לתקנות ילד נכה;



(4) הוא נכה הנמצא במוסד לפי תקנה 6 לתקנות שירותים מיוחדים;



אז אלה ארבע הנסיבות שיצביעו על זה שאדם הוא מתגורר במגורים מוסדרים.



(ג) לא ידוע אם הוא אדם המתגורר בביתו או אם הוא מתגורר במגורים מוסדרים;

רק להבהרה, זה לא תנאים מצטברים, נכון? זה או או.

זה שלוש חלופות. כל אחת מהן היא חלופה. או שהוא מציין שהוא יודע שהוא מתגורר בביתו, או שהוא יודע שהוא מתגורר במגורים מוסדרים.

חלופות, בסדר.

(2)
משרד הבריאות
(א) הוא "אדם המתגורר בביתו" – אם לפי המידע שבידי משרד הבריאות הוא מתגורר בדיור מוגן.

שלום, עו"ד חמדת קב, ממשרד הבריאות. יש לי להעיר על זה. לנו אין את המידע שכתוב פה על מי שמתגורר בדיור מוגן. זה מוסדות של רישוי של הרווחה, לא של משרד הבריאות. המידע היחידי שיש לנו זה מידע שמעודכן לינואר 2022 ממאגר קורונה, שנועד לתכלית אחרת. לתכלית של הקורונה ואי אפשר להשתמש במאגר הזה לכל אימת שנחפוץ. זה מאגר שהוא הוקם לקורונה ולא מתעדכן מעת לעת. זאת אומרת אם יהיה רצון להשתמש במאגר הזה בכפוף לשימוש שלא למטרה שלשמה המאגר הוקם זה יהיה רק עד המידע שיש לנו עד 2022 וההסקה מהמאגר הזה בעינינו לא מדויקת בכלל בגלל שכתוב שם אם הוא התחסן בדיור מוגן זה לא מעיד בהכרח על מקום מגורים.

הם יכולים להמשיך לאסוף את המידע, כל המידע שהצטבר מהקורונה ולהמשיך לצבור אותו?

לא.

למה לא? אם קיבלתם אותו בקורונה?

זה מאגר שהוקם לצורך הקורונה. הוא הסתיים להתעדכן בינואר 2022. המידע שם מעודכן רק עד העת ההיא. ואם יבוקש מאתנו להעביר את המידע ההעברה תהיה חד פעמית.

אבל מבקשת יושבת-ראש הוועדה, אומרת תאספו את המידע.

לא, אין כזה, אנחנו לא אוספים מידע לקורונה, לא, לא, לא.

מה זאת אומרת אין כזה דבר? הם היה בקורונה.

לא, לא, יובהר כי מידע נאסף או על פי הסכמה או על פי מקור סמכות. ואין לנו מקור סמכות להמשיך לאסוף מידע על קורונה. ואנחנו לא נמשיך לאסוף מידע ללא מקור סמכות ובטח ובטח בלי או תקצוב.

מה שמוצע לקבוע לכם פה את מקור הסמכות. זה מה שמוצע.

נשמע קודם את יהודה. תתייחס למה שהיא מעלה.

מה שאני רוצה לומר, אכן כמו שחמדת ממשרד הבריאות ציינה, היה מאגר שתוחזק באינטנסיביות בתקופת הקורונה ותקופה מסוימת לאחריה. הסיכום שהגענו אתכם, חמדת, זה שתהיה העברה חד פעמית של המידע שיש באותו מאגר וזהו. אנחנו נשתמש בנתונים.

אם זו העברה חד פעמית של המידע עד ינואר 2022, שזה מה שיש במאגר, אנחנו נוכל להעבירו. רק אנחנו לא סוברים שיהיה לכם מה לעשות עם המידע הזה, בגלל שזה לא בהכרח מעיד זה שאדם התחסן בדיור מוגן זה לא אומר שהוא גר שם עד היום, כאשר מדובר על אוכלוסיית קשישים. אני חושבת שההתחקות אחרי אוכלוסייה שנמצאת במאגר הלא מעודכן הזה תביא ליותר נזק מאשר תועלת. אבל זה מה שיש לנו ומה שיש לנו אנחנו נשמח לתת.

אנחנו עשינו בדיקות מול מי שניהלו את המאגר במשרד הבריאות ולצורך הפרויקט שלנו, שיש חסר מאוד משמעותי בישראל של מיפוי מי גר בבית ומי לא גר בבית, למאגר הזה יש ערך משמעותי גם ועל אף שהוא הסתיים לפני תקופה מסוימת. לכן שימוש חד פעמי זה דבר שחשוב שמשרד הרווחה יקבל.

אז אנחנו מבקשים שזה יובהר בנוסח. יובהר בנוסח שזו העברה חד פעמית למאגר שמעודכן עד שנת 2022 בינואר. ושרק ואך מה שיש במשרד הבריאות שזה זה הוא יעביר.

ארגוני נכים רוצים להעיר פה הערה.

אולי נבהיר. יש בעמוד 46 יש הוראת סעיף קטן (ו) בסעיף התחילה, בהוראת המעבר, מבקשים שמידע לפי פרטי משנה א ו-ב, 4 ו-5 לפרט 2 בתוספת השלישית יועבר פעם אחת. אז אתא ומרת את רוצה לציין שמשרד הבריאות יעביר את המידע על סמך המידע שהוא צבר במאגר שלו?

את המאגר עד ינואר 2022 והעברה חד פעמית.

ינואר 2022, עד למועד שיש לכם את המידע, זה הכול.

נכון, זה המועד פשוט.

אסתר קרמר, חברת ועד מנהל בעמותת לשמ"ה. רציתי להגיד שבעיקרון למשרד הבריאות אמור להיות גם נתונים של אנשים שגרים בדיור מוגן בקהילה של מתמודדי נפש. זה אמור להיות משהו שנמצא אצל משרד הבריאות.

אבל זה מופיע בהמשך פה.

תכף נגיע לזה, אסתר.

מיד נגיע אליו. אנחנו עכשיו קראנו את פרט (1), אנחנו בפרט (2) שמסביר מה משרד הבריאות מוסר. וקראנו את פסקה (א) ופסקה (א) הוסבר לנו שזה צריך להתייחס לזה בסעיף התחילה בהעברה מתי זה חל. עכשיו פרט (ב).



(ב) הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים" – אם מתקיימת בו אחת מהנסיבות המפורטות בפסקאות (1) עד (5) להלן:

לא, דיור מוגן זה אומר שהוא גר בתוך הבית שלו.

אבל אם את תוכלי, אסתר, בבקשה, לחכות עוד שנייה.

יש את זה בהמשך.

לראות אם זה לא נמצא באחת הפסקאות שאנחנו מפרטים עכשיו.



(1) מאושפז במוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת העד, 1940, לאשפוז פסיכיאטרי, גריאטרי, פסיכוגריאטרי, סיעודי, שיקומי או של תשושי נפש, לתקופה של 90 ימים לפחות;



(2) מתגורר בהוסטל לפי פרט (ב)(1)(ה) עד (ח) לפי התוספת לחוק שיקום נכי נפש;



(3) מתגורר במסגרת טיפולית בחום בריאות הנפש, במימון משרד הבריאות, הכוללת מלונאות מלאה, לתקופה של 90 ימים לפחות;



(4) מתגורר בהוסטל לניצולי שואה;



(5) לפי המידע שבידי משרד הבריאות – הוא שוהה בבית אבות;



אלו המקרים שהוא ייחשב כמי שאינו מתגורר. ואת אומרת שיש אדם שהוא?

לא, אני רוצה שהוא כן מתגורר בביתו. אדם שהוא מקבל דיור מוגן בקהילה זו איזה שהיא פונקציה של משרד הבריאות שבן אדם מתמודד נפש גר בבית שלו ומקבל לתוך הבית שירותים ובעזרת השם עוד מעט זה יהיה גם ברווחה. אנשים שמתגוררים בבית שלהם ומקבלים שירותים לתוך הבית. אני רוצה שזה יהיה ברור שהאנשים האלה הם נקראים אנשים שמתגוררים לבדם והם לא נקראים אנשים שגרים במוסד. אני רוצה שזה יהיה ברור פה בתוך התקנה.

זה אנשים שמקבלים שירותי שיקום, אבל לא במסגרת.

היא רוצה לקבל, בגלל שהם מתגוררים בבית היא רוצה שייכתב שמשרד הבריאות יציין אותם כאנשים שגרים בביתם.

אני רק אבהיר שהסעיפים האלה לא נועדו להגדיר מי נכלל או מי לא. הם נועדו להגדיר מה משרד הבריאות יש לו ויכול להעביר. מה שיש לו הוא חפץ ויותר מחפץ להעביר. מה שאין לו הוא לא יכול להעביר. זאת אומרת אם יש ענייני הגדרות של איזה אוכלוסייה נכללת או לא, בשמחה. אבל זה לא הסעיף הזה.

אנחנו פשוט אומרים שבסעיף הזה יש חוק שיקום נכה נפש בקהילה. וסל שיקום מופעל בעצם מהכוח הזה. זאת אומרת שנכים שמקבלים סל שיקום לא אמורה להיות מניעה שהם יהיו במאגר הזה. מה גם שהם 140% ומעלה בנכות. לכן אנחנו מבקשים שהמאגר, קודם כל יש לנו סייג על הנושא של 22, מכיוון שהנושא של שנת 2022, מה שמשרד הבריאות אמרה, אנחנו פשוט אומרים שאנשים עברו דירה מאז. זאת אומרת, אין טיוב של נתונים. יש פה אנשים שייפלו בין הכיסאות. אנחנו לא רוצים. המטרה פה היא לקדם את העניינים ולא זה. אנחנו מבקשים ודורשים שהנכים שהם בקהילה, כמו שאמרה, במסגרת של סל שיקום, הם יהיו חלק המאגר ויש להם את הנתונים, כי הם יודעים מי מקבל ומי לא מקבל סל שיקום. יש ועדות סל שיקום. זאת אומרת את המידע יש, הם יצטרכו להעביר אותו.

אז רגע, בואו, אני רוצה, בואו נעשה רגע אליקו ואסתר, בואו נעשה שנייה סדר. המטרה של הסעיף, כולנו לפי הבנתי באותו מקום, באותו כיוון. אנחנו רוצים לנסות להגדיר מתוך מידע שנמצא בשכבה הממשלתית מי גר בבית ומי לא, ככל שנדע.

משרד הבריאות הפעיל מאגר בתקופת הקורונה, הוא יכול להביא לנו את מה שהיה עד אז, עד שהפסיקו. זה יעזור לנו מאוד. חלק שני לגבי מי שמקבל שירות במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אז נעה הקריאה כאן סעיף אחד שהמשרד יודע מי שהוא גר מה שנקרא מגורים מוסדרים, כלומר זה לא בבית, אז זו קבוצה אחת שנדע שהם לא בבית. וחמדת, אם נוכל לעשות לדיון הבא בדיקה מול רינת או מי שצריך, האם יש מידע לגבי הקבוצה הראשונה לתוספת חוק נכי נפש, האם המשרד יודע בוודאות שהם כן גרים בביתם. ואז נוכל להשלים אותם. כלומר, בחוק נכי נפש יש קבוצה שלמה של מסגרות דיור. חלק מהם, מה שנעה הקריאה, הם כאלה שאנחנו יודעים בוודאות שהם לא בביתם. נעשה בירור עם המשרד האם הוא יודע לגבי הקבוצה הראשונה שמופיעה בחוק שהם כן בביתם. ואז נוכל להוסיף אותם.

מה זאת אומרת הוא לא יודע? הוא משלם לעמותות.

אני רוצה שנייה לעשות סדר ולרדת לפרוטרוט. בסדר? אני כרגע, שוב אני חוזרת, משרד הבריאות יותר מחפץ להעביר את כל המידע שיש לו ושיכול לסייע למטרה. ואני חוזרת מה יש לו ומה אין לו. ומה שאין לו אנחנו לא נוכל לספק, כי אין לנו או כי אין לנו את המשאבים והאמצעים. ואם רוצים שהמשרד יתחיל לאסוף אז או שידאגו למקורות סמכות או שידאגו למקורות ומשאבים.

אבל רגע, זה מידע שיש לכם. אתם מנהלים את חוק שירום נכי נפש בקהילה ואתם יודעים איפה האנשים.

אז אני רוצה לפרט מה בדיוק יש לנו ומה אין לנו. אין לנו מאגר מאושפזים ארצי. יש לנו מאגר פסיכיאטרי ארצי ולכן פסיכוגריאטרי לא ברור מבחינתנו מה זה. מבחינת האבחנה והמידע שמבוקש להעביר. גריאטרי יש לנו מידע רק על מי שמאושפז על ידי משרד הבריאות, שזה 70% מהמאושפזים. כולל גם סיעודי. שיקומי אין לנו. יש למשל בתי חולים, בית החולים השיקומי הגדול בארץ הוא לא בבעלות משרד הבריאות למשל. אז אין לנו. אנחנו לא יכולים לתת מידע שאין לנו. אנחנו גם לא מממנים.

תשושי נפש – מי שאנחנו אכן מממנים יש לנו את המידע עליו, שזה 70%. ואם נעבור לסעיפים הבאים אז מי שמתגורר בהוסטל יש לנו את המידע, כי זה דרך חוק השיקום ואנחנו מממנים. כל המידע על קהילות אקולוגיות, משקמת, מגורים טיפוליים, אנחנו מממנים ויש לנו את המידע. הוסטלים לניצולי שואה, כנ"ל, יש לנו את המידע.

ואחרון חביב, בתי אבות, זה מסגרת של הרווחה ואין לנו את המידע.

לא, רגע, במסגרת בתי אבות נכנס לפרויקט של הקורונה, זה מול הדיור המוגן.

אז היינו הך, אותה תשובה לגבי הקורונה. המאגר קורונה שישנו עד ינואר 2022 זה המידע שיש. שוב, אם תחפצו לקחת ממנו. והערה אחרונה שיש לי בתחום הזה, ב-(ג) כתוב לא ידוע אם הוא אדם המתגורר בביתו או אם הוא מתגורר במגורים מוסדרים. לא ברורה לי ההגדרה השיעורית ואני אשמח להסבר. לא ברור לי איזה מידע שיעורי.

אני אסביר. רק בואו נעשה רגע קצר. חמדת, האם לכם במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה לגבי מה שמופיע בחוק לפי הוועדה יהיה שם בתוספת את חלק ב' שנקרא עוסק בתחום הדיור. ויש שם מסגרות 1(א) עד (ד), דיור עצמאי, דיור לווין, דיור מוגן, דיור מוגן מתוגבר. האם לגביהם אתם יודעים?

יהודה, זה יותר מזה. אני רוצה רגע לחדד את העניין של חוק שיקום. יש אנשים קבוצה של מעל 30,000 איש שמקבלים שירותי שיקום מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה. רבים מהם מוכרים בביטוח הלאומי, אבל יש שם כמה אלפים שלא מוכרים בביטוח הלאומי. וחלק מהרצון שלנו שגם הם ייכנסו. גם חלק מהאנשים האלה נמצאים במסגרת דיור שבאחריות משרד הבריאות שזה הוסטלים וחלקם מקבלים שירותי שיקום אחרים, חלק מזה זה שירותי הדיור, אבל יש גם אנשים שלא מקבלים שום שירות דיור. הם מוכרים בסל שיקום, מקבלים שירותי שיקום, מקבלים רק שירותי תעסוקה או חונכות או כל מיני שירותים אחרים. משרד הבריאות יודע עליהם כי הוא מממן.

אבל זאת לא השאלה, עדית. השאלה האם המשרד יודע אם הם גרים בביתם או לא. זה כל הסיפור.

אז אני אומרת, כל מי שמקבל שירות שיקום ולא נמצא בהוסטל הוא גר בביתו. אלא אם הוא גר ברחוב.

כדי שנחסוך את הזמן אני מציע שנחסוך את הזמן של הוועדה. בואו נעשה עם חמדת בדיקה לגבי התוספת שלכם לחוק שיקום נכי נפש בקהילה. האם אתם יודעים מי מתוכם גר בביתו או לא ולפי זה נחזור לוועדה.

בסדר גמור. כל המידע שהצגתי פה אפשר לדייק בנוסח.

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן. יש אנשים שנמצאים בדיור שנקרא קהילות תומכות. אלה אנשים שגרים בעצם בבית שלהם וצריכים להחליט האם זה נקרא גרים בביתם. כי זה קצת מורכב, כי הם יושבים על השמה של הוסטל, אבל הם בעצם גרים לבד בבית ורק הם מקבלים שירות מהבית המרכזי. צריך לדייק את זה. אני אשמח שזה יהיה חלק מהדיון שלנו.

אני שוב אחזור ואומר שהדיוק שלנו זה מה יש לנו. ומה שיש לנו נשמח להעביר. אם זה דיוק של האם הם מוגדרים ונכללים זה לא לפה. פה אנחנו עוסקים בהאם למשרד הבריאות יש את המידע ואך ורק המידע שיש לו הוא יעביר.

כי משרד הבריאות עושה את הוועדות ומחליט מה כל אחד יקבל. זה לא משרד הרווחה.

לא, אבל אסתר, זאת לא השאלה. השאלה היא, אנחנו עוסקים רק בנקודה אחת. האם במשרד, בסוף, במערכת המידע רשום שהוא גר בבית או לא.

כן, זה רשום. כי הם עושים את הוועדות.

בסדר, אז בואו נעשה בירור במקור ונבין. אם כן, בשמחה. אם לא, אז אין לנו מה להביא את המידע הזה.

עכשיו אני אשמח שנדון בהגדרה השיעורית ב-(ג).

אני אסביר. המטרה היא שכאשר הרשימה חוזרת ממשרד הבריאות אין מצב שמשרד הרווחה תוהה לגבי שדות ריקים אם המשרד לא הבין או שיש טעות. לכן הרעיון הוא שכלפי 100% מתעודות הזהות שתקבלו תסמנו משהו. מתגורר בבית או במגורים מוסדרים או שאתם לא יודעים. הכול בסדר. ואז אנחנו יודעים שאין מצב, ברמה הטכנולוגית של טעויות שאחר כך גורמות להרבה בזבוז זמן אם יש טעות. פשוט את סוגרת את הרשימה למאה אחוז. זה הכול.

זה אומר גם שאתם עושים הכול לפי המידע שבידיכם. אם לכם אין מושג, כי זה ב-30% שאתם לא יודעים עליו, אתם מסמנים שאתם לא יודעים.

לא יודעים. זה הכול. הכול בסדר. זה רק משהו טכני כדי שיודעים שיש חבילה סגורה ואין שאלה של טעות לכאן או לכאן.

אז אני אשמח שזה ידויק בנוסח.

זה מה שרשום.

כן.



(ג) לא ידוע אם הוא "אדם המתגורר בביתו" או הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים""

(3)
משרד הרווחה והביטחון החברתי, משרד החינוך
(א) הוא "אדם המתגורר בביתו";



(ב) הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים"



(ג) לא ידוע אם הוא מתגורר בביתו או אם הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים";

(4)
קופת חולים
הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים", אם הוא מאושפז בבית חולים ובכלל זה בבית חולים גריאטרי לתקופה של 90 ימים לפחות;

אני אשמח לציין לגבי קופת חולים, אמרתי את זה גם בדיון הקודם. אני פה מייצגת את עו"ד שרון עבר עדני שמייצגת את משרד הבריאות שאחראית על תחום בריאות הנפש. והשאלה העיקרית שהיא העלתה בדיונים הקודמים שחזור ושנו זה איפה קופות החולים. אנחנו כמשרד לא מייצגים את קופות החולים. והשאלה היא איפה הם? האם מישהו דיבר איתם?

דיברנו איתם. כחלק מההכנה נעשה איתם דיון גם על זה.

לא, כי הייתה רפורמה, בריאות הנפש וזה. אז הכסף לקחו, השאלה מה איתנו. מן הראוי להביא נציגים מקופות החולים.

הם הוזמנו גם כן.

(5)
משרד הבינוי והשיכון, משרד העלייה והקליטה
הוא "אדם המתגורר בביתו" – אם הוא מתגורר במקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים או בית גיל הזהב;

(6)
אגף השיקום
(א) הוא "אדם המתגורר בביתו";



(ב) הוא מתגורר ב-"מגורים מוסדרים" אם מתקיימת בו אחת מהנסיבות המפורטות בפסקאות (1) או (2) שלהלן:



(1) הוא מאושפז בבית חולים ובכלל זה בבית חולים גריאטרי לתקופה של 90 ימים לפחות.



(2) הוא שוהה במוסד שהוא מסגרת למגורים;

אפשר להעיר פה הערה קטנה? זה מאוד חשוב, כי יש אנשים שגרים בדיור ציבורי. זאת אומרת לא בהכרח במשהו כאילו, אולי זה כן ואני לא הצלחתי להבין. אם הוא מתגורר במקבץ דיור ציבורי לאו דווקא לקשישים. גם כבגיר, מעל 18 עד קשיש. זאת אומרת גם אותם להכליל. זאת אומרת הם נכללים ,להכליל את זה. זה קצת לקוני פה.

זאת אומרת אתה חוזר לעניין של משרד הבינוי והשיכון ומשרד העלייה והקליטה?

נכון. ב-5 יש אנשים מתמודדי נפש שהם זכאים לדיור הציבורי.

אני רוצה להסביר. עשינו לא מעט דיונים גם עם משרד השיכון והבינוי וגם על משרד הקליטה לגבי המידע שבידיהם. ומה שמתברר יש לא מעט מסגרות של דיור. חלק זה שהמשרד מממנים דיור ואז הם בכלל לא יודעים. ולגבי מסגרות שהם מפעילים בצורה כזו או אחרת, המידע המקום - - -

לא, לא, שהדיור הוא בנכסי המדינה. זה הכוונה שלי. בסדר? אני מדגיש את זה.

אליקו, תקשיבו, אין פה ויכוח בכלל כמו שאני מבין. אז מתוך כל הבירורים שערכנו ונערכו לא מעט דיונים, אין להם מידע למשרד השיכון ולא למשרד הקליטה למעט אותם מקצבי דיור.

זה לא נכון. הם מטעים אותך, יהודה. אני אומר לך חד וחלק מטעים אותך. הם לא נותנים זכאות לדיור ציבורי בלי לדעת את אחוזי הנכות ואיזה נכות ומה יש ואיזה חפירה בוועדות. אז לא מדויק. תחזור אליהם ובנושא הזה תהיה הסכמה להכניס את הדיור הציבורי, כי הוא חלק מהאנשים האלה שגרים ומנסים לקום על הרגליים שלהם. המדינה פה לא יכולה להתנער מהם בתקנה הזאת.

אליקו, אתה לא מקשיב.

אני מקשיב טוב מאוד.

לא. אז תקשיב שנייה בבקשה. הסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו הוא לא הקריטריון מי נכנס למאגר ומי לא. תקשיב עד הסוף. מטרת החלק הזה של הדיון הוא האם נדע האם אדם גר בתוך הבית שלו או לא גר בתוך הבית שלו.

כן. אבל אם אני זכאי לדיור ציבורי, אתה פה מחריג פה.

אין מידע. אנחנו לא מחריגים. אנחנו עושים ככל שיכולתנו. הקשב נא, אליקו, ככל יכולתנו לאסוף מידע.

יש מידע.

אז בוא נעשה את השיחה אחר כך, נבדוק עם משרד השיכון נברר. בסדר?

יש להם את המידע. מה זאת אומרת? הם לא יתנו לי מפתח של דירה בלי לדעת אם אני בכלל נכה. זה אחת מהזכאויות.

אליקו, מה שאתה מציע בעצם להפוך את משרד הבינוי והשיכון ומשרד העלייה והקליטה להיות הגורמים שמוסרים, יהיו גורמים מאתרים של אנשים עם מוגבלות.

חד וחלק, למה לא?

ואז אומר לך זה לשים, יש הרבה גורמים שבקצה נותנים הנחה גם בארנונה, גם הרשויות המקומיות נותנות הנחה בארנונה לאנשים.

ברשויות המקומיות נדון אחר כך. אבל אני מדבר על דיור ציבורי. אם אני נכנס לדיור ציבורי ויש לי מפתח מטעם נכסי המדינה, לא יכול להיות שהמדינה תגיד לי אין לי מאגר על זה.

נכון. אבל משרד הבינוי והשיכון הוא לא קובע בעצמו את דרגת - - -

אבל מי טען את זה? הטענה היא רק בהעברת המידע.

אליקו, יש לי הצעה. בוא נעשה, זה בירור עובדתי, זה לא בירור של עמדה.

נכון, זה לא עמדה. אין פה עמדה. זה עניין של עובדה.

אז בוא נשוחח אחר כך.

אין בעיה, סגור.

היינו באגף השיקום. במקום הוא שוהה במוסד נגיד שוהה במגורים מוסדרים. תכף נגיע להגדרה הזאת.



(ג) לא ידוע אם הוא אדם שמתגורר בביתו או אם הוא מתגורר במגורים מוסדרים.

(7)
המוקד לאזרחים ותיקים
הוא אדם המתגורר בביתו או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים או שלא ידוע אם הוא אדם המתגורר בביתו או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים.

(8)
הרשות לניצולי שואה
(א) האם הוא אדם המתגורר בביתו;



(ב) הוא אדם שמתגורר במגורים מוסדרים ובכלל זה אם הוא מוחזק במוסד כמשמעותו בסעיף 5 לחוק נכי רדיפות הנאצים;



(ג) לא ידוע אם הוא אדם המתגורר בביתו או מתגורר במגורים מוסדרים.

(9)
האפוטרופוס הכללי
הוא "אדם המתגורר בביתו" או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים או לא ידוע אם הוא "אדם המתגורר בביתו" או אם הוא מתגורר במגורים מוסדרים.




לגבי הגדרה מגורים מוסדרים שהעירה לנו עו"ד חמדת לגבי, היא אמרה שההגדרה לא ברורה, אז נוכל לראות את ההגדרה, היא חדשה, היא בעמוד 4. ההגדרה היא: מקום המיועד למגורים או לשהייה ממושכת לאדם עם מוגבלות, כגון מעון והוסטל ובלבד שבו דואגים לצרכים היומיומיים של הדיירים, וכן בית חולים;

בעצם האמירה שלך הייתה שזה לא מספיק. יש פה שני אלמנטים. האלמנו הוא שזה באמת למגורים באופן ממושך ושיש דאגה לצרכים היום יומיים. אז השאלה מה, איזה עוד אלמנט את חושבת שצריך לבטא פה בשביל להגיד שזה לא ביתו של האדם. שגם שם הוא מתגורר במגורים ממושכים, אבל שם הוא צריך לדאוג לעצמו, לצרכים היום יומיים.

ההערה הייתה על הסקה של סעיף (ג) שהסקתי שהכוונה לשיעורים. זאת אומרת, אני חושבת שאם רוצים להגיד שזה שיעורי אז לכתוב את זה בפירוש.

אני לא חושבת שרוצים להגיד שזה שיעורי, רוצים להגיד ככה: האם אנחנו יודעים שהוא נמצא במסגרת שדואגת לצרכים היום יומיים שלו. מסגרת מגורים שדואגת. אם כן, זה נחשב מגורים מוסדרים. אם לא, אז אנחנו כנראה אדם שהוא לא ידוע אם הוא שם, במסגרת כזו או שהוא בביתו. זה הלא ידוע.

מה זה מרכים יום יומיים? זה משהו קצת אמורפי.

צרכים יום יומיים זה כל מה שאדם צריך כדי להתנהל ביום יום שלו: אוכל, ביגוד, הוא צריך שיסיעו אותו, שיביאו אותו, יתנו לו טיפול רפואי.

ואם יש רק חלק - - -

אז לכן, מה זה רק?

אם נגיד נותנים לו חברת אוכל ולא שירותי כביסה. או רק שירותי כביסה.

אני אסביר, אסתר. ההנחה היא שמקום שדואגים לצרכי היום יום יש שך 24/7 מישהו שנמצא איתי.

אז אתה יכול לכתוב, יהודה, למה לא לכתוב מסגרת מגורים שיש בה צוות 24/7? תכתוב את הדבר הזה.

לא, אבל זה מחייב את הרשויות לעשות.

לא, זה לא מחייב.

לא, זה לא מחייב. זה התנאי, כדי שנדע שלא צריך לדאוג להם צריך שיהיה שם צוות 24/7. אז תכתוב את זה.

אני הייתי מוסיף גם את הדיור הציבורי, כי אם זה מוסדר, זה מוסדר.

לא, דיור ציבורי זה לא רלוונטי להם. כי אין שם צוות.

אני מבחינתנו צריכה לבדוק את זה.

אבל זה גם צרכים. הצורך בקורת גג היא צורך של פירמידת מאסלו.

מבחינת משרד הבריאות אני צריכה לבדוק את זה.

לבדוק את ההוספה של צוות 24/7?

לא, לא. לבדוק את ההגדרה באופן כללי, כיוון שאנחנו כמערכת מחשובית יכולים לספק רק מה שיש במערכות הקיימות ובמערכת הקיימת אנחנו יכולים להעביר מה שיש לנו. האם אנחנו יכולים להפיק מידע על מה שאין לנו, אני לא בטוחה ואני צריכה לבדוק את זה.

אבל אתם יכולים לדעת מה מהמסגרות שאתם מממנים יש שם צוות 24/7 ומה לא.

ממה שיש לנו אנחנו נשמח להעביר. להפיק ממה אין לנו, אני לא יודעת, צריך לברר.

אנחנו נעשה פה עוד בדיקה.

נחזור לתוספת הרביעית. תוספת הרביעית היא מידע לגבי עורף במצב חירום.

תוספת רביעית

מידע לגבי עורף חברתי במצב חירום

(תקנה 5(א) ו-(ב)(1), 28, ו-33)


טור א
טור ב

מספר סידורי
הגורם
הנסיבה

(1)
רשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים
הוא אדם עם עורף חברתי בחירום – אם רשום על שמו כדין עובד זר בענף הסיעוד;

(2)
המוסד לביטוח לאומי
(א) הוא אדם עם עורף חברתי בחירום אם יש לו מטפל סיעודי זר;



(ב) הוא אינו אדם עם עורף חברתי בחירום – אם הוא קיבל במסגרת בדיקת זכאות לגמלת סיוע לפי חוק הביטוח הלאומי ניקוד כבודד ואין לו מטפל סיעודי זר.

נעה, סליחה, גדעון מהממ"מ רוצה לשאול שאלה.

תודה רבה כבוד יושבת-הראש. בנוגע לסעיף של המוסד לביטוח לאומי על העדכון אם לאדם יש מטפל סיעודי זר, אני יודע שבמהלך השנים היו תקופות שהביטוח הלאומי סיווג את זה באופן יחסית אוטומטית. רציתי לדעת, חשוב שהוועדה תדע מה המצב כיום ולפי אילו נתונים הסיווג הזה נעשה.

חנן פוטרמן, ביטוח לאומי, לשכה משפטית. אני לא יודע לתת לך תשובה כרגע לגבי הסיווג. כל בן אדם שהוא מקבל גמלת סיעוד ויש לו מטפל זר אנחנו יודעים כי הוא מצוות למטפל זר. איך זה בדיוק במערכות אני יכול לבדוק את זה. אני לא יודע למה זה רלוונטי, כאילו, אם זה, איך זה אצלנו במערכות.

אני אסביר. ביטוח לאומי מקבל דיווחים ממש ברמה של חשבוניות על העסקה של עובדים זרים. זה המידע העיקרי שיש בתחום הזה.

אם יש להם את המידע ויודע דבר לגבי אותו אדם הוא צריך לציין שהוא אדם עם עורף חברתי.

המידע הזה קיים אצלנו, שוב, רק איך זה בדיוק במערכות? זה אני לא יודע לומר לכם.

שרונה סיסקוביץ.

(ג) לא ידוע אם הוא עדם אדם עם עורף חברתי בחירום.

(3)
אגף השיקום, משרד הביטחון
(א) הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, ובכלל זה אם מתקיימת בו נסיבה כאמור בפסקות (1) או (2):



(1) יש לו מטפל סיעודי שהוא עובד זר;



(2) ניתן לו סיוע של ליווי בהיקף של 24 שעות ביממה, במשך כל ימות השבוע;



(ב) הוא אינו אדם עם עורף חברתי בחירום, ובכלל זה אם האדם גר לבדו בדירה;



(ג) לא ידוע אם הוא אדם עם עורף חברתי או שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום.

רגע נעה, סליחה. כמו ה-(ג) שקראת עכשיו לגבי אגף השיקום צריך לתקן את ה-(ג) לגבי המוסד לביטוח לאומי. בסדר? שגם שם יהיה, יודעים אם יש לו עורף או אין לו עורף, או שלא יודעים.

(4)
המוקד לאזרחים ותיקים, רשות לניצולי שואה, האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה ומשרד החינוך
(א) הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, ובכלל זה משום שיש לו מטפל סיעודי שהוא עובד זר,



(ב) הוא אינו אדם עם עורף חברתי בחירום ובכלל זה אם האדם גר לבדו בדירה;



(ג) לא ידוע אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום או שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום;

האם עובד זר הוא באמת עורף בחירום אם יש לבן אדם עובד שלא יודע עברית ולא יודע בעצמו, הוא בעצמו צריך לפעמים עורף. האם הוא יכול להיות באמת עורף בחירום לאדם.

אני אענה. בסדר? אני רוצה לענות. כחלק מכל הבדיקות וההכנות לפרויקט הזה ערכנו גם בדיקות יותר מקיפות מה בכלל ייחשב עורף חברתי. וזה נושא שכבר הרבה שנים הרשויות המקומיות מתמודדות איתו. האם למשל גם שכן הוא עורף חברתי בחירום וכו'.

במהלך השנים האחרונות שאנחנו עוסקים בנושא הלכנו וצמצמנו גם בשיח עם השלטון המקומי שאנחנו צריכים כדי שתהיה לנו ודאות יחסית, עד כמה שאפשר, מי הכי קרוב לסייע, אז קודם כל נתרכז בתוך הדירה ולא נסתמך על שכנים. כלומר, אם יש שכנים שיעזרו מה טוב. אבל זה לא יהיה המרחב שלנו שנסמוך עליו באופן רחב יותר. לכן מי שנמצא איתי בדירה ויכול להושיט עזרה זה המרחב.

לגבי עובדים זרים, העלו טענות בזמנו ואני רוצה באמת להגיד את זה פה לפרוטוקול. שמצבי חירום שונים היו נטישות המוניות של עובדים זרים, עוד הרבה לפני האירוע האחרון. עשינו בדיקות עומק עם ביטוח לאומי, עם רשות ההגירה. לא היה דבר כזה. כלומר, זו איזה שהיא אמירה שהשתרשה בשלטון המקומי, אבל הבנו שזה לא נכון.

עכשיו לצד השני. מי שיש לו עובד זר המשמעות היא מאוד פשוטה. זה אדם שאם הוא נמצא איתו וגר איתו הוא בעצם מטפל בו ומספק לו את פעולות היום יום 24/7. זה תפקידו של עובד זר.

לא יהודה. להגיד שזה לא היה זה לא מדויק. אני יכול להעיד את זה מבית, שסבא שלי בן 80 ומשהו והמטפלת עזבה אותו באמצע מלחמה.

אליקו, תקשיב מה שאמרתי. אמרתי לא הייתה נטישה המונית.

הייתה נטישה.

לא המונית.

לא יודע מה זה היה. הגדרה המונית היא אמורפית, יהודה. אי אפשר להסתמך בהגדרות אמורפיות. אנחנו רוצים לדאוג לכלל האוכלוסייה. המטרה פה היא לדאוג לאוכלוסיית קצה, בעצם לנכים, קשישים, עריריים. ולכן צריך לבוא עם מספרים. אי אפשר לבוא לוועדה בלי מספרים.

אבל דווקא הוא עשה כנראה בדיקה. הוא אומר שהוא כן בדק, לא מקרה פרטני.

לא, אבל נעה, אנחנו מדברים פה, אני לא מזלזל בעבודת הקודש שיהודה עושה שנים וההתמדה הראויה לשבח ובכלל זה לא השיח. השיח הוא לבוא ולהגיד שלא הייתה, מספיק שאחד נפגע זה מבחינתי יותר מידי. מבחינתנו זה אמור להיות מזעזע.

סליחה רגע, נשמע את נציגת רשות האוכלוסין עו"ד אפרת לב ארי.

אפרת לב ארי, אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו ננסה תוך כדי תנועה להוציא את הנתונים האלה, כי לא חשבנו שנדרש לזה. אבל אפשר לומר, כן הגיוני שבמצב חירום, המלחמה נתנה לנו דוגמה מספיק "טובה" לצערי. כן, לא כל העובדים הזרים נשארו. חלקם עזבו, אפשר להבין אותם. חששו ויצאו. אבל אי אפשר להגיד שזו תופעה גורפת, זה לא כולם. חלקם גם חזרו, אם לא רובם אפילו. אני תכף אפנה למנהלת אגף סיעוד, יאירה מרדכי, שנמצאת לידי, ומנסה כרגע להוציא, כמו שאמרתי, תוך כדי הדיון, את הנתונים. אז זה לא נכון לקבוע שכולם ברחו, הרבה חזרו. וגם יש הרבה כניסות של עובדים זרים בענף הסיעוד מתחילת המלחמה.

השאלה אבל אם זה גם תופעה רווחת או שזה משהו שהוא מאוד שולי או זניח?

לא חושבת שאפשר לומר תופעה רווחת. זה בשוליים. ותכף נוכל לתת נתונים רק לגבי תקופת המלחמה, אבל זו דוגמה שמספיק ממחישה את המצב.

תודה רבה. אז כן, כמו שאפרת אמרה מדובר בלא תופעה שהיא רווחת בכלל. היו עובדים זרים שיצאו. עם תחילת המלחמה הייתה פאניקה, כמו כולנו. כמו כל עם ישראל שהיה בסוג של היסטריה. יצאו עובדים. יחד עם זאת, מרביתם כמעט המוחלט חזר חזרה לישראל. וגם בעקבות עבודה שעשינו בעניין הזה. עשינו וובינרים, חיזקנו את העובדים הזרים. פתחנו קווים לתמיכה וסיוע ובאמת עוד פעולות כאלה ואחרות שבאמת מה שהגענו למצב של איזון ורוגע בתחום הזה של ענף סיעוד. זה לא כמו שתיארו את זה פה.

אני כן יכולה להגיד שמתחילת המלחמה גם נכנסו עובדים חדשים.

יש כמויות?

אבל השאלה שעלתה פה, האמירה שעלתה פה זה שאדם מטפל סיעודי לא יכול להיחשב עורף חברתי בחירום. זאת בעצם הייתה הטענה. השאלה אם זה נכון. יכול להיות שאנשים חזרו, אבל יכול להיות שבאותם ימים שהם עזבו, אז הם עזבו. הם לא היו עורף חברתי. זאת בעצם הייתה הטענה אם הבנתי.

אני רוצה להרחיב את הטענה. קודם כל, עובד זר לא נמצא יום בשבוע. זה לא נכון שהוא נמצא 24/7, הוא נמצא 24/6. זאת טענה ראשונה שלי, שזה יכול להיות בדיוק שזה נופל על היום חופשי שלו. הטענה השנייה שלי מהיכרותי עובדים, עובד הוא מישהו שאני מעסיקה שלו, לא מישהו שמטפל בי. ולכן אני מטפלת בו ולא הוא מטפל בי. ולכן השאלה אם עכשיו יש מצב חירום הוא יכול להיות בן אדם שלוקח אחריות אם יש לו באמת את האחריות הזאת, את היכולת לקחת אחריות, כשהוא לא מבין את השפה והוא לא יודע את ההתנהלות והוא בעצמו לא יודע מה צריך לעשות.

הערה חשובה.

אז אני רוצה להגיד, תראו, אנחנו צריכים להיזהר במובן של אנחנו רוצים טוב, עוד יותר טוב, בסוף אנחנו בלי כלום. אני רוצה לחדד. הסיפור הזה של העורף החברתי הוא חשוב לנו בתוך הפרויקט הזה כדי לייצר סדרי עדיפויות לרשות המקומית ולכל מי שאמור לסייע בעולם החירום. למי פונים ראשון, למי שני, למי שלישי וכו'. זה אחד הפרמטרים. ובגלל זה הוא נכנס לכאן. הוא לא מטרה בפני עצמה. אפשר להחליט שהעובדים הזרים לא נחשבים או כן נחשבים, אני רוצה להסביר מה זה אומר.

נניח שהיינו מוציאים את העובדים הזרים מהמשחק. מדובר בישראל, רק לסבר את האוזן, כ-65,000-64,000, זה סדר גודל שיש בישראל של עובדים זרים בענף הסיעוד. נניח שאנחנו מוציאים אותם מהתמונה של המאגר. גם כשאני, מישהו מדווח לי שהוא גר בבית עם בני משפחתו, הוא גם עם חבר, הוא גר עם שכן, האם אני יודע שבזמן חירום מישהו יעמוד לידו? התשובה היא קטגורית לא. ועדיין אני אחשיב אותו שיש לו עורף חברתי. למה? כי אני מניח שיש מישהו שאכפת לו ממנו וכו'.

אנחנו צריכים לעשות פה איזה הנחות רחבות מיהם אותם אנשים שקרוב לוודאי שיימצאו בבית איתי בכלל לאורך השנים, לאורך הימים. לכן העובדים הזרים לשיטתנו הוא מרכיב חיוני. ולא רק בגלל שהוא נמצא או לא נמצא, אסתר, יום בשבוע, או כן או לא. אלא מעצם היכולות התפקודיות שלו והמיומנות שלו.

האם אכפת לו מבן האדם כמו שאכפת להורה מבן אדם?

אסתר, אני מציע לא להיכנס לשם, כי את נכנסת לאזור שאני לא חושב שכדאי.

אבל כן צריך לשנות מבחינה חקיקתית את הנושא של במשך כל ימות השבוע. כי המדינה לא יכולה לבוא בהצעה כזאת ולהגיד שהיא מעבידה עובדים, מישהו עובד שבעה ימים בשבוע. אז אני מציע במרבית ימות השבוע.

לא, אבל זה לא רשום פה, אליקו.

לא, כתוב כל ימות השבוע.

איפה זה כתוב?

ניתן לו סיוע באגף השיקום או כל מיני.

אה, אוקיי. כי זה הגדרה במשרד הביטחון, באגף השיקום, כך ההגדרה שלהם.

לא חייב להיות אדם מסוים. יכול להיות שיש לו כמה.

יש לו כמה מטפלים. יש לו מספר מטפלים, אליקו, סליחה.

אני מציע, וזאת ההצעה שלי מבחינה חקיקתית, לרשום במרבית ימות השבוע. ולא כל ימות. כי זה מכניס בעצם משהו שלדעתי - - -

השאלה למה זקוק האדם. אנחנו כרגע מסתכלים על אדם עם מוגבלות. אנחנו כרגע לא מתעסקים בשאלה מה הזכויות של העובדים שעובדים אצלו. בסדר? זה כרגע השאלה, מי האדם עם המוגבלות שזקוק לעזרה.

כן, אבל את מפילה את העובד הזר במשהו שכאילו נטישה.

אבל זו לא הסוגייה.

אני מבין. אבל את רוצה להיטיב ומצד שני את מרעה פה בהצעה הזאת. ההצעה אמורה להיות נתונה לדיון.

תקשיב רגע בבקשה, אליקו. כל מה שנמצא פה זה אחרי בירורים עם כל מי שקשור לעולמות הללו. במשרד הביטחון, אם מוחלט באגף שיקום שנותנים ליווי כמו שרשום פה, 24 שעות ביממה במשך כל ימות השבוע זאת אומרת שהם מעסיקים לאותו אדם לפחות שני מטפלים, אם לא יותר. זה המצב. זה לא שאדם אחד נמצא שם. אז מה שלנו חשוב זה לא, לנו חשובה רק התוצאה. שברגע שאנחנו רואים ציון כזה אנחנו מבינים שלאדם הזה יש סיוע בחירום.

ומה עושה מי שיש לו חלקיות מהשבוע?

הנה, אני אכן לא מניח שיש לו עורף חברתי. זה כל מה שאני יודע. בדיוק מה שאמרתי.

לפני שאני אעלה את מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי את רצית להגיד משהו, נכון? ד"ר עדית.

אני רוצה לשים כוכבית, משהו שמלווה אותנו לכל אורך הדיונים האלה ואני חוזרת ומזכירה אותו שוב ושוב. ברקע של כל הדבר עומדת השאלה איזה סוג סיוע ומי יכול להגיש את הסיוע לכל האנשים שמידע לגביהם יהיה במאגר שזו כרגע לקונה, כי הרכיב הקריטי הזה לא קיים שם. הרצון של יהודה לתחום ולגדור ולהסדיר מי ממש ממש חייב מובן לחלוטין. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להתחייב שהתקנות האלה לא מסתיימות בלי שיש מענה לשאלה הטריקית הזאת מי יהיה שם בסוף.

התפרסם השבוע מסמך מצוין שגדעון כתב תומכי קהילה. זה רכיב קריטי. בלי זה אין הרבה משמעות לתקנות האלה, כי יהיה לנו את כל המידע שבעולם הכי מפולח והכי מפורט ואין מי שייתן לאנשים האלה סיוע בסוף. וחלק מהרצון כל הזמן לצמצם ולהדק כי אנחנו לא יודעים בסוף מי יכול לתת את הסיוע.

אם היו עומדים לרשותנו עכשיו כמה מאות אנשים בכל רשות מקומית אז גם היינו יכולים להתקשר לאנשים שיש להם עובד זר ולוודא שהעובד הזה נמצא שם. אבל כיוון שאין, אפילו לאלה שברור שהם צריכים סיוע, כרגע הנושא הזה לא מוסדר ואני מבקשת מחברי הכנסת שיהיה ברור שצריך להסדיר את זה בתקנות.

רק לחדד. עו"ד חלי גאי אלדר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני מאוד מצטרפת למה שעדית אמרה. בעצם יש פה סט של תקנות מדוקדק ומדויק, שיהודה עושה עבודת קודש להדק אותו מכל כיוון אפשרי כמה שיותר. זה באמת מלאכת מחשבת. אבל אם יש משהו שלמדנו אחרי תקופת החירום האחרונה זה שאם לא יהיה איזה שהוא גורם ייעודי שמתכלל את הדבר הזה, אז ההסדר מדהים ומפורט וסגור ככל שיהיה ומהודק יהיה קשה מאוד לממש אותו. אנחנו נצטרך למצוא דרך לגייס את אנשי האוצר לפה. לראות איך תופרים את הדבר הזה. אי אפשר להשאיר את הדבר הזה בוואקום.

בגלל זה צריך להקים רשות אזרחית לאומית למצבי חירום. כמו רח"ל.

לא צריך להקים. צריך להגדיר מי יהיו האנשים שיתייצבו שם מהרגע להרגע.

זה משהו שהוא יחסית פשוט. לא מדובר אפילו על תקציבי ענק, אבל זה משהו שחייבים להסדיר אותו.

ישי יודקביץ', אם אתה יכול להתייחס למה שנאמר.

רק אל תשכחי, עדית, שכל התקנות האלה לגבי המאגר. שרק מדברים על מאגר ולא מענה.

חה"כ וולדיגר הוציאה לי את המילים מהפה. אנחנו מדברים פה על המאגר. הרעיון הבסיסי הוא לטייב כמה שיותר, אנחנו עכשיו עוסקים הרי בקריטריונים של מי נותן מה למאגר, מי שופך מידע למאגר הזה. הרעיון הבסיסי של התקנות, הרעיון המסדר של התקנות זה שיהיה מאגר ושמגיבים הראשונים יידעו למשוך מהמאגר הזה. המגיבים הראשונים שמטפלים כמדינת ישראל באנשים. כמו שמטפלים בי ומטפלים ביושבת-ראש הוועדה ושייטפלו גם באנשים בחירום, שיידעו איפה כל אדם נמצא.

כן. אבל מה שאומרת עדית, לא כלפי הדיון הזה. היא אומרת שאי אפשר לקבוע מאגר בלי לקבוע מי זה שיהיה אותו גורם ראשוני שיראה אותם. זה צריך להיות בד בבד.

הגורם הראשוני זה הגורם הראשוני שגם מטפל בך והגורם שיטפל בי.

אבל אין לו את היכולת לעשות את זה. בשגרה הוא לא עומד בעומס. בחייך, תסתכל מה קורה עכשיו.

תשמעו, יש את ההתפלפלויות המשפטיות שאנחנו מעולים בהם, כבר 20 שנה בשירות הציבורי. אנחנו יודעים לעשות את הדבר הזה ולהגיד זה רק למאגר מידע. בסופו של יום יש איזה שהיא מציאות שצריך להתייחס אליה.

ישי, תוכל להתייחס לתקנים, לחוסר התקנים?

קודם כל מי אחראי, אחריות.

זה אנשים שצריך אותם לתקופה מוגדרת בתקופת חירום ושתהיה אפשרות לגייס אותם מהרגע להרגע.

אז צריך גם להסדיר את זה בתקנות.

אנחנו חושבים שלמשל מנגנון שיכול לעבוד זה דרך פיקוד העורף באמצעות צווי 8. אנשים שבשגרה יידעו שזה התפקיד שלהם, שיעברו הכשרה פעמיים-שלוש בשנה. כשיש מצב חירום מגייסים אותם לפיקוד העורף.

רעיון מצוין. אני בהחלט חושבת שצריך להקדיש לזה דיון.

מה משרד הביטחון אומר?

לא. כי יש אפשרות אחרת שנקראת חוק שירות עבודה בשעת חירום. מגויס פנים או מגויס חוץ לרשות המקומית שאפשר לגייס אותו כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף למשל. אז גם שר העבודה מפעיל את הפרק הריתוק המשקי בחוק שירות עבודה בשעת חירום ויש לו שם אנשים שמסומנים, שמתגברים את הרשות המקומית שהיא מפעל חיוני. יש אנשים מסומנים, מפעלים חיוניים אחרים.

אבל תחת מי הם יעבדו? הרי הם מגויסים, כאשר מגייסים אנשים לשעת חירום - - -

העירייה. הרשות המקומית למשל. זה הגורם הכי קרוב לתושב.

אמור להיות.

השאלה אם יש משהו שמחבר אותם משפטית, חוקתית לאירוע. הקמנו מאגר, המאגר חשוב. עכשיו מה קורה?

והאם המנגנון הזה הוא מנגנון עובד.

זה לא, זה גם אומר מי משלם. זאת אומרת פיקוד העורף אז אתם מגייסים ואתם משלמים את ימי המילואים. אם זה שירות עבודה בשעת חירום אז המעסיק, זאת אומרת הרשות המקומית הקולטת היא זו שצריכה לשלם את השכר. אז יש לזה מיד השלכה כלכלית. אבל עדיין, אם אנחנו חוזרים לסעיף 19(מ) הוא בעצם, מכוחו נקבעו התקנות האלה, הוא לא חייב לקבוע דווקא מאגר מידע. אבל הוא חייב שאדם עם מוגבלות יהיה לו נגישות לכלל השירותים הניתנים לציבור בקשר להתגוננות אזרחית.

אנחנו משפרים את הנגישות בצורה, במובן הזה שיהיה מאגר מידע שלא קיים היום והמגיבים הראשונים שזו הסמכות שלהם, שזה הכבאות, משטרה, פיקוד העורף. כבאות ומשטרה הם המגיבים הראשונים, מד"א כמובן, הם מגיבים ראשונים. ויש את הרשות המקומית שהיא הלבנה הבסיסית במענה לאזרח ולתושב. הם הראשונים שמטפלים בי ובך. וגם הם מטפלים בבן אדם עם מוגבלות.

מבחינת אדם עם מוגבלות יהיה שיפור, יהיה עליו מידע. יידעו מה הוא צריך. המגיבים הראשונים, שזה התפקיד שלהם, לשרת אותנו.

אנחנו יודעים אבל שהרשויות האלה לא עומדות בעומס.

הן קורסות. יש מודל שמדבר על העברת סמכויות.

במלחמה האחרונה אנשים שהרווחה יודעת על קיומם, תקרא את הדוח שגדעון כתב.

קראתי.

אוקיי. וגם כשהוסיפו תקנים.

גם המודל שעשה הג'וינט היה מודל חלקי.

אנחנו לא נטפל בכל חוליי המדינה בחדר הזה. לא נקבל את ההכרעות שחשוב לטפל בהם בחדר הזה. כאן אנחנו מדברים על תקנות הקמת מאגר המידע ושיפור המידע של המגיבים הראשונים אל מול האדם עם המוגבלות. אנחנו פשוט, אני לא רוצה להגיד למצב של תפסת מרובה לא תפסת.

זאת אומרת אתה אומר שברגע שנגיע פה דרך המאגר הזה אפשר בסופו של דבר להעביר את המידע לכבאות והצלה, למשטרה, לגורמי ההצלה, לרשויות המקומיות. אז מבחינתך נעשתה העברת המידע. אבל השאלה אם לרשויות המקומיות יש את האפשרות לעשות בזה שימוש?

אני אומרת שאנחנו יודעים היום שכל מאגרי המידע האלה בלי מישהו שינהל ויתפעל אותם ביום יום הם לא מאפשרים.

חבר'ה, אבל אנחנו לא מנהלים את כל העולם בחדר הזה.

את כל העולם לא, אבל את האנשים עם המוגבלות כן.

זה התפקיד שלנו. אנחנו באנו כן לתכלל ולא רק להסתכל רגע בזווית הקטנה של העין. אנחנו רוצים לתת פתרונות, לא סתם למרוח את עצמנו ולהגיד אוקיי, עשינו מאגר. ואז מה?

כן. וגם שתהיה איזה בקרה.

אני רוצה להעלות את מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי שתתייחס גם לדבר הזה.

תודה רבה. לצערי אני בנהיגה, אז אני לא יכולה לפתוח את המצלמה. אני עצרתי בצד לפני כן כשביקשתם לתת לי רשות דיבור ועכשיו אני כבר לא במצב שאני יכולה לעצור. אבל אני עוד רגע כבר אהיה אתכם. אני במרחק של 10 דקות מכם.

קודם כל, בעניין העובדים הזרים אנחנו שותפים למסקנה שהציג נציג משרד הביטחון יהודה מירון, שבסופו של דבר האויב של הטוב הוא המצוין. אנחנו לא לגמרי בטוחים שאין נטישות במקרי חירום. גם נטישה היא יכולה להיות נטישה של המטופל באופן זמני או אפילו לא זמני. אבל לא נדע עד כמה התופעה היא נותנת מענה.

מירה, נוכל לחזור אלייך בהמשך?

כן, אני אגיע אליכם לוועדה פיזית. אני מגיעה אליכם פיזית לוועדה ואני אדבר.

בסדר גמור, תודה.

התוספת החמישית היא נושא של מידע נוסף. יהודה, אתה רוצה להוסיף מה זה המידע הנוסף? מתי בעצם? מה נועדה התוספת הזאת או מה נועד המידע הנוסף הזה להשיג?

כן. יש במהלך הכנת הפרויקט אנחנו הצלחנו למפות עוד גופים שיש להם מידע מהימן ברמה גבוהה, נאמר יותר מהממוצע שנמצא ברמה הממשלתית. כמו למשל קופת חולים שמחזיקה את מאגר הטלפונים מהטובים שיש. יש לנו כאן למשל גם את חברת החשמל ובנוסף בשורה 2 אתם רואים מערך הדיגיטל הלאומי ורשות האוכלוסין, שהם גופים ממשלתיים שבמהלך השנים הולכים וצוברים עוד ועוד מידע כללי שיכול לסייע לנו לטייב את המאגר שאנחנו עוסקים בו כמו כתובת וכו'. לכן הם נמצאים כאן בתוספת, כדי שאם יהיה להם מידע גם בעתיד, לא רק עכשיו, הם יוכלו לשתף את משרד הרווחה כדי לטייב את המאגר כולו.

הייתי שמחה להעיר סתם מבחינה טכנית. באזכור פה יש פרטי המידע לפי תקנה 2(ב)(3), שמדברת על שם פרטי וסעיף (5) הקופה שהוא מבוטח. למה לא כל הפרטים הדמוגרפיים? ואם הפרטים הדמוגרפיים למה מקופות החולים ולא מביטוח לאומי שיש לו את כל המידע?

למעשה הכוונה הייתה לכתובת המגורים. תודה ששמת לב, כתובת המגורים. ו-(5) היה מידע ליצירת קשר, הטלפון ופרטי הדואר.

נכון. אני אסביר. המידע שבידי ביטוח לאומי כמובן משרד הרווחה יקבל אותו. אבל ביטוח לאומי, מאחר שאנשים מגישים תביעה ויכול להיות שעכשיו במשך שנים רבות לא יעדכנו מידע כי קיבלו קצבה והיא רצה, יכול להיות שהדברים השתנו. קופת חולים מתוקף הקשר היום יומי איתנו, לפחות באזור, מי שעושה תקשורת דרך הטלפון.

התייחסתי ספציפית, לא לפרטים הדמוגרפיים, אלא לקופה המבטחת. זאת אומרת לביטוח לאומי יש גם מידע על מי הקופה המבטחת.

באמת נתקן את זה. קופת חולים וחברת חשמל ימסרו את פרטי המידע תקנה 2(ב)(6) ו-(8). אלה פרטי המגורים וההתקשרות.

תוספת חמישית

מידע נוסף


טור א
טור ב

מספר סידורי
הגורם
המידע

(1)
קופת חולים, חברת החשמל לישראל
פרטי המידע לפי תקנה 2(ב)(6) ו-(8)

(2)
מערך הדיגיטל הלאומי, רשות האוכלוסין וההגירה
פרטי המידע לפי תקנה 2(ב)



מערך הדיגיטל הלאומי בעצם מחזיק פה, הוא בעצם יהיה גורם מסייע בכלל בתשתיות מול הרשויות המקומיות. יש לו איזה תפקיד פה בתוך התקנות.

מה שאני יכול לשתף שאנחנו כחלק מהפרויקט הזה גם בשיחות ודיונים עם מערך הדיגיטל כדי לראות כיצד המערך יכול גם להתגייס ולסייע כאן למשרד הרווחה. כי בעצם הפיבוט של כל הפרויקט והוא צריך פה הרבה עזרה. אז אנחנו עכשיו, נקווה שנשלים בהקדם את השיחות עם מערך הדיגיטל שגם הם יוכלו לתרום מהיכולות המשמעותיות שלהם כדי לקדם את הפרויקט הזה. בעיקר באזור הדיגיטלי.

זה סיוע מיוחד שנדרש למשרד הרווחה או שזה בגלל הקשר עם הרבה מאוד רשויות?

בגלל שהפרויקט הזה הוא מאוד מורכב ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו, שלא ברצותנו, שמשרד הרווחה צריך בעצם להיות פיבוט בין 10 עד 15 גורמים ממשלתיים ואחר כך גם את כל המידע שהוא מעבד, להוריד אותו לרמה המקומית – זו משימה מאוד כבדה ומורכבת. ואנחנו באמת מחפשים מן הגורן ומן היקב, כל מי שיכול לעזור ולתת כתף, אפילו שתי כתפיים בפרויקט הזה, כדי שנוכל לקדם את זה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם ביחד עם מערך הדיגיטל בהקשר הזה.

עו"ד רון אשכנזי ממשרד הרווחה. אני מצטרף למה שיהודה ציין. אני מזכיר שבאמת המהלך שמוסדר באמצעות התקנות האלה הוא הולך ומתרחב תוך כדי הדיונים פה אפילו. ותשתיות שתידרשנה לצורך הפעלה של כל התהליכים האלה הן מאוד מאוד משמעותיות ולכן משרד ממשלתי לבדו לא יכול לתפעל את הכול. ובאמת מתקיימים דיונים עם מערך הדיגיטל ואנחנו מקווים שבסוף כל המערכות יסתדרו. זה באמת חשוב.

יש לי שאלה לגבי פיקוד העורף. הוא לא מקבל שום רשימות, שום דבר? הוא לא בעצם עושה הצלבות, יהודה?

פיקוד העורף או בכלל בוא נקרא לזה צה"ל, ערכנו גם דיונים איתם. הם שייכים לאותה קבוצה שבמצב חירום הם צריכים לקבל מידע, לא בשגרה. לקבל מידע לצורך סיוע. לפיקוד אין מידע ספציפי שנוגע לפרויקט הזה שהפיקוד יכול לתרום.

כן, אבל לאור המלחמה, הוא לא יכול לתרום? הוא עשה עשרות ישיבות אם לא מאות. הוא יכול גם לתת את היד ולעזור. איך אתה אמרת? צריך עוד כתף ועוד כתף.

נכון. אבל הקשב נא אליקו, אנחנו כאן עסוקים באיגום מידע. אנחנו מנסים לפנות לכל הרמה הממשלתית פנימה.

כן. אבל לפעמים קורה מצב, אני כבר הולך לתכלס. קורה מצב שרשות סוג של מתרשלת, נופל בין הכיסאות. ואז אתה פונה בעצם לפיקוד העורף.

אז אני אסביר. יש לנו פה סעיף בתקנות שגם עברנו עליו ויכול להיות שיהיו תיקונים שנחזור אליו. יש סעיף 17 שבעצם מאפשר למשרד הרווחה במצב חירום שבו רשות מתקשה לתפקד ואפילו קרסה להיכנס מה שנקרא לנהליה או להזעיק עוד כוחות סיוע כמו פיקוד העורף או כוחות הצלה אחרים כדי גם לשתף אותם במידע ושהם יסייעו לאותה רשות. בכלל, כי אז זה כבר סיפור לא רק של אדם עם מוגבלות, אלא של כלל האוכלוסייה.

זה כבר הרשות המוגבלות.

כן, לגמרי.

זה לא יפה להגיד. יש לך ראשי מועצה שנרצחו.

לא, אני אומר זה גם רשות. מה לא יפה להגיד? גם רשות במוגבלות. יכול לקרות מצב כזה.

אליקו, יש כאן חלופה.

אנחנו מסתכלים על הכול, לא על העין הצרה.

יש כאן חלופה בסעיף 17 שמאפשר את מה שאתה דיברת.

מעולה.

אז גברתי, ברשותך אנחנו נחזור רגע לתחילת התקנות. יש פה תיקונים, עם סומנו על גבי הנוסח שבפניכם לעומת מה שהוקרא בוועדה באופן מודגש, בעקוב אחרי שינויים. אני אעבור על העיקריים לפחות. אז יש לנו בעמוד 1, ההגדרה אגף השיקום אנחנו דייקנו אותה.

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"אגף השיקום" – אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.



הייתה התייחסות לרופא מוסמך, אבל כיוון שלא מצאנו אותו אחר כך כגורם משמעותי פה זה הוסר מההגדרה.

עכשיו נקרא את ההגדרה "אדם המתגורר בביתו" שזו הגדרה משמעותית לנו לאורך התקנות.



"אדם המתגורר בביתו" – לרבות מי שמתגורר דרך קבע בדיור מוגן, בדיור ציבורי שמפעיל או מסייע בהשגתו משרד הבינוי והשיכון או משרד העלייה והקליטה, או במסגרות דיור כאמור בפרט (ב)(1)(א) עד (ד) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש, ולמעט מי שמתגורר במגורים מוסדרים;



וקראנו קודם את ההגדרה של מגורים מוסדרים.

"אדם עם מוגבלות" לעניין המאגר זו הגדרה שנמחקה, כי אנחנו מתייחסים להוראה בעצמה, אז לא צריך את ההגדרה הזאת. אבל יש לנו את ההגדרה החשובה בעמוד 2 "אדם שיכול לסייע באופן מיידי" , זה קשור לדיון שקיימנו פה קודם.



"אדם שיכול לסייע באופן מיידי" – אדם ובכלל זה קרוב משפחה או מטפל סיעודי שהוא עובד זר, שמתקיימים בו שני אלה:



(1)
גילו 16 שנים לפחות ואינו עולה על 85 שנים,



(2)
הוא אינו אדם עם מוגבלות שמתקיים בו האמור בתקנה 3(א);



ההגדרה אדם שגר בגפו נמחקה. נכנסנו לדברים בתוך התקנות. גם ההגדרה בית אבות ומעון נמחקה מפה. אבל יש תיקון בהגדרה "גוף ציבורי".



"גוף ציבורי" – כמשמעותו בפסקה (1) להגרה "גוף ציבורי" בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, לרבות קופת חולים וחברת החשמל לישראל;



למרות שהם לא באופן טבעי גוף ציבורי כאמור שם, אנחנו מוסיפים אותם להגדרה הזאת.

כדי לאפשר העברות מידע.

"גורם מאתר" – כל אחד מאלה: אגף השיקום, ביטוח לאומי, המשרד, משרד החינוך ורשות ניצולי השואה;



זאת אומרת משרד הבריאות הוא כבר לא יהיה עכשיו גורם מאתר ליצירת הרשימה. זה קשור לזה שבעצם משרד הבריאות אמר שהוא לא יכול, המידע שהוא מוסר לגבי אנשים שהם משוקמי נפש הוא לא מידע מספיק מדויק. נכון, זאת הייתה הסיבה?

אני אגיד בקצרה. היה כאן דיון בתחילת הדרך שעו"ד שרון עבר עדני הציעה שיש להם למשרד הבריאות, הוא מחזיק ברשימה של כ-4,500 אנשים שהם מגישים תביעה לשירותי שיקום נכי נפש בקהילה באמצעות חוות דעת של רופא פרטי ולא דרך הביטוח הלאומי. על אפשרות לשלב אותם.

מאז ערכנו בדיקות מול המשרד. ומה שהתברר שבתוך הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה הטרוגנית, שפעם אחת אין לנו שם בכלל ציון מה דרגת הנכות שלה.

כי אין דרגה, הם לא מגישים לביטוח לאומי. לא, לא, יש מסלול עוקף.

אבל אליקו, בדיוק על המסלול העוקף הזה מדבר יהודה. הוא אומר שהדיונים שהוא ערך היו לגבי אותו מסלול עוקף שהוא לא בא מגורם אחר שקובע את אחוזי הנכות.

לא מסלול עוקף, דרך הישר.

דרך הישר. עדית, בואי תקשיבי גם את.

לא, "עוקף" הכוונה עוקף את הביטוח הלאומי בקטע שאנשים לא רוצים הגדרה. הוא שונה. אז תקראי לזה איך שאת רוצה. הכוונה היא שאנשים לא רוצים להיחשף בשל המוגבלות שלהם והם רוצים ללכת למסלול שהוא לאו דווקא קצבתי אלא הם רוצים שזה יהיה יותר דיסקרטי.

אני חוזר ואומר. אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו בתוך הפרויקט הזה שהוא כמו שכולנו מבינים - - -

מה זה משנה עכשיו האחוזים? אני לא מצליח להבין, יהודה. מה זה רלוונטי?

אליקו, אם אני לא אוכל להשלים את ההסבר אתה לא תוכל גם להבין. אני חוזר ואומר, אנחנו ניסינו כאן למפות כל מאגר ממשלתי במדינת ישראל שיכול לסייע לנו. אבל אני מזכיר, בגלל המורכבות של הפרויקט, אם אנחנו בסוף, אני עכשיו הולך לסוף, נעביר לשלטון המקומי, וחווינו את זה רק עכשיו, בסוף מידע שבאים ואומרים לנו השלטון המקומי, ואני חוויתי את זה בעצמי כחלק מהחירום. אתה מביא אנשים שהם או לא נכים, או בכלל לא גרים בבית. אנחנו בסוף נמשיך ונפגע באמון בין השלטון המרכזי.

רגע, יש לי אבל שאלה.

עוד שנייה גברתי. לכן אנחנו עשינו כאן עבודה לא פשוטה וניסינו לפחות ללכת למקומות שאנחנו דורכים על קרקע בטוחה ואנחנו יכולים להגיד אוקיי, אלה אנשים, והסברנו את זה בדיונים הראשונים, שלפחות יש להם צורך משמעותי לחירום ולא מתחת לזה. כדי שנתחיל עם משהו ולא תפסת מרובה לא תפסת.

אז אני רגע רוצה לומר לך. קודם כל על קרקע בטוחה תמיד זה מבהיל אותי, כי תמיד אנחנו עוזרים לאלה שכבר עוזרים להם. ותמיד יש את החולייה החלשה שלא עוזרים לה ובגלל שלא עוזרים לה אי אפשר להמשיך לעזור לה, כי היא לא נמצאת בשום מקום שמישהו משגיח עליה. וזה חוזר שוב ושוב. אני תמיד נתקלת בזה, בוודאי בבריאות הנפש. אין להם מענים? אז אוקיי, אז אי אפשר לעזור להם, כי אין לנו דרך להגיע אליהם. אז נוציא אותם כי אנחנו רוצים לטפל בכל האירוע הזה. אני גם לא אוהבת את ההגדרה הזו שאמרת, כי הרבה פעמים אלה נופלים בין הכיסאות והם תמיד נופלים בין הכיסאות.

אבל אני רגע מנתקת את ההקדמה ורוצה רגע להיכנס לגוף העניין. הבנתי שמחקתם את משרד הבריאות כי הוא מביא את המידע הבסיסי. אבל אני לא בטוחה שזה נכון. כי שוב, אני רוצה לחזור לתחום שאני מכירה היטב וזה בריאות הנפש. משרד הבריאות היום על פי חוק הוא זה שמחזיק בשיקום. הוא לא העביר את זה לקופות החולים. קופות החולים הביטוחיות ברמת הטיפול והשיקום, סל שיקום, נמצא במשרד הבריאות.

משרד הבריאות בעצמו מוציא את זה במיקור חוץ לידי עמותות שונות ומשונות. עכשיו, חלק מהם נמצאים בהוסטלים, אז לכאורה ההוסטל מחזיק. אבל חלק נניח בדיור מוגן שנמצאים בקהילה.

זה מה שאמרנו.

כן, כן. לכן אני אומרת שאני לא מבינה למה הורדתם את זה. כי המעבר של אותו מתמודד מדיור מוגן אחד לדיור מוגן אחר בעיר אחרת הוא דינמי. ולכן מי יודיע לך על זה? כלומר, מי יודיע לרשות המקומית שאותו מתמודד נפש שצריך דיור מוגן הוא כן צריך, אחרת אם הוא היה בסדר, מתפקד, אז הוא לא היה צריך את הדיור המוגן. יש עוד מסגרות אחרות. מי אם לא משרד הבריאות אמור לתפקד את זה? הוא הרגולטור, הוא אמור לעבוד מול אותן עמותות ואותם גופים שהם נותנים לו שירות. אז למה להוציא את משרד החינוך?

לא רק זה, גם מוסיפים כל שנה, מה שאליקו דיבר עליו המסלול המקביל לביטוח הלאומי זה אנשים שיכולים לקבל שירותי שיקום אם יש להם 40% נכות שהכיר בהם פסיכיאטר שמשרד הבריאות מינה לצורך העניין. יש קבוצה לא מבוטלת של אנשים כאלה. משרד הבריאות מכיר אותם, יודע עליהם, יודע איזה שירותים הם מקבלים. ואין הבדל בינם לבין אנשים עם 40% מביטוח לאומי.

לא, אבל הביטוח הלאומי גם לא יודע. גם אם לצורך העניין מיכל וולדיגר נמצאת בביטוח לאומי כאחת שמקבלת 40% נכות. אוקיי? אני נמצאת שם. אבל ביטוח לאומי לא יודע איפה אני נמצאת באותו רגע נתון. הוא לא יודע איפה אני גרה, הוא לא יודע איפה אני מקבלת שירותים. הוא לא יודע.

ברשות כולכם אני רוצה רגע שנייה למקם איפה אנחנו נמצאים בדיון. נעה החזירה אותנו לאזור של תבחיני הכניסה לתוך המאגר. לא השאלה איפה אדם נמצא, אלא בתבחיני הכניסה. עברנו לא מעט גלגולים עם הפרויקט הזה ואני רגע רוצה קודם כל שנזכור מה קרה.

ברגע שמוציאים אותו אותו מהגדרה גורם מאתר הוא לא מהגורמים שבונים את המאגר.

אני לא מבינה. המאגר הוא גם קובע, אתר רוצה להעביר את המאגר הזה לרשות המקומית לצורך העניין בשעת חירום. אז איזה רשות מקומית תעביר? הרי המאגר כולל איפה הוא נמצא? לכן לא הבנתי מה שאתה אומר לי.

לפני איפה הוא נמצא, מבחינת תבחין הכניסה.

רגע עדית, אני מבין שאולי לא הייתי ברור. תנו לי רגע חצי מטר לאחור כדי שאני רגע אסביר את הסיפור.

לעומת המצב היום במדינת ישראל, שבידי הרשות המקומית יש מידע על מי שהיא מכירה בשגרה, מי שמוכר למחלקות לשירותים חברתיים ובמצב חירום משרד הרווחה מעביר את הכספת, אותה כספת שדובר בה רבות, לרשויות. חלקן משתמש בזה חלקן לא. חלק מובהק, כמטרה מובהקת של הפרויקט הזה זה אנחנו עכשיו אין יותר גבולות בין סוגי מוגבלויות כאלה ואחרים. אין יותר גבולות בין מוכר לרווחה או לא מוכר לרווחה. הפרויקט הזה בעצם מקבע מדיניות חדשה שכל אדם עם מוגבלות באשר הוא כאן להיכנס, לא משנה אם אתה מקבל שירותי מחלקה ולא. ואני מאחל לכולם שלא יקבלו שירותים מהרווחה, שלא יזדקקו לשירותים, בוא נגיד את זה כך.

עכשיו בואו נתקדם עוד צעד קדימה. חלק משמעותי הוא גם קבוצת אנשים עם מוגבלות נפשית. מי שמחזיק בישראל את המאגר הכי גדול של אנשים עם מוגבלות נפשית הוא הביטוח הלאומי. והוא שותף מרכזי בתוך הפרויקט. בעקבות שיחות שהיו גם בוועדה ההצעה שנעה תגיע אליה, להוריד את רף הכניסה של שיעור בריאות נפשית ל-40. זה לא היה לפני כן כך. כשנגיע לזה נדבר על זה.

משרד הבריאות בא ושיתף אותנו, אמר תקשיבו, לי יש עוד מאגר של כ-4,500 איש שמקבלים שירותי שיקום, לפחות מגישים תביעה, באמצעות חוות דעת פרטית. אבל מה? עשינו חפירת עומק בתוך הקבוצה הזאת והבנו שהקבוצה הזאת היא קבוצה הטרוגנית שלצרכי הפרויקט שלנו אי אפשר להגיד בוודאות איך ממקמים אותם על הסקלה של אחוזי בריאות הנפש.

אבל למה זה רלוונטי?

לא נכון, זה לא נכון.

בדיוק, זה 40%. הם לא יכולים פחות מ-40%.

אתם מוכנים להקשיב רגע? עדית, את מוכנה להקשיב? נכון לעכשיו במערכת המידע של משרד הבריאות זה לא מה שמופיע.

אם האנשים האלה זכאים זה לא נכון.

הם לא יכולים לקבל. בדיוק.

תסתכל בחוק שיקום נכים.

בדיוק. הם לא יכולים לקבל שירותי סל שיקום אם אין להם 40%.

זה רף הזכאות.

חבר'ה, למה אי אפשר לדבר?

אתה יכול לדבר, אבל אנחנו לא צריכים להסכים.

קודם כל תקשיבו לדברים שאתם לא מכירים אותם.

למה לא? אולי אנחנו מכירים?

מה משרד הבריאות אומר? שהם לא יודעים כמה הם מקבלים?

אני רוצה רגע להציג. בתוך הקבוצה זאת יש למשל אנשים שקיבלו נכות זמנית של 40% מביטוח לאומי. זמנית. היא פקעה מזמן ועברה, ביטלו אותה. אבל עדיין המשרד כן נותן להם שירותי שיקום.

לא, לא יכול להיות.

אתם רוצים עוד להתווכח על מה שאתם לא יודעים?

כמה כאלה יש, עשרה כאלה?

לא, אני רוצה להגיד רגע על משהו עקרוני. הפרויקט הזה אנחנו צריכים כולנו לקחת אחריות כדי להעביר לרשות מידע ככל שיותר מהימן.

אז אנחנו אומרים יש במשרד הבריאות אנשים, חוק שיקום נכי נפש בקהילה קובע שמי שזכאי לשירותי שיקום הוא מי שמעל גיל 18 ויש לו 40% נכות רפואית על רקע נפשי לפחות. את ה-40% נכות האלה אפשר או בהכרה של הביטוח הלאומי או פסיכיאטר שקבע שלאדם - - -

אבל עדית, את לא מכירה את הפרקטיקה. לא, סליחה, אתם מדברים דברים שלא קשורים למציאות, נקודה.

אני רוצה לראות שוועדת שיקום - - -

הלוואי ויתנו שירותי שיקום, תקשיב לי.

אבל זה לא הוויכוח.

לא, אבל זה כן ויכוח. אנחנו מכירים את השטח, תאמין לי. אני לא מדברת איתך בתיאוריה, אלא לגמרי מהשטח. והלוואי ומשרד הבריאות היה נותן סל שיקום למישהו שיש לו זמני ופג לו הזמני והוא נותן לו שירותים. הלוואי, אני היום חותמת.

אבל זאת לא השאלה. השאלה שלנו, תקשיבו חברות יקרות, אנחנו רוצים בשלב הראשוני, ההיסטורי הזה, אם עוד כמה שנים, שנה-שנתיים יתברר שטעינו, יתקנו. אבל בואו נתחיל ממשהו.

אבל יהודה, יש פה איזה סתירה בדברים.

תנו רגע שנייה להשלים. אנחנו השקענו הרבה מאמץ, שנייה תקשיבו רגע. אני מבקש שתקשיבו. התברר לנו שבתוך קבוצה של אנשים עם מוגבלות נפשית יש לנו 90% ומשהו בצורה מסודרת שתגיע מביטוח לאומי, מאגף השיקום, כי יש שם סקלה. וגם מהרשות לניצולי שואה. בתחום של משרד הבריאות כשאנחנו בוחנים את כולם באותה שורה האם יש קוהרנטיות, תקשיבו טוב, קוהרנטיות למיון למעגל שלנו, זה לא עומד בקנה אחד. זה כל מה שאני אומר.

למה?

מה שאנחנו אומרים שהחוק במדינת ישראל קובע שמי שזכאי לשירותי שיקום זה מי שיש לו 40% נכות.

יהודה, אם היינו קובעים חוקים במדינת ישראל על בסיס מה קורה בפועל ולא מה קורה בחוק, אז כל החוקים פה היו משתנים. יש חוק במדינת ישראל, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ש-40% זה המינימום. אי אפשר לקבל אם לא 40%.

יהודה, אולי משרד הבריאות יוכל להסביר איך יכול להיות שבאמת יש את הפער הזה בין מה שאומר החוק, שבעצם האדם זכאי רק אם הוא נקבעו לו 40% נכות על ידי פסיכיאטר. יש את האפשרות הזאת.

פסיכיאטר של משרד הבריאות הכיר בו.

ובכל זאת אין להם התייחסות לדבר הזה.

אני אשמח להגיב ולהתחבר לדבריו של יהודה, למרות שלא נתנו לו להשלים את הדברים שלו. המטרה פה של יהודה זה לטייב את המידע עד כמה שניתן. ולהעביר לרשויות את האדם שאכן זקוק. והמאגר הזה שאם יבוקש הוא יועבר באופן תדיר. השאלה היא האם הוא מספק את הצורך שלשמו הוא נועד. האם הוא יגדיר לנו מי אכן נכה שזקוק לסיוע הזה. ומה שיהודה פה בא וטוען, בעקבות המידע שיש לנו במאגר הזה, זה שזה לא ישרת את המטרה וזה לא יספק מי הוא אכן נכה.

למה?

רגע. אתם באים להקשיב, נכון?

לא, אנחנו מנסים להבין ואני אחדד את השאלה. מה ההבדל בין אדם שהביטוח הלאומי הכיר בזה שיש לו 40% נכות לבין אדם שפסיכיאטר שמשרד הבריאות שלח אותו אליו, הכיר בזה שיש לו 40% נכות נפשית? מה ההבדל?

במאגר הזה יש מגוון מקרים. יש מקרים שהיסטורית הוכרו וכמו שיהודה פירט שהם עם נכות זמנית שעדיין מקבלים.

מה זה יש מקרים? את יכולה לתת לנו מספרים? מה זה יש מקרים?

יש מקרים שהם מוכרים בביטוח לאומי בסעיפים אחרים. אז הם גם ככה חופפים ומקבלים את המידע עליהם מביטוח לאומי.

מה זה קשור? אם זה חופף אז מה זה קשור?

מה זה קשור? אז יהיה חופפים אז מאה אחוז.

להיפך, אם זה חופף אז זה מעל ה-40.

אני רוצה להבין ממך למה המאגר שנמצא אצלך של אותם אנשים, אותם 4,500 אנשים שבעצם עברו את דרך החוק לשיקום נכי נפש קיבלו את ה-40% ומקבלים שירותים משלכם. את אומרת הם לא כמו אלה של ביטוח לאומי. לא הצלחתי להבין עדיין למה. טיעון אחד היה כי אחורנית הם קיבלו והיום אין להם.

לא כולם, חלקם.

כמה מהם? אחד, שניים?

אני אשמח להשלים את ההסבר, ברשותכם. ישנם שדות שיש לנו במערכות. אנחנו כאמור חוזרים חזור ושנו על העניין של מה שיש לנו נשמח לתת ועדיין נשמח לתת. יש שדות שיש לנו ויש שדות שאין לנו. בשדות המבוקשים כדי להגיע לאותו מידע שנצרך. למשל אני יכולה לפרט את השדות פה: מספר טלפון נייד יש לשליש בערך. אז יכול להיות שאנחנו גם אם נעביר אז אתם תקבלו מידע על שליש.

שוב, את גולשת למשהו אחר. עזבי.

רגע, מיכל, אני אסביר.

לא, אני גולשת לדיון העקרוני, לדיון המהותי.

לא, הדיון הוא אם זה אותו חתך אוכלוסייה, זה אותו חתך אוכלוסייה. אחר כך בואו תתקנו את המאגר שלכם.

מספרי טלפון של מי שמוכר בביטוח לאומי יש לנו.

עדית, אני רוצה להסביר. תקשיבו, מה שאני רוצה להגיד רגע, חה"כ מיכל וולדיגר. אני חושב שנכנסנו לאזור, אני אומר באמת, בתוך הפרויקט הלא פשוט הזה, לפינה שאני לא חושב שזה מה שישפה או יוריד, אלא יכול לגרום, אני רואה רק תוצאות של זה.

אני אסביר עוד פעם. בתוך הקבוצה שמשרד הבריאות מחזיק, של כ-4,500 איש, היא מורכבת מהקבוצות הבאות: מישהו שנבדק על ידי רופא, שהוא הגיע למסקנה שהוא עובר את תנאי הסף. זה חלק אחד מאלה שנכנסו. אין אבל ציון של אחוז. אין שום ציון של אחוז.

זה אומר שיש לו 40% לפחות.

בדיוק.

אבל את לא מקשיבה לי.

אל תיכנסו לזה, אם הוא עובר את תנאי הסף שיהיה במאגר. תודה רבה.

יהודה, אני רוצה רגע להגיד לך. תקשיב רגע. קודם כל, אני מבינה את הרצון במאגר. מצד שני, אני פה, אני, כנראה עוד חברים שלי פה, כדי להילחם על זכותם של מתמודדי הנפש שצריכים את זה, להיות בתוך המאגר ולא להיזרק שוב החוצה. כי די, נמאס מזה שזורקים אותם החוצה.

עכשיו רגע בוא נתייחס לזה. גם אם זה יעלה לנו עוד ארבע שעות דיון פה. אותם אנשים שהם מתמודדי נפש, אם המאגר של ה-4,500 הוא לא מדויק, תדייקו אותו. מאה אחוז. שמשרד הבריאות ידייק. אבל אם מדובר באותם 4,500 שהם מקבלים שירותי סל שיקום במסגרת החוק, והחוק קובע שנקודת הפתיחה זה 40% ומעלה, אוקיי? בוודאי ובוודאי שהאנשים האלה חייבים להיות בתוך המאגר שלך.

עצם העובדה שהם עומדים בתנאי.

אם המאגר של משרד הבריאות מבולגן וזה לא מסודר בצורה כזו, שיתכבדו ויסדרו אותו.

למה אתם נכנסים לאחוזים? עצם העובדה שהאדם עובר את תנאי הסף תודה רבה.

לא, אז התנאי סף הוא 40%. לכן אני אומרת, התנאי סף הוא 40%. לכן אני לא מצליחה להבין.

אבל הדיבור על ה-40% הוא לא רלוונטי כי אתה לא מתמודד מול הביטוח הלאומי. אבל כן חובה על המדינה לא לקפח ולא לעשות פה אפליה. ולזה לא ניתן יד יהודה. ואני אומר בקטע הזה 4,500 אנשים האלה הם יהיו במאגר ושיזיעו במשרד הבריאות. אותנו זה לא מעניין, שהם יטייבו את הנתונים. שהם ישלימו טלפונים, כתובות, יעשו את כל הזה. כמו שהם ידעו לזמן את האנשים לוועדה, להעמיד אותם בפני תנאי הסף. אז אני חושב שזה החובה.

תנו לי עוד ניסיון.

אליקו, אנחנו צריכים לנעול את הישיבה. כבר יש את הדיון הבא. המציע של החוק נמצא פה. תתייחס לזה אולי בדיון הבא? נאפשר לך לומר את מה שיש לך לומר.

אני אשמח להתייחס, כי מה שקרה פה זה שנשמע פה צד אחד ולא נתנו ליהודה להשלים משפט עד הסוף.

אז ניתן לו להשלים.

ונראה לי שעבור התמונה והשלמות העובדתית כדאי.

יהודה וישי?

בקצרה. בתוך הקבוצה שכרגע אנחנו דנים בה יש לנו, כמו שאני מסביר, בעקבות המידע שמשרד הבריאות סיפק לנו. כאלה שנבדקו על ידי רופא והרופא סבר שהם עוברים את תנאי הסף – זו קבוצה אחת. קבוצה שנייה אלה אנשים שהייתה להם דרגת נכות זמנית מהביטוח הלאומי, שהיא בינתיים התבטלה. זאת אומרת אין להם כבר 40%, אבל הם נשארו מאז בתוך הקבוצה. כלומר, זה צעד פוזיטיבי שמשרד הבריאות כן נקט בו. הוא לא שלילי.

תת קבוצה נוספת אלה אנשים שנכנסו למערכת באישורים פרטניים לפנים משורת הדין. שגם זה עושה משרד הבריאות. כלומר, הם נכנסו לתוך שירותי השיקום בלי, עוד פעם, מבחינת הפרויקט שלנו אין להם את ה-40%, אבל בסדר גמור, הם קיבלו.

עבר תנאי או לא עבר תנאי סף? אותנו זה לא מעניין.

לא. אתה לא מקשיב. לא, הכניסו אותו לפנים משורת הדין.

יהודה, אז שמשרד הבריאות יעשה עבודה. מתוך ה-4,500, זה הזיה. יש כאן עניין של חוק. אם משרד הבריאות לא מקיים חוק במדינת ישראל זו בעיה של משרד הבריאות.

אתה עושה פה גם אפליה. אתה עושה פה אפליה בין נכים.

שלושת רבעי מהאנשים פה הם כן עברו את החוק ונזרוק אותם החוצה.

סליחה, משרד הבריאות עושה את העבודה. השאלה אם העבודה שלו רלוונטית למאגר הקיים. ומה שיהודה מנסה להסביר שיכול להיות שהמידע הזה לא יעיל למאגר הקיים. ואני אשמח שתתנו לו להשלים את דבריו.

אנחנו לא עסוקים בשאלה אם יקבלו שירותי שיקום. אנחנו עסוקים האם מי שנכנס לקבוצה הזאת הוא אדם שאפשר להגיד עליו שיש לו קושי משמעותי בחירום. אני אומר לכם עכשיו כאיש מקצוע, התשובה היא לא. ואתם תמשיכו להגיד מה שאתם רוצים. אתם יודעים מה יקרה? הרשות המקומית תקבל רשימה, לא רק מכאן, כנראה מעוד טעויות שעשינו, ועשינו פה טעויות, אני אומר את זה לפרוטוקול. ואז בסוף הרשות המקומית אומרת לא רוצה יותר להתייחס לרשימות. כמו שלצערנו קרה עם הכספת כי הרשימות לא מטויבות, לא נכונות.

אז בואו שנייה רגע ננשום עמוק. אני מציע להתקדם עם מה עשינו כשביטוח לאומי מעביר רשימה, אגף השיקום, רשות לניצולי שואה. זו קבוצה של עשרות אלפי אנשים שעד היום בכלל לא היו ברשימות. זאת הצעתי.

ואנחנו עדיין חושבים שבקבוצה הזאת של האנשים שמקבלים, גם אם זה אנשים שמשרד הבריאות החליט לפנים משורת הדין.

הוא כנראה החליט לא בגלל העיניים הכחולות שלהם.

שיש להם סיבה לתת להם שירותים.

אבל זה לא הצורך שאנחנו עוסקים בו.

למה לא?

אתה יודע מה? שמשרד הבריאות יגיד כמה מתוך ה-4,500 האלה, כמה שייכים לקבוצה הראשונה, כמה לשנייה וכמה לשלישית.

הוא לא יודע להגיד את זה.

אז שיבדוק.

קח בחשבון שנגיד אנשים נגזרה להם הנכות, הורידו להם אחוזי נכות. אז מה, הם אשמים בזה? אז הם אשמים, אז הנכות נעלמה להם? משהו פה מאוד חורה. תראה, המאגר אמור להיטיב עם האוכלוסייה עם מוגבלות.

זו קבוצה משמעותית של אנשים.

אם לרשויות קשה שהרשויות, יש נציגה של רשויות שהיא תגיד קשה. אנחנו רוצים תקני כוח אדם, רוצים עוד עזרה. יקבלו.

יהודה, תעשה בדיקה בבקשה נוספת. אנחנו נועלים את הישיבה. נמשיך בדיון הבא.

תודה רבה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.