פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
13/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום חמישי, ז' בסיון התשפ"ד (13 ביוני 2024), שעה 9:00

סכנת עתידן של מסגרות לנוער בסיכון

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

אחמד טיבי

מיכל אבס - מנהלת השירות למעברים, אבחון והשמה, שירות שיקום ונוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סוזן דסוקי - מנהלת אגף בכיר טיפול באוכלוסיות קצה – חוץ-ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

ד"ר שירן רייכנברג - עו"ד, מנחה בקליניקה לזכויות נוער וצעירים

שירי איסרוב - מנחה בקליניקה לזכויות נוער וצעירים

שירן חסון - עו"ד, מנהלת קליניקה משפטית אוניברסיטת רייכמן

אנטוניו דורון - רכז ועד העובדים, ארגון כוח לעובדים

מרטין וילר - ראש ענף רווחה, ארגון כוח לעובדים

ד"ר לורה ורטון - חברת מועצה, עיריית ירושלים

נתנאל גורביץ - אזרח

טל קיויתי - עו"ס הוסטל בית אושרית

בועז הרמן - מנכ"ל אותות

ליאם אביסרור - מדריך באיגוד עובדי חסות הנוער

קים אברהים - מדריכה באיגוד עובדי חסות הנוער

תמאם סמרי - עו"ד, ממונה על ייצוג קטינים בסיוע משפטי, משרד המשפטים

תמי סלע

דפנה סידס-כהן

דניאל ג' – איטייפ
דניאלה קאולי - איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
סכנת עתידן של מסגרות לנוער בסיכון

שלום. אני פותחת הבוקר את ישיבת ועדת הצעירים על הסכנה לעתידן של המסגרות לנוער בסיכון, ויותר נכון אפילו לומר על ההשלכות של זה לנוער בסיכון, מה שקורה כאן.

יש כמה נושאים שעלו בשולחן שלנו, גם בעקבות פניות ציבור של מדריכים, גם בעקבות ארגונים של חברה אזרחית, של קליניקות, של כל מי שפעילים בנושא, שמעלים סימני שאלה על ההשלכות של כל מיני סעיפים במכרזים השונים ובכלל על מצבם של אותן מסגרות אם בכלל יישארו.

אני רוצה להגיד משהו דווקא בגלל המלחמה ובחסות המשבר, זו התקופה הכי נוחה וקלה לעשות מהפכות שליליות בתוך משרד הרווחה או בכלל בתוך מדיניות רווחה. מלחמה. דוקטרינת ההלם של המשבר מכה בנו בכל מיני אופנים, ומאוד קשה לייצר קשב ציבורי לסוגיות כאלו כאשר הלב של כולנו נמצא מן הסתם עם חיילי המילואים, עם החטופים והחטופות, עם הכורים – כל מה שקורה.

ואז, בחסות הכאוס, נדמה שדברים שהיו יכולים להיות כאן על גבי דיונים פשוט עוברים כביכול באין מפריע וחייב שנדון בהם. הוועדה הזאת לא רק שבסמכותה לדון בנושאים הללו אלא היא חרטה על דגלה את העיסוק בנוער בסיכון ובצעירים בסיכון וצעירים חסרי עורף משפחתי, ולכן אנחנו נעסוק בנושא הזה ככל שנוכל.

לפני שקיימנו את הדיון הזה, ניסינו לפנות לרווחה כמה פעמים במכתבים שונים, בפניות שונות, אפילו בשאילתות. לחלוטין מבחינתנו היינו נמנעים מזה אם הדברים היו נסגרים כמו שצריך. לכן הדיון הזה מצער בעיניי כי אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדון בסוגיות כל כך קריטיות בתקופה הזאת.

נכון היה להקפיא חלק מהדברים ולשמוע גם כי ההשלכות הן השלכות הרות גורל, וכן, בתקופת מלחמה יש קיצוצים ורוצים לעשות חיסכון תקציבי. הוא לא יכול להיות על נוער בסיכון והוא לא יכול להיות על צעירים בסיכון.

לא יכול להיות שחיסכון כלכלי יהיה כלפי האוכלוסייה הכי שקופה, הכי מודרת, שאם אנחנו לא נראה אותה, היא תיפול לתהום. לא פעם אני שומעת טיעוני היגיון שהם משוללי כל יסוד, ואני מקווה מאוד שלא נשמע כאלה כאן. שיהיה דיון מוצלח לכולנו ותודה לכל מי שהגיע לכאן היום.

אני אפתח עם מי שייאלצו לצאת מוקדם, אז אני אתן ללורה ורטון לפתוח. תודה שהגעת אלינו, לורה.

תודה לך, נעמה, ותודה לכל האנשים מהמסגרות פה – עובדים, נציגי עובדים וכל הקהל ששותף לפעילות בנושא הזה. אני גם מתנצלת שאני צריכה לצאת, אבל נקראתי למשהו בעירייה.

אני אתחיל עם כמה מילים על המצב בעיר. אני לא אשא נאום על הדמוגרפיה או על הבעיות בעיר, אבל מאז פרוץ המלחמה והטרגדיה באוקטובר, לירושלים הגיעו כיותר מ-20,000 מפונים מכל מיני מקומות, ביניהם הרבה בני נוער. לחלק הוקמו בתי ספר ולחלק לא.

יש את כל המפגינים והמפגינות, הפגנות מכל הסוגים, ויש לנו, בייחוד למוסדות הרווחה, הרבה מאוד אתגרים ובעיות, ומגיעים לירושלים כל הזמן, אבל עכשיו במיוחד, ילדים מכל הסביבה. ילד נושר מתוך העיר ומחוצה לה.

המסגרות האלה, אני לא צריכה להסביר לאנשים פה אולי, אבל הם עושים ממש עבודת קודש. עובדים מסורים, שנותנים לחלק מהנוער הכי קשה ומורכב שיש, ואני חושבת שמבחינת סדרי עדיפויות, הדור הבא צריך להיות בראש מעייננו.

שמעתי את ההסברים למה רוצים לקצץ, לשנות, להוציא את המסגרות מהעיר, יוכלו לחסוך בשכירות ולמקם את המסגרות במקום אחר, אבל הנוער לא יגיע לשם. הכול מתנקז מעיריית ירושלים, והמסגרות, האנשים שעובדים בתוך העיר, עובדים לילות כימים כדי לטפל בהם, והם לא מסוג האנשים שיצאו מהרחוב שהם ישנים בו, לא ייקחו אוטובוס לבית שמש או לשום מקום אחר.

אם לא נמשיך לטפח ולהשקיע במסגרות שקיימות, שידועות גם – נאבד אותם, נאבד את הילדים ונהיה בצרות. אפשר לדבר על הביטוי של מכפילי כוח. הוצאת המסגרות האלה מכפיל צרות, זאת אומרת אנחנו גם לא נטפל באלה שיש, גם נפקיר אותם וגם יהיה לזה אפקט בהמשך.

נגיד ערים מטרופוליניות הן ערים קולטות מטבע הווייתן, הן ערים שמנקזות לא פעם אוכלוסיות כאלה ולשלוח את האוכלוסיות האלה לערי ספר כשהם כנראה לא יגיעו, זה נוגד כל תפיסה, אפילו מחקרית בנושא הזה.

אציין שעוד לפני המלחמה האיומה שלנו, קלטנו הרבה מאוד עולים מאוקראינה, ויש נוער שם שצריך הרבה עזרה. הם לא יגיעו וכל הבעיות פשוט יחמירו. פניתי לראש העיר והוא מבין בגדול שיש פה בעיה אבל חשב שיש על מי לסמוך, משרד הרווחה יבין וזה.

אנחנו רואים שמשרד הרווחה לא קולט, אז אכן אני שמחה להיות פה ואני פונה לכל השותפים פה, מודה להם ומוכנה לתרום מה שאני אוכל, כי בתוך העירייה מסכימים, שתהיה פה בעיה, אנחנו עלולים באמת להתדרדר מאוד, אבל אנחנו צריכים שותפים כי אנחנו מול משרד הרווחה לא יכולים לעשות את זה. אז תודה לכל מי שפועל פה, ואני אישית, ועוד הרבה מהאנשים שפועלים בתחום של הנוער בעיר, מאוד נשמח אם תעזרו לנו להציל את המסגרות וגם לגבות שם את העובדים.

הרעיון לקצץ ולצמצם בעובדים ולהעביר את הכסף למקום אחר פשוט לא הגיוני ולא הוגן. להפך, אנחנו צריכים להגביר, בייחוד בתקופה הזאת את ההשקעה במסגרות הללו ובעובדים, ודאי שלא להוציא אותם מהמקום שלו הם כל כך זקוקים. תודה.

תודה רבה, לורה.

נאמרה פה אמירה מאוד קשה ואני אשמח לקבל הסבר ופירוט – "משרד הרווחה לא קולט" – אשמח להבין מה הוא לא קולט.

אני חושבת שהוא לא קולט את המצב של הנוער, את זה שאם מוציאים את המסגרות, שהם ייסעו, יעשו איזה חישוב, "סבבה, אני צריך להגיע לאשדוד ונמצא עזרה". לא, זה מאבק תמידי להביא לידיעתם שיש מי שיטפל בהם בתוך העיר, גם כשאומרים להם "זה בקצה הרחוב" אבל הם לא יעלו על אוטובוס ולא ייסעו.

אני אחזק את זה. היה פה דיון על אוכלוסיית יוצאים בשאלה, יוצאי החברה החרדית, ובמקרה הסוגיה הזאת עלתה שם מקרב אותם צעירים שהם גם בוגרי מסגרות או שהם יודעים מה קורה, וממש העלו את זה. הדיון לא היה על זה בכלל. הם אמרו שחד-משמעית בירושלים המסגרות הללו הן אבן שואבת חיובית לאותו נוער להגיע למסגרת בטוחה ומיטיבה ואם היא יוצאת זה יהיה רע.

היו פה גם נציגות רווחה כי זה דן באוכלוסיית יוצאי החברה החרדית, ית"ד, אם אני לא טועה היו פה נציגים. זה נאמר כאן. זה ממש נוכח ויש חרדה גדולה מאוד מההשלכות של ההוצאה מהעיר המטרופולינית, העיר הקולטת, העיר שמטבע הווייתה היא מהווה מקום נגיש לאותו נוער להגיע אליו וצריך להגיד את זה ביושר.

זה נוער שאם לא תהיה לו המסגרת הנגישה הזאת כדי לבדוק, גם בגלל משברי האמון השונים, גם בגלל נסיבות שונות – פשוט יהיה במצב הכי קצה שיכול להיות, ברחוב. אנחנו גם סיכמנו שנעשה סיור, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב. ניכנס לזה בכל נושא, גם דרך הוועדה בסיורים רשמיים או בסיורים פרטיים שלי. תודה רבה, לורה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לארגון העובדים המייצג שנמצא כאן. תחליטו אתם מי ידבר מכוח לעובדים. אני פותחת בגילוי נאות שהתנדבתי בארגון כמה שנים אז חשוב לי להגיד את זה לפני. מי שתחליטו שיציג את כל הסוגיות כדי שנוכל להרחיב.

אני אדבר. אני מרטין וילר מכוח לעובדים, ראש ענף רווחה. הרבה עובדים ועובדות בתחום הרווחה, עמותות שמפעילות שירות עבור משרד הרווחה, מאוגדים אצלנו בכוח לעובדים. אני מרכז את הענף הזה. אנחנו נמצאים פה בפעם המי-יודע-כמה. בעינינו זה מייצג את העובדה שקודם כל, ואני אגיד את זה כאמירה כללית וגורפת, אנחנו רואים ומזהים ומסמנים ואומרים שוב ושוב שיש בעיה עם המכרזים, עם כל המדיניות.

אנחנו לא כופרים בצורך ובהכרח לספק שירות דרך מכרז. אנחנו לא יוצאים נגד השיטה. אידיאולוגית אולי כן אבל מקבלים את כללי המשחק ואנחנו אומרים כבר שנים רבות מאוד ומשכללים את האמירות האלה משנה לשנה, שהמכרזים לא קשורים למציאות, הם מנותקים מהמציאות של ההעסקה, של העבודה. הם לא לוקחים בחשבון לא את מקבלי השירות ולא את נותני השירות. אנחנו עוסקים כאן גם במכרז קורות הגג, גם בסיפור של סגירה של כמה הוסטלים, עוד גל של סגירה של הוסטלים - - -

שאין לנו על זה מידע רשמי, נכון? זאת אומרת אין לנו את השמות הספציפיים?

אנחנו מבינים מקריאה של מכרז ההוסטלים שהוסטל אינו נכלל במכרז, דינו להיסגר.

כשאני פניתי למנכ"ל משרד הרווחה בנושא הזה, עדיין לא קיבלתי תשובה על אילו הוסטלים דינם להיסגר.

יפה. כל האמירות האלה וכל הדוגמאות האלה הן ביטוי להתעלמות כואבת וקשה שאנחנו מתריעים עליה זמן רב מאוד ממי שמקבלים את השירות, ובסוגריים אגיד שיש מגמה כבר שנים רבות של סגירה של מסגרות לנוער בסיכון.

אנחנו חושבים, במחילה, שאם משרד הרווחה החליט לשנות מודל הפעלה, שזה לא איזשהו מודל שהוא בר קיימא, הוא לא עובד כמו שצריך – מעולה. קיימו דיון ציבורי עם מי שצריך – עם מקבלי השירות, עם נותני השירות שאלה העובדים והעובדות, עם בני הנוער, עם משפחותיהם, עם ארגוני החברה האזרחית. כל זה לא קורה. הדיונים אולי קורים, אבל הם קורים בתוך המטה של משרד הרווחה, לא איתנו, לא עם העובדים ולא עם מקבלי השירות.

מבחינת המכרזים אנחנו מזהים שלוש בעיות עיקריות – האחת הם לא בדיאלוג עם העובדים או עם מקבלי השירות, ואז יש פערים שאנחנו מצביעים עליהם ונדרשים להגיע שוב ושוב לדיונים בכנסת.

שתיים, התעריפים לא מעודכנים, כל השיח הוא שיח כלכלי שדוחף את המפעילים גם לקצץ על חשבון כוח אדם, על חשבון מקבלי השירות, ואנחנו גם מזהים שיש כאן אלמנט של חיסכון כלכלי בעצם העובדה שדוחפים את המפעילים החדשים או הקיימים להוציא את המסגרות מחוץ לערים הגדולות.

אנחנו נאלצים גם להביא את הקול הזה, למרות שאנחנו ארגון עובדים, וזה לא במנדט שלנו, אבל להתריע כמו שלורה אומרת, ולורה היא חברת מועצת העיר ירושלים הרבה מאוד שנים ויש לה ניסיון לא מבוטל בסיפור הזה של נוער בסיכון.

אם תוציאו את זה מהערים הגדולות, אתם תרוקנו את העיר הגדולה מהשירות הזה. בני הנוער ימשיכו להסתובב בערים האלה, פשוט לא יהיה להם מענה. אפשר לפנטז ולספר כל מיני סיפורים.

למשל בני נוער מהקהילה הגאה שבית דרור מהווה עבורם מקום מאוד חשוב. זה עלה כאן בפעם הקודמת שהיה דיון.

לגבי בית דרור יש שני עובדים בדרך שאמורים להצטרף, והם יעידו עדות ראשונה למה המיקום המאוד ספציפי של בית דרור באזור התחנה המרכזית, אזור רכבת ההגנה, הוא במילותיהם מאפשר להם "להגיע ראשונים לבני הנוער האלה לפני הסרסורים, לפני סוחרי הסמים" – את זה אומרים העובדים.

כיוון שלא מקשיבים לעובדים, כי זה סקטור שקוף כזה, אז לא לוקחים את כל האלמנטים האלה בחשבון כשכותבים את המכרז ואז זה נראה הגיוני להרחיב את הטווח הגאוגרפי של ההפעלה מעיר מסוימת למחוז, שמחוז ירושלים מגיע עד אשקלון ואשדוד, מחוז תל-אביב מגיע לאלוהים יודע איפה, וכל הסיפור הזה בסוף פוגע במקבלי השירות ובעובדים.

ויותר מזה, למה לפגוע במשהו מתפקד? אנחנו יודעים שבערי מטרופולין המקומות הללו מתפקדים ועובדים בצורה שהיא ממש, סליחה על הדימוי, אבל זה סרט נע. אנחנו שם כל חג חנוכה, למשל בבית דרור. אני ועוד כמה חברי כנסת מגיעים כל הזמן להדלקת הנרות, וזה אחד מהאירועים הכי מחממי הלב שאני חווה בכנסת כל שנה. זה ממש לראות את המדינה עושה את הדבר הנכון עם קבוצת קצה ויכולה לעשות שינוי. לראות את זה בעיניים כל שנה מעבר לסיורים אחרים, לראות את זה כל הזמן.

איך אפשר לפגוע במשהו שעובד? כשהמדינה, עם כל הבעיות של השכר למדריכים והכול ואי אפשר לא לקחת את הבעיות, אבל הדבר הזה קורה ומסייע ומושיט יד ומציל נפשות. איך אפשר?

שאלה טובה. אני רוצה להתייחס. היה לנו חשוב להגיע לוועדה גם כדי שייאמר הדבר הבא לפרוטוקול ושיופיע בפרוטוקולים שנים קדימה. המכרז של קורות הגג, בטח שהסיפור של ההוסטלים, שלא נכנסו למכרז של ההוסטלים, אבל כל האלמנטים שמופיעים במכרז הזה, החל מהתקצוב בחסר, דרך העובדה שלא מתייחסים להסכמים הקיבוציים שלנו, דבר שהולך לגרוע לפחות 30% בשכר העובדים דרך ההזזה של קורות הגג לערים אחרות, כל צבר האלמנטים הזה הולך להביא לעזיבה של 100% מהעובדים, או קרוב לזה. שזה יהיה ברור.

אם משרד הרווחה בסדר עם זה – מעולה, תגידו. כל הדיבור הזה שחשוב לשמר רצף תעסוקתי והעובדים חשובים ורואים את העובדים לנגד עיניהם ועושים עבודה קדושה ושליחות, כל הסיסמאות ששומעים שנים על גבי שנים – לא עולות בקנה אחד עם איך שהמכרז כתוב. שיהיה רשום לפרוטוקול – הולכת להיות פה עזיבה של רוב הצוותים, אם לא כולם.

זה קורה תמיד במכרזים, זה קורה תמיד בתחלופת מעסיקים. זה קרה במכרז של מעונות ממשלתיים לנוער בסיכון ב-2017 עם תחלופת הזכיין עוד מבלי שנדרשנו לשאלת השכר – עזבו 50% מהעובדים ואנחנו מדברים על קבוצה של מאות עובדים. היתר עזבו בשנה שלאחר מכן, אגב.

זה קורה באופן מובנה בגלל השיטה. ועכשיו, לא רק שתהיה תחלופה של המעסיקים, גם לא תקצבו את ההסכמים הקיבוציים שלנו, שאנחנו עמלנו עליהם שנים רבות עם העובדים בכדי לשפר ולו במעט את השכר שלהם, זה הולך להתבטל והשכר שלהם הולך לרדת, הולכים להעביר את המסגרות לערים אחרות.

כל זה, שיהיה ברור, יוביל לעזיבת הצוותים. משרד הרווחה בסדר עם זה? מעולה. בואו נשים את הדברים על השולחן ונפסיק לספר לעצמנו סיפורים כאילו אכפת לנו מנותני השירות. תגידו את זה. את זה המשרד אף פעם לא אומר, ואז השיח נורא לא קוהרנטי ומלא סתירות פנימיות, אבל אני חושב שהמציאות נורא ברורה.

יש לנו דרישות קונקרטיות לגבי הסיפור של מכרז ההוסטלים, מכרז קורות הגג. אפשר לדבר על זה, אני חושב שזה גם בסדר שנפתח את זה לאנשים אחרים שרוצים להתייחס ואולי נחזור לזה אחר כך.

בסדר גמור. בסוף נצטרך גם לענות על השאלות הקונקרטיות וצריך שנהיה ממוקדים גם בזה. תודה רבה, מרטין. משרד המשפטים ביקשו לדבר בזום, נעבור אליהם. תמאם סמרי, ממונה על ייצוג קטינים בסיוע משפחתי. תמאם, תודה שאת איתנו.

שלום. אני תמאם, אני עורכת דין בסיוע משפטי, מייצגת קטינים, ממונה על ייצוג קטינים במחוז ירושלים. אני מייצגת פה את מערך ייצוג הקטינים של הסיוע המשפטי. היה לי חשוב מאוד להשתתף בוועדה הזאת לפי שאנחנו מייצגים למעלה מ-80% מהילדים שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות ושהתיקים שלהם מטופלים על ידי בית המשפט לנוער.

אנחנו פוגשים את בני הנוער במקומות הכי רגישים והיה חשוב לנו להתריע שני דברים – אחד, אני שומעת את נציג ארגון כוח לעובדים שבצדק מזהיר בפני סכנה של עזיבת צוותים ועובדים, ואנחנו חושבים שמדריכים זה הכוח הכי משמעותי עובר נוער בסיכון שנמצא במסגרות חוץ-ביתיות. חייב להיות כוח אדם יציב ותחלופה זה דבר גרוע ומובן לכולנו, אני לא צריכה להוסיף. זה אחד הדברים שמביאים אותנו שוב ושוב לבעיות בתוך המסגרות.

הדבר השני שאני רוצה להתריע בפניו זה רשימות ההמתנה שהולכות ומתרחבות. הייתה לנו העתירה לבג"ץ ב-2017, היה מעט שיפור ואנחנו שוב רואים שהרשימות הולכות ומתרחבות. אני יכולה להצביע על מספר מסגרות שיש שם רשימות המתנה מטורפות, בכלל בחברה הערבית יש מסגרות שאין על מה לדבר.

הקיצוץ הזה וסגירת המסגרות יביא אותנו שוב לאותה נקודה שאנחנו עם פחות אופציות. אין לנו הרבה לאן ואין הרבה מה להציע עבור ילדים שנמצאים בסכנה. אנחנו מתכוונים גם לפנות למשרד הרווחה, במטרה לקבל הסברים, תוכנית עבודה בקשר לילדים שנמצאים במסגרות, אומנם, אין עכשיו משהו רשמי לגבי הרשימה שהולכת להיסגר אבל אני יודעת מעורכי הדין שלי, שנמצאים בתוך המסגרות האלה ועושים ביקורים לילדים על בסיס יומי, שיש כבר רשימות.

יש לנו רשימה של מסגרות שהולכות להיסגר ואנחנו לא יודעים מה יעלה בעתיד אותם ילדים שנמצאים שם. זה מאוד מטריד אותנו ואנחנו מוטרדים מסגירת המסגרות. אנחנו מתכוונים לפנות. הייתה לנו פנייה קודמת גם בתחילת המלחמה שבה התרענו מפני ילדים שנמצאים בסיכון בלי מסגרות - - -

עו"ד סמרי, את יכולה להגיד לנו על מה פניתם עד כה בסוגיות המכרזים? על הפנייה הנוכחית אני מבינה שאת מדברת על צמצום המכרזים וסגירת ההוסטלים, זו הפנייה שאתם מתכוונים לעשות, שזה ממש חשוב שאתם עושים את זה ואני מברכת על זה. אם תוכלי רק לעדכן על מה בדיוק פניתם עד כה כדי שנדע להבין איפה משרד המשפטים היה לאורך כל הציר? זה ממש חשוב. אני מברכת על זה שאתם מעורבים.

תודה. פנינו בתחילת המלחמה למשרד הרווחה עם רשימה של שמות של ילדים שמיוצגים על ידי מערך ייצוג קטינים שלנו שנמצאים בסכנה על רקע זה שלא נמצאת עבורם מסגרת או שהמסגרות שנמצאו מותאמות עבור הצרכים שלהם בתפוסה מלאה. קיבלנו שם כמה מענים קונקרטיים, אבל מאז ועד היום אנחנו שוב עם קטינים שנמצאים בסכנה ואין עבורם מסגרת מתאימה והסגירה של המסגרות מביאה לעוד צמצום - - -

האם אתם עושים גם פרשנות להשלכות של הסעיפים השונים על המציאות? זאת אומרת נגיד אם השלכה של צמצום השכר למדריכים, אם ההשלכה הזאת מייצרת מצב שאין מספיק מדריכים וצריך לצמצם נערים במסגרת כי אין מספיק לתקן, האם אתם מגיעים גם למקומות הללו שהם הסיבה והתוצאה לחלק מהדברים? כי אנחנו יודעים שלא מעט נערים בסיכון, למרות שחלק מהמסגרות לא מלאות, אפשר להגיד שיש גם נסיבות של מדיניות ושסעיפי המכרז השונים מייצרים לא פעם את הכשל במילוי המסגרות כי פשוט אין מדריכים.

זה בהחלט יכול להשפיע ישירות על צמצום ההיצע, צמצום מספר הילדים שיכולים להיות מושמים במסגרות כאלה ואחרות ועל אחת כמה וכמה אם אנחנו מדברים על הוצאת המסגרות מתוך העיר הגדולה ירושלים, עם כל המורכבות התרבותית, שבתוך העיר ושמביאה איתה מורכבויות אחרות של נוער בסיכון שזקוק לאותן מסגרות. אי אפשר להפריד בין הכוח הזה של הצוותים ושל המדריכים שהוא כוח משמעותי ביותר עבור הילדים במסגרות, לבין מספר הילדים שיכולים לקבל את השירות.

כן. קודם כל אני אשמח ממש שבפנייה שלכם תנסו גם להסתכל לא רק על מה קורה עם בני הנוער אלא מהן הנסיבות. כלומר, בסוף יש כאן מסגרות שהן תפעוליות ושמשרד הרווחה אמון על הסעיפים של המכרז ושל המפעיל וכיצד הוא אמור להפעיל את המסגרת הזאת. לא פעם המציאות של בני הנוער היא התכתבות ישירה עם המדיניות והסעיפים.

אנחנו כמובן נשמח גם לשתף איתכם פעולה על כל דבר כזה. אני כבר במקביל שאת מדברת, רוצה כמה זמן שלא ייקח, אם נספיק עד סוף המושב הזה, ואם לא, תחילת המושב הבא, לבקש ממ"מ מיוחד לוועדה, שלא יבחן רק את התנאים של מסגרות לנוער בסיכון מול השוואה עולמית, אלא יסתכל על השלכות המכרזים, נניח, בעשור האחרון, על ההשפעות שלהם, על נוער בסיכון, אם הקושי לגיוס מדריכים הוא משהו שכבר מנהל המסגרת לוקח בחשבון ואז לא ממלא תקינה של בני נוער, מתוך ההבנה שתכף תהיה נשירת מדריכים והוא לא יוכל לעמוד בתקינה. כלומר, רף הציפיות הנמוכות שהמשרד מייצר האם זה מייצר מסגרות לא בתפוקה מלאה ותקצוב החסר?

צריך לדבר על תקצוב החסר בתוך המכרזים הללו. סעיפי השכר וההתכווננות של המפעילים והמסגרות אל הקושי בגיוס מדריכים והנשירה המאוד תכופה, כנראה מעגלי ההעצמה לא כל כך עזרו. צריך להגיד את זה למשרד הרווחה. כנראה שזה לא כל כך עוזר להעצים את המדריכים, הם כנראה צריכים תנאים. מן קטע מוזר כזה.

לבדוק באמת איך כל הרעה בסעיפים השונים בפרשנויות מאוד-מאוד שגויות לאורך השנים – איך אלה משפיעים על נקודת הקצה. נערים ונערות בסיכון בישראל, במסגרות שחלקן פתוחות וולונטריות וחלקן בצו בית משפט, כשהמדינה מחייבת הוצאה מבית אבל לא מחייבת מנגד התאמת צרכים כמו שהיינו רוצים לכל ילד שלנו, אפילו לא באוכל.

אנחנו בכל מקרה, עורכת דין סמרי, נגיש בקשה למחקר מקיף כזה שיעשה עבודה אמיתית על כל הכשל של המדינה בעשור האחרון, ויש כזה, אולי אפילו אפשר לבקש ביותר זמן. זה יוכל אולי לתמוך גם את הבקשות שלכם. אנחנו נשמח להיות מעודכנים. מאוד חשוב שהסיוע המשפטי נכנס לנושא הזה. האוכלוסייה הזו תיפול לתהום אם אנחנו כמדינה לא נעמוד על הדבר הזה.

רק לשים לב שלא צריך לדבר רק על הנוער ומה קורה איתו, אלא צריך לדבר על למה הנוער נמצא במצב הזה ומה הנסיבות של הכשל הממשלתי המשרדי בתוך הדבר הזה. תודה רבה לך גם על הדברים החשובים. אנחנו שמחים שאתם פונים בנושא הזה בעצמכם.

תודה רבה. אני אשמח לשיתוף פעולה.

אני רוצה שניתן לקליניקות המשפטיות. יש פה המון, אז תחליטו גם. נעבור אחר כך גם לשאר גופי החברה האזרחית לפני הרווחה.

אני ד"ר שירן רייכנברג, אני עורכת דין ומנהלת הקליניקה לזכויות נוער וצעירים במצבי סיכון יחד עם עורכת דין שירי איסירוב, ונמצאת גם עורכת דין שירן חסון מהקליניקות באוניברסיטת רייכמן. זו ועדה כל כך חשובה, והיא מכילה המון נושאים. אני אנסה לקצר ולתמצת.

קודם כל, בתפיסה שלנו, מכרזים זו פשוט לא הדרך להפעיל את המסגרות. השמה חוץ-ביתית לנערים ונערות במצבי סיכון כי - - -

מה כן הייתן רוצות?

יש כל מיני אפשרויות לפתור את זה. קודם הוקמו המסגרות ואז נחקק חוק חובת המכרזים ואז כל ההפעלה שלהם אוכפה לחוק שהוא פשוט לא מתאים. הבסיס של חוק חובת המכרזים זו תחרות. ואמנם אלה מכרזי אמון, אבל זאת לא הדרך להפעיל את מסגרות ההשמה החוץ-ביתיות לילדים. הם לא מוצר מדף. זה לא כביש.

יותר מזה, צריך להתייחס אליהם כמו אל ילדי בוטיק, שזה ציטוט שאני לוקחת ממישהו שמנהל מסגרת, אז אני לא אסגיר את שמו, אבל זה פשוט לא המצב וזה רחוק מהמציאות. מכרז אף פעם לא יכול לתת את המענה הטיפולי שילד צריך. זה פשוט לא יכול לקרות במכרז. הוא יכול להסדיר הרבה דברים אחרים - - -

שירן, מה עם לעתור משפטית? סליחה שאני פונה שוב לאופציית בית המשפט כי הכנסת לא כל כך בימיה הטובים. מה אם לעתור משפטית על העובדה שבסופו של דבר חלק מהמוסדות הללו הם מוסדות עם סמכות כליאה? יש את בג"ץ בתי הסוהר - - -

אנחנו דנים על זה הרבה שנים. זה לא כל כך לדיון הזה. יש פה כל מיני סוגיות - - -

כי אני חושבת שחלק מהשירותים חייבים להיות שירותי מדינה מעבר לזה בגלל הסמכויות הנרחבות של הפעלת כוח - - -

את צודקת. זה מקביל. בטח המעונות הנעולים שזה - - - המכרז פה אבל בוודאי, זה אותו דבר.

זה לא המכרז פה, אבל אני אומרת שיש לזה השלכה שהיא בסוף גם מקרינה אל המוסדות - - -

נכון, כי זו לא רק המסגרת. אלה הסמכויות שלמדריך יש במסגרת, כמו הפעלת כוח וחדר נעול והרבה מאוד דברים שקורים. את לגמרי צודקת וצריך לעשות את זה. זאת סוגיה מהותית ואנחנו מתעסקים איתה ואפילו דיברנו עליה בהקשר של הקליניקות שלנו כולן.

אז אתם בשיח על זה.

כן. נקווה שזה משהו שנצליח לקדם. זה גם יחד עם אוניברסיטת רייכמן. גם כשיש מכרזים שמנסים לשכלל את המענים או להטיב אותם, בסופו של דבר אם מוציאים תנאים בסיסיים, כמו למשל ניסיון קודם של מפעיל עם נוער בסיכון ופותחים את זה לתחרות כי זה הבסיס של החוק לכל גוף מפעיל שהוא, כאשר מי שהוא גוף מפעיל ואין לו ניסיון קודם בהפעלת מסגרת לנוער בסיכון יזכה במכרז, ומי שיסבול בזה בשורה התחתונה יהיה אותו נער במסגרת. כי עד שייצבר הניסיון הנדרש לאותו גוף מפעיל, זה ייקח זמן על חשבון אותו הילד, שאין לו זמן לחכות עד שילמדו את אופן ההפעלה.

ונגיד שיותר מזה, הרבה מאוד דברים הולכים לאיבוד בהליכים האלה, כי כשנסגרת מסגרת ידע הולך לאיבוד. יש פה קצת פלאשבק של מה - - - בצורה שונה אבל עובדתית שדברים שהיו לפני חמש שנים, אני אקריא ציטוט של נערה ממסגרת שסגרו אותה לפני חמש שנים ואז פתחו אותה ואז סגרו אותה ואז פתחו אותה שוב במכרז. הנערה אמרה "את יודעת מה הכי מאכזב? שלפני ארבע שנים משרד הרווחה הוציא אותי בכוח מהבית ועכשיו הוא שוב מוציא אותי בכוח מהבית". וזה שוב קורה, אותו סיפור בדיוק.

חלק מהאנשים שיושבים פה גם מכירים את הילדה הספציפית הזאת. בסוף היא הצליחה למצוא דרך אבל זה לא בזכות מה שקרה עם המסגרת שהיא הייתה בה והאופן שבו קרתה הסגירה ועל זה צריך גם לחשוב.

אני זוכרת את התקופה הזאת. זה גם עלה מהרבה מדריכים שנאלצו לסיים את עבודתם בזמנו.

נכון. וזה ידע שהולך לאיבוד והוא לא חוזר.

כל הסיפור הזה, הפרופסיה שגם אם היא לא מעוגנת בחוק, לפחות היא הייתה על התשתית של הרצף והוותק.

ואנשים שעובדים וצוברים ניסיון וידע מהותי והידע נמצא אצלם, ואז ברגע שנסגרת המסגרת, אין. יכול להיות שיאפשרו להם להמשיך להיות מועסקים על ידי הגוף המפעיל הבא, אבל לא בטוח שהם יבחרו את זה, ואז הידע הזה גם הולך לאיבוד.

יש פה פער, כי אנחנו מדברים בניסוחים של - - -

אגב, לנו לא התחייבו שיעסיקו את המדריכים מההוסטלים שעתידים להיסגר. בדקנו את זה עם לשכת השר ועם המנכ"ל. כמובן היה רצון טוב אבל לא הייתה התחייבות.

בוודאי שאין, כי - - -

נעמה, גם אם הייתה התחייבות, המדריכים יוצאים שבורים מכל הצורה - - -

חד-משמעית, אבל רצון טוב לא מספיק פה. אין שום הגנה על העובדים הללו שהם יישארו ומה שאתם רואים על ההתמחות הנדירה שלהם אין שום - - -

וגם מה שקורה בסוף, מי שמשלם את המחיר על כל הדברים האלה, אלה תמיד הילדים, כי אנחנו מדברים במונחים של סיום התקשרות, שזה מונח מהעולם המכרזי, ולילד סוגרים את המסגרת. זה לא מעניין אותו בסופו של דבר איך זה קורה. צריך לחשוב גם כשזה קורה, ויכול להיות שזה נכון לסגור מסגרת, אני לא אומרת שלא, יכול להיות שיש הצדקה, היו שיקולים והיו דיונים וזה היה הדבר הנכון לעשות אבל צריך קודם כל לדאוג לילדים ואחר כך לכל השאר ולמצוא את הדרך הנכונה להוציא את הילדים האלה.

כשפיצלו את האתנחתות, הבנים עמדו עם המזוודות מחוץ לדלת ולא היה להם לאן ללכת כי המסגרת השנייה עוד לא נפתחה. אלה דברים שקורים.

מתי זה היה? באיזה אירוע? באיזו שנה?

כשפיצלו את האתנחתות לבנים ובנות ארבע שנים אחורה. זה לא פרה-היסטוריה. יכול להיות שזה לא יקרה עכשיו, אבל אני רק אומרת שאלה דברים שהיו וקרו וזה לא מופרך. המטרה שלנו זה להשמיע את הקול של הילדים כדי שזה לא יקרה שוב. השיקולים אולי מקצועיים, הייתה להם חשיבה וכו', אבל בשורה התחתונה, ועכשיו אנחנו בשורה התחתונה כי המסגרות מסיימות התקשרות ב-30 ביוני בנימוקים האלה, הילדים לא יודעים מה קורה איתם.

זה עוד דבר שחשוב לשים עליו דגש. גם בהקשר השני זה שיש כל כך הרבה חסמים לבני נוער להגיע למסגרות לפעמים, במיוחד כשמדובר במסגרות קצה או החירומיות. הרי עצם זה שהם יודעים שלוקחים להם את הטלפון וצריך לדווח להורים, כל כך הרבה חסמים. צריך להקל כמה שיותר את כל החסמים שכבר קיימים בשביל שהילדים ירצו לבוא למסגרות, שהם ירצו שנעזור להם. שידעו שיש את המענה הזה במקומות שמתאימים להם, שמונגשים להם, שהם יכולים להגיע בכל שעה ובכל יום, וזה משהו שחייבים לשים עליו דגש.

הסיפור הוא שההליך המכרזי לא מתאים. אפשר להסתכל – הוסטל אורנים, הוסטל בית אריאל – אני לא יודעת מה קורה איתם במכרז הנוכחי אם המפעילים שלהם ימשיכו או לא. הייתה מסגרת, היא עבדה, היו שם תשע נערות. החליטו לסגור אותה. הגשנו את העתירה. אבל תוך כדי המסגרת הייתה צריכה להיערך לסגירה ופיזרו את הבנות ונסגרה המסגרת.

הוחלט בעתירה שממשיכים להפעיל את המסגרת. המשיכו להפעיל את המסגרת והיה צריך למצוא צוות חדש. ואז היה מכרז והפסידו את המכרז. ועכשיו עברו חמש שנים, שזה זמן עד שמתחילים להכיר - - -

אני זוכרת את המקרה של בית אריאל.

- - - מתחילים להכיר את המשמעות של להיות מטפלים ומפעילים מסגרות. שוב יוצא המכרז. אנחנו באותו מעגל. יכול להיות שצריך חשיבה מחוץ לקופסה. יש לי כמה פתרונות ורעיונות, אני לא בטוחה שזה המקום, אבל לשנות את השיטה. זה פשוט לא עובד ובטח לא לטובת האינטרסים של בני הנוער, שבסופו של דבר, המדינה אחראית עליהם כי היא הוציאה אותם מהבית.

תודה. אני אעבור לבועז הרמן, מנכ"ל עמותת אותות, ולאחר מכן טל קיויתי מהוסטל בית אושרית. תודה בועז וטל שאתם פה.

תודה רבה לכם. תודה על הדיון הזה. עיקרי הדברים נאמרו. אני רוצה להוסיף את המקום שלי כמנהל ארגון שמייצג גם את העובדים וגם את השליחות שלנו וגם את הנוער. אני חושב שאין כאן אנשים רעים באולם, אף אחד לא רע. כל אחד מייצג איזו פרדיגמה או איזו קונספציה והקונספציה הזאת קרסה. אנחנו רואים את זה, אני חושב שכולם רואים את זה.

אני רוצה גם להפתיע אתכם, יש לי שיח עם גורמים בכירים מאוד במשרד הרווחה, וגורם בכיר מאוד במשרד הרווחה אמר לי "אתה צודק. תפנה מכתב לחשכ"ל. תפנה מכתב למשרד רוה"מ". כי אמרתי גם לכם, למשרד הרווחה, הדבר הזה הוא לא נכון. אני שואל אם יש פה מישהו מהחשכ"ל, כי אם החשכ"ל הוא זה שמייצר את המדיניות הזאת וכולם אומרים לנו שזה החשכ"ל, מישהו צריך להזמין את החשכ"ל, לשמוע את הדברים, להביא אותו להוסטלים, לשמוע את הנערים ואת המדריכים ואת הקליניקות המשפטיות ולהבין שגם הקונספציה הזאת קרסה וצריך לחשוב אחרת.

בסופו של דבר הבעיה תהיה של המדינה. אחרי שהארגונים לא יצליחו והמדריכים לא יגיעו, הבעיה תחזור לפתחה של המדינה. שנייה לפני שזה קורה בואו תקשיבו ונעשה שינוי. אני עושה זום אאוט, צריך פה ראיה מעט יותר ממלכתית ולא השיח הישראלי הדיכוטומי – תוקפים אותנו, עכשיו אנחנו נראה לכם, אמרתם לנו, עכשיו אנחנו נעלבנו ונחזיר לכם.

שיח מעט אחר. המדינה כורתת את הענף שעליה היא יושבת ושעליו היא מושיבה גם את הנוער בסיכון. אני מסכים עם מה שמרטין אמר פה, אני רואה את זה כבר קורה. למה שמדריכים ועובדים סוציאליים יבואו לארגון שכל שנתיים מחליפים בו את המכרז? וגם בתוך השנתיים האלה השכר הוא מהנמוך במשק והתדמית היא הנמוכה במשק, ושכבר משרד הרווחה כגוף מדינתי נותן איזשהו פיצוי למדריכים כדי לתגמל מדריכים, הוא נותן את זה רק באגף אחד ובאגף השני.

בא אליי מדריך ואומר "אני רוצה לעבור להוסטל של חסות הנוער כי שם יש לי בונוס ופה לא". אני מדבר על מענקים. זה פשוט אחד הסיפורים המובילים של חכמי חלם. אנחנו מדינה אחת, בואו נחשוב יחד. גם בתוך הבית אנחנו מפילים אחד את השני. זה בדיוק משל הסוס הרעב מכל הכיוונים. אנחנו עכשיו נמצאים בבג"ץ, ואסור לי לדבר על זה כנראה, אבל גם בבג"ץ הזה של נושא ההשכלה ששם לא רק שאנחנו מפסידים מאות אלפי שקלים והנערים מפסידים שוב ומופלים לרעה, גם כאן בתוך משרד הרווחה והחינוך יש פנימיות שכן נותנים ויש פנימיות שלא.

די עם המשחק הזה. גם כאן משרד הרווחה ובכיריו אומרים "אתם צודקים", "אנחנו צודקים", "כולנו צודקים". ואז נותנים איזושהי תגובה של המשיבים שאף אחד לא יודע. מספיק עם המשחק הזה. גם בהשכלה וגם בשכר דירה שעמותת אותות מוסיפה למדינה מהגירעונות שלנו מאות אלפי שקלים בשנה שאתם יודעים מה שכר הדירה.

פה העניין של משל הסוס הרעב אנחנו כבר רואים אותו כאן. כל חוסר היציבות התעסוקתית וחוסר היציבות שלנו לא מאפשרים לנוער שבא מרקע לא יציב ומחפש את הבית, ובדיוק הסיפור הזה של פעמיים הוצאתם אותנו מהבית, בואו נייצב להם את הבית. כשהולכים כבר למכרז, ואגב משתמשים במונחים כל כך הזויים, באים ואומרים "אתם מונופוליים" עמותות קטנות שבאות לעשות את השליחות שלהן עבור המדינה, שהוקמו עבור המדינה, אתם מדברים איתנו על מונופולים? לא התבלבלתם?

לוקחים כל מיני מונחים כלכליים ומשיתים עלינו. עיקרון התחרותיות. אני בעד, כולנו אזרחים טובים ואנחנו לא רוצים כל מיני דברים לא בסדר, אבל עיקרון התחרותיות כביכול עומד בראש רשימת הערכים. ואיפה כבוד האדם? כבוד הילד? היציבות של הילד? איפה לתת למדריכים האלה את התנאים שמגיעים להם כדי שהם יוכלו לשרוד ולכלכל את המשפחה שלהם?

ולמה המשרד עובד עם תפיסת החור בגרוש הזאת?

אז עיקרון התחרותיות של החשכ"ל הפך להיות אחת מעשרת הדברות, אולי לפני "אל תרצח". אבל אומרים לי בכירי משרד הרווחה "תעזור לנו, תפנה אתה לחשכ"ל". כמו שכתב לי שר "תפנה אתה לשר הזה, אתה צודק".

אני לא בממשלה, אני רק מנכ"ל עמותה. תעשו סדר. תבינו שאתם מפילים בעוד כמה חודשים, ולא שנים, אם תמשיכו כך – כל המערכת של ההוסטלים וקורות הגג קורסת לכם וזו תהיה בעיה שלכם. תצטרכו להקים את זה מחדש, להביא כסף ולהביא תורמים.

את הדבר הבא שאגיד שמרתי לסוף דבריי בכוונה – אנחנו במלחמה, למי שלא הבין. אי אפשר להגיד רק כשאנחנו במלחמה תכינו ג'ריקנים עם מים כדי שנהיה אחראיים, אבל אני כבר במלחמה, במכרז השני בתוך חצי שנה שאני בתפקיד, במכרז השני, ואין התייחסות למצב החירום? קשה להשיג עובדים. אנשים במילואים, התורמים הלכו הביתה, ואם הם תורמים אז הם תורמים אולי, ובצדק, ליישובים.

בואו נתעשת שנייה אחת. תעצרו רגע, עזבו את האגו. גם במשרד הרווחה - - -

תקצוב בחסר היום לא משרת את הפילנתרופיה כשהקשב לא שם. כשהמדינה מתקצבת בחסר מתוך הנחה שיתרמו לך אנשים, מגיעה מלחמה וגם התרומות הלכו.

ועוד משהו שהוא חלם, אנחנו אנשים צנועים ואנחנו מצדיעים למשרד הרווחה. הוא הרגולטור, הוא קובע. המשחק צריך להיות מאוד ברור ואנחנו עושים מה שצריך, אבל גם כשמשרד הרווחה כבר אומר "זאת המדיניות שלנו, אלה הסטנדרטים, אלה הקריטריונים" הוא במכרז הבא כבר שובר את זה.

יש סטנדרטים למנהלים. אנחנו הרי צריכים כמעסיקים מנהלים לקבל את אישור הרגולטור וזה בסדר גמור. ואז המכרז הבא אומר "עכשיו אנחנו משנים את התנאים. תנאי הסף של המנהלים יהיו אחרים". אבל חבר'ה, אתם אישרתם לי. אז מה, אני עכשיו צריך גם לפטר מנהלים? גם אין לי מדריכים, גם אין לי עובדים סוציאליים כי אתם יודעים מה קורה בתחום העובדים הסוציאליים, גם אין לי תורמים, גם אתם לוקחים שכר דירה ואני צריך להוסיף עוד שכר דירה, וההשכלה.

אתם יודעים שאתם לא בסדר והבג"ץ הזה, ואני מקווה שיהיו שופטים בירושלים. אתם אומרים לי "אתם צודקים" בחדרי חדרים. אי אפשר. זה בדיוק משל הסוס הרעב. זה הולך להתמוטט. תעשו חשיבה, תעצרו רגע ותבינו שאנחנו במצב חירום ובואו נשנה את הפרדיגמה, כמו שחברתי מהקליניקה המשפטית הציעה.

זו מערכת שלא מתאימה לא לבנייה ולא לכבישים. זו מערכת אחרת וצריך להתייחס אליה אחרת.

תודה בועז. לפני שטל תדבר, אני רוצה להגיד לך שהתחברתי לכל מילה, ולצד החובה שלנו לשינוי, בכלל השיטה הזאת של כל מה שקורה, קודם כל כרגע נתעקש על הכאן ועכשיו כי מה שקורה כרגע בסעיפים הללו זה חורבן. כמו שאתה אומר, צריך לבלום עכשיו לפני שנחליט לשקם ולתקן את הכול ואני מצטרפת לכל דבריך על המסגרת הכוללת ואני עדיין מתעקשת רגע שנבין גם את הסעיפים.

מה שאמרת על עובדי משרד הרווחה – חד-משמעית. זה שובר לי את הלב כשאומרים לי "תודה על המאבק, אנחנו יודעים שאתם צודקים". למה צריך להיות שיח מאחורי הקלעים שאומרים לנו שהכול גמור וחייב שתילחמו על זה ו"אנחנו ממש בונים עליכם שתצליחו במאבק", "טוב שהגישו עתירה" ואז באים לוועדה ומתחילים - - -

אי אפשר. אי אפשר שדברים יהיו פומבית בצורה מסוימת ומאחורי הקלעים אומרים לנו "חד-משמעית, הנוער הזה נופל, הוא יהיה אבוד – תעצרו את זה". זו מציאות שאי אפשר לקבל אותה ואתה צודק באלפי אחוזים.

אגב, אני מעריכה כל אחד שאומר לי את העמדה המוסרית האמיתית. אני רק אומרת שהמצב הזה בו עובדי המשרד כבר מרגישים אובדי עצות אל מול הקריסה הזאת וההקרסה המכוונת, זה שובר את הלב. בגלל זה גם אנחנו באים לפה מאוד נחושים כי אנחנו יודעים שמאחורי הקלעים אומרים לנו "אין צידוק לסעיפים הללו".

גם עם המכרז הקודם היה לנו ויכוח מאוד קשה על השכר, וגם אז אמרו לנו "אתם צדקתם, הורידו שכר למדריכים".

גברתי, אני מבקש בכיסאות הריקים האלה כמה שאפשר להביא את החשכ"ל, כי כולם מכוונים אליהם את העסק.

אנחנו נשלח גם לחשכ"ל אבל עוד מעט תדבר גם נציגת האוצר. אנחנו קודם כל לעובדת הסוציאלית טל. אני בכוונה רוצה שנשמע רגע את הקולות ואנחנו ניתן כמובן גם לנציגי הרשויות להשלים את דבריהם ואולי גם לעדכן אותנו בדברים אחרים.

שלום. לי קוראים טל קיויתי, אני עובדת סוציאלית קלינית. אני עובדת בהוסטל בית אושרית, אחד ההוסטלים שגילינו שעומד להיסגר. אני כבר שבע שנים עובדת במסגרות חוץ-ביתיות - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. גם הקטע הזה ש"גילינו פתאום שיש מכרז ופתאום מגלים שכנראה בית אושרית לא בתוך זה", זה מזעזע בעיניי לגלות את זה דרך סעיפי המכרז ולא כי משרד הרווחה באמת ישב איתכם ושיקף לכם איזושהי סיטואציה.

עוד מעט אתייחס למה גילינו ומה עדיין לא גילינו. אני עובדת כבר שבע שנים במסגרות חוץ-ביתיות. הייתי מדריכה בהוסטל בית אריאל שנסגר לפני חמש שנים עם כל פרשיית - - - אני רוצה להתייחס לעניין כוח האדם של מסגרת שנסגרת. חבריי המדריכים לא רק שלא הציעו להם, אני מדברת על אז, כולם יצאו ממש שבורים מכל הסיפור.

למה שאני אשאר במערכת הזאת שמשקרת אותי, לא מספרת לי ולא מטפלת בנערים ובנערות, שבהמשך ממש איבדו אמון במערכת? זה שאני הצלחתי איכשהו להמשיך, זה לא ברור.

יישר כוח לך.

תודה. אבל רוב האנשים שאני מכירה שעבדו במסגרות האלה פשוט עברו לתחומים אחרים לגמרי, שזה גם חשוב להגיד, וזה כנראה עומד לקרות עוד פעם, כמו שמרטין אמר. אני רוצה להתייחס לשני נושאים – האחד, השאלה בדבר קיומם של הוסטלים והצורך בהם, והשני אופן סגירת הוסטלים. לצערי כבר יש לי ניסיון.

לגבי השאלה בדבר קיומם של הוסטלים, קיימת טענה שאין נערות שצריכות מסגרות מסוג הוסטל והטענה היותר מדויקת היא שיש פחות נערות שצריכות. אני חושבת שצריך להבין למה, זאת אומרת האם האופי של הנערות בסיכון השתנה?

מה הטיעון שנמסר לכם? פשוט להעביר למסגרת פנימייתית?

לא נמסר שום טיעון. אני יכולה להגיד מה אני מבינה. אני יודעת שיש כמה שנים מדיניות של מה שיותר לדחות הוצאה מהבית, כדי להצליח שהנער או הנערה יישארו בקהילה וזה מבורך. אבל מה שקורה זה שנערים ונערות, שלא מצליחים בקהילה, מגיעים בגיל מאוחר יותר למצב - - - הם יוצאים מהבית במצב רע יותר ואז מראש הם צריכים מקומות יותר כוללניים או סגורים. ככה אני מבינה את המצב.

השאלה היא אם האופי של הנערות השתנה, אם דרך האיתור לא מספיק טובה ואז לא מצליחים למצוא את הנערות הספציפיות שמתאימות למסגרת פתוחה, או אם זה באמת קשור כמו שאמרתי למדיניות יותר רחבה.

חשוב להבין שעדיין יש נערות שזקוקות למסגרת פתוחה משולבת בקהילה. הנערות הבוגרות שלנו שמסיימות שנתיים או שלוש-ארבע שנים במסגרת, עוברות תהליכים מרגשים, משתלבות בחברה, הופכות להיות פרודוקטיביות, ואם אנחנו מדברים גם במונחים כלכליים שזה גם חשוב – הן כבר לא נטל על החברה.

חד-משמעית.

חוץ מזה שהן באמת עוברות תהליכים מדהימים ומגיעות מבית מפורק ומצליחות לבנות לעצמן חיים נורמטיביים, שזה חשוב מאוד. לכן חשוב להגיד פה, שאסור שהוסטלים ייסגרו. אם אנחנו מבינים שיש צמצום של הצורך בהוסטלים, צריך להבין כמה הוסטלים צריכים להישאר ולהשקיע בהם את מלוא הכוח.

אבל אם יישארו רק מסגרות כוללניות ונעולות, זה אומר שבגיל 18 נערות יצאו ממסגרת נעולה ישר לעתיד, וזו עוד בעיה. בוועדה הבאה אולי צריך לדבר עליה, על המעבר, אבל ההוסטל זו מסגרת ממש ייחודית שעושה את המעבר בין לבין והיא חייבת להישאר.

דבר שני, כאשר המשרד מתלבט או חושב אם לסגור מקומות, בסוף המשרד צריך להבין מה הצרכים ולהתאים את המענים בשטח, אבל אני חושבת שראוי להזמין אנשי שטח מכל הסקטורים כדי לדון על הדבר הזה. יש חוויה של שנים של ניתוק גדול מאוד בין המשרד לבין השטח וצריך לעשות מאמצים כדי לעשות כמה שיותר חיבורים.

אני חושבת שיש לנו המון מה לתרום להחלטות שמשפיעות בסוף על כולם.

את אומרת שאת לא מכירה היוועצות באף מכרז - - -

לא. אני רק מכירה שמגלים - - -

מגלים על זה.

כן.

כעת, אעבור לנושא כיצד סוגרים מסגרת. עצוב בעיניי שצריך כותרת כזו. צריך לעגן את זה בנהלים כי זה לא משהו שאני מכירה. אני חושבת שכאשר מחליטים שמסגרת לא מתאימה או לא מספיק טובה או לא כלכלית, צריך לזמן את העמותה לפגישה במשרד, יחד עם הצוות המוביל, להודיע להם על זה בעל-פה, לספר על הסיבות ולהגיד את כל פרטי הסגירה.

אנחנו גילינו על זה לפני שלושה שבועות כשפתחנו באינטרנט את המכרז, שמטבעו פתוח לעיני כול, וראינו שהאוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה לא מופיעה שם ולאחר מכן התחלנו לנסות לברר כל מיני פרטים, גם עם המפקחת שלנו, גם עם הממונה על המעונות. אין לנו עדיין כמעט שום פרטים.

יש חוויה של מאבק כוחות. זאת אומרת הממונה על המעונות והמפקחת, אף אחד לא אומר שהוסטל בית אושרית עומד להיסגר, הם רק מחזירים אותנו למכרז ואומרים "תסתכלו, אם האוכלוסייה שלכם שם אתם ממשיכים, ואם לא אז לא". יש איזו חוויה כאילו הם מצפים שהעמותה תסגור והעמותה מחכה שמשרד הרווחה יגיד שסוגרים כי בסוף הוא לא הכניס אותנו למכרז. זה כאילו מאבק כוחות כדי שאף אחד לא יהיה זה שסוגר בסוף מסגרות.

אבל אנחנו לא יודעים אפילו מתי אנחנו נסגרים. המכרז נסגר ב-30 ביוני ומן הסתם ביקשנו הערכה של חודש כדי להצליח להתארגן על עצמנו ועוד לא קיבלנו תשובה, ואני מקווה שנקבל תשובה בימים הקרובים. יכול להיות שיגידו לנו שב-30 ביוני סוגרים, יכול להיות שפתאום יגידו לנו שמאריכים אותנו לחצי שנה שבעיניי זה גם - - -

אנחנו נוציא כאן בקשה, שזה חשוב למען הסדר התקין, לבקש ממשרד הרווחה לנסח נוהל לסגירת מסגרת, פלוס קשר עם העמותה והעובדים ותוכנית לצעירות ששם. זאת אומרת שמשרד העבודה - - -

גברתי, אני ממש מתאפקת - - -

את יכולה להתאפק. זה דיון שלי.

אני לא נכנסת לדברים שלך, אני רק אומרת - - -

את רשות הדיבור את תקבלי ומותר לי לנסח בקשה למשרד, אני מצטערת.

ברור, אבל לפני שאת בכלל שומעת את הצד השני?

בוודאי. אז אני אמחק את הסעיף, אני אשמח למחוק אותו. אני אנסח את זה. אני בינתיים יודעת - - -

לתת החלטות אחרי ששומעים צד אחד נשמע לי שיכול להיות - - -

אני שמעתי מעובדים על סגירת מסגרת ולא מכם. אתם לא עניתם לי על אף מכתב בנושא הזה, אז אני אנסח סעיף, ואם צריך שאני אמחק אותו – אני אמחק אותו. הייתם מתכבדים ועונים לי על זה. חודש ימים הבקשה ממתינה, לא היה פה לא דיון על זה ולא ניסוח סעיף.

למיטב הבנתי, המכתב כבר נשלח ללשכתה של גברתי, אבל בסדר.

אני לא קיבלתי שום דבר. אני אבדוק למה לא קיבלנו.

חוץ מזה שזו באמת התנהלות לא אנושית ולא הגיונית ככה לא לתת את הפרטים ולא לדעת את כל הסיבות, חשוב לי להגיד שזה משחזר אצל הנערות שלנו את כל הדברים שעבדנו מאוד קשה כדי ללמד אותן אחרת, שיש מבוגרים בעולם שלא משקרים להן, שיש יציבות, שאנחנו לא נוטשים אותן, אלא אנחנו עושים תהליכי פרידה, וכשאנחנו צריכים להודיע לנערות שלנו שההוסטל נסגר ולהגיד להן "בכנות אנחנו עדיין לא יודעות מתי נפתח, וברגע שנדע נגיד לכן", זה מעורר חרדה מאוד גדולה ואיתה אנחנו מתמודדים עכשיו.

חשוב לציין את קולן של הנערות שלא נמצאות פה. בהינתן שהטענה לפיה פחות נערות צריכות הוסטלים נכונה ורוצים לעשות הסבה של מסגרות ולהקים יותר מסגרות כוללניות, במקום לסגור מסגרת ולפתוח מסגרת חדשה, בואו ניקח את המסגרות הקיימות ונשנה אותן ותוך כדי נגיד לצוות "אנחנו רוצים שתהיו פה בתהליך השינוי, תישארו".

אמרו פה אינספור אנשים כל כך הרבה ידע, כל כך הרבה ניסיון, התמחות בעבודה מוכוונת טראומה, פשוט הולכים לפח וזה עצוב. זה חבל. זה בעיקר מאוד לא מקצועי. בהרבה מקצועות אחרים לא היו נותנים לדבר כזה לקרות אבל בעבודה סוציאלית ורווחה, ידע יכול ללכת ולקום.

אנחנו עובדים קשה מאוד עם אוכלוסייה נזקקת מאוד וקשה וגם יש תוצאות - - -

צריך להגיד שזו גם אוכלוסייה שאין לה גב, לנערות הללו אין גב מאחוריהן, ולכן זה אפילו - - - יותר. תודה לך על הדברים החשובים. אני רוצה שניתן לרווחה, הם רוצים לדבר. אני אשמח שהרווחה ידברו ואנחנו ניתן לכולם להמשיך. נעשה פינג פונג עם הרשויות. ידברו גם כל השאר לאחר מכן. אולי גם חלק מהדברים שלכם יושפעו - - - תרצה רגע לדבר קודם? שירן סימנה לי.

כי יש לו דברים חשובים להגיד.

אתה רוצה?

אני יכול, אין בעיה.

בסדר, אז רק תציג את עצמך.

שמי נתי גורביץ. נעים מאוד. אני בפעם הראשונה היום בכנסת.

ברוך הבא.

תודה רבה. אני לא קשור לשום ארגון כזה או אחר, אני רק אזרח שבא להשמיע את הקול שלו.

בוגר מסגרת. עדיף שידבר פה בוגר לפני הרווחה וניתן אחר כך לכל השאר לדבר.

קשה לי לקרוא לעצמי בוגר מסגרת כי אחד הנושאים שהקליניקה העלתה זה בדיוק הנושא של הילדים השקופים, אלה שאף אחד לא מכיר ולא מודע לקיומם והם פשוט מסתדרים עם החיים. זה המקרה שלי. הייתי שמח להקריא את מה שכתבתי. הכנתי דברים במהלך החג האחרון.

קראתי את כל המסמכים שסופקו על ידי הוועדה וגם כתבתי מסמך קצר שמעלה את הבעיות שעולות ממנו, אבל הקליניקות העלו את רוב הבעיות, כולל הבעיה העיקרית שאין כל כך התחשבות בנערים עצמם. המכרז מכיל קרוב ל-200 עמודים ובעיניי יש שם הרבה יותר בירוקרטיה מאשר רצון לפתור ולעזור לנערים עצמם.

בגלל זה אני לא רוצה להעלות את הבעיות כי כבר העלו, אני פשוט אשמח לספר את הסיפור שלי ואיך הילדים חווים את זה. אני בן להורים שעלו בעלייה של שנות התשעים מברית המועצות. גדלתי בעיר בפריפריה, מעמד סוציו-אקונומי נמוך. במהלך כל שנות לימודיי סומנתי כנער מחונן ואף צורפתי לכיתות המחוננים בבית הספר.

מסיבות כאלו ואחרות ביליתי את רוב זמני מחוץ לבית הוריי. התחלתי לעשן בגיל 13. בגיל 15 כבר שתיתי אלכוהול כמעט בכל יום. אם מישהו היה שואל אותי מה ארצה לעשות כשאגדל, לא ידעתי באמת לענות לו כי לא הייתי בטוח שאני אגיע לגיל כזה. המזל שלי היה שהיו לי חברים מספיק טובים וביליתי איתם ברוב המקרים.

הייתי חוזר לבית הוריי, כי אני האח הבכור. חוץ ממני יש עוד שלושה אחים ואחיות, ומגיל קטן ידעתי שאני צריך לדאוג להם. התחלתי לעבוד בגיל 15. סיימתי את הלימודים ללא תעודת בגרות - - - ולאחר מכן סוף-סוף פרחתי והתחלתי לממש את הפוטנציאל שבי. בפעם ראשונה שהייתי מחוץ לבית הוריי יכולתי להתחיל להתמקד בעצמי.

עזבתי את הבית שלהם מעט לאחר שחרורי מהצבא, ובמהלך החיים עצמם הייתי במרוץ נגד הזמן להשלים בגרויות, למצוא קריירה ולבנות את העתיד שלי. המזל שלי זה שאני אוטודידקט והיו לא מעט מקומות עבודה שזיהו את הפוטנציאל שבי ולמרות נתוני הפתיחה הלא מזהירים בלשון המעטה, הם נתנו לי את ההזדמנות עד שלבסוף לפני מספר שנים יכולתי לקחת הפסקה קצרה מהחיים וללמוד תכנות לבד מהאינטרנט.

כיום אני מתכנת בחברה מוכרת בתעשייה, מעביר הרצאות בהייטק ועוזר למי שאני יכול בשביל שיזכה למסלול חיים קל משלי. אתם בטח חושבים לעצמכם שסיפור החיים נשמע מאוד מעניין אבל מה זה קשור לענייננו? התשובה נחלקת לשניים. בחלק הראשון ברצוני להתייחס לכמה נקודות שהעלו הקליניקות, בהן המרכזים שעתידים להיפתח.

קודם כל מרשים. אפשר רגע לעצור ולהגיד מדהים? יישר כוח ממש.

תודה. זה רק חלק קטן מהאדם שאני. המרכזים שאמורים להיפתח לא באמת יספקו פתרון לנערים שלא מוכנים לגור בהם, כי אני למשל, לא יכולתי לגור במרכז כזה. הייתי צריך להיות שם עבור האחים שלי, הייתי ליד ההורים שלי. בקהילה מברית המועצות יש עניין של כבוד וכדומה, אתה לומד להסתדר עם מה שיש.

דבר שני, המגורים באמת מוגבלים לתקופה של שלושה חודשים בלבד ובסוף מדובר על מעורבות ההורים בכל הליך. זה חלק חשוב שעולה במכרז ובעיני זה קצת מוזר. בתור ילד ולמען האמת גם היום בתור מבוגר, ממש קשה לי לסמוך על אנשים או גורמים כאלו ואחרים.

בילדותי הוצמדה לי עובדת סוציאלית וניסתה להבין למה חלה כזו הידרדרות בלימודים. שיקרתי לה במצח נחושה כי ידעתי שאם אגיד את האמת רוב הסיכויים שיפרידו ביני לבין אחיי ואחיותיי ואז כבר לא הייתי יכול לשמור עליהם.

לצבור את אמונו של נער שרגיל לסמוך בעיקר על עצמו ורוב חוויותיו ממבוגרים לא היו טובות בלשון המעטה, זה תהליך ארוך, בוודאי לא כזה שלוקח רק שלושה חודשים, ובוודאי לא כזה שמכריח אותו לישון שם. לכל נער יש את הפתרון המתאים לו, לא כל אחד יכול לישון במקום מסוים ופשוט צריך פתרון מותאם לכל נער.

בנוגע למעורבות ההורים, לא הייתי מעז לגשת למרכז כזה בידיעה שיידעו את ההורים שלי. זה פשוט לא ריאלי, לא קורה, לא יקרה. גם כיום זה לא היה קורה.

הסיבה האחרונה והעיקרית שהגעתי לכאן וביקשתי לספר את הסיפור שלי, אני מאוד טוב בלעשות עבודת מחקר וחלק מהתכונה של אוטודידקטיות, אני יודע לקרוא מחקרים, למצוא דברים ולהבין מה קורה. עשיתי את עבודת המחקר שלי בנוגע לנושא הזה וגיליתי שבממוצע השנים, קיימו המון מחקרים על ילדים שחוו קשיים בילדות והתגברו עליהם. אותם מחקרים הוכיחו, שאותם ילדים יהיו בעלי סיכוי גבוה בהרבה להפוך לאנשים מצליחים ולהיות מובילים בתחומי עיסוקם. בכל זאת הם כבר התגברו על אותם אתגרים.

אני יכול להעיד על עצמי שהיום אין שום דבר שמרתיע אותי. אין שום אתגר שלא אקח. זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות מעבר לכך שזה הדבר הנכון מוסרית, עזרה לאותם נערים תצמיח מבוגרים טובים יותר, מועילים לצבא ולשוק העבודה. מלהיות נטל על החברה הם יהפכו לנכס ואף יתרה מכך אם נעזור להם להתגבר על המציאות שנכפתה עליהם, נזכה לאנשים שמוקירים תודה למדינה ולאלה שעזרו להם ואפילו כאלה שעושים הרבה יותר – יזמים, מנכ"לים או רחמנא לצלן, פוליטיקאים.

יפה ממש, נתי. תודה לך שחלקת. תודה רבה שגם באת לכאן. היה חשוב לשמוע אותך, ממש. זאת האחריות של המדינה, חד-משמעית.

תודה רבה שהזמנתם.

אנחנו גם נשמע את כל מי שהגיע לכאן. כולם ידברו. נעבור עכשיו למשרד הרווחה. לאחר מכן לאוצר ואז נחזור לכולם. הגיעו לכאן מיכל אבס, מנהלת השירות מעברים, אבחון והשמה, שירות ושיקום נוער וסוזן דסוקי מנהלת אגף בכיר, טיפול באוכלוסיות קצה חוץ-ביתי. תודה לכן שבאתן לכאן. בנוגע למכתב, לפני 20 דקות הוא הגיע אלינו, מן הסתם, בעיצומו של דיון אין לנו איך לנתח את המכתב הזה.

אני רוצה להתחיל בלהודות לנתי. אני רוצה ברשותך להתחבר בדיוק לדברים שאתה אומר. אנחנו בשנים האחרונות מקדמים מדיניות של שינוי תפיסה במסגרות החוץ-ביתיות. אנחנו רוצים שכל נער שנכנס אלינו יצא מהמסגרות במצב טוב יותר ולבנות לכל אחד ואחת מהם את התוכנית האישית שמתאימה לו ושתביא אותו למוביליות אישית וחברתית בכל תחומי החיים. גם במישור הטיפולי וגם במישור החינוכי וגם בכל מה שקשור באוכלוסייה הכללית לגיוס לצבא או לשירות לאומי, גם להשכלה גבוהה וגם למעורבות חברתית.

אלה המטרות שלנו וזה הייעוד שלנו. לכן הניסיון כאן להפוך את הדיון הזה כאילו האינטרס של טובת הקטין נמצא אך ורק לנגד עובדי העמותות ועובדי הקליניקות לזכויות הילד ולהציג את הרגולטור כאילו מה שמעניין אותו זה רק הכסף – אני מוחה על זה ממש ואני כמובן מוחה על האמירה שנעשית פה איזושהי מהפכה שקטה. המהפך שנעשה במסגרות החוץ-ביתיות הוא מהפך של ממש ובעיניי הוא חיובי מאוד ובא לקדם את בני הנוער ולא לעשות תהליך של רגרסיה.

יש פה נרטיב. בשעה האחרונה שמעתי נרטיב שאין לו שום קשר למציאות, לעובדות בשטח. שמעתי את כל הטיעונים ואני אתייחס נקודה-נקודה. בכל זאת דברי הפתיחה חשובים לי גם לפרוטוקול.

כאשר מסתכלים, בין אם זה על קורות הגג ובין אם זה על ההוסטלים, רואים מעונות נעולים, רשימות המתנה – עלו פה הרבה מאוד סוגיות וכדי לא להלאות אתכם אענה באופן קצת יותר כללי. בנוסף, יש מספר עתירות ויש שיחות שמתקיימות עם כוח לעובדים וגם עם ארגונים אחרים בקשר למכרזים שונים. אלה דברים שאהיה מוגבלת בהתייחסות בעניינם.

ככל שיש מישהו שבאמת חשובה לו טובת הילד, כולנו נמצאים באותו מקום. יש הרבה מאוד אנשים, גם מסביב לשולחן אבל לא רק, שיש להם גם אינטרסים אחרים – פוליטיים, כלכליים. ברוך השם זה לא מה שעומד לנגד עיניי.

כאשר אני או מי מטעמי, כותבים מכרז, לא משנה אם זאת מיכל או זיו או דורון – כל אחד ממנהלי השירותים או מנהלי רשויות כאלה ואחרות שנמצאות תחת האגף החוץ-ביתי, כולנו שמים את טובת הקטין לנגד עינינו והאינטרס הזה הוא שעומד בראש סדרי העדיפויות.

כשאנחנו משנים את המכרז ואת המודל, עומדים בפנינו גם אינטרסים אחרים. כן, רציפות תעסוקתית של עובדים, זה משהו שחשוב לנו. אינטרסים של מפעילים ויציבות כלשהי שלהם, גם זה חשוב לנו, כי בסופו של דבר אם אין לי מפעיל שיתמודד על מכרז, אין לי מסגרת והיא פוגעת באינטרס של - - -

סוזן, מאיזו סיבה יכול להיות שאין מפעיל? למה שמפעיל לא ייגש?

אני אתייחס. רגע. אני אתייחס גם לסוגיית המבנים והיציאה מהמטרופולין. זאת נקודה שלי מאוד חשוב להבהיר אותה. פשוט כל שאלה כזאת קוטעת לי את חוט המחשבה ואני אשמח אם אפשר את כל השאלות להשאיר לסוף.

בכל מקרה, אני אגיד שאני שומעת פה טענות קשות מאוד כלפי השיטה. לא אני כתבתי את השיטה, לא אני חוקקתי את חוק חובת המכרזים וכל מי שנמצא פה ויודע לעתור לבית המשפט מוזמן לעתור נגד השיטה. מיותר להגיד עד כמה השיטה לא נכונה, כאשר ודאי שאני לא צד להגיב לה.

אבל זו אכן לא אחריותך.

אבל לא כל דבר יש הכרח לעשות במקרה הזה. יש דברים שהמדינה בוחרת להחזיר, - - - לעשות בעצמה, לעשות בשיטה אחרת. יש כל מיני שיטות. - - -

אין לי שום יכולת. אני אשמח כמובן להביא מומחים בעניין הזה. אני לא רואה את עצמי כמומחית לדיני מכרזים ואני לא אתייחס לזה.

- - - אני אומרת שיש דוגמאות למקרים, בדיוק היה במשרד החינוך מקרה של תוכניות ילדים חולים שזה היה - - - פשוט ראו ושזה לא עובד ושהנזק שזה גורם עולה על התועלת וזה לא לטובת הילדים והם החליטו להקים אגף ולקחת את זה חזרה ולנהל את זה אצלם ולשמור את הידע.

לפעמים הגורמים המקצועיים במשרד, כאשר הם רואים שמשהו לא עובד בשיטה מסוימת, בוחרים כך. הרי זה לא הכרח להפריט את זה החוצה ולעשות את זה באמצעות גורמים - - -

אז את מדברת על להלאים שירותים של כל החוץ-ביתי במשרד הרווחה?

גם זה קורה.

אבל לא רק זה.

אני עונה לשאלה של חוק חובת המכרזים - - -

- - -

סוזן, אני מקשיבה לך, אבל גם את בינתיים, צר לי להגיד, אמרת פה הרבה אמירות כלליות. שיטת המכרזים היא שיטה בעייתית, אבל כיוון שבתוכה נכנסות כל הרעות החולות כמו השינויים הדרקוניים הללו, זו הסיבה שהשיטה הזאת בעייתית.

לא את המצאת אותה וחד-משמעית הביקורת לא עלייך, את גם לא אמורה להלאים שירותים. זו מדיניות שר, מדיניות ממשלה. הכול נכון. אבל כלפי משתמשים בשיטה הזאת, כדי להרע את המצב, השימוש הוא של המשרד.

אני חושבת שיש מחלוקת בינינו לגבי להרעת המצב ואני חושבת - - - בתוקף - - -

אבל לא בינינו לבין הנערים והנערות. אני לא מדברת בכלל על המדריכים. בואו נעשה סקר עם הנערים והנערות. - - -

שאנחנו לא מרעים את המצב, אנחנו משנים את המצב לטובה. אני חושבת שהמצב הקיים היום - - -

שינוי מצב לטובה להוציא - - -

את לא נותנת לי לענות. את לא נותנת לי להשלים.

אוקיי, תסבירי.

אני מרגישה שגברתי מאוד כועסת, אז אם גברתי רוצה לדבר ואני אקשיב לה קשב רב ואז אני אגיב זה גם בסדר.

אין בעיה, אני מקשיבה לך.

דיברנו על השיטה ויש דרכים לתקוף את השיטה ואני לא חושבת שזה נושא הדיון. אבל אני כן אגיד שברגע שיש עמותה אחת שמפעילה סוג מסוים של מסגרת - - -

סליחה, הגיע לכאן חבר הכנסת אחמד טיבי. תודה שהגעת.

ברגע שעמותה מסוימת מפעילה סוג מסוים של מסגרות והיא יוצרת מונופול, אני חייבת להגיד שאנחנו פחות מרוצים מהתפקוד - - -

סוזן, עמותה לא יכולה לייצר מונופול, חברה בורסאית כן. עמותה היא ללא מטרות רווח. השימוש שלכם במושג מונופול, הוא באמת שגוי בכל רמה. את יכולה להגיד את זה כמה שתרצי. אין מונופול על עמותה. עמותה היא כהגדרתה ללא מטרות רווח. אין לי שום סנגור על עמותה, אני בעד שהשירותים הללו יהיו של משרד הרווחה, חד-משמעית אני אומרת את זה. אין לי שום אינטרס בשום עמותה.

אני מאמינה בהלאמת השירותים הללו. אנחנו לא שם, אין מה לדבר על זה. אנחנו כרגע על הסוגיה הספציפית. אבל כשאת אומרת "מונופול" על עמותה ללא מטרות רווח, זה מרתיח וזה גם לא הגון, כי אתם בינתיים אלו שמתחילים להעביר לאט-לאט מוסדות רווחה בכל התחומים לחברות בורסאיות. אתם עושים את זה. הרכש החברתי אצלכם עובר השחתה מוחלטת. אתם מעמיקים את ההפחתה כבר תקופה.

אפילו מוסדות של נשים נפגעות אלימות אתם עושים מהם מטרות רווח, מעבירים אותם לחברות בורסאיות. אפילו אותן. אז אל תגידי לנו מונופול, תודה רבה. עמותה ללא מטרות רווח היא הדבר הכי סביר עוד שאפשר לעשות בתוך הפרטה. אבל להעביר ל"דנאל" ולחברות אחרות שירותים של אוכלוסיות בסיכון חסרות ישע ולא מוגנות, זה משרד הרווחה עושה ולא מונע.

אני אמרתי שזאת השיטה ועל השיטה אנחנו - - -

אין דבר כזה. אני לא אתן להגיד "מונופול" על עמותה. "מונופול" זה לחברות שאתן מפריטות אליהן את הרווחה.

גברתי, אם אגיד עוד עשר פעמים את אותה המילה, אני כנראה אבין באותה מידה.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל זו תפיסה שגויה של אלמנט שהוא לא קשור, לא מהעולם של ללא מטרות רווח. מונופול הקטע שלו הוא השאת רווחים יתר. בוא נדבר רגע כלכלה. הסיפור של מונופול הוא השתלטות על שוק כדי להרוויח יותר. אבל עמותה ללא מטרות רווח לא יכולה להיות בקטגוריה הזאת.

שירן צודקת פה באלף אחוז. אתם לוקחים את השיח של ההיגיון הכלכלי, של מכרזים ושוק חופשי והשאת רווחים אל משרד הרווחה. כשאת אומרת מונופול על עמותה, את ממש עושה את זה. אני לא מצליחה להבין את זה.

הפרופיל של בני הנוער השתנה ומשתנה. הצרכים של בני הנוער משתנים כל הזמן ואנחנו מעודדים תחרות בין העמותות והמפעילים השונים לגשת ולתת שירות כדי לייצר מגוון של מענים. אני לא רוצה מענה אחד שנראה אותו דבר בעשרה מקומות בארץ.

אני רוצה שיהיו לי גופים שונים שמתמחים באג'נדות טיפוליות שונות כי קטין מסוים יכול מאוד להתאים למסגרת מסוימת אבל הוא יכול שלא להתאים לאחרת ואם הכול ייצבע באותו מענה, באותה אג'נדה טיפולית, יהיה לי מאוד קשה לתת את המענה הטוב ביותר לבני הנוער.

אז למה אתם לא מוציאים חברות למטרות רווח?

זאת השיטה ואמרנו שעל השיטה אנחנו לא יכולים לדבר כרגע כי אני לא צד. אני יכולה להבא - - -

סוזן, אין לי טענות אלייך כי פה זו לא האחריות שלך. אני מבינה אותך.

להבא אם את רוצה לדון בעניין דיני מכרזים, באמת ובתמים, אנא הזמיני את הגורמים הרלוונטיים.

יש פה רעיון טוב לדיון המשך.

זה לא הגורם המקצועי. אני כאן כגורם מקצועי, אז צר לי.

אולי אני אקח שאלה מהעובדת בכל זאת.

רגע, היא תדבר, היא תשאל שאלות. זה שיח חשוב מקצועי. אני מבקשת לא להפריע לשיח הזה. כל העובדים ידברו וכל מי שהגיעו ידברו וישאלו שאלות. אבל כרגע אנחנו צריכים להבין את ליבת העניין ואלה סוגיות ערכיות חשובות. אפשר להכניס אליהן גם את השאלות הנוספות, הן יישאלו.

אני אדבר על המכרז של קורות הגג שעלה פה כמה וכמה פעמים. אתייחס לכמה נקודות רלוונטיות. קודם כל, זה לא נכון שמכרז משתנה כל שנתיים. מכרז משתנה כל חמש שנים, וכשצריך בדרך כלל לאור ההליכים הארוכים של המכרזים, זה גם עובר את חמש השנים.

אנחנו מנסים לעשות איזשהו שינוי כדי שמכרז יהיה לעשר שנים, ויהיה איזשהו רצף במתן השירותים.

שזה אומר עשר שנים, גם אם זאת חברה מסחרית למטרת רווח.

כל מפעיל. כל עוד אנחנו בשיטה. זה לפי השיטה.

את צודקת. אני רק רוצה לברר. אין לי פה ביקורת עלייך, סוזן. זה לגמרי השיטה. את צודקת בהקשר הזה ספציפית, חד-משמעית. אני פשוט חושבת שמשרד הרווחה, הוא המשרד האמון על הידע ויודע מה הוא רוצה ועל הרצף וזה שבאמת נמצא עם כל רוחב היריעה, ויכול להגדיר לעמותה "אני רוצה את הגיוון הספציפי הזה. אני רוצה את התוספת הזאת. אני רוצה לתקצב את הדיסציפלינה הספציפית הזאת באופן אחר" והעמותה יכולה ליישם.

הבחירה לשים את זה בקטגוריה התחרותית זו גם בחירה והיא לא חלק מהשיטה, היא בחירה. כשאת אומרת "אני משתמשת בעקרון התחרות כדי להצדיק גיוון או פיזור הוסטלים בצורה כזו או אחרת", את לוקחת את השיטה ומשתמשת בה כדי להעמיק את ההפרטה. זה ספציפית כן נעשה. יכולתם להגדיר לעמותות בתוך מכרז את הרצף הטיפולי, את הסוגיה הטיפולית, את הכול – ולתת להן להתמודד בהיגיון השיטה.

הן לא מצליחות להתמודד.

וזאת השאלה – למה הן לא מצליחות להתמודד?

כי כל אחת מהעמותות רוצה מאוד לשמר את האג'נדה המקצועית שלה והן לא מצליחות להתמודד עם זה. גברתי, אנחנו מנסים בכל צורה, אנחנו נותנים בעצמנו הכשרות וימי עיון והדרכות. אנחנו שמים צוותים מלווים. אנחנו משקיעים המון משאבים, למרות שלכאורה זה שירות מופרט. אנחנו לא אמורים לעשות את הדבר הזה. אנחנו עושים כדי לשנות, ואנחנו רואים שכאשר יש רצף של מסגרות שמופעלות על ידי אותו מפעיל - - -

אולי כי הוא פיתח דיסציפלינה? אולי כי הוא התמחה? האם זה דבר שלילי שמפעיל הפך להיות מומחה בתחום? אם כבר זה הדבר היחידי שיכול להיות יתרון כלשהו.

ברור שלא. יש הרבה יתרון למומחיות. ישנם אנשים טובים. אני לא רוצה להסתפק באנשים טובים שנמצאים כרגע בשטח. אנחנו יכולים לתת טוב יותר לבני הנוער.

רק לסבר את האוזן, היום יש לי שמונה מסגרות של קורות הגג לבני נוער. היסטורית, מעל 20 שנה שהמסגרות נתנו מענה של מזעור נזקים. מיטה חמה, ארוחה – רק אל תהיה ברחוב. זה מעולה, מצוין. זה בטח היה משהו חדשני מאוד לפני 20 שנה.

היום אנחנו רואים תופעה של נער שלא מצליח להיות מושם במסגרת ארוכת טווח ולא משנה כרגע מה הסיבה, הוא נודד ממסגרת זמנית אחת למסגרת זמנית אחרת, עוד חודש ועוד חודש ולפעמים עוברים תשעה חודשים ולפעמים שנה, והנער הזה לא באמת מקבל את המענה הראוי לו.

אני מבקשת פה לחדד גם לחברתי שירן, כנראה הדבר הזה לא היה מספיק ברור במכרז שלנו – המסגרות האלה בנוסף להיותן מסגרות קולטות 24/7 בחירום למזעור נזקים, הן יהיו מסגרות שמאפשרות אבחון כדי שנבין מי זה הנער הזה, לבנות לו תוכנית אישית ולקצר את הזמנים של חוסר ודאות ושל נדידה ממסגרת למסגרת. כדי לתת לו תוכנית, ולאפשר לו חזרה לקהילה – לפעמים צריך לגשר על איזשהו פער ולהחזיר אותו הביתה, שמבחינתנו זה הדבר הכי נכון, ואם לא – אז למסגרת חוץ-ביתית אחרת.

אבל אנחנו לא שינינו את המודל בכך שפגענו במהות שהמסגרות האלה יקלטו כל הזמן וכל נער שצריך. אנחנו גם מרחיבים את אוכלוסיית היעד. פעמים רבות מגיעים ילדים שאינם הפרופיל של המנהל שלנו אבל אני רואה במסגרות האלה כמסגרות שיכולות לקלוט כמעט כל נער.

כשמדובר בנערה שהיא פוסט-אשפוזית, וחברתי יודעת שזה לא המנהל שלי שמטפל בזה, בסופו של דבר אנחנו נקלוט אותה כי אנחנו יודעים שאם היא לא תהיה אצלנו, היא תהיה ברחוב ואנחנו כמעט אף פעם לא אומרים לא.

אבל סוזן, אני חושבת שהפער פה הוא כי יש דברים שמשרד הרווחה לא רק השתפר בהם אלא לקח עוד אחריות ומרחיב את היריעה ועושה, ואנחנו הרי מברכים על זה פה בוועדה, על לא מעט דברים שנעשים ברווחה. אבל במקביל, שיטת המכרזים ומה שקורה בתוכה והסעיפים שנכנסים אליה – חלקם ממש הרי-אסון.

זאת אומרת יש תהליכים שהם מדהימים ומבורכים ואני לחלוטין מברכת עליהם ואומרת שמדהים שהמשרד עושה את כברת הדרך הזאת וזה מלמד על דברים נכונים שקורים במשרד. זה לא רע מושלם, זו לא הסיטואציה. הסיטואציה היא שזה לא מתקזז.

זה לא שדברים טובים נעשים לדברים רעים.

אני באמת לא מבינה את הנקודה הזאת.

אני אסביר. קודם כל, יש לי גם שאלה שאני חייבת לשאול, במיוחד גם כשחבר הכנסת טיבי נמצא כאן. בתוך רשימות המתנה בחברה הערבית, מכרז ההוסטלים החדש סוגר את כל ההוסטלים של החברה הערבית, שיש שניים לנערים ואחד לנערות. אני רוצה גם להבין על זה.

בשמחה אני אגיב על זה.

וכמובן עיקרון ההוצאה מערי המטרופולין וסוגיית השכר למדריכים. מיכל, אני מבינה שאת תתייחסי אחר כך על ההוסטלים שצריכים להיסגר?

לא.

בסדר גמור, אז גם על ההוסטלים שצריכים להיסגר.

נעמה, אפשר הערה קטנה? עובדי הוסטל אלפנאר לנוער ערבי בטמרה עד לרגע זה לא שמעו שההוסטל שלהם נסגר. והם לא פה.

אולי אני טועה. אנחנו מנסים לפרש את המכרז.

כדאי שמישהו יעדכן אותם.

יש כאלו שהבינו את המכרז כביטול.

אני אתייחס. קודם כל, אמירה כללית אחת ואחר כך ספציפית. המכסות שלנו לנערים גדלו. אנחנו לא סוגרים מסגרות, אנחנו ממירים מסגרות שהמודל שלהן פחות מתאים למסגרות אחרות כוללניות שהמודל שלהן נכון יותר בעינינו וזאת לאחר שעשינו שיתוף ציבור וישבנו עם מפעילים ועם עובדים של מפעילים וכו'.

שזה הפנימייתי?

שזה לסגור הוסטל ולפתוח פנימייה במקום. אלפנאר למשל זאת מסגרת של בנים, נערים מהחברה הערבית, ואני אגיד בהזדמנות זאת שאני גאה גם להיות חלק מהחברה הערבית, בת החברה הערבית.

אנחנו פותחים פנימייה לנערים, במקום 16 מכסות שיש כרגע, נפתח פנימייה ל-36 נערים מהחברה הערבית.

את יכולה להסביר גם את ההיגיון של העברת המודל? אני לא חולקת עליו, אני רק רוצה להבין.

בוודאי. בשביל זה אני כאן, כדי להסביר. אין ספק שעד עכשיו המענים של החברה הערבית היו בחסר. בשביל זה גם הוקמה ועדה פנימית שלנו, שהסיוע המשפטי היה חלק ממנה ושירות המבחן וגורמים מקצועיים פנימיים וחיצוניים כדי לעבות את המענים לחברה הערבית. בשל כך הגדלנו, הכפלנו את המעון הנעול לבנות ערביות אלבוסתאן במקום 24 ל-48. אני מאוד אשמח שגברתי ואדוני יבואו אפילו לבקר במקום, אתם יותר ממוזמנים.

נשמח גם.

אנחנו משפצים כרגע את מעון אחווה ושם אנחנו הולכים לפתוח עוד שתי קבוצות לבנים, שזה מעון ממשלתי לבנים, וכמובן את מעון נעול ירכא. אני לא חושבת שאנחנו במכרז הזה נמצאים כרגע במקום אידיאלי אבל - - -

אבל הסיבה למעבר הזה הוא הרחבת מקומות? הוא לא איזה עניין מקצועי?

לא. זה עניין מקצועי פלוס הרחבת המקומות. אנחנו חושבים שזה ללכת מקצה אחד לקצה אחר, והקפיצה הזאת ממעון נעול, מעון ממשלתי להוסטל פתוח, זאת קפיצה גדולה מדי לבני הנוער האלה. הם צריכים מסגרת שהיא יותר פנימייתית. לא בתוך עיר, לא בתוך שפרעם ולא בתוך טמרה, שאלה שני ההוסטלים לחברה הערבית לבנות ולבנים.

מה הסיבה שלא בתוך עיר?

אנחנו חושבים שהמבנה עצמו צריך לאפשר הרבה יותר מרחב. אנחנו מסתכלים על המבנה כסביבה טיפולית מודעת-טראומה.

זאת אומרת מבנה גדול יותר - - - כן.

אגב, ברגע שאנחנו מכפילים את המודל, אנחנו מכפילים ומוסיפים תקינה של אנשי צוות כדי למנוע שחיקה, לתת מענה טוב יותר, ואנחנו עושים ככל שביכולתנו כדי לטייב את המענים החינוכיים. זאת אמירת אגב שהיא לא נשוא הדיון אבל חשוב לי להגיד את העמדה הזו.

לכן אני מבינה שאולי בתפיסה של עובד באופן קונקרטי אם הוא מרגיש שסוגרים לו איזשהו הוסטל, אותו באופן אישי זה מוציא מאזור הנוחות, אבל כמו שאמרתי מקודם, האינטרס שלי זה להסתכל על בני הנוער ועל טובתם.

אגב, קורות הגג היום יש שמונה ואף קורת גג לא מיועדת לחברה הערבית. במכרז החדש ייפתחו שתי מסגרות לחברה הערבית – אחת בצפון ואחת במזרח ירושלים. זה מענה שלא קיים היום. כל עיכוב במכרז מעכב את הפתיחה של המסגרות האלה. כל עיכוב במכרז מעכב את שיפור המודל.

אני רוצה להתייחס עכשיו למטרופולין ולמבנים.

סליחה, לפני כן, נעמה דיברה על שני הוסטלים.

שני הוסטלים לנערים ואחד לנערות.

אלפנאר ומה עוד?

אמאן.

והשלישי?

של הנערות.

של הנערות אמאן, ואלפנאר זה של הנערים, שני ההוסטלים, ועכשיו הסברתי שלגבי שני ההוסטלים האלה ייפתחו במקומן פנימיות יותר גדולות כשהדרישה שלנו גם למבנים הרבה יותר מאפשרים ולא לבית דירות בתוך שכונה של בנייה רוויה.

היו התנגדויות מהשכנים בעניינים האלה?

זה מורכב. לא תמיד יש יכולת הכלה לקבל את האוכלוסייה שנמצאת בקצה, שיש לה דפוסים עברייניים ודפוסים שהם בניגוד לנורמות חברתיות כאלה ואחרות. אבל בלי שום קשר לשכנים, אנחנו חושבים שהסביבה, שהמסגרת שבה נמצאים בני הנוער צריכה להיות הרבה יותר מאפשרת מבחינה טיפולית – מבחינת מרחבים, מבחינת פעילות קבוצתית וחברתית. אנחנו רוצים להטיב איתם. זה מה שהמכרז רוצה לקדם.

לגבי ערי מטרופולין – פעם היסטורית כשהמסגרות האלה הוקמו רוב הילדים היו מגיעים מהרחוב ממש למסגרות האלה. בנתונים שאנחנו אספנו, ואנחנו עושים עכשיו תהליך של מדידה בכל המסגרות, גם בחסות וגם בקורות הגג ובכלל, גם במסגרות של בגירים, שאת מי שנמצא כאן פחות מעניינות אבל אותי כמנהלת אגף הן מאוד מעניינות, וגם דרי רחוב, אנחנו עושים שינויים מודליים כמעט לכל האוכלוסיות כדי לטייב את המודל.

מהנתונים שאספנו היום בעת האחרונה, 3% בלבד מכלל אלה שמגיעים לקורות הגג מגיעים מהרחוב מבלי שיש גורם מפנה, שהוא גורם רווחה שמכיר אותם. כלומר 97% מבני הנוער האלה מגיעים לאחר שעובד סוציאלי שמכיר אותם, הפנה אותם למסגרת הזאת. אגב, אנחנו מדברים על קטינים, על קטינים שאנחנו לא יכולים להחזיק אותם בלי אישור או הורה או עו"ס לחוק.

לכן כל מסגרת שתשתנה כתובתה, ככל שתשתנה אגב, מאוד יכול להיות שרוב המסגרות לא תשתנה הכתובת שלהן, כל הגורמים הרלוונטיים ידעו. אנחנו פועלים ביחד עם גורמי הרווחה כולם, כל הקליניקות, כל הגורמים המפנים, כל העמותות, כל הארגונים. הדבר הזה יהיה מפורסם בכל מקום. לא יהיה מצב שנער צריך להיות מופנה לאיזושהי מסגרת ואותו גורם מקצוע לא יידע לאן להפנות אותו.

אבל גם אם גורם המקצוע הוא זה שמפנה, עדיין הסיפור הוא שהנער הזה נוכח בעיר, שהיא עיר גדולה וזה המרחב שלו, בין אם הוא פונה יזום או בין אם מפנים אותו. זה מרכז החיים שלו כשהוא נפלט מהבית.

הרציונל להקים מסגרת כזאת חירומית במטרופולין הייתה כי רוב הנערים היו בורחים מהבית, עוזבים את הבית או את המסגרת שלהם, את קורת הגג הקבועה שלהם, ומגיעים לאיזשהו מטרופולין, מגיעים למרכז ושם היו דופקים על הדלת.

היום התופעה הזאת כמעט ולא קיימת. הלוואי ונקבל יותר. זה לא אומר שאין ילדים ברחובות, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שעל הדלתות שלנו מתדפקים כ-3% מסך הילדים, ולא 97%. 97% מגיעים באמצעות אנשי מקצוע.

יש לי שאלה. עכשיו יש ניידת של עמותה, היא מאתרת נער, מפנה אותו באותו לילה אל ההוסטל. מן הסתם, אפילו להוציא את זה מירושלים לבית שמש הופך להיות אתגר. למה? כי הסיפור הוא אותה נגישות. הליווי, האוזן הקשבת, הידיעה של אותו נער שהוא יכול, באותה מידה גם הנראות שלו, החופש שלו נשמר.

הרי משבר האמון הוא עצום, החרדה ממסגרת כזאת או כל מיני דברים אחרים. לשלוח אותו לעיר אחרת יכול להיות משהו שלא יהיה עדיף. אותה מידה גם בית דרור למשל.

הרשי לי לתת את הצד השני. אתייחס גם לזה.

אם תוכלי להתייחס באותו הקשר לעניין הזמינות באמת של אותו נער למשהו שקיים קרוב אליו.

אתייחס. כל העמותות האלה ידעו איפה נמצאת המסגרת ככל שהיא תזוז מהמקום שלה. מי שמגיע עצמאית זה 3% מבני הנוער. נדבר עליהם.

היא לא לוקחת אותו באוטו שלה ומביאה אותו.

היא שולחת אותו במונית ובמקום שהמונית תגיע לרחוב "גיורא 2", סתם כתובת, אז היא תגיע לרחוב "האשכול 5". זה לא משנה.

זה משנה מהותית לנער, שיודע שהוא יכול לבוא וגם ללכת אם הוא רוצה, ולא תקוע פתאום באמצע בית שמש.

רגע, אני רוצה להגיד משהו. צובעים את השיח הזה על נורא מעט ילדים, למרות שאנחנו נמצאים במסגרות – נאמרה כאן אמירה שאנחנו לא נמצאים. צובעים את זה על מעט מאוד ילדים. אני רוצה להגיד לך שבביקור פתע שערכתי באחת המסגרות שאמורה להיות במרכז העיר, היא הייתה סגורה. ואם אני ה-3% שדופקים בדלת?

אני רוצה להגיד עוד דבר, כשילד מגיע, הוא תמיד יגיע או עם מישהו או לא לבד. לכן בית שמש קודם כל היא לא עיר נגישה 24/7, ותסתכלו במכרז כתוב "נגיש 24/7 לקליטה" אז בואו נוריד את בית שמש.

365 ימים בשנה.

אנחנו מדברים על עיר במדינת ישראל, נכון שהיא לא מטרופולין, אבל עיר מעל 100,000 תושבים, עיר גם כמו רמת גן, גם ברמת גן לדעתי או בנתניה או בערים כאלה שבדקנו, אני בטוחה שגם שם יש ילדים בסיכון ואם נפתח את כל הנוער שמגיע לקורות הגג בערי המטרופולין, תספרי איתי כמה ילדים הם מעיר מטרופולין. מעט מאוד.

אני מבינה באמת את הצורך, את המהות ואת הרצון. זה טוב שיש בירושלים קורות גג. נכון, אנחנו מסכימים, זה טוב שיהיו בתל-אביב. אני לא רואה את ההבדל אם חס וחלילה יקרה משהו.

יותר מזה, אני לא אשתמש במילה שאת לא אוהבת, כבודה, אבל בלעדיות של מסגרות, זה כן בסדר להעביר לי ילד מצד אחד של המדינה לצד השני של המדינה, זה בסדר? קשה בקורת הגג, וזה הרבה פעמים אותם מפעילים ואותם מנהלים שמכירים אז מעבירים אותו ממקום אחד למקום אחר.

בלי שום פיקוח?

נכון.

לא תמיד, כי יש בלעדיות.

זו לא הנקודה, אבל - - -

לא, לא. אני לא הולכת על הנקודה הזאת. זה שלנו, של פיקוח. אני הולכת על היכולת - - -

הדבר הראשון הוא להכניס אותו שיפסיק להיות שקוף ושייכנס לתוך המערכת.

רגע. אני רוצה להאמין שאתם לא חושבים שאנחנו חושבים שהילדים שקופים. אני ממש רוצה להאמין שאף אחד כאן לא חושב כך.

מהותית, גם אם אנחנו לא רוצים, יש נערים שקופים. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שיש תמיד ילדים שאנחנו לא רואים אותם ואיך אנחנו עוזרים לראות אותם, איך אנחנו עוזרים ומורידים את החסמים. אז גם אם זה בקטנה, זה עוד חסם שמצטרף לעוד חסמים שקיימים שאי אפשר שלא להסתכל עליהם.

את יודעת שגם ילד שקוף יכול להיות במסגרת, נכון? אנחנו מסכימים על זה?

ברור.

אוקיי. וכשמכרז היום אומר, כמו שאמר אחד המכרזים המקצועיים, והטובים שיש, כי יש שם פירוט מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים לראות מוביליות של ילד, שהוא לא יהיה שקוף, כשהמהות שם היא לראות אותך לא רק ב"בוא לישון". כי אם אתה בא רק לישון ואתה בא רק למזעור נזקים, באמת אתה גם יכול להיות שקוף כי היום באת ומחר אתה הולך ואף אחד לא בדיוק שואל אותך לאן, מתי וכו'.

אבל כשיש רצף, כשאנחנו מבקשים טיפול שהוא קצת יותר מקצועי, שהוא מוכוון טראומה, ואנחנו מלמדים את כולם מה זה שירות מוכוון טראומה, למרות שהציפייה שלנו - - - בשינוי מנהלים שהם יבינו כבר היום, בימינו, מהו שירות מוכוון טראומה ואנחנו עושים את זה. זה לא לראות את הילדים השקופים ולא משנה איפה הם נמצאים ולראות מסגרות שהן מברכות את הילד בבואו להיכנס פיזית למבנים, אני לא יודעת כמה הסתכלתם על מבנים שאנחנו עושים אותם מכבדים ונעימים ומרווחים ומרחבים שהם אומרים - - -

שזה הכוונה לפנימיות?

לא, בכלל. היום אנחנו בשנתיים וחצי האחרונות, צריך לשים גם על זה שיח, האגף הזה הוקם לפני עוד מעט שלוש שנים, שפתחנו גם את עצמנו לבדיקה, אנחנו בודקים גם עצמנו וחלק מהשינויים זה בדיקה שלנו, להגיד אנחנו שירות מוכוון טראומה ואנחנו באמת עושים את זה, לא רק מדברים.

אנחנו מצפים שהשטח יעשה את זה, גם אנחנו עושים את זה, גם הפיקוח עושה את זה. אנחנו מסתכלים אחרת על המסגרות. אנחנו לא מוותרים על צעירים, נוער, דרי רחוב וכו', כל הדברים שאנחנו לא רוצים רק מזעור נזקים כי היינו מגיעים למסגרות ושואלים מה הם עושים והם היו אומרים "מצילים אותו מהרחוב" וגם כאן אמירה שנאמרה על הילדים.

אנחנו רוצים להציל אותם מהרחוב אבל לא רק. אנחנו רוצים אותם בדיוק כמו שאמרת, אנחנו רוצים לראות אותם אזרחים עצמאיים לא תלויים בנו ככל שניתן. להגיד שמקום גאוגרפי, ושוב, אנחנו כרגע נמצאים בעתירה משפטית על הדבר הזה ולא ארחיב, אבל להגיד שמקום גאוגרפי - - -

העתירה היא רק על המיקום הגאוגרפי?

לא, על מכלול נושאים.

אז הוצאת קורות הגג מהערים רגע - - - אבל גם שכר העובדים והעסקתם, הרצף שלהם, האפשרות שלהם לעבור וסגירת ההוסטלים שאני עדיין לא מבינה.

דיברתם על אותם 3% בלבד. כמה זה כמותי? מה ההיקף של 3%? רק לסבר את האוזן של הוועדה.

בממוצע בקורות הגג יש לנו בסביבות 130 ילדים בשנה, משהו כזה. אני מדברת על נוער, רק על קורות הגג. 130-120 ילדים בשנה. השנה היה לנו קצת פחות. בקורת גג אחת.

כפול שמונה.

30% זה קרוב ל-40.

יוצאים ונכנסים. כל אחד שנכנס מבחינתי דרך אגב גם אם הוא נכנס פעמיים אני סופרת אותו פעמיים - - -

כלומר, זה יכול להיות מספרית פחות אבל אנחנו סופרים כל מחזור.

לא הבנתי. 130 ילדים כפול שמונה?

כן. אבל מספרית יכול להיות - - - אנחנו יודעים שיש לנו פחות.

אז 1,040 ילדים בקורות הגג ובהוסטלים.

1,040 ילדים בשנה.

הוסטלים זה סיפור אחר.

זה בנפרד. אז 1,040 ילדים בשנה.

יש לנו קצת פחות, אבל כן. משהו כזה. אנחנו מגיעים ל-1,000. 980 ספרנו שנה שעברה.

לגבי המבנים כמה דברים כלליים – יש כללי נמב"י, יש נהלים חדשים בקשר למיגון, גברתי פה מכירה, יש ענייני חוקים ונגישות. כל אלה מקשים מאוד על מציאת מבנים מתאימים למסגרות שלנו. בשנתיים האחרונות נכשלו מספר מכרזים, כולל מסגרת אחת ללהט"בים בחברה הערבית, שהתעקשנו שהיא תהיה בעיר חיפה ועד עכשיו אנחנו לא מצליחים, המפעיל לא מצליח למצוא מבנה, אף שהחלפנו מפעילים, כלומר זה לא איזשהו משהו של המפעיל עצמו.

אבל אין אפשרות למשרד לסבסד חלק מהשיפוץ הראשוני כדי להתאים?

בוא נשים שנייה את העניין של השיפוץ בצד, זה לא הסיפור בכלל. זה סיפור של נמב"י, שזה סיפור אחר אבל הוא משליך על העניין. ברגע שאני מתעקשת שזה יהיה רק בירושלים או רק בתל-אביב, אני אומרת לעצמי יכול להיות שהמסגרת הזאת לא - - - בשלוש השנים הקרובות.

אבל שאלה על זה, נמב"י השאלה היא למה זה מתקיים. יש נמב"י שהוא לא מחייב, זאת אומרת אוכלוסיות שהן חסויות או שלא צריכים להכיר את - - -

כולן מחייבות. זה כללי הנמב"י שגם אני לא - - -

אני מכירה עם נשים שורדות אלימות, שזה לא מחייב.

יש לי מסגרות כאלה, מקלטים - - -

זה כי זה במקום חסוי.

זה לא קשור. אגב זה כולל את מסגרות הרווחה ומסגרות הבריאות. אסור שיהיה מרחק של פחות מ-500 מטר בין מסגרת למסגרת, אלא באישור המועצה המקומית, הרשות המקומית אז אפשר עד 250. בקיצור, מה שאני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד כללים והרבה מאוד אסדרה, שלא קשורה אליי כגורם מקצועי ואם אני כגורם מקצועי לא אקח אותה בחשבון ולא אגמיש את הכללים, אני אמצא את עצמי ללא מענים. האם זה המצב שאנחנו רוצים?

אגב פועלות היום מסגרות, אחת מקורות הגג היום פועלת ללא מיגון והיא נמצאת במקום שברור לנו שאם המלחמה תתרחב מבחינה גאוגרפית אנחנו נצטרך לפזר את הנערים האלה למקומות אחרים. זה לא מצב אידיאלי.

אבל סוזן, למה לא להכניס - - - אם כבר סעיף אחר שאומר שבמקרה ושני מכרזים נגיד נכשלו ולא נמצאה מסגרת, במקרה הזה תהיה אפשרות להרחיב את היריעה במחוזי?

כיוון שאנחנו בעניינים משפטיים סביב הדבר הזה והטיעונים, כי אנחנו שמענו ארוכות את כוח לעובדים שהעלה את הסוגיה הזאת ואנחנו באמת דנים בזה, אני רוצה - - - במסגרת החלטה - - -

אוקיי, אז אני משאירה רגע את קורות הגג בצד. כן, אתה רוצה לשאול? רק שם לפרוטוקול.

ליאם, אני מדריך בבית דרור ונער עבר. כשאת מדברת על המסגרות שקשה למצוא בערים גדולות, המכרז גם מדבר על להזיז את בית דרור, שכבר קיים בתל-אביב 22 שנה, מתל-אביב. מה היתרונות שמקבלים מהמעבר הזה, מלהוציא את בית דרור מתל-אביב?

תודה. לא דיברנו על חובה להוציא את המסגרות הקיימות מערי המטרופולין, אנחנו אפשרנו את זה כעוד אפשרות. ככל והמפעיל הקיים הוא זה שיזכה וירצה להמשיך להפעיל את בית דרור באותו מקום, אנחנו לא מתערבים לו ובית דרור ימשיך לפעול באותו מקום. במקרה שלא, אנחנו בשיח עם המפעיל הזוכה ואנחנו במסגרות ייחודיות. אגב במכרז למשל התעקשנו שלאותו מפעיל שמתמודד על מסגרות ייחודיות כמו בית דרור למשל הוא צריך שיהיה בעל ניסיון משמעותי ורלוונטי לעבודה עם בני נוער מהחברה הלהט"בית.

לכן יש מסגרות שהאישור שלנו את המבנה לא אוטומטי. אני יכולה לתת דוגמה שיש מפעיל שרצה לפתוח מסגרת והוא מצא מבנה מעולה וזה ליד גן ילדים ולא סברנו שזה נכון, אפילו שהוא עמד בכל הכללים ואמרנו שלא. אותו דבר בית דרור. אם יהיה מפעיל אחר שיזכה ונחשוב שבנסיבות העניין לא נכון לפתוח את המסגרת בעיר אחרת שאינה תל-אביב, אנחנו גם נעשה את זה.

כמו שאומרים, אנחנו לא לאחר מעשה, אנחנו רק בדיונים לפני מעשה. אבל כל האינטרסים האלה מובאים בפנינו ואנחנו לוקחים אותם בחשבון. הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאוכלוסיית היעד תיפגע.

יש עוד שאלה מפה?

אני קים אברהים, גם אני הייתי צעירת עבר באבני דרך וגם מדריכה בבית דרור ורכזת החברה הערבית בבית דרור. לטענה על ה"לא חובה" ורק אם המפעיל משתנה אז המפעיל החדש האינטרס שלו זה להחליף לא להעביר את המסגרת לעיר אחרת או למקום אחר, לאו דווקא עיר, כי זה פחות כסף, כי זה - - -

כן, תכף אנחנו נשאל גם על העלויות את האוצר, נבין כמה חיסכון במכרז. אני מקווה שיהיו תשובות גם.

אז אם את לא מתחייבת שהמסגרות יישארו במקומות שלהן, אם הן עומדות בתקנים של הבטיחות, אז המפעיל החדש או הקיים ימצא לנכון להעביר את המסגרת וזה לא משהו שאנחנו שואפים אליו כי המסגרת בית דרור וכל המסגרות בתל-אביב ובירושלים נמצאות שם מהסיבה שהן זמינות 24/7 וגם התחבורה זמינה כמעט 24/7, אם זו תחבורה ציבורית, מוניות שירות וכל מיני דברים.

אז בערים אחרות, אפילו רמת גן, זה לא קיים, וזה לא חמש דקות מתל-אביב. זה לפחות שעה. הטיעון הזה שזו אופציה ולא חובה, לא כל כך תורם.

אם אפשר להוסיף על מה שקים וליאם אמרו, ואני מזכיר, יש כאן צבר של אלמנטים שהולך לפגוע בהם. אני שם בצד את עולם האג'נדות הטיפוליות ולא נכנס לזה בכלל. גם אם נכנס מפעיל חדש ואומר "אני משאיר את בית דרור איפה שהוא" המכרז לא מתוקצב, התעריף לא מעודכן להסכמים הקיבוציים שלנו, כלומר קים אמורה לעלות לשנה שנייה להרוויח 35 שקלים ואחר כך 36 שקלים, מרוויחה 175% סופ"ש וחג – כל זה מתבטל.

סופ"ש וחג יורד ל-150%, השכר השעתי יורד ל-32%, מתבטל תואר ראשון - - -

כי אין את הוותק בעצם - - -

כי הכול הושג בהסכם הקיבוצי שלנו. קרן השתלמות נזרקת לפח, לא קיים יותר, השכר צונח לפחות ב-30%. במציאות כזאת הצוות הזה בעל הידע הנרכש לא ימשיך לעבוד. זה מה שאנחנו מנסים להגיד. לא משנה איך אתם תציגו ותנסו לייפות את זה.

אני רוצה רגע לשאול, מרטין, לא הייתה פסיקת בית משפט שמחייבת לקחת ממעסיק למעסיק בהקשר הזה לפני חמש שנים?

לא. קודם כל, משרד הרווחה מסרב, עד כמה שאפשר לדבר על זה, להתחייב שתהיה קליטה של עובדים במעבר - - - אחר.

כך גם אני הבנתי, נכון.

יש את הרובד הזה. שנית, המכרז עצמו, התעריף לא מתוקצב לפי ההסכמים הקיבוציים שלנו, כך שגם אם המסגרות נשארות בירושלים, בתל-אביב ובחיפה - - -

רגע, אני רוצה - - - לסיכום ועדה בכל מקרה, גם לפני שסוזן תענה, אנחנו מבקשים את קליטת העובדים במקסימום לאפשר את זה בין מכרז למכרז, פלוס הוותק והזכויות הסוציאליות הנלוות שנצברו.

מתוקף ההסכם הקיבוצי, זה לא מתוקף החוק. זה מעבר לחוק.

מתוקף ההסכם הקיבוצי, חד-משמעית. זה בדם ויזע. זה ממש חשוב ואני כמובן ארצה לענות על זה.

סוזן, אפשר להמשיך אחר כך בפורום יותר קטן, אבל תראו, כשבונים מרכז, קורת גג או הוסטל צריכים כמה דברים – מקום, משאבים פיננסיים, תפיסה מקצועית וכוח אדם. אחר כך מגיעים גם קשרי קהילה.

סליחה שאני קוטעת. השיפוץ של המקומות שנעשה, נגיד מקום שנעשה בו שיפוץ, גייסו והכול – האם גם זה יורד לטמיון? אני שואלת גם אותך, מרטין. נגיד ומוציאים עכשיו את בית דרור, המקום הזה עבר שיפוץ יפה מאוד, הייתי אצלם בסיור. זה בעצם אומר שיורדת לטמיון גם כל ההשקעה שנעשתה באותו מקום?

צריך להגיד, ההשקעה שהעמותה השקיעה.

כן. שהעמותה השקיעה וגייסו. זה אומר הרבה.

לגמרי. אני רוצה להגיד למה אני חושב שזה לא נכון. הייתי אומר, אתם לוקחים תרופה אבל אתם שמים אותה על המחלה הלא נכונה, כי אם יש פה שינוי, ואני מברך על שינוי מקצועי ועל התפתחות מקצועית ואני רוצה להיות חדשני ואני מקבל את זה אפריורי, שהשינוי התפיסתי שאתם מובילים הוא בסדר גמור.

אבל בוא נשנה את התפיסה המקצועית. הרי מי הקים את קורות הגג? לא הקימה אותה איזו מדינה שכנה, משרד הרווחה הקים. אתם רוצים עכשיו לעשות שינוי תפיסתי? אהלן וסהלן, בואו נשנה. תבואו, נשב, נשנה. הרי העמותה שאני מייצג, עמותת אותות, הביאה הרבה מאוד חדשנות ותרמה למשרד הרווחה ידע ואני יודע שמתייעצים איתנו הרבה שנים עם אנשי המקצוע. בואו נשנה.

אתם מוצאים את התרופה של מכרזים למחלה הלא נכונה. אפשר לעשות את זה ולא להפיל מערכת וכבר דובר פה על התהליכים. סליחה שאני לוקח מפרדיגמה אחרת אבל זה כמו לסיים מערכת יחסים כי האישה או הבעל לא יודע לעשות עוגה טובה. אז מה, הבא כן יידע לעשות את העוגה טובה?

זאת אומרת שיש פה ניסיון לפתרון קל שהוא לדעתי לא מגיע לשורש הבעיה, ושורש הבעיה, אם אכן זה אותו ילד שמסתובב, בואו נשנה את המערכת. לגבי הילד המסתובב, זה אגב מקרה אמיתי שאני גם מכיר אותו וזה נכון אבל זה להחיל אותו על כל המערכת.

זה לא מקרה אחד.

לא, אני אומר מקרה כסימפטום. נקרא לזה סימפטום. השירותים בקהילה, שירותים אחרים בקהילה, הרי יש עוד זה לא רק קורות גג ועולם ריק, יש עוד דברים – הם לא תמיד מתפקדים וצריך להסתכל על המקום ההוליסטי מאיפה הילד צמח ומה קרה ברשות ואיך הוא הגיע אלינו וכדומה.

יש גם בעיה קשה של השמה למסגרות המשך, בעיקר של הפוסט-אשפוזי. אני לא כופר בסיפור של הילד כסימפטום, אבל בואו נסתכל על כל המערכת. הרי הילד הזה לא צנח בקורת גג מהמאדים וכאן התחילו חייו. בואו נבדוק את הרשות, בואו נבדוק הוסטלים, בואו נבדוק את המערכת האשפוזית ואני יודע לפחות על מקרה אחד שילד או נער היה צריך להגיע למערכת אחרת וכיוון שאין פתרון אז זה תפוח אדמה חם – עכשיו תעבור לפה ותעבור לשם.

זה כשל מערכתי לא של עמותה שבגלל זה צריך ללכת למכרז. לכן בואו נמצא את המחלה האמיתית וניתן את התרופה האמיתית. לזה אני חושב שצריך שיח אחר ומכיל יותר, ואני גם רוצה להודות, אם התפרש פה ממישהו שאין הערכה מקצועית – יש שיתוף פעולה מצוין ואנחנו מעריכים את הרגולטור שלנו ואנחנו לומדים ממנו ומכבדים אותו ואנחנו רוצים את השינויים האלה, שינויים של כולנו. אנחנו באותה מערכת.

תודה. אני רק רוצה לחזור לתשובות של סוזן. נאספו לנו כאן שאלות. רגע נחזור לתשובות, שאני מזכירה שהן גם על שכר העובדים והרצף התעסוקתי והתנאים הסוציאליים וסגירת ההוסטלים.

קודם כל אדבר על הרציפות התעסוקתית. גם בעניין הזה, לפני שאענה אשאל – מה אחוז המדריכים בחמש השנים האחרונות, בלי קשר למכרז עכשיו, שנמצאים ברצף חמש שנים בתוך מסגרת? הרי אם הבעיה הזאת זה המכרז, היינו מצפים לראות רצף תעסוקתי מאוד משמעותי בקרב הצוותים בתוך המסגרות.

יש פונקציות מאוד מסוימות, וגברתי ראתה את אימהות הבית כאן בדיון הקודם, יש באמת פונקציות מאוד מסוימות ששם אפשר לראות רצף תעסוקתי. אם אנחנו מדברים על המדריכים, המדריכים לא מחזיקים מעמד לאורך זמן - - -

בגלל התנאים.

אבל זה לא קשור למכרז. זה קשור ליחסי עובד-מעביד, שאני לא צד להם.

לא, סוזן, רגע. שכר מבזה, תנאים לא פשוטים, כל הדברים הללו יחד גורמים לנשירה או אי-כניסה בכלל של מדריכים אל תוך המסגרות. עכשיו אנחנו אומרים שכיוון שהם לא שורדים את התקצוב הנמוך ואת התנאים האלה אז אנחנו לא נייצר להם רצף תעסוקתי במכרז?

לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שגם אם אני אכתוב במכרז, ואני לא מתכוונת לעשות את זה למען הסר ספק, שאני כופה על המפעיל החדש לקלוט 50% מהצוות הקיים. א', לא תמיד הצוות הקיים הוא הצוות שבעיניי הוא מספיק טוב. ב', זה מייצר יחסי עובד-מעביד, ועולה פה השאלה של הפרטה, הלאמה, מה גבולות הגזרה, וג' - - -

אבל אם הוא לא מספיק טוב, למה לא מפטרים אותו?

אבל אני לא המעסיק שלו. יש עמותות ויש מפעילים אחרים שהם המעסיק. אני יכולה להגיד מה אני חושבת על זה - - -

אני אענה לך למה לא מפטרים אותו, כי אין אף חלופה. אין עובדים.

אני חושבת שהמשבר בתחום התעסוקה הוא רוחבי. הוא לא רק במסגרות החוץ-ביתיות, בטח לא רק בקורות הגג או בהוסטלים. אני חושבת שיש פה משהו הרבה יותר כללי - - -

את אומרת – אנחנו לא מתכוונים לכפות את ההעסקה של חלק ארי או חלק כלשהו בעובדים. אני שואלת את תאיר, הרפרנטית, האם המכרז הזה מגלם את הוותק ואת התנאים של העובדים תחת ההסכם הקיבוצי או שהוא מגלם איפוס?

תאיר, רפרנטית רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים. אנחנו לא צד במכרז, לא מעורבים בו. משרד הרווחה מנהל אותו באופן מלא. אני אשמח אולי להתייחס אולי למאקרו של - - -

נחזור אלייך תכף. סוזן, אם זה כן אצלך, אני אשמח לשמוע ממך האם המכרז מגלם - - -

ככלל, אני כן אגיד משפט, ככלל כל מה שבסוף הופך במכרז לתעריף, נקבע בוועדת תעריפים במשרד הרווחה. נאמרו פה גם כל מיני אמירות קודם על החשב הכללי במשרד האוצר וזה לא קשור בשום צורה. יש ועדת תעריפים במשרד האוצר שפועלת במסגרת סדרי העדיפויות של משרד הרווחה ושם נקבעים כל התעריפים של המשרד, בין היתר גם רכיבי השכר, של שכר דירה ודברים - - -

אז למה שאלתי נשאלת? אם יש אינטרס בהחלפת מפעילים כי ככה מאפסים שכר ועושים חיסכון?

ממש לא, וגם אין יחסי עובד-מעביד בין המדינה לאותם עובדים, ועל כן אין מעורבות בקביעת השכר שלהם.

זה שהמדינה אין לה את יחסי העובד-מעביד זה לא אומר שלצורך העניין אם אותה עמותה נשארת יש גם את אותו רצף שמחייב את העליות, כמו אומרים לפי פעימות ולפי ההסכם הקיבוצי. אם בעצם החלפת מכרז יש איפוס, אז יש פה אפילו אינטרס כלכלי וחיסכון.

אני לא יודעת על איזה איפוס מדובר.

אני אתייחס.

אין בעיה.

אני אתייחס לסוגיית התעריפים בכל המכרזים. יש שיפור משמעותי בתעריפים. לצורך העניין בקורות הגג, אם עד עכשיו שילמנו - - -

האם הם מגלמים את ההסכם הקיבוצי, את ההישגים שנעשו?

תכף אתייחס לזה. אם עד עכשיו שילמנו 13,600 פחות או יותר פר ילד, אנחנו משלמים במכרז החדש 17,500 – עלייה של 4,000 שקלים - - - עיבינו את המודל שיהיו עוד אנשי צוות כדי להתמודד עם הטענות של השחיקה וכו'. אגב, המפגש היה במשרד שלי סביב מכרז קורות הגג עם מרטין ועם עוד נציגים מכוח לעובדים, על כיצד אנחנו יכולים לשפר את התנאים של העובדים. הוא היה טרום המלחמה, אפרופו "מהפך" ו"לנצל את המלחמה כדי לעשות מהפך שלילי".

אבל סוזן, - - - התייקרויות או שזה מגלם עוד דברים?

לא, לא התייקרויות. אני מדברת על תוספת אמיתית של התשלום שאנחנו מעבירים גם במודל מבחינת כוח אדם וגם מבחינת תשלום של כסף. כל הנושא של ההסכם הקיבוצי, אנחנו לא צד לו. שמענו את כל הטענות. הדבר הזה תלוי ועומד בבית הדין ואנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו מתייחסים לזה במכרז, כן או לא.

לכן אני לא אגיב באופן קונקרטי לסיפור של ההסכם הקיבוצי. לפני כן גברתי דיברה על שיפוצים וכו'. אני כן אגיד שאנחנו פועלים, זה עדיין - - -

רגע, סוזן, את יכולה לענות האם המכרז כמו שהוא מופיע מגלם - - -

אני לא נכנסת לכמה מפעיל משלם. אני לא יכולה, כמשרד רווחה, להגיד למפעיל "אתה תשלם איקס כסף" - - -

סליחה, אני חייב להעיר שתי הערות. סליחה שאני קוטע, סוזן. קודם כל, הועבר תחשיב כלכלי של רואה חשבון למשרד הרווחה, שמוכיח מעל לכל ספק שהמכרז לא מתקצב את ההסכם הקיבוצי. לא רק שהוא לא מתקצב אותו, אלא שהוא משמר את רמת השכר של העובדים, לפחות סקטור ההדרכה, על מינימום. זה הועבר למשרד הרווחה. זו הסוגיה.

זו הסוגיה החשובה מאוד - - -

סליחה רגע. משרד הרווחה מכיר את המציאות הזאת, מספר סיפורים סותרים. אני כבר לא יודע מה הנרטיב המרכזי כרגע. משרד הרווחה בעצמו הזמין לפני עשר שנים שורה של מחקרים שמאששים את העובדה שמדריכים בתחלופה מאוד-מאוד גבוהה, בין היתר בעיקר בגלל השכר הנמוך. אז אפשר לעקוף את הסוגיה.

כל שנה יש מחקר כזה.

נכון. כל המכרזים האלה לא מתקצבים מעבר למינימום. גם אם ייכנס מפעיל חדש וההסכם לא יישמר העובדים יעזבו וחשוב לנו לשים את זה על השולחן פעם אחר פעם עד שמישהו ייתן הנחיה להעלות קצת את השכר של העובדים האלה ולנסות לראות האם זה משפר במשהו את אחוזי הנטישה.

מרטין, כשאתם עושים הסכם קיבוצי, מול מי אתם עושים אותו?

מול המפעיל. המפעיל מתוקצב שקל לשקל מהמדינה. מרחב התמרון של המפעילים הוא כזה קטן.

- - - ואז זה עובר גם לממונה אם אני לא טועה, נכון?

לא תמיד.

זאת אומרת, ההסכם הקיבוצי שנחתם, כביכול לא מחייב את משרד הרווחה ליישום שלו ואז במכרז אין שום אזכור?

אין שום אזכור להסכמים קיבוציים אבל אם התעריף היה יותר גבוה אז זה היה נותן מרחב תמרון למפעילים אולי החדשים או הקיימים לשלם לפי ההסכם הקיבוצי. כרגע התמחור הוא במינימום ואנחנו אומרים את זה כבר תקופה ארוכה.

מה שסוזן אומרת שהתעריף הגבוה הוא פר ילד, אבל לא מגלם את השכר - - -

נכון, אבל יש המון אלמנטים במכרז הזה שמקזזים את התוספות.

לא, אני אומרת יותר מזה, שבגלל - - - התייקרויות כי - - -

היו שתי פעימות עליות שכר מינימום ולא קיבלנו תשובה אם זה מגולם בתעריף. יש עוד שתי פעימות עליות שכר מינימום, לא קיבלנו תשובה אם זה מגולם או יגולם באיזושהי דרך. צו הרחבה לעובדות סוציאליות. המון שאלות שגם במשרד הרווחה לא יודעים לתת את התשובה להסביר איך בנוי התעריף. אנחנו חישבנו, מצאנו שזה במינימום.

אנחנו נצטרך לשלוח שאילתות למשרד בכל מקרה, נראה איך נעשה מטעם הוועדה - - -

אני רק אגיד שזה אחד הדברים, מרטין, שאתה העלית, ואמרנו שאנחנו נגיב. לא אמרנו שאנחנו לא יודעים לענות.

בסדר. בינתיים הזמן עובר והמכרז מתקדם.

אבל אתה אומר שרואה החשבון בינתיים עשה את החישוב ואומר שההסכם הקיבוצי לא מגולם במכרז. זו בעצם התשובה.

נכון. למה יש עתירה משפטית, כי בא לנו לעתור לבית הדין? כי משעמם לנו? לא. כי הם הולכים להיות מפוטרים. שוב אני חוזר על זה, סוזן, הולכת להיות תחלופה של 100% מהעובדים האלה, גם אם אתם מתעקשים על המון אלמנטים אבל למשל, מתעקשים להעביר את זה לעיר אחרת, אף אחד מהם לא ייסע לעיר אחרת, לא משנה אם זה בית שמש ליד ירושלים או רמת גן ליד תל-אביב. זו המציאות, אפשר להתעלם ממנה, ואנחנו נשוב ונתריע עד שזה יחלחל.

עכשיו גם לגבי העסקתם אני אומרת מהתשובות שלי ניתנו, אין התחייבות להעסקתם. יש רצון טוב שכולם ימשיכו לעבוד אבל זה לא עוזר לעובדים. כולנו יודעים שמבחינתנו אם זה לא מגולם בשאיפה להעסיק, או נגיד אפילו נקודות למפעיל החדש, אם הוא מעסיק או כל דבר, הרבה יכולות לייצר איזושהי - - -

התייחסנו לזה בשיח שהיה לנו עם כוח לעובדים. הסברנו את הקשיים שיש סביב הדבר הזה, אני לא אחזור על הדברים גם כי מדובר בעניינים שהם - - - ועובדים. רק צריך גם לזכור שמפעילים כדי שהם יוכלו לזכות במכרזים ובדרך כלל מפעיל מתמודד על מספר מכרזים, הם צריכים ניקוד של שביעות רצון ומה אנחנו חושבים עליהם באופן כללי ובאופן ספציפי על התפקוד ועל המסגרות ועל השירות וכו'. יש אינטרס למפעיל לתת את השירות הטוב ביותר ולגרום לשירות להינתן באופן הרציף. כל מפעיל עושה את השיקולים שיש לו בעניין הזה. אני לא נכנסת לראשם של המפעילים, אני לא - - - אבל ההיגיון - - -

לא, אבל סוזן, מה שנאמר כאן זה יותר חמור. מה שנאמר כאן זה שהמכרז מגלם היום את ההפנמה של התחלופה.

אני אמרתי שאני לא יכולה להתייחס לדבר הזה.

כן. אז רגע, אני רוצה לדבר על סגירת ההוסטלים. בואו נעזוב את זה רגע. אם זה עניין משפטי שאי אפשר לדון בו, אנחנו מבינים מה אתם אומרים, אני לא רוצה לפגוע לא בעתירה שלכם ולא בתשובה. על סגירת ההוסטלים תוכלי להסביר לי? מה שאנחנו מבינים זה שתשעה הוסטלים עומדים להיסגר, ואולי אני טועה. אולי זה יותר או פחות?

אמרתי שהמודל משתנה, תהיה המרה. צריך לקחת שני דברים בחשבון – הם יוצאים למכרז, כלומר מאוד יכול להיות שהוסטל אחד, גם אם הוא נשאר במודל שלו, מפעיל אחר יזכה והוא יחליט שהוא לא רוצה להמשיך ולהפעיל את השירות באותו מבנה. מה המשמעות של סגירה? האם לעבור למבנה אחר זו סגירה? אני כבר לא יודעת למה קוראים סגירה של הוסטל.

לא. אנחנו מבינים מהעובדים ששמעו על הודעת פיזור לנערות, נגיד בית אושרית.

לגבי בית אושרית באופן ספציפי, זאת לא החלטה שלנו לסגור את המסגרת.

מה קרה אז?

אין לי פה את הצד השני ואני לא הייתי רוצה לקיים ככה דיון אבל אף מסגרת - - -

לא, אז מה קרה?

סליחה, הייתה שאלה, להבנתי, אם להאריך את החוזה שלהם כי הם היו לקראת סיום החוזה על המבנה.

שזה עירייה או הרווחה?

לא, הם היו בשאלה עם עצמם אם להאריך את החוזה על המבנה.

זאת החלטה שלהם, לא שלנו. החלטה של מפעיל שאנחנו לא יזמנו אותה.

המפעיל החליט לסיים התקשרות?

כן. אנחנו לא יזמנו אותה, אנחנו לא רוצים אותה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

החלטה על רקע זה שהם גילו על הסגירה במכרז.

אבל אם מפעיל בא ואומר "שנייה אני עושה פה חישוב" - - -

רגע סוזן, כיוון שמפעיל פירש את המכרז ככזה שמוציא אותו מהמכרז, האם הוא לא רצה להאריך חוזה ולהינזק? זו הסיטואציה?

כלומר כן, להבנתי השאלה הייתה האם לקבוע הארכה - - -

אני חושבת שלא נכון לקיים דיון כזה כשהמפעיל לא פה. אני חושבת שזה לא נכון לקיים על סמך - - -

קודם כל בועז המנכ"ל של המפעיל נמצא כאן.

יש לך תשובה על זה, בועז? על בית אושרית?

בית אושרית לא שלנו.

אה, סליחה.

אני לא חושבת שנכון לקיים את הדיון הזה כשהמפעיל לא פה. אני חושבת שלעשות פה איזשהו דיון כזה הוא לא נכון. אני כן אגיד שאין אף מסגרת כרגע שאין המשך התקשרות מבחינתנו. אנחנו מפסיקים את ההתקשרות בחודש יוני.

מבחינתכם עם בית אושרית לא סיימתם איתו התקשרות?

מבחינתנו כשמפעיל בא ואומר "אני לא יכול יותר", אני לא אכפה עליו להפעיל את השירות.

אבל האם זה קרה כי הוא פירש את המכרז ככזה שמוציא אותו?

זה קרה ביוזמתו בלבד. זה לא סוד. אנחנו גם כתבנו את הדברים לגברתי במענה.

מרטין, היא מדברת על בית אושרית שמבחינתם זה לא המכרז, זה המפעיל סיים התקשרות.

מה זאת אומרת?

מרטין, אני מציעה שהעובדות ייבדקו לאשורן.

נבדקו. עזבי, נשים רגע בצד את בית אושרית. את יודעת להגיד מה קורה פרקטית בחודש הבא עם העובדים שהוצעה להם עבודה במודל במקום החדש שאתם מקימים? - - -

רגע. כרגע רק פורסם המכרז של המסגרות של ההוסטלים והפנימיות. אנחנו בשלבים מאוד ראשוניים, בשלבים של שאלות ותשובות. עד שהתהליך הזה ייגמר, ייקח כמעט תשעה חודשים. כרגע כל המסגרות האלה מקבלות המשך התקשרות לשנה הקרובה או עד לסיום תקופת המכרז, שבדרך כלל מהניסיון שלנו זה לוקח תשעה חודשים בערך. כרגע אנחנו לא סוגרים אף מסגרת, אין שום מסגרת שהיא בסכנת סגירה בגללנו.

לאורך השנים האחרונות, השנתיים האחרונות, גם מסגרות של עמותת אותות, אמרו "אנחנו בבעיה", אנחנו בשיח תמידי. הנציגים שלנו, בין אם זה מיכל, ובין אם זה זיו, הם נמצאים בשטח כל הזמן. כשמסגרת אומרת שהיא לא יכולה יותר, אגב כמה ילדים יש בבית דרור עכשיו?

עכשיו תשעה או עשרה.

בחודשים האחרונים כמה היו?

היו שלושה עד חמישה.

שלושה עד חמישה ילדים בתוך מסגרת. המסגרות לא יכולות להתמודד. זה לא נכון לא מבחינה כלכלית וגם לא מבחינה מקצועית שמסגרות - - -

סליחה שאני קוטע, אבל שלושה עד ארבעה הנערים אלה זה נערים שלא יכולים להיות באף מסגרת אחרת.

גם לא בדרורים?

הקליטה לדרורים זה תהליך.

בסדר, אבל הם יוכלו להיות בדרורים?

נער בלי אשרת שהייה לא יכול להיכנס לדרורים. נער פלסטיני מהשטחים לא יכול.

זה סיפור אחר.

אבל אנחנו קורת הגג היחידה שמוכנה לעזור להם להשיג את זה ולהיקלט ולעזור להם לדבר בערבית. זה נכון כי אני הייתי צריך לחפש לנער שלי איפה להיות ולא הסכימו לקבל אותו. הם אמרו שהם לא מוכנים להתמודד איתו. הם התקשרו אלינו לבקש שקים תתרגם להם.

- - - רק לא לערבב הרבה נושאים בבת אחת. הדיון מורכב דיו - - -

אבל הם אמרו אחרי יומיים הם כבר לא היו מוכנים להתמודד איתו יותר.

ילדים פלסטינים בלי אשרות שהייה אם זה מעניין את הוועדה - - -

אבל זו סוגיה נפרדת - - -

אבל אני מדבר על בית דרור. את אומרת שארבעת הנערים אצלנו זה מעט מדי, אבל אלה גם נערים שאין להם לאן ללכת. זה מה שאני מנסה להבהיר.

מה שאני אומרת זה שיש הרבה מאוד הוסטלים שהתפוסה בהם היא בערך 50%. המודל הזה של 50% בתוך מסגרת זה מעלה סימני שאלה לגבי מקצועיות - - -

את אומרת שזה לא קורה בגלל המדריכים והחוסר בתקינה?

לא, זה יכול לקרות בגלל הרבה מאוד דברים, אבל אי אפשר להאשים את המכרז בכל דבר. יש גבול.

לא אמרתי מכרז.

יש הרבה מאוד. גם הצרכים המשתנים של בני הנוער.

אבל אותה מידה בנקודה בשנה יכולה להיות תפוסה מלאה.

כרגע אנחנו עם עשרה.

אני אגיד שזה הפך ביום אחד מארבעה נערים לתשעה נערים.

לכן אנחנו לא מקבלים החלטות על סמך חודש-חודשיים. אנחנו לומדים לאורך שנים. - - - אנחנו מסתכלים על המגמות. אנחנו לא מסתכלים באופן פרטני על חודש או על יום והיו מסגרות של אותות שאמרו "משהו השתנה. אנחנו מבקשים לסגור את המסגרות" ובהסכמה וכו' עושים איזשהו תהליך - - -

אם זה בהסכמה, אין לנו שום ביקורת על זה. זה בדיוק העניין. זה אומר שבאמת משהו השתנה בדיאלוג.

יש גם מסגרות ששינינו את הייעוד שלהן. יש מסגרת המשך לבית דרור שלא הייתה ואנחנו שינינו את הייעוד ביחד עם המפעיל - - -

זה נכון, אבל כן חשוב להדגיש שהמסגרות שונות לגמרי.

- - - אין הסכמה עם המפעיל. אני מנסה להבין מה גברתי אמרה כרגע "אם יש הסכמה אז אין בעיה". מי אמור לתת את ההסכמה?

כי אם יש שיח עם המפעיל ועם המדריכים ואומרים שהמודל השתנה והכול וכנראה שיש איזושהי מגמה שהיא קבועה, שהיא לא התנודות הללו אלא משהו שהוא כנראה כבר קבוע לא עובד, לא הסתמכות על אילו חודשים מסוימים כאלה או אחרים, אני יכולה להבין למה מסגרת כמו בית דרור היא כזו, שיש לה רגע אחד תפוסה חלקית ותפוסה מלאה והיא נעה, כי היא מסגרת קולטת על איזשהו רצף שברור לי שזה בא והולך.

כן, אבל אם נראה מגמה שמסגרת היא סביב ה-50% כבר שנה או שנתיים או תחלופה קבועה של מנהלים, לא מדריכים, אלא דמויות שאנחנו מבקשים שלפחות שם תהיה איזושהי יציבות, אנחנו מבינים שיש שם איזושהי בעיה. לפעמים הבעיה היא עם המפעיל, ולפעמים הבעיה היא עם גורמים אחרים, אבל סביב התפקוד של המסגרת אנחנו כל הזמן בוחנים.

מבחינתנו רוצים שכל המסגרות ייתנו את המענה הטוב ביותר ולאורך זמן רב ככל האפשר, אבל אנחנו רואים שיש המון בעיות ואנחנו מנסים לשפר את המצב למען בני הנוער.

אבל לגבי סגירת ההוסטלים כדי שרק נבין את זה אין תשובה כרגע מבחינתכם - - -

כולם קיבלו הארכות התקשרות לשנה הקרובה כשהמועד הקובע - - -

אם נגיד מפעיל הוסטל אומר "אני מפרש את המכרז ככזה שסוגר אותי" אין לכם תשובה אליו להגיד לו אם אכן כך או לא?

אני לא יכולה כרגע. דיברנו מקודם על אלפנאר למשל, אחד משני ההוסטלים של החברה הערבית, ובמקום הוסטל אנחנו פותחים פנימייה, אז אפשר לקרוא לזה סגירת הוסטל – שבעיניי זה לא נכון, כי העיניים הנכונות להסתכל על זה, זה כהמרה של ההוסטל למודל יותר גדול. אם המפעיל אומר "אני רוצה להתמודד על זה, אני רוצה לפתוח את הפנימייה הזאת" והוא זוכה, אז מה המניעה - - -

רגע, יש לי שאלה על הפנימייה. אגב אני לא שוללת את הדיסציפלינה שאולי צריך פנימייה כי פה אני לא מומחית להבין את השוני הזה ואני לא מתיימרת להיות. אבל השאלה שלי היא פנימייה הקמה מחדש, זה תהליך שהוא תהליך מאוד סיזיפי וארוך, מה קורה אם המפעיל אומר "לא קיבלתי, אני סוגר עכשיו את ההוסטל". מה יהיה ברצף הזה?

מבחינתנו אנחנו רוצים רצף עד הרגע האחרון. קודם נפתחת מסגרת ואחר כך נסגרת מסגרת אחרת שהיא באה להחליף אותה.

אבל איך אפשר לתווך את זה? נגיד בית אושרית אומר, "אני מפרש שהמכרז הזה לא איתי" - - -

את יודעת כמה שיחות יש לנו עם המנכ"ל של העמותה שמפעילה את בית אושרית? אנחנו כל הזמן בהתדיינויות.

עד שתיפתח הפנימייה הזאת, עכשיו הנערות הללו - - -

תאמיני לי שהוא מכיר את זה. אין מפעיל שאנחנו לא מדברים איתו. דיברה מקודם אחת הנציגות על נהלי סגירה, באמת שחושבים שמשרד הרווחה קם בבוקר ומחליט מה לסגור? יש תהליך מאוד ארוך של דיונים ושל שיח. הסגירה היא לא האלטרנטיבה היחידה ובטח לא הראשונה. אנחנו ממצים את כל היכולות שלנו.

אני אגיד לך למה זה קרה, כי אלינו זה הגיע מעובדים, אפילו לא מארגון העובדים. זה הגיע אלינו עם העובדים שהתקשרו.

אז מה שאני מבינה שיש קצרים בתקשורת בין המפעיל לבין העובד. מה שהם מצפים מאיתנו שאנחנו נשב עם העובדים ונסביר להם מה הולך להיות. אני שמה על זה סימן שאלה. האם זה התפקיד שלי כרגולטור לשבת עם העובדים שהם לא עובדים שלי? אני לא מכירה אותם, אין לי שום התקשרות איתם. האם זה התפקיד שלנו להסביר להם מה התהליך?

כל ביקור במסגרת בכל הזדמנות כולנו מדברים על שינויי מגמות, כולנו מדברים על האג'נדה לאן אנחנו הולכים, אבל האחריות של מי מתווך את הדבר הזה אחרי שאנחנו מדברים עם המפעילים - - -

הפער אחר. הוא לא רק התיווך ומי שמדבר, וזה דווקא אני יכולה להבין שבגלל יחסי עובד-מעביד אתם נותנים למפעיל לדבר. משפטית אני יכולה להבין את זה. אבל העובד באותה מידה גם מבין שהוא לא מועסק יותר. זאת אומרת הוא מבין שזאת גם חוויית פיטורים.

מה התפקיד שלי בעינייך בעניין הזה?

אני חושבת שהדבר הנכון הוא גם לייצר איזשהו שיח גם עם האנשים שכן נשארים. הרי בסוף אם השירות הזה היה שירות מדינה, הייתם איתם בשיח לכל דבר ועניין.

נכון, אבל אנחנו לא, במציאות הקיימת.

אבל משרד הרווחה גם אומר "אני גם רוצה לייצר מצב שבו יישארו עובדים ולא יישחקו ושנמלא תקינות, גם אם אני לא המעסיק הישיר אבל גם אני לא מדבר איתם פלוס לא שומר על הרצף התעסוקתי שלהם" זה פשוט בהתנגדות מוחלטת. הדבר הנכון אולי היה לייצר גם מצב שבו בלי יחסי עובד-מעביד אלא מצב שבו במכרז העובד יודע שהוא נספר, שהוא נראה באיזושהי צורה, שיש לו איזושהי יכולת לדרוש את העסקתו, את השמירה עליו.

אני לא רוצה שעובד לא טוב שיכול אולי להיות לא בריא לנערים והנערות יישאר, אבל אני לא רוצה שעובד טוב ייפלט.

נעמה, אני רוצה להגיד משהו על זה קצת מזווית אחרת. האקלים שנוצר במקומות העבודה שהם במכרז בתקופה שהיא לקראת מכרז חדש הוא אקלים שמערער את הכול. לעובדים האלה יש כל כך הרבה סימני שאלה באוויר מכל כך הרבה כיוונים, שכל הקרקע נשמטת להם מתחת לרגליים. זה מכפיל את התחלופה שקיימת ממילא. אנחנו תמיד רואים לקראת מכרז ואחרי מכרז עזיבה של עובדים, אפילו מעצם התחושה שהקרקע מתערערת, שהם על חולות נודדים.

יש שלל דברים שאפשר לעשות. הוועדה הזאת לא יכולה לתת מענה לכול ויש המון פתרונות אבל כן קודם כל אולי משהו בתיווך של המציאות פשוט לא מתקיים ואז העובדים נשארים עם עצמם עם השאלות האלה. שנית, מנגנונים שיבטיחו רציפות תעסוקתית. שלישית, כל עולם התקצוב חייב להיראות אחרת.

כרגע המשרד, הדמויות שיושבות כאן לא המציאו מן הסתם את המציאות המאתגרת הזאת, אבל המכרזים האלה, איך שהם נכתבים, מנוהלים, התהליך כולו רק מרע את המצב ואנחנו לא שומעים כאן תשובות שמספקות אותנו כי בסוף העובדים האלה חוזרים הביתה.

במקרה ביום שני, שני דברים קורים במקביל. אחד, יש קורס לכל העובדות הסוציאליות, פעם בשבוע אני שומעת, ואני גם בן אדם ששואל, עובדת סוציאלית קהילתית, ובמקרה ממש לא קשור ביום שני ישבתי עם כל מנהלי קורות הגג שבחרו להגיע ומנהלי הלנות החירום, אני יושבת איתם אחת לשלושה חודשים, יום שלם של הכשרות, הדרכות ושיח, ואחד הדברים ששאלתי, מה קורה במסגרות. זה חשוב לי. זה מסגרות שאני לא מפעילה אבל הן בלב שלי ובנשמה.

שאלתי מה קורה איתן, מה שלום העובדים. בואו ניקח את המשפט שלך ונשים אותו קצת בפרופורציה. קשה? נכון. כל מכרז מערער? נכון. אבל עובדים, ועובדים בסדר. שאלתי אותם איך הם מתווכים את זה לעובדים למרות שאני לא המעסיק שלהם ואני לא צריכה לעשות את זה, איך הם מתווכים את הדבר הזה לעובדים.

לא שאלת את העובדים, שאלת את המנהלים.

אני לא יכולה. אני מנהלת שירות.

אני יושבת מולך ואני אומרת לך שהמצב על הפנים.

המצב אצלכם בבית דרור על הפנים? אתם רוצים שאני אפתח את זה כאן?

לא רק בבית דרור.

אז אני מדברת על בית דרור. אני רוצה להגיד לך, הייתי עם המנהלים - - -

לפני רגע דיברת על כל המסגרות, עכשיו את מדברת על בית דרור? אני לא מצליחה להבין. לא נתתם אף תשובה בשבילי על אף שאלה ששאלתי.

אני אסביר את עצמי שוב. אני מדברת עם המנהלים תמיד ולעולם כשאני מגיעה למסגרות אני מדברת גם עם המדריכים וגם עם מקבלי השירות. תמיד. אבל כרגע אני מדברת על מפגש שהיה ביום שני עם מנהלי המסגרות. אני עובדת עם מנהלי המסגרות. באמת לצערי, כי אני אוהבת את השטח, אני לא מגיעה גם למדריכים ולכן בחרנו להעביר פורומים למנהלים והדרכות לעובדות סוציאליות כדי שזה ירד אליכם.

אין עם זה בעיה. הבעיה היא שאת מסיקה את המצב של העובדים מהסיטואציה.

אני מסיקה את המצב ממה שהמנהלים שלכם אומרים.

אבל זה מה שאנחנו אומרים, שזה מה שאת לא יכולה לעשות.

מה שאנחנו שומעים שהמנהלים שלכם לא משקפים לנו את המציאות.

אני לא אומר שהם משקרים, אני אומר שהמנהלים לאו דווקא מנהלים איתנו את השיחות האלה על בסיס יום-יומי.

אז זו שיחה שכדאי שנעשה, אפרופו מקצועי. מנהל לא מנהל שיחה עם העובדים שלו?

תמיד יש ריחוק בין העובדים להנהלה שלהם. אי אפשר לשאול מנהל של עובד איך לעובד בעבודה. צריך לשאול את העובד. זה נראה לי ברור מאליו.

אתה יודע מה, אני לוקחת את האחריות, לא כמפקחת אלא כמי שאחראית על המפקחות, לבדוק את הקשר בין מנהלים לזה.

אני מאוד אוהב את המנהל שלנו. שלא יתפרש שאני אומר משהו אחר. המנהל של בית דרור הוא אדם מאוד ענייני, אני מכיר אותו שנים. יש קשר של עובד-מעביד.

אני חייב להגיד שהדיון כאן גולש לכיוונים לא נכונים, פרסונליים, לא מתאימים לא לפרלמנט ולא לסוג הדיון.

- - -

אני לא חושבת שהוא לא יקבל מענה.

הנוכחות של החברים כאן היא נוכחות מטעם עצמם, ולא מטעם הארגון, שזה יהיה ברור.

לא, לא יקבל מענה כי לא - - - עכשיו ולכן אין לי בעיה אם זו אמירה עקרונית - - -

בסדר, מדינה חופשית. ארגון העובדים.

- - -

אם הן מדברות על שטח אז שיבדקו מי שעובד בשטח מול הנערים בשעות הערב, כשהם נמצאים שם. ולא עם המנהלים שנמצאים שם בבוקר כשהנערים לא שם.

אני מציעה אולי לנסות לייצר סקר משרדי, להבין את חוויית העובדים בתוך זה. זה לא מייצר יחסי עובד-מעביד, אבל זה מייצר אינדיקציה - - -

אני מסכימה איתך לגמרי ואמרתי שבלי קשר כי זה לא הדיון לזה כאן, אני מסכימה גם עם בועז - - - אני חושבת שאנחנו יודעים טוב מאוד מה אנחנו רוצים מכולם, לא קשור למכרז, אנחנו באים, ואני באה הרבה לילות למסגרות, ונכון אצלכם באמת אף פעם לא הייתי בלילה.

מיכל, אפשר הצעת ייעול? הסיפור של סקרים, להיות בשיח עם אנשי השטח, אנחנו רואים לכל אורך השנים שאת השולחנות העגולים, כל תהליכי שיתוף הציבור באמת מקיימים עד דרג מסוים מאוד של שטח, מכל מיני טעמים. אולי עובדות סוציאליות זה קצת הורדה של דרג ניהולי רמה אחת מתחת וזה מעולה.

אבל הסקטור הכי גדול בעולם הזה הוא המדריכים והמדריכות. הוא נושא על כתפיו יחד עם אחרים ואחרות את העבודה וכשאנחנו אומרים - - -

אגב ברוב הסקרים שאני רואה, מדריכים ומדריכות נעשים מארגונים. חבל שזה - - -

ממש מעט - - -

אבל פיקוח מחויב, ואני קוראת דוחות - - -

אבל זה לא קורה.

מרטין, בוא תקרא איתי את הדוחות.

בשמחה. המפקחים לא, וזה אולי משהו בהגדרת התפקיד - - -

- - - אולי המדריך בסוף לא אומר את האמת.

אני אומר לך את זה מהרבה מאוד שנים של נוכחות בזירה הזאת. אולי במקרה קיצון של מאבקי שכר למשל שברור לנו שהמפקחים שמגיעים לשטח, אם הם בכלל יושבים עם המדריכים, אפילו לא פותחים את הסוגיות האלה.

אני מקבלת, אבל אני רוצה להגיד שבחסות הנוער כשנעשה כל התהליך האסטרטגי היו גם מדריכים, היו גם בוגרים של מסגרות - - -

זה לא משתקף במסמך של האסטרטגיה שיש שם רשימה שמית של הנוכחים בשולחנות העגולים וזה נעצר בדרג המנהל או המנהלת של ההוסטל.

אני חייבת להגיד גם שלפעמים אנחנו יכולים לבוא ולבקש והמפעילים או מנהלי המסגרות יכולים להגיד "זה הגבול שאנחנו מוכנים לתת". יש פה גם איזשהו - - -

סליחה, סוזן. בואו נשים רגע בצד את השיח הפורמלי. הם מביעים פה מצוקה. אנחנו לא פה כי בא לנו, לא בא לי לקום ב-05:00 לנסוע לירושלים, תאמיני לי, ולא לאף אחד מהם, וגם לא בא לנו להתנצח וחבל שזה מגיע לכדי זה, כי אנחנו שנים דופקים על הדלתות ומבקשים שתקשיבו לנו ולעובדים.

יש פה מצוקה אמיתית. לא באנו להתנגח. אנחנו לא רוצים להתנגח. נהפוך הוא, הלוואי וזה לא היה מגיע בכלל לזירה הזאת. תקשיבו להם. הם מפחדים ומפחדות על העבודה שלהם, על כל מה שנעשה בשנים האחרונות. זו לא מניפולציה ואין פה שום אינטרס, לא כלכלי ולא פוליטי.

כל אחד מאיתנו היה יכול לעבוד במקום אחר ולהרוויח הרבה יותר. אנחנו בוחרים להיות פה מטעמים אידיאולוגיים. אל תזלזלו בזה ותקשיבו לזה. זה כל מה שאנחנו אומרים.

חס וחלילה, אנחנו ממש לא מזלזלים. אני חושבת שעושים עבודה מאוד חשובה ומאוד טובה ואני מחזקת את ידי כל העובדים בכל הדרגים במסגרות החוץ-ביתיות, בטח במנהל שלנו במסגרות-קצה. מדובר בעבודה קשה מאוד ושוחקת מאוד ולא תמיד היא מתגמלת, ואנחנו כמשרד עושים הכול. אנחנו מקשיבים, ואני מבינה שאנחנו צריכים להקשיב יותר ואני לוקחת את זה על עצמי.

תודה שאמרתם את זה, זה חשוב ממש.

שחלילה לא ישתמע, ואם זה השתמע ככה אז אני מבקשת להבהיר, שום דבר שאומר שאנחנו לא רואים אתכם או שחס וחלילה אנחנו מזלזלים. ממש, ממש לא. אני מבינה שאולי זה יכול להשתמע ככה - - -

באמירות לא, אבל במעשים כן. אני בקושי סוגרת חודש ולצערי אני לא יכולה לשלם חשבונות אם את כן אז בואי תעבדי במקומי.

רוצה להתחלף ל-24 שעות?

לא, רגע. קים, את צודקת קודם כל שהשכר הוא באמת שכר שלא מאפשר בישראל של היום קיום ראוי וזה לא טוב וזה נורא, שמי שאמורים להיות הדבר הכי חשוב ויציב בקרב האוכלוסיות הללו, הם בעצמם מצויים במצב סיכון בפני עצמו, המציאות הכלכלית. זה דבר שבעיניי מדינה חפצת חיים לא יכולה להחזיק בו יותר.

קודם כל אני מסכימה. אבל כיוון שאני צריכה ללכת ללוויה אני רוצה שתאיר תדבר. לצערנו בנסיבות הלאומיות אנחנו גם נאלצים לצאת מהכנסת.

תאיר, רפרנטית רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים באוצר. התייחסתי לחלק מהדברים קודם אבל עוד כמה דברים שנאמרו לאורך הדרך ותכווינו אותי אם יש דברים נוספים. סוזן השתמשה במילה "מונופול" ויושבת-הראש אמרה שזה לא מונח שהוא מתאים מאחר שעמותות לא יכולות לצבור רווח.

אני רק אעמיד את הדבר על זה על דיוקו. ראשית, יש פסיקת בג"ץ כבר הרבה מאוד שנים בתעריפי משרד הרווחה, נותנת 4% רווח לעמותות ולחברות כאחת. מעבר לכך, אנחנו כן יודעים שעמותות, אמנם לא קוראים לזה "רווח" אבל הן כן צוברות עודפים, שזה דבר שהוא בגדול זהה.

שהוא אמור לשמש את ההשקעה בתוך - - -

אמור, כן. אני לא אכנס לפרטים אבל אני יודעת שהדבר הזה נמצא כרגע בבדיקה של מבקר המדינה ובהמשך גם יתפרסם לציבור - - -

ואגב אם עמותות משתמשות בזה לא נכון אז חד-משמעית זה חמור. זה רק מחזק את זה שבסוף המדינה צריכה להפעיל את המקומות האלה, תאיר.

בסדר, אני לא נכנסת למנגנון, כמו שנאמר קודם. רק היה חשוב לי לומר את זה. חוץ מזה, מה שהתייחסתי אליו כבר קודם שקשור ליחסי עובד-מעביד, התעריפים אכן נקבעים בהתאם לוועדת התעריפים ממשרד הרווחה והתעריפים נקבעים בהתאם לחוק, לצורך העניין שכר המינימום שבוודאי שהם לא יורדים ממנו, אבל ההסכמים הקיבוציים שנאמרו פה קודם אין מחויבות במסגרת התעריפים - - -

אבל תאיר, שאלה על הסכמים קיבוציים, אם אנחנו רואים כבר שיש צבר של הסכמים קיבוציים שמקבע שכר שהוא כבר בדמות אחרת, ועדת התעריפים לא מסתכלת על זה כעל איזה קריטריון?

משרד הרווחה קובע את המנגנונים שלו כיצד הוא קובע את התעריף כולו ובין היתר גם את רכיבי השכר בתעריף וכל דבר כזה או אחר שמשרד הרווחה היה רוצה לעשות ונמצא במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד.

אבל ההסכמים הקיבוציים לא מהווים קרקע? זאת אומרת כבר יש איזשהו קיבעון לשכר מסוים ואנחנו רואים שאחוזים מסוימים גם מקבלים יותר, אנחנו לא מתייחסים לזה כאחד - - -

התעריפים הם לא ביטוי של שקל לשקל מה שמסגרת בוחרת לשלם לעובדים שלה. לא ככה עובדים התעריפים.

לא, שקל לשקל. להפך, הסתכלות כוללת. השכר כבר הגיע לרמות כאלה בהרבה מהמסגרות, לא רק של נוער בסיכון והכול אלא מסגרות שונות. לא נכון אולי להגיד, בואו נתאים את ועדת התעריפים לא רק לשכר המינימום אלא גם למציאות - - -

התעריף היום של המדריך הוא ממש לא שכר המינימום, הוא גבוה ממנו. רק אמרתי שזה כפוף לחוק שכר המינימום מן הסתם אבל לא להסכמי עובדים כאלה ואחרים שנחתמים. זה בעולמות יחסי עובד-מעביד של העובד והמפעילים, שניגשים מרצון למכרזים ובוחרים אם להפעיל או לא.

ולסוגיית הוותק אתם לא נדרשים כרגע?

זה לא דבר שמקבל ביטוי בתעריפי משרד הרווחה באופן ישיר.

תודה, תאיר.

רק אמירה כללית שלי היא מאוד מפריעה. התחלנו את הדיון עם אולם מלא ובמהלך הדיון לאט-לאט עזבו אנשים. אני חושבת שזה לא מכבד, אני חושבת שאם הסוגיה באמת חשובה לאנשים שהיו פה, הם היו אמורים להגיע בצורה רצינית ולשמוע את כל הטענות ולא רק לבוא ולהטיח האשמות.

קודם כל אני מקבלת. אני חושבת שהשיח שהיה פה מאוד-מאוד חשוב. בסוף אנחנו צריכים לשמוע אתכם ואת משרד המשפטים ואת הרשויות ואת האוצר. הדבר הזה הוא דבר חשוב. אני כן מודה לנציגויות העובדים שנשארו ולנתי, לכולם. זה חשוב. אני מסכימה עם סוזן רק כי בסוף זה הפיקוח הפרלמנטרי, הוא הדדי. הוא מחייב את ההדדיות הזאת.

אני גם מודה לליאם וקים שנשארו פה עד הסוף, זה ממש חשוב. אני גם לומדת מכם. אני מקווה שנדע גם בשורות טובות. תודה.

סיכום החלטות ועדה מהישיבה בנושא סכנת עתידן של מסגרות לנוער בסיכון.

הוועדה שמעה עדויות מטעם עיריית ירושלים, קליניקות משפטיות ואנשי מקצוע העוסקים בתחום הרווחה על החשיבות בשמירה על המסגרות לנוער בסיכון גם במטרופולין גדול כמו ירושלים, ובכלל בערי מטרופולין. המכרז הנוכחי עלול לפגוע בקיומן בערים הגדולות בכלל ובירושלים בפרט, שכן סוגיית הנגישות שלהן היא קריטית לנוער זה ולצוות המטפל.

גם אם מדובר ב-3% בלבד, כפי שדפנה מנהלת הוועדה ביררה, זה כ-1,040 ילדים, הדבר הזה הוא משמעותי.

- - - על ילדים בסך הכול. 3% מתוך ה-1,000.

טוב שהערת. זה בתוך הסיכום שלנו, בסדר גמור. בהמשך פניית יושבת-ראש הוועדה למנכ"ל משרד הרווחה, הוועדה מבקשת מהמשרד לפרט מראש אילו הוסטלים עלולים להיסגר ולאפשר היערכות ראויה והרחבת מענים. הוועדה מוטרדת מאופן המכרז הנוכחי והשלכתו על פוטנציאל עזיבה של הצוותים המלווים ואולי אף תחלופה מוחלטת שלהם, באופן הפוגע ברצף הטיפולי לנוער זה.

הוועדה שמעה על היעדר צוותים, על מחסור גם היום במסגרות לנוער בסיכון בערים הגדולות ביחס להיקף הנוער הזקוק למסגרות אלו, ולכן קוראת להבטיח את תקצוב המסגרות ועלויות אחזקתן, לרבות תקצוב ראוי להבטחת צוותים מטפלים איכותיים לנוער זה, שחלקו מוצא מהבית בצו בית משפט. נוכח הדברים, לא ברורה מדיניות משרד הרווחה, שעלולה להוביל לסגירת חלק מהמסגרות כבר עתה.

אין בכך סתירה ברצון ובצורך לייצר מגוון של מענים. הוועדה פונה לממ"מ בבקשת סקירת השלכות המכרזים בעשור האחרון, צריך לראות מה באמת יכולות להיות ההשלכות הרוחביות, על התנאים להבטחת טיפול בנוער בסיכון ובחינת משמעויות מדיניות המשרד על טיפול זה.

לצד העובדה שיש מסגרות שנכון לסגור, הוועדה מוצאת מציאות של מעגל בו מצד אחד חסר תקינה במסגרות באופן שלא מאפשר קליטת נוער בסיכון ומנגד מסגרות אלו נסגרות בשל בעיה בקליטת נוער זה. אני חושבת שמה שעבר פה זו התנודתיות, שמצד אחד היא תולדה של מצוקה מערכתית ומצד שני גם מייצרת מסגרות עם תפוסה חלקית והדבר הזה אני חושבת שהוא יותר פתיר ממה שנדמה לנו ביצירת איזשהו סטנדרט אחר או הידברות.

בהתאם, הוועדה פונה לשר הרווחה לבחון מחדש את התפיסה הקיימת להפעלת המסגרות, משיטת התקצוב ועד תנאי ההעסקה באמצעות תמריצים באופן הגורם לצוותים אלו לעבור בין מסגרות ויצירת חורים מהותיים וחוסר יציבות בהן.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לבחון את השלכות מדיניות זו. הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לוודא יציבות תנאי העסקת את הצוותים לטווח ארוך, שכן היעדר יציבות בתנאים אלה מייצרים כאמור היעדר יציבות ברצף הטיפולי בנוער בסיכון ואיבוד ניסיון מקצועי.

הוועדה מבקשת משר הרווחה לוודא מעבר הוגן של עובדים ממסגרת למסגרת מבלי לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות שנצברו עד כה. הוועדה פונה למשרד הרווחה בבקשה לקבל את פרטי התעריף של הפעלת מסגרות ותנאי השכר בדגש אם התעריף מכסה את ההסכם הקיבוצי של הצוותים המטפלים.

הוועדה פונה למשרד הרווחה ליזום סקר ייעודי בקרב הצוותים המטפלים בשטח, אני מבינה גם שמיכל לחלוטין קיבלו, בדגש על מדריכים ומדריכות לעניין החוויות, שירות ותנאי שכר, טובת זיהוי מגמות ומתן מענים בהתאם.

תודה רבה לכל מי שהיו כאן. אני מצטערת שלא יכולנו להעמיק בחלק מהדברים, גם בגלל הסוגיה של העתירה המשפטית, אנחנו לא רוצים חלילה שהוועדה תהיה גורם שפגע בעתירה, אבל מזמינים גם ליזום איתנו דיון המשך אם צריך. אני דווקא לא קובעת פה דיון המשך כי יש עתירה משפטית ואני לא רוצה לייצר עוד עניין, אבל אנחנו לחלוטין זמינים לנושא הזה.

אני מקבלת כמובן גם את מה שאמרה סוזן על הנוכחות של כולם. חשוב מאוד שבשיח כזה מול הרשויות כולנו נבין מה קורה עד לתום הדיון. תודה רבה על הנוכחות שלכם. כן, סוזן, בבקשה.

טעות. התייחסנו לבית אושרית קודם, והמפעיל שביקש זה לא המפעיל של בית אושרית אלא מפעיל אחר. אני יכולה גם להוציא את זה בכתב אחר כך אבל היה לי חשוב לפרוטוקול.

אין בעיה. אז המפעיל של בית אושרית לא ביקש לסגור את בית אושרית אלא מפעיל אחר. נשמח להוסיף לסיכום הדיון לשמוע מה קורה עם בית אושרית ספציפית כי זה המקום מהיחידים שקיבלנו עליהם הודעת פיזור והכול. תודה רבה סוזן גם על התיקון, ותודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.