פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
הוועדה לביטחון לאומי
05/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יבגני סובה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
משה סעדה

יבגני סובה

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית ובאשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

חנית אברהם - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רמי חורי - קצין אח"מ מחוז צפון משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שמואל שרביט - ראש מת"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יניב רונן - קצין אח"מ מחוז חוף משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לילית ניצן טייבר - ראש תחום אח"מ מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

חיים טייב - רמ"ד תיאום מבצעי פנים משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אלכסנדר וייסבורד - קצין מדור אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן יעבץ - ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

רלי אבישר רוה - נציגת לשכת עורכי הדין

גלעד נווה

לאה גופר

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל
הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יבגני סובה

בוקר טוב, אני רוצה להזכיר לכולנו שהתכנסו כאן הבוקר לדון בהצעת החוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. אבל לא פחות חשוב אנחנו ביום ה-243 למלחמה הארורה הזאת שנגררנו אליה בנקודת פתיחה, שאני לא יודע אם יש יותר עמוק ממה שאליו נקלענו בתאריך שכולם אוהבים לומר 7 באוקטובר, ואני אמשיך להתעקש על טבח שמחת תורה. כי אני קודם כל יהודי וזה קרה לנו ביום חג או מה שהיה אמור להיות יום חג. 

המלחמה הזאת מתנהלת כמלחמה רב-זירתית, ואני לא בטוח שכל עם ישראל מבין מה זאת מלחמה רב-זירתית. אבל שחלק גדול מבנינו, נכדינו, חברנו, אחינו, בנותינו, כמובן, נמצאים במלחמה ברצועת עזה, חלקם נמצאים במלחמה ביהודה ושומרון, במלחמה לא בלחימה, במלחמה יום יומית. בכל יום מחדש יש אויב, בכל יום מחדש יש מידע מודיעיני, בכל יום מחדש נאלצים להבטיח את קיומנו, יש מלחמה בצפון, שאנחנו מרגישים אותה יותר בגלל האש שבוערת, בגלל כמעט 100,000 תושבים מפונים. היום, בדיעבד, נדמה לי שחלק לא קטן מאיתנו מבין למה היה חשוב לפנות אותם. ואני אומר לכם שלמרות כל הרב-זירתיות הזאת כוחות הביטחון על כל מרכיביהם עושים עבודה מדהימה, פשוט עבודה מדהימה בכל רגע נתון.  
 
לא פחות חשוב להזכיר שחטאנו לאורך הרבה מאוד שנים, לא רק בקונספציה, שלכולם נוח לדבר עליה. אלא שחטאנו כבר לפני הרבה מאוד שנים, לפני למעלה מ-20 שנה, שבו באנו ואמרנו לעצמנו: אין אויבים, צבא קטן וחכם יספיק לנו. ופתאום מתברר לך שהצבא הוא קטן וחכם, אבל לא מספיק בשביל להתמודד עם כל האתגרים. ולכן אנחנו צריכים לעבוד במדורג. למה אני מספר לכם כל הסיפור הזה? כי אנחנו נמצאים בתוך תקופה, שבה מירב תשומת הלב שלנו מופנית לחזיתות. מופנית אל מול האויב הקיומי שמאיים עלינו כמעט מידי יום מחדש.  
 
ואת הזמן הזה ואת האירועים האלה מנצלים גורמים אחרים בתוך המדינה. הם יודעים היטב לנצל את ההזדמנות הזאת, אני שומע את זה בכל מפגש. קבעתי לעצמי, יחד עם הצוות שלי, כולל אנשי הוועדה, שאנחנו בשנה הקרובה הולכים להתעסק בארגוני הפשיעה, כי אי-אפשר להמשיך לספוג את מה שקורה בתוך מדינת ישראל. כי הבטחנו שנבחרנו שאנחנו נדאג לביטחון האישי של כל אחד ואחד. ואני מתכוון לעמוד בהבטחה הזאת, לא הגעתי לכאן בשביל לחמם כיסא.  
 
ואני שומע את זה במפגשים שלי עם אזרחים, ואני שומע את זה במפגשים שלי עם קציני צבא ומשטרה בשטח, גם צבא, ואני שומע את זה בכל מקום. ביקרתי באחרונה בבתי הסוהר, גם שם אני שומע על הדרך שבה ארגוני הפשיעה נהגו לעבוד בעבר ומנסים גם היום לחדש עבודה מתוך בתי הכלא. איך אמר לי אחד השוטרים הזוטרים בצפון, אומר לי צביקה, משפחת אבו לטיף, ראש המשפחה נמצא בכלא, מתמודד על ראשות המועצה בראמה, והמשפחה מנסה להמשיך לעבוד למרות כל מה שהופעל נגדם. עכשיו זאת רק דוגמה, כי יש לא מעט עוד כאלה. 
 
קיימנו פה דיון השבוע, ביום שני, ונתנו אפשרות לגורמים השונים לומר את דברם. שמעתי, אני לא יכול להתעלם, גם חשוב לי לא רק לשמוע, גם להקשיב וגם להפנים. אני מבין את מה שאמרו חלק מהגורמים על הצעת החוק הממשלתית שנמצאת איפשהו בדרך. אני גם מבין את כל אלה שבאו, אמרו לי צביקה בחוק הזה יש גם איזשהו סיכון באפשרות לפגוע בזכויות חופש התנועה, זכויות הפרט וזכויות אחרות, שאסור לי לזלזל בהם. אבל אחרי שאני שומע את כל אלה, אני מסתכל גם מה קורה ברחובות. ואני רואה כמה נרצחים יש, אני רואה כמה עבריינים יש, אני רואה כמה איום על שגרת חיינו ועל איכות חיינו יש.  
אני רוצה להגיד לכולכם, כי כולכם שותפים שלי בצורה זו או אחרת. אני לא מתכוון להתמהמה, אני לא מתכוון לדחות, אני לא מתכוון להסס. אני מתכוון להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר ומייד אחרי זה לקריאה שנייה ושלישית. אם בדרך תגיע הצעת חוק ממשלתית טובה כמו הצעת חוק שלי, אני לא אוחז בקרנות של שום מזבח. כי מה שמעניין אותי בסוף זאת הצעת חוק, שתאפשר לגורמי המשטרה, ששמענו את הסקירות שלהם, עד כמה החוק הזה חשוב. והלוואי ויכולתם לעשות חוק יותר דרקוני, אבל אין לנו כרגע אפשרות. אז במקרה הזה כן נכניס רגל לדלת, נפתח את הדלת ונקווה שבהמשך נגיע לאפשרויות יותר טובות.  

אני מתכוון להילחם בארגוני הפשיעה, איתכם או בלעדיכם, תחליטו, החלטה שלכם. מה שאנחנו נעשה פה עכשיו, אנחנו נתחיל לעבור על הצעת החוק סעיף, סעיף. נשמע את ההערות שלכם. אני מקווה שעד רבע ל-11:00, שזה הזמן שהקדשתי לדיון הזה, נצליח להגיע למצב שבו אפשר להצביע לקריאה ראשונה. אם לא נספיק, אנחנו נעשה את זה ביום שני הקרוב. אני יוצא לחופשת שבועות שהחוק הזה עבר פה קריאה ראשונה, זה צריך להיות ברור לכולנו. אדוני, היועץ המשפטי גלעד נווה, בבקשה.

אני אתחיל בהקראה.

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024

סליחה שאני מפריע לך, קיבלתי את אישורו של יבגני סובה לבצע פה את המיזוג.

אתה רוצה לפתוח במיזוג?

מה שתגיד לי שיותר נכון?

אפשר, אפשר.

אז בואו נפתח במיזוג.

צריך להצביע לפי סעיף 79 לתקנון.

כן, כן, סעיף 79. אני זוכר מהפעמים הקודמות שלך. אנחנו נצביע כרגע על המיזוג שבין שתי ההצעות שהוגשו. אחת שלי והשנייה של חבר הכנסת יבגני סובה. על פי סעיף 79 , מי בעד המיזוג של ההצעה? אחת. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. אני אגיש לכם בפעם המי יודע כמה, שאני מאוד אוהב את ההצבעות האלה ככה. המיזוג אושר ואנחנו נמשיך הלאה. בבקשה, גלעד, תודה.

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות פשע חמורות על ידי ארגון פשיעה או מי מטעמו, ושיש בהן כדי לסכן חיי אדם.

הערות לסעיף המטרה. תודה, סעיף 2.

אני רק אעיר לגבי סעיף המטרה. אני מניח שאם המנגנון עצמו סעיפים 3, סעיף 4 וכולי. אם הם ישתנו בהמשך נצטרך לעשות פה התאמות לסעיף המטרה. כבר עכשיו אני יודע שיש פה סוג של חוסר התאמה בין סעיף 1 בין סעיפים אחרים. אני מניח שנצטרך לחזור לסעיף 1, אלא אם יש הערות מהותיות לגבי סעיף 1.

מישהו רוצה עדיין להעיר?

אדוני, לא התאפשר לנו להגיד דברים כלליים. אמרנו את הדברים בדיון הקודם. ואני בכל זאת מבקשת לומר את הדברים כרגע. אנחנו בהליך חקיקה מאוד מאוד אינטנסיבי בתוך הממשלה. אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להגיע לנקודות האיזון הנכונות. החוק הזה הוא חוק עם קשיים משפטיים וחוקתיים חסרי תקדים. אנחנו רוצים להביא חוק שהוא חוק שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, שהממשלה תוכל לעמוד מאחוריו. שיהיו בו נקודות איזון נכונות. החל ממניעת מעקף להליך הפלילי, דרך המבחן ההסתברותי והמבחן הראייתי שקבועים בו.

להצעה הזאת יש הרבה מאוד מרכיבים שעשויים לעורר קשיים בהמשך. כרגע אנחנו לא מבשלים להעיר הערות נקודתיות כפי שאדוני מצפה. אנחנו אתכם יחד, אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה, ואתה מצפה מאיתנו לתת מענה לנוסח, ואנחנו עדיין לא בנקודה הזאת. אנחנו עדיין מתווכים על המהות.

שמעתי את זה בפעם הקודמת ואני מקשיב לזה עכשיו ואנחנו נמשיך, תודה.

כמו שאמרתי אם יהיו שינויים בהמשך בסעיפים אני מניח שסעיף המטרה יצטרך להיות מותאם לזה. הוועדה צריכה לחשוב על משהו אחד, שהוא האם בתוך סעיף המטרה לא כדאי להכניס חלק מהבאפרים האחרים שאדוני מציע בהצעה, כמו העובדה שיש גורם מוסמך, שהוא זה שמאשר.

אני לא חושב שזה צריך להיות במטרה. המטרה של החוק מגדירה לשם מה אנחנו מחוקקים את החוק הזה, כל השאר יופיע בסעיפים האחרים. בבקשה.

אוקיי.

הגדרות
2.
בחוק זה –



"ארגון פשיעה" – ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003;



"בית המשפט" – נשיא בית המשפט המחוזי המצוי במחוז שיפוט של מקום מגוריו של מי שמתבקש כנגדו צו הגבלה שיפוטי כאמור בסעיף 3 לחוק זה או סגנו;



"גורם מוסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרת ישראל בדרגת ניצב, שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל;



"הערכת מסוכנות מודיעינית" – הערכת מסוכנות שנערכה על ידי משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות גלויות וכל חומר אחר, בדבר ההערכה שאדם הוא פעיל בארגון פשיעה ורמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם;



"עבירת פשע חמורה" – עבירה שעונשה מעל 7 שנות מאסר.

הערות להגדרות. כן, ניצב משנה שמואל, בבקשה.

שתי הערות לגבי שתי הכותרות פה, ארגון פשיעה – אני יודע שדיברו על זה בדיונים הקודמים – יש הגדרות גם בחוק וגם בנהלי משטרת ישראל. אני לא חושף פה איזשהו מידע חסוי, יש X ארגוני פשיעה במדינת ישראל, אין עשרות. אבל יש המון כנופיות ומשפחות שהן לא מוגדרות כארגון פשיעה במשטרת ישראל. או שהם עובדים עם ארגוני הפשיעה, או שהם עובדים נגד ארגוני הפשיעה או שעושים ברטר, אני לא יודעת אם אתם מכירים את המונח הזה או אם שמעתם על המונח הזה.

איתמר, אל תפריעו לי. תודה. הוא מעיר, אם זה לא מוצא חן בעיניך תעיר אחרי זה.

שכחת שצריך ליישר קו?

אני לא מיישר קו עם אף אחד, לא הגעתי לפה בשביל ליישר קו. כן, בבקשה, שמואל.

הבנתי שהייעוץ המשפטי אומר, שחברי הכנופייה או ארגון של קבוצה כזו או אחרת, כן נכנסת תחת החוק הזה. אני רק רוצה לוודא את זה.

אוקיי.

לגבי הגורם המוסמך – שהוא ניצב, נאמר שמי שילך לבית המשפט זה ניצב משנה ולא ראיתי שזה כתוב פה בחוק.

מה?

מי שיטען בפני השופט המחוזי או סגנו, זה ניצב משנה ואני לא ראיתי שזה כתוב.

זה לא כתוב. לא כתוב פה מי ילך לבית המשפט.

אם לא צריך להיות כתוב, בסדר. האשלה אם צריך?

קודם כול, ההערה הזאת חשובה. בואו נראה בהמשך. מכובדיי, תודה. אני תכף אתן לכם להעיר.

אבל צריך להיות. יש הגיון, פוגל. כמו בהאזנת סתר.

השאלה אם זה צריך להופיע בהגדרות. זאת השאלה.

בדרך כלל כן, כי הוא הטוען. מי הגוף שטוען לבקשה, בהאזנות סתר תמיד יש בכיר יותר שמאשר, ויש זוטר יותר שטוען בבית המשפט. זה דיון במעמד צד אחד.

על זה בדיוק אני מדבר, הרי בסוף הניצב לא ילך לבית המשפט. אם אתם המשפטנים חושבים שלא צריך לכתוב את זה פה, זה בסדר, אתם מכירים ויודעים.

המשפטנים לא בדיוק מבינים את הדיון.

שרביט, ההערה נרשמה גם אצלי. להכניס את הנושא של הטוען בתוך הסעיף של הגורם המוסמך. בסדר גמור.

אפשר לשאול שאלה?

בוודאי. מי רצה לשאול שאלה? ישי, בבקשה.

לא. אני אתן לה.

אני יכולה לומר משהו לגבי בית המשפט.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני מייעוץ וחקיקה. טרם החלטנו, ובדיוק בגלל זה אנחנו לא בשלים כי הצעת החוק נמצאת בשלבים, עוד לא החלטנו מי בכלל יהיה הגורם שילך לבית המשפט. האם זה יהיה המשטרה או שאולי זאת תהיה הפרקליטות. יכול להיות שהפרקליטות היא זאת שתלך לבית המשפט.

באיזו בקשה הפרקליטות הולכת לבית משפט בדברים מהסוג הזה? ככלל, האזנות סתר.

במעצרים מינהליים למשל, הפרקליטות מופיעה בדיונים.

אבל בהאזנות סתר, לא.

לכן, זה בדיון. עדיין לא החלטנו.

למה צריך פרקליטות, למה להכניס את הפרקליטות.

למה אני צריך להתווכח על זה? אני לא מבין.

כי אני רוצה להבין מה ההיגיון.

עתיד התקיים דיון בפרקליטות השבוע, סליחה, בשבוע הבא. יש פה שינוי בסדרי התנהלות, יש פה דברים משמעותיים גם מבחינת הקשיים החוקתיים.

אם נחזור כל הזמן על ההתנגדות שלכם בגלל חוסר הבשלות.

אבל אנחנו לא מתנגדים.

אין צורך, אני מבין את זה פעם אחת. תודה.

אבל לא אמרתי שאנחנו מתנגדים בשום שלב.

הבנתי, לא בשל, לא מתאים. הבנתי, בואו נתקדם.

אני חושב שזאת צריכה להיות אוטונומיה למשטרה, והיא לא צריכה אישור פרקליטות, במהות של זה. המשטרה צריכה לקבל החלטה בדרגה בכירה, והיא מקבלת את ההחלטה.

תעשה לי טובה, בואו נתקדם, בסדר?

כן, אבל יש פה מהות.

את המהות רשמנו, אנחנו ניתן לה מענה. אם אני אחכה כל הזמן לקיים דיונים ולהגיע למצב של בשלות אנחנו נמצא פרי רקוב.

אני מסכים איתך. אתה צודק לגמרי.

ואני לא מתכוון לחכות לקטוף פרי רקוב, זה הכול.

אפשר, בבקשה, הערה.

כן, בוודאי. מי רצה? ישי.

היו יומיים מאז הדיון הקודם, אני רק מזכירה.

אני אגיד משהו כללי.

נהיו הרבה יותר מיומיים מאז שהנחתי את הצעת החוק. כן.

אני אגיד משהו כללי ומשהו ספציפי. במישור הכללי אני מצטרף כאן למה שנאמר על ידי מחלקת - - -

תגידו, אתם מבינים שיש דם ברחובות? את זה אתם מבינים? אני לא מחכה לתשובה, אני לא מחכה לתשובה, גבריאלה, אני לא מחכה. אני רק מציין עובדה. יש דם ברחוב, שבו כל הזמן אנשים נרצחים. אני אעשה הכול כדי שזה ימנע, גם אם זה נראה לכם שזה לא בשל. תודה. ישי, בבקשה.

במישור הכללי, אני אגיד שאנחנו לא היינו שותפים לעבודת המטה הממשלתי. ראינו רק ביום חמישי שההצעה הזאת עולה לוועדה. הגענו ביום שני כדי לדבר על ההיבטים העקרוניים שלה, וגם כדי לשמוע מה תכלית ההצעה, מה המטרה שלה, מה הצורך. אנחנו לא מתכוונים להעיר הערות לגופו של עניין בשלב הזה, אנחנו נחכה להתפתחויות.
במישור הספציפי, אני רק מנסה להבין כאן את הערת המשטרה. אני מבין שהוא רוצה להצמיד את ההגדרה של ארגון הפשיעה לנהלי המשטרה ולא להגדרה בחוק.

הפוך. לא, לא. הפוך. בהגדרה רחבה בחוק.

זה מה שמופיע כרגע, אני מנסה להבין.

הוא רק רצה לוודא שבתוך ההגדרה הזאת כלולים גם כנופיות ומשפחות פשע.

אני לא מכיר מושג של כנופיות ומשפחות פשע, זה לא מושג משפטי.

נכון.

אני לא כל כך מבין את ההערה. אני מנסה להבין מה זה אומר. מה שהמשטרה חושבת שהיא כנופית פשע, היא לאו-דווקא בהכרח ארגון פשע, לפי פסיקת בית המשפט. ואני גם לא מכיר את המושג כנופיית פשע.

ישי, אנחנו מבינים את ההתפלפלות.

זאת לא התפלפלות.

אני אגיד אני אסביר לך בעברית פשוטה, בסדר? אם אני יודע מחר בבוקר על מישהו ביישוב מסוים שיש לו נשק והוא מתכוון ללכת לרצוח מישהו אחר, מתוך ארגון או כנופיה אחרת. האם אני יכול ללכת ולעצור אותו? כי הוא לא תחת הכותרת של ארגון פשע? מבחינתי כן.

זאת לא ההצעה, אגב.

רגע, אם מבחינתך כן והוא טוען משהו אחר, אז החוק לא מתיר לנו את זה.

אתה מצמצם את זה, פוגל, למשפחת פשע. אני מבין את ההיגיון שלך, אתה אומר יש לי עבריין, הוא לא משפחה, הוא חד-משפחתי, הוא עבריין, אני גם אותו רוצה לעצור.

נכון.

ברגע שכתבת והגדרת בחוק שזה רק ארגוני פשיעה, שזה מתכתב עם חוק ארגוני פשיעה, אתה לא יכול לעשות את זה לעבריין אחר. לכן, אני חושב שאתה לא צריך להגביל את עצמך, אלא תהיה יותר רחב.

זה בדיוק מה שרשמתי לעצמי.

אתה צריך לשנות את זה.

נכון.

הפרקליטות כבר לא מבינה מה קורה.

לא רק הפרקליטות.

אני חושב שהדיון סביב הנושא של ארגון פשיעה, כנופיית פשיעה, זה משהו שבלם והייעוץ המשפטי של המשטרה רוצים להתייחס לנושא הזה. זה נוגע פנימית אליכם לצורה שאתם מפרשים.

אלכס, למה לא לקחת איתך את השם שלך? או שהפכת לבבלי?

השם שלי הולך אחריי. אני מייעוץ משפטי, משטרה. אני אקריא את ההגדרה אליו מופנה החוק.
ארגון פשיעה לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה. זה חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעבירת עבירות שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע או עבירות המנויות בתוספת הראשונה למעט עבירות וכולי וכולי. הנושא הזה נבחן בעבודה בין-משרדית ובאמת התלבטנו בסוגיה האם ההגדרה הזו, שהיא הגדרה רחבה, האם היא מכסה את כל המקרים? אנחנו סבורים שהיא תכסה את רוב המקרים.

אוקיי.

אבל רוב ביחס למה? אם מחר עבריין, מסיבה של סכסוך שכנים, מחליט לרצוח עבריין אחר, זה לא יכסה. כי הוא לא שייך. לכן זה יכסה את המקרים של ארגוני פשיעה.

לא. אדם בודד שהוא לא חבר בני אדם, לא יכסה.

זה צריך להיות ארגון פשיעה, זה יותר מורכב.

זה חייב להיות ארגון פשיעה לפי הגדרת החוק. חשוב שלפחות בדברי ההסבר יפורט ממש שמתכוונים להגדרה רחבה ככל הניתן ולא להגדרה מצומצמת.

פוגל רוצה הגדרה רחבה שהיא מעבר לארגוני פשיעה. לכן, צריך לשנות את ההגדרה.

זה עניין של המחוקק. אני אומר את המצב של הדיונים שהיו עד עכשיו.

חבר הכנסת פוגל, לכן אני חושש שאם אני אגיע לבית המשפט, ניצב משנה יבוא לבית משפט, במידה ויאושר וזה יעבור קריאה שנייה. הוא יבוא לבית המשפט לשופט והוא יגיד לו, תשמע, הוא שייך לארגון פשיעה כן או לא? ויכול להיות שהוא לא יהיה שייך לארגון פשיעה, ואז הוא יבוא ויגיד לו אני לא יכול לאשר לך את זה.

זאת מהות החוק.

זה ארגון פשיעה לא מוכרז, ואז אתה בבעיה כי לא הגדרת. לכן זה יוצא ביצה ותרנגולת. לכן, לא צריך לצמצם את זה לארגון פשיעה אלא למסוכנות. נלך להיבט של המסוכנות.

יש הגדרה של ארגוני פשיעה בחוק. אני לא מבינה.

איך קובעים ארגון פשיעה? צריך להגדיר אותו, בית המשפט קובע.

לא לארגוני פשיעה, זה לא קשור לארגוני פשיעה. זאת כוונת חברי הכנסת המציעים כרגע, שזה אפילו לא מה שעלה לוועדת שרים.

אנחנו לא מחויבים לוועדת שרים, כבר הסברנו את זה.

אני רוצה להגיד מילה על המבוכה של פקידי הממשלה, סליחה.

אתה נבוך ממשהו?

בוודאי שאני נבוך, אני נבוך מהדיון. כי כרגע אני לא יכול, אני לא יכול.

די נו, אתה מבזבז לי את הזמן. כן, איתמר.

אנחנו פקידים במשרדי הממשלה, אנחנו מחויבים להחלטת ועדת השרים. החלטת ועדת השרים אמרה שההצעה הזאת תוכפף ותוצמד להצעת חוק ממשלתית שתוכן בנושא. לכן, אני היום כפקיד ממשלה, שרוצה לסייע לוועדה להילחם בפשיעה, שרוצה לעשות את זה, אני לא יכול כרגע. כי אני צריך להביא לכאן עם חברותיי מייעוץ וחקיקה הצעה ממשלתית, שהדבר הזה ילך בעקבותיה. אני לא יכול עכשיו לדבר.

אני מאתגר אותך בשאלה.

אני לא יכול. כל הדיון לגופו של עניין הוא לא דיון שאנחנו יכולים לעשות.

יש פה שאלה מהותית, כי זה ביצה ותרנגולת. אם לא הגדרת לשופט לוקח זמן להגדיר ארגון פשיעה. להגדיר ארגון פשיעה זה תהליך ארוך.

חבר הכנסת סעדה, אני עוד לא שם. אני מסביר לך למה אני לא יכול לענות.

ולכן, בהנחה הזאת הוא לא מוגדר.

הוא לוקח אותך למקום אחר.

אני מסביר לך למה אני לא יכול לנהל איתך את השיח לגופו של עניין.

אני יודע שאתה לא רוצה לנהל דיון.

תסתכל עד כמה רחוק הלכנו אחד מהשני. לוועדת שרים הגיעה הצעת חוק על ארגוני פשיעה. ועדת השרים לענייני חקיקה, שמחייבת אותנו, התנגדה להצעה הזאת כמו שהיא, והיא אמר שתוכפף לה הצעה ממשלתית, שתהיה מצומצמת הרבה יותר ושתעמוד במבחנים חוקתיים. אנחנו מנסים לסייע לוועדה, כדי שבסוף זה יהיה כלי שאנחנו, המשטרה וכולנו נוכל לעבוד. ועכשיו, הולכים ומרחיבים את זה עוד יותר? אז אין לנו בכלל מכנה משותף לדבר עליו.

איתמר, הבנתי. ברור.

אבל זאת הכנסת, זה התפקיד של הכנסת.

אני יודע. אבל אנחנו לא יכולים לסייע לכם ככה לנסח הצעות חוק.

אז נסתדר לבד.

אנחנו מקשיבים היטב למה שאתם אומרים, ובכל זאת אנחנו ממשיכים. אנחנו ממשיכים להתקדם.

אבל זה חבריכם, זה אותן המפלגות ואותה הקואליציה.

אני כל היום מבקר את הממשלה ואת ראש הממשלה. זה התפקיד שלנו, מה זה חברים?

זה שאני חבר בקואליציה לא עושה ממני טפט. בסדר?

הפוך. החובה שלי היא לאתגר גם את ראש הממשלה וגם את השרים.

אני מחויב לציבור שבחר בי, לא לראש הממשלה ולא לאף אחד מהקואליציה.

לא רק למי שבחר בך, אלא שאתה מחויב לכולם.

אמרתי, לציבור שבחר בי. מבחינתי זה כולם, אני לא יודע מי שם את הפתק שלי.

גם למי שלא בחר.

בבקשה, בואו נתקדם. עוד ההערות להגדרות? כן, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. חשוב לי להגיד שאנחנו לא היינו שותפים להצעת החוק הממשלתית, משום שהיא עדיין לא גובשה ועדיין לא הועברה אלינו, אלא רק לאחר שהיא תתגבש. לכן, אני לא מביעה עמדה מהותית לגופה של ההצעה. אם יש הקראה ואנחנו מתקדמים, כל מה שחשוב לי הוא להתייחס לסעיף של ההגדרה של בתי המשפט, שזה כרגע נשיא או סגנו. זאת גם הצעה שדיברנו עליה מול ייעוץ וחקיקה בהקשרים אחרים. כיום נשיאים וסגנים בבית המשפט המחוזי עמוסים מאוד בתיקים.

חנית, מה ההצעה? אני מבין, מה ההצעה?

רק להסביר, כי הנושא הזה בדיון מול ייעוץ וחקיקה ולכן אני פה.

הבנתי, גם בזה אנחנו בדיון, הבנתי. חנית, יש פתרון? יש הצעה? בואי נגיע להצעה, קדימה.

כמו שאמרתי הנשיאים והסגנים מאוד עמוסים בתיקים כמו האזנות סתר, מניעת מפגש, מעצרים מינהליים, ולכן אנחנו מבקשים שגם בחוקים האחרים – אבל זה יושב על השולחן ובשיח שלנו מול משרד המשפטים – בהגדרה של בית המשפט שזה יהיה גם שופטים בכירים או שופטים עמיתים, שלפני רגע סיימו את הקדנציה כנשיא או סגן נשיא של בית משפט מחוזי. זאת הבקשה שלנו, וזה כדי להקל על הנשיאים או סגני הנשיאים. חשוב להגיד, שופטים בכירים הם כאלה שכרגע סיימו את התפקיד שלהם כנשיא או סגן נשיא. למשל, הנשיאה של בית המשפט המחוזי בבאר שבע, שסיימה את תפקידה והיא לא יכולה לדון בתיקים כאלה. כמו שאמרתי זה דברים שנוגעים גם לתיקונים של חוקים אחרים ויושבים בשיח מול משרד המשפטים.

בסוף אני לא רוצה לעכב את זה, אני רוצה להביא את זה לידי ביטוי. אני לא סומך על שפוט בכיר או על עמית שסיים את תפקידו. בהחלט, תודה.

כן, היא צודקת, צודקת. זה להקל על המערכת.

בוודאי, קדימה.

אני יכולה להגיד משהו בהקשר הזה. בסוף אנחנו מדברים על מגבלות על אנשים על בסיס מידע מודיעיני. שזה דבר מאוד מרחיק לכת. כאמור, כולנו יודעים את זה וזה לא במחלוקת, ולכן הצעת החוק הממשלתית באה ונותנת מסמרות על מי הגורמים הבכירים, גם במשטרה, גם גורם מאשר מתוך היעוץ המשפטי או הפרקליטות שיצטרכו לאשר את הצווים האלה. אגב, בחוק פיקוח על עברייני מין, שזה חוק שהרבה מהדברים פה נסמך עליו, מי שמגיש את הבקשה ומאשר אותה זאת הפרקליטות. אז כאן, בהצעת החוק הזאת הגורם היחיד הוא המשטרה.

ענבל, אנחנו מכירים את המגבלה, אנחנו מבינים.

שישי ימים זה אחרי הגשת כתב אישום.

זה אחרי שבן אדם ריצה את עונשו והשתחרר. רגע, רק עוד משפט.

לא, זה שלב שבו הפרקליטות כבר אחראית, זה הבדל גדול. זה השלב של לפני הפרקליטות ולכן זה לא אותו דבר.

אבל זה מצב שבו יש לך הערכת מסוכנות של גורמי מקצוע.

כן, אבל זה שלב אחר בתיק. ולכן פה המשטרה צריכה לקחת אחריות ולא הפרקליטות. כי אחרת זה גם לא יקרה.

אבל זה אדם שלכאורה סיים לרצות את עונשו וחזר לחברה.

נכון.

זאת שאלה. אבל זה לא מה שרציתי לומר. הנושא של הנשיא וסגן הנשיא בכוונה מדובר בגורם בכיר מאוד בבית המשפט, לא סתם זה בית המשפט המחוזי ולא השלום וזה נשיא. אני יודעת שיש קושי מבחינת עומס על בתי המשפט. אנחנו פוגשים את זה בחוקים שונים. דווקא בחוק הזה יש חשיבות רבה שזה כן יישאר מצומצם. גם מבחינת זה שיהיה גורם אחד או שניים בבית משפט מחוזי שיטלפו בזה ושזה לא יתפזר.

אבל אם זה היה נשיא שסיים את תפקידו? מה הבעיה?

ענבל, די בואו. משה, למה הוויכוח הזה?

אבל שלא ייווצר מצב שארבע, חמישה או עשרה שופטים בבית המשפט המחוזי מתעסקים בזה.

אין עשרה שופטים, אין.

ענבל, עמדתך נשמעה, בואו נתקדם.

כמה דברים על ייתר ההגדרות. כרגע מדובר בעבירת פשע חמורה שזאת עבירה שעונשה מעל שבע שנות מאסר. השאלה אם לצרכים של המשטרה זה מספק? השאלה אם לא צריך להחמיר? זה מהו אולי למשרד המשפטים.

למה? למה צריך לדון בזה? הרי לא היו להם הערות על העניין הזה.

כי עדיין זה חלק מהחקיקה ואנחנו רוצים שהחקיקה תהיה אפקטיבית וטובה.

שבע זה די ממצה. את העבירות, זה עבירות חמורות.

השאלה אם הן לא אומרות להיות מסכנות חיים?

משרד לבל"מ, יש לכם מה להגיד בעניין הזה? קרן, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד. במסגרת הצעת החוק הממשלתית היו לנו גם סיג ושיח לגבי הגדרת פשע חמור. כי עבירות מעל שבע שנים ומעלה, אנחנו רצינו שזה לא יהיה מעל אלא שבע שנים. בסופו של דבר, הצענו איזשהו מנגנון אחר בהצעת החוק הממשלתית, שלא נדרש להגדיר מה זאת עבירת פשע חמור. ואנחנו הכנסנו את זה בסעיף אחר שמדבר על מה צריכה לכלול הערכת המסוכנות. ומה שקבענו שם הוא שהערכת המסוכנות צריכה לכלול גם ראיות שמבססות יסוד סביר, שאותו אדם עובר לעבור עבירה שעלולה להביא לפגיעה בחייו של אדם. ולכן, הניסוח הזה מייתר לנו את הצורך בהגדרת פשע חמור.

זה לא מחייב באותנו למספר שבע.

זאת רק פגיעה ישירה בחיי אדם, אבל אם זאת פגיעה משמעותית ברכוש, זה לא ייכנס. אתה מבין? זה החיסרון, ובהצעה שלך זה נכנס. אין הבדל, מי כמוך יודע, שאם הולכים כרגע לפגוע בו בכל המפעל, זה אירוע מטורף, וגם את זה אתה רוצה לעצור.

בדיון הקודם אמרת שאתה רוצה להוריד הרכוש.

בוא נגיע לרכוש ונדבר על הרכוש. בואו נתקם, כן, עוד מישהו? תודה.

עוד הערה לגבי הערכת המסוכנות. כדי שלא יהיה פה כלי שהוא לא אפקטיבי, צריך להבין בסופו של דבר מי מבצע את הערכת המסוכנות הזאת. האם יש בכלל תקציב לדבר הזה במשטרה? כלומר מבחינת ההתנהלות. לגבי הראיות שמדובר עליהן, כרגע זה מאוד רחב, האם הראיות צריכות להיות ממוסגרות שנמצאו, אגב חקירה או שמדובר על כל ראיה שהיא.

אם זה מודיעיני אז זה כל דבר שהוא. זה הכול, זה פתוח, זה מודיעיני.

גם הראיות גלויות וגם המידע הוא מודיעיני. אני לא מוצא בזה שום בעיה. קציני המשטרה אתם רואים בזה איזושהי בעיה? רמי? יניב?

של הפשע החמור?

לא. של הערכת המסוכנות.

של הערכת המסוכנות.

זאת סקירה וזה דומה.

אמרנו שזה מתבסס על מודיעין.

זאת סקירה כמו בהאזנת סתר.

דומה דומה. אני רוצה לדבר על זה אחר כך בהמשך בסעיפים הבאים שיש על הערכת המסוכנות.

שאלת חבר הכנסת, ואני אגיב. אין כאן בעיה, ומכירים את זה הפרקליטים וגם כולם. כשהיום הוליכם להערכת מעצר אנחנו כולאים בן אדם על סמך מידע. על אחת כמה וכמה.

תודה.

ולא עושה את זה הפרקליטות אלא משטרת ישראל.

תודה, יניב, תודה. בואו נתקדם, חברים.

צו הגבלה שיפוטי
3.
(א) בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך, להטיל בצו מגבלות על אדם, אם שוכנע, לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית, כי צו כאמור הוא חיוני למניעת פגיעה חמורה בביטחונו או ברכושו של אדם, ובלבד שלא ניתן להשיג את מטרת הצו בדרך שפגיעתה פחותה (להלן – צו הגבלה שיפוטי).



(ב) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי, יקבע את המגבלות בו ואת התנאים להם כאמור בסעיף 4, בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם; ואולם לא יורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי אם נוכח לדעת כי ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי או באמצעות מגבלה אחרת שפגיעתה פחותה.



(ג) לא יטיל בית משפט צו הגבלה שיפוטי אלא לאחר שעיין בכל אלו:




(1) הערכת מסוכנות מודיעינית, הכוללת גם את תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להטלת צו הגבלה שיפוטי;




(2) המלצה מנומקת בעניין התנאים המבוקשים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי;




(3) פרטים אודות עברו הפלילי וצווים אחרים, אם הוצאו בעבר כנגד אותו אדם.

הערות לסעיף 3? כן, שמואל שרביט.

עוד פעם, יכול להיות שאני נכנס לעולם המשפטי. בסעיף (ב) הטלת צו הגבלה שיפוטי, אם נוכח לדעת כי ניתן להשיג את מטרות הצו באמצעות הדין הפלילי האחר. עכשיו, יצא לי להיות כמה פעמים בבית משפט, לא מעט פעמים, ואני מניח שיבואו שופטים שיגידו, אוקיי, לך תעצור אותו ותפתח לו תיק, תחקור אותו. למה אתה בא אליי כדי ללכת למסלול הזה? תפתח לו תיק, אתה חושד שהוא מתכוון לרצוח? אתה חושב שהוא רצח? תחקור אותו. אנחנו יודעים שלאסוף ראיות בשביל לסגור את התיק או באמת להעריך לא את המעצר זה תהליך ארוך של אירוע רצח שהיה או שמתרחש. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, יכול להיות שזה בסדר.

אבל אתה חייב.

אני מבין, אני מבין.

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אם יש לך כלי פוגעני פחות, השפוט צודק כשהוא אומר לך תשתמש בכלי הפחות פוגעני.

שמואל, אני רוצה להגיע למצב שבו אני כן נותן שיקול דעת לשופט. אבל אני רוצה שהאפשרויות יעמדו בפניו, כדי שאחרי זה נוכל להסתכל לו בעיניים ולהגיד, לא קיבלת את המלצתנו ונרצחו אנשים. מה שאני לא יכול לעשות היום. לא יכול להיות שכל האחריות נופלת רק עליכם. עוד אנשים צריכים להיות שותפים, איך אני עושה את זה? בהצעת החוק הזאת.

שאנשים יבינו, יש לנו כלי, בואו נשתמש בו. יש לנו 90 נרצחים מתחילת השנה, בחמישה חודשים. - זה מטורף. ואנחנו יושבים פה ומחפשים איזה סעיף נכון ואיזה סעיף יותר נכון. בבקשה, עוד הערות.

סעיף (ג)(3), פרטים אודות עברו הפלילי וצווים אחרים. הכוונה היא לצווי הגבלה אחרים, נכון?

כל צו שהוצא נגדו.

מה זה כל צו?

לא נתתי לזה פירוש מדויק.

אם הייתה החלטת בית משפט בעבר בעניינו, ככה אני מבין את זה. כל החלטה שהתקבלה בעניינו.

של בית משפט?

כן.

גם אם עשינו אצלו חיפוש לפני עשר שנים, גם אם הייתה עליו עמדת ההאזנה פעם?

למה לא?

אני חושב, בדרך כלל משלימים את הרישום הפלילי. אתה מביא את הרישום הפלילי של הבן אדם.

הרישום הפלילי זה ברור, אין שום בעיה.

נראה לי שזה.

בהמשך החוק כתוב, צווי הגבלה קודמים שהתקבלו לגביו. אז אני חושב שהכוונה היא אותו הדבר, אבל בהמשך כתוב: צווי הגבלה קודמים, ופה זה לא כתוב כצו הגבלה אלא כצווים בכלל.

טוב, אז לא צריך את הצווים אחרים.

הייתי עושה עקב עברו הפלילי וצווים בעניין הזה. כלומר, אם הוצע צו בעבר, באירוע הזה, צו הגבלה מכוח חוק זה. עכשיו הגעת לשופט, הוא צריך לדעת שלפני שבועיים או שנה העת עם אותו עבריין. צווי הגבלה רק מכוח החוק הזה, לא מכוח חוקים אחרים. מה זה רלוונטי אם כל הצווים ימוצו.

רמי.

אני קצין אח"מ צפון, אני חושב גם אותו דבר. רוב הדמויות פה עם עשרות ומאות צוים מהעבר.

לך תאסוף אותם.

הכוונה פה היא לצווי הגבלה שניסינו ולא קיבלנו.

או שכן קיבלנו.

ואנחנו יכולים לבוא לבית המשפט.

צווי הגבלה מכוח חוק זה.

בעצם, פרטים אודות עברו הפלילי וצווי הגבלה מכוח חוק זה.

אני ממשרד המשפטים. אני רק אגיד שהמבחן שהסעיף הזה מתייחס אליו הוא המבחן של בית המשפט לבחון את האפשרות להוציא צווים. ולכן המבחן צריך לעמוד במידות של מבחנים חוקתיים. כמו שהוא כרגע הוא לא יכול לעבור את המבחנים החוקתיים הנדרשים.

למה?

כי אין פה שום התייחסות למבחן חוקתי. יש לך פה פגיעה בזכות הכי משמעותית בזכויות יסוד של כבוד האדם, חופש התנועה. אם אתם מכניסים את הנושא של רכוש שבהצעת החוק הממשלתית.

מצד שני יש סיכון לחיי אדם.

בסדר, אז אתה צריך לבחון במבחן חוקתי מה עומד דבר מול דבר. ואם אנחנו מכניסים פה דברים והרחבות, כמו שמוצע ומדובר פה, אז השאלה אם זה בעצם עובר את המבחנים החוקתיים? והקשיים שאנחנו כרגע מזהים בהצעת החוק הנוכחית, היא מעלה קשיים חוקתיים משמעותיים, במובן הזה שאפילו לא נקבע פה מבחן שעומד באמות המידה החוקתי.

בית משפט אם יש לו את היכולת להשתמש בכלי פוגעני פחות, זאת היכולת.

משה, חבל.

אבל איזה מבחן חוקתי נקבע, מה המבחן החוקתי? האם הוא שוכנע? זה המבחן החוקתי?

קרן.

הוא צריך לבדוק את רמת הסיכון שהו נמצא ושמשתקפת.

יש לנו שלושה מבחנים באמות המידה החוקתיות.

חבל, משה. אנחנו נגררים למקום שאנחנו לא צריכים ללכת אליו.

אז למה באנו? כדי לדון בזה.

לא, זה בסדר. אבל היא לא תשנה את העמדה שלה בעקבות מה שאתה אומר.

זה לא עניין של לשנות עמדה, זה מבחינה משפטית.

אבל אני רוצה לדייק.

אני חושב שמבחינה משפטית, בהצעת החוק הזאת יש התחשבות בדברים הכי חשובים במדינת ישראל.

אדוני, אני מבקשת לתת לקרן להשלים את דבריה.

אני מרשה למי שאני רוצה להשלים את דבריו. לא את קובעת לי, גבריאלה. שלא נתבלבל, אני מנהל את הדיון.

אמרתי שאני מבקשת.

כשנדמה לי שהבנתי את הנקודה, אני יכול לעצור פה ולא לחזור על אותו נושא ארבע פעמים. הבנתי, עמדה מקובלת הרעיון שהיא העלתה הוא רעיון נכון, אני חושב שיש לזה תשובה בהצעת החוק. זה הכול, מה קרה? כן, יניב, בבקשה.

אני חושב שזה שכשאנחנו מסתכלים, סתם דוגמה, על עבירות אל"מב, באלימות במשפחה, כשאישה מגיעה להתלונן. אין כאן שום אינדיקציה שהמשטרה תורמת לסיטואציה החוקתית. יש כאן דברים שהאישה אומרת.

המבחן הוא מבחן חוקתי גם שם.

רגע, אבל בסוף בית המשפט רק על סמך התלונה שלה בלבד, גם בתלונה ראשונה, מאפשר את התנאים האלה, את הצמצום, את הלא להגיע לשטחים מסוימים והכול.

המבחן הוא מבחן משפטי, מה לעשות שבמדינת ישראל בית המשפט העליון קבע שיש מבחנים חוקתיים. יש לנו שלוש דרגות, ודאות קרובה, אפשרות ממשית ואפשרות סבירה.

קרן, העמדה נשמעה. קרן, העמדה נשמעה.

זה קורה בפועל.

זה לא קורה בפועל, זה קורה על סמך עמדה מודיעינית שלא חשופה.

ישי, תודה. אל תתפרצו סתם, אתם מכירים את המגבלה שלי, נכון? אני לא יכול לשמוע שניים במקביל, היא לא השתנתה והיא לא תשתנה בגילי המופלג. בואו נתקדם, אני חושב שיש לזה תשובה פה. כי כשאני הולך בסופו של דבר עם כל המידע המודיעיני ועם כל מה שיש לי ושם את הכול בפני אותו שופט, אני מניח שנתתי לו את כל שיקול הדעת להחליט האם זה חוקתי או לא.

יש גם מבחן חיוני לפגיעה חמורה בביטחונה. זאת אומרת, יש פה מבחן.

תודה.

איפה המבחן?

אין פה מבחן שמוגדר. האם זה מבחן הוודאות הקרובה? האם אנחנו במבחן האפשרות הממשית? האם אנחנו במבחן האפשרות הסבירה? יש לנו מבחנים חוקתיים שצריכים לקבוע שאנחנו רוצים לפגוע בזכויות אדם.

גם בחיסיון יש חיוני, גם חיוני זה מבחן. זה מופיע גם בעניין של חסיונות. אז אם זה חיוני ויש חשש, אם תרצי להוסיף חשד סביר, אין לי בעיה להוסיף.

אבל מה המבחנים בהעלאת עמדת האזנה, למשל? שזה גם במעמד צד אחד.

אני אומרת שוב, יש פער מאוד גדול. יניב רונן התייחס למבחנים שקבועים למשל בנושא של צו הטרדה וצו למניעת אלימות במשפחה, אלה שני משקומות שבהם נקבעו שם מבחנים חוקתיים מסוימים.

הוא שאל אותך על האזנת סתר. האזנת סתר ממש דומה לזה, זאת פגיעה בפרטיות של האדם. הפלאפון שלו, שואבים לו מידע.

לעומת זה שאתה רוצה להגביל את חופש התנועה שלו, את חופש העיסוק.

אני שואל מה המבחן החוקתי בהאזנת סתר?

את מגבלת התנועה שלו.

שאלתי אותך, קרן, מה המבחן החוקתי בהאזנת סתר. תעני לי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס.

אבל זה לא אותו דבר, חבר הכנסת.

אז פתאום אין מבחן, פתאום המבחן החוקתי נעלם. נעלם מהעולם.

יש מבחנים חוקתיים - - - בשביל לפגוע בחופש הביטוי למשל, צריך וודאות חובה.

זה משאיר את הכול לבית המשפט.

אז מה המבחן החוקתי?

זה חוק ישן שעוסק בעבירות ברף נמוך יותר.

די, משה.

אהה, אז הוא לא מעודכן? הוא לא מעודכן?

בחוק האזנות סתר אנחנו מדברים על עבירות מסוג פשע ופה אנחנו מדברים על פשע חמור.

נו, אז אפילו פה זה בדרגה יותר חמורה.

נכון. והפגיעה הגלומה כאן היא פגיעה מאוד משמעותית.

ואת יודעת מה זאת פגיעה בהאזנת סתר? במבצרו של האדם, בפלאפון שלו? בכל הוואטסאפים שלו? זה קשה מאוד.

אני בוודאי יודעת.

תודה, משה. גבריאלה, תודה.

פה יש לך גם את זה וגם דברים אחרים.

אני הבנתי.

אבל אין לך שם מבחן חוקתי, מתברר שזה משהו שכשרוצים אותו הוא קיים וכשלא רוצים אותו הוא לא קיים.

משה, הבנו. משה, הבנו, די כבר.

הגיע זמן אמת, הגיע זמן אמת גם לציבור.

די, די.

אפשר עוד משפט בהקשר הזה. הותרת המבחן כמו שהוא משאיר את זה לבית משפט לקבוע מה יהיה המבחן. כל שופט, בכל בית משפט יוכל לקבוע. עד שזה יגיע אולי לעליון ותהיה הלכה בעניין הזה. בעוד שככל שקובעים מבחן הסתברותי בחוק אז זה המבחן בחוק. ויש אמות מידה, כמו שקרן אמרה, שקיימות היום.

ענבל, בניגוד לכל האחרים, אני מקווה שאת מבינה שכשאתה מעירים הערה אני רושם ואני אתייחס אליה בסוף, או שאני אנסה למצוא לזה פתרון. אני לא מתעלם ממה שאתם מעירים. אבל לא צריך לחזור על אותו דבר 18 פעם. הבנתי, רשמתי לעצמי מבחנים חוקתיים. רשמתי, בואו נתקדם חבל. אם מישהו רוצה עכשיו למרוח פה את הזמן כדי שהחוק הזה לא יצא לפועל, טועה, מטעה ופוגע בציבור. בבקשה.

כל הנושא הזה. בדיון הקודם דובר על הנושא של רכוש, אמרת שאתה רוצה להוריד את זה. הנושא של רכוש באמת דומה ל-4א בפקודת המשטרה, לגבי הנושא של סמכות של שוטר לבצע פעולות מסוימות. השאלה האם כרגע הכוונה היא כן לכלול רכוש או שאנחנו מדברים רק הוראות - - -

תרשה לי שהחליט להתלבט בעניין הזה, כרגע אני רוצה להשאיר את זה כי להוריד זה קל. להשאיר את זה כרגע, אני חושב שזה הדבר הנכון. תכף נראה.

בנקודה הזאת, אנחנו חושבים שהחוק הזה, נוכח האמצעים שקבועים בו, צריך להיות ברף הגבוה ביותר של הצלת חיים.

אני רוצה להגיד את דעתי, פוגל, בניגוד למה שאתם חושבים כמו בהאזנת סתר, זה לאו-דווקא בפגיעה בביטחונה של אדם אלא גם בעבירות רכוש ויש בזה הגיון. כי בסוף, כשאתה פוגע ברכושו של האדם, אתה פוגע בביטחונו. ולכן, הלכנו פה על רף גבוה. וצדקת, גבריאלה, של פשע חמור. הרמנו את הרף ביחס להאזנת סתר, ולכן כן צריכים לאפשר עבירות רכוש שנכנסות לרף הזה. כי אם מציתים לך מפעל או חברה שלמה, זה אירוע שפוגע בביטחונו של אדם.

גבריאלה, בדיוק על זה אני מתלבט עם עצמי.

אני פחות.

אני מתלבט. הוא פחות, אני עדיין מתלבט. בוא נתקדם.

צריך להגיד כרגע שסעיף המטרה לא תואם, כי הוא מדבר רק על סכנה לחיי אדם. צריך יהיה לעשות התאמה.

כי לדעתך פגיעה היא לא סכנה לחיי אדם. מותר לך לחשוב אחרת. בואו נתקדם.

לא ,לא. אני רק אומר שכרגע הנוסח פה הוא לא - - -

הנוסח לדעתך פחות מתאים. לדעתי כן, בואו נתקדם.

לא אמרתי שהוא לא מתאים, אמרתי שיש פה חוסר התאמה שצריך להתייחס אליה.

כששורפים לי את הבית, זאת סכנה לחיי אדם. בסדר? בואו נתקדם. וזה עדיין רכוש.

כששורפים דלק מתים אנשים, זאת עובדה.

יניב, תאמין לי, איפה שאני אצטרך את עזרתך אני ארים יד.

דבר נוסף, אני מניח שמה שמשרד המשפטים התייחס אליו זה בעיקר בסעיף (א), לגבי הנושא של איזושהי הבנייה שאולי ראוי שהוועדה תבצע לגבי בתי משפט כשהם דנים בדברים האלה. זאת אומרת גם דרישה של הוועדה, אולי ברמה העובדתית, שיקויים איזשהו דיון לפני שאתם דנים בבקשה הזאת.

לא הבנתי.

בדרך כלל הנוסח מתייחס לזה שבית המשפט רשאי לאחר שעיין בבקשה וקיים דיון בבקשה וכולי וכולי וכולי. זה נוסח שהוא פשוט יותר מקובל.

המילה בית המשפט רשאי, לא מספיקה? זה הפתיח של הסעיף הזה.

אני אומר, הנוסח המקובל במקרים אחרים הוא כזה. זאת הערה טכנית, נוסחית. כן כדאי אולי להתייחס, כמו שנאמר פה, לאיזה יסוד סביר צריך להיות לבית המשפט, כדי שהוועדה תנחה את בית המשפט בפעילות שלו. זה שוב שיקול דעת שלכם, זאת האמירה לגבי זה.

כן, בהחלט.

במעצר זה חשד סביר, זה רף מאוד נמוך.

לא, חשד סביר זה רף גבוה. הוא מדבר על ראיות שעומדות במבחן פלילי.

לא, לתקן אותך, מעצר זה לא ראיות קבילות, מעצר זה על סמך ראיות מודיעיני. החשד הוא סביר הראיות לא קבילות.

לא אמרתי ראיות קבילות, אמרתי רף שעומד ברף העומד ברף הנדרש בהליך פלילי.

אם את בפרקטיקה, חשד סביר רף נמוך מאוד.

בואו נשאר עם רף המעצרים הוא כל כך נמוך.

אני רוצה לומר רק כדי לחדד, ככל שיש עמידה ברף הפלילי, הכלים שקיימים במשפט הפלילי נתונים למשטרת ישראל. החוק הזה, מבחינת הצורך, לא נועד לאותם מקרים שיש להם מענה במשפט הפלילי ואנחנו צריכים להבטיח כולנו, שהחוק הזה גם לא יהווה מעקף למשפט הפלילי. ככל שאנחנו קובעים מבחן, שהוא מבחן זהה למבחן הפלילי, המשמעות היא שהחוק הזה מהווה מעקף להליך הפלילי. זאת אומרת, גם כשיש לך רמת ראיות שעומדת ברף הפלילי, למשל בעבירה של קשירת קשר לביצוע רצח, תוכל ללכת במסלול הזה ולא תצטרך ללכת במסלול הפלילי.

הערה חשובה. תודה, גבריאלה.

כן, אבל יש מצבים שאני לא יכול. הרף הפלילי מהותו בסופו של יום הוא לא מניעתי אלא חקירתי. ולשם הוא הולך. הרף הזה הוא מניעתי, מהמקרים שאני לא יכול לצאת לחקירה ואני מוגבל.

כל הצעת החוק הזאת היא מניעתית.

אם הייתי יכול לצאת לחקירה, את הצודקת זה היה הדבר הכי נכון לעשות. ולכן התפיסה היא אחרת.

לכן, נתתי לך את הדוגמה של קשירת קשר שלא מחייבת עבירה מהסוג הזה שכבר בוצעה. היא יכולה להיות מקדמית.

תודה. הסעיף הבא.

תנאי צו הגבלה שיפוטי
4.
(א) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי, רשאי להטיל על אדם אחת או יותר מהמגבלות המנויות להלן, כולן או מקצתן:




(1) מגבלה על הימצאות במקומות מסוימים או בסביבתם;




(2) מגבלה על הימצאות מחוץ למקום המגורים בשעות מסוימות;




(3) מגבלה על הימצאות בסביבת אדם או קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף;




(4) איסור קיום כל קשר בעל פה, בכתב, או בכל אמצעי אחר עם אדם או קבוצת אנשים;




(5) חובת התייצבות בפני קצין משטרה על פי דרישתו;




(6) מגבלה על נהיגה בכלי רכב או על נהיגה בכלי רכב בלא נוכחות אחר;




(7) מגבלה על רכישה, החזקה או נשיאה של חפצים מסוימים, כמשמעותם בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969, בין במישרין ובין בעקיפין;




(8) מגבלה על עבודה או עיסוק, בין בתמורה ובין בהתנדבות;




(9) מגבלה לעניין שימוש בשירותי אינטרנט;




(10) איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון בידי משטרת ישראל או גורם אחר שייקבע בצו;




(11) חובת מגורים או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ שייקבע;




(12) חובה לדווח מראש למשטרת ישראל על כוונה לצאת ממקום או להיכנס למקום מסוים.



(ב) צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף זה, יכול שיכיל גם דרישה לערובה או כל הוראה אחרת הדרושה לדעת בית המשפט לצורך הבטחת קיומו של הצו.



(ג) לבקשה להוצאת צו הגבלה יצורפו המסמכים הבאים:




(1) הערכת מסוכנות מודיעינית כמפורט בסעיף 3(ג)(1) וכלל החומרים עליהם היא מתבססת;




(2) העתקים מצווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו בעבר באותו עניין;




(3) פרוטוקולים של דיונים של בית המשפט בבקשות קודמות;




(4) חומר חסוי, לעיון בית המשפט בלבד, לרבות החומר החסוי שהוגש בדיונים קודמים בבית המשפט.

הערות. ישי, כן, רצית להגיד משהו.

שוב, זאת הערה שהיא יותר במישור הכללי. הסעיף הזה קצת עושה, cherry picking, הוא לוקח כל מיני הגבלות שמופיעות בחוקים אחרים, ממש באמצעות copy paste, בלי להתאים את ההגבלות האלה. האם הן באמת נדרשות למטרה של הצעת החוק הזאת, ככל שהבנתי אותה נכון. יש פה מגבלות שלא ברור אם הן לתכלית משפטית, אולי הן לתכלית עונשין.

חשוב להבין אותם החוקים שנעשה פה copy paste הם חוקים שונים בתכלית. ההגבלות שנלקחו למשל מחלקת האלמ"ב עוסקות במגבלות שמוטלות כלפי מתלוננת ספציפית, שיש שם סיכון אישי מפני האדם שהוצא נגדו צו. כן, למשל, אישה שמבקשת צו נגד בעלה האלים. וההגבלות שלמשל נלקחו מחקיקת חוק הפיקוח על עברייני מין, החוק הזה באמת יש לו שורה של מגבלות קשות ביותר שמשליחות על זכויות יסוד. אבל החוק עוסק במי שהורשע בפלילים, וכאן אנחנו, כזכור, עוסקים במישהו שלא הורשע, לא הואשם וכל מה שיש בעניינו זו הערכת מסוכנות, שברובה לא נותנת להגנה הזדמנות לעיין בראיות שמבססות אותה. וגם ברף של מישור מנהלי. ולכן, אני חושב שצריך לעבור פה מגבלה, מגבלה ולהבין את הצורך, ולחדד ולראות שבאמת זה מתקשר לאותה תכלית שעליה המשטרה הצהירה גם בדיון הגלוי וגם בדיון החסוי.

קודם כול, אני חייב לומר שהאבחנה שלך מדויקת. כן, לקחנו את זה באמת מכל מיני מקומות, לא בסגנון של copy paste כי יש גם סעיפים נוספים שמופיעים באירועים האחרים שלא הכנסנו אותם פה. אבל בחנו היטב בדיוק מה שאנחנו רוצים שיהיה שם, מתוך הבנה אחת מאוד ברורה, ישי, אני מאוד רציתי - אתה מכיר את זה - מעצר מנהלי. כדי למנוע מאנשים עם כוונות רעות להסתובב ברחובות. וכל אחד מהסעיפים האלה שהקראנו פה עכשיו, מבחינתי, יכול לסייע בזה שאותו בן אדם או שנמנע ממנו או שנצמצם את האפשרויות שלו לפגוע באנשים אחרים. ואתה צודק, האבחנה שלך מדויקת. בבקשה, עוד הערות. כן, בבקשה, שמואל.

כמה דברים קטנים. סעיף 4(א)(2), מגבלה על הימצאות מחוץ למקום המגורים בשעות מסוימות. שאלה, האם זה שעות מסוימות לא מגביל אותנו, אם אנחנו רוצים 24 שעות ביממה? אני שם את הדברים על השולחן, שאחר כך לא יחפשו את דברי ההסבר של החוק. האם השעות מסוימות האלה לא מגביל אותנו מ-24 שעות?

שאלה טובה.

בהצעת החוק הממשלתית זה חודד.

כן?

אז נעשה את זה בהצעת חוק ממשלתית ולא כאן בוועדה.

בואו, שמואל. אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאם בזמן שאנחנו דנים תגיע הצעת חוק ממשלתית שנותנת מענה אני לא אוחז בקרנות המזבח. אמרתי את זה מאוד ברור, נכון? עד שהיא לא תגיע, זה מה יש. בואו נתקדם.

סעיף 4(א)(5) חובת התייצבות בפני קצין משטרה על פי דרישתו, אנחנו חושבים שזה עדיף בתחנת משטרה על פי דרישה, ולא בפני קצין משטרה.

באיזה סעיף זה, בבקשה?

4(א)(5).

אוקיי. מה אתם אומרים?

בתחנת משטרה.

לא, לא, את עמדתך שמעתי. יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? גם בעיניי זה נראה הרבה יותר נכון מאשר בפני קצין משטרה.

אפשר להגיד משהו כללי לגבי ההגבלות. כשעבדנו על הצעת החוק הממשלתית קצת יותר הידקנו את המגבלות. כי יש מגבלות שחוזרות על עצמן ואיחדנו סעיפים. יכול להיות שנכון יותר שאנחנו נגיד מה נכון בעינינו.

תגידו.

לגבי המגבלה הראשונה, מה שאנחנו ביקשנו והוסכם. מגבלה על כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ. או חובת מגורים או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ. זה פשוט מאחד שני סעיפים.

זה מאחד שני סעיפים.

לגבי המגבלה ששרביט הזכיר על הימצאות מחוץ למקום מגורים, הלכנו לנוסח שמופיע בחסד"פ היום. איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל שעות היממה או חלק ממנה. מגבלה נוספת, איסור או מגבלה על קיום קשר בעל פה, בכתב או בכל אמצעי אחר עם אדם או קבוצת אנשים. מכוח הקם מאדם או מקבוצת אנשים בעלי מכנה משותף. המגבלה נוספת, גם שרביט הזכיר אותה, חובת התייצבות בתחנת משטרה על פי דרישה לא על פי דרישתו. מגבלה נוספת, מגבלה על נהיגה או שימוש בכלי רכב. זה גם שונה קצת מהנוסח שמופיע כאן.

ביטלתם את הנוכחות של מישהו אחר? אין צורך בזה?

חלק מהסעיפים מותאמים לחוק אחר, לפיקוח על עברייני מין. שם יש רציונל אחר.

אני יודע, כן. הסכמתי עם מה שישי אמר, בוודאי. אתם חושבים שלא צריך את זה?

כן, מה זה אומר? לא הצלחתי להבין, הוא לא צריך פיקוח של עוד אדם, זה נכוו רק לעבריין מין.

כשאני עברתי על הסעיפים האלה חשבתי שאנחנו באים ואומרים שיש מצבים שהוא כן יכול להיות ברכב, אבל יש לידו מישהו.

כן, אבל אם הוא מסוכן, הוא ינהל את זה.

כמו שאתה משחרר בבית משפט מישהו למעצר בית או בתנאים כאלה ואחרים, השופט קובע שיהיה ערב ואני רוצה לאשר אותו שהוא צמוד אליו.

צמוד אליו שהוא מוודא שהוא בבית. בדרך כלל לא צמוד אליו בחוץ.

לפעמים גם כן. באופן חריג, נכון זה חריג.

אם יש אירוע שהוא רוצה לאשר לו לצאת לחתונה של בן משפחה.

ואני רוצה לראות מי המלווה שלך בחתונה של בן המשפחה, כדי שאני אאשר אותו, כבית משפט. זה קורה.

אוקיי, עוד? קרן?

מגבלה (7) נשארה אותו דבר: מגבלה על רכישה, החזקה או נשיאה של חפצים מסוימים, כמשמעותם בפקודת סדר הדין הפלילי.

אין צורך לחזור על זה אם זה נשאר אותו דבר.

מה ההיגיון של בהתנדבות? מה הרציונל? ממה החשש?

זה (8), היא מדברת על (7). (8) זאת מגבלה על עבודה או עיסוק.

מה החשש שלכם?

לגבי מגבלה על עבודה או עיסוק?

זה סעיף שאנחנו עדיין מתלבטים. חשוב להבין את תהליך העבודה, כל מגבלה שאנחנו מבקשים או ממליצים שתיכנס לחוק, הבאנו נימוקים מקצועיים מה עומד מאחורי הדרישה.

אולי נשמע כמה מהם?

חלק מהמגבלות כמו המגבלה על עיסוק, טרם הוכרע אצלנו בדיונים. אנחנו בעצמנו עדיין מתלבטים כי ייתכן ויש מתווה אחר שייתן לנו מענה יותר ראוי בדמות של סעיף סל כללי, אבל אלה דברים שלא הוכרעו.

אבל כרגע הצעת החוק מחכה להכרעה שלכם?

יש את המחוקק ויש את מי שיכול להמליץ מהבחינה מקצועית מה צריך.

אבל הרציונל לא ברור לי. מה אתם רוצים למנוע בזה, למה לנסות לייצר מגבלה? מגבלה נוצרת כדי למנוע אותה.

חשבנו על מספר דוגמאות. למשל, אנשים, נציגים של ארגוני פשיעה, שעובדים כמאבטחים של דמות מסוימת או של סלקטור במקום שהמועדון הזה - - -

אתה אומר אני רוצה לתת לו את המשהו הפחות טוב. יכולתי להשאיר אותו בבית ואני נותן לו להסתובב בחוץ. אבל שלא יעבוד כמאבטח ושלא יסתובב לי באירוע.

עוד פעם, להבדיל ממעצר בית לצורך העניין, התשתית המקצועית שאנחנו יכולים להציג, והאמת חייבת להיאמר, היא פחות מוצקה. יש מגוון רחב מאוד של מקרים שאפשר לחשוב עליהם, אנחנו לא יכולים לחשוב מראש על הכול. אנחנו מנסים לכסות כדי שהכלים יהיו כמה שיותר יעילים. לגבי הסעיף הזה, יש התלבטות.

לא. אבל יש בזה היגיון דווקא.

אלכס, לשיטתך זה מצטבר או חלופי? אתה מטיל את המגבלה.

בית המשפט יוכל הטיל מגבלות בהתאם לנסיבות שפורטו בפניו.

כלומר זה מצטבר לשיטתך, זה ברור.

אלכס, בדיון הקודם כשדובר על הצרכים של המשטרה, אחד הדברים שנאמרו היה שרוצים להרחיק דווקא את הגורמים הספציפיים שמכווינים את פעילות בארגון ולאו-דווקא. ופה אתה נותן איזושהי דוגמה לגבי מישהו שהוא בדרגי שטח.

אחד המקרים זה דרג מכווין אבל בהחלט יכול להיות שנרצה להרחיב דווקא את הדרג המבצע. זה בהחלט יכול להיות.

אם אתה רוצה לנטרל את המבצע.

אנחנו יכולים לנמק את זה, אם לצורך העניין בארגון פשיעה יש דרג מבצע שזאת חוליית המתנקשים, נרצה דווקא שהם לא יצאו מהבית ולא, לתורך העניין, יועץ משפטי של הארגון, יש גם כאלה.

בסדר גמור. כן, עוד הערות? בבקשה.

מגבלה לעניין השימוש בשירותי האינטרנט.

איזה סעיף? 4(א)(9).

כן. לפי הסעיף הזה בדיונים הממשלתיים, המשטרה חשבה שאין צורך בסעיף הזה ולכן הורדנו אותו.

לא הבנו, למה הורדתם אותו? את השימוש באינטרנט? מה פתאום? אני לא אוותר עליו בחיים.

אתה רוצה שלא תהיה לו תקשורת.

רגע, אנחנו סברנו שבהינתן סעיף של איסור יצירת קשר בדרך כל אמצעי שהוא, הוא יכסה את הסעיף הפרטני של האינטרנט. סעיף האינטרנט נלקח בחוק הפיקוח על עברייני מין, שם עצם השימוש באינטרנט מייצר עבירה נוספת. פלישה, פדופיליה וכולי.

סליחה, קרן. אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה, צריך אינטרנט זה לא רק ליצירת קשר. אינטרנט זה גם לקבלת מידע. ואז הוא לא עונה על הסעיף של יצירת קשר. תודה, בואו נשאיר את האינטרנט.

איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון, כמו שמופיע גם פה. לגבי חובת מגורים איחדנו אותו בסעיף הראשון.

כן, ראיתי. בהחלט.

השארנו גם חובה לדווח למשטרת ישראל על כוונה לצאת ממקום. אני אגיד עוד משהו שמרנו בדיונים הממשלתיים, שאנחנו סברנו שצריך להיות סעיף סל. שיאפשר לבית המשפט לקבוע כל מגבלה אחרת שנדרשת בנסיבות העניין.

את אומרת, בהתאמה לאותו אירוע ולאותו אדם.

אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות ועל כל המצבים. יכול להיות שתהיה מגבלה אחרת שלא מופיעה פה ואנחנו לא יודעים עליה מראש.

יפה מאוד. רעיון מצוין, זה מקובל עליי מאוד.

אני רק רוצה להעיר על זה.

אני אתן לכם להעיר.

זה משהו שאני אגיד, שעדיין לא הוכרע בשיח הממשלתי. אבל זאת הייתה העמדה שלנו.

מצוין, אני מקבל את הגישה שלהם בכלל.

רגע אחד, לפני שאנחנו ממשיכים להערות. האם אפשר לקבל את הנוסח בכתב מכם, של המגבלות שהידקתם.

בוודאי. את נוסח המגבלות של מה שהקראת עכשיו. הוא רוצה לקבל בכתב.

את מה לקבל בכתב?

קרן. אני רוצה לקבל את ההמלצות שלך ולהצמיד אותן אליי, לסעיף 4(א).

כמכתב רשמי? אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תבדקו. את רוצה שאני אשמיע את ההקלטות ואני אצטט את זה ואכתוב את זה, זה לא אותו הדבר מבחינתכם?

חקיקה שעוסקת בהטלת מגבלות כל כך קשות על התנועה, על הפרנסה, על העיסוק, על החירות, להוסיף סעיף סל שלא מוגדר, לא תחום ולא ברור מה הוא כולל, בעיניי אנחנו כבר מלכתחילה נכנסים לתחום הקשיים החוקתיים, אבל במקרה הזה אנחנו כבר עמוק בתוך הקשיים החוקתיים. ואני גם אשמח לשמוע את נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי לוועדה.

ההסתייגות שלך ברורה.

כי דברים מהסוג הזה. גם כשהם נידונים בוועדות אחרות, צריכים להיאמר על ידי הייעוץ המשפטי.

בסדר גמור. ההסתייגות שלך נרשמה. גלעד, אתה רוצה להתייחס לדברים של ישי?

לא. אני מסכים עם האמירה הכללית. יש פה דברים שצריך לדייק כרגע. גם מבחינת האיזונים וגם מבחינת המגבלות וההתאמה שלהן לצרכים של המשטרה, למבחנים חוקתיים. אני חושב שצריך להיות פה איזשהו בסיס יותר משמעותי מהצד של המשטרה, שתבוא ותבהיר לנו את הצורך באמצעים האלה, ואת חוסר היכולת להשיג חלק מהתכליות באמצעות מנגנונים אחרים שקיימים. או לחילופין דברים שלא קיימים ומה הקושי בהפעלה של מנגנונים אחרים. זה גם מה שנאמר בדיון הקודם.

נכון, נכון, נכון מאוד. כן, עוד מישהו על הסעיף הזה? כן, בבקשה, שמואל.

כן, סעיף 4(ג)(2) זאת שאלת פרוצדורה, פחות מהותי. (ג)(2) העתקים מצווי הגבלה שיפוטיים שהוצאו בעבר באותו עניין. זה בדיוק מה שדיברתי בהתחלה, זה בסדר.

לא. בהתחלה דיברנו על צווים האופן כללי, ועכשיו דיברנו על צווי הגבלה וזה מופיע פה.

נכון, צריך למק את זה לצווי ההגבלה בדיוק כמו שמופיע פה. ופרוטוקולים של דיונים בבית המשפט, בקשות קודמות גם לעניין צווי ההגבלה האלה.

לעניין צווי ההגבלה, נכון.

גם פה ב-(4) בעניין זה.

(ג)(1) ו-(ג)(4), יש שאלה לגבי היחס בין שתי הפסקאות האלו. הערכת מסוכנות מודיעינית, יש פה אפשרות שאולי חומרים נכללים אחד בתוך השני, צריך לבדוק את שני הדברים האלה.

אני חושב שהפירוט יתר הזה מאפשר גם הערכה להביא גם את החומר לעיונו של השופט.

נראה לי ש(1) ו-(49 זה אותו דבר.

כן, זה מה שאני מתכוון להגיד. יש פה אחד כולל את השני או לפחות חלקית כולל את השני.

סקירת המסוכנות היא החומר הסודי.

גם חומר סודי.

לא רק, זה גם.

(4) צריך להישאר רק הסיפה, רק את הסיפה. החומר הסודי שהוגש בדיונים הקודמים.

חומר חסוי שהוגש בדיונים הקודמים בבית המשפט?

הרישה כבר קיימת, צריך להשאיר רק את הסיפה.

כלומר, (ג)(4) הופך להיות חומר חסוי שהוגש בדיונים קודמים לבית המשפט, בעניין הזה או בעניין צווי הגבלה.

זה בסדר, החוק מאפשר לא לפסוח על כלום.

כן, עוד מישהו? עוד הערות? סעיף 5, בבקשה.

סטייה מדיני ראיות
5.
(א) בהליכים לפי חוק זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, אם שוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת ולעשיית משפט צדק.



(ב) מקום שבו החליט בית המשפט לסטות מדיני הראיות לפי סעיף קטן (א), יירשמו הטעמים להחלטה זו.

כן, הערות.

הוא חי על סמך מידע, הוא לא חי על סמך עולם ראייתי. אתה אומר לסטות והוא לא מתקיים בעולם הזה בכלל. לכן, לא ברור לי מי עבד על ההצעה.

אני רוצה להצטרף להערה של סעדה.

זה לא טוב לי.

זה קורה לפעמים.

כשהסנגור היה בעדי בבית משפט תמיד הרגשתי שאני בבעיה ושאני לא עושה טוב.

יש מצבים שדווקא עברו המקצועי של משה - - -

מכיוון שזאת הצעת החוק שלי, אני אסביר למה חשבתי שכן נכון. אנחנו לא עובדים פה על פי דיני הראיות.

אבל אתה במודיעיני. ראייה זה משהו לא מודיעיני.

אני לא רוצה שדיני הראיות יחייבו אותי. זה בדיוק העניין, אז איך אני מביא את זה לידי ביטוי?

הם לא קיימים פה, מלכתחילה בעיניי. אני קורא לזה ראייה קבילה ומידע מודיעיני זאת לא ראייה. כל העולם פה הוא מודיעיני, ובעולם מודיעיני אתה לא צריך להגיד, אני צריך לסטות מדיני הראייה.

אתה אומר שאני לא צריך את הסעיף הזה בכלל?

כן. קח את האזנת הסתר, בהאזנת הסתר אין סעיף כזה, כי הוא מודיעיני. לא צריך להגיד את זה הוא מובן מאליו.

מלכתחילה כל ההליך בנוי על - - -

זה החיסרון של אחד שהוא לא משפטן.

בסדר. בגלל זה באתי לעזור, בגלל זה ביבי הביא אותי לפה.

רציתי להגיד שבגלל שאנחנו עוסקים בחומר כל כך רגיש ומורכב, הרי שמן הראוי היה שיהיה כאן הסדר הרבה יותר מפורט של סדרי ושל סדרי הראיות. אגב, גם בהאזנת סתר וגם בהסדרים מינהליים נוספים, ההסדרים הרבה יותר מפורטים. וההצעה הזאת באמת מאוד דלה דווקא בענייני הפרוצדורה, כשהענייני הפרוצדורה חשובים במיוחד כשאנחנו עוסקים בפגיעה בזכויות. הערה כללית על חוסר הבשלות של ההצעה הזאת.

מרוב הערות כלליות, אני כבר לא יודע מה פרטני פה. אבל בסדר, תודה, רשמתי לפניי.

מה שיש אומר, שבסעיף קטן (5)(ב), מדבר על הנימוק, הרי רשמו טעמים להחלטה הזאת. זה גם משהו שחסר עם כל הסעיף הזה.

לא, לא, ברור. הבנתי שהסעיף הזה מיותר, הבנתי.

אני לא יודע אם הוא מיותר בהיבט של הטעמים.

אבל את הטעמים הוא צריך גם לנמק.

כן, אבל הרעיון הוא להבנות גם כשהוא מתייחס לנושא הזה וגם לעצם העובדה שאנחנו סוטים פה.

לא. הנימוקים הם לא נימוקים לראיות. גלעד, נימוקים הם לא נימוקים לראיות כי אין ראיות, נכון?

המילה רשאי מוסיפה פה טעם לסיפה. הוא רשאי מחויב, הוא רשאי ולא מחויב, כן? אז ברגע שאתה כותב, לא משנה בכל חקיקה, רשאי, בסדר, זה לא אומר שזה מחייב את בית המשפט. אני חושב שאתה לא חייב למחוק את זה, אלא שאתה משאיר פה שיקול דעת, רשאי. אני חושב שזה משאיר את הספקות בחקיקה, אתה אומר רשאי, אתה לא מחייב. חקיקה לא מחייבת לסטות ואם יהיה מצב הפוך, אז בית המשפט יקבל החלטה. יכול להיות שיהיו דברים שיוכיחו הפוך, אז בית משפט יקבל החלטה בהתאם לחומר שמוצג בפניו. כך בעצם אתה לא פוסל את הסעיף הזה. אני לא חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה.

רשמתי לעצמי בסימן שאלה. בשביל זה אנחנו עושים את זה, בשביל לשמוע את האנשים.

כן. לא צריך למחוק את זה. כי אחרת אתה צריך למחוק את שאר הסעיפים. הבנתי את הטענה שלך, והשמעתי את מה שיש לי להגיד.

חבר הכנסת סובה, תודה על הדברים. מי שלא קלט, חב הכנסת סובה הוא השותף שבתחילת הדיון מיזגנו את ההצעות שלנו. אלכס, רצית משהו?

כן, מבחינתנו אנחנו סבורים שהנוסח של, בהליכים לפי חוק זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, אם שוכנע מטעמים שיירשמו שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק. זה למעשה הנוסח.

מה ההיגיון בו? זה מה ששאלתי, מה ההיגיון? בהאזנת סתר אין סעיף כזה, כי מלכתחילה הוא לא דן בראיות.

זאת בדיוק הסיבה.

לא. אבל כשאתה לא דן בראיות, אתה לא צריך להגיד שאני רשאי לסטות בלי להשתמש בראיות. כי כל הדיון הוא במהותו מודיעיני. כמו בהאזנת סתר. למה בהאזנת סתר זה לא מופיע?

לדעתי אותו הסדר קיים בהארכת מעצר למשל, לפי חסד"פ.

כי בהערכת מעצר מביאים גם ראיות. בהערכת מעצר, להזכיר לך, אתה מביא גם מידע מודיעיני וגם ראיות, מה שיש לך. עדיף אפילו להביא ראיות.

ההסתייגויות וסימני השאלה נרשמו. בסדר, בואו נתקדם. עוד מישהו? כן, יניב.

אני מבין מה שאתה אומר, חבר הכנסת סעדה, וגם מה שאומר חברי, אנחנו כן בעד הסעיף הזה. אחד, לצוות שכותב את החוק זה הכי ברור, בסוף יש שופט שיש לו עצמאות שפיטה והוא יכול לעשות פרשנות אחרת בהיעדר סעיפים מסוימים. שתיים, הרבה פעמים בדיון בסדר הדין הפלילי דנים בו על ראיות, שרובו מבוסס על הראיות, ופה זה משהו אחר. יותר במסגרת ראיות לכאורה או משהו מושג שהוא שונה.

ראיות לכאורה זה עדיין ראיות.

אפילו המידתיות שם קצת על קו הגבול שונה. הרבה פעמים אנחנו משתמשים במושגים, הכתובת רשומה על הקיר, שאין לה ביסוס. אבל זה סוג שנותן לבית המשפט את היכולת לקבל החלטות גם במקרים שהכתובת רשומה על הקיר.

אבל זה המידע.

אם נתת לשופט, שבסופו של דבר בחלוף זמן, עוד שלוש שנים, עוד ארבע שנים, הוא נכנס לסיטואציה. ויש כאלה שיסנדלו את עצמם יותר וזה נותן לו איזשהם שוליים להבין שהוא יכול. ולא לעשות את הפרשנות שאנחנו מדברים עליה היום.

כן, אבל בגלל שבית משפט רגיל להתעסק בדבר הזה ברמה יום יומית, נשיא בית משפט מחוזי והסגנים שלו מתעסקים ברמה יום יומית בהאזנות סתר, וזה די דומה. גם התהליך הוא מעמד צד אחד. אני הופעתי אינסוף פעמים בפני שופטים בהאזנות סתר, ומעולם הוא לא מבקש ראיות, אלא שהוא מקבל את המידע.

אתה מדבר על משהו מעוגן והפך להיות נורמה, הוא חוק.

הוא חוק.

אתה יוצר פה תרבות חדשה, זה שונה.

אבל במקרה הזה, חבר הכנסת סעדה, סליחה, לפי מה שאני מבין ויודע, זה לא במעמד צד אחד.

יש לך גם במעמד צד אחד.

יש לך גם.

בטח במעמד צד אחד.

אפשר במעמד צד אחד.

יש חריגים המעמד צד אחד, לפי מה שכתוב פה. הכלל הוא במעמד שני צדדים, אבל אתה מגיש את המסמך כסודי וכולי.

לא, זה תמיד זה צד אחד בהתחלה, כי אחרת הוא יימנע בהמשך.

בסדר, אבל יש דיונים בהמשך.

אבל יש עוד דיונים בהמשך.

אחר כך, בסדר.

נסכים על זה שהסעיף לא מזיק, בסדר? הוא לא מזיק לחוק.

יניב, העמדה נרשמה.

צביקה, זאת גם הוראת שעה לשנתיים, ואם הדברים יתבררו כדברים שמפריעים לכל התהליך, אפשר גם לתקן. זאת הוראת שעה לשנתיים, זה לא חוק שיהיה פה לעשרות שנים.

בואו נתקדם, סעיף הבא. בבקשה, סדר הדין.

סדר דין
6.
(א) בית המשפט רשאי לתת צו הגבלה שיפוטי במעמד צד אחד, אם הוא סבר כי יש בכך כדי למנוע פגיעה בשלומו ובטחונו של הציבור, כי הדבר הכרחי לשם מניעת סיכול הוצאת הצו, כי יש צורך מידי בהוצאת הצו או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו.



(ב) ניתן צו במעמד צד אחד יתקיים הדיון בנוכחות הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן הצו.



(ג) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים.



(ד) בדיון כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור בית המשפט לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי את הערכת המסוכנות המודיעינית בעניינו, אם סבר כי מתקיימים הנימוקים המפורטים בסעיף קטן (א).



(ה) החליט בית המשפט שלא למסור העתק מהערכת מסוכנות כאמור בסעיף קטן (ד), יעביר לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי תמצית מן המידע האמור בה, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף קטן (א).



(ו) אין בהוראות לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.



(ז) בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

כן, התייחסויות הערות.

לא הבנתי, מה זה אומר? מה זה בא להוסיף? מה זה בא לגרוע?

רגע, אני רוצה לנסות להבהיר פה את הסעיף הזה, ברשותכם.

מי כתב את זה? מי שכתב יבהיר ולא מה שאתה הבנת, עם המון כבוד.

שמואל, דבר. מי שכתב לא נמצא פה.

בסדר, זאת תשובה טובה.

אני אנסה לפרש את הדברים.

בואו, אתם יודעים איך הדברים האלה נעשים. בא חבר כנסת ואומר שיש פה לקונה ושהוא רוצה הצעת חוק. מישהו יושב וכותב אותה, אני לא משפטן. ישבו וכתבו, עברנו על זה כמה פעמים. תיקנו וראינו גם מה יש בהצעת החוק הממשלתית. החלטנו מה לא מתאים לנו בהצעת החוק הממשלתית ושמנו הצעת חוק פרטית. לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, זה בסדר. כן, שמואל.

אני אנסה לפרש את זה ולתאר את זה מהראש שלי מהבחינה הפרקטית. אנחנו הולכים לבית משפט, הכלל לדעתי יהיה במעמד שני צדדים, לדעתי. תהיה לו, מן הסתם, זכות הגנה, עורכי דין וכולי. היוצא מן הכלל הוא סעיף (א) שאין זמן ויש סכנה וכולי. ובכל מקרה סעיף (ב) או (ג) אומר, גם אם זה במעמד צד אחד, אחרי שבעה ימים תביא אותו ויהיה דיון בכל מקרה. אני חושב שהכלל יהיה במעמד שני צדדים, תוגש הבקשה עם מה שתואר בסעיפים הקודמים, הערכת מסוכנות, צווים קודמים, פרוטוקולים קודמים וכולי.

לא, זה יהיה במעמד צד אחד, כי אחרת הוא לא יהיה עצור. הרי אתה צריך להביא אותו לבית משפט, צריך לייצר דינמיקה, אתה קודם כול תרצה להגביל אותו, כי אתה רוצה למנוע משהו, ואז בנחת אתה תלך לשופט ותסביר לו, אני חייב להגביל אותו עכשיו, ובנחת בעוד שישה ימים, אחרי שהוא יהיה תחת הגבלה, כי אם אחרת הוא יהיה חופשי.

אתה אומר לו, אני רוצה להביא אותך לבית המשפט וזה יכול לחסל לך את הרצח. לא הגיוני מה שאתה אומר. ואין לך את הכלי של מעצר, כי אתה לא חי בעולם של מעצרים. לכן, הכלל יהיה והוא חייב להיות, שקודם כול אתה יוצר את המניע, מעמד צד אחד, ואתה מסביר לשופט. ואז אתה אומר לשופט, אני רוצה לזמן אותו לדיון, אחרי שהוא כבר מוגבל. אסור לו לדבר, אסור לא להתקשר, אסור לו לצאת מהבית. ככה צריך לנהוג.

הסעיף הזה בשבילי התקשר דווקא לסעיף הקודם, הסעיף (ו). הערת עליו לסטייה מדיני דיני ראיות.

אבל זה לא מתקשר לי, זה לא מחובר לי.

אם זה לא מחובר, כי עבורי כאחד שהוא לא משפטן זה מאוד הכרחי.

לכן, אני אומר שהכלל הוא מעמד צד אחד. שני הצדדים זה אחר כך בנחת.

אוקיי, נכון. זה עושה שכל, זה עושה שכל מה שאמרת.

עוד מישהו, קרן? משהו בעניין הזה ? לסעיף הזה כולו? אלכס? קרן?

היות ואנחנו עוסקים פה במידע מודיעיני רגיש, קשה לי קצת עם מספר נוסחים. יש מנגנון שביקשנו להוסיף בהליך של דני הראיות, בהגשת ראיות, שלמעשה מגן על החומר הסודי. במובן הזה שאם יחליט בית המשפט לחשוף את החומר, יש למבקש הבקשה אפשרות למשוך.

כמו בחסיונות.

כמו בחסיונות, כמו בהערכת מעצר.

מה העילות לחשיפת החומר?

אוקיי, שמואל? רצית משהו?

רציתי לדבר על זה, על עניין חשיפת החומר. כי בסעיף (ה) כתוב, שבית המשפט לא ימסור העתק מהחומר הסודי, וכן יעביר סוג של פרפרזה.

סוג של פרפרזה.

סוג של פרפרזה, שצריכה להיות מאושרת בסוף על ידי המשטרה. כי הוא לא ידע לנתח את הפרפרזה שלא תשרוף את המקור.

נכון.

אין לו שום כלים.

בסדר, יניב? עוד מישהו? ישי, רצית להגיד משהו?

אני מצטרף לעמדת המשטרה.

אני בכלל חושב שאת מתחיל לעבור פה איזשהו שינוי. כן.

זאת בכלל מגמה בציבור. הוא עם המגמה של הציבור, זה בסדר.

ניסיתי רק להעלות חיוך על שפתיך, שום דבר מעבר. אני לא מאשים אותך בשום דבר.

לא, לא, זה בסדר. קשה לחייך בימים אלה. הסעיף הזה מחדד את השאלה מהם הסדרי הגילוי או אי-הגילוי, כמו שהמשטרה ציינה, של החומר החסוי. אלה דברים שמוסדרים בשורה של תיקוני חקיקה ביחס להליכים שונים. ושוב, דווקא בחוק הזה עם כל השאלות שהוא מעורר, אין שום הסדר שמפרט את הפרוצדורה לזה, את העילות המהותיות.

פוגל, יש פה חוסר. מניסיון, אי-אפשר לסמוך על השופט בלייצר תמצית. הוא לא יודע מה רגיש ומה לא.

דווקא דייקת, אני כן סומך על השופט.

לא, אני מדבר על ההקשר הזה, הוא לא יודע מה הרגישות. גם היום כשאני מגיע לבית המשפט התביעה קובעת ולא השופט בחיסיון שאני מוציא. והשופט אומר שאם אתם מוסרים את זה ומבחינתי אני לא מקבל את זה, אז חוזרים בנו מהראייה. בסוף השליטה היא של הגוף החוקר, של התובע. ופה השליטה היא לא השופט.

לא, השליטה היא האם להמשיך את התהליך או לא. לא על היקף הפרפרזה, בזה דווקא בית המשפט כן מתערב.

לא, בית המשפט הרבה פעמים יתווכח איתך, אבל בסוף אתה קובע כי אתה יכול לחזור בך. פה אין מנגנון. יש מנגנון של איך זה קורה גם לקיים דיון במעמד צד אחד.

נכון בהחלטת הממשלה יש את זה.

פה אין מנגנון, איך זה קורה? השופט יושב עם העוזר שלו בלשכה, ואומר לו בו א נוציא פרפרזה. עכשיו, הוא לא יודע האם המשטרה מסכימה לפרפרזה או לא, ואם הוא יוצא זה יכול להיות איום ונורא, הוא יחשוך את כל המידע שיש למשטרה. וגם אין לו כלים. צריך לייצר מנגנון של דיונים במעמד צד אחד, כדי לייצר פרפרזה, כי הוא לא יכול לייצר פרפרזה.

אני אעיר הערה כללית, בהצעת החוק הממשלתית נערכו שינויים ולכן הם מתקשים לענות. יש בלגן בין סדרי הדין לראיות וכולי. ובהצעת החוק הממשלתית בשלב מתקדם יותר, ערכנו תיקונים והתאמות. וגם הסעיפים האלה שחסרים פה, קיימים בהצעת החוק הממשלתית.

אולי כדאי שתוסיף אותם, כי זה קריטי. החוק חסר בלי זה. תביאו לנו את הצעת החוק ונעשה העתק הדבק.

תמתינו לה.

אם נמתין לממשלה, תאמיני לי שאנחנו נהיה בבעיה.

כן.

נקודה נוספת שאני חושבת שצריך להגיד, שברגע שמוציאים צו במעמד צד אחד, חשוב לקבוע דיון בהקדם האפשרי על ידי בית המשפט, לא יאוחר ממתן הצו כדי שהוא יוכל להישמע בפני בית המשפט.

נכון מאוד, תודה, קרן. עוד מישהו? אוקיי, סעיף הבא.

תקופת תוקף
7.
(א) תוקפו של צו הגבלה שיפוטי לפי חוק זה לא יעלה על שישה חודשים, למעט צו במגבלות לפי סעיפים 4(1), 4(2) או 4(8), אשר לא יעלה על ארבעה חודשים (בסעיף זה – התקופה המרבית).



(ב) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי לתקופה קצרה מהתקופה המרבית, רשאי הוא, בתוך התקופה המרבית, להאריך את הצו מעת לעת, לתקופות נוספות שאינן עולות, במצטבר, על התקופה המרבית, אם סבר, לאחר שעיין במסמכים לפי סעיף 3(ג), כי יש בכך כדי להצדיק הארכה של צו ההגבלה כאמור.



(ג) בתום התקופה המרבית, רשאי בית המשפט להורות על הטלת צו הגבלה שיפוטי חדש, אם סבר לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית נוספת, כי יש בה כדי להצדיק הוצאת הצו.

זה אין סופי, הוא יכול לחדש כל הזמן. זה נכון כי זה חסוי בהתחלה.

הערות לסעיף הזה, בבקשה?

חשוב להגיד, שבכל חקיקה של הוצאת צווים מגבילים יש תמיד תקופה שהיא תקופת המקסימום, שאי-אפשר להוציא יותר ממנה. להחזיק אדם תחת מגבלות רק בגלל הערכות מודיעיניות בלבד זאת פגיעה קשה מאוד. ולכן, גם בהצעת החוק הממשלתית, קבענו תקופת מקסימום להוצאת הצו.

אבל אם המניעה קיימת? אני באמת שואל. הרי במסוכנות אתם יכולים להאריך מעת לעת.

המשמעות של הארכה אין-סופית, בסופו של דבר - - -

אם המניעה קיימת. בסוף הסיכון קיים.

אני מבין, אבל בסופו של דבר אתה מייצר פה נוסח שעוקף את המסלול הפלילי הרגיל. אתה יכול לשלול - - -

אבל יש עוד דברים שאפשר להאריך מעת לעת, כי אין ברירה. בגלל רמת המסוכנות. זה שעברו שישה חודשים ויש עדיין חשד ממשי שהוא הולך לרצוח מישהו.

אז המשמעות היא שאפשר להחזיק לנצח בן אדם בצו הגבלות.

המשמעות היא שכל עוד הוא מסכן חיי אדם, בתפיסה, כן. מה ההבדל אם הוא סיכן חיי אדם שישה חודשים? קרן, אני שואל אותך, ואמרנו שהוא יהיה תחת מגבלה. ועכשיו זה שישה חודשים ויום, אז מה? זהו? עכשיו הוא יהיה חופשי? מה הרציונל? מה ההיגיון? אין לנו כלים.

הרציונל הוא שמשטרת ישראל היא הגוף עם כל כלי החקירה והסמכויות. הגוף הגדול ביותר.

אין, היא לא הצליחה, לא הצליחה. שנכשל עד היום במאה אחוז כישלון, במקרים של ארגוני פשיעה ובפיענוח של רצח.

זאת אמירה מאוד קשה.

זאת אמירה מדויקת, המשטרה אומרת את זה. את יודעת את הנתונים, אחוז הפיענוח הוא כמעט אפס. בעיניי כשאחוז הפיענוח הוא אפס – הכישלון הוא 100. מהמקום הזה את לא יכולה להתיר את דמו של אותו אדם, כשאת יודעת שיש חשש משמעותי. הגבלת תנועה של אדם למשך שישה חודשים, בגלל החדש שהוא הולך לרצוח, ואז את אומרת שישה חודשים כן, ושישה חודשים ויום, יאללה אין מה לעשות, נגמר. אני חושב שזה חסר אחריות.

יש פער מאוד גדול בין חצי שנה לבין נצח נצחים.

זה חסר אחריות. אמרתי, חצי זנה ויום אז מותר לו לרצוח.

אני אומרת, שיש הבדל גדול מאוד בין נצח נצחים לבין חצי שנה, זה דבר אחד.

אם הייתה מסוכנות לאישה, הייתם אומרים זהו נגמרה ההגבלה. לא, בשום פנים ואופן לא.

גם בחקיקה הזאת יש הגבלה.

תקשיבי, בחקיקות ככלל יש יכולת בתנאים מיוחדים, בתנאים שיירשמו.

שנתיים ושלוש. גם בצווים של מניעת אלימות במשפחה

לכמה זמן זה?

זה שנתיים, ואחרי שנתיים - - -

אז למה פה שישה?

פה, אתה מדבר על התקופה הראשונית. אתה מדבר איתי על הארכת התקופות.

נכון, נכון.

על הוצאת הצו מחדש. אז אני אומרת שאתה יכול לפי הנוסח הקיים להוציא לנצח נצחים. שאדם יהיה מהרגע שהוטלה ההגבלה עד הסוף.

קרן, ההסתייגות וההערות שלך הן חשובות וטוב שהעלית אותן.

בהיבט הזה, אני חייב לציין.

אם אתה חייב, תציין.

אני תמיד חייב. מכשירים שונים שמייצרים מגבלות יש להם איזונים חוקתיים, כאלה ואחרים. ההליך הפלילי הוא ההליך המרכזי שבמסגרתו גם אם יש קשיים ובעיות בליישם אותו, אבל הוא ההליך המרכזי שבמסגרתו אנחנו מטילים ענישה בחברה. לבוא ולייצר פה איזשהו מסלול עוקף, שהוא לנצח נצחים. יש הבדל במצב, כמו שקרן אמרה, אם זה לשישה חודשם או לקופה אחרת ואתה מייצר איזשהו איזון פנימי, לבין לייצר את אותו מנגנון בצורה אין סופית.

אם המסוכנות היא אין סופית, אז ההגנה היא אין סופית. אני לא מצליח להבין.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תעשה את התפקיד הבסיסי שלה, לחקור את העבירות עצמן. אנחנו לא רוצים לייצר הליך שהוא מעקף להליך הפלילי, אנחנו רוצים שגם העבירות עצמן ייחקרו. אם אנחנו יודעים שבן אדם ביצע רצח, המטרה היא שבסופו של דבר שתתבצע חקירה פלילית, עם הכלים הפליליים שקיימים. שאנחנו לא נייצר מעקף להליך הפלילי. זאת המשמעות של הדבר הזה.

אבל את מודעת לזה שהמשטרה לא מצליחה היום, ונכשלת במאה אחוז.

בסדר, כרגע אני משאיר את זה ככה. בואו נתקדם.

נכון, זה חייב להישאר ככה, אחרת בסמה הועלת.

אני חושב שחוקתית, זה - - -

אני מבין את הבעיה. אני חייב להגיד לכם משהו, אלו מילות הסיכום שלי כי אנחנו נצטרך לסיים, אני לא מייצר פה שום מסלול עוקף לשום דבר.

מסלול מונע.

אני מייצר פה מסלול ישר מציל חיים. לא עוקף שום דבר, לא בא נגד אף אחד. בא בעד חיי אדם, זה מה שאני עושה פה. מסלול ישר להצלת חיי אדם. לא עוקף שום דבר. אני אנסה לתקן את כל אותם התיקונים, כדי שבסופו של דבר לייצר את מידת ההסכמה הרחבה ביותר. אבל היא לא תבוא על חשבון הצלת חיים כפי שאני מבין אותה. זאת הצעת החוק הפרטית, זאת לא הצעת החוק הממשלתית. תבוא הממשלתית, טובה כמו זאת, אני אצמיד אותה אליה. לא תבוא אני אמשיך לעשות הכול כדי להציל חיים. סעיף הבא, בבקשה.

סמכויות משטרת ישראל
8.
(א) לצורך הבטחת קיום צו ההגבלה השיפוטי יהיו למשטרת ישראל כל הסמכויות הנתונות לה על פי כל דין, ובכלל זה הסמכויות הבאות, ובלבד שקבע אותן בית המשפט במסגרת הצו:




(1) לדרוש מהאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי להתייצב בפניה;




(2) לדרוש מהאדם שהוצא שנגדו צו ההגבלה השיפוטי או מבני משפחתו הבגירים למסור לה כל מידע, וכן למסור מידע לבני משפחה אלה;




(3) לדרוש מהאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי למסור לה פלט הנמצא בהחזקתו או בשליטתו;




(4) לבקש מכל אדם, הנוגע בדבר, שאינו מי שהוצא נגדו צו ההגבלה השיפוטי, למסור לה ידיעה או מסמך, שיש בהם כדי להבטיח את קיומו של הצו;




(5) לבקש מהמעסיק של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי למסור לה פלט ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת הפלט כאמור;




(6) להיכנס ולחפש במקום מגוריו וברכבו של האדם כנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי בנוכחותו;




(7) לחפש על גופו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי אם היה יסוד סביר להניח כי על גופו מצויים חפצים או ראיות, המצביעים על הפרת תנאי צו ההגבלה השיפוטי או כי באותו חפץ נעברה או עומדים לעבור עבירה; בסעיף קטן זה, "חיפוש על גופו" – חיפוש על פני גופו של האדם כנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי, בבגדיו או בכליו, שאינו חיפוש חיצוני או פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996;




(8) לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי ולהפיק פלט; קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חדירה למחשב והפקת פלט לפי סעיף זה, לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, ובלבד שמתקיימים כל אלה:





(א) בצו נקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור בפסקה (8), והתנאים לביצוען, באופן שלא תיפגע פרטיותו או של אדם אחר מעבר לנדרש;





(ב) הפעולות יבוצעו בידי קצין משטרה מוסמך, כהגדרתו בחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979;





(ג) חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו של האדם נגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי;





(ד) חדירה כאמור לחומר מחשב במקום עבודתו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה תיעשה בהסכמת המעסיק;




(9) לתפוס חפץ כמשמעותו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [מעצר וחיפוש], התשכ"ט–1969 (בסעיף זה – הפקודה) אם היה יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של הצו; על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 27, 28 סיפה ו-32 עד 42 לפקודה, בשינויים המחויבים;




(10) לבקש מאדם או למסור לאדם, מידע הנדרש כדי למלא את אחד מתנאי צו ההגבלה השיפוטי או הנוגע לתנאים הקבועים בצו ההגבלה השיפוטי;




(11) כל סמכות אחרת שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין.



(ב) משטרת ישראל תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה לפי חוק זה במידה הדרושה כדי למלא אחרי תנאי צו ההגבלה השיפוטי, ותוך הגנה מרבית על זכויותיו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי.



(ג) משטרת ישראל תתעד בכתב ביצוע כל פעולה לפי סעיף זה.

כן, אני אשמח קודם כול לשמוע את ההתייחסות שלכם, משטרת ישראל, כי בסופו של דבר, כל הסעיף הזה דן במידת החופש והמגבלות שרצינו לתת לכם.

רק להגיד הערה לגבי הסעיף הקודם. סעיף 7 שמדבר על המגבלות שמחולקות למגבלות קשות ורכות. גם הנוסח פה מפנה למגבלות קשות שכוללות גם את 4(1) שזאת מגבלה להרחקה. זאת מגבלה שגם בנוסח הממשלתי הייתה מגבלה רכה, שמשך הזמן שלה הוא יותר ארוך.

לכן, מבחינתנו לגבי 7(א) במגבלות הקשות - - -

למה את מחזירה אותי אחורה?

זה חשוב. אני אומרת שלגבי סעיף 7, יש מגבלה אחת שנקראת מגבלה קשה שיש לה פחות זמן, וזאת ההגבלה של ההרחקה וזה הכלי העיקרי של ההצעה, ולכן לגבי 7(א) היינו רוצים להוריד את 4(1). כי 4(1) זה פחות זמן. 4(1) זה ההרחקות.

כן. אוקיי, עוד משהו? סעיף 8, סמכויות משטרת ישראל.

לגבי הסמכויות, בחנו את הרשימה, וחלק מהסמכויות אכיפה שנמצאות פה מצאנו שהן לא רלוונטיות.

קדימה, מה לא רלוונטי?

קודם כול, לדרוש מאדם לגביו הוצא צו להתייצב.

איזה סעיף זה?

סעיף (1) לטעמי, "לדרוש מהאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי להתייצב בפניה"; אנחנו חושבים שזה כבר כלול ברשימת ההגבלות. אם הטלנו עליו מגבלה להתייצב אין צורך להכניס את זה ברשימת הסמכויות.

פיקוח על מעצרי בית לצורך העניין, סעיף (6) להיכנס ולחפש במקום מגורים, דייקנו אותו, וצריך להוסיף במשך תקופת ההגבלה. ברחל ביתך הקטנה, יצוין שמדובר בסמכות פיקוח מתמשכת.

זה האמור להיות בפקודת המעצרים.

עוד שנייה, ענבל, אני אתן לך. כן, בבקשה, אלכס.

רק שנייה, אני מחפש משהו שהורדנו.

כל הנושא הזה של הפלט.

הורדנו זה טוב.

כן.

סעיפים (2), (3), (4). הם לנושא בעיקר של עברייני מין.

לקחנו את זה משם, כן. להוריד את כל הסעיפים האלה? (2), (3) ו-(4)?

לדעתי, נראה לי שכן. אלא אם, אלכס, תגיד משהו אחר?

לדעתי גם את (5) הורדת. (2),(3),(4) ו-(5).

אנחנו הורדנו מ-(2) עד (5).

8(א)(2) עד (א)(5).

כן. עוד?

הסכמנו לאשר את מקום העסקתו של אדם.

(6) משאירים ומוסיפים לסעיף.

(6) הוא אמר להוסיף.

האם יתקיים דיון לגופו של עניין בדברים האלה, או שאנחנו משחקים בלוטו של מספרים? אני מניח שהדיון נעשה איפשהו, אבל לא לפחות כשהציבור שומע מהם הנימוקים של ההורדה או מעלים. אני מברך על צמצום הסמכויות, אבל בואו שיתקיים דיון ונסביר מה הרציונל של כל הסעיף הזה בכלל. למה זה נדרש? איפה זה כן נדרש? איפה זה לא נדרש?

כן, הערה נכונה מאוד, ישי. בסדר גמור.

בחנו את כל רשימת סמכויות הפיקוח, למעשה את מידת היעילות להן לצורך הפיקוח על החוק הזה.

כלומר שמבחינתכם סעיפים 5-2 הם לא יעילים או לא מוסיפים שום דבר לסמכויות המשטרה כדי לקיים פיקוח. זה מה שאתם אומרים?

נכון.

הבנתי.

לפי כן הייתה הערה גם לגבי 8(א)(1) שזה כלול במגבלות ולכן לא צריך גם את זה, אז גם זה יורד. ולגבי 8(א)(6) אתם אומרים להוסיף במשך תקופת ההגבלה, אני יודיע שמשרד המשפטים רצה להעיר על זה.

אולי אפשר להעיר למשך תקופת ההגבלה לפני.

תכף ניתן.

אלכס? קרן?

קרן, סמכות הסל הורדתם וסמכות (10) גם הורדתם.

אנחנו לא זקוקים לסמכות הסל בסמכויות. אנחנו זקוקים לה במגבלות, לא סמכויות.

אולי באמת כדאי שגם משטרת ישראל תסביר את הצורך בכל אחת מהסמכויות הנדרשות הקבועות פה.

מה נשאר מבחינתכם? ומה הרציונל לגבי כל דבר שנשאר? כי אתם מורידים פה.

אני רוצה להסביר לגבי הסעיף הכללי. סליחה, אדוני, קביעת סעיף כללי שמאפשר לקבוע כל סמכות בלי התייחסות מפורשת מבחינתנו, כשמדובר על סמכויות שפוגעות בזכויות יסוד, יש בו קושי שהוא קושי משפטי משמעותי. אנחנו חושבים שכל הסמכויות חייבות להיות סמכויות מפורשות בחקיקה, זאת הדרך.

אני מקבל את זה בהחלט, גבריאלה.

אני אגיד בהמשך למה שגבי אמרה, אנחנו גם חשבנו שלגבי סעיף סל בסעיף הסמכויות יש איתו קושי. אבל ביקשנו את הסעיף סל הזה לגבי המגבלות.

אוקיי.

כלומר 8(א)(11) מבחינתכם יכול לרדת בסעיף הסל בסמכויות, אבל אתם רוצים משהו במגבלות שכרגע לא קבוע. זאת האמירה.

אוקיי, מה שאומר שלהצעת החוק אנחנו נצטרך לקבל ניסוח יותר מדויק שלכם, לסעיף הזה של סמכויות המשטרה.

של המגבלות. של הסמכויות אנחנו רוצים לדעת מה אתם מורידים בסופו של דבר.

אוקיי.

יש עוד משהו שרציתם להוריד פה?

את רצית להעיר משהו?

אני מחטיבת החקירות, השאלה אדוני, האם אתם רוצים שאנחנו נעבור על כל סמכות כעת? או שאנחנו נדייק את הנוסח ובצד הדיוק נסביר מדוע. מה יותר נוח לאדוני?

הוועדה צריכה להצביע על משהו?

הוועדה לא תצביע כבר היום.

אני מציע שהמשטרה פשוט תעביר.

אדוני, כמו שאנחנו אומרים כאן כל הזמן, ישבנו על הסמכויות, ומשרד המשפטים, בצדק, העלה שאלות שנתנו לגביהם מענה. אנחנו נמצאים בשלב שממש צריך לדייק את הנוסח.

בדיון הבא אני אשמח לראות את הסעיף המעודכן של הסמכויות. בסדר?

אוקיי, בסדר גמור. מאה אחוז.

תודה. סעיף הבא.

ערעור
9.
על החלטה בבקשה בעניין הצו ניתן לערער לבית המשפט העליון בתוך 15 ימים ממועד ההחלטה.

הערות? שאלות על העניין הזה? מעולה, סעיף הבא.

הפרת הצו
10.
הפר אדם צו הגבלה שיפוטי שהוצא נגדו, רשאי שוטר לעצור את המפר.

נשמע לי הגיוני, למישהו יש התנגדות לסעיף הזה?

מה היחס בין הסעיף הזה לבין הדינים הכלליים של דיני המעצרים? כל האיזונים שנקבעו על ידי המחוקק.

זה רגיל, בחשד לביצוע - - -

למה?

אני שואל שאלה.

זה אותם כללים כמו בכל עבירה.

בבקשה, יניב.

אני אגיד לך, יש לך גם הפרת הוראה חוקית ויש לך גם מסוכנות. מתקיים גם תכלית וגם ילה, זה הכי פשוט.

האם זה כפוף לעילות של חוק המעצר?

במיוחד.

אני שואל שאלה, אני לא מדייק אותה.

לא, לא, ישי. טוב ששאלת, זה גם מבהיר לי, תודה.

זה כמו כל עבירה כשיש לך חשד.

זה לא כתוב כאן, זה לא ברור.

לא, אבל יש עבירה ספציפית.

חברים, בואו נסיים את ההקראה לפחות.

מה שיש אומר זה שחסרה פה איזושהי הבהרה.

יש, יש עבירה, בהמשך יש עבירה ספציפית.

אמרתי הבהרה, לא עבירה.

אוקיי, רשמתי לפניי.

עונשין
11.
(א) המפר את צו ההגבלה השיפוטי, לרבות תנאי מהתנאים הקבועים בו, דינו – מאסר ארבע שנים.



(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי.

הערות, לסעיף 11. כן, בבקשה.

קודם כול, לדעתי זה הסעיף הכי חשוב בחוק. את החוק הזה מן הסתם נכיל על עבריינים ועל עבריינים כבדים. והם מן הסתם יפרו אותו, והשופט ייתן מעצר בית, הגבלות וכולי, במידה והוא ישוחרר ויהיה דוח מסוכנות כמו שצריך ויהיה מידע מודיעיני חזק וכולי וכולי. אני מניח שהעבריין יפר אותם. לכן, אני חושב שהסעיף הזה הכי חשוב.

אני בהחלט מקבל את הגישה שלך. גם כשישבנו על החוק, זה מה שהוסבר לי. גם אני שאלתי מאיפה קפצו פתאום ארבע שנים. הבנתי.

חד-משמעית. ארבע שנים זה מצוין.

סליחה, זה בניגוד לעמדת השר, שלך.

אולי בשביל זה יש ייעוץ משפטי, מישהו שהגיע להסכמות.

ענבל, קרן.

מה העמדה של הייעוץ המשפטי?

סליחה, אני לא עובד אצל השר.

בסדר גמור.

אבל אפשר לשמוע את העמדה? רק לשמוע, רק לשמוע.

כן, אבל הוא כן כפוף לייעוץ המשפטי.

אבל קרן נמצאת פה.

נשמע.

אין בעיה, מה העמדה של השר?

אבל אתה אומר דברים מנוגדים למה שהוסכם עם המשרד שלך, עם היועצים שלך.

אוקיי, אז אולי נשמע. מישהו יכול להגיד לנו מה העמדה של המשרד?

תגידי, תגידי.

קרן, את רוצה לייצג את עמדת המשרד?

לגבי סעיף העונשים, זה סעיף שהיו לנו מחלוקות עליו מתחילת הדרך. שנתיים או ארבע שנים וכולי.

הפרת הוראה חוקית זה כבר שלוש. אתם במינימום שלוש.

לא, משה, זה ארבע.

אני יודע, פה זה יותר.

שנייה, בואו נשמע את העמדה.

החמור יותר זה ארבע, לכן אפשר להגיד שזה בכלל מיותר.

כן, קרן.

כמו שאמרתי היו לנו ויכוחים על הסעיף הזה מתחילת התהליך. האם זה יהיה שנתיים או ארבע ולפי איזה סעיפים. בסופו של דבר, השר שלנו כדי לקדם את הצעת החוק הממשלתית הסכים כפשרה לענישה של שלוש שנים. כשהמטרה הייתה לקדם כמה שיותר את הצעת החוק הממשלתית.

הבנתי.

וכל הוויכוח זה שלוש או ארבע?

כל הוויכוח הוא האם הולכים על פשרה או לא הולכים על פשרה. אני הלכתי מראש עם הבקשה של המשטרה. יחד איתך, כן.

אתה אומר ארבע.

כן, זאת הייתה העמדה של המשטרה. אני חושב שדווקא חשוב ללכת בעניין עם האנשים שעוסקים בזה ביום יום ועם ההרתעה שהם רוצים להביא לידי ביטוי. ולכן, גם אני הלכתי עם זה.

אבל לא סתם יש עמדה של הייעוץ המשפטי.

כן, מירב.

אני רוצה להבין, השר לביטחון לאומי הסכים לשלוש והמשטרה רוצה ארבע.

המשטרה אישרה קו. מטעם הדברים והעמדה שקיבלנו הוא שמוסכם עליהם שלוש.

עכשיו גיליתם שמוסכם עליהם ארבע? בגלל זה צריך לחכות להצעת חוק ממשלתית.

מירב. אבל אני לא רוצה לחכות להצעת חוק ממשלתית, כדי שלא תמשיכי להגיד לי בכל בוקר: דם ברחובות.

אבל יש כללים בבית הזה. אני? אני לא אומרת דם ברחובות. פעם אחת אמרתי לך שיש דם ברחובות?

את כל הזמן את אומרת את זה. לא, רק סיפרת לי כמה רציחות יש.

אני אומרת על כמה שהשר הזה הוא כישלון, אני לא אומרת דם ברחובות.

תודה רבה, בואו נתקדם.

מה הבעיה? אסור להגיד מה שחושבים? גם את זה אסור?

ענבל, בבקשה.

לגבי סעיף קטן(ב), שמדבר על עונש המינימום. הייתה ישיבה בעניין הזה עם שני השרים, שר המשפטים והשר לבל"מ והוחלט להוריד את הסעיף הזה.

את סעיף קטן(ב).

כן.

אפשר לחדד משהו?

בוודאי. כן, קרן.

להוריד את עונש המינימום. יכולה להיות הפרה לכאורה של אדם שיצא לשעה וייכנס לכלא לשנה, לפי ההצעה כרגע.

ענבל, רשמתי לעצמי את הבקשה. בסדר.

פוגל, אני רוצה להתייחס.

אני אתן לך, תן לי לשמוע את קרן. כן, קרן, רצית לומר משהו.

רציתי לחדד כדי שיהיה ברור מבחינת עמדת השר. העמדה שלנו הראשונית הייתה כמו שכתובה פה ורצינו יותר.

כמו שהיא רשומה פה.

על מנת שהצעת החוק הממשלתית תתקדם כמה שיותר מהר, השר שלנו הסכים בתנאי שההצעה הממשלתית תתקדם ותרוץ להוריד את עונש המינימום, והצעת הפשרה הייתה שלוש שנים. על מנת לקדם את הצע החוק הממשלתית כמה שיותר מהר ולהעביר אותה, זאת הייתה העמדה.

תודה רבה, בסדר גמור.

אני מסתכל כי הפרת הוראה חוקית בסעיף 287 זה שנתיים, אבל יש את (ב). קרן, אני מפה אתצ השאלה אלייך.

הפרת צו הגנה.

בסדר, שנייה. מה הרציונל אומר, הפרת הוראה חוקית זה כל מה ששופט אמר, אבל אם משהו שיש בו אלמנט של חיי אדם העונש הוא משמעותי. עכשיו כל החוק הזה הוא אלמנט של פגיעה בחיי אדם. א מה ההבדל? הרי מה אמרנו, למה יצרנו את החוק הזה? לא כי רצינו במעקף להליך הפלילי, אלא שאנחנו אומרים לשופט יש כאם סיכון לחיי אדם. לכן, צריך להיות היגיון בשיגעון של החקיקה.

לכן, אני אומר שאם את אומרת הפרת הוראה, לא נתת כלום ולא הוספת כלום. פה את אומרת יש אירוע מסוכן ויש מישהו שמשתמש בכלים משמעותיים בגלל הסכנה. אם באמת אתה מאמין בסכנה, העונש צריך להיות כמו בהפרת הוראה חוקית כאשר יש בה אלמנט של מסוכנות. אחרת אתה סוטה מהרציונל בחקיקה.

אגב, בחוק הפיקוח על עברייני מין שזאת הפרה שקשורה לעבירות מין זה שנתיים. וקיבלנו, אגב, נתונים על מתי משתמשים ב-(א) ומתי משתמשים ב-(ב).

אבל אמרתי לך שמה שבסעיף הכניס סיכון לחיי אדם, ופה זה מתייחס לסיכון חיי אדם.

תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה, על ההבהרה. עוד?

איזו הצבעה, תגידו לי?

אין הצבעה.

ברור שלא.

סעיף הבא.

סעיף 12.

אדוני היושב-ראש, אפשר להביא לדיון הבא את העמדה, שלא נצטרך לבזבז זמן של הוועדה על ויכוח. אם סיכמתם אז סיכמתם. המשטרה, אתם צריכים להיות יותר ברורים וחדים. את מעלה את זה פה בדיון וכאילו המשטרה שומעת את זה בפעם הראשונה.

אני לא חייב לקבל את הסיכום שלהם.

לא, זה לא עניין של הסיכום. בכל מקרה נהוג פה לשמוע.

זה נובע מכך שאין הצעה חוק ממשלתית.

זה מה שאמרנו, אנחנו מצפים לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי, כן, כי יש לנו חשיבות לדברים שהם אומרים. וחבל שחוק – הינה, אני אומרת את זה כמרכזת האופוזיציה – חשוב שיש לו מטרה. שנייה, תנשום, אני רואה שאתה היום קצת - - -

להיפך, רציתי להגיד לך תודה על התמיכה.

לא, אני אומרת שזה חוק חשוב, שהמטרה שלו חשובה. אבל אם לא נדע לנהל אותו בצורה מאוזנת.

מירב, זה המעבר מחץ וקשת למשהו אמיתי.

אבל תגיד לי, בפעם הקודמת שישיבתי באותו דיון, לא אמרתי אותו דבר?

כן.

אז אני מנסה להאמין, ובטח ובטח שעמדות המשטרה תמיד מקובלות עליי, אבל אם אנחנו לא נדע למצוא איזון אז האופוזיציה תשתמש בכלים שלה, וחבל שהחוק הזה יהיו עליו הסתייגויות של שלושה ימים, ואז החוק באמת לא יעבור. בואו ננסה למצוא איזון כי החוק הזה חשוב. אבל מה שקורה פה הוא אירוע שלא ורה כאן הרבה זמן.

קדימה, סעיף הבא. בואו נסיים את ההקראה כדי שנדע עם מה אנחנו מגיעים ביום שני, בבקשה.

שמירת דינים
12.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות פרק ו' לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003, מהוראות חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979 ומהוראות פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971.

הערות? סעיף הבא.

ביצוע ותקנות
13.
השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

הסתייגויות? הערות?

מה מטרת הסעיף של התקנות? מה המטרה שלו?

איזה תקנות?

ההסדר לכאורה, קבוע בתוכו.

סעיף 13.

אין בעיה, אבל מה התקנות שצריך אם החוק מקיף את הכול.

זאת בדיוק השאלה שלה.

מילא כשאתה מחוקק חוק אז יש תקנות.

זה חוק שפוגע בזכויות אדם בזכויות הבסיסיות ביותר, איזה תקנות אנחנו רוצים? על מה מדובר?

הרעיון כמו שאני הבנתי אותו כשקראתי את הניסוחים המדויקים של הצעת החוק, זה שאם נצטרך לעשות פה איזשהם שינויים או עדכונים או תוספות, ניתנת לשר האפשרות לעשות אותם.

לא, אז החוק יחזור לוועדה לדעתי. אני מקבל את הטענה של המשרד. אני חושב שאם החוק כל כך מפורט, במיוחד בהתחשב בכך שזה הוראה שעה של שנתיים, לא צריך לצפות לתקנות מהסוג הזה, לדעתי.

כן, אבל למה תקנות? חסר לכם פה משהו בחוק שאתם צריכים תקנות?

קרן וענבל, ההערה נרשמה.

אני באמת אומר את זה.

בסדר, אני מקבל את ההערה, בסדר, סימנו. בואו נתקדם.

אני רוצה להעלות הערה כללית. לא נתתי על זה לגמרי את הדעת, אבל יש כאן שאלה מדוע השר לביטחון לאומי צריך להיות ממונה על ביצוע החוק הזה.

אני מוחק את הסעיף הזה, חבל.

תודה.

עדיין יש שאלה מי ממונה על החוק?

צריך להבין מי הגורם שממונה על החוק הזה. זה סעיף שקיים בכל דבר חקיקה, בוודאי בחקיקה כזאת משמעותית. ואני כן מקווה ומצפה שיהיו תקנות שיסדרו.

מה חסר לך בחוק שאתה צריך אליו תקנות, שאני מזכירה לך ואתה יודע את זה, שתקנות זה סל בלבד ואין לכנסת שום סמכות לפקח עליהן.

- - - אלא על הצורך בשר ממונה.

שר ממונה צריך לקבוע בלי קשר לתקנות.

מכיוון שמה שנוצר פה הוא הליך משפטי חדש, מבחינתי זה כמו חוק המעצרים, ששר המשפטים ממונה על חוק המעצרים. אגב, שר המשפטים ממונה על חוק המאבק בארגוני פשיעה.

נכון, בדיוק.

נכון.

אני גם חושב שנוכח החוק הזה, אני מעלה את השאלה האם ועדת חוקה, חוק ומשפט לא צריכה להיות מעורבת בפיקוח?

אני אחדד את השאלה, תראה, כשבחוק יש דברים כללים, ואז מצפים מהרשות המבצעת לקבוע משהו שנותנת פרשנות ללשון החוק. מה פה חסר לך? מה אתה חושב שבתקנות השר צריך לבוא ולהגיד? אם היה משפט כללי שהשר יקבע הגבלות.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות, אמרתי שאני לא אעשה את זה.

אז אולי לדיון הבא, תחשבו.

אבל אנחנו דיברנו, כל סדרי הדין והראיות פה חסרות. יש דברים שצריכים לקבוע בתקנות ךגבי ההליך המשפטי.

יכול להיות אפילו טופס להגשת הבקשה.

טופס להגשת הבקשה, צריך להסדיר בתקנות?

גם בחוק הפיקוח על עבריני מין ובחוק מניעת אלימות במשפחה יש הרבה הסדרים פרטניים, שאגב, גם להם אפשר לעשות copy paste אם אנחנו כבר באותו תחום חקיקתי.

ישי, זאת שאלה מצוינת. אני מקווה שביום שני אני אביא תשובה למה השר לביטחון לאומי ולא שר המשפטים.

אנחנו נרצה להביא את השאלה הזאת גם בפני שר המשפטים.

בבקשה, בוודאי.

זאת שאלה מהותית, החוק הוא אכן חוק שעניינו הוא פגיעה בזכויות יסוד.

החוק הזה צריך להיות בוועדת חוקה. אני אומרת את זה ואתמול ישבתי איתך ואמרתי לך על חוקים שצריכים להיות בביטחון לאומי.

כן, בבקשה. סעיף הבא.

אמרתי לך שזה חוק של ועדת חוקה, של פגיעה בזכויות אדם. זה לא צריך להיות בכלל בוועדה הזאת.

את מתגעגעת לשמחה?

צריכים להיות ענייניים. אתמול ישבתי על חוק וגיביתי אותו. צריך להיות ענייניים.

אני התגעגעתי אליו פחות. פחות התגעגעתי אליו.

משה, סעיף הבא. בואו נסיים את ההקראה לפחות.

דיווח לכנסת
14.
השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, על כל אלו:



(1) מספר צווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו, והתנאים שנקבעו בהם;



(2) העבירות בגינן הוצאו הצווים;



(3) מספר האנשים שנגדם הוצאו צווים כאמור.

הערות? אני מבין שזה אותו סימן שאלה לגבי האם זה השר לביטחון לאומי או שר המשפטים או כל דבר אחר. מצוין, סעיף הבא.

יכול להיות שיהיו לנו רעיונות לעוד דברים, זה מאוד תלוי באיך שהחוק יתעצב ואז יהיו לנו רעיונות לעוד דברים שאפשר להביא לוועדה.

אוקיי.

כדי למנוע מצב שעלו בדיונים קודמים, מבחינת בל"מ, מבחינתכם, זה מידע שיש אצלכם?

יהיה אצלם, מה זאת אומרת? אנחנו מחייבים אותם לדווח לוועדה. זה לא משאיר להם את זה כסימן שאלה. זה עם סימן קריאה, הם ידווחו אחת לשנה. אני התלבטתי עם זה אחת לשנה, הם ביקשו שזה יהיה אחת לשנה, והשארתי את זה אחת לשנה.

האזנות סתר זה חצי שנה.

למה לא שישה?

אני חשבתי אחת לחצי שנה, בסדר.

שנייה, רגע, שאלת פרוצדורה. יש הארכה של דיון, כי אם לא חייבים לסגור את הדיון, יש שאילתות.

אין הארכה.

אני מתנצלת, אני הולכת.

תודה, מירב. סעיף אחרון.

אני הייתי הולך על חצי שנה, לא שנה, לדעתי. כך יהיה יותר פיקוח.

כן, סעיף אחרון.

רגע, קרן, האמירה הייתה האם יש לכם את כל המידע הזה, שאתם צריכים לדווח עליו? היו מקרים קודמים שאמרתם שהמידע כולו לא נמצא אצלכם.

למה זאת שאלה בכלל, אני לא מצליח להבין? אני מחייב באותם לעשות את המידע הזה. באמת.

לדעתי, המשטרה יכולה להוציא את המידע הזה. מספר צווי הגבלה, עבירות. אתם רואים קושי?

אנחנו לא רואים קושי.

אבל מן הסתם יצטרכו זמן התארגנות במשטרה.

אני מסיים, קדימה, סעיף אחרון.

תוקף
15.
חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום י"ב באדר התשפ"ו (1 במרץ 2026).

כן, כי התחלנו להניע אותו ב-1 במרץ והרעיון הוא לשנתיים.

אז זה גם יתוקן בהמשך.

אנחנו נתקן את זה לשנתיים. תראו, מכובדיי, רציתי לסיים את ההקראה כדי שנבין איפה יש לנו את עיקרי סימני השאלה. אנחנו נתכנס פה ביום שני, בשעה 08:15 בבוקר, נעבור על התיקונים שנעשה בהצעת החוק על פי ההערות שהעירו כאן. ונצביע לקריאה ראשונה. אם עד אז תגיע הצעת חוק ממשלתית שנותנת מענה למה שאני רוצה, אמרתי מראש, לא אחזיק בקרנות המזבח. אבל אני מתכוון להראות לציבור שמשטרת ישראל יחד עם המחוקק עושים הכול כדי לתת מענה לחוסר הביטחון הקיים ברחובות היום. להתראות ביום שני, תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.