פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת העבודה והרווחה
28/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 13:00

במסגרת ציון היום המיוחד למען שיקום ותקומת יישובי הצפון - בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: אפרת רייטן מרום, דבי ביטון, מאיר כהן, אלון שוסטר, עאידה תומא סלימאן, בנושא: מענק סיוע חלף אבטלה לתושבים מיישובי הצפון שלא פונו

חברי הוועדה: צגה מלקו – מ"מ היו"ר
אפרת רייטן מרום

יפעת סיטרואן - משרד העבודה

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

גיל הכהן - רפרנטית תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גל זהר - מנהל תחום מחקר, שירות התעסוקה

מירב בן זקן - חברה בפורום, פורום מגן עוטף לבנון

אליקו שליין - עמותת התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


במסגרת ציון היום המיוחד למען שיקום ותקומת יישובי הצפון - בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: אפרת רייטן מרום, דבי ביטון, מאיר כהן, אלון שוסטר, עאידה תומא סלימאן, בנושא: מענק סיוע חלף אבטלה לתושבים מיישובי הצפון שלא פונו

שלום לכולם וצוהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום: בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: אפרת רייטן מרום, דבי ביטון, מאיר כהן, אלון שוסטר, עאידה תומא סלימאן, בנושא: מענק סיוע חלף אבטלה לתושבים מיישובי הצפון שלא פונו, וזאת במסגרת ציון היום המיוחד למען שיקום ותקומת יישובי הצפון.

חברת הכנסת אפרת רייטן, יוזמת הדיון. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש צגה היקרה, ותודה רבה לכל מי שנמצא פה. זוהי הוועדה התשיעית שאני נכנסת אליה היום. למעשה, אתם הישיבה האחרונה של ועדות הכנסת, לפני פתיחת המליאה, שעוסקת בצפון. התחלנו את הדיונים האלה כבר בשעה עשר בוועדות הבאות: הכספים, החינוך, הבריאות, הכלכלה, נגב-גליל, ועכשיו אנחנו ברווחה. כולן התגייסו, בלי להסס, לדון יום שלם אך ורק במפונים וגם בלא מפונים, במצב האזרחי ובמצב הביטחוני, של הצפון. זהו נושא שלא מקבל מספיק תשומת לב ציבורית במדינת ישראל לאור ההתקפות, לאור אתגרים, שכל מדינת ישראל חווה מאז ה-7 באוקטובר. ואני ניסיתי, ומנסה, להיות להם לפה בכנסת הזו. יושבת לידי מירב, שהיא תושבת הצפון, ותיכף גם נשמע אותה.

אני לא תושבת הצפון, אבל אתה לא צריך להיות תושב הצפון בעצמך כדי לחוש ולהיות מחויב לחבל ארץ מאוד גדול, שהוא חלק ממדינת ישראל, שננטש, הופקר ופונה. הקמנו יחד, בשיתוף עם אלי רביבו מהקואליציה, את השדולה למען הצפון. השיתוף הזה אמור להביא גם סוג של בשורה לממשלה בכך שלא מדובר כאן בעניין פוליטי, ושאנחנו צריכים לעמוד איתן, וביחד, כדי לתת לכל התושבים, לכולם, את הפתרונות. בראש ובראשונה, לראות אותם. ההחלטה שהגיעה, ושהתקבלה אתמול בממשלה, היא החלטה טובה באופן יחסי. אבל הדבר העצוב שבה הוא שהיא רק מתחילה לגלגל את השיניים של המכונה. קראתי אותה, ואני רואה שההוראות שם הן צופות פני עתיד: לגבש, לגבש מתווה, לתכנן, להתכנס. אז אני שואלת את עצמי: מה קרה עד עכשיו אחרי שמונה חודשים. כל הגיבוש ותכנון המתווים היה אמור להיות כבר בחודש הראשון, כשהחלטת הממשלה היתה לפנות את כל התושבים. וצר לי, צר לי באמת ומעומק ליבי, שאפילו בתחילת הדרך אני בעצמי, חברת אופוזיציה, כתבתי הצעת מחליטים ושלחתי לממשלה. אמרתי להם: העורף. הצבא יעשה את שלו, אבל העורף. צריכה להיות עכשיו הצעת מחליטים של הממשלה להקים מינהלת לעורף, לאזרחים, לאזרחיות, לכל המענים האלה שעכשיו אנחנו מנסים לשבת ולתת להם מענה פה, בכנסת. אני באמת נושאת איתי תחושה של תסכול מאוד מאוד גדולה שההחלטה הזו, שהיתה להם, ושעכשיו יש דברים שמתחילים להיות דומים, היתה צריכה להיות כבר מהרגע הראשון.

בדיון הזה, שלשמו התכנסנו, אנחנו מדברים על התושבים שלא פונו, כמו מירב שיושבת כאן. נסענו לבקר אותה, וגם פגשתי אותה פה, בוועדות הכנסת. היא זועקת מדם ליבה את הדברים הפשוטים: אמרתם לנו לא להתפנות. אין פה החלטה של פינוי. אבל אני עובדת שכירה. יש כמה מאות אנשים כמוה, לא אלפים, שלא יכולים לחזור לעבודה שלהם כי העבודה שלהם נסגרה, או בגלל אילוצים כלכליים ופינוי. העסקים נמצאים באזורים שפונו בהחלטת ממשלה, והם נסגרו. השכירים לא מקבלים יותר, לא משכורת וגם לא חל"ת. הם נמצאים היום במצב בלתי אפשרי, וזאת כשהם לא יודעים מה האופק, מתי תסתיים המלחמה הזו, ומתי הממשלה תחליט שכל האזורים יכולים להיפתח. זה יכול לקחת גם שנה. בואו נודה על האמת, אנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר. להשאיר היום את התושבים בלי מענה, זה אומר, למעשה, למירב ולחברים שלה: תעזבו את הצפון, תעברו למרכז, כי פה אולי תמצאו איזושהי עבודה. בעיניי, זו הפקרות ערכית, מוסרית ומעשית. ולכן, אנחנו מכנסים את הדיון הזה. כדי להבין ביחד עם האוצר, ביחד עם ביטוח לאומי, מה הם הדברים אפשר היום לתת כמענה לאותם תושבים שהמדינה כרגע מפקירה את מטה לחמם ופרנסתם. לא מדובר בהרבה, וככל הנראה גם לא מדובר בהרבה כסף. אנחנו מאוד נשמח לראות איך אנחנו יכולים לקדם ולהגיע לפתרונות עבורם. תודה.

קודם כול, באמת שאפו על היוזמה. זה באמת כול כך חשוב. אף אחד גם באמת לא יודע מתי המלחמה תסתיים. בהסתכלות שלי, אני תמיד שמה את עצמי במקום בו אנשים נמצאים.

זה הכי טוב. אנחנו נשים, אנחנו עושות כאלה דברים.

כן. אני רוצה לשמוע עכשיו את ההתייחסות של הביטוח הלאומי לאור בקשתנו ולאור פניית הוועדה. מדובר ב-19 יישובים. אנחנו רוצים לדעת במה מדובר, מה מספרם, ומה הצפי.

עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי. בהתאם לבקשת הוועדה, וגם שלחנו לכם את הניתוח שהתבקש, התבקשנו ביחס ל-19 יישובים סמוכי גדר, שהשמות שלהם ניתנו לנו בצורה מסודרת. אנחנו בחנו אותם. כמו שציינו במכתב ששלחנו, בחודשים אוקטובר-דצמבר 2023, כ-900 מהעובדים האלה, שאינם מוגדרים כמפונים, קיבלו דמי אבטלה. עשינו בדיקה נוספת ובחנו מה קרה בחודש מרץ 2024, וכ-43% ממקבלי האבטלה האלו עבדו בחודש מרץ. כלומר, נותרה לנו קבוצה של בערך 500 אנשים שבמרץ 2024 לא עבדו. עשינו ניתוחים נוספים לגבי מי שמיצה את האבטלה עד חודש אפריל, ועוד קבוצות נוספות. בסופו של יום, אנחנו מדברים על קבוצה של כ-500 אנשים מהיישובים האלה, מה-19 יישובים, שלא הצליחו לחזור לעבודה. כ-500 איש - קצת יותר.

אבל יש פה גם נתון שכ-150 אנשים - - -

נכון, צפויים למצות את זכאותם עד חודש יוני 2024.

בדיוק. חודש יוני הוא או טו טו.

וגם הם ייאלצו, או למצוא עבודה, או למצוא איזשהו מענה אחר שהמדינה תוכל לסייע. אנחנו מדברים על כ-650 איש. מהי העלות עכשיו אם המדינה תרצה להאריך את התקופה עבור 650 איש, נניח, עד ספטמבר, כי ספטמבר יכול להיות תאריך יעד שבו המדינה אמורה להחזיר את הילדים לבית הספר.

אני אתייחס באופן כללי. נועה שוקרון, רכזת תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתחיל ואומר שבאמת היתה רשימה לקראת הדיון של 19 יישובים. אנחנו לא הצלחנו להבין עד הסוף את ההבחנה בינם לבין יישובים אחרים שאינם מפונים. המדינה מאז ה-7 באוקטובר עשתה מספר הבחנות שונות, ממספר טעמים שונים, בין אם זה הגדרות פיקוד העורף, בין אם זה קרן מס רכוש. לעניין אבטלה, באופן ספציפי, השאיפה היתה תמיד לייצר מדיניות שהיא אחידה ברמה הגיאוגרפית. עשינו את זה גם בקורונה, גם בעת המלחמה. וממש מה-7 באוקטובר, גם כשהעברנו את החקיקה הראשונית, זו היתה חקיקה שמלבד המפונים עצמם, לא עשתה דיפרנציאציה מבחינת האזורים הגיאוגרפיים במדינה. אנחנו היינו במעקב יחסית שוטף על שוק העבודה בחודשים האחרונים, ובאמת גם ברמת המאקרו, קודם כל, אני אציין שבאמת שיעורי האבטלה נמוכים מאוד. הם עומדים על 3.1. זה אפילו מצב עוד יותר טוב מלפני המלחמה. שם עמדנו על 3.4. וגם מבחינת שיעור ההשתתפות אנחנו נמצאים בשיעורים גבוהים שעומדים - - -

זה כלל ארצי, לא?

זה הארצי.

אבל אנחנו דנים עכשיו על אזור הצפון.

אני אתייחס גם לזה. כשאנחנו מסתכלים ומנסים לייחד את אזור הצפון מבחינת פעילות כלכלית, אנחנו רואים שגם שם הנתונים הם נתונים יחסית טובים, והם לא מצביעים על פגיעה כלכלית משמעותית. הסיבה שאני אומרת את זה היא כי, בסופו של דבר, אבטלה היא מצב שבו אדם מחפש עבודה ולא מוצא. הסיבה המרכזית לאי-מציאת עבודה היא באמת אם אין תעסוקה באזור. ככל שקיימת פעילות כלכלית באזור, ישנה סבירות מאוד גבוהה שככל שמישהו אכן מחפש עבודה, הוא גם מוצא עבודה. ולכן, שוב, גם ברמה המאקרו-כלכלית וגם ברמה האזורית - - -

בואי נתמקד באזור הצפון. אנחנו דנים היום על אזור הצפון, והמצב שם שונה. למשל, כמו שאמרנו, ל-150 אנשים תסתיים האבטלה בחודש הבא. האנשים האלה מנצלים את הזכאות שלהם. מה יהיה בעתיד? האם יש לכם תחזית?

גם, ואני רוצה להוסיף עוד מילה. אני חושבת שלתת את הנתונים של ההשוואה, כפי שהם מוצגים כרגע, הם חוטאים לאמת. אני אסביר למה. זה בגלל שההשוואה צריכה תמיד להיות תפוחים מול תפוחים. לא תפוחים מול אננס. כשאת מביאה את הנתונים האלה וכשאת מדברת על נתוני האבטלה ועל פירוט האשראי, אני הייתי רוצה לראות שאת לוקחת את הקבוצה המובחנת הזאת. וזאת קבוצה מאוד מאוד מובחנת של אנשים, גם מבחינת מקום המגורים שלהם, וגם מבחינת סוג התעסוקה שלהם, וגם מבחינת איפה נמצאת התעסוקה הזו. אנחנו צריכים לדבר עליהם כי הם מאוד מאוד מובחנים. ולכן, צריך להסתכל על זה. אני בטוחה שכשאת תסתכלי על זה, אז הנתונים שיהיו לך יהיו שונים בתכלית. כי אם נראה את ה-500 איש האלה ונפלח מה היתה התעסוקה שלהם, אז אין לי ספק שזה יצביע על בעיה אקוטית. צריך להסתכל גם על הגיל שלהם. לפעמים את צריכה להסתכל גם על מצבם, כמו על מצבה של מירב, שיושבת פה, שהיא אם חד-הורית. צריך לראות מה עושים עם האירוע הזה. כי כשיש לך ילד, יש לך את מערכת החינוך, אבל מערכת החינוך לא עובדת. כלומר, יש פה הרבה מאוד נתונים שמשפיעים בצורה דרסטית על נתונים יבשים, גם של מאקרו, וגם נתוני אבטלה או תזרים אשראי. אני, אומנם, לא משרד האוצר, אבל המדיניות שלי היא, ראשית, לא לנטוש ולא להפקיר, וכן לתפור חליפות הרבה יותר מותאמות לצרכים שמדינת ישראל מתמודדת איתם היום. אין מה לעשות. לא דין הצפון, כדין הדרום, כדין המרכז. לא דין התעסוקה בהסעדה כדין הייטק או עריכת דין ודברים אחרים.

אנחנו לא יכולים לשבת פה באטימות, או בלי רגישות, כשהחברים שלנו, המשפחות שלנו, האזרחים, קורסים. הם מסתכלים עלינו ואומרים: אתם מנותקים. אתם יושבים פה במזגן עם נתונים, ואתם לא מבינים תכלס שאנחנו קורסים ומה קורה איתנו. יש כאן פתרונות. את יודעת, אני ישבתי בכיסא הזה לא מעט. תמיד הסתכלנו בסוף על עלות-תועלת. הסתכלנו כמה זה, מה העלות של זה, האם אנחנו חורגים או פורצים פה איזשהן השלכות רוחב מטורפות. וכן, האם אני עוזרת להם עכשיו, בסופו של יום, באיזה תקופת גישור, ואולי בתקופה הזאת משרד התעסוקה או העבודה, לא משנה, איך שהוא נקרא היום, יעזור להם באמצעים אחרים כי ממשלת ישראל מתכוונת להמשיך את התקופה האיומה הזאת עוד שנה. ואז גם מירב והחברים שלה יתארגנו בהתאם. מירב, יכול להיות שזה מה שאת צריכה לקחת לעצמך כאחת עבודה - שהתקופה הזאת תימשך לפחות, לפחות, לפחות, עוד חצי שנה, אם לא שנה, ולעשות לעצמך את ה - - -

הנחת העבודה היחידה שיש לי זה לעזוב את הצפון. קוראים לי מירב בן זקן. אני מקיבוץ כפר בלום, שהוא קיבוץ לא מפונה. לא שיש לזה יותר מדי משמעות. אנחנו חיים במלחמה. שבעה חודשים אנחנו חיים בתופת. תסלחי לי, אבל זו תגובה של אנשים שמנותקים, של אנשים שכנראה לא היו בצפון ואין להם מושג מה הולך שם. להגיד שיש תעסוקה - זה באמת ניתוק טוטאלי. אני אמרתי לה את זה קודם, ואני אגיד את זה גם לכם. אני לא באתי לכאן כדי לשמוע תירוצים למה לא הכסף הזה לא מגיע לנו, למה לא מגיע לנו הארכה של החל"ת. אני באתי לכאן כדי שתגידו לי בסוף הוועדה: אנחנו מאריכים לכם את החל"ת. אין תשובה אחרת. אין תשובה, לא של סטטיסטיקה ולא של נתוני אשראי. יש תשובה אחת: להאריך את החל"ת. אני לא מוכנה לקבל שום תשובה אחרת כי אנחנו נילחם על זה ואנחנו באמת נשרוף את המדינה כי לא עושים דבר כזה. מה אתם אומרים לי? יש לנו פה אנשים בלב ים, שעוד שנייה טובעים, אבל בגלל שמסביבם יש כמה אנשים בודדים עם חגורת הצלה, שאם אני אבוא ואני אציל את הטובעים אז גם אלה עם חגורת ההצלה יעלו לספינה, אז ניתן להם לטבוע. האם זה נשמע לכם הגיוני? אני אומרת: לא לשלם להם משכורת. להגיד להם שבסוף החודש אין להם משכורת. ואז אנחנו נראה איך הם ימצאו את הפתרון.

אני יצרתי מוניטין בעבודה שלי, אני עבדתי מאוד קשה כדי להגיע למוניטין ולשכר הזה. למדתי הרבה כדי להגיע לזה. את לא תשלחי אותי לעבוד כגננת, וגם במשכורת שאני לא יכולה לשלם את שכר הדירה, בגלל שאנחנו במלחמה. אני מתנהלת היום לפי רמת הכנסה מסוימת. מה אני אמורה לעשות בתור גננת? ומה, ככה אתם שולחים כל אחד להיות גננת? האם את מכירה אותי? האם אתם יודעים מי אני? האם אני יכולה לעבוד עם ילדים? מה זה השטויות האלה? מצטערת.

נציגת האוצר, שמעת את הגברת מירב. האם אתם עושים נתוני השוואה כשאתם עושים נתונים? צריך לראות איך האנשים חיו באותם יישובים לפני המלחמה ואיך הם חיים היום. אי-אפשר לתת תמונה כללית בהשוואה שלהם.

אני לא סיימתי את דבריי. אם הייתי מסיימת, אז אני הייתי אולי נותנת את התמונה. התחלתי במאקרו והתכוונתי להגיע לאזור. אני גם אנסה להתייחס למה שעלה כאן. גם בקורונה התמודדנו עם דילמות דומות במובן הזה שבאמת הנטייה הטבעית והמאוד מאוד מובנת של אנשים היא לא לרצות לעזוב את מקום עבודתם. היו הרבה מאוד בקשות ולחצים להארכת האבטלה והחל"ת עד שאותו מקום עבודה מקורי יחזור לעצמו, ואז אותו אדם יוכל לחזור למקום העבודה המקורי שלו. המדיניות הזאת נקראת בהרבה מקומות גם "חל"ת גמיש". זו מדיניות שמדינת ישראל לא נקטה בה, לא בקורונה ולא בעת הנוכחית, מתוך תפיסת עולם שמאמינה ששינוי בין מקומות עבודה הוא דבר שעשוי להיות גם הזדמנות למשק וגם לפרט. ואכן, בקורונה ראינו שהמעבר של אותם עובדים, שנאלצו במובן מסוים לעזוב מקום עבודה אחד ומכיוון שנגמרו להם ימי האבטלה לעבור למקום עבודה אחר, הוביל גם בהרבה מקרים לעלייה של השכר ולגידול בפריון ברמה המשקית. ולכן, גם היום אנחנו סבורים שיהיה נכון. יש לנו כבר חצי שנה של האבטלה. הדבר הזה כמובן לא נלקח מאף אחד, ובוודאי לא מתושבי קו העימות. אבל היה פה פרק זמן שהוא בהחלט מספיק להיערכות באופן כזה שמאפשר להם כרגע לעבור עבודה.

דבר נוסף, שחשוב לי להתייחס אליו, שגם עלה בשיחות שקיימנו קודם. אני מאמינה שיש הרבה מאוד מקרים של עובדים שמקום העבודה שלהם הוא במקום מפונה. הדבר הזה הוא משהו שאנחנו שמנו לב אליו כמדינה, שברור שהוא מציב קשיים נוספים על המצב הקיים, וקרן מס רכוש של רשות המיסים בעצם אמורה ומסתכלת על העובדים האלה, לא משנה היכן הם מתגוררים, אלא איפה העסק שלהם נמצא, ככאלה שזכאים לשכר מלא. אנחנו יודעים, ושמענו גם לפני הדיון וגם ממירב עצמה, שיש בעיות במנגנון הזה. ראשית, אני חושבת שיהיה נכון לכולנו, ואנחנו גם ניקח על עצמנו לשבת ולהעמיק ולהבין יותר איפה נמצאות הבעיות. אני כן יכולה לומר לאחר שיחה עם רשות המיסים שמכיוון שהם מודעים לבעיה והם עסוקים מאוד גם בלשקף את הזכויות האלה למעסיקים, כי, בסופו של דבר, כל עוד המעסיק ישמר את העובד הוא יקבל שיפוי של 100% שכר על העובד הזה. זאת אומרת, זה משהו שמבחינת המעסיק אמור להיות שקוף לחלוטין, והוא מיטיב עם העובד כי העובד יקבל 100% שכר ולא 70% שכר. יש פה win-win לכולם - הם גם עסוקים בשיווק ויידוע של המעסיקים לגבי הדבר הזה. ומה שהם גם הולכים ועושים, גם בכפר בלום, וגם בקריית שמונה, והם יעשו את זה בכלל המקומות, זה שהם אומרים למעסיקים שהדבר הזה גם יוכל להיות ברטרו. למה הכוונה? הכוונה היא שאם המעסיק עכשיו מחזיר אותך למקום העבודה, את כל חודשי השכר הקודמים - ככל שהוא ישלם לך, המדינה תשלם לו.

המעסיקים יודעים את זה. שוב, הוא אמור לשלם לי עכשיו שכר גבוה רטרו, בנוסף למשכורת שלי. מתי הוא יקבל את הכסף? הוא צריך כיסים עמוקים כדי לעשות מהלך כזה.

כמו שאמרתי, רשות המיסים כרגע נותנת גם מקדמות יותר גבוהות למעסיקים מהסוג הזה. ככל שהפתרון הוא עדיין לא פתרון מספיק טוב ברמת התזרימית, או לחילופין שהדברים לא קורים בשטח כפי שהם צריכים לקרות, אני באמת חושבת שנכון, ואמרתי שאני לוקחת על עצמנו להעמיק בזה, לשבת עם האנשים בשטח, עם כל ח"כ שיהיה מעוניין בכך, ועם רשות המיסים ומשרד האוצר כדי להבין את הבעיות.

יש פה איזושהי בעיה שהיא, בסופו של דבר, בעיה אופרטיבית. ברמת החקיקה, ברמת המדיניות, נתנו מענה לאנשים האלה. בהחלט צריך לוודא שהדבר הזה גם מתגלגל לשטח.

יש לי פה שאלה. למשל, לגבי אנשים שמיצו את זכאותם לאבטלה. לפי מה שנשלח מהביטוח לאומי, יש 244 אנשים עד אפריל. מה יקרה איתם? אנחנו נמצאים היום בחודש מאי.

אני בין 244 האנשים האלה.

מה יקרה להם? האם יש תוכנית? האם חשבתם על זה?

כן. יושבת-ראש הוועדה, כמו שאמרתי, גם 244 האנשים האלה נחלקים לסוגים שונים של אנשים. סוג אחד של אנשים, כפי שאמרתי, - - -

כן, אבל יש משהו שמאחד אותם והוא שאין להם פרנסה, אין להם הכנסה.

אבל, בסופו של דבר, אבטלה היא לא רק מענה סוציאלי. מדיניות של אבטלה היא גם מדיניות שמטרתה לתמרץ לצאת לשוק העבודה. אנחנו רוצים לשמור על איזשהם איזונים בדבר הזה ברמה - - -

לא מסתדר לי. סליחה, את מדברת קצת בשפה שאנחנו באמת לא מבינים, כמו שאמרו החבר'ה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו חיים היום. 244 האנשים האלה לא רוצים לנצל את המצב. המצב הזה גרם לכך שלאנשים האלה אין מקום עבודה. זה מה שקרה.

כן, את מציגה את זה כאילו אנחנו נמצאים באיזושהי שגרה ושאנחנו לא במלחמה.

כן, בדיוק. זה נשמע שהם כאילו לא רוצים לעבוד ושהם מבקשים עכשיו אבטלה.

אתם נתתם לי אבטלה כדי לדרבן אותי לצאת לעבודה, וזאת כשכבר יש לי עבודה. למה אני צריכה להיות מדורבנת לצאת לעבודה אחרת? אתם, אשכרה, כאילו בנתק מהמציאות. בואו נעשה את הוועדה הזאת בכפר בלום. אולי תדברו אחרת כשתצטרכו כל שנייה לרוץ למרחב מוגן. תבינו, אין תעסוקה. מה לא ברור? אין תעסוקה. אנשים גם לא יכולים למצוא תעסוקה. אנחנו נמצאים במלחמה. האם אתם לא קולטים שאנחנו נמצאים במלחמה? לפני כמה ימים היו שמונה טילים על תל אביב ולא הפסיקו לדבר על זה. בזמן שלא הפסיקו לדבר על זה, 60 טילים נפלו עלינו. 60 טילים, ומילה לא שמעתי. אתם, אשכרה, מנותקים. הדם שלי שווה פחות מדם של בן-אדם שגר בתל אביב. אבל כשזה מגיע לאבטלה, אתם מתייחסים אלינו אותו דבר. מבחינתכם דין כפר בלום - דין רמת גן, דין תל אביב. האם זה נשמע הגיוני?

אני חייבת להגיד עוד מילה. נועה, האמת היא שאני שמעתי אותך, ואת יודעת שיש לנו מערכת יחסים נהדרת ומקצועית, ואני גם מעריכה אותך באופן אישי. יש לי תחושה שהושיבו אותך כאן כדי להסביר את המדיניות של הדרגים הגבוהים מעלייך ולומר לנו לא. וזה ממשיך, למעשה, את אותו קו אטום שלא רואה את הציבור. ולכן, מה שאני חשה הוא לא כלפייך כי את בסוף נציגה של המשרד. זה לא את. את לא מקבלת את ההחלטות האלה. אבל זה כול כך עצוב לי לשמוע את התשובה הזו כי היא ממש לא מתאימה יותר. ואני אומרת את זה למשרד האוצר, לא לך.

חברת הכנסת אפרת, אני מתחברת אלייך כי זה לא עניין אישי פה. כשמדברים על אבטלה, אז יש מצב רגיל של אבטלה. אבל המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא אחר. אנחנו עכשיו בתקופת מלחמה, ולא במצב שבו אנשים לא רוצים לעבוד או רוצים לשדרג את מצבם. נציגת האוצר, אני חושבת שאתם באמת צריכים להבין את המצב הזה ולהתחבר אליו. אני לא רציתי להשתמש במילה "מנותקים".

תשתמשי.

אני קצת נמנעת, אבל בואו, תתחברו.

הקלישאה שאנחנו שומעים אותה, שהתחילה כדבר נורא נורא חזק ומאוד מהלב, אבל היום זה כבר הפך להיות קלישאה, זה לא לחזור ל-6 באוקטובר. אני חושבת שעצם העמדה הזו של משרד האוצר, שנוהגת בקשיחות בסיטואציה מטורפת של מדינת ישראל, וממשיכה לדבוק בעמדה מפקירה ונוטשת, היא כן לחזור לשיח הזה שהיינו לפני ה-7 באוקטובר, שבו היה כאן גיוס כללי של אזרחים, מבלי שקראו להם, והיתה פה סולידריות מטורפת של אנשים, כי הבנו שאנחנו צריכים לעזור אחד לשני. והתשובה הזו של האוצר עכשיו היא נטישה והפקרה. אין לי איך להסתכל למירב בעיניים, ולכל מי שנמצא שם, ול-500 האיש האלה, שאין להם. מה, היא לא רוצה לחזור לעבוד? אני לא יודעת מאיזה גיל היא עובדת.

אני עכשיו עובדת פרלמנטרית. שבעה חודשים אני עם חברי כנסת. האם אני נראית לך כמו איזה פרזיטית שרוצה לשבת בבית?

למה לתת להם תחושה שהם מבקשים נדבות ושעושים להם טובה? פתאום הם נזקקים, פתאום הם מבקשים? מה זה? גם ככה הם תחת טילים, גם ככה קשה להם, אז עכשיו עוד גורמים להם להרגיש נורא עם עצמם על זה שהם בכלל באים לכאן ומבקשים נדבות. מה זה? איזה מין מדינה זו? למה לא להגיד: אנחנו רואים אתכם, אנחנו מבינים את המצוקה, בואו נשב ביחד ונפתור את העניין הזה? וכמו שיש כל מיני דברים שהם לא גדולים, והם לא משמעותיים, והם מעט כסף, ואתם יודעים את זה, בואו נעשה מאמץ. לא להגיד לי מאקרו. זה פשוט נורא.

נועה, זה לא אישי. לדוגמה, אני מסתכלת פה ובחודש אפריל, בחודש שעבר, אמרנו 244. בחודש הבא עוד 152 אנשים. כל אדם ואדם הוא חשוב. אני מרגישה שכאילו לא תפסתם פה משהו. לכן, את צריכה ללכת ולעשות שיעורי בית ולהכין אולי משהו.

יושבת-ראש הוועדה, הדבר ראשון שבו פתחתי בדבריי היה שאנחנו, לפחות, לא הצלחנו להבין מה הרציונל של אותם 19 יישובים. ולכן, להקריא את הנתונים של ביטוח לאומי לגבי היקף התושבים באותם אזורים, זה אכן המספרים. בסופו של דבר, קריטריון כלשהו צריך להיות.

הקריטריון - 19 יישובים.

מה הם 19 היישובים האלה? למה לא 20?

אנחנו נסביר, זה לא בעיה. קודם כול, אנחנו יכולים להעביר לכם.

אם יש בעיה לקבוע אם זה 19 או 20, - - -

כן. וגם מה זה משנה?

אני מרגישה שאני צריכה להזכיר לכם כל פעם שאנחנו עדיין במלחמה כי כנראה פה כבר שכחתם. אבל אולי תיתנו בזמן מלחמה הארכת חל"ת לכל תושבי ישראל. מה דעתכם?

אני חושבת שהארכת חל"ת לכל תושבי ישראל בשלב הזה של המצב שבו אנחנו נמצאים מבחינה כלכלית, זה פגיעה בכלכלת ישראל ובתמריצים לעבודה. ברשותכם, גם את המלחמה הזו צריך לממן.

אוקיי, אז תמצאו פתרון ל-19 יישובים. בסופו של דבר, לא תמצאו - - -

זה לא לכל אזרחי מדינה ישראל אלא לאזורים מסוימים.

קודם כול, אני אסביר למה אמרנו 19 כדי שזה יהיה ברור פה לפרוטוקול.

אז בגלל שלא יודעים להגדיר 19 או 20 אז - - - ?

כן. זה גם לא ממש משנה.

זה לא מה שאמרתי. אל תעוותו את הדברים שלי.

היה צריך קודם לכן. גם יכולתם להרים אלינו טלפון, נועה, והיינו אומרים לכם איך הגענו לזה. חבל על הזמן של הדיון. אנחנו ביקשנו לאפיין את היישובים, או שאי-אפשר לקבוע גבול שהוא מעבר ליישובים שפונו - זה מענה לטענה הזאת. ניתן להחריג את היישובים לפי מגבלות פיקוד העורף, לאפיין לפי רשויות שיש בהן יישובים מפונים, לאפיין לפי התמשכות המצב, משך הזמן וכמות ירי הטילים, אזעקות וכד', מיפוי לפי יישובים בהם תושבים לא חזרו למעגל העבודה. יש מספיק קריטריונים. אנחנו היינו בקשר עם ראשי הרשויות. אני רוצה לתת לכם טיפ ממני והלאה: פשוט לדבר עם ראשי הרשויות. יש להם את כל הנתונים. הם יכולים לעזור ולקצר תהליכים. אפילו לא צריך את מרכז המחקר והמידע וכל מיני מחקרים למיניהם. הם פשוט נותנים לכם את כל מה שאתם רוצים כי הם רק רוצים שתעזרו להם. אנחנו הלכנו לפי מה שמסרו לנו ראשי הרשויות, ולכן הבאנו 19 יישובים. אם תגידו לנו זה 20 או 15, לא נתווכח על זה.

אני הייתי מוסיפה לנתונים שהיא אמרה לגבי היישובים גם התראה של בין אפס ל-15 שניות. הייתי מוסיפה גם יישובים שהמערכת הלימודית מתנהלת כמערכת חירום, ושהילדים לומדים ארבע שעות ביום במקרה הטוב. תוסיפי זה את זה, והינה יש לך האחדה של 19 יישובים.

האמת, זה לא בעיה לדעת מה הם היישובים, כמו שחברתי חברת הכנסת רייטן אמרה. וגם הרשות המקומית שלהם עתרה לבג"צ. הכול מדויק פה.

יושבת-ראש הוועדה, אני מתנצלת. זה פשוט לא כול כך מה שאמרתי. אני אולי אנסה להסביר את דבריי שוב.

לא, שאלת למה לא 20. בואי נתקדם.

לא להסביר את דבריי?

לא.

לא. זה גם לא חשוב, נועה. ואם זה היה עשרה, היית נותנת לנו את הכסף?

ולכן, אני אומרת שאני חושבת שדבריי לא הובנו. המספר הוא לא רלוונטי. לא מספר היישובים, וגם לא מספר האנשים. השאלה החשובה היא מה הקריטריון.

הינה, הקריטריון כבר הוסבר לנו עכשיו.

אני חוזרת ואומרת שכרגע מדינת ישראל עשתה כל מיני סוגים שונים של הבחנות וקריטריונים לטובת מענקים שונים. קרן מס רכוש, לדוגמה, נותנת מסלול מחזורים ביישובי קו עימות. היא הגדירה יישובי קו עימות. זה לא אותם ה-19, אלא זה דווקא רשימה הרבה יותר גדולה של 40 יישובים. אמרנו שפיקוד העורף הגדיר את זה מעט אחרת. כל מה שאמרתי הוא שפשוט לא ברור באיזה הבחנה השתמשו – רק כדי להבהיר את דבריי.

עובדתית אנשים בצפון, כמו הגברת מירב, לא יכולים לחזור לעבודה. האם יש כאלה? זו עובדה.

גם בדרום.

נכון, גם בדרום. אבל הדיון שלנו היום הוא על הצפון. זו עובדה קיימת. תעזבי את המספר. זה יכול להיות 10 יותר או 10 פחות, ואפילו 100 יותר או 100 פחות. אבל יש עובדה שהיא קיימת, ואנחנו לא יכולים להתכחש אליה. לכן, אני חושבת שבעיניי זה לא רלוונטי לדבר על 10, 16, 18 יישובים. בואו נתקדם.

מר אליקו, בבקשה.

אליקו שליין, אני תושב שדרות. יש לי עמותה שנקראת התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. מאוד מאוד עצוב לי. הרי המצב הזה נכפה על אנשים בעל כורחם. מה זה מלחמה? אף אחד לא בחר להיות מובטל, אף אחד לא בחר לא לנהל את שגרת חייו ואת שגרת טיפוליו. כואב לי הלב על כך שיש אנשים שצריכים היום לקבל אבטלה. זו לא אבטלה שהיא בגלל שהם לא רוצים לעבוד, זו אבטלה שנובעת ממצב חירום וכוח עליון. ויש מושג משפטי כזה. אני לא משפטן, אבל יש כוח עליון. זה לא אשמתם שהם לא מפקידים לקרן הפנסיה, וזה לא אשמתם שהזכויות הסוציאליות והזכויות הנלוות האחרות שלהם עלולות להיפגע. ואף אחד פה לא נותן את הדעת. אני חושב שלא יקרה כלום אם ייקחו את קבוצות הקצה האלה וייתנו להן הגנה. אם יש פה עניין של טובת המדינה וטובת הילדים, ומדובר פה גם כנראה באימא חד הורית, אם אני לא טועה, אז יש פה טובה גם של הגנה על קטינים. אנחנו יודעים לשלוח משאיות עמוסות בכל הטובין וסיוע הומניטרי לעזה. אני דורש שהמדינה תיתן סיוע הומניטרי ככל האפשר. להגיד שאין כסף או אין תקציבים - אני לא קונה את זה מכיוון שיש עודפי גבייה בביטוח הלאומי. לביטוח לאומי יש עודפים שיושבים אצל האוצר כמלוות. האוצר יכול לשחרר. הם יכולים להסתדר ביניהם ופשוט לעזור לאזרחים.

כי מה אנחנו עושים פה? אנחנו חוטאים פה פעמיים למטרה. הרי ברור שאם יש לה X שכר גבוה, וגם אין לה מקומות עבודה, אז גם מקומות העבודה החלופיים הם לא משהו שהם החליפה שלה. זה לא נעים לשמוע שאנשים צריכים לפשוט ידיים בשביל שיהיה להם אוכל. זה פשוט עצוב. הדבר הכי בסיסי שצריך להיות לנו כאנשים זה הזכות לביטחון והזכות לחירות. יש פה זכויות קוגנטיות, זכויות יסוד, שנפגעות מהמלחמה, הן בצפון והן בדרום, ומישהו בקודקודים של המדינה צריך לנהל את לנהל את המשק הזה, שנמצא שמונה חודשים במצב חירום.

מצב חירום מדבר על כך שאנשים לא יכולים להגיע. אנשים שומעים אזעקות, אנשים בטראומה. אני כבר לא מדבר על טיפולים שהם אולי יצטרכו שם או על כל הדברים האלה. אנחנו חווים את זה כבר 20 שנה אצלנו. גם להם היתה תקופה שהם חוו.

שבעה חודשים הילד שלי לא יוצא הבית. יש גם ילדים שלא הולכים למסגרות.

ואני כבר לא מדבר על ילדים שמרטיבים בלילה, ועל אנשים שסובלים, ואנשים שעוד יסבלו, ועל כך שזה טראומה. מי כמוני יודע שבן-אדם שעבד ונהיה נכה, אז יש פה גם בושה ויש פה הרבה אספקטים נפשיים, תזונתיים. יש פה הרבה מאוד היבטים, ובסופו של דבר, אנחנו נשלם עליהם ריבית דריבית.

אליקו, תודה.

אני מעבירה אלייך את סיכום הישיבה.

תודה לך. נועה, אני רוצה לפנות אליך בבקשה. אני בעמדה ברורה שאפשר למצוא לזה את הקריטריונים המתאימים. זו קבוצה מאוד מוגדרת ומובחנת. וככל שיש בידכם להביא לפתרון, כי באמת אנחנו מדברים על מאות אנשים, וזה משהו מאוד מאוד ברור, אז גם מבחינת הקריטריונים, שמבחינתכם הם נוחים לכם ושדרכם אתם יכולים למצוא את הפתרון, ושאתם אומרים שאתם יכולים לפתור את זה, לא פיקוד העורף, אז, במילים אחרות, אני מבקשת את המאמץ שלכם לפתרון. לא לבוא ולהסתפק בלא הזה. תראו לנו את המאמץ שחשבתם על העניין הזה מחדש דרך קריטריונים, שטובים ונמצאים אצלכם בכל עשרות הררי הניירות שיש לכם והקריטריונים למיניהם. ויש את סעיף 9 של חוק הביטוח הלאומי שתפור לאירוע הזה כמו כפפה ליד. וגם הפעלנו אותו כבר במהלך המלחמה.

אנחנו ערוכים לזה.

אתם ערוכים לזה.

אם ביטוח לאומי ערוכים - - -

אני רוצה שתגידי את זה למיקרופון: אם ביטוח לאומי ערוכים, אנחנו מסכימים.

האמת, אין על הביטוח הלאומי מאז המלחמה.

אין, אין עליהם. הפתרון באמת נמצא. אנחנו צריכים אתכם רק לכסף, לא לחשיבה. הביצוע זה הביטוח הלאומי. ככל שאני חושבת על זה יותר, אתם לא פורצים פה שום דבר. זה לא שאתם עכשיו עושים משהו שעכשיו משנה כאן סדרי עולם - ממש לא. זה קיים, זה קבוצה, זה מאות. זה מעט כסף. אין השלכות רוחב - המילה החביבה עליכם. אין, זה לא. זה כלום. אתם יודעים את זה, תעשו איתנו את המאמץ. אני מוכנה לקבוע איתכם פגישה נפרדת אצלכם במשרדים, ואיפה שתרצו, כדי למצוא את הדרך שבה לעניין הזה אנחנו עושים וי, רואים את התושבים, נותנים לו פתרון, לפי הקריטריונים שלכם, ויחד עם הביטוח הלאומי.

במיוחד שמדובר בהסכם ולא בחקיקה או איזושהי הוראת שעה.

נועה, תגידי: I do.

אנחנו בהחלט מוכנים תמיד לשבת ולבחון מחדש ולשמוע את הפערים.

אז אנחנו קובעות עכשיו.

זה חשוב, אבל גם לזמן יש משמעות - שזה לא ייקח כול כך הרבה זמן.

תודה לכולם, לנציגי ביטוח לאומי ולנועה. ואל תיקחי את זה אישית. הנושא הזה הוא מאוד חשוב. זה לא קל להיות בצד שלה. הגברת מירב, אני מקווה שניפגש בפעם הבאה בעבודה שלך ושתזמיני אותנו לבקר.

תבואו. הקייקים עלינו.

תודה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40