פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
03/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 8:30

הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יסמין פרידמן

לירון נעים - משרד המשפטים

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

משה לאו - ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות

יעל שיינין - רשות התחרות

ניצן לביא - מנכ"ל סופר-פארם, רשתות הפארם

עינת פלד שפירא - מנכ"לית Be, רשתות הפארם

ניב זקלר - מייצג את סופר פארם, רשתות הפארם

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

לילך דחוח - קצינת ציות רשת שופרסל, רשתות שיווק

יוסף אבי יאיר אנגל
–

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, פ/2592/25 כ/992

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ינון אזולאי ואחרים. המשך דיון. בבקשה.

הפכתי להיות חבר של קבע.

אבל תחדש לנו.

תחדש אתה. אני בא לקטר.

אתה יודע שיש דברים חדשים.

אין. כשאראה את החבר'ה בבית, אדע שיש דברים חדשים.

ראש המל"ל צחי הנגבי גוער בלי בושה ומזלזל במשפחות החטופים ומודיע להם בין היתר שהמלחמה לא תסתיים במהרה והחטופים לא יחזרו בעתיד הקרוב. הוא נציג השלטון עושה דברו של ראש הממשלה. ראש הממשלה לא מאפשר לשי חרמש, שאיבד את בנו וביתו ב-7.10 בכפר עזה, לקרוא יזכור בטקס יום ירושלים בגבעת התחמושת כי רחמנא ליצלן, כתב מאמר בגנותו של ראש הממשלה שהוביל את המדינה לשואת 7.10. טוב שיש אנשים טובים במדינה שבבליץ תקשורתי הצליחו לשנות את ההחלטה המבישה.

241 ימים עברו מאז ש-125 ישראלים חטופים עדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל מקיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי 3.5 חודשי צעידה בחורף הקשה של תחילת שנת 1945. אחרי שנתיים באושוויץ בירכנאו ובמחנה עבודת פרך בגולואו ואימי שהייתה פעילה במחתרת ההולנדית במהלך המלחמה במתחתרת ההולנדית, הגיעו להגשים חלום ציוני כחלוצים לפלסטינה ארץ ישראל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים, הקימו משק חקלאי לתפארת במושבה יקנעם.

אני אבא של יאיר שנפל לפני 27 שנים בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לאחר שהחליט שכנער יהודי עליי להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא במקום לממש חלום ילדות ולהיות שחקן מצטיין בהפועל ירושלים בכדורסל.

אני גם סבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראליים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים בין היתר בסיוע הממשלה שלי, שאפשרה את הזרמת הכספים ששימשו לחימושו וביצורו של החמאס. אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימי גיהינום בשבי החמאסי שבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית, ומרגע זה ממשלת הולנד בראשותו של ראש הממשלה מארק רוטה נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו, ושמרו אתנו על קשר הדוק כמעט יום-יום עד עצם היום הזה.

מאחור נשאר יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 99 ימי שבי. אופיר היה האחרון שראה אותו בריא ושלם. אחיו אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי, נחשב חטוף, איבד את אשתו ושת בנותיו שנרצחו באותו יום נורא בביתם. איש מהנהגת המדינה לא היה עם אופיר ומשפחתו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם הים הזה. כנראה הבדלי תרבות ביחס לנפגעי האסון.

אני מקווה ששמעתם אמש את דבריה של יובל שרעבי, שדיברה דברים קורעי לב, וקראה לכם לעשות הכול לשחרר את החטופים כולם, החיים והמתים עכשיו. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 125 ישראליים כבר 241 ימים ואין מושיע. וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתאר\ם. והמנהיגים שלנו, נבחרי העם, חברי הממשלה ממשיכים לשפוך חומץ שורף על הפצעים המדממים ובהתייחסויות לא ראויות כפי שתיארתי קודם.

חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה, דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס למדינת ישראל 2024 הוא מפחיד. האם אתם חברי הכנסת לא רואים את המציאות האיומה שאנחנו נמצאים בה כבר 241 ימים? האם קולות האזהרה שנאמרו על ידי יודעי דבר כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים אחרי שבוע מיום השואה לא מצלצלים לכם בראש אחרי 241 ימים? נראה שרובכם מקבלים את ההתחכמויות של ראש הממשלה ושריו כדבר מובן מאליו שאסור לחלוק עליהם. עד מתי? מה שכבר ברור, שאין ניצחון מוחלט. אין ניצחון אחרי 241 ימי לחימה. עשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים, אז ההפסד יהיה יותר קטן, הכלכלה, יחסינו עם העולם באירופה ואי יכולת להחזיר את 125 החטופים. עשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים, אז ההפסד יהיה יותר קטן. עד היום, שהכול קורס – הביטחון הלאומי, הביטחון האישי, הכלכלה, יחסינו עם העולם, פחד להסתובב היום כישראלי באירופה - ראו מה רקה לנבחרת הנשים שלנו בכדורגל לפני יומיים בגלזגו. איך אפשר להסביר למשפחות החטופים שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי לעזה ללא גבול מבלי לדרוש את המינימום הסיוע ההומניטרי של החטופים שלנו חזרה? מה יותר הומניטרי מזה? מתי יימצא סוף סוף האדם בלשכתו של ביבי שיידע להרכיב שתי מילים באנגלית על מנת שהמדינה תצא למסע הסברה בעולם ותכריז בקול גדול שהמלחמה החלה ב-7.10 ולא ב-8.10 כפי שחושבים בעולם ידידים ושונאים. חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ציוניים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית - הולך ונעלם. אולי באמת ביידן יהיה המושיע שלנו ביום שישי, שדברר את הצעתו של ביבי והקבינט שכנראה חששו להציע אותה בעצמם בקול רם. באיזה עולם אנחנו חיים? תודה רבה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו? תודה. ברשותך, אמשיך.

אתה יכול גם לשאול שאלה או להגיב.

לא, אני לא עושה דיונים.

סתם שאלה. או להגיד משהו, שיהיה טוב.

בוקר טוב לאנשים שנמצאים פה. בכוונתי לסיים את זה היום. אני חושב שקיימנו מספיק דיונים על העניין הזה. ינון אזולאי מאחר, אז נמשיך להקריא, וכשיבוא נתחיל לדון בשאלות שביקשתי בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת הקראנו עד סעיף 21ב. הקראנו סעיפים 1 ו-2, והתחלנו להקריא את ההגדרות שנוגעות להחלת פרק ב' על ענף הפארם.

היו לנו הערות לגבי הסעיף שהוקרא.

דנו בהערות.

עד כמה שזכור לי, גם היושב-ראש אמר שנקדיש עוד. אנחנו ציינו, שהחוק אמור לחול על שלושה גופים שעוסקים במכירת מוצרי פארם, ויש להם חנויות פארם – סופר פארם, שופר סל, B, ורמי לוי וגוד פארם. מה שמנוסח היום הגדרת חנות פארם, יוצא שאם שופר סל מקימה חנות B בסניף שופר סל קיים, החוק לא חל עליה. תוכל להקים את הסניפים האלה במרחק של ק"מ, 800 מטר, 500 מטר, וכנ"ל לגבי רמי לוי. רמי לוי כנראה לא נמצא פה כי כנראה חושב שהחוק לא יתרום לו דבר – אחרת הוא היה מופיע פה.

אצל רמי לוי כמעט אין בתי מרקחת. אולי שניים. אין רוקחות.

אבל חנות פארם לא מוגדרת כבית מרקחת.

אני יודע. כנראה שזה פחות חשוב לו.

התוצאה היא, שאם שופר סל יכולה להקים סניף של B בסניף שופר סל והחוק לא יחול עליה, החוק הזה חל רק על סופר פארם, אז מה עשינו?

הייתה התייחסות לחנות בתוך חנות- -

לא.

המצב הוא שאם יקימו חנות B, בתוך שופר סל, שזה בנפרד מהכול, החוק כן יחול עליהם. אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

מה שאדוני אמר זה פשוט לא הנוסח. אני מציע שבהגדרה בסעיף 2 כתוב שיותר מרבע ממחזור המכירות וממכירת המצרכים המפורטים בפסקה (1) או שמקום הממכר נמצא בחנות, בסניף של רשת קמעונאית גדולה. במצב כזה, אם יוקם סניף B בחנות שופר סל, אז החוק יחול עליה.

אשמח להתייחס לדברים משפטית, כי אני חושבת שמה שעו"ד זקלר מציע מייצר כאוס בחוק. אנו מדברים על חוק המזון. הוא קבע שיראו מתחם אחד כחנות. כלומר אם נקבל את ההצעה של עו"ד זקלר לעניין זה, ניקח את שופר סל כחנות שאין בה לצורך העניין החנות שהוא מודאג לגביה. אני פונה גם לרשות התחרות. אם אני שמה בצד את כל עניין הניקין והטואלטיקה, יתר החנות היא לא חנות מזון, כלומר ההגדרה בחוק המזון היא כזו שקמעונאי מזון מוכר גם ירקות ופירות, גם מוצרי חלב וגם ניקיון וטואלטיקה. זה מזון. מה שמנסים פה להציע, שיראו את כל קמעונאי המזון גם כקמעונאי פארם, וזה מייצר עיוות, גם בהיבט התחרותי, גם בשוק הגיאוגרפי, וזה דיון ותיקון הרבה, שפותח פה פתח הרבה יותר גדול ומייצר פה כאוס ובלבול. לא יכול להיות, שוויקטורי המדפים שלו שמוכר בהם פארם ייחשבו כחנות פארם, אבל הוא לא ייחשב כקמעונאי מזון כי פתאום עכשיו צריך לקחת את מדפי הפארם שלו ולשים אותו בנפרד ולהסתכל עליהם כקמעונאי פארם. קמעונאי מזון הוא כזה שמוכר ירקות ופירות דרך קבע, מוצרי ניקיון ומוצרי חלב. חלים עליו מגבלות גיאוגרפיות מסוימות. אנו פה בדיון על שוק פארם, על חנויות פארם, בדיון על זה שאדם שרוצה לקנות קרם פנים הולך ומחפש B או סופר פארם או גוד פארם. זה השוק. יש שחקן אחד שחולש על למעלה מ-80% מהשוק שלו. כשאני כצרכן – שמה אותי לרגע בצד כמייצגת את B – וגם אתם רוצים לקנות קרם פנים או רק דיאודורנט, אף אחד לא הולך לעמוד בתור של קמעונאי מזון, אף אחד לא הולך לעמוד במקום שמוכרים בו גם בצל וגם נקניק רק כדי לקנות קרם פנים. זה לנסות לייצר פה כאוס, להוציא מתוכן את העניין.

אנו כבר כמה ישיבות מאפיינים את הסוג הזה של העסק. יש פה התנגשות בין חוק המזון שדן בסיפור הזה, לחוק החדש שאנו מנסים. מה שקורה, זה מקרה די יוצא דופן, שאולי נבנית חנות כזו בסופר, וחשוב לשמוע איך רשות התחרות רואים.

הם מתנגדים לתיקון הזה שמציעים.

הנחיית הוועדה אלינו הייתה להתייחס לענף הפארם כענף מובחן.

לא הולכים לשנות את זה.

אפשר להרחיב.

גם רשות התחרות הודיעה לנו שהיא מתנגדת להערה הזאת. נגמור להקריא ונחזור.

אנו בסעיף 21ב, עמ' 2. זה הסעיף האופרטיבי הראשון. החלת הוראות סימן א' על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון 21ב. (א) הוראות סימן א' יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חנות פארם, על קמעונאי פארם גדול ועל ספק גדול בעת התקשרות עם קמעונאי כאמור.

(ב) השר, בהתייעצות עם הממונה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את שיעור מחזור המכירות כאמור בפסקה (2) להגדרה "חנות פארם" ואת מחזור המכירות כאמור בהגדרה "קמעונאי פארם גדול".

המשמעות של הסעיף היא החלת הסימן ההתנהגותי. בפרק ב' לחוק קידום התחרות בענף המזון שעניינו הסדרת פעילות ספקים וקמעונאיים, יש סימן שנקרא החלק ההתנהגותי, שכולל את כל ההתנהגויות או הפרקטיקות האסורות, שהיום חלות על ענף המזון, מחילים אותן גם על ענף הפארם – למשל, נושא סידור המדפים, תמחור, אסור, קשירה אסורה. יש שם שורת הוראות. בסעיף קטן (ב) מוצע להסמיך את שר הכלכלה והתעשייה בהתייעצות עם הממונה על התחרות ובאישור הוועדה לשנות את שיעור מחזור המכירות שקראנו קודם בהגדרה חנות פארם כי הפנינו לאותו שיעור שקיים היום לגבי ענף המזון. אם יהיה לצורך להתאימו, נתנו הסמכה לעשות זאת בצו באישור הוועדה.

אין הערות?

כבוד היושב-ראש, אני חוזר לנושא המצרך, בנושא ציוד רפואי, תוספים וויטמינים. אנו לא דיברנו על זה.

העלית את ההערה בישיבה הקודמת.

ולא הייתה כל התייחסות. סביבת התחרות היא כזו שהמתחרה הראשי שלי, שמנסה לכופף אותנו דרך חוק, מתנגד למשהו שאמור להיות טוב עבורו. יש להבין את האירוע - ציוד רפואי, מכשירי לחץ דם, אינהלציה, מדי סוכר נמכרים בבתי מרחקת. לא יכול להיות, שהפרק ההתנהגותי יחול רק עלינו ולא על כל בתי המרקחת במדינת ישראל, ומדוע אתר שמוכר מחו"ל 30% משוק הוויטמינים תוספי התזונה במדינת ישראל לא יחול עליו שום כלל?

מה אתה רוצה? שיחול על בתי מרקחת שהם רק בית מרקחת?

או שה יחול על כולם או לא בכלל.

יש בית מרקחת שהוא לא סופר. אתה רוצה שיחול עליו?

בתי המרקחת של קופות החולים מוכרים ציוד רפואי, תוספים וויטמינים.

אתה מדבר על בתי המרקחת של הכללית וכו'?

כן.

לא יחול. דיברנו על זה.

ומה עם בתי מרקחת פרטיים במדינת ישראל?

בית מרקחת פרטי, אתה רוצה שיחול עליו?

למה שיחול עלינו?

עברנו על זה. בתי מרקחת שקשורים לקופות חולים - לא ייכנס.

לא הצלחתי להבין למה לא להחריג את זה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. לא נחזור על זה. זה משהו ציבורי יותר.

אבל למה אתה מחריג מוצרי חשמל ומוצרי טקסטיל וציוד משרדי כן, ולמה לא להחריג ציוד רפואי? אני לא מצליח להבין למה.

האמת שאנו לא נותנים תשובה לשאלה הזו.

להחריג לטובת מה? לא מבינה.

אנסה לכוון. בסעיף 21א יש הגדרות. בהגדרה מצרך, שהקראנו אותה בדיון הקודם, קובעת שמוצר שנמכר בחנות פארם למעט מוצרי קוסמטיקה כלומר בשמים, מוצרי איפור, טיפוח פנים וצוואר, מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, ציוד משרדי, כלי בית- - - תכשירים ומוצרי אופטיקה - ההחרגה הזו רלוונטית לפרק ההתנהגותי, כלומר על אילו מוצרם יחולו הפרקטיקות האסורות שכתובות היום בחלק ההתנהגותי בחוק קידום התחרות בענף המזון. זו המשמעות.

יש החלק הזה של חוק המזון.

זה לא פוגע באף אחד. מי ייפגע מההחרגה הנוספת הזו?

למה אני צריך את ההחרגה הזאת?

כבוד היושב-ראש, זה לא להחריג הכול. זה להחריג מה שהוא רק בית מרקחת.

קופות חולים לא יהיו חלק מהחוק הזה.

זה לא מה שהוא מבקש. זה טוב גם למתחרים. זה לא פוגע לא באלה ולא באלה.

לי אין מותג פרטי שאני רוצה לקדם את המכירות שלו, אין לנו אינטרס.

רשות התחרות, יש לכם משהו לומר? ובזה נסיים את העניין.

אמרנו גם בדיון הקודם, שבסוף אנו לא רואים שיש פה הצדקה להחריג את זה. אנו מדברים על המאפיינים של מה שנרכש בחנות פארם ועל פרקטיקות שאפשר לעשות בהן שימוש כדי לפגוע בתחרות בחנות פארם. זה חלק ממה שנמכר שם. כן הבנו שאין ספקים גדולים בשוק הוויטמינים והציוד הרפואי ולכן לא ברור לנו שבאמת התחולה אמורה להכביד.

מתייחסים גם לאתרים מחו"ל?

זה נאמר גם בישיבה הקודמת אז למה שוב לחזור?

כי אני לא מצליח להבין.

עם כל הכבוד, קיבלת תשובה.

הגענו לסעיף 21ג.

חכה רגע. נדון בשאלות ששאלנו פעם שעברה.

אזכיר לוועדה ולנוכחים, מה השאלה שעלתה. יש בסעיף 21ג מוצע הסדר חדש לעניין הפרק הגיאוגרפי או ההגבלות על פתיחת חנויות פארם, מוצע פה הסדר שונה מזה שחל על ענף המזון. ההסדר הזה, לפי ההצעה, כפי שמונחת כעת על שולחן הועדה, אמורה לחול על פתיחת חנות פארם במקרקעין שהחוזה לגביהן נחתם לפני 18.3.24, שזה המועד הראשון שבו הוועדה דנה בהצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הטענות שעלו בוועדה נוגעות לחשש שהיו פרקטיקות, שעלולות לפגוע בתחרות על פניו, של מהלכים מואצים לפתיחת סניפים חדשים, לנצל את ההזדמנות לפני שהחוק נכנס לתוקף, והשאלה מה התאריך שאליו אנו מתייחסים כנקודת ייחוס. גם 18.3 הוא מקרה חריג, אנו בדרך כלל לא מחילים חוק רטרואקטיבי. נהגנו לפי המודל שנהוג גם בחוק המזון – שם יש הוראה דומה וזה המודל שנהגנו לפיו. עלתה פה הצעה מצד חברי הכנסת לבחון גם מבחינת הנתונים ולאחר מכן מה ההסדר המשפטי הנכון, האם ניתן להסמיך את הממונה לבדוק בכל זאת גם חוזים שנחתמו לפני 18.3 חוזים קיימים לגבי חנויות שלא נפתחו עדיין, אם אכן יש נסיבות חריגות שמצדיקות.

העברנו לבדיקה והתייחסות משרד המשפטים ורשות התחרות, האם יש מקרים חריגים. הבנתי שמהבדיקה שעשיתם ראיתם התנהלות חריגה מחודש פברואר. זה מה שאמר לי היועץ המשפטי שלי. הודעתם לו אתמול.

בבדיקה שלנו ראינו שיש כ-20 סניפים שבחודשיים האחרונים, מאז הקריאה הראשונה של החוק, שסופר פארם חתמה עם בעלי נכסים שונים. לא כל הנכסים האלה יעמדו בקריטריונים הנקבעים בחוק מבחינת גודל המרכז המסחרי והמרחק בק"מ שייקבע בחוק. אנו מערכים שיש כעשרה סניפים שכן היו עומדים בקריטריונים, אם החלת החוק הייתה מוקדמת יותר, נאמר לתחילת פברואר.

כלומר עומדים במגבלות.

כלומר מצאתם התנהלות חריגה. 20 חוזים שנחתמו.

לא יודע אם זו התנהלות חריגה. זה הממצא.

העיקרון הוא, שבגלל שהחוק הזה הולך לעבור או לא הולך לעבור, נחתמו 20 חוזים מפברואר עד היום, שזה כמות גדולה. עשרה יעמדו בתנאי החוק ועשרה לא יעמדו בתנאים. אם היו מסתכלים על עשרה, כנראה שלא היו מאשרים אותם.

עשרה יכול להיות שהיו צריכים להגיע אלינו פה לבקשה.

זה רק בחינה של הממונה.

מה ההמלצה שלכם בעניין הזה אחרי שבדקתם? משד המשפטים.

אנו בודקים את שאלת הרטרואקטיביות. גם 18.3, שזה התאריך שמופיע פה כרגע, אינו קל. כל רטרואקטיביות בחקיקה היא קשה משפטית - וגם מבחינת הוודאות.

אמרנו שנקבל את המלצתכם, אז תגידו מה ההמלצה.

הנתונים פה מאוד חשובים כי לא מספיק לומר שזה רטרואקטיבי ולכן זה בעייתי. צריך לקרות מה קרה במציאות, וקרה פה משהו במציאות. מצד שני יש פה התנהלות כדין. כל עוד חוק לא עובר קריאה שלישית, המצב המשפטי לא משתנה, ולכן הסכמים שנחתמו בתקופה הזו נחתמו כדין, גם בחוק המזון, והיועץ המשפטי של הוועדה אמר זאת קודם. אומנם היה סעיף רטרואקטיבי מסוים שהתייחס ל-4.3.14. זה היה התאריך של הדיון האחרון לקראת שנייה שלישית בוועדה. 18.3 זה הדיון הראשון לקראת שנייה שלישית בוועדה אז כן הלכנו פה קצת יותר אחורה ממה שהלכנו בחוק המזון.

בסוף עולה השאלה, מתי זה כן מוצדק לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. זו שאלה מאוד קשה. התשובה היא שבמקרים מאוד חריגים. מבחינת הניתוח המשפטי, איננו יכולים לדבר על מניעה משפטית. אם הוועדה תחליט שהיא הולכת על מודל של רטרואקטיביות עוד חודש אחורה או פרק זמן מאד קצר כדי להשיג יותר אפקטיביות, אנו חושבים שאפשר מבחינת הניתוח החוקתי, להראות תכלית ראויה, להראות קשר רציונלי. אפשר יהיה להסביר את זה, אך זה מאוד קשה ולא פשוט וזה תקדימי. אני חושבת שחברי הוועדה צריכים לתת את הדעת לכך שהתנהלות כזו של שווקים קורית בהרבה מאוד דברי חקיקה.

ברור. זה היה צפוי. לא מבינה למה אתם מופתעים. כשמתקדמת חקיקה. זה כוחמ שאני מתקדמת עם החקיקה של איסור- - - ומכרה. אתה יודע מה קורה עכשיו עם הבלגאן? זה לא יוצא דופן. ככה זה מתנהל בשוק. זה היה צפוי.

אזכיר לך מה שאמר ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון אתמול בחוק הגיוס. מכבסת מילים. אני צריך לדעת, מה המלצתכם. מה אתם אומרים? אמרתי, שאקבל את המלצתכם, ולא אקבל החלטה בניגוד להמלצתכם בעניין הזה כי זה עניין משפטי. בדקתם וראיתם התנהלות, אני קורא לה חריגה, של 20 חוזים שנחתמו תוך חודשיים. אתם אומרים שזה רגיל, וזה קורה בעוד מקומות. אם אתם חושבים שזה קורה בעוד מקומות, תאשרו את זה. אם חושבים שיש מה לבדוק נכניס את זה בחוק בצורה שתרצו. אני מציע, שנעשה כמה דקות הפסקה, ותקבלו החלטה, ותגידו לי. עשר דקות הפסקה, בבקשה. אני צריך את המלצתכם הסופית בעניין. אני לא יכול באופן כללי. אתם מעבירים את זה להחלטתי. אם תגידו שאתם רוצים שאני אחליט – משהו אחר. נחזור ב-09:15.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:10 ונתחדשה בשעה 09:15.)

אני פותח את הישיבה. רבותיי, B וסופר פארם, אתם היחידים פה. אחרי שהתייעצנו עם משרד המשפטים, רשות התחרות ומשאד האוצר, ההחלטה שלנו לא לגעת בזה. יש 20 חוזים, מתוכם 10 לא נמצאים במרכזים מסחריים אז הם גם לפי החוק יורדים מהעניין. לגבי העשרה השניים, הם היו צריכים להגיש בקשה אם היו פותחים אותם ברגיל על פי החוק הזה, אם היה בתוקף. לא אומר שלא היו מקבלים אישור ועשרה זה כ-5% מהסניפים כך שאיננו רואים סיבה לנקוט בצעד חריג משפטית שלא נהוג לעשותו עד היום בחוקים. החלטנו בעניין זה על דעת כל חברי הכנסת שאיננו נוגעים בזה.

אני יודעת שההחלטה הזו סגורה אבל כן חשוב לי לומר כמה מילים. אין דוגמה בארץ, בעולם למצב כזה, שקמעונאי פארם חולש על 80% מהשוק. בכל התהליך פה בוועדות נוכחנו לדעת, גם רשות התחרות נוכחה לדעת, גם חברי הכנסת הבינו זאת וכולנו מבינים זאת. ההחלטה הזאת, הייתה פה התנהלות קצת כוחנית, ובליץ החתמות שראיתם בחודשיים האחרונים 20 הסכמים. בטוחה שחודשיים אחורה יש לפחות עוד 20 הסכמים. בסוף, אם רוצים לייצר תחרות בענף הזה, היה נכון להחיל זאת על כל חנות שנפתחת מעכשיו. ההחלטה הזו מרוקנת את החוק מתוכן כי היא אומרת שכל החנויות של סופר פארם, שגם ככה 80% מהשוק, כל החנויות שהולכות להיפתח חמש שנים קדימה, הולכות להיפתח כרגיל. אתם מעצימים את המונופול ולא מאשרים תחרות או לסדוק מעט את המונופול וזה חבל. זה מרוקן את החוק מתוכן.

בנוסף, בסוף גם לו הייתם מחליטים אחרת, גם אם הייתם אומרים שכל עשרת הסניפים האלה היו מחויבים בהגשת הבקשה לרשות תחרות שתחליט, עדיין בשביל מונופול כזה גדול וכוחני כמוח סופר פארם זו הייתה מכה קלה כנף. לא היו מרגישים זאת בכלל. הוא ימשיך להיות מונופול עוד הרבה שנים קדימה, וזה מצער שלא מטפלים ביוקר המחיה ושלא מייצרים תחרות.

אני לא חושב שאת צודקת. כפי שאמרתי, מדובר בעשרה סניפים. זה דבר מקובל במשק, לפי מה שנאמר לי, לצפות מה החוק הולך לומר ולעשות פעולות. על סמך 10 סניפים מתוך 200 שלא בטוח שלא יעמדו בתנאי החוק, בסופו של דבר לא ננקוט צעד חריג של תחולה רטרואקטיבית בחוק כלכלי. זה לא פוגע בתחרות. את רוצה לוותר על החוק הזה? מעניין אותי.

למה, זה החוק שלה?

כן.

את אומרת שהחוק לא שווה כלום לאור זה שפותחים עשרה סניפים. רוצה שנסגור את העניין?

ההתייחסות שלי הייתה לא רק לבליץ ההחתמות שהיה עכשיו.

גם בעיניי לא מוצא חן בליץ ההחתמות אך אמרתי מראש שאשמע מה רשות התחרות ומה משרד המשפטים יאמר, ולאור הבקשה שלנו הנושא הזה נבדק. לא נבדק לפני הישיבה הקודמת וזו תוצאת הבדיקה. גם בעיניי לא מוצא חן אבל זה מקובל. לא אשנה את כל הכללים במשפט הישראלי רק בגלל זה. לדעתי זה עדיין לא פוגע בתחרות. זה תלוי בכם. אתם גוף חזק. אתם לא עלה תאנה. מאחוריכם שופר סל עם כוח כלכלי אדיר ויכולתם גם אתם לעשות פעולות. אינכם עושים אותן.

אני חושב שכמעט מיותר להזכיר את מושכלות היסוד שחוק אמור לחול מעתה ואילך. חזקה על חקיקה שלא חלה רטרואקטיבית. במקרים חריגים מאוד אם יש הצדקות משמעותיות, בהסתמך על נתונים, והוועדה נוכחת שיש הצדקה, אז ניתן להחיל אחורה. זה כבר נעשה, תכף אקרא את הסעיף שדיבר על כך שאנו מחילים את ההסדר המוצע על הסדרים שנחתמו החל מ-18.3 – אז החוק טרם נכנס לתוקף. גם זה מאוד חריג אבל לעניין הזה הוועדה השתכנעה שיש הצדקה. ללכת עוד אחורה בעיניי מאוד בעייתי משפטית.

חוות דעת משרד המשפטים בעניין, מה גם שלא מצאתי הצדקה – 5% מהחוזים שנחתמו זה לא הרבה. גם אתם יכולתם לחתום על חוזים. לא חתמתם.

כבוד היושב-ראש, נאמרים פה הרבה דברם וזה הופך את זה כאילו לאמת. אני רוצה לדייק כמה דברים. ראשית, רשת שופר סל הגדולה חתמה עם סופר פארם על חוזה בהר בוקר בבאר שבע. שופר סל נדל"ן חתמו אתנו ב-8.2 חוזה חדש, אחד מעשרה. הם מעדיפים אותנו. הם מנסים להיות רשת שמחרבת אותנו בשם התחרות. יש להבין את האבסורד פה. אין פה שום דבר אחר.

זו בדיוק הבעיה.

לא הפרעתי לך. רשת שופר סל מעדיפה את סופר פארם כסוחר, כמי שיביא לו טראפיק למרכז. אז אני לא מבין. הרי כל מה שמנסים לעשות פה זה מגבלות עלינו לחתום על חוזים קדימה. מייד נגיע לזה. כשלנו יהיה אסור לחתום על חוזה, מי יחתום על חוזה? יש גוף אחד – שופר סל. איפה נשמע דבר כזה, שבכנסת ישראל מנסים לחוקק חוק נגד רשת אחרת?

רגע. בשם התחרות מותר לנו להגביל ואת זה אנו עושים בחוק הזה כפוף לבדיקות שנעשות על ידי רשות התחרות. אנו מנסים לעשות איזון בין שני גופים כלכליים חזקים במשק.

רציתי לדייק.

אני מדייק אותך. מותר לנו לעשות הגבלות בשם התחרות כי מה שחשוב לנו זה הצרכן ולא מישהו אחר. מקווה שזה גם יוריד את המחיר ולא רק בתחרות ביניכם. בבקשה.

הצעת החוק הזו חלה רק על סניפים חדשים שיוקמו במרכזים מסחריים חדשים.

את מעירה לסעיף שטרם הוקרא.

21ג. פתיחת חנות פארם נוספת במרכז מסחרי על ידי קמעונאי פארם גדול. (א) בסעיף זה – "חוזה" – חוזה שמטרתו או תוצאתו עשיית עסקה במקרקעין לשם הקמת חנות פארם, לרבות רכישה, מכירה, החכרה או השכרה של המקרקעין; "מרכז מסחרי" – מקום מתוחם המשמש למסחר, שסך שטחי המסחר שבו עולה על 3,000 מ"ר ובכלל זה קניון;

למה נבחר 3,000?

רק אסיים לקרוא ברשותך.

"רשות מקומית גדולה" – רשות מקומית שמספר תושביה הרשומים במרשם האוכלוסין עולה על 200,000; "רשות מקומית קטנה" – רשות מקומית שאינה רשות מקומית גדולה.

ההגדרות האלה ישמשו בסעיף האופרטיבי שנוגע לסמכות של רשות התחרות בתקופת הוראת השעה ולאחר מכן על האפשרות של קמעונאי פארם גדול לפתוח חנות כזו במרכז מסחרי וההגבלות אם יש חשש סביר שפתיחת החנות תגרום לפגיעה בתחרות. לגבי הנתונים שמנויים פה בהגדרות, הם שאובים מבדיקה שעשתה רשות התחרות, ונציגיה יוכלו להסבירם.

לגבי 3,000 מ"ר, בבדיקה שלנו עולה שמתחת ל-3,000 בדרך כלל מדובר במרכזים קטנים, יכולים להיות כחלק ממבנה מגורים או מרכז מסחרי שכונתי קטן. זה לא מדע מדויק אבל זה רף סביר שמתחתיו מדובר במרכז מסחרי קטן, שהוא לא מרכז הומה אדם, שפתיחה של חנות אמורה להטריד יותר מדי. לכן שמנו – זו הסיבה לקביעה של ה-3,000 מטר.

כמה מטרים קניון ממוצע, מרכז מסחרי?

גם קניון. קניון זה הרבה יותר.

מרכז מסחרי במדינת ישראל שכונתי הוא בין 8,000 ל-10,000 מטר. מדברים על מרכזים מאוד קטנים. גם 3,000 בעיניי זה סף מאוד נמוך.

ממש לא.

אני מבין שכל מה שאומר הם ינסו להגיד הפוך.

יש מרכזי ביג שהם 3,000 מטר.

אנו מקבלים את המלצת רשות התחרות. לא ניכנס לזה. חבל על הוויכוחים. נכון, 3,000 זה נמוך אבל זו ההמלצה של רשות התחרות, אז למה שלא אקבלה? הם הגוף המקצועי, הם עשו בדיקה. הם צריכים לבדוק את הבקשות שלכם, וזו המלצתם. בבקשה.

יש לי כמה הסתייגויות. מצד אחד, אני בתחושת אמביוולנטיות. אני מודה. מעניין אותי מה הדעה של לובי 99 שאני סומכת על המחקר שלהם ועל העבודה שלהם. אשמח לשמוע אותם.

הצעת החוק חלה רק על פתיחת חנויות חדשות במרכזים מסחריים חדשים.

גם במרכז קיים.

אבל אם יש מרכז קיים, יש בו כנראה רשת פארם. לא חל על חידוש הסכמים קיימים.

לא על חידוש. אם חנות קיימת במרכז ורוצה לחדש.

לכן לגישתנו, ברוב הארץ במרכזים הקיימים, בשכונות הוותיקות ההצעה הזו לא תביא לשינוי משמעותי. ברורה לי לגמרי העמדה של משרד המשפטים, שאי אפשר ללכת רטרואקטיבית אם אין מסד עובדתי מלא ושלם. אך לגישתנו, זה שוק שהוא כן משמעתי, שאזרחים משלמים בו הרבה כסף ומרגישים את יוקר המחיה ואת פערי המחירים לעומת מדינות אחרות יום-יום בכיס שלהם, ולכן היינו שמחים אם במסגרת התקופה של 4 שנים ייקבע למשל בעוד שנה או פרק זמן אחר שהוועדה תקבע, שעד אז תיעשה עבודה של רשות התחרות – הוצגה בדיון הקודם מצגת שנגעה לאזורים ספציפיים, אבל מה קורה בפריסה ארצית? איך הרשות רואה את הריכוזיות?

את מתייחסת להוראת השעה.

הצעת החוק כרגע כוללת מתווה שיש הוראה קבועה שתחול על כל קמעונאי פארם גדול שיהיה אסור לו לפתוח חנות פארם במרכז מסחרי כפי שהקראתי, אם קיים חשש סיבר שפתיחת חנות תגרום לפגיעה בתחרות, ובתקופה של 4 שנים מיום התחילה כלומר תיקבע הוראת שעה שעוד לא הקראתי אותה שבמהלכה תינתן סמכות לממונה על התחרות לבדוק האם פתיחת חנות חדשה - פוגעת בתחרות.

4 שנים יכול לקרות מלא דברים.

אתם מעירים על סעיפים שעוד לא הוקראו.

אנו חושבים שכדי להביא לשינוי אמיתי זה צריך לחול גם על חידוש הסכמי שכירות. איך עושים את זה, האם זה במסגרת ה-4 שנים או בסעיף אחר לחוק?

חנות שנמצאת במרכז מסחרי, את רוצה שיפנו?

לא. אני רוצה שרשות התחרות תעשה מחקר.

זה המשמעות של מה שאת אומרת. מי שנמצא נמצא.

אני לא קובעת שיפנו. שיתקיים דיון המשך בוועדה.

תסבירי את הרציונל של הבקשה שלך. זה שאת לובי 99 לא אומר שאת יכולה לומר כל דבר. מה הרציונל של הבקשה שלך, שחנות קיימת נעשה לה בדיקה מחודשת? על מה? כי רוצה להאריך את החוזה? אי אפשר לטעון באופן כללי. מה הרציונל של העניין בניגוד לעמדה של רשות התחרות, בניגוד לעמדה של משרד המשפטים.

משרד המשפטים לא אומר נגד. אומר שצריך בסיס עובדתי. שיתקיים דיון עוד שנה ויהיה בפני הוועדה- -

לא אמרת לי מה הרציונל.

צריך להיות הוגנים. ברור שלספור פארם יש כ-200 סניפים.

289.

300. לא משנה. הם קיימים 45 שנה. לרשת B יש 93 סניפים.

ולשופר סל עוד 300.

והם קיימים חמש שנים.

B היה ניו פארם. קיים כעשרים שנה, אולי יותר.

אגב, אם יש להם 280, עשרה זה 3%, לא 5%.

שנים רבות הייתה פה רק רשת סופר פארם שנתנה גם שירותי רוקחות. עם כל הכבוד לקוסמטיקה, אני מסתכלת גם על זה. נאמר לטובתכם כרגע, שהיכולת של שירותי רוקחות במקומות מסוימים, יודעת מה קורה בבאר שבע - שיש לי בשישי בלילה לאן ללכת אם צריכה משהו דחוף ובשבת לאן ללכת, וזה אחד הדברים שחשוב לי שיהיו לכל אזרח, בכל עיר. לכן אם הם פתחו בזמנו בשדרות או בדימונה, אני שמחה. אם אדע שיש הבדלי מחירים בין שדרות לבאר שבע ותל אביב, ארדוף גם אתכם. זה לא מצדיק. זה ייאמר להגנתם.

אשמח שתהיה תחרות, אך לא נוח לי עם זה שכאילו אנחנו רוצים עכשיו לדרוס מישהו, שהיה פה לבד כל כך הרבה שנים. אני לא מרגישה עם זה בנוח.

את לא תצליחי לדרוס אותם בשום מצב. הם יישארו מונופול עוד שנים.

אני גם מצדיקה אתכם ומבינה את זה. לכן אני חושבת, שהצעת הפשרה של להשאיר את זה בהוראת שעה – כי אנו לא יודעים מה יקרה פה עוד שלוש שנים. אולי תהיה פה עלייה של חצי מיליון יהודים ונצטרך מלא סניפים? אולי ייכנסו פה עוד מלא גורמים חדשים? לכן החוק צריך להיות בהוראת שעה כדי שנוכל לבחון אותו לפחות כל שנתיים.

נראה לך שקל לעשות הליך חקיקה?

לא, אבל אתה מאריך אותו.

הוראת השעה – יש הוראת שעה שמתייחסת לכך שיש להגיש בקשה לממונה, לארבע שנים. אחר כך אפשר לבחון כל דבר - בדיעבד.

זו מהות החוק כלומר אם עוד 4 שנים הם לא צריכים להגיש בקשה.

הם לא חייבים אבל יהיו כללים שצריכים להיבדק אחרי 4 שנים. לומר שכל החוק יהיה בהוראת שעה זה בעייתי.

(ב) קמעונאי פארם גדול לא יפתח חנות פארם במרכז מסחרי ברשות מקומית כמפורט להלן, אם קיים חשש סביר כי פתיחת החנות תגרום לפגיעה בתחרות: (1) לעניין רשות מקומית גדולה – אם יש לו חנות פארם נוספת במרחק של קילומטר מהמרכז המסחרי שבו הוא מבקש לפתוח חנות פארם; (2) לעניין רשות מקומית קטנה – אם יש לו חנות פארם נוספת במרחק של שני קילומטרים מהמרכז המסחרי שבו הוא מבקש לפתוח חנות פארם. (ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מרכז מסחרי שסך שטחי המסחר בו עולה על 35,000 מ"ר, ואולם אם במרכז מסחרי כאמור פועלת חנות פארם של אותו קמעונאי פארם גדול המבקש לפתוח בו חנות נוספת, יידרש הקמעונאי לעמוד בהוראות סעיף קטן (ב).

(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על פתיחה של חנות פארם במקרקעין שהחוזה לגביהם נחתם לפני ח' באדר ב' התשפ"ד (18 במרס 2024). (ה) הממונה יפרסם באתר האינטרנט גילוי דעת ליישום סעיף קטן (ב), לכל המאוחר בתום שלוש וחצי שנים מיום תחילתו של חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' ...) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024.

כפי שאמרתי, זו ההוראה שתחול בתום תקופת הוראת השעה ואמורה להחיל שייבדק בדיעבד על ידי רשות התחרות. חשבנו שצריך להתפרסם גילוי דעת לקראת תום תקופת הוראת השעה שיבהיר מהם כללי המשחק ליישום סעיף קטן (ב), ליישום האיסור, וקבענו את החובה הזו בסעיף קטן (ה).

בבקשה. בקיצור.

אנו עכשיו מבינים שבחמש השנים הקרובות לא יגישו בקשה לרשות התחרות לפתיחת סניף כי כל הסכמי השכירות לפחות לחמש שנים כבר סגורים. לכן למה צריך את הוראת השעה הזו? הוראת השעה באה לתרגל את הפרקטיקה. לא יהיו הגשות בשנים הקרובות אז ברגע שזה יתחיל, זה יתחיל, אבל בלי הוראת שעה. בלי זמן הבחינה.

מה פירוש לא יהיו שום בקשות?

אם במסגרת הוראת השעה, אנו אומרים שבתקופת הוראת השעה – היא לא תחול על הסכמים שכבר נחתמו, אז דה פקטו במסגרת 4 השנים הללו יש הסכמים חתומים – לא יוגשו בקשות בארבע שנים הללו.

אנחנו לא יודעים.

אנו יודעים את זה. זו עובדה משפטית. אתם קבעתם במסגרת החוק הזה שהסכמים חתומים שנחתמו לפני 18.3 - לא תוגש עליהם בקשה. לא יהיו בבחינה. ניתן יהיה לפתוח חנות בלי שום מניעה, גם אם היא קרובה - -

משרד המשפטים. אנחנו רק אישרנו את ההמלצה.

אני חושבת שגם משרד המשפטים היה מסכים איתי, כי יש פה דיון על רטרואקטיביות של החוק. זה לא רטרואקטיביות שלל חוק. אנו לא מבקשים לסגור חנות קיימת. גם היועץ המשפטי של הוועדה הזו יודע שכל חקיקה שהיום אנו מחילים אותה חלה גם על הסכם קיים. קחו דיני עבודה.

אתם חוזרים על אותו דבר.

זה נושא שכבר הסברתי אותו ברמה המשפטית.

הכרענו בעניין הזה. למה לחזור?

אני איתך. מסגרת הוראת השעה הזו כל עוד היא חיה יחד עם זה שהסכמים חתומים לא יוגש עליהם בקשה, אין טעם להוראת שעה.

אני רוצה להבין את הטענה. אתם אומרים שב-4 השנים הבאות לא תהיה אף בקשה? רשות התחרות, זה מה שאתם חושבים? שלאור העובדה שנחתמו הסכמים, לא תהיה שום בקשה בארבע השנים הבאות?

אנו חושבים שאי אפשר לדעת. הגיוני שייפתחו עוד מרכזים מסחררים שיוכלו לפתוח גם חניות פארם חדשות. אם סופר פארם לא תחתום שם הסכם, לא תרצה להגיש לנו בקשה, יכול להיות שמתחרים אחרים יוכלו להגיש בקשה. גם B ירצו לפתוח וגם סופר פארם ירצו לפתוח עוד סניפים, אם יש הסכמים חתומים ל2-2029, ירצו לחתום הסכמים ל-2033. כנראה שכן יחתמו על הסכמים וירצו להגיע אלינו.

זה לא חל על כל חנות. ברחוב אפשר לפתוח- -

גם אתם יכולים לפתוח ברחוב.

באר שבע עלתה פה בדיון הקודם אז ציינתי על חוזה אחד קודם. יש מרכז כלניות חדש בבאר שבע. שופר סל חתמו שם על הסכם לרשת המזון שלהם. פנו אלינו, שנחתום עם סופר פארם. אמרנו - יש חוק חדש. למה אתם לא מחתימים את B?

היזם זה לא אנחנו. למה אתה מייצר מצג שווא? אם היזם פנה אליך, אז זה היזם.

זה שאני חלק מהבקשות של סופר פארם לא קיבלתי וחלק מהבקשות של B ושופר סל לא קיבלתי רק אומר שאנו מאזנים את הדברים. שניכם לא מרוצים מהחוק הזה. זה כבר הבנתי.

דיברנו על ק"מ אווירי וזה לא נמצא.

אתם דיברתם.

זה עלה גם מרשות התחרות. גם אייל שפירא דיבר בפרוטוקולים.

נציגי רשות התחרות פה. תגידו דעתכם.

המטרים האלה, זה לפי המלצת רשות התחרות, לאחר בדיקה שהם עשו.

כבוד היושב-ראש, דילגנו על רשות מקומית גדולה. זה היה בהקראה. כי גם אתה התייחסת לזה בישיבה הקודמת ש-200,000 זה לקחת רק עשר ערים במדינת ישראל וזה כל המדינה חל עליה הפרק הגיאוגרפי הרחב יותר, של 2 ק"מ, שתכף נדבר גם עליו. אני חושב שרשות מקומית גדולה - לא ייתכן. יש מעל 75,000 תושבים ורק 37 רשויות במדינת ישראל. אי אפשר להחיל הכול על הטווח הגדול. זה לא הגיוני. למה זה 200,000?

לחנויות רחוב אין מגבלה. זה רק למה שעומד בחוק.

קודם כל, גם אני חשבתי שאפשר לחלק את זה לגדולה, בינונית וקטנה, אבל רשות התחרות אמרה אחרת. בגלל הוויכוחים העסקיים האלה בין שניכם אני נצמד להחלטה של רשות התחרות. אף צד לא מרוצה. הם רצו יותר ואתם פחות. זה המצב. תמשיך לקרוא.

רק אבהיר שאנחנו מתייחסים לק"מ ול-2 ק"מ במרחק אווירי.

לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק.

ברור שכן.

שלא תהיה פרשנות אחרת.

זה קיים בחקיקה אחרת. איפה כתוב מרחק אווירי בחקיקה? תראו לי דוגמאות. אני לא מכיר.

21ד. איסור על הסדר במקרקעין – קמעונאי פארם גדול. זה סעיף שמקביל לסעיף 20 שקיים כיום בחוק לגבי ענף המזון.

יש לי הערה לסעיף הקודם. המונח של גילוי דעת - אנו מכניסים פה הסדר רגולטורי חדש.

אין גילויי דעת של רשות התחרות?

לא בחוק. כרגע חיפשתי גם בחוק התחרות.

המונח גילוי דעת קיים בחוק עקרונות ההסדרה.

בתור מי שכתב את חוק עקרונות ההסדרה, הכנסנו אותו כדי שרגולטורים לא יעברו משיטה קיימת לשיטה חדשה כדי להתחמק מהחוק. זה לא טוב- -

אומר לך מה לא טוב בעיניי – שמשתמשים בחקיקה במונחי שסתום כמו חשש סביר שפתיחת חנות תגרום לפגיעה בתחרות, שלא ברור איך קמעונאי הפארם אמור לדעת האם זה פוגע בתחרות או לא פוגע בתחרות. יש פה הרבה אי ודאות שחשבנו לתת לה מענה חלקי בדמות גילוי דעת ליישום הסעיף הזה. אני לא הייתי שקט עם ההוראה הזו בחוק. אני חושב שהדבר הנכון היה שרשות התחרות תבדוק, והיא תגיד לשוק איך לפעול אבל הפשרה הייתה שתהיה הוראת שעה, ולאחר תום תקופת הוראת השעה נותנים לשוק להתנהל, ורשות התחרות בודקת בדיבעבד, אבל בכל זאת אני חושב שהמינימום הוא שרשות התחרות כן תפרסם איזה גילוי דעת.

הם יכולים לקבל קנס שפתחו חנות שהייתה צריכה לא להיפתח.

יש גם היום לא מעט- - - בחקיקות, גם בחוק התחרות, גם בלי המונח גילוי דעת. יהיו החלטות של רשות התחרות בשנים האלה, הן פומביות.

או שכן או שלא. השאלה האם זה החלטות שמתנגדות לפתיחה או מאשרות. אם מאשרים פתיחה, לא בהכרח זה מתפרסם.

ודבר אחרון, אפשר וגם נעשו בעבר התחייבויות לפרוטוקול לפרסם גילויי דעת. זה רגולציה רכה. להכניס אותה לחקיקה הופך אותה לרגולציה קשה. זו שיטה שפשוט לא מקובלת. על בסיס זה שגם ככה אנו דנים פה בחוק שהוא יחסית תקדימי, אנו מייצרים פה תקדים רגולטורי. זה לא רעיון טוב.

זה רעיון טוב. כי אתה רוצה שאנשי העסקים יחליפו את רשות התחרות - האם זה פוגע בתחרות או לא? אז שיהיה גילוי דעת מסוים, שיידעו איך צריך לעבוד. מה אתה רוצה? אתה רוצה לשנות את המילה – אין לי בעיה. אם תשכנע את היועץ המשפטי לשנות זה בסדר.

אתה רוצה שנכתוב נוהל? חושב זה מונח שרשות התחרות לא מכירה. תיאמנו איתם את הנוסח. מעניין גם שההערה הזו מגיעה מצד משרד האוצר ולא מרשות התחרות.

היא מגיעה מצד המשרדים שמוטרדים משיטות חדשות של רגולציה. אנו מעדיפים להיצמד לקיימות. יש היום חקיקה, תקנות, נהלים, וזה דבר- -

גם בחוק הגנת הרכן הרבה פעמים התנינו וכתבנו בחקיקה שרשות הגנת הצרכן תפרסם סעיפים שיש בהם מונחי שסתום שלא כל כך ברור איך השוק יפרשם. אתם צריכים לזכור שאתם מטילים פה נטל על השוק, על כל קמעונאי פארם גדול לעשות בדיקה תחרותית, כלכלית ומשפטית, לראות אם פתיחת חנות חדשה מעלה חשש סביר לפגיעה בתחרות. יש לקחת גם את זה בחשבון כשמעירים הערה כזו.

אולי אשנה מ-4 שנים ליותר, לפי מה שאתה אומר. עדיף שיבדקו מאשר שהם יבדקו. בסוף אומר לך מה החלטתי. שכנעת אותי ש-4 שנים זה לא מספיק. הם רצו 3, אני העליתי את זה ל-4. אולי אעלה את זה ל-5 ו-6.

יש תקדימים בחקיקה.

גילוי דעת?

אתה נתפס למונח גילוי דעת.

כי אתם ממציאים מונח רגולטורי חדש.

זה קיים בחקיקה.

21ד. קמעונאי פארם גדול לא יתקשר בהסדר שעניינו, מטרתו או תוצאתו הגבלת קמעונאים אחרים מלהתקשר בחוזה לעשיית עסקה במקרקעין או לגבי מקרקעין, לרבות רכישה, מכירה, החכרה או השכרה של מקרקעין, או להקמת חנות פארם או לכל פעילות מתחרה בענף הפארם ולא יאריך הסדר כאמור.

כאמור ממש מילה במילה לסעיף שקיים כיום בחוק לעניין ענף המזון.

אנו מבקשים למחוק ולא יאריך הסדר כאמור, ולמחוק את המילה תוצאתו. ברגע שאנו רושמים ולא יאריך הסדר כאמור - אנו מגניבים בדלת האחורית את החוק על הסדרים קיימים. הסעיף הזה- -

זה קיים בחוק המזון.

נכון, אך בחוק המזון הסעיף הזה חל רק על סניף של רשת קמעונאית שיש לה נתח שוק שעולה על 30% מהאזור.

אבל הבדיקה שם שונה. הפרק הגיאוגרפי בענף המזון שונה לגמרי. כאן אומץ מתווה אחר.

אבל בסופו של דבר המתווה צריך להיות בעל היגיון. אתה לא יכול לאסור על סניף שאולי מוכר 10% באזור להתקשר בהסכמים.

אבל אתה מוכר הרבה יותר מ-30% בכל אזור. אתה נתח שוק היסטרי, מעל 80%.

הסעיף הזה - מה הוא בא למנוע?

לא מקבלים את ההערה.

אולי נשאל את עמדת רשות התחרות?

שאלתי את היועץ המשפטי שלי.

היא זו שהמליצה להחיל את הסעיף כך. לא קיבלנו הערה אחרת.

האם זה לא חל על סניף שיש לו נתח שוק של מעל 30% בחוק המזון? האם זה רלוונטי? ולגבי מה שאומר היושב-ראש, מונופול, 80%, סופר פארם היא לא מונופול בשום שוק. רשות ההגבלים שיושבת לפניכם מעולם לא קבעה שאין שוק פארם, וקבעה ששופר סל מתחרה- -

אתה שוב חוזר.

אני לא חוזר. למה להחיל את האיסור הזה, כשסופר פארם הגיעה להסדר עם רשות התחרות על ביטול הסדרי הבלעדיות? הגענו אתכם להסדר בפני בית הדין שאתם תמכתם בו, שאתם אסרתם עלינו הסדרי בלעדיות. אין הסדרי בלעדיות. למה צריך להחיל את הסעיף הזה על סופר פארם?

קודם כל, מאחר שנאמר פה שרשות התחרות לא אמרה שסופר פארם היא מונופול, אני מזכירה שהחוק אומר שאסור להיות מונופול גם אם רשות התחרות לא קבעה שאתה מונופול, אז לא לנסות להסיק מסקנות מהשתיקה שלנו בדיון לגבי השאלה האם אתם מונופול או לא.

הסעיף הזה קיים בחוק המזון גם לגבי סופרים, לגבי קמעונאים, וגם לגבי סופרים, לגבי חלקם היו צווים מוסכמים וגם לגבי סופרים הטלנו עיצומים כספיים כשהפרו את הסעיף הזה. אנו לא רואים שום מקום להחרגה או לנוסח שונה. יש פה סעיף שאוסר על הסדר במקרקעין בדיוק כפי שאוסר על סופרים.

תודה. הערת, קיבלת תשובה. אנחנו עומדים מאחורי ההמלצה הזו.

21ה. חובת דיווח של קמעונאי פארם גדול. קמעונאי פארם גדול ידווח לממונה, אחת לשנה, על חנויות הפארם שהוא מחזיק בהן, מיקומן, שטח המכירה בכל אחת מהן, המועד שבו החלה כל חנות לפעול ומחזור המכירות השנתי של כל חנות; השר – שזה שר הכלכלה והתעשייה - יקבע הוראות לעניין פרטי הדיווח והמועדים למסירתו."

חובה של קמעונאי הפארם הגדולים לדווח לרשות התחרות אחת לשנה על חנויות הפארם שהם מחזיקים בהן.

הסעיף הבא, סעיף 4, תיקון סעיף 23. זה עדכון לסעיף העונשין בחוק. בסעיף 23(א) לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (3), אחרי "חנות" יבוא "או בחנות פארם"; (2) בפסקה (4), אחרי "חנותו" יבוא "או בחנות הפארם שלו"; (3) אחרי פסקה (15) יבוא: "(16) קמעונאי פארם גדול, שפתח חנות פארם בניגוד להוראות סעיף 21ג; (17) קמעונאי פארם גדול, שהיה צד להסדר שעניינו מטרתו או תוצאתו הגבלת קמעונאים אחרים בעניינים המנויים בסעיף 21ד, בניגוד להוראות אותו סעיף.".

אנו למעשה ערכנו פה את ההתאמות הנדרשות בסעיף העונשין הקיים בחוק קידום התחרות בענף המזון שקובע ענישה של עד 3 שנות מאסר או קנס של כרבע מיליון שקל על הפרת הוראות כפי שהקראתי כאן או הפרת הוראות החוק.

הערה טכנית בהקשר הזה, היא רלוונטית גם לתיקון סעיף 23 וגם לתיקון 27. לא רק צריך לתקן את המילים אחרי חנות אלא בסעיף המקורי כתוב: בחנות של קמעונאי גדול, אחרי המילים – צריך להיות או של קמעונאי פארם גדול, כלומר תיקון שנדרש, גם בסעיף קטן (3) וגם בסעיף קטן (4), כי אז זה יהיה רלוונטי רק לקמעונאי גדול ולא לקמעונאי פארם גדול. כלומר אתה צריך שסעיף העונשין יהיה ספק גדול שעסק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול או בחנות פארם של קמעונאי פארם גדול – אחרת חנות הפארם אינה משויכת בסעיף העונשין לקמעונאי פארם גדול. זה עניין של ניסוח משפטי. הוא רלוונטי גם לסעיף קטן (4) שצריך להיות קמעונאי גדול או קמעונאי פארם גדול שהיה צד להסדר עם ספק גדול- - - ברשימה בנוגע לסידור מצרכים בחנותו או בחנות הפארם שלו. כלומר זה רק תיקון סמנטי. הוא רלוונטי גם לסעיף הזה וגם לסעיף 27 לחוק העיקרי.

נבדוק. התאמות נוסחיות.

תיקון סעיף 27. 5. סעיף 27 לחוק עניינו עיצומים כספיים שרשות התחרות רשאית לממונה, התחרות רשאית להטיל בשל הפרת הוראות החוק. בסעיף 27 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(3), אחרי "חנות" יבוא "או בחנות פארם"; (2) בסעיף קטן (א)(4), אחרי "חנותו" יבוא "או בחנות הפארם שלו"; (3) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (15) יבוא: "(16) קמעונאי פארם גדול, שפתח חנות פארם בניגוד להוראות סעיף 21ג; (17) קמעונאי פארם גדול, שהיה צד להסדר שעניינו מטרתו או תוצאתו הגבלת קמעונאים אחרים בעניינים המנויים בסעיף 21ד, בניגוד להוראות אותו סעיף.";

(4) בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף 12 או 21" יבוא " בסעיף 12, 21 או 21ה".

כפי שאמרתי, מדובר בהטלת עיצומים כספיים, על הפרת הוראות החוק. מנגנון הטלת העיצומים נשאב מחוק התחרות הכלכלית.

6. הוראת השעה. זו הוראת השעה שדיברנו עליה קודם לכן.

שנה את זה לחמש שנים.

אנחנו מבקשים 6 שנים. לא כזה הבדל גדול.

אקרא את הסעיף. בתקופה של – תכף הוועדה תחליט – איקס שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014, כך: (1) בסעיף 21ג – (א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) קמעונאי פארם גדול המבקש לפתוח חנות פארם במרכז מסחרי ברשות מקומית כמפורט להלן, יגיש לממונה בקשה לפתיחת חנות פארם: (1) לעניין רשות מקומית גדולה – אם יש לו חנות פארם נוספת במרחק של קילומטר מהמרכז המסחרי שבו הוא מבקש לפתוח חנות פארם; (2) לעניין רשות מקומית קטנה – אם יש לו חנות פארם נוספת במרחק של שני קילומטרים מהמרכז המסחרי שבו הוא מבקש לפתוח חנות פארם."; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הממונה יתנגד לבקשה לפתיחת חנות פארם כאמור בפסקה (1), או יתנה אותה בתנאים, אם לדעתו קיים חשש סביר כי פתיחת החנות תגרום לפגיעה בתחרות. (ב2) על בקשה לפתיחת חנות פארם לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות לפי סעיפים 17(ה) ו-(ו) ו–18 בשינויים המחויבים."; (2) בסעיף 23, במקום פסקה (16) יבוא: "(16) קמעונאי פארם גדול, שפתח חנות פארם בלא קבלת אישור או שלא בהתאם לתנאי האישור, בניגוד להוראות סעיף 21ג;"; (3) בסעיף 27, במקום פסקה (16) יבוא: "(16) קמעונאי פארם גדול, שפתח חנות פארם בלא קבלת אישור או שלא בהתאם לתנאי האישור, בניגוד להוראות סעיף 21ג;".

כאמור בתקפות הוראת השעה תהיה בחינה מראש של רשות התחרות לגבי בקשות לפתיחת חנויות בהתאם לסעיפים שהקראתי, כלומר לפרמטרים שהקראתי. בנוסף, מוצע להחיל פה סעיפים 17ה ו-ו שמדובר פה על המועד לקבלת החלטת הממונה ופרסום החלטות הממונה ואת סעיף 18 לחוק שעניינו ערר על החלטת הממונה לבית הדין. בנוסף, מוצעות התאמות לסעיפי העונשין והעיצומים הכספיים.

כבוד היושב-ראש, לגבי הוראת השעה, מבחינתי, אני חושב שזה צריך להיות 3 שנים. אתם רוצים 4 שנים או 5 שנים – כל מה שאני מבקש, שבתום התקופה הזו, הכול ייבחן מחדש. הוראת השעה לא תמשיך.

הוראת השעה לא ממשיכה. ממשיך ההסדר שהקראתי קודם.

זו בדיוק הבעיה. אני חושב שלא נעשתה פה שום עבודה תשתיתית להראות האם בכלל יש בעיה. אם רוצים - תאריכו את התקופה אבל בתומה תעצרו, תבחנו הכול מחדש.

מה פירוש? יעשו שוב חוק?

את הפרק הגיאוגרפי עם המגבלות של ק"מ ושניים, שדיברנו שלא טסים לחנות ושהמרחק לא הגיוני. אתם כובלים את ידינו מלחתום על חוזים חדשים במרכזים מסחריים במדינת ישראל. איפה נשמע דבר כזה? תאריכו את התקופה בעוד שנה מצידי.

חשבתי לגבי המרחקים בלי קשר, מאחר שיבדקו את העניין הזה והביצוע עצמו, לאפשר לשר לשנות את המרחקים, אם צריך, באישור הוועדה. כלומר בגדול אחרי בחינת העניין. זה לגבי המרחקים, כי איני יודע אם המרחקים טובים או לא. כי יש מחלוקת בין שתי החברות על המרחקים, בהמלצת הממונה.

אפשר לבקש שתי דקות לחשוב על זה?

למה יש בעיה עם זה?

השאלה האם זה המנגנון הנכון לבצע התאמות בחוק.

כי התהליך של תיקון חוק הוא תהליך בעייתי.

אולי אפשר לחשוב על מנגנון שחוזרים לכנסת לדיון על המרחקים.

מה מפריע במנגנון?

אני צריכה לחשוב על זה אבל השאלה האם הדרך הנכונה היא לעשות את זה בתקנות של שר, או יותר נכון שהוועדה היא זו שתידרש לזה.

למה? אתם לא רוצים שהשר ייכנס לזה?

צריך לחשוב מה המנגנון הנכון.

המנגנון בסדר גמור. זה השר בהתייעצות רשות התחרות יבוא לאישור ועדה. לא רואה בעיה עם זה. למה לעשות תיקון חוק? אם יראו שהמרחקים לא טובים – הכול לעניין התחרות. הרי בגלל שיש פה דינוזאור, סופר פארם, והשני גם דינוזאור, רק מציג את עצמו לא דינוזאור.

הוא מתחפש לעכברוש.

באמת. איזה נמוך אתה שוב יורד.

אני לא שלם עם המרחקים. לא יודע מה טוב ולא טוב, כי לא בדקנו את זה. לכן אני רוצה אחרי תקופה מסוימת שהשר יוכל להמליץ על שינוי, בהתייעצות אתכם.

אמרת פעם שאיני מחליט פה כלום – רק בכספים.

בכספים אתה מחליט הכול. פה אתה מתייעץ אתנו.

בכספים אנחנו 8 חודשים סביב המרחקים האלה, 07, 04. בסוף אנחנו צריכים לבחון את זה. לתת גמישות לשר, זה רעיון מצוין.

ניתן גמישות. אף אחד לא גאון פה ולא יודעים איך יהיה במציאות.

שני דברים. אחד, החשש הוא שככל שמשאירים פה יותר מקומות פתוחים, בסוף החוק יהיה ריק מתוכן. ממילא ב-4 או 5 השנים הקרובות לא יוגשו בקשות.

את לא יכולה לדעת.

אנחנו מכירים את השוק. אבל כבוד יושב-הראש, אם כבר זרענו פה כל מיני זרעים שפותחים פתח באמת לרוקן את החוק הזה מתוכן- -

מה יש פה לרוקן? כל דבר אתם אומרים לרוקן.

בסוף אני כן מוטרדת מהחוק הזה גם כצרכנית ורוצה להציע שדווקא בערים שבהן אין עוד מישהו – זה ערים שיש קמעונאי פארם אחד, שם בלי קשר לשום דבר תוגש בקשה לאישור. בסוף כשאתם מדברים על תחרות וכשאתם מדברים על זה שאתם רוצים לראות חרות בערים, קחו את ההזדמנות של ערים שאין עוד קמעונאי פארם נוסף בהם.

מישהו מפריע לכם לפתוח? תפתחו.

יש שם בעיה של מקומות ויש שם בעיה של שטחים. ביקשנו שיוגש בערים האלה עבור הצרכנים בקשה לפתיחת חנות.

את מחזירה אותנו אחורה.

הם מחזירים אחורה. אנחנו בדיון שחוזר אחורה עם מרחקים.

אף אחד לא מפריע לך לשכור מקום.

אין. דע שיש בעיה.

לא יודע אם יש או אין. אף אחד לא מפריע לכם. זה אחת. שתיים, הבעיה הכי גדולה היא לא במקומות הפתוחים אלא במרכזים מסחריים ששם לצערכם, כל אחד שיש לו מרכז מסחרי, רוצה את סופר פארם. רוצה את סופר פארם כי זה עוגן מבחינתו. זה הבעיה שלכם. אם זה לא היה – לא הם הבעיה אלא הבעיה זה בעלי המרכזים המסחריים. אתם בבעיה פה. לכן אתם צריכים לשפר את עצמכם שעוד 10 שנים לא תהיו בבעיה הזו.

אבל החוק מייצר מקפצה שעוזרת לכל יתר השחקנים בשוק אז אנחנו בסך הכול מבקשים שבערים שבהן יש קמעונאי פארם אחד – לא מדברים על ערים גדולות – בסוף זה ערים פריפריאליות, בסוף זה ערים קטנות - בערים האלה כן תנצלו את זה למנגנון אחר.

אני מבין שזה כמו סמכות טבועה. אתם יכולים תמיד לבדוק מכוח התחרות כל דבר, נכון? כלומר אם אתם מגיעים למסקנה, סתם למשל, שבדימונה יש בעיה של תחרות, אתם יכולים לתת הוראה ספציפית, נכון? בלי קשר לחוק.

לא מכירה דבר כזה.

כמובן שהם יכולים. אני שומע את שופר סל אומרים דברים לא אמיתיים- -

אני אוציא אותך. יש לכם סמכות טבועה בעניין הזה לעשות בדיקה אם אתם חושבים שזה פוגע בתחרות, כל דבר שפוגע בתחרות?

יש לנו סמכות לעשות באופן כללי מחקרים.

אז מה הבעיה שלכם? אתם תמיד יכולים לכתוב להם מכתב. תכתבו מכתב שבדימונה אין B, אין לכם שטחים שאתם יכולים לשכור והם יבדקו.

שכחו לציין שיש להם- -

לא צריך כל דבר לכתוב בחוק.

גם אפנה ספציפית לסעיף חוק בחוק הגבלים, מתן הוראות לבעל מונופולים.

בעקבות הצעת היושב-ראש אני מציע כן לגדור את שיקול דעתו של השר בהגדלת המרחקים כך שקודם כל הסמכות הזו תופעל רק אם נוכח השר שיש חשש לפגיעה בתחרות – אני מוכן כמובן לשמוע הצעות אחרות לגידול שיקול הדעת של השר מנציגי הממשלה, ובכל מקרה מדובר רק עד פי 2 מהמרחקים הנקובים כיום בחוק כלומר לא סמכות בלתי מוגבלת.

כלומר אם כתוב ק"מ – אפשר עד 2.

היינו בהקראה של סעיף 6 והוראת השעה ואני מבקש, משום שלא נבדק פה שום מודל, הומצא פה משהו- -

זה מודל שלהם.

אני מקבל אבל הם לא עשו שום בדיקה. הדבר היחיד שהוצג בוועדה האמפירית זה העבודה של הממ"מ שהראתה שהמחירים של הפארם והטואלטיקה יורדים ומחירי המזון עולים. זה הדבר היחיד האמפירי שהוצג פה.

לא נכון.

לא הפרעתי לך. לכן אני מבקש שהוראת השעה תהיה לכמה שנים שתחליטו אבל שבתום הוראת השעה הזו הפרק הגיאוגרפי ייבחן מחדש. לא ייתכן שתעצרו אותנו מחתימה על חוזים. אתם רוצים תחרות.

זה לא תחרות אלא לייצר אי ודאות מוחלטת. גם אין ודאות בתקופה של הוראת השעה וגם אחר כך לא תהיה ודאות. עם כל הכבוד, אני לא רואה הפעם את רשות התחרות קובעת חוק כזה. מעולם לא קבעה כזה חוק. חייבת להיות ודאות. ניב, אתה מטעה את הוועדה פעם אחר פעם, ופעם אחת כדאי לשים לזה סוף. תפסיק להטעות ולהגיד שכולם משקרים חוץ ממך. יש פה הוראות מאוד ברורות. רשות התחרות עשתה בדיקה, היא קיבלה את כל החוזים שלכם.

גם את החוזים שלכם היא קיבלה.

והיא קבעה על בסיס – זה למרות שרצינו יותר, ק"מ ושני ק"מ אז תפסיקו להגיד שרשות התחרות לא עשתה פה עבודה גיאוגרפית. היא עשתה וגם הראתה לכם את זה בוועדה. יש גבול, סופר פארם, לעניין הזה.

אתם עורכי דין, חייבים לריב כל היום?

יש גבול לכמה הוא יגיד לי שקרנית.

החוק הזה בעייתי בגלל הגופים. דווקא העובדה שחלק מהבקשות שלכם נדחו וחלק מהבקשות שלהם נדחו אני מבסוט מזה. עשינו איזונים ולא קיבלנו כל צד תוך כד התייחסות למה שאומרים לנו אנשי המקצוע שמליצים לנו בוועדה. בכל זאת, הם אנשי מקצוע. לכם יש אינטרס עסקי. להם אין אינטרס עסקי. לכן ההמלצות שלהם חשובות הרבה יותר משלכם בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, מה לגבי הוראת השעה?

5 שנים.

ובסופן ייבחן הפרק הגיאוגרפי?

קודם כל, תמיד אפשר להביא תיקונים לחוק. יש המון תיקונים לחוק שמשרדי ממשלה מגיעים, שחברי כנסת מביאים. בעניין הזה, אם תהיה בעיה, ויראו שזה לא משפיע על המחירים ועל התחרות, מאמין שמשרדי הכלכלה והאוצר יביאו וגם ח"כים יכולים להגיש. החוק הזה הוגש על ידי חבר כנסת במסגרת הצעת חוק פרטת. אנו שינינו ושיפרנו לאור זה שמצאנו שבתחום הזה יש לעשות הסדר יותר כוללני מהצעת החוק הפרטית ולכן נכנסנו לזה. לא בכל הצעת חוק פרטית אנו נכנסים לזה באופן הזה. קיימנו לא מעט דיונים. קשה להגיע פה לאמצע. לכן קיבלנו את ההחלטות.

הכי חשוב – הוועדה כן התבססה על בדיקה שערכה רשות התחרות. הנתונים שנקובים פה בהצעת החוק מתבססים על בדיקה.

B, ביקשתם 6 שנים. אני חושב ש-5 שנים זה פשרה הוגנת. אתם ביקשתם 3 שנים. 5 שנים זה בסדר. רשות התחרות ביקשה גם 3 שנים אבל אולי מכוח זה שלא רצו לעבוד קשה. לאור זה שהם חתמו הסכמים מעכשיו ל-20 חוזים חושב שצריך כן להגדיל את התקופה. לכן הגדלנו את התקופה.

אם מדברים על הבקשות שלנו, עדיין לא נפתרה סוגית התקנים.

מה שאמרתי למשרד האוצר וגם לכם, גם הייתה הממונה, שכרגע ניתן 2 תקנים. אני מאמין, שאם יצטרכו יותר – תתחילו לעבוד. עוד לא הוגשה לכם בקשה אחת וכבר אתם מדברים על 5. 2, ו-2 משרד האוצר נאלץ בלחץ פיזי מתון להסכים. לא יאמר זאת, אך זה המצב. אם תצטרכו יותר, אנו פה. לא ניעלם. מציע שנקיים ישיבה, גברתי המנהלת, עוד שנה, אם נהיה פה, שיראה איך החוק הזה מתקדם, כמה בקשות הוגשו. שנה וחצי. כבר לא נהיה פה כוועדת כלכלה, אבל יהיו אחרים. תמיד מתחלפים האנשים.

רק הערה טכנית, שהערתי באחד הדיונים הקודמים – מבקש שהפרק ההתנהגותי יחל מ-1.1.25, כי כרגע זה שבעה חודשים.

למה? למה? אין סיבה.

כדי לסיים את השנה. זו שנת כספים. אי אפשר לעשות שינוי כזה באמצע השנה.

בדיונים הקודמים קראת להם להתכונן. קיבלתם זמן להתכונן לזה.

חתמתם מהר מאוד 20 חוזים, אתם עוד מעיזים להתלונן? עזוב את זה. יש גבול לבקשות. חתמתם 20 חוזים. ראיתם את הזמן ורצתם מהר. מדברים עכשיו על חודש?

אשמח להתייחס. עשינו את זה בחוקים אחרים. זה לא קשור אליהם. יש הרבה ספקים בשוק שצריכים לחדש חוזים מולם.

חוזים נחתמים גם באמצע השנה. סמוך עליי, זה קורה. אני מכירה את זה. חוזים נחתמים, כשצריך. רשות התחרות יודעת.

כשעשינו פה לפני שנה את חוק קידום תחרות במזון טענו כולם מכל הצדדים שהמועד הרלוונטי לחידוש חוזים זה 1.1. ההבדל פחות מחודש. זה לא קשור לסופר פארם.

אז איך הם עשו בליץ חתימות והחתימו 40 הסכמים?

מה זה מפריע? הספקים יפסיקו שלם כסף בחודש האחרון של השנה. למה זה מפריע לך, גל?

כל דבר מתווכחים פה. לא רוצה לשמוע. מה שכתוב, כתוב.

תחילה. 7. תחילתו של חוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.

מיום פרסומו. לדעתי עד סוף יוני זה יעבור. יהיה 6 חודשים, יהיה 1.1. אם שישה חודשים יישארו שבועיים, יהיה ב-1.1.

יהיה דיון הצבעות.

אני חושבת שצריך לחשוב מה היחס בין תחילה מאוחרת של חצי שנה לבין התחולה הרטרואקטיבית של הפרק הגיאוגרפי. לא עד הסוף מבינה איך זה מתיישב.

אם איני טועה – לדעתי בחוק העיקרי זה נעשה אותו דבר. חוק המזון נכנס לתוקף אם איני טועה בינואר 2015 וגם שם יש הוראה שמדברת על- -

הצורך לבנות מודל גיאוגרפי ולבדוק את אזורי הביקוש – כנראה זה היה קשור להיערכות של רשות התחרות.

מה ההמלצה שלכם? יש לכם מסקנות?

רגע אחשוב בקול רם. מדברים פה על תקופה של כמה חודשים, שבה מצד אחד אם ייחתמו חוזים, החוק הזה יחול עליהם. מצד שני, הרשות לא תוכל לבחון בקשות כי החוק עוד לא בתוקף. זו תוצאה לא טובה ולכן לדעתי החלק הגיאוגרפי צריך להיכנס לתוקף באופן מיידי עם הפרסום והחלק ההתנהגותי בינואר.

הערה נכונה. אז ההתנהגותי זה- -

זה הכול חוק המזון כלומר החלק ההתנהגותי שישה חודשים מיום הפרסום, אבל ההגבלות על פתיחת חנויות מיום הפרסום. אתם תהיו ערוכים ליישם מיום הפרסום?

כן.

עוד הערה?

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך. נודה אחרי ההצבעה אבל אני חייב לחזור למקום אחד, שיצאנו לבחוץ אצלך כדי לדון על הטרו, לא רטרו. אמרת במפורש – אנו מקבלים את הדעה של משרד המשפטים וגם רשות התחרות וכמובן איתי היועץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שהדבר הנכון הוא לא לעשות תקדימים בנושא רטרו כי כמחוקק, ואתה יודע אצלך בוועדה, כל הפעם המלחמה שלנו כדי לא להכניס אחורה, שזה הרבה פעמים עלול לפגוע באזרח. לכן אנו לא צריכים להגיע למקום הזה. כשיש הטבות עוד איכשהו אנו יכולים להביא את זה. אבל מקום שזה עלול לפגוע, לעשות פה משהו שתקדימי – מסכים איתך, הצמדה פחות או יותר לחוק המזון שזה עיקרו של החוק. לכן זה דבר נכון וראוי מה שעשית. חושב שנכון שבחוק הזה נצמדנו להמלצותיהם של רשות התחרות ומשרד המשפטים. הם עשו את הבדיקות שלהם והסתכלנו גם על מה שהממ"מ של הכנסת עושה, והוא עושה לא פעם עבודה טובה, ואני חושב שגם במשך השנים האלה שיבואו אפשר תמיד להזמין את המחקר ותמיד לראות אם יש שינויים וליזום דיונים.

ניסינו לאזן בין הגופים העסקיים לתכלית החוק שתהיה תחרות והמחירים יירדו. אני יודע שאף צד לא מרוצה מהחוק הזה. זה רק מראה שעשינו איזונים. חמש שנים. ברור שתמיד אפשר לתקן אם יראו שמשהו לא בסדר. אני מתפלא עליכם. הם הרבה זמן שוק והם חזקים, אבל איפה אתם שופר סל, לא יכולים להתחרות מולם?

כך העבודה של רשות התחרות רק כדי להבין שיש כזה דבר שוק פארם במיקומים אחרים. במיקומים האלה הם יותר חזקים. יש להם החיבורים היותר טובים.

זה לא בגללם אלא כי בעלי הנכסים רוצים אותם בגלל העבר שלהם. אנשים מחפשים את השופר סל. אתם צריכים להשקיע יותר בתחום הזה כדי להתחרות. אנו לא יכולים בחוק לדאוג לכם שתהיו יותר חזקים מהם או כמוהם. אתם צריכים להשקיע גם בפרסום, גם במחירים. אם תורידו את המחירים הרבה יותר, יבואו אליכם.

המחירים שלנו יותר זולים מסופר פארם לאורך שנים.

לנציגת רשות התחרות הייתה הערה לעניין סמכות השר להגדיל את המרחקים.

אנו מציעים שהנוסח יהיה שהשר בהמלצת רשות התחרות- -

בהתייעצות. אחרת אתם קובעים.

אבל כן אנו גודרים את שיקול דעתו כלומר רק אם נוכח כי יש חשש לפגיעה בתחרות.

בכל מקרה זה יהיה בוועדה ותוכלו לטעון בוועדה.

השאלה היא מדוע השר יחליט לקבוע את זה. אם זה בגלל המלצת רשות התחרות- -

הוא לא יכול להחליט סתם, לומר – אשנה את המחירים כי אני רוצה לעזור לשופר סל או להקטין את המחירים כי אני רוצה לעזור לסופר פארם. זה צריך לבוא מבוסס.

את שואלת איך מגיע אליו. אולי מגיעות אליו תלונות מהשטח.

אני חושב שבלי קשר, אתם הייתם צריכים להביא את החוק הזה. אתם לא רואם שסופר פארם הם 80% מהשוק? איפה אתם? למה אתם צריכים לחכות לו שאנחנו נעשה בדיקות ונגיד לכם תעשו בדיקות ואנחנו נעשה את החוק הזה?

יש לי עוד חוק בדרך על משהו אחר. אם אתם רוצים, תשבו איתי לפני שאני מביא אותו – תביאו אותו אתם.

הביא הצעת חוק, שינינו אותה, שיפרנו אותה. זה לא אומר שנצליח במשימה שהמחירים יירדו. אני מקווה שזה מה שיקרה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבדרך כלל השר מקבל המלצה מהרשות המקצועית ובוחן אותה. השאלה מה אמור לגרום לו לבחון את זה.

אם אני כותב המלצה, זה אומר שאם אין המלצה, הוא לא יכול הביא.

הוא עדיין יכול לפנות ולבקש את עמדת הרשות.

ההמלצה של השר יכולה לנבוע מזה שפנה אליכם כי קיבל פניות; יכול להיות דיון שהיה בכנסת והטילו עליכם לעשות את הבדיקה הזאת ועשיתם את הבדיקה הזאת; אולי כי אתם בעצמכם התעוררתם לזה ובאתם לשר עם זה. אלף סיבות למה השר צריך לקחת את ההמלצה שלכם.

כמובן השר יכול לפנות אלינו ולבקש את המלצתנו וניתן לו את עמדתנו המקצועית, מאחר שהוא חושב שזה מה שנדרש. השר בהמלצת רשות התחרות ובאישור ועדת הכלכלה- -

אנו חשבנו כן לגדור את שיקול דעתו של השר בעצם הבאת הצו לאישור הוועדה, כלומר נוכח השר כי יש חשש פגיעה בתחרות לפי המלצת הממונה על התחרות, רשאי הוא בהתייעצות עם הממונה ובאישור הוועדה לשנות בצו את המרחקים כלומר הוא יצטרך את המלצת הרשות לעניין הבדיקה התחרותית של הענף הזה, ולעניין קביעת המרחקים תידרש היוועצות.

לא יודע מה המרחקים. גם אתם בעצמכם אומרים, רשות התחרות – עשיתם מודל מסוים. לא יודעים האם הוא טוב או לא. כשיבדקו, יידעו. לכן צריך שאפשר יהיה לשנות את זה בלי כל תהליך החקיקה.

אין לנו התנגדות לזה. מבחינת הנוסח, השר - לא מכירה בדברי חקיקה אחרים שקשורים אלינו שהשר מתרשם שיש פגיעה בתחרות. השר מתייעץ עם רשות התחרות.

רשמנו – המלצת הרשות.

אני לא חושבת שהמבחן צריך להיות פגיעה בתחרות שיש לו כל מיני משמעויות בחוק. שיקול הדעת צריך להיות לטעמי לעניין הטווח, המרחקים.

למה הוא משנה?

הוא התייעץ עם רשות התחרות, ורשות התחרות נתנה לו עמדה מקצועית שהיא חושבת שזה הדבר הנכון. הרשות לתחרות עוסקת בתחרות. הבקשה שלנו - המלצה.

ואם אתם לא ממליצים?

השר עדיין יכול לפנות אלינו. אין לנו זכות וטו.

השאלה מי מניע את התהליך. השר יכול להחליט בעצמו ומקבל את המלצתכם. בעיניי זה אותו דבר כמו היוועצות.

חושבת שלא.

מה משרד המשפטים אומר?

אפשר לכתוב השר רשאי לאחר שקיבל את המלצת הממונה, אז ברור שהוא זה שמניע.

אין בעיה.

והיה לך דיוק לגבי המרחקים?

אמרנו – להגביל את טווח המרחקים.

אמרנו – עד פי 2.

ואמרנו רשות התחרות וצריך להיות הממונה על התחרות.

ודאי.

בבקשה.

לגופו של עניין, לא מדובר בשביעת רצון או בחוסר שביעות רצון. יש פה ניסיון לקדם חוק שמגביל רשת מצליחה שנותנת שירות רוקחי בכל מדינת ישראל כולל בשבת בבוקר כשהפציצו בקריית שמונה ליד הקניון, הסניף שלנו פתוח, B סגורים בעיר מתחילת המלחמה.

קודם כל, זה לא נכון שמגבילים. אל"ף, מותר להגביל, גם רשת מצליחה מכוח התחרות. אתם היום 289. אולי עוד 10 שנים בגלל ההגבלה הזאת תהיו 412. אף אחד לא מגביל אתכם. מקווה שהם יגיעו בזכות שופר סל שמאחוריהם, גם ל-300 ומשהו. גוד פארם בינתיים לא רואה שהיא במשחק הזה.

כשתצטרך תרופות תלך לגוד פארם.

אין שם.

אין כי בית מרקחת זה משהו מאוד מורכב במדינת ישראל.

בבקשה.

מאחל לי ולכל עם ישראל שלא נצטרך תרופות.

נכון, אבל כשצריך באים אלינו.

אסור לשכוח שאנו פה כדי לייצר תחרות וכדי להילחם ביוקר המחיה. התהליך הזה היה תהליך ארוך אך חשוב מאוד, גם שרשות התחרות תכיר בשוק הפארם, גם שאתם תכירו ולייצר פה תשתית לתחרות בריאה. חבל לי שזה היה מול מתחרה אגרסיבי, שניסה כל הזמן לטשטש את הראיות. אני כן מודה לך, כבוד היושב-ראש, לינון יוזם החוק ולכל החברים מרשות התחרות, מהאוצר. כמובן כפי שאמרת, אנו לא מרוצים. אמרתי את הדברים. התחרות תתחיל רק מעוד 5 שנים.

זה לא נכון.

אבל תודה על הנכונות ועל העבודה המאומצת.

תודה. הישיבה הבאה ישיבת הצבעות והסתייגויות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:31.