פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
04/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 206
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 14:00

מחדל הנפקת היתרי עבודה לפלסטינים מיהודה ושומרון והכנסתם לישראל בניגוד לחוק ובחינת הסכנות הנובעות מכך - לבקשת חה"כ יוליה מלינובסקי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

יוליה מלינובסקי

אייל זאבי - רח״ט הזירה הפלסטינית, המטה לביטחון לאומי

ערן נוישל - רע"ן מבצעים מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

אולג גולנד - ר' תחום שליטה מבצעית, המשרד לביטחון לאומי

מורן לוי פרץ - המשרד לביטחון לאומי

שלמה קלדרון - נשיא אגודת האקדמאים במדעי החברה והרוח

לאה גופר

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מחדל הנפקת היתרי עבודה לפלסטינים מיהודה ושומרון והכנסתם לישראל בניגוד לחוק ובחינת הסכנות הנובעות מכך - לבקשת חה"כ יוליה מלינובסקי

מכובדי, אני מתנצל על האיחור. מעבר לעובדה שאני מתנצל על האיחור אז הטרטור הזה של כל פעם חדר אחר, מיקום אחר של הוועדה הכל כך חשובה הזאת.

הכנסת פעם לא חשבה שיהיה...

כן, אבל חשבתי שזאת כנסת שיודעת להתארגן על הדברים האלה מספיק מהר, אבל כנראה שיצטרכו לקרות פה עוד כמה דברים כדי שיבינו את זה.

אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון במה שקראה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מחדל הנפקת היתרי עבודה לפלסטינים מיהודה ושומרון והכנסתם לישראל בניגוד לחוק. אנחנו נמצאים ביום ה-242 למחמה. כל זרועות הביטחון, ללא יוצא מן הכלל – צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל, שב"ס ובימים האחרונים גם כיבוי והצלה עם השריפות הבלתי פוסקות האלה, מתמודדים עם סוגים שונים של יכולות אויב שבאות לידי ביטוי, ואנחנו פה עשינו עבודת חקיקה מקיפה כדי לגעת עד כמה שאפשר בסוג אחד מסוים שנקרא: שוהים בלתי חוקיים. שני חוקים שחוקקו בוועדה אצלנו, האחד שאני יצרתי והשני של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, וכל הרעיון היה לנסות לבודד חלק מהאיומים האלה בתוכנו. התברר לי, מתוך כתבה בתקשורת שמישהו שלח לי, שבזמן שאנחנו נלחמים נגד שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל, והמשטרה עושה מלחמה מדהימה בלתפוס חלקים גדולים מהם, בסופו של דבר מסתבר שמתחת לאף יש זרוע אחרת מזרועות הביטחון שמאפשרת לשוהים בלתי חוקיים להיכנס למדינת ישראל.

לא, הם מנפיקים להם אישורים.

מבחינתי זה מכניסים לנו שוהים בלתי חוקיים מתחת לשולחן כי בסוף, אותו שוהה בלתי חוקי, יש לו אישור עבודה והוא נכנס. הוא לא דואג גם לאישור כניסה, מספיק לו אישור העבודה והוא מרגיש לגיטימציה להיכנס לתוך שטח מדינת ישראל כי איזה גורם ביטחוני נתן לו את האישור.

היינו אמורים לקיים על זה דיון מסווג לפני הדיון הזה אבל משרד הביטחון הודיע שאין לו כוונה להגיע לדיונים האלה. מפאת כבודה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני כן מקיים את הפתיחה הזאת כי ככל שהדבר תלוי בי וכבודם של האנשים האחרים שכן הגיעו לדיון הזה – אין פה דיון. אני לא יכול לקיים דיון בלי משרד הביטחון, בלי צה"ל. זה לא נכון לקיים את זה. הזלזול הזה הוא זלזול שאני לא מוכן לקבל אותו בשום דרך ובשום צורה, לא בי, ביוליה, שהגישה את הצעת החוק הזאת, את ההצעה לדיון הזה.

עזוב אותי, ביטחון אזרחי ישראל. אנחנו נותנים נתונים.

ואחרי זה, הפגיעה האמתית היא בזכות של תושבי מדינת ישראל לקבל מידה מסוימת של ביטחון. אז אני לא אסגור את הדיון עכשיו ואתן לך לומר את מה שאת רוצה לומר ואחרי זה נסגור.

בבקשה, יוליה.

תודה רבה. בהערת סוגריים, אני אשמח לשמוע היום את המשטרה ואת המל"ל, מה יש להם לומר כי כנראה שיש פה במקרה הטוב חוסר סדר, ובמקרה הלא טוב – אני אזהר במילים...

אדוני היושב-ראש, אני הכנתי את עצמי לדיון הזה ואני רוצה לפרוס בפניך את תמונת המצב. לפני כמה חודשים כתב בערוץ 13, יוסי אלי, פרסם תחקיר. אנחנו כבר היינו עמוק ב"חרבות ברזל", אנחנו כבר עמוק בתוך המלחמה, ויוסי אלי מפרסם תחקיר שמתברר שיש לנו יותר מ-2,300 עסקים, כנראה יהלומים, שקיבלו אישור חריג להעסקה של הפלסטינים מיהודה ושומרון. נדהמתי. אנחנו עמוק בתוך האירוע – יותר מ-2,300 עסקים שקיבלו כזה אישור, לא ברור על-פי איזה קריטריון, לא ברור מה סדר העדיפויות, מי מפקח, מי בודק, איזה עסקים? כלום ושום דבר, ואת זה רציתי לשאול את מתפ"ש, רציתי לשמוע תשובות על זה, על סמך מה? לפי איזה רשימה זה? איזה רמזור זה?

דבר נוסף – לפני כמה ימים, ולכבוד זה פניתי אליך, היה פרסום תחקיר בערוץ 11 של מיכאל שמש, על המצב הבלתי נסבל שמתפ"ש מדפיס אישורי עבודה לפלסטינים אבל לא נותן להם אישורי כניסה. אז הם מסתננים אבל עובדים על-פי חוק, ואז מעסיק ישראלי כביכול מעסיק אותם. אבל כשהם מסתננים לפה, הם לא עוברים שום בידוק ביטחוני ואף אחד לא יודע כמה יש, מי מסתנן, איפה הם עובדים? אין כלום, שום דבר. ושוב, היו כבר פיגועים והמספרים מדברים בעד עצמם ואנחנו עשינו סוג של סגר על השטחים, אם מישהו זוכר עדיין את המונח הזה.

ואז הייתה תגובה של המתפ"ש לכתב מיכאל שמש, שהם לא הכחישו את המצב, הם אמרו שהם בודקים. היום התבשרתי ממנהלת הוועדה שרשויות הביטחון החליטו שהתחקיר הזה שקרי ולא היה ולא נברא, והם ממש מהמקפצה החליטו לא להגיע לדיון בכנסת.

אם אנחנו, כח"כים, לא מסוגלים לקבל תשובות, מה אפשר לחשוב על אזרח מהשורה? מה? תחשוב על זה. אני, באופן אישי, הגשתי הרבה מאוד שאילתות לשר הביטחון. זכיתי לתשובות? לא. אז אנשים פונים אלי ואומרים לי: יוליה, יש נושא כזה וכזה, את ח"כית, תגישי שאילתה, אלה הכלים הפרלמנטרים שלך. לא סופרים אותנו. אפילו להגיע לדיון בכנסת, לוועדה לביטחון לאומי, הם מסרבים.

עם כל הכבוד למערכת הביטחון ולמשרד הביטחון ולמתפ"ש – אתם לא מעל כולנו. אתם בסוף מבצעים את המדיניות ואתם חייבים לתת דין וחשבון. וגם אם פישלתם או קורים דברים שאתם לא רוצים שאנחנו נדע – וכנראה שיש פה תיאוריית קונספירציות? לא. כנראה שקורה פה משהו שאנחנו לא יודעים, אז תבואו ותסבירו. ככה עובדת דמוקרטיה, ככה אמור להיות.

ואני פונה אליך, כיו"ר הוועדה, ומבקשת ממך להעביר את הפנייה הזאת ליו"ר הכנסת, זה לא מקובל. לא יכול להיות דבר כזה.

אז סיפרתי על היהלומים, סיפרתי על זה שמתפ"ש מנפיק אישורי עבודה ולא אישורי כניסה, ואחר-כך משטרת ישראל תופסת אותם ואין להם מה לעשות עם זה. רק עכשיו, לפני יומיים, תפסו שב"חים בסניף רמי לוי בחדרה דומני. אל תגידו פה שזה עסק קטן, שהם לא יודעים מה הם עושים, סתם בן אדם שלא מכיר את החקיקה. רמי לוי - -

יוליה, 18 שב"חים בקרית-שמונה בונים שכונה. הם נעצרו על-ידי המשטרה.

אוקיי. בשביל מה לבנות אם חיזבאללה שורף לנו? אתה יודע, צריך לחשוב.

אולי הם הגיעו בשביל זה.

עכשיו, רמי לוי – 18 תפסו. מה קורה? היו שם אישורי עבודה ולא היו שם אישורי כניסה? מה קרה שם? מי הכניס אותם? ואגב, רמי לוי זה לא עסק זעיר קטנצ'יק שאולי בעל הבית לא יודע ולא מכיר את החוקים, זה אימפריה. יש שם ייעוץ משפטי, יש שם מנהלים, יש שם כל מה שצריך. איך הם העזו בכלל לעשות דבר כזה?

שלשום או אתמול תפסו שוב משאית עם השב"חים, ממש במקפצה. אז משטרת ישראל או מג"ב תופסים אותם, רודפים אחריהם, באמת עושים עבודה. ומה אחר-כך?

יתרה מזאת, אנחנו פה, בכנסת, משקיעים שעות בלתת תשתית חקיקתית. אתה יודע, עושים חוקים כדי לתת כלים לכל הגורמים להתמודד עם התופעה. החוק האחרון שלך ושלנו שעבר, זה בדיוק הכלים למשטרה ולכל גורמי אכיפת החוק כדי להתמודד עם התופעה. ואז יד אחת תופסת ומנסה לעשות משהו, ויד שנייה עושה מה שבא לה, ועוד מהמקפצה, בשיא החוצפה מסרבת להגיע לדיון ועוד אומרת, וזו נקודה חשובה – באותו תחקיר של מיכאל שמש הם לא אמור שזה לא היה ולא נברא, הם לא אמרו שזה שקר. אבל כשהם היו צריכים להגיע לפה ולתת תשובות, הם פתאום החליטו שזה לא מתאים להם.

אז גם למשרד הביטחון, גם למתפ"ש, גם למשרד ראש הממשלה אני רוצה להגיד: עם כל הכבוד, זה לא תכנית כבקשתכם. ככה עובדת מערכת. זה פיקוח פרלמנטרי, אתם לא באתם פעם אחת, אנחנו נמצא דרך ושוב, אנחנו נמצא דרך שאתם תבואו ותתנו תשובות. ואם לא אתם, השרים שלכם. ואם לא, נגיש חופש מידע, אנחנו נדע לעשות את זה. וגם אם פישלתם במשהו, יש לכם מה להסתיר, בכל מצב תצטרכו לתת תשובות.

ואגב, זה מראה איך הממשלה עובדת כי אם שרים, ממשלה, לא מתווה מדיניות בצורה ברורה וחד-משמעית ולא משתמעת לשתי פנים, אלה הסיטואציות שאנחנו מגיעים אליהם, צביקה, ואתה חלק מהממשלה הזאת ואני יודעת שאתה לא חי עם זה בשלום אבל זה בדיוק. אתה יודע, בסוף המערכת מתחילה מהראש, ואם הראש מפוצל, זה מה שאנחנו רואים.

אני יודעת שאתה רוצה לסגור את הדיון כי זה נורא מעצבן אבל עדיין, בוא נכבד את האנשים שכן באו.

לא, אני אכבד את מי שכן הגיע, בהחלט. בבקשה, מל"ל.

אני רח"ט הזירה הפלסטינית במל"ל.

שלום אייל.

אני לא יכול להחליף את מתפ"ש משרד הביטחון בהצגה של הדברים שאת דיברת עליהם - -

לצערנו.

- - אני יכול רק לדבר על המדיניות שנקבעה ומה שאושר בפועל. לכן אני אגיד מראש שהכותרת, שהיא מחדל הנפקת היתרי עבודה היא לא כותרת נכונה. יכול להיות שיש מחדל מסוים בהכנסה לישראל בניגוד לחוק או איך הם נכנסו ואיפה נתפסו אבל ההנפקה הונפקה לפי מה שאושר ולא מה שלא אושר. אושרה מכסה של 8,000 פועלים עד כה, מתחילת המלחמה. כשהתחילה המלחמה הוחלט על סגר ומיד אחרי זה התקיים דיון בתיאום עם הקבינט החברתי-כלכלי, ושם הוחלט על מכסה למקומות תעסוקה חיוניים, ביניהם מפעלים חיוניים, סיעוד וכדומה, מכסה של סך הכל 8,000 פועלים.

זה פורסם בגלוי?

אני לא יודע מה מתוך זה פורסם או לא אבל המספר 8,000 הוא מספר מוכר בכל מקום, עבר בתקשורת, כולם מכירים את המספר. מדובר רק על מקומות חיוניים, כמו שאמרתי, ביניהם יש לנו סיעוד, מפעלים חיוניים. יש ספציפית מפעלים חיוניים גם באזור התעשייה "עטרות", ויש מכסה מאוד מצומצמת למלונאות שהייתה בעקבות המפונים. זה חיוני כדי להחזיק את המלונות האלה עם כל המפונים שהגיעו אליהם. זה מה שאושר.

מאז עלו לא מעט הצעות כאלה ואחרות להרחיב - -

המכסה הזאת מוצתה?

המכסה מוצתה. בפועל נכנסו פחות מהמכסה. אני מדבר על אלה שנכנסו בצורה מסודרת למקומות האלה. ההערכה של מתפ"ש, לפחות ממה שאני מכיר, במקום 8,000, 5,300 נכנסו בפועל, מתוך אלה שהונפקו להם היתרים למטרות האלה.

מעבר לזה, עלו לא מעט הצעות אבל אף אחת מהן לא אושרה. לכן אין שינוי במה שאושר באופן חוקי. גם אנחנו קראנו את הכתבה - -

כל אחד מאלה שמקבל אישור עבודה בישראל מקבל גם אישור כניסה ושהייה בישראל?

רישיון התעסוקה אומר שהוא יכול גם להיכנס דרך המעברים. אבל בתחילת המלחמה הוכרז סגר, וכאשר מטילים סגר ההיתר עצמו לא משתנה אבל בסגר קובעים החרגות, והם הוחרגו מהסגר ולכן הם חוקיים.

ה-8,000 הוחרגו מהסגר?

כן.

אני שואל שוב: אישור העבודה הזה הוא גם אישור שהייה בישראל? הם ישנים, לנים בישראל?

לא כל אישור שהייה בישראל למטרת תעסוקה כולל לינה. חלקם כן, ומה שכולל כתוב על ההיתר "כולל לינה". יש כל מיני תחומים. שוב, אני לא איש המקצוע להחליף עכשיו את מתפ"ש למרות שאני בא משם במקור אבל אני לא במל"ל. אם היה מתפ"ש, היה מסביר לכם כל סוג היתר, מה מותר ומה אסור אבל זה לא תפקידי.

אני פספסתי...

הוא אומר שהיתר עבודה הוא גם היתר לינה בישראל. יש היתרים שהם רק לבוא לעבודה בבוקר ולחזור בערב. יש כאלה שהם היתר עם לינה, עם שהייה.

ההיתר עבודה מהווה גם אישור כניסה?

כן. לא צריך היתר נוסף.

זאת אומרת, היתר עבודה הוא בעצם אישור כניסה, אין שני היתרים.

נכון. ולכן ההיתרים האלה הונפקו. אגב, היו הרבה יותר היתרים אבל ברגע שהוטל סגר, כל השאר לא רשאים להיכנס.

לשאלתך, אגב, בהקשר לסמכויות – אני לא משפטן אבל שוב, גם אם משטרה תופסת וההיתר בתוקף, מאחר ויש סגר, יש פה מקום משפטי והיום בדקתי את זה בבוקר, שאפשר לנקוט פה בצעדים כי הוא הפר את תנאי הסגר, לא את ההיתר עצמו. אבל צריך לבחון את הדבר הזה - -

עכשיו בלבלת אותי לגמרי. 8,000 האישורים, ההיתרים שניתנו הם אחרי הסגר?

כן.

אחרי הסגר.

ההיתרים היו בתוקף כבר לפני אבל ההיתרים לא אושרו להיכנס למעט ה-8,000 האלה, מרגע שהוטל הסגר.

ל-8,000 האלה הותר להיכנס לישראל גם אחרי הטלת הסגר.

נכון, בדיוק.

אבל אם למישהו יש היתר קודם והוא נכנס לא דרך המעברים, מסתנן, אבל יש לו יש לו אישור ביד, מה עושים?

עקרונית, מרגע שהוטל סגר, גם אם הוא מחזיק את ההיתר ביד, כניסתו נחשבת לא חוקית. מעבר לזה - -

איך יודעים את זה?

- - מעבר לכך, כל כניסה שאינה בדרכים החוקיות היא כניסה לא חוקית. זה הפרת תנאי ההיתר. אם מישהו הסתנן דרך פרצות, זה הפרת תנאי היתר.

אבל מאיפה יודעים את זה? בא שוטר, בודק ורואה שיש אישור עבודה - -

אני לא משטרה, אני לא שב"כ ואני לא מתפ"ש. צר לי, אני יודע להגיד מה המדיניות שנקבעה - -

אייל תודה, זו הבהרה מאוד חשובה.

רגע, יש לי שאלה: אז איך יכול להיות, אני ראיתי כתבה בערוץ 13, אני חוזרת על אותו תחקיר, לאותם יותר מ-2,300 עסקים שקיבלו אישור חריג להעסיק פלסטינים, ואני ראיתי שם מוסכים, ראיתי מאפיות - -

אז זה חמור מאוד, זה הפרת תנאי היתר. מי שמפר תנאי היתר, יש סמכויות לפעול כנגדו.

אבל אתם אישרתם להעסיק אותם.

לא אישרנו מפעלים שהם לא חיוניים, הגדרנו בדיוק מה הסקטורים. עכשיו שוב, אחרי שכמדיניות אנחנו הגדרנו סקטורים ספציפיים - -

מי אחראי על האישור? מי נותן לעסק את האישור החריג להעסיק את הפלסטיני, מתפ"ש?

כן, מתפ"ש. יש לו גם סמכות לחריגה. הוא מנפיק את ההיתרים, לא אנחנו.

מתפ"ש מקבל את הדרישות ומחליט בשיתוף מל"ל ושב"כ מה העסקים החיוניים.

אדוני היושב-ראש, כנראה שנמשיך את הדיון הזה, אני אשמח מאוד לקבל את הרשימה או שאתה תבקש את הרשימה של אותם יותר מ-2,300 עסקים שקיבלו אישור מיוחד - -

8,000 קיבלו.

לא, היא מדבר על - -

אני רוצה לדעת – 8,000 איש, לאיזה עסקים אושרו?

זהו, יש עכשיו רשימה שקיבלו אישור חריג אחרי הסגר ל-8,000 האלה כביכול, ובכתבה ראיתי מאפיות, ראיתי מוסכים. מי אישר את הרשימה ומי בודק אותה? מה צריך להיות כדי להיכנס לתוך הרשימה?

אני יכול להגיד לך ארבעה תחומים שאנחנו מכירים וכמל"ל לפחות, כדרג מדיני, לא נכנסים עכשיו לשמות המפעלים ולמי כן ולמי לא: סיעוד ובריאות, אזור תעשייה "עטרות" ספציפית למקומות שהם חיוניים - -

באזור התעשייה פה, בירושלים, "עטרות"? יש שם מעסיקים מסוימים, לא כולם.

כן, מסוימים. בתחום התעשייה – מפעלים חיוניים. שוב, אנחנו לא בוחרים איזה מפעלים.

מה זה מפעל חיוני?

אני לא יכול להגיד לך בדיוק כי אנחנו לא בוחרים אותם. זה מה שסוכם קבינט החברתי-כלכלי, ומפה מתפ"ש קובע את הרשימות המדויקות.

מה ההגדרה של - -

אמרתי שוב – אנחנו לא קובעים את זה כמל"ל, זה נדון בקבינט החברתי-כלכלי בתחום המלונאות והסברתי גם למה.

אבל אדוני היושב-ראש, לתשומת ליבך, ראיתי שהיו בתי מלון שקיבלו עובדים בהיתר חריג כי היו שם מפונים, והיו בתי מלון שהיו שם מפונים ולא קיבלו אישור למיטב ידיעתי. זה מאוד מסקרן אותי איך הרשימה הזאת נבנית. משום מה, אנחנו - -

אייל, תודה. משטרה, בבקשה, שתפו אותנו.

איפה הקושי? איך אתם מתמודדים?

אני מחטיבת המבצעים. צוהריים טובים. ככלל, כפי שהוצג פה, נכון שיש סגר החל מה-7.10 אך יחד עם זה התקבלו החרגות למספר פועלים שכן נכנסים, לתעשייה חיונית.

מה שציין כרגע אייל, זה גם אתם קיבלתם? אגף המבצעים של משטרת ישראל קיבל את כל המלונות, את כל המקומות שאליהם כן נכנסים חריגים?

לא, אנחנו מקבלים שיש חריגים שכן נכנסים בהיתר, ואז כאשר מאתרים מישהו שהוא תושב פלסטיני, הוא מציג לנו אישור.

לא, אולג, אני יודע מה אני שואל ואני לא מצפה לתשובה. זאת אומרת, אין לי איזו תשובה שאני מחכה לה, מה שתגיד מבחינתי קביל. אני שואל שוב: האם הועברה לכם רשימה של המקומות שאליהם אושרה כניסת פלסטינית חריגים?

ככל שאני יודע לא נאמר לנו מקומות ספציפיים. הובהר לנו באופן כללי שמדובר בתעשייה ביטחונית, מקומות כאלה - -

איזה תעשייה ביטחונית?

אני לא מכיר את המפעלים. הועבר לנו לצורך סיעוד, שירותי בריאות, חקלאות ועוד מספר מפעלים.

חקלאות? הם לא בתוך הרשימה.

כן, יש מספר קטן של חקלאות.

מעניין. אפשר לבקש או אחת הדרישות היא שהרשימה של אותם מקומות שקיבלו היתר חריג תועבר באופן מסודר למשטרת ישראל, שהם לא יצטרכו לשבור את הראש.

לא, את לא מבינה שלא הועברה?

לא, אז אני אומרת: אפשר לבקש שזה יקרה אחרי שמונה חודשים?

אם הם יגיעו לדיון הבא יהיה לנו עם מי לדבר.

לא, אין דבר כזה "אם". אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה "אם", הם יגיעו.

הלוואי. כן, אולג.

זה לצד אנשים שכן מקבלים היתר ויכולים להיכנס. לצד כאלה שמפרים ועוברים ללא אישור, אנחנו בעיקר במועדים מסוימים מבצעים מבצעים לאיתור, ונעשה כמובן מעצר ומיצוי הדין איתם.

האם בתוך אלה שתפסתם, אותם מאות ואולי אלפים שוהים בלתי חוקיים שתפסתם, היו כאלה שהיה להם אישור עבודה בישראל אך לא תקף כרגע?

אין לי את הנתון הזה, יושב-הראש, ולכן אני לא - -

זה עוד נתון שאנחנו נרצה. אתה מבין מאיפה השאלה הזאת באה, בהמשך למה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי ציינה לפני רגע, שיכול מאוד להיות שיש אנשים שקיבלו היתר עבודה לפני הסגר, יצאו מתוך יהודה ושומרון, הגיעו למקום העבודה והציגו שיש להם אישור עבודה.

וגם שאלה נוספת: אתה למשל הגעת למקום, יש אישור עבודה אבל אנחנו מבינים שאם בן אדם נכנס בצורה לא חוקית, הסתנן, ויש לו אישור עבודה וזה לא חוקי – הבנת? יש פה פלונטר. זאת אומרת, אם הוא עבר דרך מעבר, במכסה, יש אישור כניסה, יש אישור עבודה – זה חוקי.

זה משהו שאתם בודקים, מאיפה הוא עבר? הגעתם עכשיו למישהו פלסטיני והוא אומר לכם: סליחה, יש לי אישור עבודה. אתם בודקים מאיפה הוא נכנס? האם ההיתר הזה באמת תקף? יש דרך לבדוק את זה בכלל?

כי המעברים הם שלכם.

צוהריים טובים. אני מ"מ קצין אח"מ מג"ב. לגבי אנשים שנבדקים, בדרך כלל זה הולך לפי תאריכים של מספר חודשים שהם מקבלים כל פעם, הם צריכים ללכת ולחדש את האישורים. אנחנו יכולים לבדוק את האישור, אם הוא אישור בתוקף, דרך - -

לא יכולים, אנחנו בודקים?

בודקים אותם כי לרוב היום כמות האנשים שיש להם אישורים – מדובר כאן ב-8,000 בפריסה ארצית. זה אומר שהסיכוי שיתקלו בהרבה מאוד הוא נמוך, ולכן - -

אתה עדיין לא עונה לי - -

דקה גברתי, אני אנסה לענות. בדרך כלל, כשנתקלים באדם כזה, מבוצעת בדיקה. אני ראיתי כמה פעמים כי זה נראה על-פניו שמשהו לא תקין.

זאת אומרת, השוטר שהגיע עכשיו ומזהה מישהו, הוא ניגש אליו, אומר לו: מי אתה? הוא אומר לו: אני איקס מכפר יעבד ביו"ש. אומר לו: מה אתה עושה פה? אומר לו: יש לי אישור עבודה בישראל. מראה את אישור העבודה, אישור העבודה הזה אכן נבדק שהוא תקין, בתוקף?

אין לי כרגע נתון על כל מקרה ומקרה אבל ברגע שהשוטר יראה, ונכון להיום ממקרים שאני נתקלתי בהם עם הנחיות שלנו כמשמר הגבול, אנחנו פחות עוסקים בכל סייר שעושה את העבודה – השוטרים שלנו, אני יודע שלא מעט חזרו אלינו שאילתות ועשינו את הבדיקות האלה. שוב, מדובר באמת במקרים מאוד חריגים כי האנשים שאנחנו נתקלים עם אישורים הם לא כל-כך רבים.

אני שואלת שוב, יכול להיות שאני לא מספיק ברורה: אנחנו עכשיו הבנו שיש אישור עבודה אבל הוא בתוקף אך ורק כאשר בן אדם נכנס לישראל באופן חוקי. נכון? אני מבינה נכון. אתה רואה עובד איפה שהוא באתר בנייה ויש לו אישור עבודה אבל יכול להיות שזה לא אותם 8,000 שהם חוקיים. יכול להיות שהוא הסתנן דרך פרצה בגדר. זאת אומרת, אנחנו מבינים עכשיו, אדוני היושב-ראש, שצריכים להיות שני תנאים: גם אישור עבודה חוקי ובתוקף, וגם כניסה חוקית לגבולות מדינת ישראל. האישור עצמו לא מספיק בפני עצמו, צריך גם אבא וגם אימא, וזו בדיוק השאלה פה, שמצד אחד מדינת ישראל נותנת אישורי עבודה או שעדיין יש לאנשים אישורי עבודה, ומצד שני לא עוקבת אחרי הסיפור של הכניסה לתוך מדינת ישראל, וזו בדיוק השאלה – כשאתה רואה אדם שיש לו אישור עבודה בתוקף, הוא עובד חוקי כי הוא יכול, אתה בודק האם הכניסה שלו הייתה חוקית או לא? זו השאלה.

שוב, נחלק את הדברים: מי שיש לו אישור עבודה שהיה בעבר וכרגע הוא לא בתוקף – הכניסה שלו לא חוקית.

אתה לא יודע שהוא לא בתוקף. הוא כן בתוקף רק הוא לא בתוך ה-8,000.

לא, אנחנו רואים שהאישור כבר לא בתוקף כי מי שלא הנפיקו לו ב-8,000, הוא לא מחזיק אישור בתוקף כי האישורים האלה כבר פגו.

זה לא מה שהבנתי.

הם מקבלים היום אישורים, אותה רשימה - -

אותם 8,000 קיבלו היתר נוסף?

הם קיבלו החרגה. אחרת, לכאורה, היינו צריכים לעמוד על 120,000 איש, אם אני לא טועה.

מה התוקף של אישורי העבודה? אתה יודע, אדוני היושב-ראש?

לא.

סליחה, ההיתרים שניתנו, אנחנו רואים את זה במסוף. אנחנו בודקים את אותו בן אדם, אותו פלסטיני, ורואים שההיתר היתר תקף. בהנחה שההיתר לא תקף, זאת אומרת שהוא לא הוחרג, הוא שוהה בלתי חוקי לכל דבר.

זאת אומרת שיש לכם אפשרות לראות את כל ה-8,000?

כן, שהם קיבלו החרגה.

זה כבר טוב.

זאת אומרת, אתה אצלך במערכת רואה את כל ה-8,000 שקיבלו כי זה שמי, נכון? זאת אומרת שאם עכשיו יש במדינת מישהו שיש לו כביכול אישור עבודה שהוא לא הוחרג, שוטר יכול להיכנס למאגר ולגלות שהוא לא מאושר.

כן, כתוב לו שהוא הוחרג. בהנחה שהוא לא הוחרג, אנחנו מטפלים בו כשוהה בלתי חוקי לכל דבר.

יש לנו דוגמה של אישור כזה, איך זה נראה? זה כמו תעודת זהות, יש תמונה? אפשר לזהות? או שהאישור הזה ניתן להעביר אותו מאחד לשני.

זה שמי, האישור שמי.

בוא, אני מוכן להזדהות כמה ימים בשם אח שלי ולא תדע שאני אח שלי.

כעיקרון יש שמות. אנחנו אף פעם לא לוקחים אישור. לוקחים אישור ותעודה מזהה ואם יש לנו איזה חשד או כל דבר אחר, אנחנו מבצעים עוד פעולות. בשביל זה יש לנו מסוף ובדרך כלל בן אדם שעבר הליך כזה או אחר גם צולם ועושים הצלבות. ככל שעולה חשד, אפשר להתייעץ אצלנו עם החקירות, עם חוקר תורן - -

כמה שאילתות ביום אתם מקבלים על ה-8,000 האלה כי הרי השוטרים, מן הסתם, מסתובבים באותם אזורים, איפה שהם עובדים.

אני מתנצל, אין לי את הנתון הזה.

מישהו בודק את זה? מישהו במעקב אחרי מה שקורה?

ככלל, כל בדיקה שמתבצעת במסוף של משטרת ישראל נרשמת. ככל שאנחנו רוצים לדעת כמה פלסטינים בדקנו ומתוכם שוהים בלתי חוקיים, כמה תיקים פתחנו, כמה תיקים וכולי הוגשו – הכל קיים במערכת.

בסדר גמור. עוד משהו, משטרת ישראל?

לא.

ומה אתם עושים עם אלה שתפסתם שלשום אצל רמי לוי למשל?

ככל שאין להם אישור, זה שהייה בלתי חוקית וכמובן שיש פה מעסיק בתמונה.

מה עושים איתם?

נגרש אותם.

לא, בדרך כלל מה שקורה זה שיש עיכוב בתחנה, נפתח תיק חקירה בנושא הזה, תלוי מה מוצאים במיצוי החקירתי וממשיכים את הפעילות. יכול להיות שהבן אדם הוא רצידיביסט אז יש כליאה אם אני לא טועה, נכון ערן? יכול להיות שזו פעם ראשונה. אם יש משהו יותר רגיש או כל דבר אחר – בכל מקרה נפתח תיק חקירה וזה מטופל.

מכיוון שאנחנו חברי כנסת, אנחנו קשי תפיסה, יש בעיה אינהרנטית ברגע שאתה מגיע לבניין הזה. תפסת את הבן אדם פעם ראשונה, מה אתה עושה איתו? החלטת שהוא לא צריך עכשיו לשהות במעצר, מה אתה עושה איתו?

היה והוא אחרי חקירה והוא נחקר והוחלט לא למצות איתו את כל הדין, לא לעצור אותו אז מרחיקים אותו למחסום. אם הוא תושב איו"ש מרחיקים אותו לאיו"ש, אם הוא תושב - -

לאט, לאט, אמרתי לך. לקחת אותו עכשיו לאיו"ש, איפה אתה משחרר אותו?

במחסום הקרוב.

האם הנתונים של אותו בן אדם מועברים לעוד איזה שהוא גורם כדי שנדע שהוא היה שב"ח פעם?

כן, זה מוזן במערכת וזה צף לכל אחד אבל לסוגיה הזאת, זו סוגיה חקירתית אצלנו וצריך נציג רלוונטי לנושא שיסביר את זה יותר לעומק.

אנחנו מאוד נשמח.

אני אענה לאדוני: כל אחד שנחקר במשטרה, נפתח לו תיק, והיום כל שוטר שיבדוק אותו – כמובן שוטר בתחנת משטרה רואה את כל החומר ושוטר שטח, סייר או לוחם של מג"ב, יקבל ב - -

אין לך מושג כמה אני סומך ומאמין עליכם. הנתון הזה עולה גם למתפ"ש?

כן, הם רואים את החומר. הרבה פעמים הם גם שוללים להם את האישורים ולכן - -

האישור היה בלתי חוקי, איך אפשר לשלול משהו לא חוקי?

היו אנשים שנכנסו והפרו תנאים וזו פעולה שהרבה פעמים היא עילה שיותר הוא לא יקבל אישור. לכן אותם אנשים שנכנסים, הם די חרדים – שוב, אני לא מייצר פה הכללות אלא אני אומר שברוב המקרים האישור הזה מאוד יקר ערך, ולכן הם מאוד חוששים לאבד אותו. ניתן לשלול להם את האישור אם הם היו מעורבים בעבירות כל שהן. האישור הזה יישלל, הוא לא נשאר לצמיתות.

יוליה, נראה לי שבאו להזיז אבן קטנה והזזנו סלע.

אתה יודע מה? ככה זה. דרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון, אבל רק שאלה אליך: אתמול, שלשום תפסתם משאית עם... נכון? מה אתם עושים עם המשאית, מה אתם עושים עם סניף רמי לוי? הסניף נסגר? נשלל הרישיון?

זה אירוע ספציפי, צריך לבדוק מה נעשה. אני לא יכול לתת לך - -

אתם מודעים לחקיקה שעברה בכנסת, סתם ככה, שאפשר לעשות שלילת רישיון, אפשר לעשות חילוטים, אפשר לעשות חילוטים זמניים. נתנו לכם את הכלים.

כל זה מגיע לאגף החקירות אצלנו, כמובן שזה מועבר - -

יוליה, אם אני אגיד לך מה שאני יודע – אין לי טענות אליהם, הם שותפים פה לחקיקה אז הם יודעים את זה, הם בתוך העניינים אבל יצא לנו לדבר עם כמה חבר'ה שנמצאים בקורס קצינים של המשטרה עכשיו – המידע הזה עדיין לא הורד לרמה הזאת אבל אנחנו נטפל בזה.

אבל שמת לב שדובר פה על חקלאות, ופה היו ארבעה תחומים שונים.

לכן אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מל"ל, משהו נוסף לומר? מג"ב? משטרה? מכובדי, אולי אתם רוצים לומר משהו או שרק באתם לארח לי חברה. תודה, זה גם חשוב.

יוליה, מילת סיום.

כנראה שהתחקיר של מיכאל שמש לא היה שקרי, בסדר?

לא, התחקירים האלה מחייבים אותנו בסוף להרים את אותה אבן קטנה שחשבנו שאנחנו מרימים ותראי מה גילינו.

תראו, אני חייב לומר לכם – היום הזה גרם לי יותר מדי אי נוחות. אני נתקל בדברים שלא חשבתי שאני אתקל בהם' והשאלה הראשונה שרשמתי פה לעצמי היא: מי מנהל את מדינת ישראל בהיבט הביטחוני? אני עד עכשיו חשבתי שיש לנו מדינה שיש לה ממשלה, שיש לה צבא. היום אני מתחיל לחשוב כמו שחשבתי כבר פעם וניסיתי לחשוב אחרת, שיש לנו פה מערכות שמנהלות את המדינה ולא להיפך.

יותר מזה – יש לי הרגשה שחלק מאירועי טבח שמחת תורה, מה שאנשים קוראים 7 באוקטובר, לא הופנם. אנחנו עדיין חיים באיזה עולם של נתונים ועולם של מחשבות. בואו, אנחנו מאפשרים במו ידינו להכניס את האויב אלינו הביתה. כאילו לא הספיק מה שעשינו פעם אחת והם שרטטו את המפות ועשו את כל הדברים - -

אתמול פורסם ששב"כ פרסם פיגוע תופת במרכז תל-אביב, זה הפרטים ששמענו.

נכון. יוליה, זה בדיוק העניין. אני חייב לומר שהייתי די מופתע ששמעתי עכשיו שיש 8,000 אישורים. ידעתי שיש אישורים מעטים, בודדים, מאוד מסומנים, בעיקר כאלה שאנחנו אולי חפצים בייקרם או חפצים בייקרו של מפעל ביטחוני או מפעל כזה או אחר – 8,000 איש.

מאפיות ומוסכים. אני אשלח לך כתבה.

זה פשוט מטורף. ואני שואל את עצמי האם זאת חלמאיות של ניהול או שיש פה למישהו משהו להסתיר? האם פה משהו רקוב או האם יש פה משהו באמת צריך לתקן? אנחנו לא נוותר, אני מקבל את הגישה של יוליה ואנחנו נקיים על זה דיון ואנחנו נחייב את כל הגורמים לבוא, ואנחנו נדבר עם יושב-ראש הכנסת - -

יש דבר כזה שנקרא צו, אפשר להוציא צו.

- - אנחנו נבקש מיושב-ראש הכנסת להתערב בעניין. זה לא משהו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על זה כי לפחות מבחינתי, להמשיך להכניס אתה אויב אלי הביתה – זאת פריבילגיה שנגמרה.

אתה זוכר את הפיגוע ברעננה, נכון?

בוודאי, דיברנו על זה.

הפיגוע ברעננה, שהיה שב"ח במוסך, רצח כמה אנשים, גברת - - - ורצה לרצוח את דובר צה"ל בערבית. מה?

אם חבר'ה של רמי לוי או לא משנה מי שזה לא יהיה, חנות כזאת או אחרת מעסיקה שב"חים ולא טיפלנו בזה והסניף לא סגור – אני בכוונה לא רוצה לפגוע באיש היקר הזה שקוראים לו רמי לוי אבל אם מישהו פה הפר ופגע בנו, אנחנו חייבים להתחיל להגן על עצמנו, ולצערי את זה אנחנו כנראה לא עושים מספיק טוב.

תודה רבה שבכל זאת הגעתם ותודה רבה על מה שכן לימדתם אותנו, ותודה רבה ששמתם לנו מראה מול הפרצוף.

אבל אתה תוציא להם אחר-כך מה אנחנו רוצים?

כן, תדברי עם לאה, תגידי מה עוד פספסנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:31.