פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה לביטחון לאומי
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 226
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 9:02

הצעה לסדר בנושא: "בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל" - של חה"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: אריאל קלנר – מ"מ היו"ר

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס פירר אש - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

תמר קדוש - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר עמרי בן-צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מוחמד סראחנה - פרקליט, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

גל הרניק בלום - פרקליטה, המחלקה הפלילית, פרקליטות במדינה

אבי צבי הדרומי - רכז תוכן, ממשק שיתוף ציבור

זאב לב - התנועה למשילות ודמוקרטיה

אליעזר שור - עמותת ה.ל.ב - העמותה לשוויון בהורות

אבי מלניק - עמותת ה.ל.ב - העמותה לשוויון בהורות

זיו מאור - ארגון לביא

פרופ' דניאל הרשקוביץ - נציב שירות המדינה

שי באבאי

נועם כהן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל", של חה"כ אריאל קלנר (מס' 547).

בוקר טוב לכולם, ישיבה של הוועדה לביטחון לאומי, כ"ו סיוון תשפ"ד, 2 ביולי 2024. אנחנו ממשיכים בדיונים שהופסקו למשך שנה מכורח הנסיבות של מה שקרה במדינת ישראל, בנושא של אותה הצעה לסדר יום שעברה בכנסת, בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל. והדיון היום, מבחינתי, צריך להתמקד בכל נושא הליך החקירות כנגד ממונים לתפקידים בכירים.

כולנו רוצים לחיות בחברה ובמדינה שבה החוק נשמר, שבה מי שפשע משלם מחיר. קודם כול עדיף שאף אחד לא יפשע גם, אבל ככל שזה קורה, אנחנו מעדיפים שאנשים ישלמו על זה את המחיר. אנחנו רוצים לראות את האנשים הטובים ביותר והנקיים ביותר בתפקידים הבכירים. אבל כמו שאנחנו רוצים לראות את האנשים הטובים ביותר בתפקידים האלה, אנחנו רוצים גם להימנע ממראית עין אפילו של שימוש בכוח לרעה, בטח בכוח המרכזי של אכיפת חוק פלילי, על אחת כמה וכמה מהשימוש עצמו. ואנחנו רוצים את אמון הציבור שיהיה גבוה ככל שיהיה במערכות האכיפה.

ועל פי כל התפיסה של הדיון היום שגם עוד מעט נעלה פה כמה אנשים בזום וגם אני מניח שיהיו חברי כנסת שיצטרפו והאורחים ונציגי הציבור שהגיעו לכאן. אחד הדברים שצפו כבר בישיבה בדיון הקודם, שתת ניצב שלומית לנדס שהייתה פה בדיון הקודם לפני שנה אומרת, זה היה כמעט לפני שנה, 23 ביולי 2023, בתשובה לשאלה תוך כדי דיון, באה ואומרת לשאלה עצמאית, שאלו אותה, האם אתם פותחים חקירה עצמאית מבלי שפנו אליכם רק כי אדם נבחר או מונה כרגע לתפקיד? והתשובה שלה, באופן טבעי וכנה, היא אומרת בכנות, התשובה היא כן. אגב, שלומית לנדס הייתה עוזרתו של מני יצחקי, ראש אח"מ בתקופה המדוברת.

"אני חושבת שזו לא רק הזכות שלנו, זו גם החובה שלנו. כשיש מינויים בדרגים בכירים..." טוב, היא ממשיכה אחר כך. אבל בגדול, יש פה, מתוך רצון טוב אני מניח, אבל איזו שהיא גישה שאומרת, אדם יכול להסתובב חופשי, אדם יכול להסתובב נקי כפיים, אין ולא יהיה ולא מתיימרים לפתוח נגדו בשום חקירה, בשום הליך פלילי בשום דבר וכל חטאו זה שהוא ממונה עכשיו לתפקיד בכיר בשירות המדינה, זה החטא. עכשיו, באותו רגע שהוא ממונה, כל העבר שלו, מבלי שצפה אפילו תלונה חדשה, כן? אנחנו מדברים פה על חומרים ישנים, שנים קודם. יש איזה שהוא מידע ששוכב במערכת ופתאום הכול צף והחיים של אותו אדם שבמקום שיהיו רק כי הוא נאות לקבל על עצמו את השליחות הציבורית לשרת בשירות המדינה הופכים פתאום לגיהנום בשנייה אחת.

א', דבר כזה לא מייצר תמריץ לאנשים טובים ומוכשרים לעזוב את העסקים הפרטיים שלהם ולהיכנס לשירות המדינה. אם פתאום חומרים צפים. ואגב, בדיון הקודם עלה שאפילו אין נוהל, אין נוהל מסודר של כמה שנים אחורה. כלומר, גם 30 שנה אחורה, 26 שנה אחורה, כן? הכול בסדר, החומרים שוכבים, אין נוהל. נאמר פה ממש בוועדה הקודמת, אין נוהל לחומרי מודיעין, אין התיישנות על חומרי מודיעין, הכול יכול לצוף. בן אדם בגיל 50, בגיל 60, יכול פתאום, הדברים שהוא עשה לפני 30 שנה, הוא כבר שכח שבכלל נעשה משהו איפה שהוא, פתאום הכול צף. זו מציאות שהיא, למה שאנשים טובים יסכנו את עצמם? שוב פעם, אני כבר לא מדבר על ניצול כוח לרעה שזה כבר אנשים שמתחרים בהם, אנשים שרוצים את התפקיד שלהם פתאום יציפו חומרים אחרים ואז אנחנו שוב פעם נראה את המציאות הזאת.

עכשיו, זאת מציאות שאני חושב, יתקנו אותי פה אולי האנשים המקצוענים בתחום, לא קיימת, בטח לא בהיקפים האלה במדינות אחרות בעולם המערבי, העולם המתוקן שאנחנו מכירים. אני דיברתי עם כמה אנשים שמכירים קצת את העולם, אמרו לי, אין דבר כזה, בטח לא בהיקפים האלה. וזה לא שאין שם שלטון חוק, בטח לא בהיקפים האלה שפתאום דברים צפים ואנשים בכאלה היקפים.

עכשיו, מאחר ואנחנו עומדים כרגע גם לפני ערב מפכ"ל חדש, בכלל במדינת ישראל כנראה יהיו פה מינויים של בכירים בעתיד לכאן או לשם. אם זה ראש שב"כ ואם זה רמטכ"ל ואם אלה מנכ"לים למיניהם, כל התפקידים הבכירים במדינת ישראל. אנחנו רוצים את האנשים הטובים ביותר במקומות האלה וחשוב שאנחנו נצא מכאן עם איזו שהיא הבנה ואילו שהם לקחים בשני אספקטים ופה אני רוצה לשמוע.

אחד זה אותו נושא של הימשכות הליכי חקירה. כי שלומית לנדס בדיון הקודם באה ואמרה, אין התיישנות על חומרי מודיעין והיא גם שללה את המושג הזה חקירה רדומה, אין דבר כזה מידע רדום, אין. יש חקירה פתוחה, האם מנהלים אותה או לא מנהלים אותה? היא פתוחה. עכשיו, החקירה היא פתוחה, לא סוגרים אותה. זה דבר שהוא אלף-בית של זכויות אדם במדינת ישראל שיהיה איזה שהוא גבול שאנחנו נשים, בסדר? לא הגיע מידע, משטרת ישראל מחליטה אין ראיות, נגמר הסיפור.

והנקודה השנייה היא במיוחד בנושא של מינויי בכירים, איך אנחנו מייצרים מציאות שבה קודם כול אין את אותו שימוש בכוח לרעה, כי אפשר לפתוח בחקירה גם בלי שיהיה נגדך שום דבר, לא כתב אישום, לא כלום. החקירה נפתחת, היא נמשכת ונמשכת ונמשכת, יעברו חמש שנים, עשר שנים, כבר חצי שנה הבן אדם לא רלוונטי לתפקיד. והנה, זה לא משנה מאילו סיבות אפילו, כל אחד וסיבותיו הוא, האדם לא הגיע לתפקיד שאליו הוא ראוי.

ואם אנחנו חוזרים למקרה הפרטי של גל הירש שאמנם מתנהל נגדו משפט כרגע ואנחנו לא ניכנס לתהליכים המשפטיים, אבל דבר אחד כן ברור אצל גל הירש, החשדות המקוריים שבגינם המינוי שלו בוטל, לא נשאר מהם דבר. כלומר, לא שוחד ולא איש ציבור זר ולא שום דבר. יש בסוף עבירות מס, חמורות ככל שיהיו. אולי אם אלה היו החשדות מלכתחילה לא הוועדה ולא היועץ המשפטי ולא אף אחד אחר היה מבטל את המינוי.

אז אני כן הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות קודם כול של גורמי המקצוע, לאחר מכן אנחנו נעלה בזום את נציב שירות המדינה, דני הרשקוביץ, שהוא גם חבר בוועדה המייעצת למינוי בכירים. הוא יעלה בזום ואנחנו מודים לו על זה שהוא משתתף. הוא ישתף אותנו בנושא, שוב, לא העניין הזה של גל הירש כי בזה הוא לא נוגע, אלא כל הנושא של הליך מינויי בכירים ולאחר מכן, ככל שיהיה, אנחנו נשמע גם כמובן את נציגי הציבור וחברי הכנסת שיצטרפו לדיון לכשיצטרפו.

אני אשמח באמת לשמוע כרגע ממשטרת ישראל מבחינת הנהלים, מה הנהלים כרגע בנושאים של חקירות, הימשכות חקירות, הליכי חקירות? איך הדברים האלה עובדים? איך אנחנו מצד אחד מבררים את האמת ומצד שני שומרים על זכויות והאם יש נוהל מסוים לבכירים?

בוקר טוב לכולם, סנ"צ רותי האוסליך, ראש מדור חקירות. שאלת שאלה שאפשר לדבר עליה, נוגעת בכמה וכמה נהלים, נוגעת בכמה וכמה חוקים, פקודות. אבל בגדול, קודם כול לגבי הבכירים מה שמניע. משפט אחד לפני: אין הליך חקירה מיוחד לבכירים ככל שאני יודעת. מה שמנחה זה נוהל חקירת אישי ציבור בכירים, זה מה שמנחה אותנו, יש הנחיית יועצת בעניין והנוהל מותר לעיון ואפשר לקרוא אותו וזה מה שמנחה אותנו כרגע. כמובן שיש מדרגים שמה, מה הולך לאישור היועצת, מה הולך לאישור ראש אח"מ, מה ליידוע ראש אח"מ.

מה זה אישים בכירים? את מי הוא כולל? כדאי לומר רק לטובת הפרוטוקול.

אישיות ציבורית בכירה כפי שמוגדר בנוהל – אדם הנמצא במעמד ציבורי חשוב עקב משרתו, תפקידו הציבורי או מעמדו החברתי. מספר דוגמאות לנושאים בתפקידים ציבוריים בכירים: נבחרים במגזר הציבורי כגון נשיא המדינה, ראש ממשלה, שרים, סגני שרים, חברי כנסת, אנשי דת בכירים, ראשי עדות דתיות, כוהני דת, אנשי כמורה בכירים, ראשי רשויות מקומיות, סגניהם, ממלאי משרות במגזר המשקי כגון יושבי ראש, נשיאי בורסות והתאחדויות, הוועד הפועל של הסתדרות העובדים, ממלאי משרות בכירות כגון שופטים, רשמים, דיינים, קאדים, פרקליטים, מנכ"לים וסמנכ"לים במשרדי ממשלה, קציני צבא בכירים, מנהלי חברות ורשויות ממשלתיות, מנהלי בנקים ומוסדות פיננסיים חשובים, מנהלי תאגידים סטטוטוריים, חברי סגל דיפלומטי, קונסולים, נציגי גופים בין-לאומיים.

אוקיי. והנוהל שמנחה הוא מה? ההגדרה מגיעה מ-? מהיועצת המשפטית לממשלה?

זה הנוהל שמנחה.

פתיחת חקירה נגד אישיות ציבורית בכירה מצריכה אישור, אישור מקדים לפני הפתיחה בחקירה.

אוקיי, קודם כול, הנוהל הזה, ממתי הוא?

2014, ובימים אלו הוא מתוקף.

הבנתי.

אבל כרגע זה הנוהל.

אז לפחות בנושא שמדובר אצלנו אנחנו יודעים שהתהליך התחיל ללא. ותת ניצב שלומית לנדס שהייתה עוזרתו של מני יצחק בעצמה אומרת שהיא הביאה את החומרים לא על פי דרישת היועץ המשפטי ולא לבקשתו. זאת אומרת, אלה חומרים שצפו, זאת אומרת שהייתה חקירה וכמו שאני אומר שוב פעם, היא אומרת, אני חושבת שזו לא רק הזכות שלנו, אלא גם החובה שלנו כאשר יש מינויים בכירים. אבל בסדר.

אדוני, אני לא יודעת מה היא אמרה, אבל זה לא סותר.

כן, כן, בסדר, בסדר, לא סותר. אוקיי, אם יש נוהל, אז זה בסדר.

זה לא סותר אחד את השני. הובא לידי המשטרה מידע, תלונה, פנייה, אנחנו נפנה בדרגים המסודרים ונקבל אישור.

בסדר גמור, אני מודה לך על התשובה, זה בסדר גמור. הנוהל הוא חשוב מאוד.

זה לא סותר.

בסדר גמור. אז זה דבר אחד. עכשיו, בנושא של הימשכות חקירות, האם יש הבדל בין אישים בכירים לאדם מהיישוב? אני יודע שכן יש נהלים והנחיות נקרא לזה של הייעוץ המשפטי, נכון? פרקליטות המדינה.

יש הרבה הבדל. יכול להימשך גם שנים.

אבל יש נהלים ויש הנחיות.

שעיקרן? בנושא של הימשכות הליכי חקירה.

מוחמד סראחנה מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. כן, אדוני, יש גם נהלים של המשטרה לגבי הימשכות הליכי חקירה שבעצם מגדירים תקופות להימשכות החקירה. גם יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הימשכות הטיפול בתיקים ברשויות התביעה. וכמובן כל עוד עבירה לא התיישנה אבל יש חריגה מהנהלים האלה, אז לפני הגשת כתב אישום הדבר תלוי, גם נחקק בעצם תיקון על ידי הכנסת שהיום בעצם נדרש אישור של היועצת המשפטית לממשלה ככל שיש חריגה מהנהלים האלה.

וכמה חורגים?

רגע, אדוני. וכמה חורגים?

זה לא הנושא של הדיון.

זה לא משנה? זה כן משנה.

רגע, שנייה, אדוני. תשתף אותנו רק כרגע, מה ההנחיות כרגע בנושא של חקירה. כמה?

בנושא של חקירה אני חושב שזה בגזרת המשטרה. על פי הנהלים - - -

כמה זמן מרגע שיש חקירה - - -

נושא של חקירה זה תלוי עבירה, זה לא תלוי - - -

מן הסתם תלוי עבירה ובואי נדבר רגע על עבירות פליליות של טוהר המידות. לא ניכנס לעבירות פליליות קשות של רצח.

תן דוגמה שוחד.

שוחד לצורך העניין, כן.

שזו עבירה של - - -

כן, כן, כן.

אני לא זוכרת, עשר שנים?

כן, קבלת שוחד זה עשר שנים.

אז זה פשע בעצם, כן?

זה פשע, הרי החלוקה והנהלים - - -

רק שם לפרוטוקול, לילך.

לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה. כמובן, ההנחיות הן תלויות בסוג העבירה ובעונש שבצידה בדרך כלל.

כן, כן.

אני נתתי דוגמה, לכן שאלתי לאיזו עבירה אדוני מכוון.

לצורך העניין, עבירות של טוהר מידות, שוחד היא אולי העבירה החמורה ביותר בתחום הזה של טוהר המידות.

כן, עבירת שוחד, קבלת שוחד היא עבירה של עשר שנים, מתן שוחד שבע שנים ומרמה והפרת אמונים שלוש. אני לכן שאלתי לאיזה סוג של עבירות מתכוונים ואז אפשר לבדוק בנהלים מה חל לגבי זה ואנחנו יכולים לתת לכם תשובה עוד רגע.

הבנתי, ואין הבדל בעניין הזה בין בכירים, לא יודע, לכל תפקיד אחר, לצורך העניין?

לא, זה על פי העבירה.

זהו, אוקיי, טוב.

וברור כמובן שעבירות טוהר מידות של קבלת שוחד מבוצעות על ידי עובדי ציבור או מי שנכלל בעבירת השוחד. זאת אומרת, מן הסתם, אם זאת השאלה, אז עבירת השוחד באופן קונקרטי היא מיוחדת - - -

לעובד ציבור.

זה קצת רחב יותר מעובד ציבור, אבל כן, בגדול, זו האוכלוסייה הרלוונטית לעבירה הספציפית הזאת.

כן, עכשיו, אני פה אשאל שאלה. שוב פעם, יש מינויי בכירים כל הזמן במדינת ישראל מתוקף התפקיד, יש קדנציות, אנשים מסיימים תפקיד, נכנסים לתפקיד. המציאות הזאת, אני שואל את כולכם, שבה אדם כרגע יכול להיות לצורך העניין בתפקיד, אפילו בשירות המדינה לפעמים, לצורך העניין, במשטרה או בתפקידים אחרים, ניקח לדוגמה בצבא, יכול להיות אלוף שהוא נקי. אם ניקח דוגמה אחרת, את המינוי של יואב גלנט בזמנו. היה כאלוף, הכול היה בסדר, נבחר להיות רב אלוף, פתאום צצו חקירות. אדם אחד יכול להיות ניצב, כשהוא ניצב במשטרה הוא מתהלך כאחד האדם, כאזרח חופשי לגמרי, ממונה להיות מפכ"ל, פתאום הוא כבר חשוד בפלילים כאלה ואחרים.

עכשיו, אני מנסה להבין איך המשטרה, גופי האכיפה, איך הם מסבירים את המציאות הזאת. הרי כולנו רוצים שמי שחשוד ייחקר, תמוצה החקירה ו/או ייצא חופשי או ייענש, יואשם. אבל המציאות שאדם יכול להיות היום בלי שהוא ביצע שום דבר חדש, יום אחד חף מפשע, יום אחר חשוד עם חקירות מפה ועד הודעה חדשה, אני אשמח להבין, אני חושב שגם הציבור רוצה להבין את הפרקטיקה, את המציאות הזאת.

אני יכול להתייחס רק ברגע לשאלה האחרונה של היושב ראש, אם יורשה לי.

רק שם לפרוטוקול.

זיו מאור, אני מייצג כאן את ארגון לביא. אני אשים על השולחן, בהתייחס לשאלה הספציפית ששאלת, את העובדה שישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה לראש התביעה הפלילית יש מצד אחד שיקול דעת האם לפתוח בחקירה ובאישום ומצד שני הוא איננו נבחר ציבור או מינוי פוליטי מובהק. במדינות כמו צרפת ראש התביעה הוא פקיד, אבל אין לו שיקול דעת, הוא מחויב להגיש כתב אישום כל אימת שנודע לו על עבירה ושלב שיקול הדעת מגיע כאשר פוגשים שופט חוקר.

במדינות האדברסריות שמדינת ישראל היא יותר דומה להן, תמיד ראש התביעה הוא או נבחר ציבור בעצמו, פוליטיקאי, או מינוי פוליטי מובהק. השאלה שהיושב ראש כרגע הציג לגבי שיקול הדעת, מתי מחליטים שדרגתו של חשוד בעבירה היא גבוהה מספיק כדי לפתוח בחקירה בנוגע למידע שהיה בידי רשויות החקירה עוד לפני שהוא טיפס בסולם הבכירות היא שאלה פוליטית מובהקת, היא לא משפטית והיא לא מקצועית. ומי שצריך לקבל את ההחלטה במדינה דמוקרטית מתוקנת בשאלות פוליטיות אלה פוליטיקאים נבחרי ציבור שבסופו של יום נותנים דין וחשבון על החלטותיהם לבוחר.

הכשל שבו אנחנו עוסקים כעת שפרשת גל הירש היא מקרה מייצג שלה זה כשל שיורד לשורש העיוותים המשטריים במדינת ישראל שאותם לקחה על עצמה הכנסת הנוכחית לתקן בתחילת כהונתה ואנחנו מקווים שעוד תגיע העת לסיים את ההליך הזה. באופן ספציפי התיקון בסוגיה הזאת צריך להיות להפקיע מהפקידות את שיקול הדעת בשאלת האישום הפלילי והחקירה הפלילית ולהעביר את הסמכות הזו לנבחרי ציבור או למינויים פוליטיים מובהקים. וכך מי שמקבל את ההחלטות הפוליטיות הללו ייתן דין וחשבון בפני הציבור. זו רק הערה שהיה חשוב לי להעיר בהתייחס לשאלה.

אוקיי, בסדר, ועדיין השאלה עומדת בעינה. זאת אומרת, כשיש את אותה החלטה של לבוא ולהתחיל עכשיו לפתוח בהליך חקירה, מה בעצם שיקול הדעת שנקרא לזה, אם יש ליועץ המשפטי או של הפרקליטות או מי שזה לא יהיה, לבוא ולהורות עכשיו על חקירה כשאין עדיין חומרים חדשים. כלומר, מסתובב מאן דהוא, פלוני אלמוני, אדם חף מפשע לחלוטין, מסתובב בינינו כאחד האדם, עכשיו הוא ממונה לתפקיד ואז נפתחת נגדו חקירה בלי שהגיע שום מידע חדש. אולי תשתפו אותנו במובן התיאורטי איך יכול להיות דבר כזה. אני לא נכנס כרגע לפרטים של מקרה ספציפי בכוונה, במובן הכי היפותטי בעולם. אני בכוונה עושה זום אאוט מהמקרים הספציפיים.

אני רק לא כל כך הבנתי את שאלתו של אדוני לגבי האם השאלה מה המגבלות החוקיות לגבי למשל התיישנות חקירות. זאת אומרת, ודאי שאם המקרה התיישן - - -

מעבר לזה. לילך, מעבר להתיישנות, עזבי התיישנות.

כאילו זה לא התיישן.

לא התיישן.

שזה לא התיישן והשאלה היא מה שיקול הדעת בתקופה שזה לא התיישן?

אני אשאל אותך ככה, לצורך העניין, לפני שמונה-תשע שנים, אנחנו מדברים נגיד על עבירת שוחד, ניקח אותה כדוגמה כי עליה יש עשר שנים התיישנות. לפני שמונה שנים פלוני אלמוני - - -

היא 15.

15, סליחה, סליחה.

אני לא רוצה לא לדייק.

15 שנה התיישנות, היא עבירה של עשר שנים עונש.

סליחה, התיישנות 15 שנה, הבנתי, סליחה, בסדר.

לכן שאלתי.

בסדר גמור. לפני עשר שנים, 12 שנה בן אדם נחשד בעבירת שוחד, הגיע איזה שהוא מידע מודיעיני למשטרת ישראל כזה או אחר על עבירת שוחד. עשתה מה שעשתה משטרת ישראל, החקירה לא הבשילה והיא עדיין, באיזה שהוא מקום, גם זו אגב שאלה, איך סוגרים חקירה וזה. אבל נניח שלא נסגרה החקירה, אלא היא תלויה ועומדת בצורה כזאת או אחרת. אבל האדם ממשיך לעבוד בעבודתו, בעיסוקיו, בחייו, הוא אולי אפילו לא יודע שיש נגדו חקירה כזאת, בכלל לא יודע כלום.

מגיע שלב שבן האדם הזה, הוחלט למנות אותו לתפקיד בכיר, לאחד מהתפקידים הבכירים במדינת ישראל. איך עכשיו אנחנו מכאן מתקדמים? ואז פתאום, אחרי שהוא החליט לקחת על עצמו תפקיד בשירות הציבורי של מדינת ישראל, לשרת את המדינה, לעזוב את עיסוקיו הפרטיים או להתקדם בסולם הדרגות אם הוא בשירות המדינה, להתקדם הלאה ואז פתאום נפתחת נגדו חקירה ושערי הגיהנום נפתחים עליו בלי שהוא יודע, על אותה עבירה שלפני עשר שנים הוא נחשד בה, כן? זה לא שהגיע עכשיו איזה שהוא מידע חם מהתנור. אני מנסה להבין איך שיקול הדעת עובד ומה הם הקריטריונים כשנכנסים לסוגיות כאלה.

רותי, את רוצה להגיב?

אני גם חושש, אדוני, אני חייב להגיד, שמהדוגמה התיאורטית אנחנו קצת גולשים לתיק הספציפי שאנחנו מדברים עליו. ואני רק אגיד משהו אחד, שב-9 באוגוסט 2018, כשהייתה עוד ועדת פנים שעוד לא פוצלה לוועדה לביטחון לאומי וועדת פנים, ישבו פה גם פרקליט המדינה דאז שי ניצן, גם ראש אח"מ ניצב גדי סיסו והסבירו את כל ההליך, גם ספציפית אגב של איך נפתחה חקירה בעניינו של גל הירש. ולכן אני מציע להסתכל בפרוטוקול שם, היו אנשים טובים ובכירים מאיתנו שישבו פה והסבירו איך הדברים עובדים.

אני מכיר את הפרוטוקולים שהיו אז, אני שואל אותך, מוחמד, בעניין הזה. תסבירו לי, תשמעו, הולך להיות אולי ממונה מישהו לתפקיד כזה או אחר, הוא רוצה לדעת מה הנהלים. זאת אומרת, הוא יודע שנגדו אין שום דבר, הוא מתהלך כרגע חופשי בינינו, איך מחר נפתחת חקירה נגד אדם שלא עשה דבר? וכרגע אם הוא לא ימונה, הוא יוכל להמשיך עד 120 להסתובב, פתאום כשהוא ממונה לתפקיד, נפתחים עליו שערי החקירות.

תלוי מה האג'נדה של אותו פקיד.

האם זה תלוי אג'נדה? האם זה תלוי איזה שהוא מידע אובייקטיבי? האם זה תלוי מה?

טוב, אז קודם כול, שני דברים בהקשר הזה. אחד, צריך לעשות הפרדה בין חקירה סמויה לחקירה גלויה, זה בשלב הראשון. בשלב השני, קיים נוהל, הגבלת משך חקירה נגד חשוד, אוקיי? נוהל אח"מי משנת 2014 שמגדיר את הגבלת משך החקירה, ואני שוב מקריאה מתוך הנוהל כדי שנהיה מדויקים: "בעבירות מסוג חטא יש לסיים את החקירה כנגד החשוד בהקדם ולא יאוחר מתום שישה חודשים מיום החשדתו במשטרה". זאת אומרת שהחקירה גלויה, אין הגבלת חקירה לסמויה, אוקיי? לחלק הסמוי. יש הגבלה לחלק הגלוי. "בעבירות מסוג עוון יש לסיים את החקירה כנגד החשוד בהקדם ולא יאוחר מתום שנה מיום החשדתו במשטרה, בעבירות פשע יש לסיים את החקירה כנגד החשוד בהקדם ולא יאוחר מתום 18 חודש מיום החשדתו במשטרה".

שנייה, רגע, אז חטא אמרת, כמה זה?

חצי שנה.

חצי שנה, ועוון 18 חודש?

עוון – שנה, פשע – 18 חודשים, שנה וחצי.

אוקיי, בסדר.

כאשר קצין אח"מ יכול גם להאריך את התקופות האלה, תלוי בחקירה עצמה. ככל - - -

זה שיקול דעתו של קצין אח"מ.

של ראש אח"מ.

של ראש אח"מ?

באותו נוהל, אם תמשיכי לעמוד השני, רותי.

נכון. "היתר להמשך חקירה – קצין אח"מ מרחבי, רענ"ח או ראש מפלג ביחידה מחוזית או ארצית או מי מטעמו שדרגתו לא תפחת מסגן ניצב רשאי להאריך את משך החקירה אם מצא שיש הצדקה לכך לתקופה נוספת שלא תעלה בחטא על שישה חודשים, עוון – שנה, שנה וחצי בתיקי פשע".

זאת אומרת, אותו דבר, הוא יכול להכפיל.

אותו דבר, נכון. ואני עוד מוסיפה.

וזה על פי שיקול דעתו של ראש אח"מ. זאת אומרת, זה לא מגיע לרמות בכירות יותר.

רגע, אני מגיעה לראש אח"מ עכשיו, יש היתר מיוחד להארכה נוספת, "סבור קצין האח"מ המרחבי או רענ"ח", שזו הדרגה המחוזית, אוקיי? "שלא ניתן לסיים את החקירה בתום תקופת ההארכה, יגיש בטרם חלפה התקופה המותרת בקשה מנומקת בכתב לקצין האח"מ המחוזי להארכה נוספת לפרק זמן קצוב שיוצע על ידי הפונה".

טוב, תודה. רצית להתייחס, אדוני, רק שם לפרוטוקול.

השם שלי הוא שור אליעזר מעמותת ה.ל.ב. אנחנו פה רואים את התיק של גל הירש - - -

רק אומר שאני מתנצל, ככל שיעלה הנציב בזום אז אנחנו נצטרך לחתוך אותך ותמשיך בהמשך, בסדר?

אנחנו מדברים פה על התיק של גל הירש. אני רוצה להגיד לכם שיש פה כל יום את הדברים האלה, עוברים את זה אזרחים קטנים, במקרה הזה אדם מוכר. הורים במסע גירושין עוברים את הדברים האלה, הגברים, אחד-אחד. מישהו בא, אומר הצד השני או מישהו חשדות, אם יש לו אג'נדה, בייחוד במשרד הרווחה, המשטרה, עם כל הכבוד למשטרה ואנחנו מורידים את הכובע למשטרה, מה שהם עושים בשביל העם הזה, אף אחד לא מעריך את זה.

אבל הפגיעה פה באנשים חפים מפשע, ואתם לא אשמים, כי לצערי הרב, רואים את זה היום והרבה אנשים אומרים את זה, שבמשרדים יש פקידים שלובשים גלימה לכאורה, שמנהלים את הדברים בתור אג'נדה. השאלה הנשאלת, אם אותו אדם גדול מקבל ככה, מה קורה לבן האדם הקטן? וכשבן האדם הקטן, חושפים שזה היה שקר, מה מקבל זה ששיקר? מה מקבל?

אליעזר, העלית דברים, אני חושב שאפשר יהיה גם לדון בזה, אני לא בטוח עד כמה זה קשור דווקא לדיון של מינוי בכירים.

זה כן קשור לבכירים.

אבל רק שנייה, אני פשוט חייב לקטוע איתך, נמצא איתנו בזום נציב שירות המדינה ואנחנו מודים לו כי אני יודע שהוא נמצא בישיבה מאוד מאוד חשובה היום. פרופ' דניאל הרשקוביץ שגם מתוקף תפקידו כנציב עוסק בנושא הזה של מינוי בכירים וגם חבר בוועדה המייעצת למינוי בכירים, אותם שבעה תפקידים. שלום לך, אדוני.

שלום לכולם, אני רק חייב לומר שאני - - - מגיע לישיבה, אבל מגיע דרך הרכבת והתנאים הם מאוד קשים פה.

בסדר, אז קודם כול, תודה לך על ההשתתפות. אדוני, אני אשמח שתתאר לנו את דרך העבודה של הוועדה המייעצת למינוי בכירים. א', בקצרה, מי הם הבכירים כמובן שהוועדה המייעצת עוסקת בהם, הרי הוועדה בעצם אמורה לבדוק את הנושא של טוהר המידות, מה הממשק של הוועדה עם גורמי האכיפה, קבלת פניות וכולי, ודרך העבודה והבדיקה של הוועדה את החומרים שמגיעים אליכם.

אוקיי, קודם כול, הוועדה המייעצת שנמצאת בדרך כלל - - - שמו של שופט העליון שנמצא בראשה כעת.

עכשיו זה גרוניס, כן.

חוץ מנציב שירות המדינה שחבר מתוקף תפקידו – חברים בה עוד שני נציגי ציבור, היום אלה פרופ' טליה איינהורן ומשה טרי.

הוועדה הזאת, היא מקבלת את החומרים, אגב כמו כל מועמד, מקבלת את מצב התיק הפלילי, גם תיק משמעתי אם זה רלוונטי. הוועדה עצמה פונה בקול קורא לציבור אל מי שיש לו מה להגיד. בדרך כלל מעבירים את החומרים למזכירות הממשלה ובדרך כלל גם לפני ההתכנסות של המדינה מבוקשת התייחסותה של היועצת המשפטית לממשלה.

אוקיי, מי הם המינויים הבכירים שהוועדה מייעצת לגביהם, אנחנו מדברים פה על מפכ"ל, רמטכ"ל, ראש שב"כ, נכון?

רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש שב"כ, ראש מוסד, נציב שב"ס, נגיד בנק ישראל וסגן נגיד בנק ישראל או המשנה לנגיד בנק ישראל.

אוקיי, עכשיו, לצורך העניין, אם אנחנו מדברים פה על תיק פלילי או תיק משמעתי, קודם כול, האם זה מגיע לכם כברירת מחדל? אתם מקבלים את זה לכתחילה?

זה מגיע כברירת מחדל, זה מגיע כברירת מחדל. אגב, בדרך כלל גם המועמד נדרש בשאלון להצהיר מה המצב וגם האם יש נגדו חקירה וכולי וכולי, אבל מעבר לזה, זה מגיע אלינו גם כברירת מחדל.

אוקיי, ומה הכלים של הוועדה לבדיקה בעצם?

הוועדה יכולה לפנות לברר על מי שהיא רוצה. בדרך כלל, פשוט מהפרקטיקה בעבר, אחרי שהוועדה מקבלת חומרים, הוועדה מבקשת התייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה ואז הוועדה דנה בינה לבין עצמה. היא יכולה כעיקרון לפנות לבקש עוד הבהרות, אבל כעיקרון, זו הפרקטיקה המקובלת.

אוקיי, יש למישהו פה שאלות לברר, לבדוק? הנציב לא קשור, שוב, לעניין, לפרשה הספציפית הזאת, אנחנו מנסים לברר פה בזום אאוט דרך ההליך של הוועדה בכלל. האם אחד מהנוכחים רוצה לשאול שאלה את הנציב?

שלום אדוני הנציב פרופ' הרשקוביץ, זיו מאור מארגון לביא. אני רוצה לשאול האם מניסיונך בשנים האחרונות בתור הנציב שעוקב אחרי עבודת הוועדה הובא לידיעתך מקרה שבו נטענה בדיון במליאת ועדת המינויים טענה, בין מפיו של מועמד, בין מגורמים חיצוניים, שרשויות אכיפת חוק מנצלות לרעה את כוחן במגמה לסכל מינוי של גורם בכיר כל שהוא מטעמים לא ענייניים?

לא זכור לי שהטענה הזאת הועלתה בפני הוועדה.

תודה.

אוקיי, בסדר גמור. עוד משהו שאדוני רוצה להוסיף או שאנחנו נשחרר אותך לעיסוקיך החשובים? תודה רבה, אדוני.

מאה אחוז, אז ברשותכם אני ארד, אם תרצו, אז צרו איתי קשר בוואטסאפ.

בסדר גמור, תודה רבה, בהצלחה. בסדר גמור, טוב, אני אעבור עכשיו לנייר שהוגש לנו, לוועדה, נייר עמדה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, עו"ד זאב לב. תעשה לנו, קודם כול לדברים פה, לצורך העניין ובשביל הציבור ובשביל הפרוטוקול, תעשה לנו בעצם סקירה על אנשים שונים, אגב גם מהשקפות פוליטיות, השקפות עולם שונות שבעצם סקרתם פה, ביטול, סיכול מועמדותם של אנשים בעלי תפקידים ואולי מה המסקנות או אם ראיתם איזה שהוא מכנה משותף, עו"ד לב, לדברים. בבקשה אדוני.

תודה רבה. ראשית, אני מתנצל, בדרך כלל אנחנו משתדלים קצת יותר לעבות ולסגנן את הדברים האלה, אבל ככה זה כשאתה עובד בלו"ז של בין מילואים מהרגע להרגע, אז התנצלותי. עו"ד זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. מה שאנחנו רואים בעצם והאמת היא שזה אפילו לא מדגם מייצג כי יש עוד מנעד רחב מאוד של מקרים שבהם אנחנו מזהים פתיחה בחקירה אחרי הכרזה על מינויים ונעבור אולי מאוד בקצרה באמת על הרשימה כאן כי בסוף היא נמצאת לפניכם.

אבל באופן כללי, אנחנו רואים תופעה שיש לה כמה הסברים, צריך להגיד, שלאחר שמדווח, מפורסם על מועמדות לתפקיד בכיר כל שהוא, פתאום מתחילים פרסומים על כוונה לפתוח בחקירה, פתיחה בחקירה, לפעמים זה מגיע לכתבי אישום.

המקרים הידועים, המפורסמים יותר הם באמת של מינויו של יעקב נאמן לשר המשפטים, שפתאום, אנחנו מדברים על אדם שהיה מגדולי עורכי הדין במדינת ישראל, עמד בראש המשרד שלדעתי היה אז המשרד הגדול ביותר במדינת ישראל, עם הכי הרבה עורכי דין, ומוגש נגדו יום למחרת המינוי כתב אישום על תצהיר שקר שכמובן לא הוגש על ידו, הוגש על ידי עורכי דין במשרד והוא מזוכה, אבל זה מספיק בעצם בשביל למנוע את המינוי. אנחנו זוכרים גם את רפול באותה ממשלה, ב-1996, ממונה לשר לביטחון פנים.

בנושא של יעקב נאמן צריך לחדד שבהמשך יש את אותה עדות, אני חושב שמזעזעת, של מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת רבין – שמעון שבס – שפשוט אומר במפורש, מיכאל בן יאיר, היועץ המשפטי לממשלה דאז - - -

מיכאל בן יאיר היועץ המשפטי אמר, אני אדפוק את הפשיסט הזה, אני אתקע את הפשיסט הזה. נכון, במובן הזה זה מקרה קיצון כי יש באמת את העדות הזאת שמדברת ממש על ניסיון סיכול מפורש.

זו עדות שמטלטלת במובן הזה. אז הייתי מאוד מאוד צעיר, אבל אני זוכר שבפעם הראשונה שמעתי על דבר כזה לא האמנתי שיש דברים כאלה, יכולים להיות דברים כאלה בכלל.

נכון, סיכול המינוי גם לא בא בחלל ריק, הוא בא, וזה מפורש, לאחר שנאמן הודיע ליועץ המשפטי, למיכאל בן יאיר שהוא מתכוון להחליף אותו. במובן הזה זה היה מהמקפצה ולא מתחת לשולחן. יש לנו את הסיפור של רפאל איתן באותה ממשלה. והוא מזוכה כמובן לחלוטין, יעקב נאמן. רפאל איתן שצריך להיות ממונה לשר לביטחון פנים, גם כן בעל עמדות ניציות וגם הוא, המינוי מסוכל ולאחר מכן הוא מזוכה. רובי ריבלין, שלוש וחצי שנים מחזיקים נגדו כתבי אישום, הוא גם כן מיועד לתפקיד שר המשפטים. לאחר הפרסום נפתחת חקירה, לא מוגש כתב אישום בסוף. עו"ד דרור חטר ישי - - -

רובי ריבלין על זה טבע מונח: כנופיית שלטון החוק, כך הוא קרא לזה, זה המינוח.

נכון. עוה"ד דרור חטר ישי שהתעמת עם מי שהיה אז נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, התעמת, צריך להגיד אידיאולוגית, לא באיזה שהוא אופן אחר, מונה לחבר הוועדה למינוי שופטים והוגש נגדו כתב אישום לאחר כתב אישום והוא זוכה. הורשע לאחר מכן בדברים אחרים, אבל באותה תקופה זוכה פעם אחרי פעם ופשוט המשיכו להגיע כתבי אישום עד שהוא פרש.

אלה המקרים היותר רחוקים, אבל יש לנו גם את הסיפור עם משה סויסה, המועמד של השר דוד אמסלם, שהוא אגב לא מזוכה. אבל גם שם וזה גם נכון לכל המקרים הבאים, ניצב אורי בר לב וכולי, בכולם מדובר על מידע לכאורה, במקרים האלה שאנחנו הבאנו, מידע שהיה בידי הרשויות לפני ההודעה על המינוי וההודעה על פתיחה בחקירה ניתנת רק לאחר שמפורסם המינוי.

עכשיו, חוץ מזה, יש גם תופעה די רחבה של זימונים לחקירה ופתיחה בחקירה, בעיקר אנחנו רואים את זה בחודש-חודשיים לפני בחירות לרשויות מוניציפליות, פתאום ראשי ערים מופיעים במצעד כזה במשטרה. אנחנו רואים את זה גם במערכת הבחירות של 2018 ואנחנו רואים את זה בכמה גלים, אבל באמת יש שני הסברים לתופעות האלה.

הסבר אחד, שהוא ההסבר הפשוט, זה שכאשר בן אדם מגיע לתפקיד בכיר ומציג את מועמדותו לתפקיד בכיר אז צפים דברים, פתאום מתחיל להשתחרר מידע. ובמקרה של הרשויות המוניציפליות זה גם ידוע, זאת אומרת, ידוע במובן הזה שאנחנו יודעים מעדיות מפורשות שכאשר בן אדם מתמודד, אז פתאום היריבים שלו באים וחושפים מידע ואז מגיע למשטרה מידע והמשטרה פועלת כחובתה בחוק ופותחת בחקירה והמקרים האלה, כמובן אין איתם שום בעיה.

אבל ברוב המקרים המפורטים כאן מדובר על מידע, וזה גם מה שעלה בישיבות הקודמות של הוועדה הזאת בהקשר של גל הירש ומה שפורסם בהקשר של תיקי מני יצחקי ואלה המקרים הבעייתיים. מקרה שבו מידע יושב אצל הרשויות כבר והן מחליטות לא לפתוח בחקירה, וכאשר פתאום בן האדם מודיע, מודיעים על מינוי לאחד התפקידים הבכירים, פתאום אז מודיעים על הפתיחה בחקירה.

בהקשר הזה זה בכלל לא מעניין אגב האם יש אג'נדה מאחורי הפתיחה הזאת, יש אג'נדה פוליטית או אין אג'נדה פוליטית, זה בכלל לא משנה. אם המידע עלה לכדי חשד לעבירה פלילית והצדיק פתיחה בחקירה, אז היה צריך לפתוח בחקירה. ואם לא, שאלת המינוי, מה התפקיד של האדם הזה עכשיו, למה הוא הולך להתמנות, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על משרות פוליטיות, אז ודאי שזה לא מצדיק עכשיו להחליט לפתוח בחקירה באופן שמסכל את המינוי.

מה שעוד יותר גרוע מהחלטה על פתיחה בחקירה בנקודת הזמן הזאת, לאחר שבן אדם מודיע על התמודדותו לתפקיד זה שלפעמים תיקי החקירה האלה, כמו שראינו אצל רובי ריבלין, ראינו את זה אצל גורמים נוספים, אצל ליברמן, מוחזקים שנים ארוכות כשהם פתוחים ובעצם העננה הזאת ממשיכה להישאר מעל המועמד. עכשיו, בדוגמאות שאנחנו הבאנו התיקים או נסגרו או שהוחלט לא להגיש כתב אישום לאחר שהמינוי ירד מהפרק.

שנייה אני אעצור אותך. שאלה לרותי, שאלת הבהרה, את דיברת קודם על הימשכות של החקירות, אותם נהלים התייחסו לחקירות גלויות, נכון?

נכון.

ובחקירות סמויות אין הגבלה בכלל?

אין הגבלת זמן.

לא, יש את הגבלת ההתיישנות, שוב.

יש התיישנות, אוקיי.

יש התיישנות עבירות שההתיישנות נמנית מביצוע העבירה, היה על זה תיקון מאוד מאוד גדול בשנת 2019 בדיוק כדי להגביל את תקופות ההתיישנות, שהחקירות לא יהיו לנצח. אז יש לנו תקופות התיישנות קצובות בחוק ומה שרותי התייחסה זה לסעיף אחר בחוק סדר הדין הפלילי שמגביל את משך הליכי החקירה. אלה שני סעיפים נפרדים ולכל אחד מהם את ההסדר והנהלים שקשורים אליהם. אחד הדברים שהיו התמריץ לדיונים שהיו ב-2019 להגבלת ההתיישנות, זה בדיוק נועד למצב שלא יהיה אפשר לעשות פעולות חקירה יחסית מינוריות ולהאריך בכך את ההתיישנות לנצח. אז הכנסת עשתה מהלך מאוד גדול וזה כרוך גם בהנחיות וכיוצא בזה.

נהלים, כן.

אוקיי, בסדר, תודה.

בהקשר שלנו צריך להגיד שחקירות שהן פעולות חקירה סמויות, שוב, נניח בצד שנייה את שאלת ההתיישנות, אבל בהקשר הספציפי של הדיון הזה, אז החקירות האלה הן אלמנט בעייתי במובן הזה. כלומר, מי שיש כנגדו חשד לעבירה צריך לחקור אותו וכמובן - - -

לא, אנחנו מבינים שלפעמים צריך גם לנהל איזו שהיא חקירה סמויה.

ודאי, ודאי, לכן אני אומר, הדיון לא עוסק. הבעיה היא כאשר יש מקרים שבהם בצורה מובהקת יש הודעה על מינוי, ואז - - -

נפתחת חקירה גלויה.

ואז נפתחת חקירה. וגם כאן נחלק, כשלא מדובר במידע חדש שהגיד עכשיו.

לא, שנייה, זאב, אני אגיד לך, הנקודה היא שיאמרו לך שבעצם לא נפתחה חקירה חדשה, היא פשוט עברה לשלב הגלוי שלה. היא הייתה חקירה, היא הייתה חקירה בשלב הסמוי, הוא התמנה לתפקיד ועכשיו זה עובר לשלב הגלוי.

דבר ראשון, זו קביעה עובדתית שצריך לבדוק האם היא נכונה.

אין בעיה, אני רק מחדד.

אבל גם כאשר היא נכונה, ולכן גם הקדמתי ואמרתי, כאשר יש מידע שהוא מידע חדש שצץ בעקבות המינוי וזה קורה, פתאום אנחנו רואים את זה במקרים מסוימים, למשל אצל נפגעות תקיפות מיניות, שהרבה פעמים מכל מיני סיבות לא מדברות וכאשר פתאום יש פרסום על קידום של אדם שתקף אותן אז כאן זה נשבר ומחליטות לצאת.

זה קורה בעוד סוגים של עבירות וכמובן, שוב, זה מקרה שהוא בסדר גמור, הבעיה היא כאשר המידע קיים לפני זה, לא נפתחה חקירה וגם כאשר יש חקירה סמויה והיא עוברת לשלב הגלוי לאחד הודעה על מועמדות זה נראה לא טוב. זה ודאי נראה לא טוב מעבר לשאלה האם זה היה מוצדק או לא מוצדק כי ברור מה הדבר זה עושה.

המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה ביכולת להתמודד ואנחנו רואים סדרה של מקרים, בכוונה גם הלכתי למקרים הקלים במובן הזה, מקרים שהסתיימו או בזיכוי או בכלל לא בהגשת כתב אישום, אבל הספיקו בשביל למנוע את המינוי. עכשיו, הצד השני של זה כמובן שאנחנו לא רוצים לאפשר מינויים של אנשים שיש כנגדם חשדות חמורים והם עלולים גם להיות מורשעים בעבירות הללו.

ולכן הכיוון צריך להיות באמת בעינינו שבמקרים האלו בהם ההודעה על פתיחה בחקירה מגיעה לאחר ההודעה על המינוי, חייבת להיות מגבלת זמן מאוד ברורה ומאוד קיצונית לשלב שבו אחד מהשתיים, או שמתקבלת החלטה האם להגיש כתב אישום או לשחרר, פעם ראשונה. ופעם שנייה, ככל והחקירה נדרשת להתארך מטעמים מקצועיים כי אין אפשרות לנהל את החקירה הזאת בטווחי הזמן הקצרים שעליהם מדובר, אז צריך כאן מעורבות ולטעמי, אישור של היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב המוקדם הזה. כלומר, הבהרה ברורה מה הסיבות, מה השיקולים שמצדיקים פתיחה בחקירה על מידע קיים רק לאחר הודעה על פתיחה ושלא מאפשר את קבלת ההחלטה באופן מיידי.

אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם אומר שהתיקון שאתה מציע הוא שבמידה ומתנהלת חקירה סמויה, ככל שיש חקירה או אין חקירה בכלל, לא משנה, והאדם מונה לתפקיד, אז להגביל את זמן החקירה מעבר להגבלות שאנחנו מכירים כרגע, את אותה חקירה ושוב, אם אני מדייק אותך, אתה מציע שככל שירצו להגדיל ולהאריך את זה אם יש מידע חדש, זה יהיה באחריות היועץ המשפטי לממשלה לבוא להמליץ?

אני אנסח את זה במדויק, חקירה שנפתחת לאחר הודעה על מועמדות, אוקיי? בטח כזו שמגיעה לוועדת המינויים, זאת אומרת, מועמדות בכירה, תהיה מחויבת להיסגר, שוב, אנחנו צריכים לדבר כאן על לוחות הזמנים המדויקים, אבל תצטרך להיות חקירת בזק או לחילופין, בנסיבות קיצוניות שמצדיקות את זה, תצטרך לקבל הצדקה מפורשת בכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, מדוע המינוי הזה צריך, הרי בסוף המינוי לא יקרה.

זאת אומרת, זאת המציאות, בן אדם שחשוד בעבירות חמורות לא ימונה תוך כדי הזה בנוהג שבעולם וגם בגלל שככה אנחנו רוצים במדינה מתוקנת. ולכן, למעשה אנחנו יודעים שבמקרה כזה המינוי בוטל, המינוי סוכל ובמקרה כזה חייבת להיות הצדקה מפורשת בכתב וברורה מדוע אי אפשר במקרה הזה להגיע למסקנות בטווחי הזמן הללו.

לילך, את רוצה להתייחס?

אני רק רציתי לשאול, אני לא כל כך הבנתי את ההצעה, אני רק רציתי לשאול האם סיטואציה שסתם, אני זורקת סיטואציות תיאורטיות, כמובן שאנחנו לא נתייחס לאף אחד מהתיקים התלויים והעומדים למרות שהמידע פה הוא לא לגמרי מדויק. לפחות למיטב ידיעתי, בפרשיות שאני מכירה יחסית טוב, המידע שכתוב פה הוא לא לגמרי מדויק. סתם דוגמה, בנושא של פואד בן אליעזר הוגש כתב אישום נגדו ונגד נניקשווילי בעוון שוחד - - -

הוא נפטר במהלך המשפט.

והוא נפטר במהלך המשפט, אבל - - -

הוגש כתב אישום.

זה מה שכתוב למיטב הבנתי.

לא בהלבנת הון ועבירות מס, בעבירות שוחד בפרשייה שמוכרת ופורסם לציבור מידע על הנושא הזה. ושוב, השאלה שלי היא כזאת, הרבה פעמים יש, ונראה לי ששלומית הציגה את זה, שלומית לנדס, רח"ט חקירות, הציגה את זה בישיבה הקודמת.

יכול להיות שיהיה מידע אצל רשויות שונות שהוא לא הוצלב ולא בא לידי גיבוש בגלל שרשויות שונות החזיקו במידעים שונים ולפעמים באמת הטריגר יכול להיות כל דבר למשטרה לחקור ויכול להיות, מאחר שהטריגרים של המשטרה לחקירות הם מגוונים ויכולים לבוא ממקורות שונים, למשל תלונה של בן אדם, זו יכולה להיות גם מועמדות. ובמובן הזה, האם היינו רוצים, באמת, אני שואלת את כל מי שנמצא פה סביב השולחן, שברגע שמוצלב מידע, למשל על עבירות מאוד מאוד חמורות כמו עבירות שוחד והטריגר להצלבה הזאת היה המועמדות, אז המשטרה אמורה לא לחקור את זה? זאת אומרת, מה מצופה לעשות בשלב כזה?

אני אענה לך מאיך שאני רואה את הדברים. אני חושב שמועמדות לא צריכה להיות טריגר. כלומר, מילא מידע.

אבל עוד פעם, יש כל מיני טריגרים.

לא, טריגר של תלונה - - -

אם הגיע מידע מבחוץ בעקבות המועמדות, אז מסירת המידע היא הטריגר, אבל אם יושב מידע במגירה ופותחים את המגירה בגלל המועמדות, אתם עוברים על החוק.

וגם זה מקרה שראינו, אבל גם לשאלתך הספציפית, אפילו במקרה של מידע שמגיע בעקבות המועמדות.

- - - שגם אם הגיע מידע בעקבות המועמדות כי הטריגר היה הסיפור של המועמדות וככה זה בא לידי אותו מודיע שכמו שאתה אמרת למשל בפרשיות של הטרדה מינית, אבל זה יכול להיות מכל סיבה שהיא, גם מסיבות נניח לא לגיטימיות. אבל אותו בן אדם קם ומסר את המידע, אז לא צריך להתחשב בדברים האלה?

לא, מסירת מידע זה משהו אחר. קודם כול, מסירת מידע - - -

גם על זה אבל צריך לדבר, היכולת לתת - - -

זהו, אבל גם כאן, שנינו רוצים שלא ימונו אנשים שטוהר המידות שלהם פגום, אנחנו רוצים אנשים הגונים, כולנו רוצים את זה, זה האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי מהצד השני זה שלא יהיה מצב שגם תיאורטית, היפותטית יכול להיות ואנחנו יודעים שנפש האדם, לפעמים יש גם אנשים פחות טובים בעולם ופחות מוסריים בעולם, וזה לא משנה אם זה מסיבות פוליטיות, אידיאולוגיות או אישיות גרידא, יבואו וימסרו מידע כוזב או לא יודע, מופרך ככל שיהיה כנגד אדם שמתחרים איתו או שמקורב להם מתחרה איתו על אותו תפקיד.

תיפתח חקירה, החקירה הזאת בעצם תסכל, זה לא משנה אם יהיה כתב אישום או לא כתב אישום, זה בסוף בהחלטות כבר של הדרגים של הפרקליטות והכול. אבל אותה חקירה בעצם תבטל את אותו מינוי, האינטרס הציבורי שלנו גם את זה למנוע, לא פחות מאשר את הראשון.

אני מבינה מה אתם אומרים, אני רק - - -

רגע, אני רוצה אבל לחלק, יש כאן שני מקרים. יש מקרים שבהם המידע היה קיים ויש לנו כאן שני שרים שלא קיבלו את התפקיד שהם יועדו לו בגלל מידע שהיה קיים לפני המינוי והחקירה נפתחה לאחר ההודעה על מינוי ושניהם גם זוכו. אז זה מקרה אחד שאני חושב שגם את מסכימה שהוא מקרה קצה שהאינטרס הציבורי בו הוא מובהק.

אבל גם במקרה השני, וחד משמעית יש הרבה מאוד, אני רוצה להאמין אפילו שרוב המקרים הם כאלה שבהם נפתחת חקירה לאחר הודעה על מינוי, שפשוט אז מגיע הטריגר לא במובן של המינוי, אלא במובן של המידע שמגיע. גם מקרים כאלה, צריך לתת את הדעת וכאן אני לא נותן הצעה כי זה לא נושא לתת בו הצעה מהשרוול, אבל צריך לתת עליו את הדעת, שאנחנו בעצם מתמרצים התנהגות כמו שאמרת, היושב ראש. אדם שרוצה למנוע מינוי, לסכל מינוי, מספיק שהוא מגיע עם מידע, בין אם המידע הזה אמין או לא אמין, ההודעה על פתיחה בחקירה במקרה כזה אם היא נמשכת מספיק זמן מונעת את המינוי.

אני חושבת, שוב, שיש הבדל בשאלה אם המידע אמין או לא אמין כי בכל זאת, הפתיחה בחקירה היא תהליך מורכב שכבר הוצג פה בהרחבה וגם התהליך שנעשה בוועדות המינויים הוא לא תהליך אוטומטי שכל פעם שיש חשד כל שהוא איפה שהוא אז יש פסילה אוטומטית, זה הוצג פה בהרחבה, אני בטוחה שתוכלו להמשיך.

השאלה היא באמת האם אתם באמת חושבים שאנשים שלגביהם יש מידע מוצק ואמין בהקשרים כאלה, רק בגלל שהטריגר בסופו של דבר למסירת אותו מידע היה מועמדות, אנחנו נפסול את הדבר הזה ובמובן הזה זה בעצם יתן לו חסינות. עכשיו, אני רק רוצה להתייחס לעוד משהו שנאמר פה ודיברנו כאילו בינינו, דווקא בסיפור של רשויות מקומיות, זה נכון שנעשה מאמץ מרוכז לפני הבחירות המוניציפליות דווקא כדי להסיר עננה מעל ראשיהם של אנשים שהם חשודים וזה נותן איזה שהוא דדליין. דווקא ההתכנסות להחלטות נעשית דווקא מתוך הרצון שאותו מועמד יוכל לגשת לבחירות ותתקבל החלטה בעניינו לפני מועד הבחירות.

אבל זה לא מה שקרה. קחי את הבחירות המוניציפליות ב-2018.

לא, אני לא מכירה.

בחודש שלפני הבחירות רצו לפחות שישה מועמדים עם חקירה שנפתחה במסגרת הזו ושלא נסגרה. לכן גם ההצעה היא לא לתת להם חסינות - - -

זהו, באמת, לילך, אני חושב, עד כמה שאנחנו יכולים לנסות למצוא את האיזון בין השניים. כלומר, אני לא חושב שצריך למנוע ממערכות האכיפה לעבוד. מצד שני, אני לא רוצה שיהיה מצב שבגלל שמערכות האכיפה עושות את הבדיקות שלהן ואת החקירות שלהן, אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו והוא הופך להיות בעצם, גם ככה זה קשה נפשית לעבור טלטלה של חקירות, במקרה הזה גם המינוי שלו נפסל ואגב, גם הציבור בסוף מפסיד כי אנחנו מפסידים אנשים טובים. וגם מייצרים תמריץ שלילי לאנשים להיכנס לשירות הציבורי כי הם יודעים - - -

יושב הראש, יש כשל שמונח כאן על השולחן. אני מסרב לקבל את ההנחה שברשויות אכיפת החוק יושבים אך ורק אנשים נקיי כפיים. אומרת הגברת כאן שאנחנו בודקים אחרי מערכות בחירות מוניציפליות כדי להסיר עננה. מניין לי - - -

לא, לפני, לפני.

לפני, בסדר, לפני, הכול בסדר. אז אני רוצה לשאול אותך, במישור - - -

אם יש חקירה תלויה ועומדת כנגד מועמד, אז אנחנו רוצים להתכנס להחלטות לפני כדי שלא יהיה מצב - - -

כדי שלא יהיה מצב, אז אני רוצה לשאול אותך, מניין לי, בתור אזרח, שאחד מעמיתייך או כפיפייך לא החליט לפתוח בחקירה מסיבות פוליטיות כי הוא קיבל שוחד כדי לסכל מועמדות?

אני דיברתי הפוך, על חקירות תלויות ועומדות.

הוא עובר כל כך הרבה מסננים, כמו שהקראתי.

יש מסננת ציבורית-פוליטית בתהליך הזה? יש תהליך שהוא פתוח?

איך יכול להיות?

בהעמדה לדין שתהיה מעורבות פוליטית?

בוודאי, אני אתן דוגמה.

כל המסננים, יעקב נאמן זוכה עם ביקורת על כתב האישום.

קודם כול, בצרפת אתה לא חוקר בכיר בלי שעברת ועדה באחד מבתי הפרלמנט, במדינות - - -

אתה יכול לחזור בבקשה? לא שמעתי.

במדינות אחרות לצורך העניין, המוסד של חבר מושבעים גדול נועד להגן על הציבור מפני שיקול דעת קלוקל של רשויות אכיפת החוק. לא קיים אצלנו, ישראל והולנד שתי המדינות היחידות שאין בהן חבר מושבעים. אין שום פיקוח ציבורי על רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל. את יכולה להגיד על 1,000 מסננות, אבל כל עוד המסננות הללו לא כפופות לפיקוח ציבורי, שיפוטי, פוליטי אפקטיבי, אין מסננות, אין.

אם יש תפוח רקוב אחד במערכת, אין שום מנגנון שיש לו אינטרס במובן המוסדי של הביטוי אינטרס להוציא את התפוח הרקוב הזה מהסל. במציאות הקיימת, אם נתפס שוטר מושחת אחד, כל השוטרים חשודים, זו הסיבה שבגללה מאז פרסום דו"ח ועדת זיילר ב-2007 לא נעשה שידוד מערכות במשטרה. אני בתור אזרח במדינה הזו לא סומך על רשויות אכיפת החוק משום שלפני קרוב ל-20 שנה נחשף שארגון פשע היה טמוע עמוק בתוך במשטרה והמשטרה לא תיקנה את עצמה, זאת המציאות. אז אומרת גברתי שאנחנו רוצים להסיר עננה ולכן אנחנו נחקור דווקא לפני ההתמודדויות הציבוריות האלה, זה באמת טיעון שמסבר את האוזן.

החקירות תלויות ועומדות, כאשר יש חקירות תלויות ועומדות - - -

מי תלה ועמד אותן?

אתה מנסה להוציא דברים ממש שלא אמרתי אותם ואני לא אוהבת את זה כי אני לא רגילה שעושים לי את זה בוועדות הכנסת.

אז לילך, יש לך את ההזדמנות להבהיר, בבקשה.

אני חושבת שהבהרתי את זה.

שוב.

הבהרתי שאם יש חקירות תלויות ועומדות, כן יש ניסיון ומאמץ לתעדף את קבלת ההחלטות בתיקים האלה לפני מערכות בחירות מוניציפליות כדי שאותו מועמד יוכל לרוץ בלי אותה עננה. זה ממש לא מה שאמרתי שפותחים בחקירות נגד אנשים בדיוק לפני, בדיוק הפוך ממה שאתה התייחסת.

אז זיו, לילך מדברת על סגירת החקירה, היא מדברת על סגירת החקירה.

ולכן היה קשה להוציא את דבריי מהקשרם, אבל - - -

אז אני מתנצל. מחד, הנקודה של סגירת התיקים נשמטה, מאידך, העיקרון הכללי שעליו אני מדבר, שעצם - - -

או הגשת כתב אישום, לא רק סגירה, שלא ישתמע. החלטה בתיק האם הוא הולך לכתב אישום או לסגירה, להתכנס לזה לפני הבחירות המוניציפליות. בעיניי זה נכון.

אז מאחר שאני כאזרח רשאי להטיל ספק בניקיון כפיהם ובטוהר כוונותיהם של הגורמים שאמונים על החלטת כתב אישום ובמדינה שבה חלק ניכר מאוד מהציבור מביט על המשפט שמתנהל נגד ראש הממשלה בבית המשפט המחוזי שבו נחשף קלונן של רשויות אכיפת החוק ושיקול דעתן המעוות מבחינה מוסרית.

אגב, עמדה כאן סגן ניצב האוסליך לפני דקות ספורות וציטטה מתוך הנחיות של היועץ המשפטי שמחייבות מנגנון התייעצות עם קצין בדרג כזה. בתפקיד אחר ראינו כיצד הוראה בחוק יסוד שמגבילה את שיקול הדעת בפתיחת חקירה נגד ראש ממשלה נרמסת כלאחד יד על ידי אותן רשויות. אז מי יתקע לכפינו שכאשר מדובר בהארכת חקירה נגד מועמד לתפקיד בכיר לא יירמס הנוהל הזה, או חמור מכך, יומצאו ראיות לכך שהוא קוים בדיעבד? ראיות לכאורה להתנהלות כזו קיימות בתיקי ראש הממשלה.

כל עוד אין פיקוח ציבורי אפקטיבי על רשויות אכיפת החוק אין אמון בדבר. ואני חוזר לנקודה שאמרתי קודם, ההחלטה, כל החלטה במישור הפלילי, כל החלטה על כל חקירה פלילית, גם נגד חשוד אנונימי – היא החלטה פוליטית במהותה ולכן היא צריכה להתקבל או על ידי נבחר ציבור או על ידי מי שקיבל את אמון הציבור.

תסביר מה שאמרת, שכל חקירה היא חקירה פוליטית, גם נגד חשוד אנונימי, מה הכוונה?

אם לצורך העניין ראש התביעה הפלילית מחליט להעדיף חקירות של עבירות סמים על פני עבירות רכוש הוא מגיב או לפחות אמור להגיב בצורה תקינה לרחש הלב הציבורי שבא לידי ביטוי במערכת הפוליטית. אז יבוא חשוד בעבירות סמים אנונימי והוא יחקר ויואשם למרות שאם היה מדובר בנבחר ציבור אחר שעומד בראש התביעה הוא היה דווקא מעדיף עבירות רכוש, ולכן מדובר בהחלטות פוליטיות.

כאשר, וכאן אני אומר את הנקודה הכי חשובה והכי מהותית, כאשר מתקיימות ראיות לכאורה, וברשימה שהציגה התנועה למשילות ודמוקרטיה יש ראיות לכאורה לכך, שגורמים במערכת אכיפת החוק משתמשים בסמכויות החקירה שלהם והאישום שלהם כדי לסכל מינויים, מדובר בעבירה פלילית של שימוש לרעה בכוח המשרה לפי סעיף 280 לחוק העונשין, עבירה שנושאת חמש שנות מאסר. זאת עבירה פלילית מצד רשויות אכיפת החוק ויש יום שבו העבירות הללו יחקרו והדברים האלה צריכים להיחקר. אמנם בסוגיה - - -

זו סוגיה אחרת לצורך העניין.

זו הסוגיה שעל הפרק.

גם זו סוגיה שעל הפרק במובן הזה.

הנקודה היא אבל שאנחנו לא מדברים בחלל ריק, אנחנו ראינו כבר כתבי אישום שמוגשים, משיגים את השפעתם, גם זה לאחר כתב אישום, זו לא רק הפתיחה בחקירה, ואז נדחים בבית המשפט, הנאשם מזוכה לחלוטין תוך מתיחת ביקורת. אלה מקרים שהיו והם מוכרים.

לילך, את הצגת דבר וגם הבהרת את הנקודה שבאמת ניסיתם לבוא ולסיים חקירות תלויות ועומדות כנגד מועמדים, במיוחד ברשויות המקומיות, כדי לסיים אותן. זה אגב דבר מבורך כשלעצמו.

או לא לפתוח בחקירה, אדוני. אני מוסיפה על לילך.

לקבל החלטה.

לקבל החלטה בתיק פשוט.

אוקיי, בסדר. עכשיו, שני הדברים האלה, אגב, לא על לפתוח בחקירה, זה שיקול ודאי של מערכות אכיפת החוק.

נגד מועמדים זה ממש לא של אכיפת החוק, נגד מועמדים כמו שהקראתי בנוהל אישי ציבור.

אוקיי, כן, אז זה של הפרקליטות, בסדר.

זאת מערכת אכיפת החוק, מה זאת אומרת?

זו מערכת אכיפת החוק, כן.

זה לא במשטרה.

גם המשטרה פועלת מכוח הסמכה מהיועץ המשפטי.

אני הגעתי עכשיו לדיון, אני מוזמן, אני באתי גם לדבר.

כן, מי כבודו?

אני אבי צבי הדרומי, אני ממשק תוכן של משרד ראש הממשלה שנקרא שיתוף ציבור. אני כבר כמה שנים אומר - - -

שנייה, שנייה. אז קודם כול, הוזמנת על ידי הוועדה, נרשמת או מטעם זה?

אני ממשק ניסיוני. כשמדברים על ציבור, בסופו של דבר - - -

שנייה, שנייה, אדוני.

אני מוזמן לוועדה, קוראים לי אבי צבי הדרומי.

אבי, בבקשה, שב, שנייה רגע, אנחנו פה באמצע דיון, לא הכרתיך. אמנם התראינו במקום כזה או אחר, אבל לא הכרנו פנים אל פנים, אני גם לא ראיתי שאתה מוזמן, אבל בסדר, כמובן שאנחנו נכבד אותך וניתן לך לומר את דברך.

אני כן אמרתי שבעצם, נכון, יש לכם את השיקול ואני שמח ואני חושב שגם הציבור שמח שככל שאתם מתחשבים בנושאים האלה של מועמדויות כאלה ואחרות, אבל כרגע זה למעשה, תקני אותי אם אני טועה, לילך, זה בשיקול הדעת הבלעדי שלכם. כלומר - - -

שלנו?

שלנו כמערכת אכיפת החוק. כלומר, ברצות מי שנמצא כרגע במערכות, את וחברייך וחברותייך תתעדפו לסיים וברצות אולי מישהו אחר, השאלה אם יש פה איזה שהוא נוהל, איזו שהיא הנחיה, איזו שהיא מגבלה בנהלים שלכם.

בקרה חיצונית, היושב ראש.

שנייה, בקרה חיצונית אנחנו יודעים שאין. בקרה חיצונית אנחנו יודעים שאין, ועדות הכנסת הן אולי הבקרה החיצונית היחידה שיש, אין כרגע בקרה חיצונית. אבל אני שואל מעבר לבקרה חיצונית, אפילו בקרה פנימית. לילך, האם יש אצלכם נהלים שמוגדרים בתחום הזה, או שזו מדיניות שאד הוק החליטו ב-2018, החליטו ב-2023, לא משנה מתי, אתם מחליטים לממש אותה או לא לממש אותה וזה תלוי מי שעומד כרגע בראש המערכת וקובע אותם?

אז שוב, אני חושבת שאני הצגתי את התמונה, התמונה מורכבת ממגבלות חוקיות הרמטיות יותר או פחות.

נכון.

שזה נושא, נאמר ההתיישנות. פרט לכך, יש הגבלות משך חקירה שגם כן קבועות בחוק ומפנות לנהלים סדורים ורותי הרחיבה על זה.

כן. זה ברכיב של הגלויות, עוד פעם, בסמויות אין כלום חוץ מההתיישנות.

מיום ביצוע עבירה, בהקשר הזה זה נכון. ולכן יש לנו בשלבים שונים של חקירה מגבלות שנובעות מהאופי שלה ומהנתונים שמתקבלים לגבי אותה חקירה קונקרטית. הצגנו את התשתית אני חושבת, אני חושבת שגם הוצגה התשתית מה קורה כשיש נושא של מינוי ואיך הוא נבחן במסגרת הבחינה הציבורית שלו והבחינה שנעשית בוועדות, אלה המגבלות שאנחנו מציגים לכם. פרט לכך, כל המערכות האלה כמובן הן מערכות מבוקרות שמבוקרות באופן כללי, כל אחת לפי שיטותיה וכמובן - - -

בקרה פנימית.

לא רק בקרה פנימית, לפרקליטות - - -

מי זאת הבקרה הפנימית?

בקרה גם חיצונית וכמובן שגם - - -

מי זאת הבקרה החיצונית?

יש מוסד שלם.

בית משפט.

הממונה על תלונות ציבור על מייצגי המדינה בערכאות שבחקיקה האחרונה נעקרו שיניה.

אתם שואלים שוב - - -

לא, שנייה, אני שאלתי, אני רוצה ממך את התשובות, בסדר.

רגע, חוץ מזה, אבל בהקשרים הספציפיים של חקירות צריך גם לשים לב שיש הרבה עתירות לבג"צ על אי קבלת החלטה, כן קבלת החלטה, החלטה כזו או החלטה אחרת, יש הרבה מאוד דיונים שנעשים בהקשרים האלה. ויש גם במובן הזה סוג של ביקורת שיפוטית על הדבר ועוד פעם - - -

זה יכול להיות כבר מאוחר מדי לצורך העניין עבור המועמד.

זה בהכרח מאוחר מדי.

הוא כבר גמר את הקריירה שלו, גמר את החיים שלו, הוא כבר מקבל את המחלות.

לא הביקורת השיפוטית זה כבר, זה שיעקב נאמן בסופו של דבר הייתי ביקורת שיפוטית בסוף, למינוי עצמו זה כבר לא עזר.

לא, אני לא מדברת על החלטה בסופו של דבר בתוך תיק פלילי שמוגש. אני אומרת, גם על החלטות ביניים שונות בהקשרים האלה מוגשות עתירות לבג"צ. גם על החלטה לא לפתוח בחקירה, על שלל החלטות אפשר להגיש עתירות לבג"צ והן נידונות והדברים האלה קורים באמת כעניין שבשגרה. אתם יכולים להסתכל על ההחלטות בהקשרים הספציפיים האלה של הליכי חקירה, הן מאוד משמעותיות, או אי קבלת החלטה, גם על זה מגישים החלטה לבג"צ, לא התקבלה החלטה והנושאים האלה נבחנים. השאלה אם אתם, שוב, אני מנסה לראות למה אתה מכוונים בהקשרים הספציפיים האלה.

אני אגיד לך.

כי מבחינתנו, כשאנחנו מדברים על נהלים בהקשרים של הגבלות משך חקירה, אני לא חושבת שנכון שתצא מפה קריאה שדמו של אדם שהוא איש ציבור הוא סמוק יותר מאדם אחר מבחינת - - -

בוודאי שכן, בוודאי שכן.

הוא נבחר ציבור, הוא ממונה עליכם, אתם בניגוד עניינים.

נניח, אם הוא נאשם בעבירת רצח והוא נאשם בעבירת רצח, אז אנחנו צריכים להתייחס לחקירה שלו אחרת. חקירות הן חקירות מורכבות מכל מיני סיבות, אבל באמת בהתחשב גם בטיב העבירות המיוחסות ויש עבירות שמטבע הדברים הן יותר מורכבות ולכן החקירה בהן יותר מתארכת. לכן מאוד קשה לנו לבוא עם אילו תשובות מוחלטות פה ולהציג לכם איזה שהוא משהו כזה.

יושב הראש, אני רוצה להתייחס להערה האחרונה של לילך. כל מנגנוני הבקרה - - -

אבל בקצרה, כי אני רוצה לתת לאבי צבי שהגיע לפה.

ממש הערה קטנה. כל המנגנונים האלה הם טובים כאשר תוכה של הרשות כברה וכאשר הכלי שבו היא עושה שימוש הוא באמת כדי לאכוף את החוק ולהעניש עבריינים. אבל אין שום מנגנון בקרה שהוא באמת אפקטיבי כאשר המטרה האמיתית שלשמה נעשה שימוש בכלי החקירתי ובכלי הפנימי זה לסכל מינוי דמוקרטי. אין שום מנגנון אפקטיבי. כי כאשר המטרה היא להגיש כתב אישום נגד חשוד - - -

אתה שואל בעצם מי יחקור את החוקרים, כי בחוק יש חוק עונשין שציטטת אותו בעצמך על שימוש לרעה.

לא, אבל שוב, זה חוק שמגדיר עבירה ואגב, גם כאן, כל עוד סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי קיים והיועצת המשפטית לממשלה עומדת ומחזיקה בכל הסמכויות של המערכת הזאת, סעיף 280 לא יופעל, כמעט אף פעם, אבל נשים את הנקודה הזו בצד. אני אומר, אנחנו נתנו לאנשים הללו כלים מאוד מאוד משמעותיים שאחת מתוצאות הלוואי הלא מכוונות שלהם היא לסכל מינויים. התפקיד שלהם זה לא למנות או לסכל מינויים, זה אולי בדוחק אפשר לומר על הנציבות, התפקיד שלהם זה להעניש עבריינים.

אבל אם אומר שוטר, חוקר, פרקליט, אני רוצה לסכל מינוי, אני מאמין שהשליחות הציבורית שלי היא לסכל את המינוי שלי בכל כלי שעומד לרשותי, אז אני אפתח בחקירה, אפילו שהראיות הלכאוריות שעומדות לפניי לא מבססות את החשד נגד הנאשם. נגד תופעה כזאת אין כלי של בקרה אפקטיבית ואני לא מוכן לקבל את ההנחה שהמערכת כולה נקיית כפיים, להפך, מרות דוד וצפונה הראיות מוכיחות אחרת. ולכן, אנחנו האזרחים ששולחים את נבחרינו כדי לעשות מינויי בכירים נשארים חשופים בצריח מול מערכת שאני לא מוכן לקבל את זה שהיא מוחזקת כנקיית כפיים שיש לה את הכוח לסכל מינויים.

אבי צבי הדרומי, רכז תוכן בממשק שיתוף ציבור. תציג את עצמך, תציג גם את התפקיד כי אני באופן אישי לא מכיר כל כך.

יש דבר כזה, אתם לא יודעים. כן, אז שלום רב, שמי אבי צבי הדרומי. לפני כמה שנים, ב-2019, הזמין אותי משרד ראש הממשלה, פרסם מודעה פשוטה, תבואו, מי שרוצה ללמוד איזו מטריה, איזה חומר, איך אנחנו אמורים להתמודד במדינה שלנו עם הנושא של הון שלטון, מה האזרחים, חוץ מזה שהם הולכים להצביע פעם בארבע שנים, מה הכוח שלהם באמת להשפיע על המערכת. כי איפה שיש כסף יש גם שחיתות, מה לעשות? אני חושב שזה דבר טבעי בחיים, איפה שיש כסף, יש שחיתות, מה לעשות? כאילו, ככה העולם בנוי, אני חושב.

אז אומרים, אוקיי, צריך לשים אנשים שיהיו שומרי סף. מי אלה שומרי הסף? בית משפט. אבל הוא לא שומר סף, הוא שומר על עצמו. מי מייצג את האזרחים? שורת המתנדבים של אליקים העצני, חבל שהוא לא כאן, אליקים העצני הקים בשנות ה-50 את שורת המתנדבים שבאותן שנים הבן של בן גוריון היה המפכ"ל, היה הסמפכ"ל. זאת אומרת, הדיקטטורה, מה שאנחנו רוצים למנוע, היא כבר הייתה בשנות ה-50.

אז אני אומר, יש לנו חומר, למשטרה יש מחלקת היסטוריה ובבקשה, אתם יודעים איך הדברים היו, איך התמודדו תמיד, ההתמודדות תמיד הייתה. אז עכשיו מנסים להגיד לנו שסיכלו את המינוי של גל הירש, תיקחו את המקרה הזה כמקרה מייצג לכל מה שהיה כל השנים במשטרה. וגל הירש בכה וסוף סוף הייתה לו גם תוכנית טלוויזיה להגיד כמה שהתנקמו בו, שזה צד אחד של המטבע. אבל איפה השורש, איפה השורש כאילו? אתם יודעים, כשאתם עושים טיפול שורש, צריך לעקור גם, מה לעשות? אז משה קראדי, עכשיו אני מדלג בין השנים - - -

שנייה, אבי, מה זה ממשק שיתוף הציבור? אתה יכול - - -

שיתוף ציבור, אתה פה הוועדה לפניות הציבור, אז אנחנו, יש אגף - - -

איך זה, במקביל או שזה במקום?

א', אנחנו לא נמצאים תחת רגולציה, אין לנו איזה שהוא מישהו, איזה חוזה. אמרו לנו, תשמעו, אתם עכשיו תיטמעו בכל מיני מנגנוני שלטון, איפה שיש חבר כנסת שמקבל מזוודה של כסף, תהיו שם. כשפאינה קירשנבאום באה לקנות דירה לבת שלה עם כסף שהיא קיבלה שוחד, אז אני הייתי שם, אני הייתי שם.

והגברת קירשנבאום, כאילו חלילה, אני לא מכיר אותה אישית, אבל יש איזו מתודה שאומרת שנציג ציבור באה עם איזה שהוא סכום כסף לא זה ומי יחקור אותו? כאילו מה, לא יושב איזה מנהל בנק של פאינה קירשנבאום - - -, יש איזו שהיא דינמיקה של דברים שבסופו של דבר מגיע הרגע שבן אדם מגלה טפח. כיסה על זה, עכשיו מגלה את זה. עכשיו, זה לא משהו אישי כאילו. עזוב מה שכתוב בעיתונים, בסופו של דבר, זה בין היושבים פה במשרדים ומדסקסים ביניהם ובסופו של דבר, יש מי שעושים את - - -

ומהניסיון שלכם בשנים האחרונות, מה הגיע אליכם? אולי תצליח להגיד לי דברים שהם לא גלויים לציבור, אבל - - -

לא, זה גלויים לציבור, פאינה קירשנבאום נכנסה לכלא.

אמרת שאתם מ-2018, זה היה קצת לפני.

כן, אבל אני אגיד לך משהו. אבא שלי היה בשורת המתנדבים, בשנות ה-50 היה עסק שנקרא שורת המתנדבים, אליקים העצני ועוד הרבה מכל המגזרים, לקחו את זה כשליחות למנוע את הדברים האלה. אז אוקיי, הם יצרו משהו וכתבו על זה ספרים. עכשיו, מי שגדל בתוך בית כזה של איך להיות חתרני ולהגיע למהות, אז הוא יכול להגיד, שמעו, יש לי בהיסטוריה שלי כאילו איך לעשות את הדברים האלה.

עכשיו, אני לא מנסה לתקן, מה זה לתקן את המערכת? אי אפשר לתקן. איפה שיש כסף תהיה גם שחיתות, איפה שלאנשים תהיה אחריות. אז אולי יעשו את זה אחרת עכשיו. אתם יודעים, בסופו של דבר, כל תקופה יש לה את המאפיינים שלה.

אז מה זה לא ידעו? הגברת פאינה קירשנבאום חברת הכנסת נכנסה לכלא בגלל, עכשיו אני רואה את אביגדור ליברמן. עכשיו, זה לא אישית נגד דוברי רוסית, אבל אביגדור ליברמן, הייתה סביבו חקירה וברגע שהוא עבר להיות לצד שנגד ביבי אז עזבו אותו.

אז רגע, רגע, אין פה משהו אישי? לא, לא, לא, יש פה משהו אישי. למה כשבן אדם היה עם נתניהו אז חקרו אותו, פתאום הוא עובר צד? הוא לא יחזור להיות עם נתניהו אף פעם. אני נפגשתי עם אנשים מהשטח, אמרו לי, עזוב, זהו, נתניהו וליברמן סיימו את הרומן הארוך שלהם, היה להם רומן ארוך. עכשיו, אני אומר, תראו, בסופו של דבר, יש לנו משטרה, אין לנו ארץ אחרת ואין לנו בית משפט אחר, גם אין לנו משטרה אחרת. זה תלוי באזרחים, בנו, בי, בכם.

אבי, בוא, אני רוצה, ברשותך - - -

איך למנוע.

לפני כן. הארגון שאתה מדבר עליו, אמרת שזה במשרד ראש הממשלה? זו עמותה? זה משרד?

יש אגף ממשל וחברה.

הקמת עמותה? מה?

אנחנו קשורים למשרד ראש הממשלה. מכיוון שאנחנו לא עובדים תחת רגולציה, זה יותר נוח לנו לפעול. אם הייתי תחת רגולציה, מישהו היה נותן לי בכלל לדבר?

בכלל לא.

משתיקים אותי, מה זאת אומרת. כשיש לך רגולציה עליך ואתה רוצה להתקדם - - -

אתם עמותה? רק בשביל להבין.

אנחנו משרד ראש הממשלה, אגף לממשל וחברה. לירון הנץ, שזה גם תפקיד חדש, הרי יצרנו אותו, ראו שיש איזה כמה משוגעים לדבר שבאמת הם כאילו מסתובבים בין הכנסת לבין השטח. אני לא בא אליכם עכשיו לכנסת לישיבה, אני באתי אחרי מסע ארוך. אנחנו לא רוצים לקבל שום פרסים, אנחנו עושים איזה משהו שהעיתונאים הרי עושים את זה.

הרי כשיש לעיתונאי מקורות מידע, אז הוא לא מגלה אותם ואם יש לו מקורות מידע עבריינים, הוא לא יגלה אותם כי זה התפקיד. אבל כשיש למשה קראדי מקורות מידע, מה לעשות? אתם רוצים שהוא גם ינהל מחוז וגם לא יהיה חבר של השייח'ים של המחוז? לא, לא, זה לא הולך.

למפקד מחוז במשטרה חייבים להיות מקורות מידע, מה לעשות, גם עבריינים. מה לעשות? זה לא פוסל, העבריינים האלה עם זכויות במדינה. מה, הם לא מצביעים בבחירות? אם עבריין מצביע בבחירות, אז יש לו זכויות, הקול שלו שווה לקול של בן אדם אחר, מה לעשות? עכשיו, אני אומר שמשה קראדי ישב עם משפחת פריניאן והגיעה ועדת זיילר, הוא עשה דבר שמבחינתו, אני לא נכנס עכשיו לדקויות, הוא עשה דבר שמבחינתו ככה צריך לעשות, ככה אתה מקבל מידע.

אבי, מתוך הניסיון והדברים שאתה מציג, שאנחנו לא ניכנס עכשיו לכל פרט ופרט, אני לא מכיר כל תיק ותיק. אולי תסכם לנו בכמה שורות או במשפט או שניים, מה ההמלצות שלך ומה הדרך שאתה מבין מהתפקיד שלך שאולי כדאי שנכיר אותו קצת יותר?

כן, אז אנחנו תפקיד ניסיוני, אוקיי? כשהגישו לנו את החומר, כשעשו לנו את ההדרכה, אמרו לנו, תשמעו, אנחנו גם לעצמנו לא יודעים. יש את שורת המתנדבים בשנות ה-50 שהיה גוף משפיע, אבל עם השנים, אתם יודעים, צריך להיות עם הרבה שעות בדרכים ולהיטמע בין כל מיני משפחות פשע אם צריך, אין מה לעשות, זה חלק מהזה, אתה רוצה להביא מתודה.

ומה המסקנות שאתם מגיעים אליהן?

זו המסקנה א', שלי אישית. זאת אומרת, מה זה שיתוף ציבור? בסופו של דבר, זה צריך להיות גוף של הציבור. הכנסת פתוחה כאילו, אני הגעתי לכאן, ידעתי איך להגיע לוועדה, לא משנה, העבירו לי מידע שיש כאן את הישיבה הזאת ואמרתי, יאללה, אני חייב להגיע. אבל שוב פעם, שיתוף הציבור זה מהות הדמוקרטיה. ברגע - - -

הציבור פונה אליכם? משם אתם מגיעים?

אנחנו חיים עם הציבור. זאת אומרת, כשאני בא אליך, אף אחד לא פונה אליי, תשמע, פאינה קירשנבאום. אני הגעתי לנקודה שהיא תגיע לשם ואחרי חודש כאילו העבירו את זה למי שצריך להעביר את זה. כי בסופו של דבר, אם נבחרי ציבור עושים בכסף מה שהם רוצים, אומרים, טוב, מה לעשות, מה שהם רוצים, ואם אנחנו, הציבור נותן להם את האפשרות הזאת בגלל שיש לנו, אתה יודע, מה לעשות? כולנו מרוויחים בסופו של דבר. כאילו, כשעובד ציבור מקבל כסף, בסופו של דבר הוא מחלק את זה לבוחרים שלו, זה בסדר, כאילו, התרגלנו לזה. אנחנו לא נתקן את העולם, העולם ישאר כמו שהוא לטוב ולרע. ואריאל קלנר היה באיזה גוף שנקרא ישראל שלי?

לא, חזון לאומי, עמותה שהקמנו.

חזון לאומי. זאת אומרת עמותה, אנשים הקימו, הבינו. כאשר אנשים רואים שהביטחון הלאומי הוא רעוע ואנשים עושים בקופה הציבורית כאילו שזה שלהם וחלילה אני לא עכשיו בא להגיד שאריה דרעי - - -

אתה פותח פה את כל החקירות שהיו ב-40 השנים האחרונות נראה לי.

כן, נכון, מה לעשות? עכשיו, תקשיב לי, עשיתי שיעורי בית. אריה דרעי שילם את חובו לחברה, אבל יצר לו חוב חדש. עכשיו, אי אפשר להגיד, נו מה, זו רדיפה ומי יחקור אותו. תמיד ימצאו סיבות להגיד, אין לזה סוף.

אבי, משפט לסיום.

שאנחנו נמשיך לעשות את זה כי אין לנו ברירה כל עוד האזרחים יהיו חלק מהשיטה. אומרים, מה, אתם חלק מהשיטה, אתה צריך להיות אנרכיסט, להפגין נגד השיטה. לא, לא, לא, אנחנו חלק מהשיטה, מי שרוצה, שיפגין, אני את תפקידי בהפגנות סיימתי. אני לא הולך להפגין כי אתה לא מצליח לשנות, בוא תלך בפנים, תגיע למי שצריך להגיע ותציג לו, אדוני, תבוא, קיבלת זה ותשלם על זה. שהו.

תודה על השיתוף.

כן, זו המהות של שיתוף ציבור.

אני אגב לא הכרתי את הפעילות שלכם, בסדר גמור. טוב, תשמעו, אני חושב שאנחנו את הדיון היום מיצינו, קיבלנו את התשובות האלה. האם יש פה מישהו שרוצה להעלות עוד משהו שלא עלה ושלא הבהיר את עצמו כראוי?

אדוני, רק הצעה להבא, אני אגיד מה הייתה הבעיה שלנו. כשנקבע הדיון, קודם כול מההצעה לסדר היום היה קצת קשה להבין מה נושא הדיון, התקשרנו גם להנהלת הוועדה וגם לייעוץ המשפטי ואף אחד לא ידע למסור לנו תשובה מה מהות הדיון היום. וגם להבא, ככל שהדבר אפשרי, כדי שגם נדע אילו גורמים לשלוח לדיון הזה.

וחומרים להכין.

וחומרים להכין. אז לפחות שיהיה מצע לדיון או שמישהו ימסור לנו במה יתמקד הדיון בעצם.

אפשר מילה, כבוד היושב ראש?

כן, אנחנו ניתן. עוד?

מילה אחת.

כן, בבקשה, אדוני.

מה שאני שומע פה זה בן אדם שרצה להתקדם בחיים ולקבל תפקיד מאוד משמעותי. אני רק הייתי רוצה שתחשבו מה קורה לאזרח הקטן שעושים עליו את אות הקין הזה. במקרה לקבוצה שאנחנו מייצגים, אני רואה את זה כל יום, שעוברים הרבה גברים. כמו שרואים את זה וכמו שכולם אומרים את זה, יש פה פקידים עם גלימות, יש פה אג'נדות והרבה אנשים נפגעים. במקרה שלנו, מה שעבר אותו אדם, עובר כל אבא בתהליך גירושין. הוא רצה להיות מפכ"ל, אנחנו רוצים להיות אבא או אימא. ואותו אבא לא יכול להיות אבא כי מישהו או מישהי התלוננו עליו, ואז עם אות הקין הזה מרחיקים אותו, זה אותו דבר. ואין פיקוח בשום משרד במדינה הזאת, הפיקוח - - -

אדוני, זה ממש לא נכון.

גברתי, אני יכול להביא לך הוכחות.

משטרת ישראל - - -

מערבבים שני נושאים.

אני אסביר לך למה אני אומר. אלה לא שני נושאים, מה קורה לאדם הגדול, אם עושים לו ככה, מה עושים בדלתיים סגורות.

אני אשמח להתייחסות שלך, מוזמנת להתייחס. הדברים פה - - -

אדוני, משטרת ישראל היא בין הגופים היותר מבוקרים במדינת ישראל, יתקנו אותי פה גורמי האכיפה, הקולגות שלי. אין מישהו או משהו או איזה שהוא גוף שלא מבקר אותנו. מתחילת החקירה ואפילו אם היא סמויה ועד הסוף שלה, כל המסננים שדיברתי עליהם, הם מתחילים מההתחלה.

שלא תחשבי שדיברתי משהו נגד המשטרה כי אני מאוד בעדם. אני אומר גופים, לא התכוונתי רק למשטרה, יש פה הרבה גופים.

אני יודעת, אמרת גופים, אמרת פקידים, אתה משתמש במילים שהן מזלזלות וזה לא מקובל.

לא מזלזל, גברתי.

לא מקובל, ואתה אומר פקידים עם גלימות.

גברתי, אני יכול להראות לך. דין פרוטה כדין מאה, גברתי. אם יש אבא אחד או אימא אחת או מפכ"ל אחד שרצה להיות מפכ"ל וככה פוגעים בו ובסוף מגלים שזה שקר או לכאורה שקר, אותו בן אדם ששיקר, מה הוא קיבל?

מי זה אותו אחד?

נכון, ומי זה אותו אחד.

- - - אני יודעת איך אני מבצעת את העבודה שלי ואיך משטרת ישראל מתנהלת.

חברים, חברים. יש פה עוד מישהו? אני מוכן לתת, יש לנו עוד כמה דקות ואנחנו מבחינתי את הדיון מיצינו, אז אם יש מישהו שרוצה לומר לפני שאנחנו נועלים את הדיון. רק שם לפרוטוקול.

אבי, מעמותת ה.ל.ב גם.

מהעמותה של אליעזר.

כן.

אתם מאותה עמותה, הבנתי, אוקיי.

בהקשר למה שנאמר לגבי, שוב פעם, חקירות. דבר ראשון, מההיכרות שלנו, סתם אני אקח לדוגמה את בית המשפט למשפחה. כביכול הכול אמור להתנהל שם מאחורי הדלתיים הסגורות בהתאם לחוק. כל תלונת שווא כנגד אבא היא עבירה פלילית למשל.

חברים, הנושאים שאתם מציגים פה הם נושאים באמת חשובים וצריכים - - -

אני לא הליך אזרחי - - -

רגע, אבות לא נחקרים אצלכם?

אם נפתחת תלונה, אז כן - - -

יפה.

או לא. רגע, אדוני, או לא. תקשיב לסוף המשפט: או לא. הכול תלוי בתיק.

והכול נערך כחוק ובזה וככל שיגיעו אליכם - - -

ככל שזה תלוי בי, כן?

אבי ואליעזר, הנושאים שאתם מעלים פה הם נושאים כבדי משקל גם מבחינה ציבורית, גם מבחינת כמובן הדברים שאתם נוגעים בהם וגם מבחינת היחס שראוי להם. אני חושב שצריך לקיים את הדיון בצורה שאנחנו נביא את הגורמים המוסמכים, את הבדיקות המתאימות וגם נכין מצע דיון מסודר לעניין הזה ולא ככה כלאחר יד. זה לא יכבד גם אתכם ואת התלונות שלכם ואת הטענות שלכם כלפי המערכות. אז לכן אני חושב שאנחנו נעשה את זה וצריכים לעשות את זה, אני לא בטוח אגב שהוועדה המתאימה היא הוועדה לביטחון לאומי.

תלונות שווא.

אוקיי, יכול להיות, אולי, אני לא פוסל, אני גם לא היושב ראש הקבוע של הוועדה, יש יושב ראש קבוע ויש פה ועדות. אין ספק שנושאים שעולים צריכים לקבל את הדיון הציבורי ואת היחס הראוי, אני לא חושב שהדיון הנוכחי הזה ובטח לא הגורמים שלא התכוננו כלל וכלל לנושאים האלה יוכלו לתת לכם את המענה ולכל מי שאתם מייצגים אותו כעמותה. אז באמת ישר כוח לכל מי שפועל למען הציבור ואנחנו כמובן נעסוק בכל הנושאים. זאב, רק מילה אחרונה.

מאוד חשוב לי בסוף הדיון הזה גם לחלק בעצם את הטענות כאן לשני נושאים. יש צד אחד והוא שאלת הבקרה והפיקוח והאמון ברשויות האכיפה שלנו, אלה המשטרה והייעוץ המשפטי והפרקליטות ושאלת הביקורת עליהם וזאת שאלה אחת והיא חשובה וצריך לעסוק בה. אבל יש גם תחת המצב הקיים, מתוך אמון מוחלט במערכת הזאת, צריך לדבר על העובדה שנוצר כרגע, יש מערך תמריצים שמאפשר סיכול של מינויים גם על ידי אזרחים פרטיים באמצעות הגשת תלונות וגם על ידי המערכת עצמה בשלב של הגשת מינוי וזו נקודה שצריך לטפל בה בלי שום קשר לשאלת האמון במערכת או הביקורת על המערכת.

נכון. אז תראו, באמת אני רוצה לסכם את הדיון בזה שיש שתי נקודות שאגב, אלה נקודות שאין פתרונות מוחלטים בדברים האלה, אבל בהחלט אנחנו צריכים לראות איך מתמודדים עם הטענות ולראות איך אנחנו מתקדמים למציאות טובה יותר. נקודת אחת היא באמת הנושא של איך אנחנו רוצים כולנו אנשים טובים בתוך המערכות, זה האינטרס הציבורי ואני בטוח שכולם פה סביב השולחן הזה ובכלל שותפים לעניין הזה, לקדם את הטובים ולהרחיק את הרעים.

עכשיו, ככל שאנחנו ניתן משקל גדול יותר דווקא לכיוון מסוים – אנחנו ניצור עיוותים, והחוכמה היא לדעת למצוא את האיזון בין שתי האפשרויות האלה. אחת הנושא שכל מידע וכל דבר פתאום הופך להיות חקירה והאדם מסוכל, זה בוודאי נוגד את האינטרס הציבורי, וגם כמובן האופציה השנייה, שאנשים יקבלו חסינות רק בגלל שהם קיבלו - - -, גם זה בעייתי. אלה נושאים לדיונים רחבים ואנחנו עוד נדון בזה.

אני חושב שכרגע, ואני אומר את זה מתוך מעקב בין על הפרשיה הזאת ובין בפרשיות אחרות, כרגע המטוטלת היא בכיוון שנותן המון המון משקל דווקא לצד שרואה את אותם אנשים, נקרא לזה להאשמת או לחשדות כלפי האנשים הבכירים שממונים לתפקידים ולא מעט פעמים אנחנו רואים שהם מזוכים בהמשך והחברה ומדינת ישראל הפסידה אנשים טובים וחבל. אנחנו נמשיך לדון בדברים האלה.

אפשר להגיד משפט אחד? גל הירש, הוא לא קיבל מינוי אפילו, רק הייתה שמועה שהולכים - - -

לא, הייתה הכרזה על מינוי.

לא הייתה הכרזה.

הייתה הכרזה, השר לביטחון פנים בזמנו הכריז שיש מינוי, כן.

בכל מקרה, תודה רבה לכולם ושיהיה המשך יום נעים, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.