פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



80
ועדת הכלכלה
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, של חה"כ דוד ביטן, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ שלום דנינו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
משה פסל
אריאל קלנר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ-בלומנטל - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז אוסמן - מנהל אגף כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אניטה יצחק - ס' הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן

אריאל דיאמנט - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

איל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

מיכל ברנדל - שדלן/ית (משרד עו"ד פישר בכר חן), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, פ/4317/25 כ/1004

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד-2024, של חברי הכנסת דוד ביטן, ינון אזולאי, זאב אלקין ואחרים. לא נקריא את כולם עכשיו.

כיוון שבישיבה קודמת דיברנו על כל הבעיות שנותרו לנו פתוחות בהרחבה אנחנו נתחיל לקרוא ובמהלך ההקראה אנחנו נעשה את התיקונים כי בינתיים לא קיבלנו תשובות מכל משרדי הממשלה.

קיבלנו תשובות, לא על כל הנושאים ובחלק מהנושאים יש גם מחלוקות. אז אני מציע שבאמת נקרא ואני אזכיר את הסוגיות תוך כדי.

הוספת סעיף 3א
1.
בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 3 יבוא:



"איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום
3א.
(1) בסעיף זה "מצב חירום" – כל אחד מאלה:





(1) מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;





(2) אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;





(3) מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מחלה מידבקת מסוכנת.



את ההגדרה הזאת אנחנו כתבנו כדי להתייחס לסוגים שונים של מצבי חירום, מצב חירום ביטחוני, מצב חירום אזרחי, דוגמת אסון טבע, וכן לאפשר כאן פלטפורמה למצב חירום ככל שיוכרז בשל מחלה מידבקת, מחלה מסוכנת, כפי שהיה לנו בתקופת הקורונה.





(2) הוכרז מצב חירום ושוכנע השר כי יש חשש ממשי שהעוסקים ינצלו את מצב החירום כדי להעלות מחירים של טובין חיוניים או שירותים חיוניים, רשאי הוא להכריז כי בתקופה כפי שיקבע יחולו הוראות סעיף זה (בסעיף זה – הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום).



שתי הערות לעניין הזה. התיבה 'בתקופה כפי שיקבע' מיותר כי התקופה כבר קבועה לנו בסעיף קטן (ו), נגיע אליו תיכף, זה התוקף של התקופה. כלומר ברור שהשר קובע, אבל זה בסעיף קטן (ו). כאן עלתה הערה לעניין היוועצות עם שר האוצר, השאלה אם הוועדה מקבלת.

אין לי בעיה, רק שזה יהיה ברור שאם השר לא נותן תשובה תוך תקופת זמן זה כאילו ההיוועצות התבצעה.

השאלה אם לכתוב את זה ממש בחוק.

לכתוב את זה ממש.

תוך כמה זמן?

48 שעות.

גם בתקנות כשיש חובת היוועצות זה לא מונע - - -

יש דוגמאות לכך בחקיקה ויש גם חקיקת משנה שאני מכיר ש - - -

מכיוון שמשרד האוצר אוהב לעכב דברים בנושאים האלה של החירום, בגלל האג'נדה של התחרות, אז אנחנו לא נמתין לו. אם הוא לא נותן תשובות, להתראות. תכניס את זה, בבקשה. זה דבר סגור, אין מה להתווכח על זה.

בהיוועצות לא חייבים להמתין, יש זמן סביר.

בסדר, אז אני רוצה שהעניין יהיה ברור. פה זה מצב חירום, אי אפשר לעשות בהליכים רגילים. אני לא צריך את ההיוועצות הזאת, ביקשו מהאוצר היוועצות, אין לי בעיה, אנחנו לא מתכוונים שלא יהיה.

כמה זמן?

48 שעות, תשובה מיידית.

זה לא זמן סביר. אתה צריך ללמוד - - -

אתה רואה? אתה כבר מקביל. אז לא צריך את זה אם ככה, תוריד את שר האוצר.

צריך, אבל צריך זמן הגיוני.

אז 72 שעות. זה הכול. זה מצב חירום, אין זמן להיוועצות ארוכה.

יו"ר הוועדה, מצב חירום הוא גם עכשיו. ברור ש-48 שעות זה לא קריטי לעומת 72 שעות.

בסדר, אני לא יודע, זה מצב חירום, אני לא יודע מה המצב, יש מצבים יותר קשים ויש פחות קשים. אל תבלבלו לי את המוח.

בגלל זה לא נכון לקבוע את הזמן, נכון להשאיר את זה להתנהלות - - -

לא, אז תוריד את השר לגמרי.

כל הרעיון פה הוא הליך מהיר.

אם יהיה צריך הליך מהיר יהיה הליך מהיר, אם זה יהיה מצב כמו היום - - -

אז מה אתה רוצה שאני אעשה? זה המצב.

יש עבודה ממשלתית, יש כללים להתייעצות, זו לא ההתייעצות הראשונה - - -

תקשיבו, אתם מתעקשים כל פעם לדחוף את האוצר, כל הזמן, בלי שצריך. אין לי בעיה שתהיה התייעצות עם האוצר, אין לי בעיה עם זה, אבל לא צריך להגזים, עכשיו כולם ימתינו לאוצר שהם יעשו את הבדיקות שלהם.

לא צריך להמתין, זו התייעצות, זה לא הסכמה.

מה, שר הכלכלה, משרד הכלכלה לא יכול לעשות את הבדיקות? כולה לקבוע הכרזה, זה הכול, מה הבעיה?

זה סך הכול התייעצות, לא ביקשנו הסכמה. אם זה הסכמה צריך לחכות, אם זה - - -

נו בסדר, ביקשתם הסכמה ברשימת המוצרים, שמנו את האיש שלכם גם כן, שלא צריך אותו, אבל לא משנה, אני רוצה לעשות פשרה כדי להתקדם הלאה. אין לי בעיה ששני פקידי ממשלה בכירים יקבעו את הרשימה כדי שלא יהיה שר, מקובל עליי. אני מתקדם איתכם, אבל לא צריך להגזים בכל דבר, מספיק כבר עם זה.

הצגנו את זה בישיבה הקודמת וזה הוסכם.

תרשום שבוע. שבוע זה מקובל? שבוע זה בסדר?

כן.

אוקיי, בואו נתקדם. משרד המשפטים, רצית להגיד משהו?

לא, אם הגעתם להסכמה אין לנו מה להוסיף.

יש לכם איזה דינמיקה, חייבים להכניס את האוצר בכל מקום? אני לא מבין את זה. איפה משרד המשפטים שנותן לאוצר כל פעם לדחוף את עצמו.

אפשר להוסיף גם התייעצות עם שר המשפטים.

אפשר גם להוסיף התייעצות עם עוד שר אם אתם רוצים.

אם בתום שבעה ימים אין תגובה יראו את חובת ההיוועצות כאילו היא קוימה.

אין תגובה עניינית.

אם אין התייחסות אז ניתן להמשיך בהליך.

יופי, הלאה.

הנושא הנוסף שנותר לנו הוא התייחסות למצב שבו מצב חירום מוכרז בחלק מהמדינה, זה נושא שגם דיברנו עליו בשבוע שעבר, כי יכול להיות מצב שבו הוכרז מצב חירום רק למשל באזור הדרום והשאלה האם יש השלכות להכרזה הזו גם על שאר חלקי הארץ. השאלה אם אנחנו משאירים כאן איזה שהיא גמישות, כלומר כשהשר מכריז את אותה הכרזה לפי החוק המוצע האם הוא יוכל להכריז על תחולתה במדינה או חלק ממנה.

אני חושבת שמניסיוננו צריך להחיל את זה כל המדינה. היצרנים והיבואנים לא חסים על אף אחד, הם מנצלים כל מצב חירום להעלות מחירים וכשהם מעלים מחירים הם לא מעלים באזור אחד, הם מעלים לכל המדינה. לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לחול על כל האזורים, זה לא יכול לחול על אזור אחד ספציפי. זו דעתי.

מעבר לזה יש גם את כל הסוגיה של מכר מרחוק ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות - - -

אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים.

כמו שדיברנו בדיון הקודם, נראה לי בשבוע שעבר, אנחנו כרגע עושים חוק שמנסה לצפות תרחישים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם יהיו, מה יהיו בדיוק תרחישי החירום ומה בדיוק יקרה בפועל מבחינת העלאת מחירים. גם צריך לשים לב שהחוק לא חל רק על חברות גדולות, על יצרנים גדולים, זה חל גם על כל עוסק, כלומר גם מכולת קטנה.

לא, הוא חל על מוצרים.

אבל החובה היא על עוסק, לא יכול לנצל את המצב ולהעלות מחירים.

נכון, אבל הוא חל על מוצרים.

הוא חל על מוצרים ולכן על כל מי שעוסק במוצרים האלה כולל המכולת הקטנה.

נכון, כל מי שעוסק. כשהייתה בעיה עם מי עדן ונביעות, המכולות בחרו הכי יקר שיש, מה זה משנה אם זה מקום קטן או מקום גדול?

אז יכולה להיות תופעה שבכל המדינה יעלו מחירים ויכול להיות תופעה שנהיה במצב חירום בחלק מסוים של המדינה, אפשר להעלות כל מיני רעיונות, צונמי, רעידת אדמה, טילים רק בעוטף עזה, ושרק שם מחליטים לצערנו הרב אולי לנצל את המצוקה של התושבים של המקום ולמכור מוצרים חיוניים במחיר מופקע.

אבל ברגע שהחוק חל על כל המדינה אז גם המכולת הקטנה שנמצאת אי שם בדרום לא יכולה להקפיץ את המחירים פתאום.

זה נכון שאם יש הכרזה על כל המדינה כמובן שזה יחול גם על האזור הזה.

בדיוק.

אבל אם יש תופעה רק במקום מסוים קטן זה יקשה מאוד על הסמכות של השר להכריז כי אין תופעה בכל המדינה ואפילו לא בחלקים נרחבים מהמדינה, אלא רק במקום קטן.

זה לא חובה שזה יהיה חלק, יכולים לקבוע כל המדינה ויכולים לקבוע חלק מהמדינה, תשאיר את זה פתוח להחלטות.

איך שהחוק כרגע מנוסח אין התייחסות בכלל למצב הזה, זה נשמע כמו הכרזה בכל שטח המדינה.

בהכרזה הוא יכול להחליט, למרות שהמדינה היא קטנה, אנחנו לא ארה"ב, אבל נשאיר את זה פתוח.

אבל אם למשל פרצה מחלה רק באזור מסוים?

אם זאת ההמלצה של משרד – שהמומחיות שלהם מצבי חירום אני חושב שצריך לקבל אותה.

אז מה הניסוח שיופיע?

אם ככה יכול להיות שצריך להוסיף רשאי הוא להכריז לגבי המדינה או בחלק ממנה, כפי שיקבע.

מצוין, בעיניי.

בסדר. פה אין התייעצות עם משרד האוצר? אם זה חלק?

לא, זה הכול אותה הכרזה.

מה קורה לך, ברנס? אתה לא עושה את העבודה.

לא, זה שר הפנים.

קיבלתי הודעה עכשיו משר האוצר: איפה ברנס? רק על העניין הזה.

אז אני אומר, פה צריך להיות שר הפנים כי זה חלקים בארץ, זה לא שר האוצר. איפה שיהיה צריך את שר האוצר נציע.

הוא בוחר את המלחמות.

הוא ניצח במלחמות, בכל מקום שר האוצר, משרד האוצר. מראש הוא ניצח.

הסעיף הקטן הבא, סעיף קטן (ג).





(3) הכריז השר כאמור בסעיף קטן (ב), יקבעו הממונה והממונה על התקציבים במשרד האוצר, בהודעה שתפורסם ברשומות, רשימת טובין ושירותים חיוניים, בהתחשב במאפייניו ובנסיבותיו של מצב החירום (בסעיף זה – הרשימה); הממונה והממונה על התקציבים במשרד האוצר רשאים לעדכן את הרשימה כאמור מזמן לזמן.



הממונה זה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן. כאן עלו גם כמה שאלות. השאלה הראשונה לעניין הסמכת הממונה על התקציבים במשרד האוצר. כמו שאמרתי, זה לא שזה לא ניתן, אבל זו הוראה די חריגה.

עזוב, הגענו לפשרה, נתקדם איתה. אין לי בעיה שגם הם יהיו. אנחנו לא אומרים שהממונה על אגף התקציבים הולך לעשות משהו בניגוד למה שצריך. הוא בתפקיד בכיר, הוא יכול להתייעץ עם אנשים במשרד האוצר על מה שהוא רוצה. בסך הכול מקובל עליי.

אני רק אומר שזה תקדימי.

אם נבדוק בנבו אני בטוח שתמצא אותו בהכי הרבה חוקים במדינה.

השאלה מה טיב הסמכות. הוא נמצא כחבר בכל מיני גופים, בוועדות מסוימות, במועצות, אבל לא כקובע הרשימה. זה דבר חריג.

אבל הוא יהיה רשאי להתייעץ עם גורמים אצלו במשרד בעניין הזה, זה לא שהוא עובד בחלל ריק, קם בבוקר, הלך למכולת, ראה שצריך קוטג' ואז הוא רשם קוטג' ברשימה. לא, הוא יתייעץ. זו פעם ראשונה, אני מאמין שהם יידעו לעבוד אחד מול השני, תהיה התייעצות גם בין אלה שצריכים לקבוע, זה לא שכל אחד זורק.

הם קובעים ביחד.

כן, קובעים ביחד.

שאלה נוספת היא לעניין התייחסות למצב שבו אין הסכמה בין שניהם. אנחנו הרי לא רוצים שכל תהליך היישום של החוק החדש ייתקע.

מה שיש הסכמה אלה מוצרים שייכללו בשלב ראשון. אמרנו את זה בפעם שעברה. מה קורה עם המוצרים שאין לגביהם הסכמה? חשבתם על משהו?

אנחנו שלחנו הצעה?

יש טבלה של מוצרים?

לא, אין רשימה. כשהם קובעים מצב חירום הם קובעים כי כל מצב חירום בפני עצמו. למשל בקורונה היו צריכים מסכות, במלחמה לא צריכים מסכות.

זאת אומרת בזמן המצב רק אז ייקבעו המוצרים?

כן. מה ההמלצה שלכם, ברנס?

אנחנו הצענו שיהיה נציג שימונה על ידי השרים, נציג ציבור שיכריע, ואם יש חשש שהשרים לא ימנו, כי עלה החשש הזה, אז יש כבר בחוק הפיקוח על המחירים נציג ציבור לוועדת ערר, אפשר לעשות הוראת מעבר שהוא יהיה הנציג הראשון עד שהשרים ימנו פעם ראשונה.

מי ימנה אותו?

אנחנו מציעים שיהיה נציג ציבור שימונה על ידי השרים, כלכלה ואוצר, ואם יש חשש שהוא לא ימונה, זה עלה בדיון הקודם, כדי לעכב את החוק או מאיזה שהיא סיבה, אז לקבוע כהוראת מעבר מי הנציג הראשון. יש נציגים שמונו בחוקים, למשל בחוק הפיקוח על המחירים יש נציג ציבור לוועדת ערר, שהוא פרופ' לכלכלה, אז אפשר להתחיל מהנציג הזה.

מי ממנה אותו?

שר האוצר, הוא מונה לפני הרבה שנים.

אחד שמונה, באופן זמני? בסדר, אין לי בעיה עם זה.

אנחנו חושבים שזה מנגנון מסורבל שלא מתאים לעגן אותו.

אז מה ההצעה?

לא, זה כל מיני תרחישים, אם לא זה ואם הם לא יסכימו לרשימה אז גורם מכריע, ואם גורם מכריע אז - - -

אז מה את רוצה, להשאיר את זה באוויר?

מדובר פה במעין חקיקת משנה, הרבה פעמים שרים עושים במשותף ומשרדים קובעים במשותף חקיקת משנה, רשימות של מוצרים, או רשימות - - - זה נראה מוזר.

אבל ראינו מצבים שכשיש סמכות לשני שרים לוקח לפעמים שנה עד שמגיעים להסכמות. פה אין לנו זמן לנהל את זה בצורה הרגילה, זה בדיוק העניין. לכן פה אתם צריכים ודאות, איך עושים כל דבר.

כאשר אנחנו במצבי חירום, אני כמי שבאמת עוברת על כל החקיקה ועל כל ההכרזות והעניינים האלה אני יכולה להגיד לכם שאין מצבים כאלה. מבינים את לוחות הזמנים, מבינים שיש דחיפות, אם באמת יש תופעה - - -

ואם יהיה?

אז נחזור להצעה שאנחנו ממליצים בפני שר הכלכלה.

דווקא להתחיל למנות נציג ציבור שיכריע במקום שני פקידים בכירים בממשלה זה נראה הצעה מאוד משונה וגם זה יכול מאוד לסרבל ולעכב את התהליך, וגם צריך למנות את הנציג, אנחנו במצב חירום.

גם מחלוקת יכולה לעכב. אנחנו נותנים כאן סמכות לשני גורמים, אנחנו מכירים כולנו את המקרים שבהם שני שרים מוסמכים להתקין תקנות והרבה פעמים שנים ארוכות התקנות נתקעות.

ראינו, עד עכשיו אנחנו ממתינים לתקנות של מוסר תשלומים עם משרדי הממשלה, שבע שנים, בגלל שלאוצר זה עולה כסף אז הוא מעכב את זה.

עיקר הסמכות נמצאת אצל משרד הכלכלה, הרשות להגנת הצרכן, אז בואו נחזור להצעה שהצענו קודם, אנחנו אמורים לעבוד ביחד ולייצר את הרשימה ואם אין הכרעה אז שר הכלכלה מכריע.

אנחנו מתנגדים. אני באמת חושב שאפשר להשאיר את זה כמו שזה עכשיו, גם כמו שמשרד המשפטים אמרו, בחירום הדברים עובדים.

תושבי הצפון פחות יסכימו איתך.

נמשיך, לגבי מה שאין הסכמה לגביו ימונה איש ציבור שיקבע.

מי נציג הציבור שאתה מציע?

שהשרים ימנו אותו.

צריך לקבוע את הכשירות שלו.

אפשר להסתכל בחוק הפיקוח על המחירים, יש נציג ציבור דומה, עם כשירות ועם כל מה שצריך.

בסדר, תעבדו על זה, אין בעיה. נלך עד הפינה הזאת, הם יצטרכו למנות, הם לא ישאירו את זה באוויר.

אני רק מסב את תשומת הלב לכך שהנציג שאליו כיוונת בהוראת המעבר הוא נציג שממונה רק על ידי שר האוצר.

אמר יו"ר הוועדה שלא צריך את הוראת המעבר, צריך שהשרים יחתמו.

פה לא, רק הכללים, מה הוא צריך להיות בהכשרה אבל הם ימנו את זה ביחד.

אבל אם אין מינוי כזה?

מה יהיה אם אין מינוי כזה? אז המוצרים שקבעו ייקבעו. צודקים במשרד המשפטים, אתה לא יכול את כל הפרמטרים לקבוע, אני מקווה שזה יהיה בסדר. הם צריכים לעשות את העבודה, בינינו, במצב כזה, זה לא שאנחנו בונים על זה שלא יעשו את העבודה ואז צריכים למצוא דרכים שהם כן יעשו את העבודה. אני מקבל את זה שיש גבול.

העניין של מינוי נציג ציבור זה יהיה רק במצב של מחלוקת.

אני מאמין שהם יגיעו להסכמות. דרך המלך זה שהם צריכים להגיע להסכמות.

אבל זה לא מינוי אד-הוק. הכוונה היא, תקן אותי אם אני טועה, זה לא שבזמן מצב החירום עכשיו יתחילו למנות מישהו, יהיה כבר בן אדם. החוק הזה אמור לתת פלטפורמה למצב חירום.

לא, אד-הוק.

אבל עד שימנו אותו ועד שזה, לא יהיה לך בכלל - - -

מה, בשניות הם צריכים למנות.

לא, בשנייה לא ממנים. ממש לא. מינוי לוקח זמן, בודקים תנאי כשירות.

אז הם ימנו את זה מראש?

אבל מה, יהיה נציג שיישב ויחכה למצב חירום?

יכול להיות בן אדם שממלא תפקידים אחרים, אני לא יודע. יכול להיות ששווה באמת להסתכל ולראות מי –

ואז מה קורה אותו במצב החירום? פתאום הבן אדם נעלם. או אם הוא נבצר?

אז תוך כדי מצב החירום תעשו הליכי מינוי?

אם אין הסכמות.

אנחנו אמרנו לכם שזה מסורבל.

לכן הסיכוי הוא שכן יהיו הסכמות, כדי לא להגיע למצבים האלה.

השאלה אם מנגנון כזה לא יגרום להגיע ל: אוקיי, לא? אז נלך לנציג. זאת אומרת אוטומטית.

להחליף נציג תמיד אפשר. אפשר פשוט למנות עכשיו נציג, נציג ממשלה, שלא קמים כל יום בבוקר לעבוד במינוי הממשלתי שלהם.

אין לנו מצב חירום כל בוקר.

בגלל זה אני אומר שאפשר למנות נציג, הוא יחכה בבית ויעשה את עבודתו ובימי חירום יקראו לו.

אולי לא נציג ציבור, אולי נציג שהוא עובד מדינה בעל כשירות –

אבל אז את צריכה להתייחס עובד של איזה משרד הוא.

קודם כל אין לי בעיה, נציג ציבור או עובד מדינה שהם הסכימו לגביו. אם הם הסכימו ביחד שיהיה עובד מדינה, שיהיה עובד מדינה ספציפי.

היושב ראש, נראה לנו קצת מוזר שנציג מכריע בין הממונה להגנת הצרכן לבין ראש אגף התקציבים.

זה ממש מה שיש היום בחוק פיקוח על המחירים.

תגיעו להסכמות אז אין בעיה.

אני רוצה להציע עוד הצעה, אולי בהיעדר הסכמה אז ההכרעה תהיה של הממונה על התחרות.

על המוצרים.

אפשר את כל החוק להעביר לממונה על התחרות, הנציג שלהם פה, הם בטח ירצו תקנים.

בואו נתקדם. זה חוק מיוחד, נראה איך זה מתבצע בפועל. לפי זה הממשלה יכולה להביא בקשות לתיקונים.

אז מה ההחלטה?

בסדר, שיהיה הממונה על התחרות, העיקר שיתקדמו.

אני לא מצליחה להבין, אם הממונה על התחרות הוא מלכתחילה זה שיהיה, למה אנחנו עושים את זה?

שהממונה על התחרות תכריע בין שר האוצר לבין הרשות להגנת הצרכן?

לא, לגבי המוצרים. אם אין הסכמות על מוצרים ביניהם אז היא תקבע.

אני לא יודע מה חלקה של הממונה על התחרות בעניין הזה.

אז תגידו אתם שם.

אני לא חושב שיש רלוונטיות.

אני לא חושב שיש בעיה בנציג ציבור. יש המון נציגי ציבור במדינה, ממנים אותם, הכול בסדר, יש להם תפקיד.

תכתוב בחוק שהמינוי יתבצע תוך שבעה ימים. שממועד שיש את המחלוקת תוך שבעה ימים הם צריכים למנות מישהו.

אני חושב שזה מנגנון שהוא לא הגיוני.

למה לא הגיוני?

הליכי מינוי. יושבים כאן נציגי ציבור בכירים, הליכי מינוי לוקחים שבעה ימים במצב חירום? אני שואל אתכם באמת.

יישאר נציג קבע ואם יש בעיה במצב חירום יחליפו אותו, לא יקרה כלום, ימנו מישהו אחר. יכול להיות נציג מראש.

שיהיה קבע. מה שאתם רוצים, העיקר שייגמר העניין הזה.

מפלצת של בירוקרטיה.

מה אתם רוצים? אם הם לא מסוגלים להגיע להסכמה על קוטג'.

למה לא נבנה פה את סל המוצרים?

לא, זה משתנה כל הזמן.

אנחנו במצב שכבר הכריזו, כבר הייתה הסכמה על זה שצריך להכריז. אם יש הסכמה על זה שצריך להכריז זה אומר שיש הסכמה שיש לפחות מוצרים מסוימים שיש ניצול לגביהם.

כתבנו, מה שמוסכם מוסכם.

ואז כבר יפרסמו רשימה של המוצרים הרלוונטיים. אם בנוסף לזה יש מחלוקת לגבי מוצר אחד או שניים או שזה יעלה בתוך הממשלה, או שגם - - -

עוד פעם ממשלה? נו באמת.

- - - יכולה לעשות דיון פיקוח, תהיה ביקורת ציבורית על זה. כך הדברים מתנהלים.

תכתוב שאם יש מחלוקת שהשרים רואים מצב שצריך למנות מישהו שיקבע ימנו איש ציבור. תכתוב את זה באופן כללי.

אבל צריך לכתוב בעל הכישורים המתאימים.

אז אמרנו, נתייחס לכישורים שקיימים כבר בחוק אחר. יהיה לנו קל יותר.

אנחנו נבדוק את תנאי הכשירות.

תכתוב שהם רשאים.

לא 'רשאים', לכתוב 'ימנו'.

באופן כללי לכתוב סעיף כזה ואז הם יהיו חייבים למנות. אני מאמין שהם יגיעו להסכמות. סך הכול זו רשימת מוצרים, לא צריך להגזים. כל דבר אנחנו חושבים שהפקידים הם אנטי המדינה, זה לא המצב.

הזמן הוא קריטי ואם הם יתחילו את תהליך המינוי רק כשיתחיל מצב חירום אז אתה פוגע בתכלית.

הם יגיעו להסכמות, אין מצב שלא יגיעו להסכמות.

אז תגידו עכשיו.

לא, מה שמגיעים להסכמה זה כבר זז, נוסע. מה שהם לא יגיעו להסכמה, על זה הבעיה. נגיד יש 200 מוצרים שהם הגיעו עליהם להסכמה, הם בפנים כבר, רץ העסק לגביהם. אם יש מוצרים שכל אחד מהם חושב שצריך להכניס ואין הסכמה, רק על זה ימנו מישהו שיקבע.

אם ככה אנחנו נבדוק את תנאי הכשירות, אבל מנגנון ההכרעה יהיה שבהיעדר הסכמה על הרשימה שרי האוצר והכלכלה ימנו נציג ציבור עם כשירות - - -

אם אתם מסוגלים ביניכם לקבוע כבר מישהו שיהיה נכתוב אותו שהוא יכריע.

איתי, שימו לב כשאתם מנסחים שזה לא ימנע את פרסום המוצרים ש - - -

לא, אמרנו את זה כבר, אתם צריכים לנסח את זה. אבל אם אתם מסוגלים להגיע לתפקיד מסוים שהוא יכול להכריע במקרה שיש מחלוקת, תגידו אותו, נרשום אותו וזהו. זה הכי טוב. זה הכי טוב.

בשביל לייצר ודאות לשוק אני הייתי מציע, אפשר לפרסם מראש את המוצרים לפני מצב חירום.

לא, אנחנו לא רוצים.

את המוצרים שעתידים.

אנחנו לא יודעים איזה מוצרים, לא יודעים מה מצב החירום, לא יודעים כמה זמן הוא ייקח. יש פה חריגים שיהיו בחוק הזה.

יש עוד שתי סוגיות בעניין של הרשימה. קודם כל לגבי התיבה 'רשימה', יכול להיות שצריך לא להתייחס אליה אלא לכתוב טובין ושירותים חיוניים. כי יכול להיות למשל אם יהיה מוצר אחד. במצב חירום ייחודי אולי יהיה רק מוצר אחד.

בסדר.

בעניין המוצרים שייכללו ברשימה עלתה שאלה לעניין פירות וירקות וקיבלנו התייחסות מקצועית ממשרד החקלאות. הם יציגו את זה תיכף, אבל - - -

ממשרד החקלאות, אני מבין שאתם לא רוצים שתהיו ברשימה הזאת.

הטענה המרכזית היא שהמאפיינים של המוצר הזה שנקרא פירות וירקות לא מתאימים לחוק הזה בגלל העונתיות והתנודתיות, אבל יש להם הצעה איך כן להחיל את החוק, אם הוועדה מחליטה כן להחיל את החוק על פירות וירקות אז תהיה מעורבות של שר החקלאות. אני חייב להגיד, זו דעתי, הוועדה תכריע כמובן כפי שתמצא לנכון, אני חושב שפירות וירקות לא מתאימים מבחינת המאפיינים שלהם לחוק הזה כאשר אנחנו מסתכלים על מחיר ייחוס של שלושה חודשים אחורה למצב חירום, זה עונתי, זה לא רלוונטי.

זה מוצר תנודתי.

אני מסכימה.

אני חושב שמנגנון של מעורבות משרד החקלאות, בעיניי, מסרבל עוד יותר.

אבל אתה יודע שמוצרי פירות וירקות זה מוצר חשוב.

המחיר שלהם הוא תנודתי גם ככה, אתה לא יכול לעשות השוואה שלושה חודשים אחורה.

הבנו שזה תנודתי, אבל זה עדיין מוצר חשוב מאוד.

ברור שזה חשוב, אבל אנחנו לא חושבים שזה המנגנון שאפשר – קודם כל העמדה הבסיסית שפירות וירקות הם לא מתאימים בגלל שהם מוצרים עם חיי מדף קצרים, לא ניתן בזמן נתון להגדיל את האספקה שלהם, אין להם כל כך מלאים, האספקה שלהם מאוד רגישה לשינויי מזג אוויר ולכן - - -

לטילים, לפלישה, להשקיה.

גם במצב רגיל האספקה משתנה והמחיר הוא מאוד קופצני. המחיר משפיע על זה שהכמויות יורדות, המחיר כאן מעין מאזן אוטומטית, ברגע שיורדת קצת הכמות המחיר עולה אנשים קונים קצת פחות.

ממש כמו כלכלה. אנחנו תומכים בעמדת משרד החקלאות.

כל מה שאמרת נכון לכל המוצרים בשוק.

לא כל המוצרים בשוק מתנהגים כמו מוצרים חקלאיים. מוצרים חקלאיים מתנהגים - - -

משרד המשפטים, מה העמדה?

רגע, אני רוצה - - -

שמענו, לא צריך להגזים. משרד המשפטים?

אין לנו עמדה.

משרד הכלכלה.

אנחנו רואים מורכבות, אבל עם כל המורכבות השר חושב שיש חשיבות להשאיר את הירקות והפירות בתוך הצו.

לפחות חלק מהירקות והפירות. אז מה עשינו בכל החוק הזה אם בן אדם לא יוכל לקנות חלב ומוצרי יסוד?

לא, פירות וירקות, לא חלב.

אבל מה עדיף, שהם לא יהיו על המדף? אם אתה תפקח על המחיר יהיה לך חוסר על המדף.

אבל זה נכון לכל החוק הזה.

זה לא נכון. כי בקבוקי מים אתה יכול להגביר את הייצור, פירות וירקות, כמה ששתלת או - - -

למה? ביבוא פירות וירקות. אם זה חשוב והציבור לא יכול בלי זה אז ייבאו.

בקורונה לא הייתה אפשרות לייבא.

תכניס את זה לחוק, שיהיה אפשר לייבא פירות וירקות, בכלל, לא רק בחירום.

למה? אתה בעד למוטט את החקלאים? לא הבנתי.

גם עכשיו במלחמה היבוא שהיה, ועוד היה יבוא מטורקיה, הוא לא כיסה על כל הירידה באספקה של העגבניות והמחיר עלה. אז גם יבוא כאן הוא לא מספיק.

אז זה בדיוק, שהמחיר לא יוכל לעלות. זה החוק, זו מטרת החוק.

נכון, אבל אם לדוגמה הכמות של האספקה יורדת בחצי, אם המחיר לא יעלה חצי מהאנשים לא – רק מי שרץ לחנות יספיק לקנות, לא יהיו על המדף. זה המצב לדעתי הכי גרוע.

היושב ראש, הטענות לעניין של הפירות והירקות, אבל אי אפשר להשאיר את הכול בחוץ. בן אדם בלי אפרסק יסתדר, אבל עגבנייה, מלפפון, פתאום יעלו כפול.

לא, מה שהם אומרים, שהמחיר תנודתי ויש בעיה פה.

יש בעיה בהשוואה, אז שישוו לשנה קודם.

לא, אתה צריך להשוות את זה שלושה חודשים לאחור.

שישוו שנה אחורה בפירות וירקות.

הבעיה שהשוק לא מתאזן אם המחיר לא עולה קצת, אין מה לעשות, לא יהיה לך על המדף במקרה הזה.

עולה קצת זה עניין יחסי. אני שואל אותך אם יהיה מצב חירום ופתאום העגבנייה כפול במחיר. זה נראה לך בסדר?

אני חושב שעדיף מצב כזה, אז בגלל שעגבניות לא עולות ארבעה שקלים אלא עולות שמונה שקלים, נכון, זה פוגע באזרחים, יקנו קצת פחות, אבל המצב שהמחיר לא יעלה מי שיגיע ראשון למדף ויחטוף יהיה לו ויהיה רק ל-20% ול-80% לא יהיה. זה יהיה כמו בביצים בקורונה. זה מה שקרה עכשיו במלחמה, יש לך דוגמה, המחיר קפץ לשבעה-שמונה שקלים.

אני באופן כללי חושב שצריך להגביל את החוק למוצרים בסיסיים ביותר ביותר ביותר ולצמצם אותו עד כמה שאפשר. אם אתה אומר לי שעגבנייה זה לא כזה זה, אז בטח חליפה ובטח כוס כזאת ובטח דברים שהם - - -

לא, אני אומר שעגבנייה לא מתאימה לחוק הזה.

חבר הכנסת פסל, אני אגיד לך מה נעשה, בעיקרון זה יהיה הכלל, אלא אם כן השרים בדקו והחליטו שפירות וירקות ספציפיים יהיו בחוק. אבל קודם כל הכלל הוא שלא יהיה, אבל נגיד שהם יחליטו, לדוגמה, עגבנייה, הם יבדקו את המצב ויגידו שעגבנייה כן.

לגבי כל מוצר צריך לבדוק.

הכלל הוא שלא, הם יצטרכו להכניס את המוצר אז הם צריכים סיבות.

זה מעבר לעניין המחיר. למה אני חושב שפירות וירקות לא מתאימים, לדעתי, למתווה המוצע כאן?

אז אנחנו מקבלים שלא, אבל אם הם יחליטו על משהו.

תנו לי להשלים את המשפט הזה. אנחנו מדברים על מוצרים ושירותים חיוניים, יכול להיות שלבן אדם אחד עגבנייה ומלפפון זה מוצר חיוני ואחר יגיד לא, אבוקדו זה מוצר חיוני.

זה אתה יכול להגיד לגבי כל מוצר.

אבל כאן יש רשימה ארוכה.

מים זה חיוני, עגבנייה זה חיוני.

מי אמר?

מים זה חיוני, עגבנייה זה לא חיוני. אתה יכול לחיות חודשיים-שלושה בלי עגבנייה, וגם בלי בשר אגב. גם לחיות בלי בשר לעולמים.

אז כל החוק מה הטעם בו? אז אפשר לחיות בלי בגדים.

אני מניחה שעל כל פריט ברשימה יהיה מי שזה יהיה הדבר הכי חיוני עבורו.

אין לי בעיה פה שיתייעצו כי זה לא המהות.

חלב זה מוצר לדוגמה יסודי במשפחה.

קודם כל המהות היא שלא צריך, אז אם יחשבו שכן צריך משהו שיתייעצו עם מי שהם רוצים.

אנחנו מבקשים שיהיה הסכמה, לא התייעצות.

לא, לא, לא. קיבלנו את הכלל שזה לא יהיה אלא אם כן יסברו השרים שיש נסיבות מיוחדות שהם כן צריכים להכניס מוצר או שניים.

ואז הם יקבעו את הסוג של הפרי?

השרים במקרה הזה יקבעו, לא הפקידים.

אם כך אני מבקש שבאמות מידה, אנחנו נגיע לסעיף הזה, שמשרד החקלאות יהיו.

אמרתי, בהתייעצות איתכם.

לא, יש כאן שני מרכיבים. יש את המרכיב של הרשימה ויש את המרכיב של אמות מידה לקביעה מהו מחיר שהוא חריג לעומת המחיר שהיה לפני.

הכלל הוא שלא, קיבלנו את זה שלא, אם יחליטו שאין בעיה שמוצר מסוים יהיה כי הוא חשוב, אז שיהיה.

כלומר אם שרי האוצר והכלכלה ראו שיש מקום להוסיף פירות וירקות הם יפנו לשר החקלאות.

פה אין בעיה של מועדים. המועדים שהם צריכים לפרסם את הרשימה לגבי פירות וירקות יהיו שונים.

כמו שאנחנו רואים את הדברים, יש הוראה כללית בחוק הגנת הצרכן שמחייבת היוועצות עם שר שהטובין הרלוונטיים חונים בתחום סמכותו, יש הוראה כללית כזאת, נכון שזה לא תקנות אבל זו רשימה שמפורסמת.

את מדברת עכשיו על תקנות של שר הכלכלה.

תקנות הטובין.

זה לא תקנות, זה - - -

דווקא בגלל שזה יוצא מן הכלל אני רוצה ששני השרים יחליטו לגביו, בהתייעצות עם שר שלישי. אבל רק במקרה של פירות וירקות.

אני אגיד בגדול, פירות וירקות יוחרגו, אבל אם ראו שרי האוצר והכלכלה כי יש מקום להוסיף לרשימה פירות וירקות הם רשאים - - -

מסוימים, לא באופן כללי.

בוודאי שמסוימים, הם יהיו רשאים לפנות לשר החקלאות כדי לקבל את המלצתו בעניין זה.

הם יצטרכו, לא יהיו רשאים. התייעצות.

יפנו.

אבל זה השרים, לא הפקידים. ואז אם יחליטו שעגבנייה כן אז עגבנייה כן.

יחליטו שעגבנייה, תפוח אדמה ולימון?

האמת שזה לא עגבנייה. תפוח אדמה זה דבר חובה, אבל עגבנייה פחות.

אפשר להתווכח על כל פריט.

תפוח אדמה זה באמת דבר שצריך אותו. גם בתפוח אדמה אין תנודתיות במחיר.

פחות מחציל, אבל –

לחציל אין תנודתיות במחיר, אלה דברים שהם כן יכולים להחליט להכניס פנימה. אבל עגבנייה ואפרסק ודובדבן, 80 שקל לקילו, בגלל המלחמה.

ההתייעצות עם שר החקלאות זה לגבי החיוניות של הפרי והירק? לגבי מה?

גם לגבי האם זה אפשרי לעשות את זה, ישימות. כי אנחנו לא נרצה משהו שלא ישים.

תכתוב התייעצות באופן כללי, לא צריך לפרט כל דבר.

בעצם יש לנו רשימה שמי שקובע אותה זה הממונה על הגנת הצרכן והממונה על התקציב.

בפירות וירקות זה השרים עצמם.

גם לגבי המנגנון חשוב לנו.

אמרנו, התייעצות.

במנגנון עצמו. כשנגיע לסעיף.

השרים יפרסמו ברשומות, אותו מנגנון.

מה שמקובל.

כן, כי המנגנון שלנו זה קביעה ופרסום ברשומות.

יש חשש שאם למשל ידוע מראש שהפירות והירקות הם לא בפיקוח, או לא ברשימה, או ייכנסו רק ב - - -

ואז הם יעלו. כן, זה המצב. אם הם לא בפיקוח אז הם לא צריכים לעלות, מה שיהיה המחיר יהיה המחיר.

זה יביא למצב - - -

הכול יכול להיות. אבל באמת יש פה תנודתיות כזאת, שאתה לא יכול – על זה אין ויכוח.

כוחות השוק משפיעים הרבה יותר מכל מיני קונספירציות.

יש דבר כזה כוחות שוק.

לחקלאות כן.

לא יודע, אני מכיר פה דברים שלא הכרתי.

האמת שפירות חשוב להכניס לדבר הזה, אבל ירקות מסוימים כן, כמו תפוח אדמה וזה.

חשוב להכניס מוצרים בריאים, מזינים שלא מזיקים לציבור.

אפשר לחיות בלי אפרסק.

כל שנה יש לנו חצי שנה בלי אפרסק.

עוד מעט זה לא יהיה, בגלל החוק שעשינו שאפשר לייבא כל השנה אז יהיה לך תמיד. ככה זה צריך להיות, כמו באירופה. אתם אוהבים את אירופה, נכון? באירופה יש את המוצר כל השנה, אבל בישראל עונתי. למה? אפשר לייבא כל השנה את המוצר.

אנחנו בעד.

(4) (1) בתקופת ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם הציע, הציג או מכר לצרכן טובין או שירותים חיוניים הנכללים ברשימה במחיר העולה באופן ניכר וחריג על המחיר הממוצע של הטובין או השירותים האמורים כפי שנמכרו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום (בסעיף זה – המחיר הממוצע); הממונה יקבע בנוהל אמות מידה שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג; נוהל כאמור יפורסם באתר האינטרנט של הרשות.



לעניין הזה היו הערות לגבי היוועצות בגורמים נוספים לעניין קביעת אמות המידה לעניין מהו מחיר שעולה באופן ניכר וחריג על המחיר הממוצע.

פה גם הצענו שתהיה התייעצות עם ועדת המחירים. וגם לעניין, 'כפי שנמכרו בשלושת החודשים', צריך לאפשר בנוהל חריגים, כי לא לכל מוצר יתאים שלושה חודשים.

קודם כל צריך לראות מהי נקודת הייחוס. אם כבר נכנסים פירות וירקות, מהי נקודת הייחוס של פירות וירקות.

בכלל, זה לא רק לפירות וירקות, יכול להיות מוצרים חדשים, יכול להיות מוצרים שהשתנו.

אם זה מוצר עונתי אפשר לבדוק למול שנה שעברה במקום שלושה חודשים.

אבל מוצר חדש?

אז צריך להשאיר גמישות לנוהל להתחשב בעוד נסיבות.

פירות וירקות, בגלל שזה עונתי, צריך להשוות לשנים קודמות.

אתה רוצה להתייחס רק לעניין נקודת הייחוס, אם פירות וירקות ייכללו ברשימה?

תגידו מה הניסוח שצריך.

פירות וירקות בגלל שהם עונתיים ותנודתיים יותר נכון להשוות לעונות קודמות, אבל גם כאן יש ניואנסים כי העונות זזות בין השנים ולא תמיד אפשר להתייחס בדיוק לחודשים. העונות זזות, יכול להיות שפעם האפרסקים מתחילים באמצע אפריל ופעם בתחילת מאי.

אני מניח שיש תלות במזג האוויר גם.

שיבדקו אם זו שנה מעוברת.

עזוב, סביר להניח שאפרסקים לא יהיו ברשימה. אל תביאו לי מקרה שלא יהיה ותגידו לי לפי זה לקבוע את הכלל.

גם ירקות, גם עגבנייה, בתקופת הקיץ יש שוני במחיר, תלוי מתי תקופת החורף.

אז לגבי פירות וירקות שלושה חודשים או בהתאם לעונות.

אני מציע, שלושה חודשים זה פשוט לא מתאים. צריך שיהיה פה נוהל, צריך להכניס לתוכו את השיטה המתאימה ולעבוד לפיה. אי אפשר בחוק עכשיו להכיר את כל המקרים שבהם - - -

אז אמרנו שלושה חודשים, מה הבעיה?

כי נניח יש מוצר בשוק שהגיע לפני שבוע, מסכות לא היה בישראל.

אל תביאו דברים כאלה.

דוגמה. מסכות הרי לא היה בישראל, אף אחד לא מכר אותן ולא התעניין בהן. אין לך שלושה חודשים בכלל.

אם אנחנו נפתח את זה לגמישות אז לא יהיה כלום.

אבל אמות המידה לגבי מוצרים חקלאיים, חשוב שיהיה נציג משרד החקלאות שיתייחס ספציפית לפרי והירק ולהתנהגות שלו, כמו שאנחנו יושבים בוועדת המחירים.

לגבי פירות וירקות, לא לגבי מוצרים חקלאיים.

כמו שאנחנו יושבים בוועדת המחירים.

לא, לא, לא, לא לגבי מוצרים, רק פירות וירקות שכן הוכנסו לרשימה.

אנחנו אחראים על עוד מוצרים ואנחנו ביקשנו ספציפית על פירות וירקות.

לא, אז רק פירות וירקות.

הנוהל הזה לא קשור לרשימה, הוא חד פעמי, זה נוהל שעושים פעם אחת עכשיו ישר אחרי שהחוק עובר והוא לתמיד.

זה נוהל שקשור לאכיפה.

נכון.

אתם קצת מערבבים פה מין בשאינו מינו. נקודת הייחוס היא נקודה בפני עצמה והנוהל אמור להתייחס למה תראה הרשות כעלייה ניכרת וחריגה על מנת לבצע אכיפה ואלה שתי נקודות נפרדות.

נישאר בנקודה של מחיר הייחוס לגבי פירות וירקות. כיוון שלכתחילה המנגנון הוא ששלושת השרים יתכנסו ויתכבדו ויחליטו האם להכניס מוצרים כאלה או לא אז אנחנו חושבים שנכון יותר שהם אלה שגם יקבעו את נקודת הייחוס לגבי המוצרים שהם מכניסים.

אז מה אתם רוצים בניסוח?

אני אגיד, אם אני מבין נכון את מה שאת מציעה, את אומרת שמכיוון שמי שרשאי להוסיף לרשימה פירות וירקות זה שרי האוצר והכלכלה בהיוועצות או בהמלצת שר החקלאות, אז ברגע שהם קובעים את ה - - -

הם יקבעו גם את נקודת הייחוס?

כן.

בסדר, מקובל. זה מקובל על כולם?

מקובל.

לגבי פירות וירקות זה נראה לי בסדר, אני מחכה שנדבר על נקודת הייחוס לגבי שאר המוצרים.

רק נסכם את זה. זה לא יהיה שלושה חודשים, אלא בפרסום ברשומות תיקבע גם נקודת הייחוס של השרים?

לגבי פירות וירקות.

זה צריך להיות לגבי הכול.

אבל ברוב המוצרים אין בעיה. סוכר, יודעים בכמה הוא נמכר לפני שלושה חודשים, חודשיים או שלושה.

אני לא יודע מה יהיו המוצרים שיהיו ברשימה, להחליט לגבי כל המוצרים, במקרה פירות וירקות זו דוגמה שקל לנו להבין, אני בטוח שעוד יהיו הרבה מוצרים שפתאום נגלה ששלושה חודשים זה לא טוב.

אז מה אתה רוצה? שיהיו מוצרים מיוחדים שכן יקבעו להם נקודת ייחוס אחרת?

מלכתחילה צריך לעשות נוהל שמגדיר את ההגדרה שלא קיימת של מה זה עלייה באופן ניכר וחריג. כדאי שבנוהל הזה יתייחסו למקרים שונים ולא רק למקרה של שלושה חודשים.

אבל ברוב המוצרים אין בעיה, אתה לוקח נקודה קיצונית של מוצר שנכנס לפני שבועיים ואתה אומר הנה, על סמך זה נעשה את הכול, לא.

ואז זה במקרה הזמן ש - - - במקרה הזמן שהיו חגים, במקרה הזמן שהיה - - -

אבל, גל, אני לא חושב שזה דבר שכותבים בנוהל, זה צריך להיות בחקיקה ראשית וזה חלק מהנורמה שאחר כך יש לגביה אמצעי אכיפה. יש גבול לכמה אפשר להגמיש את החוק בכפוף לכל מיני נהלים. אנחנו דיברנו כאן על נוהל אכיפה לגבי מהו מחיר שהוא עולה באופן ניכר וחריג. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, גם אם לא היינו כותבים את זה הרשות להגנת הצרכן הייתה צריכה לקבוע איזה שהוא נוהל אכיפה לגבי הפרשנות הנכונה למונח הזה. אתם מדברים כאן עכשיו, גל, על הרחבה, כלומר אתה מבקש שהנוהל יקבע את הנורמה שאנחנו אוכפים אותה. בעיניי זה דבר לא - - -

אנחנו מסכימים עם עמדת הייעוץ המשפטי.

וגם יש עניין של ודאות. במצב חירום חשובה דווקא יותר הוודאות.

בסדר גמור, תעשה את זה איך שאתה מבין. לא איך שגל אומר, אלא איך שאתה אומר.

בסדר. אנחנו מדברים כרגע על שלושה חודשים. לגבי פירות וירקות, מה שרציתי להוסיף הוא שהנוהל הזה הוא כללי. יכול להיות שיש פירות וירקות אחרים מסוימים שייכללו במצב חירום אחד ולא ייכללו לגבי מצב חירום אחר. אני לא בטוח שאפשר לקבוע כאן נוהל כללי לגבי נקודת הייחוס, כלומר זה לא נוהל כללי, זה יהיה פר מקרה.

נכון, וגם אמרנו שנקודת הייחוס צריכה להתפרסם ברשומות.

לא, ספציפית לגבי כל מקרה. זה לא נוהל כללי.

כן, ביחס לפרי המסוים, ביחס אליו יקבעו את נקודת הייחוס.

הבעיה היא לא רק נקודת הייחוס בפירות וירקות אלא לקבוע מה נחשב חריג.

אמרנו, שהשרים יקבעו.

לא, זה שני דברים נפרדים. נקודת הייחוס זה לאיזה תקופה אתה משווה, מה נחשב חריג ובכמה אחוזים אתה יותר גבוה כדי להגיד שזה חריגה.

אבל אולי נסיים דבר נקודתי קודם, כי אנחנו באמת מערבבים, כמו שאילנה אמרה. דיברנו לגבי פירות וירקות על זה שהשרים יקבעו יחד עם זה שהם קובעים באופן חריג שפרי או ירק מסוים הוא חיוני ויש הצדקה בנסיבות העניין להחיל את ההסדר לגביו ואז הם יקבעו את אותה נקודת ייחוס בשים לב לכל המשתנים הרלוונטיים והמיוחדים להם.

נכון, נראה לי שכולנו מסכימים שלגבי מוצרים אחרים התנודתיות במחירים, אי אפשר להשוות אותה לקשיים שיש לגבי פירות וירקות, ועדיין בדיון הקודם דיברנו על זה שיש מצבי חירום שלצערנו הרב מתמשכים חודשים רבים אם לא שנים רבות.

לא היה בישראל, רק עכשיו, הקורונה הייתה שנה וחצי.

נכון, ואם אנחנו מסתכלים על דוגמאות בעולם אז - - -

אז מה את רוצה שיהיה?

אני לא מומחים למחירים ולקביעות של מחירים, אני שואלת אם אנחנו נמצאים במצב חירום שאורך למשל שנה ובשנה הראשונה לא הייתה בעיה. איך אנחנו מסתכלים על שלושה חודשים לפני אותה הכרזה על מצב חירום?

מה שהיא אומרת, כשאנחנו מדברים על נקודת ייחוס כזאת, שהשרים יהיו רשאים לשנות את הנקודה הזאת בהתאם למצב. אם זה אורך הרבה זמן הם יכולים לקבוע שעכשיו נקודת הייחוס משתנה. זה מה שאת מתכוונת? שאפשר לקבוע נקודת ייחוס אחרת בהתאם למצב.

אני חושבת שיש פה בסוף הפרה מנהלית. השוק צריך לדעת מראש, עוסק רוצה לדעת לתכנן את המחירים, הוא יכול להעלות בכך או כך - - -

זה פיקוח על מחירים, זה בדיוק לא החוק.

אני רוצה לסיים. ולא כשמתחיל מצב החירום פתאום אומרים לו ביחס למה - - -

אפשר להגיד שאם מצב החירום מתמשך, אם אני מבין מה שאתם אומרים, אז אפשר לקבוע נקודת ייחוס אחרת.

השאלה מה זה מתמשך.

לא לקבוע, נקבע אותה עכשיו. אם מצב החירום מתמשך ועולה על X, אני לא יודעת, צריך פה את הכלכלנים, אז נקודת הייחוס תהיה בשלושה החודשים הקודמים להכרזה או משהו כזה. אי אפשר לקבוע בדיעבד דבר כזה, אני חושבת שעוסק צריך לדעת איך הוא מתמחר, הוא רוצה להיות בסדר, הוא רוצה לעמוד בחוק, אבל הוא רוצה גם להעלות את המחיר בצורה סביבה, אז בדיעבד יגידו לו לא, אי אפשר או כן אפשר?

שלושה חודשים תשאיר, אבל אם מצב החירום מתמשך –

לדעתם של שני השרים הם רשאים לקבוע - - -

כן, רשאים לקבוע נקודת ייחוס אחרת. שלושה חודשים תשאירי ואם זה מתמשך הם יהיו רשאים לקבוע תאריך - - -

עוד פעם, אני חושבת שעוסקים צריכים - - -

מה שהם קובעים גם יתפרסם ברשומות.

אנחנו מדברים על המקרה החריג שבחריג, אנחנו לא נכווין את כל השוק למה עליית מחיר סבירה כי זה פיקוח מחירים. במקרה החריג שבחריג יש פקחים של הרשות להגנת הצרכן שיגיעו, יחליטו, יהיה דיון, תהיה התראה מנהלית.

עוד לא קבענו אחוזים פה. לא קובעים אחוזים כי אז כולם יעשו עד האחוז המותר.

גם יותר גרוע מזה ואם יהיה יותר מאחוז כי זה מקרה ייחודי? זה בסוף צריך להיות עניין פרטני וחריג.

קודם כל אין אסון בפיקוח על מחירים במצב מלחמה. נתחיל מזה, אבל לא ניכנס לזה. זה מקובל שאם יש התמשכות של תהליך אז אפשר שהשרים יוכלו לקבוע בצו.

אני אחזור על הנקודה החשובה שהילה ציינה.

אנחנו מקבלים את מה שאמרת אז בואי נמשיך.

אני העליתי שאלה ולא נתתי פתרון. הנקודה שהילה העלתה היא חשובה והפתרון שאתם מציעים לא נותן את מלוא המענה. בסופו של דבר מה שהיא הציגה, נכון שיש לנו קושי עם מצב חירום מתמשך, אבל אם השרים קובעים מה נקודת הייחוס באותו רגע שהם מכריזים אז זה חל אחורה ואז אנשים לא יידעו מראש - - -

איך לתמחר את המחירים.

כמו המצב שאנחנו נמצאים היום עם - - -

אז איך את רוצה לנסח את זה?

בואו נקבע עכשיו את נקודת הייחוס לגבי מצבים - - -

איך נקבע למצב חירום שהוא עוד שנתיים?

קבענו שלושה חודשים.

אם הוא ארוך במיוחד אז לקבוע עכשיו מה - - -

את יוצרת מצב שאנשים יהיו מבולבלים. מה שאנחנו צריכים לעשות, שלושה חודשים והשרים יהיו רשאים אם מצב החירום מתמשך לשנות את נקודת הייחוס.

יש פה אלמנט של רטרואקטיביות כי השרים באותה נקודת זמן יגידו: עכשיו אני בוחן את המחירים שכבר היו בנקודת ייחוס אחרת. איך עוסק יכול לתמחר מראש? הוא רוצה להיות בסדר, הוא רוצה להעלות מחירים בצורה שלא מפרה את החוק, הוא לא יוכל לדעת לעשות את זה מראש.

אז בגלל זה את רוצה לבטל את השלושה חודשים?

לא. הוא לא יוכל כי השרים יבואו ויגידו לו: לא, איך שתמחרת זה לא טוב. אין פה ודאות.

הנקודה שאת מעלה נוגעת למצב כמו המצב הנוכחי, שאנחנו בתוך מצב חירום. אם עכשיו למשל תהיה הכרזה של שר הכלכלה בהתייעצות עם שר האוצר, השאלה היא האם אנחנו מתייחסים למצב שלפני ה-7 באוקטובר או למצב אחר, וגם בתוך מצב חירום מתמשך יש לך "תנודתיות" בהשפעה של מצב החירום על המשק. לכן מה שאת אומרת זה לגבי נקודת הייחוס, אבל זה גם בכלל לגבי עניין ההכרזה. זו אותה נקודה, כי אם השר מכריז עכשיו איך אנחנו מתייחסים? אנחנו מתייחסים למצב של לפני ה-7 באוקטובר?

זו אותה שאלה לגבי עכשיו כי בעצם החוק עוד לא קיים.

לכן אני אומר שהיא לגבי ההכרזה.

אבל אם אתה מסתכל על מצבי חירום עתידיים אז לכאורה יידעו שהחוק בתוקף - - -

להבנתי, אין מניעה ליישם את החוק הזה כבר עכשיו, בכפוף ל - - -

זה מעלה שאלות לא פשוטות.

זאת שאלה.

בוא נסתכל על מצבים קדימה. עוסק יודע שהוא יימדד לפי שלושה חודשים לפני מצב החירום ולפי זה הוא יתמחר את הדברים שלו עכשיו.

הוא לא יודע שהולך להיות מצב חירום, הוא לא יכול לתמחר ולהנדס אחורה את השוק.

לא שהוא יהנדס, אבל התחיל מצב החירום, עכשיו הוא רוצה להעלות מחירים, אבל מצד שני הוא לא רוצה להיות מפר, אז מה הוא יעשה? הוא יעשה את החישוב בעצמו, את הממוצע של שלושה חודשים לפני ההכרזה ויידע כמה הוא יכול לתמחר. עכשיו אתה בא ואומר לו - - -

אז מה את רוצה? שלא יהיה שלושה חודשים?

לא הצלחתי להבין את הקושי, אני מצטער.

את לא רוצה שיהיה שלושה חודשים?

לא, להיפך אני לא רוצה שתיתנו לשרים לקבוע - - -

אז אני נתתי לך פתרון. יהיה שלושה חודשים והשרים במקרה של מצב חירום מתמשך יוכלו ביחד לשנות. זה נראה לי הכי הגיוני למה שאת אומרת.

מה שצריך זה כלל ברור. אולי נקבע, אני מעלה את זה לגורמי מקצוע, נניח שאם מצב החירום מתמשך יותר משנה אז נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים לפני אותה שנה. צריך כלל ברור שאנשים יידעו - - -

ברנס, מה אתה אומר?

אני אומר שזה בדיוק ממחיש למה אי אפשר יהיה לעבוד - - -

עזוב עכשיו את התיאוריות שלך.

זה מסובך מדי, העולם משתנה מדי, אם נביא לפה עכשיו 50 מוצרים, כל אחד מהם יתנהג אחרת לחלוטין ועוד לא דיברנו בכלל על מה זה עלייה באופן ניכר וחריג. פשוט לא נצא מזה ראש.

אבל יש תקופה מוגדרת.

השרים הרי לא יכולים לקבוע משהו בחלל ריק, הם צריכים להתייעץ איתכם, הם צריכים להתייעץ עם כל גורמי המקצוע. מה שאנחנו אומרים, יישאר שלושה חודשים, אם מצב החירום מתמשך אז הם יהיו רשאים לקבוע נקודת ייחוס אחרת ואז הם יצטרכו להתייעץ עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, עם כל המשרדים. הם לא יכולים לבד להחליט. זה נראה לי הכי כללי והכי בסיסי.

אני מחזיר אותנו לתהליך, התהליך הוא שיש מצב חירום, יכול להיות שהוא מתמשך והשרים הכריזו על מצב של איסור השפעה בלתי הוגנת, מצב החירום המיוחד לעניין הזה. אז מתי הם קובעים את נקודת הייחוס? למה התכוונתם?

זו בדיוק השאלה.

לא, אז תגידו מה אתן מציעות בתהליך הזה.

ברמת החוק כלל ברור.

מה הכלל הברור? כשאנחנו כבר בתוך מצב החירום המיוחד?

כמו שאמרתי, אם מצב החירום הכללי, המצב המיוחד בעורף, מתמשך יותר משנה אז נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים לפני ההכרזה.

לא, אבל הם צריכים להכריז, בלי ההכרזה לא חל שום דבר.

אני אסביר שוב, ברירת המחדל תהיה אותם שלושה חודשים שדובר עליהם כבר, נניח עכשיו יש רעידת אדמה, הוכרז אירוע חירום אזרחי, אם תוך חודש, חודשיים, השרים רואים שיש ניצול של המצב ועליית מחירים הם מכריזים ונקודת הייחוס הם אותם שלושה חודשים לפני רעידת האדמה. זה הכלל.

שלושה חודשים, נגיד עכשיו אנחנו בתוך מצב חירום, קח לדוגמה את המצב הזה, שלושה החודשים יהיו ממועד ההכרזה.

מהאירוע שקרה.

נגיד עכשיו הוא מחליט שהוא רוצה להכניס את החוק הזה, גם מצב החירום שהוא הכריז, הוא הכריז אותו ב-7 באוקטובר.

המצב הביטחוני הוכרז ב-7 באוקטובר, השרים לא הכריזו כי לא היה חוק.

אז נגיד שהוא יכריז עכשיו, שלושה חודשים מהמועד שהוא הכריז.

אבל יש כאן אלמנט של רטרואקטיביות.

תנו לי להשלים את ההצעה.

אבל עד שהם שמו לב שמשהו כאן קורה והועלו המחירים אז אנחנו למעשה לוקחים את נקודת הייחוס לגבי המחירים הגבוהים שכבר עלו. יש עם זה בעיה. הוא ניצל את המצב ואנחנו מאפשרים - - -

רק רגע. זה מקרה חריג מאוד, שהחוק יצא באמצע מצב החירום. במצב הזה, רק במצב הזה, הרי במצב רגיל כשהחוק קיים אין בעיה, נכון? במצב הזה נגיד אם בעוד שבוע-שבועיים שהשרים החליטו כן להכריז על המקרה הזה ואז ליצור מצב שלא תהיה עליית מחירים סתם, במצב הזה זה שלושה חודשים מעכשיו אחורה. לא יכולים לחזור עכשיו למחירים של ה-7 באוקטובר.

לא, אבל עכשיו אתם מדברים על הוראת המעבר לגבי מצב החירום הנוכחי. אני חושבת שלגבי הוראת המעבר ומה יקרה אם החוק ייכנס לתוקף, זו נקודה נפרדת ש - - -

אז לא להתייחס לזה את אומרת? הבנתי. אני לא מבין מה הבעיה.

אבל אני מנסה להסביר.

היא רוצה להסביר, לא להציע, מרוב הסברים לא נגיע ליער.

להציע תוך כדי הסבר מה עומד - - -

את יכולה אולי להסביר, לדוגמה, בואי ניקח לדוגמה גנרטורים, תסבירי את הבעיה. יהיה לנו יותר קל להבין.

נתתי לך פתרון שאם זה מתמשך השרים יוכלו לקבוע נקודת ייחוס אחרת. מה הבעיה עם זה?

הקושי שלנו שאי אפשר שהשרים יקבעו אחרי שמצב החירום כבר התחיל ולכן אנחנו מציעים שאם חלפה - - -

למה לא?

אפשר לסיים? אנחנו לא מתערבים בהרבה דברים, כשאנחנו מתערבים כנראה שיש סיבה. אם חלפה תקופה מהיום שהתחיל מצב החירום, חצי שנה, שנה, כמו עכשיו אגב, אז נקודת הייחוס, לא נלך המון זמן אחורה כי זה באמת כנראה לא סביר, כי חלף כבר הרבה זמן, אלא נלך שלושה חודשים לפני מצב החירום ששר הכלכלה הכריז.

זה מה שהיושב ראש אמר.

לא, שזה ייקבע בחוק, לא לתת לשרים שהם יחליטו אחרי מצב החירום מה נקודת הייחוס.

את רוצה שגם זה ייקבע בחוק? אין לי בעיה, העיקר שיגמרו עם זה. אם זה מה שמקובל על משרד המשפטים, תתקדם.

תהיו פרקטיים, תבינו מה - - -

אבל זה מה שאני מציע, רק אתם אומרים שנקבע בחוק את שלושה החודשים האלה.

אבל מה הבעיה? זה פתרון בעייתי, מהסיבה הפשוטה שאם ב-1.1 היה מצב חירום, אבל ב-1.10 יצאה ההכרזה ומה-1.1 העוסקים הבינו שיש כאן בעיה ציבורית ועכשיו אפשר לדפוק את הקופה ולהעלות את המחיר של המוצר ב-500%, אז אני לוקחת מחיר ממוצע של פי 500.

היא אומרת שאם יהיה הפרש בין ההכרזה למצב חירום אתה בבעיה.

מה קרה עם הגנרטורים עכשיו, המחירים קפצו בצורה אסטרונומית. אז מחר אנחנו נוציא רשימה ונאפשר להם, כי כבר עברו שלושה חודשים - - -

אז מה את מציעה? הרי אין גבול. רבותיי, אי אפשר לקבוע את החוק לפי המקרים הקיצוניים.

זו סוגיה שניסינו ללבן אותה עוד לפני הדיון אבל לא הייתה לנו שהות מספקת לעשות דרילדאון ולהגיע לפתרון.

לא, עזבי את השוק, תלמדו גם לעבוד מהר. אי אפשר כל דבר זמן וזמן.

אני אתן לך פתרון, הפתרון צריך להיות שהשרים מכריזים, אבל כשהם מכריזים הם יכולים להכריז על נקודת ייחוס אחורה. לדוגמה השרים היום דנים, הם מחליטים שה-7 באוקטובר זו נקודת הייחוס, אז לוקחים שלושה חודשים מה-7.

לא, פה מדברים על מצב מתמשך אז נקודת הייחוס משתנה. לא במצב הראשון, במצב הראשון אין בעיה, שלושה חודשים אחורה. עכשיו אנחנו מדברים אם המצב נמשך שנה, אז מה? אז נקודת הייחוס תהיה תמיד שלושה חודשים לפני ההכרזה הראשונה? זה מה שהם אומרים.

זו פשוט לא בעיה אמיתית. שלושה חודשים לפני מצב חירום לא קרה כלום, אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים. אם המחירים עולים באופן רגיל בעקבות אינפלציה, אני מקווה שאף אחד לא הולך להטיל עליהם קנסות.

הרשות להגנת הצרכן, מה שנכתוב, במצב חירום מתמשך העולה על שנה, זה מה שמשרד המשפטים התייחס, נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים ממועד ההכרזה של השר.

אז אתה צריך לחכות שנה.

אבל אם עכשיו אתה אחרי עשרה חודשים?

למה לא לתת להם בתהליך ההכרזה עצמו של השרים לקבוע נקודת ייחוס?

כי משרד המשפטים אומר שצריך לדעת מראש. זו הסיבה. זה מה שהם אומרים, שאנשים צריכים לדעת איפה הם עומדים. אי אפשר להשאיר את זה באוויר, זה מה שהם אומרים.

אנחנו אומרים שיקבעו את נקודת הייחוס, כי הם ראו את רמת הניצול בשוק ויכול להיות שכרגע הם רוצים לתפוס את זה לפני הגל.

אבל בסוף זה יוצא כלל לא ברור שבסוף הנורמה נקבעת ומתגמשת לפי הקביעה.

אנחנו נלך לפי משרד המשפטים.

הקושי של משרד המשפטים, הקושי שלכן היה בעצם שזה לא יוצר ודאות לעוסקים, שהם לא יכולים לתכנן את המחירים שלהם, נכון?

כן.

אבל במצב דברים שבו מוכרז על מצב חירום הם גם לא ידעו, הם לא ידעו מתי תהיה רעידת אדמה, הם לא ידעו מתי תפרוץ הקורונה, הם לא ידעו מתי תפרוץ חרבות ברזל, אז על מה עומדת הטענה? הם גם לא ידעו במקרה הזה.

אבל אנחנו לא מדברים על המקרה הראשון, אנחנו מדברים על מצב מתמשך, שם הם יודעים שזה מצב חירום.

אז הם יהיו יותר זהירים ולא ינצלו.

אין בעיה, תציעו משהו אחר שהוא לא הסמכה לשרים שנותן ודאות מה קורה אם מדובר במצב חירום מתמשך.

חבל על הוויכוח, קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים, זה הנוסח שנעשה.

לגבי פירות וירקות, אם השרים הם לא אלה שקובעים את תקופת הייחוס אז צריך להחליט משהו שהוא ייחודי לפירות וירקות, בהתייעצות עם משרד החקלאות.

לא, שינינו.

לא, הוא אומר, אנחנו הרי דיברנו על התייחסות לנקודת ייחוס במידה שפירות וירקות נכנסים לרשימה, אז אם אנחנו קובעים כלל שבמצב חירום, למשל ביטחוני מתמשך העולה על שנה נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים אחורה ממועד ההכרזה של שר הכלכלה על מצב החירום המיוחד לעניין השפעה בלתי הוגנת, אולי צריך להתייחס גם למצב שבו פירות וירקות נכללים ברשימה. זה הסיבוך שאני הזהרתי מפניו בראשית הישיבה.

מה הבעיה? אם הם יקבעו שמוצר מסוים חל אז הוא בפנים.

לא, אבל עניין התנודתיות עדיין מתקיים גם במקרה הזה. יכול להיות ששלושה חודשים כאן לא רלוונטי, צריך את אותו מנגנון שהחלנו - - -

אז אמרנו, תכניס רק לגבי פירות וירקות.

אנחנו לא מצליחים להבין איך הכלל הזה משרת את תכלית החוק.

חבר'ה, קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים, נגמר, תתקדמו הלאה. מרוב הערות לא מוצאים את היער איתכם.

מה שיקרה זה שזה מקבע את המחירים הגבוהים. זה מה שיקרה.

אם זה מה שיקרה אז נתקן את החוק אחר כך.

אפשר להבהיר מה הוחלט לגבי פירות וירקות?

אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת מקרה קיצוני ולהחיל את החוק לגביו.

זו המציאות.

משרד המשפטים שכנע אותי. אתם רוצים לשכנע אותם שישכנעו אותי עוד פעם, בבקשה, אבל תעשו את זה אחר כך.

לגבי פירות וירקות, למעשה אם הם נכללים ברשימה אז גם במצב הזה שהוא מצב חירום מתמשך תיקבע נקודת ייחוס על ידי שרי האוצר והכלכלה בהמלצת שר החקלאות.

המקרה שאתם טוענים, הסיכוי שהוא יהיה הוא – אני אסביר לך למה, כי ברגע שקובעים מצב חירום אז יש שלושה חודשים אחורה, הוא כבר לא יכול להעלות את המחיר באופן בלתי הוגן, נכון? לכן כשהם אחרי שנה קובעים שלושה חודשים אחורה, המחירים בינתיים לא עלו כמעט מי יודע מה בגלל התקופה הראשונה, לכן אין סיכוי שזה יעלה ב-500%. זה נדבך על נדבך, הוא לא יכול בנדבך הראשון להעלות ב-500% אז אין שום בעיה עם הנדבך השני. זה מה שאני מנסה להסביר לכם, לכן ההערה שלכם לא נכונה במקרה הזה.

הייתה לנו הערה על הסעיף, כל הסיפור הזה של עלייה באופן ניכר וחריג לא מוגדרת ולכן אנחנו חושבים שצריך את ועדת המחירים בהתייעצות איתה כשקובעים את זה.

לא הבנתי, אתה פתאום קופץ לי.

אני אנסה להסביר. הסמכנו כאן את הממונה על הגנת הצרכן לקבוע בנוהל אמות מידה שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג. מה שמציע גל הוא שהנוהל הזה ייקבע בהיוועצות עם ועדת המחירים.

למה צריך את ועדת המחירים? הם היו פה ואמרו שאין להם שום מידע וידע בתחום. הם אמרו ואתה כעסת עליהם שהם אמרו את זה.

אני חושב שלאף אחד היום בין כל גורמי המקצוע והממשלה אין שום מושג מה זה עלייה באופן ניכר וחריג, אבל אם יש מישהו שהוא הכי קרוב לידע הזה זה הם. בדקנו איתם עוד פעם, הם חושבים שהם כן גורם רלוונטי בהינתן הנסיבות.

לגבי הקנסות?

לגבי התייעצות שצריך לקבוע אמות מידה מה זה עלייה באופן ניכר וחריג. אז שזה יהיה בהתייעצות איתם, שהם יוכלו לייעץ.

לגבי אמות מידה שהם צריכים לפרסם?

אני בעד כי בוועדת המחירים יושבים גם נציגים של המשרדים, לדוגמה בוועדת מחירים חקלאות זה ביחד עם האוצר ואנחנו יושבים איתם ואפשר לדון מה זה חריג.

ואתם לא סומכים על הרשות להגנת הצרכן בעניין הזה?

כדאי שיהיה כמה שיותר גורמי מקצוע בנושא הזה, אני חושב שזו הגדרה באמת באמת מאוד חשובה.

מה ההצעה, גל?

התייעצות עם ועדת המחירים.

קיבלנו, אין בעיה.

עם מי?

אפשר עם יו"ר ועדת המחירים.

אבל בפירות וירקות אנחנו מבקשים שזה יהיה ועדת מחירים חקלאות.

יו"ר ועדת המחירים יתייעץ עם מי שהוא צריך בתוך הוועדות השונות שלו.

באמת סלט.

כן, כי כל משרד מגן על עצמו. יו"ר ועדת המחירים, או שהוא איש מקצוע או שלא, הוא צריך להתייעץ עם מי שצריך.

מי הוא יו"ר ועדת המחירים.

אני חושב שממנה אותו מנכ"ל משרד האוצר.

בסדר, הוא יעשה משהו על דעת עצמו? אם מתייעצים איתו, נגיד בחקלאות, אז הוא יתייעץ עם מי שצריך בחקלאות. אתם כאילו אומרים מראש שהיושב ראש הזה לא יעשה את העבודה שלו. עזבו את זה, באמת. קיבלנו את ההערה.

אני ממשיך לקרוא.





(2) נמכרו הטובין או השירותים על ידי העוסק בתקופה קצרה משלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום – יחושב המחיר הממוצע לפי אותה תקופה.

זה לגבי מה שאמרת, שיש מוצר שהוא רק שבועיים בשוק, זה הסעיף שמתייחס למה שאמרת. בשביל מה אמרת? לא קראת את הסעיף שם.

אני אקריא ברצף את הפסקאות האלה כי הן הסדר אחד.





(3) לא נמכרו הטובין או השירותים על ידי אותו עוסק בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, או שהעוסק לא מסר לממונה או למפקח ידיעה או מסמך לפי סעיף 21(2) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף זה – יחושב המחיר הממוצע כמחיר הממוצע של הטובין או השירותים בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, כפי שנמכרו על ידי עוסקים אחרים בעלי מאפיינים דומים לאלה של אותו עוסק.





(4) לא נמכרו הטובין על ידי אוו עוסק ועל ידי עוסקים אחרים בעלי מאפיינים דומים לו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, יחושב המחיר הממוצע כמחיר הממוצע של מוצר דומה לאותם טובין כפי שנמכרו על ידי אותו עוסק בתקופה האמורה; לעניין זה יראו מוצר כדומה לאותם טובין אם השימוש בו דומה לשימוש שנעשה בהם והוא זהה להם במשקלו ובגודלו.



אנחנו נצטרך להתאים כאן את הסעיפים האלה לעניין שלושת החודשים.

כן.

יש הערות? אין הערות? אז תמשיך.

(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לא יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם התקיים אחד מאלה:



אלה החריגים להסדר.





(1) העלייה במחיר הטובין או השירותים נעשתה לפי דין או לפי הסכם בין עוסק לצרכן שנחתם לפני ההכרזה על מצב החירום;





(2) העלייה במחיר הטובין או השירותים נובעת מהתייקרות העלויות שהעוסק נדרש לשאת בהן כדי לספק את הטובין או השירות;





(3) לעניין טובין שהם פירות וירקות – העלייה במחיר נובעת מתנודות עונתיות.



אני חושב שצריך למחוק את ההתייחסות הזאת. יהיה הסדר מיוחד שמתייחס גם לפירות וירקות.

למחיר הייחוס של פירות וירקות על ידי השרים.

בעניין סעיף קטן (ה) אני אזכיר שעלתה השאלה האם נכון להתייחס כאן כחריג גם לנסיבות שאינן בשליטת העוסק. אנחנו דיברנו על כך בישיבות מקדימות ויש צדדים לכאן או לכאן, אני מציע שתציגו, נציגי משרד המשפטים והרשות, את העמדות שלכם.

שמה?

האם צריך לקבוע כאן עוד חריג שאם יש נסיבות שאינן בשליטת העוסק הוא מוחרג מההסדר המוצע.

אם זה המצב אז אין טעם בזה.

אני חושב שזה ירוקן מתוכן את ההסדר.

רק אם זה נסיבות שקשורות למצב החירום ואני חושב שבאופן כללי גם כדאי להסמיך את השר להוסיף נסיבות נוספות שיכול להיות שיתגלו בעתיד.

נסיבות מיוחדות שקשורות למצב החירום יכולות להיות קורונה, עסק סגור חצי מהחודש, במחצית הבאה הוא צריך לשמור על הכנסה והוא מקפיץ את המחירים.

מה עדיף, שהוא יפשוט רגל?

בסופו של דבר, דיברנו על זה בדיון הקודם, שאלנו את יו"ר הוועדה מה התכלית של הצעת החוק, האם התכלית של הצעת החוק היא למנוע עליית מחירים בכלל במצב חירום או למנוע - - -

לא למנוע, אבל לדאוג שהיא תהיה סבירה.

לא, דובר אז על למנוע ניצול לרעה של עוסקים או יצרנים, או חברות גדולות, שרואות את המצוקה של האזרחים ומנצלות ללא סיבה מוצדקת את המחירים. כרגע בחריגים שמופיעים יש לנו רק חריגים מאוד מצומצמים שמדברים על או עלייה בעלות, או שהיה איזה הסכם. אנחנו שאלנו האם יש מצבים שבהם מצב החירום באופן ישיר השפיע על העסק ומנע ממנו ל - - -

אז כל אחד יכול לטעון את זה, מה נעשה?

גם לבדוק את זה זה בלתי אפשרי.

אז מה, לתת לו קנס סתם כי את לא יודעת לבדוק? מה זה הדבר הזה?

זה כבר שיקולי אכיפה.

לא, מה זה לא יודעים לבדוק אז נותנים קנסות? מה זה השיטה הזאת?

זה לא משנה אם יודעים לבדוק או לא יודעים לבדוק, צריך להבין את המשמעות.

השאלה היא האם בחוק הזה אנחנו מבקשים לגלגל על האזרח הקטן, אנחנו לא מתעסקים רק בחברות גדולות אלא גם בבעל המכולת ובבעל המפעל הקטן, אם יש לו נזקים שנגרמו באופן ישיר ממצב החירום - - -

אז הוא יכניס את הנזקים האלה למחיר?

הוא צריך לפרנס את המשפחה שלו ואת העובדים שלו. בסופו של דבר חצי מהמפעל שלו נחרב בגלל מצב החירום וחצי מה - - -

רגע, ברור שיש השפעה של מצב החירום על העסק, זה תמיד היה, לפי זה את נותנת לו הרשאה להעלות מחירים.

השאלה אם הוא מנצל את המצב כדי להעלות מחירים באופן שאין לו הצדקה. זה בגדול באמירה לא משפטית.

נכון, זה המצב. זה החוק. אם הוא מנצל את המצב אז עליית המחיר צריכה להיות –

אם למשל נפל לו טיל על המכולת ואחר כך הוא פותח ומעלה את המחיר, הוא לא ניצל את המצב.

איך? אם נפל לו טיל הוא לא יפתח, זו לא דוגמה טובה. נפל טיל, אין עסק, אין מכולת.

הוא מעלה את המחיר לא כי יש לו איזה רצון לנצל ולהתנהג בצורה חזירית, הוא מעלה את המחיר כי נגרם לו נזק ישיר.

אבל הנזק הזה לא קשור למוצר.

אל תתייחסו למכולת. קחו את הדוגמה של המפעל, חצי מהייצור נפל לפח כי המכונות נחרבו בנפילה של הטיל, בסדר?

נו, אז הוא יכול להעלות מחירים?

אין לו ברירה, מה הוא יעשה? או שהוא יפשוט רגל או שהוא יעלה את המחיר.

מה זה שייך לעניין? זה לא טיעון.

זה לא ניצול שום דבר לרעה, זה באמת המצב.

לא, זה לא טיעון. אם יש לו בעיה זה לא טיעון. בגלל זה הוא יעלה את המחיר? את כל הנזק שלו הוא יכניס על המחיר? זה נשמע לך?

כן.

האוצר צריך לממן את הנזק.

נכון, אבל כרגע אנחנו מגלגלים עליו את המחיר.

אם מישהו מנצל את זה שפיקוד העורף אמר לכולם לקנות מים מינרליים והוא סתם מעלה את מחיר המים המינרליים אז הוא ניצל לרעה. אבל אם זה מפעל שנהרס לו פס הייצור, זה עניין ישיר, זה לא עניין ערטילאי, הוא מאוד מפורש.

אבל אתה לא מבין, זה לא שהמוצר הזה מיוצר בכל הארץ על ידי המפעל הזה בלבד.

יכול להיות שכן.

אתה נותן דוגמה לא נכונה. נגיד קח קוטג', לצורך העניין, מייצר אותו שטראוס, אז מה? בגלל שהתקלקלו לו מספר קווי ייצור אז הוא יעלה את המחיר פי ארבעה בגלל שאין לו קווי ייצור? בחייך. עזוב, אז שלא ימכור את המוצר, זה הכול.

זו תפיסה מאוד קיצונית לחוק הזה.

האינטרס הציבורי הוא שכן הם ימשיכו להימכר.

האינטרס הוא שזה יימכר, אבל לא שהוא יגלגל את הפיצוי על האזרח.

אם עלויות ההובלה כל כך התייקרו שהוא לא יכול להגיע בלי - - -

זה קיים. העלייה במחיר נובעת מהתייקרות העלויות שהוא נדרש לשאת בהן.

אם יש התייקרות עלויות זה בסדר, אנחנו כיסינו את זה כבר. ניקח דוגמה אחרת, ניקח את הקורונה, בקורונה לא הכנסנו אנשים זרים למדינה, נניח עכשיו אין יותר עובדים זרים, אותו אדם עובד עם עובדים זרים, העובדים שלו עזבו את המדינה כי הם מפחדים, המגפה קיבלה תאוצה מאוד גדולה, אין לו עובדים - - -

בוא נכתוב סעיף אולי שאומר שנסיבות מיוחדות ביותר, כי הן קיצוניות, שהרשות להגנת הצרכן החליטה שהן קיימות לגבי אותו מוצר שעלה.

אני לא בטוח שהמודל של להסמיך את הרשות לקבוע כזאת הוראה זה משהו ש - - -

קודם כל זה לא צריך להיות לגבי מוצר, אלא לגבי עוסק ספציפי, כי כל אחד עם הנסיבות הספציפיות.

שאלה אינפורמטיבית, הנושא של טיסות וכו' גם כלול בזה?

אם השירות מוכרז כשירות.

כי זה אחד הדברים שהגיעו אליי פניות של לא מעט חברות, אתה מכיר את הנושא הזה.

החברות היחידות שטסות זה החברות הישראליות. יחליט, רוצה לטוס יטוס, לא רוצה שלא יטוס.

לא, אבל לפעמים זה חברה.

יש הבדל בין אוכל לבין טיסה.

לא, זה לא תמיד נופש, לפעמים זה עסקי, לפעמים זה חברה. זה מנכ"ל של חברה שצריך לטוס כי זו העבודה שלו, כי זאת החברה שלו, הוא מוכר בחו"ל, יש לו לקוחות.

אנחנו לא כתבנו איזה, תלוי במצב החירום. מי שקבענו שיקבע איזה מוצרים ושירותים צריכים להכניס אותם לרשימה. אם הכניסו לרשימה את הטיסות אז - - -

מתי זה ייקבע?

אתה לא קובע את זה מראש.

מתי קובעים את זה ואיך קובעים את זה?

אתה באת בסוף מה שנקרא.

נכון.

לא נתחיל את הכול מאפס. כשהם קובעים מצב חירום וקובעים שצריך להכריז, הם אז נכנסים לפעולה, שני פקידי ממשלה שקבענו והם קובעים את הרשימה. זה עניין של תהליך, אני לא יכול מראש, כי רעידת אדמה זה משהו אחר.

אין בעיה, אני רק רוצה להבין, זו נקודה שהגיעו אליי פניות ציבור.

בסדר, תמיד אנשים מתלוננים.

לא, עוד פעם, זה לא אנשים פרטיים שמחפשים את הנופש של הסקי שלהם, אני מדבר איתך על אנשים שזה עניין עסקי.

לא יודע, בן אדם שטס, לא שואלים אותו אם הוא טס לעסק או למסיבה.

אין בעיה, אבל לא יכול להיות שהמחירים יעלו בצורה כזאת שבסוף יש לזה השלכה ואין לזה הצדקה. זה שיש חברה אחת כי נתקענו, זה בסדר, אני איש השוק החופשי, אבל יש דברים שהם - - -

ראית, באו חברות לטוס, הייתה בעיה וכולם ביטלו, אז מה? אל-על לא מבטלת, היא חברה ישראלית.

מצוין, אז במקום 300 דולר 1,500 דולר להעלות מחירים?

אבל לא חייבים לנסוע.

אבל מנכ"ל של חברה חייב לנסוע. זה הלקוחות שלו. אז מה, יותר טוב שתיסגר החברה? שייפגעו הלקוחות?

אבל אני לא נותן רק למנכ"ל החברה הזאת לנסוע, כל אחד יכול לנסוע. גם לטיול.

אין בעיה, שגם אנשים שנוסעים לטיול ייהנו, מה אכפת לי?

בסדר, אבל זה לא הוויכוח, כשיקבעו את המוצר אז – אתה לא יכול להתווכח על משהו שעוד לא נרשם.

בסדר, אוקיי, נתווכח כשנגיע לזה.

כרגע כתוב רק מוצרים חיוניים, באותו רגע תהיה התייחסות.

יש לדברים האלה השלכות כלכליות על לא מעט חברות.

אבל הם צריכים להחליט.

כשההוצאות האלה מתחילות להתגלגל בסוף הן מתגלגלות על כלל הציבור או על החברה עצמה שקורסת.

אני רוצה להעלות הצעה שאולי תיתן מענה. אולי לאפשר לממונה על הגנת הצרכן לפטור באופן ספציפי עוסק מסוים שטוען שהוא לא יכול לעמוד בהוראות החוק בשל נסיבות שאינן בשליטתו.

למה זה לא משהו שיכול להיכנס לנוהל? כי בנוהל אנחנו אומרים ניכר וחריג.

אבל הם רוצים ודאות.

זה לא במסגרת שיקול הדעת של הרגולטור, במסגרת שיקול הדעת של שימוע הם יכולים לשקול את זה, אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה. הרי יש להם טווח של שיקול דעת ואם בא עוסק ומראה להם בדיוק את הנסיבות ואת הסיבות המאוד חריגות.

אני לא בטוח.

אבל אתם רואים מצב שהשוק מציף אותנו בבקשות ואנחנו צריכים לבדוק את כל העסקים האלה? זה לא פרקטי.

אני מציע להיות זהירים ולהתחיל עם החריג הזה ואם תגלה הרשות שזו בעיה שתציע להוריד אותו בהמשך, אבל עדיף להתחיל בזהירות.

גל, אתה יודע שהדברים האלה לא פשוטים, לתקן חקיקה זה מורכב.

אנחנו במקרה שאנחנו לא מכירים אותו בכלל, אף אחד לא ניסה - - -

אני מפחד שיהיה חריג שיאיין את החוק, זאת תהיה הבעיה.

אז אני אומר, עדיף להתחיל בזהירות כי אף פעם לא עסקנו בשום דבר דומה לזה.

אם מגיעים להסכמה, משרדי הממשלה יחד איתך לגבי חריג מסוים ואיך ננסח אותו אין לי בעיה, אם לא מגיעים נישאר במצב הזה.

ובאופן כללי כדאי להסמיך את השר להוסיף חריגים לצו.

לא, עזוב אותי מזה. איזה שר?

הכלכלה.

אני מציע שזה יהיה השר לשוויון חברתי.

איזה שר שהוועדה תבחר, בסוף אנחנו מדברים על חוק שעוד לא יושם. אני מניח שיהיו מקרים בעתיד. אם רוצים באישור ועדה אפשר באישור ועדה.

אישור ועדה, זאת כשהם קובעים את מצב החירום?

לא, אם הם ירצו בעתיד להוסיף עוד - - -

בסדר, תן את ההסמכה הזאת.

הסמכה למי? לשר הכלכלה? באישור ועדה?

כן, זה באישור ועדה. אז מה זה משנה? גם זה אתם רוצים שר אוצר?

לא צריך, לא מבקשים.

קיבלנו את העמדה הזו.

אני רק רוצה לסכם את ההחלטה. לגבי סעיף קטן (ה) אנחנו נוסיף הסמכה לשר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה לקבוע עוד חריגים, שבהם לא יראו עוסק - - -

באופן כללי או ספציפית לאותו מצב חירום?

לא, אני לא חושב. מה, כל פעם יהיה צו ספציפי?

זה יכול להיות ככה או ככה. עדיף הסמכה כללית.

הסמכה כללית? אני לא חושב.

הוא לא יוציא סתם. היא אמרה אם טיל ייכנס, בקורונה אין טילים, נכון? למשל לדוגמה.

הוא יכול לקבוע הוראות כלליות ולהתייחס למצבים שונים.

הוא יכול להפעיל את ההסמכה שלו גם במצב החירום ממילא.

בסדר, להוסיף על מה שקיים.

כן, באישור הוועדה. השאלה שלי לעניין הצעה לפטור עוסק מסוים מ - - -

לא צריך. בחריגים האלה שיביא מה שהוא רוצה.

לגבי סעיף קטן (ג), שאמרתם שהוא לא רלוונטי, אני חושב שהוא כן לעניין טובין שהם פירות וירקות, העלייה במחיר נובעת מתנודתיות ועונתיות, כדאי שזה יישאר.

לא, הכנסנו סעיף מיוחד לגביכם. פטרנו אתכם לגמרי אלא אם מוצר מסוים.

אבל אם נכנס המוצר הזה לרשימה אז צריך להתחשב בנושא של - - -

לא, אבל כל ההתחשבות היא בתהליך הראשוני, לא צריך את ההוראה הזו עכשיו.

אם השרים יקבעו משהו אחר?

אין צורך. הורדנו את כל הפירות והירקות, אלא אם קבע פרי מיוחד או ירקות מיוחדים.

אבל אם ייכנסו חריגים?

אז הוא קובע לגביהם נקודת ייחוס מסוימת.

זה לא רק נקודת הייחוס, זה גם לקבוע מה זה חריג ומה זה עליית מחירים חריגה.

כאן תהיה היוועצות בוועדת המחירים, אתה חוזר איתנו לאמות המידה.

אבל אני חושב שוועדת המחירים צריכה להסתכל לאור הסעיף הזה, היא צריכה לבחון את זה לאור העונתיות והתנודתיות.

תכתוב אולי לעניין פירות וירקות שכן יוחלט לגביהם אז יתייחסו לתנודתיות.

הם חייבים להתייחס לתנודתיות והעונתיות. גם ועדת המחירים צריכה - - -

ברשותך, אתה עכשיו מבקש בכל זאת למרות ההתייחסות המיוחדת שקבענו לגבי פירות וירקות להוסיף חריג. כלומר שעוסק יהיה פטור מהוראות החוק לגבי טובין שהם פירות וירקות אם העלייה במחיר נובעת מתנודות עונתיות. זה מה שאתה מציע?

כן.

זה עוד פטור.

אבל פטרנו את הכול. מה שהוא אומר, אם אתה מכניס נגיד את העגבנייה אז לגביה יחול הסעיף הזה.

אבל זה חריג. זה פטור מתחולה. אתה מבין מה אתה מציע? אחרי שכבר הוספנו מנגנון שמתייחס באופן מיוחד לפירות וירקות, אתה מבקש עכשיו לפטור עוסק לעניין פירות וירקות אם העלייה במחירים נובעת מ - - -

היא לא פוטרת.

לא, אתה צודק. כי כבר נתנו פטור, אתה רוצה פטור על פטור?

לא, קבענו הסדר מיוחד שלוקח בחשבון את התנודתיות, אין צורך עכשיו בלקבוע גם פטור מתחולה. להבנתי.





(6) (1) הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום תיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות ותהיה בתוקף לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ורשאי השר להאריך את תוקפה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת, ובלבד שאם סך תקופות ההכרזה עלה על חודשיים, לא יאריך השר את תוקף ההכרזה אלא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

למה 30 ימים? פה אנחנו כבר שבעה חודשים.

הוא יכול להאריך, אבל הוא צריך לבחון את זה כל הזמן, זה צו מאוד חריג.

בסוף יש פה פגיעה קניינית בעוסקים וזה צריך להיות תחום וכל פעם ההחלטה צריכה להיבחן.

זה 30 יום כל פעם, כל 30 יום מפעילים את שיקול הדעת, בודקים האם יש עדיין הצדקה להיות במנגנון החריג הזה, אבל בסופו של דבר אפשר להאריך את זה ללא סוף כל עוד יש מצב חירום. ככל שזה באמת נדרש.

אבל חודשיים זה לא הרבה.

לא, ממשיכים. אחרי חודשיים יש אישור ועדה.

אחרי חודשיים אנחנו חושבים שהצו הזה לא צריך להמשיך. זה אמור להיות צו נקודתי לאירוע ספציפי, אי אפשר עכשיו לתקופה נורא ארוכה להגביל את כל העוסקים.

למה לא? אתה רואה מה קורה עכשיו, כל חודשיים, כל חודש מעלים את המחיר. נו באמת, אל תהיה גיבור גדול. אתם אולי לא הולכים למכולת? פקידי האוצר, את מי אתם שולחים למכולת?

למכולת אנחנו לא הולכים, לסופר כן.

לא משנה, אני מתכוון לסופר.

לא בטוח שהעלייה קשורה למצב החירום, זה עניין. אבל מה שכן, יכול מאוד להיות שגם אחרי חודש, חודשיים, שלושה חודשים של הכרזה כזאת אפשר לבטל את זה ולראות שהשוק כבר חזר לעצמו והבין שלא כדאי להעלות את המחירים בצורה כזאת בניצול כזה.

את באמת חיה בעולם משלך, אני רואה. הוא לא הולך לסופר ואת חיה בעולם משלך.

אבל הסמכות תהיה קיימת עדיין. בסופו של יום אפשר להמשיך להאריך ככל שנדרש.

זה נראה לך בסדר?

לי זה נראה בסדר.

לי זה נראה פתאום מצומצם.

פחות מדי? תקופה קצרה מדי?

אנחנו חושבים שזה יותר מדי.

הראשונים שיהיה 45 יום, זה מקובל עליכם?

בכל מקרה זה 'עד'.

45 ואז עוד פעם 30.

הראשונים זה בסמכות שר לבד, אין לו שום בעיה להחליט לעשות את זה. זה חוק שעוד לא נוסה, אנחנו לא יודעים מה ההשפעה שלו, אנחנו מאוד חוששים מההשפעה שלו.

תעשה 45 יום הראשון. תגידו לי אם זה בסדר מבחינת משרד המשפטים.

זה בסדר.

ואז הוא יכול להאריך כל פעם ב-30 יום, פעמיים.

לא פעמיים, הוא יכול להמשיך אחר כך.

אבל אם זה מעל חודשיים הוא צריך להגיע לאישור ועדה.

לא, זה יהיה מעל שלושה חודשים.

זה מלכתחילה כבר יותר מדי. צריך לקצוב את זה.

אבל זה השר צריך להחליט, אם הוא לא מחליט אז אין בעיה. לפני שנותנים צו השר פונה למשרד המשפטים או שהוא קובע לבד? מה הנוהל?

הוא קובע, הוא לא פונה למשרד המשפטים.

הוא פונה, הם בודקים מה שהוא עושה. מה נראה לך, שהוא עושה מה שהוא רוצה?

כן.

גאלה, מתייעצים איתכם למשל בקביעה הזאת?

כל הכרזה על מצב חירום.

כן, מתייעצים איתם. הוא לא בחלל ריק, קם בבוקר, עושה מה שהוא רוצה.

אבל זו לא שאלה משפטית, זו שאלה מהותית.

זה גם. לגבי התקופות אני מדבר. תעשה 45 יום בהתחלה ואחר כך 30 ו-30.

אבל אחר כך כשחוזרים ועדת כלכלה?

אחר כך ועדת הכלכלה. חודשיים וחצי זה מה שיוצא.

חייב להיות לדבר הזה סופיות, אי אפשר לעשות צו אין סופי. גם להאריך אותו כל חודש זה מוגזם.

למה?

כי בסוף יהיה מאוד קשה להאריך אותו.

לא, אדוני, אם יש שנה מצב חירום מה אתה רוצה שאני אעשה?

זה מקרה מאוד ספציפי שבו יש חשש לניצול לרעה.

בסדר, השר צריך להחליט ולהביא את זה לוועדת הכלכלה, זה לא שקמים בבוקר ועושים משהו. הרי אתם רשאים גם לערער על הצו בממשלה, נכון?

לא.

אתם רשאים, האוצר, לערער על כל דבר.

אנחנו רשאים לערער, אבל לא בממשלה ולא בסמכות.

רק תתקן את החודשיים.

45 יום ועוד 30 יום. זה חודשיים וחצי. הוספנו עוד חצי חודש.

מה ההתאמה שצריך לעשות לעניין הזמנים?

אמרתם 45 ועוד 30, זה אומר שצריך תוך 75 ימים ל - - -

מעבר לתקופה המקסימלית הזאת צריך אישור ועדה.

הוספנו עוד חצי חודש, זה הכול.

זה קצת מסובך בחישובים, אבל זה לא משנה.

גאל, הייתה לך הערה לגבי השם של ההכרזה הזאת, הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום. אתה רוצה להסמיך אותנו לבדוק את השם?

כן, תבדקו מה שאתם רוצים.

נחשוב עוד פעם על השם כי כשזה מתפרסם ברשומות אנשים לא מבינים - - -

אין שום בעיה, תעשו בעניין הזה מה שנראה לכם.

הייתה עוד הערה לגבי הסמכות להכריז. אם אנחנו במצב חירום על גבי מצב חירום, למשל בקורונה היה שלב שגם היה קורונה וגם היה 'שומר חומות'. את רוצה להעלות אותה, אביגל?

זה בעצם מה שהצגת, אם יש בתקופת תוקפו של מצב חירום נוסף מצב חירום נוסף, באמת הדוגמה שעלתה לי לראש זה הקורונה ו'שומר החומות', האם התקופה שאליה מתייחסים זה שלושה חודשים לפני תחילתה של תקופת הקורונה או שלושה חודשים לפני 'שומר החומות'.

זה באמת מאוד קשה לתת תשובה היום כי אי אפשר לדעת איזה עוד תרחישי חירום מדאיגים יכולים לקרות.

שיגיד בהכרזה על מה הוא מדבר.

אני מציעה שאולי כשהשר מכריז אז הוא יגיד בשים לב למצב חירום מסוים והוא יתייחס למצב החירום הכללי הרלוונטי.

זאת אומרת ההכרזה תתייחס כל פעם לסוג מצב החירום.

נראה איך אנחנו נשקף את זה בנוסח, אבל שהוא יגיד בשים לב למצב האירוע האזרחי זה וזה, אני מכריז.

אנחנו נתייחס לזה בסעיף קטן (ב), השר, כשהוא מכריז הוא יתייחס ל-, או מצב מיוחד בעורף, או אירוע חירום אזרחי וכו'. כלומר הוא יגיד באופן ספציפי.

ואז זה ישפיע על נקודת הייחוס הרלוונטית.

(2) פקע תוקפה של ההכרזה על מצב חירום, תפקע ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום; חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן הכריז השר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, יבטל את ההכרזה בלא דיחוי."

זה סעיף רגיל שכותבים לגבי כל ההכרזות על מצב חירום.

עכשיו הגענו לקנסות.

עכשיו הגענו לעניין האכיפה.

תיקון סעיף 21ג
2.
בסעיף 21ג לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא "או3א";



(2) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "ולעניין צו מנהלי כאמור שהוצא בשל הפרת הוראות סעיף 3א – בתוך שלושה ימי עסקים;".

אמרנו שאפשר גם לעצור את המכירה, מה קורה עם זה?

אני אסביר. למעשה כרגע מה שמוצע לתקן זה את סעיף 21ג שעניינו צו מנהלי להפסקת הפרה. הסעיף הזה מסמיך את הממונה על הגנת הצרכן, אם עוסק הפר הוראה מהוראות החוק, כפי שמפורט להלן, לצוות על העוסק להפסיק את ההפרה, לבצע פעולה שדרושה למניעת אותה הפרה ולתקן אותה כדי לקיים את הוראות החוק שהופרו ולהודיע לממונה על הפסקת ההפרה, ביצוע פעולה למניעת ההפרה או תיקון ההפרה.

אפשר לקחת את הסחורות מהמדפים?

אתם רוצים להרחיב לגבי הסמכות שלכם, נציגי הרשות?

אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שיהיו צווים אפקטיביים כאלה, שאפשר לעצור את המכירה, לקחת את המוצרים.

להבנתי כן.

לא, הוא צריך להוריד את המחיר, הוא לא יכול לעצור את המכירה.

למה לא? הוא יכול לעצור את המכירה. ואם הוא לא רוצה?

ההפרה היא שמכרת במחיר גבוה מדי, זו ההפרה, לא שמכרת.

לא, דיברנו על זה. אמרנו שהורדנו את הנושא של הקנסות, במקום זה אמרנו שיהיו צווים כאלה שיהיו אפקטיביים. אדם מפר, למרות שהוא קיבל הוראה להוריד את המחיר, אם הוא לא עושה את זה אפשר לקחת לו את כל הסחורה מהמדפים. זה מה שאני רוצה.

הפסקת מכירה?

הפסקת מכירה. אם הוא לא עושה ניקח לו את הסחורה, נלאים לו אותה.

אין סמכות.

למה לא? אני רוצה שתהיה סמכות. מה זה אין? הבן אדם מצפצף על הרגולטור אז ניקח לו את הסחורה.

ניתן לו קנס.

לא, ניקח לו קודם כל את הסחורה, אחר כך ניתן לו קנס. אתם רוצים שזה יהיה אפקטיבי? זו האפקטיביות האמיתית.

זו סמכות מאוד מאוד חריגה ואנחנו לא יכולים לתת תשובה עכשיו אם זה אפשרי. זה במקרים מאוד חריגים, אם בכלל. אני אפילו לא בטוחה מה יש בחוק הזה. זה לא דבר של מה בכך להחרים סחורה.

למה לא? אתם לא מחרימים סחורה לאנשים? רוצה שאני אתן לך צווים שאתם מחרימים סחורות?

השאלה באיזה נסיבות.

זה הכי גרוע, זה במצב של מחסור.

שיהיה מחסור. בגלל זה אני לא אחרים את הסחורה? אני אתן את הצבא לסחורה.

כרגע צו להפסקת הפרה, אנחנו יכולים להורות לעוסק לבצע כל פעולה להפסיק את ההפרה. עניין של פרשנות אם אני יכול להכניס פנימה גם: עליך להפסיק למכור את המוצר, או אני יכול לקחת את המוצר. אבל כמו שהילה, צריכים לחשוב על הפרשנות הזאת, אם היא סובלת את זה, אם לא, אז לרשום את זה במפורש אם הוועדה מחליטה.

השאלה אם פרקטית – אני לא יודעת.

לאיפה הם ייקחו את הסחורה? באמת זה כל כך מסובך שאי אפשר להתחיל לחשוב.

אבל אל תשכחו, משרד המשפטים, שמדובר במצב חירום, לא במצב רגיל. אני לא עושה את זה בכל מצב.

לא מותר הכול במצב חירום.

קודם כל אם נלך לכיוון הזה צריך תקציב וכוח אדם. שיהיה ברור.

אנחנו גם עכשיו צריכים תקציב וכוח אדם.

הוא לא רוצה להפסיק, איך אני מונע ממנו למכור? הוא מצפצף עליך אז מה קורה?

בוא נשמע איך מיישמים את הסעיף.

הפסקת הפרה יכולה לסבול מספר פרשנויות, אני יכול להגיד לו: אליך להפסיק למכור את המוצר; עליך לאסוף אותו בחזרה למחסנים שלך עד שאתה לא מוריד מחיר. זה יכול להיות, אבל לבוא ולאסוף את המוצר אליי אני רואה את זה קצת מרחיק כרגע.

אז איך אתה מונע ממנו למכור אם הוא מחליט למכור?

במסגרת זו אפשר להגיד: עליך להפסיק למכור את המוצר. זה הצו.

במצב שהוא אומר לו את זה והוא ממשיך למכור אז הוא מפר את הצו והוא חשוף לעיצום. זאת המשמעות.

בחוק הגנת הצרכן יש את צו ההקפאה. אני מנסה לחשוב על משהו שקרוב. צו ההקפאה אומר ברגע שאתה מוכר מוצר שהוא לא מסומן כמו שהוא צריך להיות יש לנו את הסמכות להורות לו להוריד את המוצר מהמדפים ואנחנו עוקבים. יכול מאוד להיות שהוא יצפצף - - -

שימו לב מה קורה במדינה, תמיד אומרים אסור לחרוג, אסור לעשות חריג, אבל אנשים מצפצפים על החוק במקרים האלה.

אז אנחנו צריכים קנס משמעותי.

מה זה אי אפשר לעשות משהו חריג? אז אנחנו במצב מלחמה, אנשים מעלים מחיר, אתם אומרים להם העליתם מחיר, הם מצפצפים עליכם, מוכרים את המוצר עם המחיר ההוא ואתם לא יכולים לעשות כלום חוץ מאשר לתת קנס?

הוא המשיך למכור ביוקר כדי להרוויח, אם אתה תיתן לו קנס הוא יפסיד, זה בדיוק הרעיון. מה צריך יותר מקנס? למה הוא העלה את המחיר? כדי להרוויח יותר, אתה נותן לו עונש כספי.

קנס נותן רווח למדינה, אם אתה מושך את הסחורה זה נותן רווח לאנשים שלא קונים. זה ההבדל.

אבל אם אתה מושך את הסחורה זה פוגע באנשים.

אתם כל הזמן דואגים לקנסות של המדינה, שהתקציב יעלה, אבל איפה האנשים? בא בן אדם לקנות, קונה במחיר הזה כי אין לו ברירה.

א', אנחנו מקווים שלא יינתנו קנסות מתוקף החוק הזה. ב', במקרה שבו אומרים למישהו שהוא מפר והוא מכר במחיר גבוה מדי, מבקשים שיוריד את המחיר ואם הוא לא עשה את זה והוא בסוף המשיך להרוויח כסף, אתה קונס אותו על זה והוא יפסיד כסף.

כן, ואתה מקבל את הכסף. בינתיים אנשים באו וקנו במחיר המופקע.

אבל לא יהיה לו תמריץ להמשיך עם זה. אם אתה מקבל קנס על מהירות מופרזת אתה לא תיסע במהירות מופרזת, אותו דבר אותו בעל עסק. אם הוא חוטף יותר ממה שהוא הרוויח.

לפעמים לעסקים משתלם גם למכור במחיר גבוה ולשלם קנס.

אז צריך שזה לא יהיה ככה. השאלה מה גובה הקנס וכמה זה מרתיע, נגדיל את הקנס, או אולי קנס על האחוז, לא יודע.

אבל קנס הולך למדינה, אני רוצה שאנשים שחייבים לקנות בלית ברירה מוצר במצב מלחמה כי הם רוצים את המוצר הזה גם במחיר מופקע, אני לא רוצה שיקנו. מה הבעיה? אתם דואגים לתקציב של המדינה.

מה פתאום? זה בדיוק הפוך, ברגע שיהיה קנס גבוה הוא יפחד להעלות ואז הוא לא יעלה ואנשים יוכלו לקנות במחיר סביר.

הקנסות פה השתנו? כמה קנס מקבל אדם? עסק מוכר מוצר מה הקנסות? לא נגענו בקנסות, אמרנו מה שהיה היה.

אם עסק מוכר מוצר אחרי שהורינו לו זו יכולה להיות עבירה נמשכת.

כמה קנס?

פי אחד וחצי ממה שהטלנו עליו קודם.

כמה הקנס?

הקנס בגין הפרת הצו עוד לא קבענו.

אתם אמרתם לי בפעם שעברה, עזוב את הקנסות, זה בעיה לשנות את זה, אמרנו בסדר, בוא נעשה צווים אחרים.

לא, אנחנו לא אמרנו את זה, אנחנו רוצים את זה, אנחנו חושבים שזה צריך לקרות. הקנס חייב להיות משמעותי כי אחרת - - -

איפה זה כתוב פה? הורדנו את זה לאור זה שאנחנו אומרים שאנחנו נמנע ממנו למכור. איך אני מונע אני עוד לא יודע, אבל לא משנה.

הסנקציה היא בסעיף הבא, אני יכול להקריא אותו, זה העיצום הכספי על הפרת הצו, סעיף 3.

תיקון סעיף 22ג
3.
בסעיף 22ג(ג)(1) לחוק העיקרי, אחרי "בשל הפרת סעיף 3(א)" יבוא "או 3א".



זה העיצום הכספי על הפרת הצו.

אבל מה העיצומים? עד עכשיו לא אומרים לי את המספר.

גובה העיצום לתאגיד הוא 46,000 שקלים, פי שלושה מזה זה 150,000.

לכל מוצר או באופן כללי?

זאת שאלה, דיברנו על זה אתמול.

אם זה באופן כללי אז הוא ישלם 40,000 שקל.

אם יש חברת טיסות למשל שהעלתה ב-200% את המחירים אז 46,000 שקל זה לא כסף בשבילה, הם ימשיכו להעלות.

אנחנו ביקשנו לגזור אחוז מסוים מהמחזור העסקי על מנת שיהיה ממש משמעותי, מרתיע ומידתי לגודל בית העסק.

אב ללמה לא לכל מוצר? שאתם תהיו רשאים לתת את הקנס לכל מוצר.

למשל מה, להכפיל את הסכומים? זה יכול להיות סכומים מאוד מאוד גבוהים. אם למשל הוא מוכר בכל הסניפים שלו 10,000 מוצרים אז אתה - - -

שלא ימכור. זה רק כשהוא מקבל צו לא למכור והוא לא מוכר.

עדיין צריך איזה שהיא תקרה לסכום, אי אפשר להגיע לסכומים כל כך גבוהים.

אנחנו רוצים להרתיע. אני נותן לכם את האפשרות, שבו ותראו מה שאתם עושים.

אני אגיד עוד משהו לפני. אנחנו דיברנו, גם קודם העלינו את זה, שלטעמנו צריך להיות עיצום כספי על עצם ההפרה ולא רק על הצו.

אז תכניסו את זה. משרד המשפטים לא רוצה שום שינויים לכל דבר. אתם משגעים אותי, בחייכם. ריבונו של עולם, אתם חיים במדינה, אתם רואים שאנשים עושים תרגילים בכל דבר ועניין.

אנחנו מאזנים את הזכויות.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות על עצם ההפרה בנוסף לצו.

על עצם ההפרה למה אתם מתנגדים?

אני אסביר. על אף שאני לא מהמחלקה הפלילית אני אסביר. זו מדיניות שידועה לכל הרגולטורים שכתנאי להטיל עיצום כספי, זו סמכות מנהלית, הרף שנדרש לצורך הפרת ההוכחה הוא מסוים והחומרים שהם מציגים הם ברף לא מאוד גבוה, אז חייבת ודאות מוחלטת. מה שמאפיין את ההפרות שבגינן מטילים עיצומים זה דברים טכניים, ברורים, ודאיים.

בואי נגיד שהפעם לא שכנעת אותי, אבל - - -

אני רוצה לסיים כדי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, זה חשוב לי. פה יש אלמנט של חוסר ודאות.

איזה חוסר ודאות?

יש את אמות המידה שהן כרגע לא ידועות.

אבל הן יהיו ידועות.

הן לא יהיו ידועות אף פעם, אי אפשר להגדיר אותן, זה לא בר הגדרה 'עלייה ניכרת במחיר'.

זה עדיין אמות מידה - - -

אנחנו נעשה נוהל בהיוועצות עם ועדת המחירים, עם יו"ר ועדת המחירים, הוא צריך להיות ברור.

תקשיבו, אני רוצה - - -

רגע, אני רק אסיים. זה לא יהיו מספרים באמות מידה.

אנחנו רוצים שהקנס יהיה מרתיע, אז תשבו ותראו איך אתם דואגים שזה יהיה מרתיע. אתם יודעים מה? אני בבעיה פה כי אני הבטחתי לכם בשיחת טלפון שאני אשמע אתכם ולא אלך, למרות שהראש שלי שונה בעניין הזה אני הולך איתכם לאור ההבטחה שלי.

אתה מדבר על משרד המשפטים?

גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, כולם. אז אתם רואים שאני הלכתי והקשבתי לכולם, אנחנו רוצים, ותחשבו איך אתם עושים את זה, שהקנס יהיה מרתיע, זה הכול. אנחנו נפרסם את הנוסח אחרי שתשבו על הנוסחים ותראו איך אתם עושים שהקנס יהיה מרתיע. תגיעו להסכמה, בלי להפר כללים.

כבוד היושב ראש, אתה לא רוצה לתת איזה שהיא תרופה למונופולים או לאנשים? לא דומה הרי מכולת שהעלתה בקבוק מים לחברת טיסות שמפרקת חצי שנה את הציבור כי היא לבד בשוק. השאלה אם גם בקנסות יש אפשרות - - -

אז אמרתי, אנחנו רוצים שהקנס יהיה מרתיע. שהם יישבו על זה ויראו. אולי למונופולים מגיע קנס הרבה יותר גדול. מה שהם אמרו לגבי המחזור העסקי.

כי מונופול במצב מלחמה זה באמת בעיה.

נכון, זו חזירות.

מחזור עסקי זה דבר שכן צריך לשקול. תשבו על זה, אנחנו לא נסכם את זה עכשיו. אני משאיר לכם את הסמכות, תשבו על זה.

המונופולים בזמן מלחמה זה שילוב קטלני. איפה שיש שוק פתוח, כנראה שהמחירים לא יעלו, אבל איפה שיש מונופול בזמן מלחמה - - -

לכם יש סמכות על מונופול שמנצל את כוחו לרעה, בטח במלחמה.

אז למה לא מפעילים על חברות הטיסות? המחירים עלו פי שלושה, פי ארבעה, פתאום טיסות 2,000 דולר, 2,500 דולר, טיסות שהיו 500 דולר.

אז תעשו לפי מחזור. למונופול המחזור ענק, אז שיהיה לפי זה.

אני לא חושב שנכון להתייחס למונופול, יכול שצריך לשקול, כפי שהציעו נציגי הרשות, להתייחס לאחוז ממחזור העסקאות.

אתם מסכימים, משרד המשפטים, שזה יהיה גם לפי המחזור?

זה יכול להיות לא רלוונטי, חנות מכולת העלתה מחיר של בקבוק מים, כל המחזור שלה - - -

בסדר, אז אמרנו לפי מחזור.

אתמול ניהלנו דיון ארוך.

אבל לא הגעתם להסכמה.

כן, כי זה מורכב להציג מחזור, זה צריך להיות מבוסס על נתונים. זה לא יכול להיות מספר שרירותי.

אנחנו נבקש.

בסדר, לא מקבלים את הקנס באותו רגע, הם יבדקו את זה לפני שנותנים קנס.

אבל 3% מהמחזור, 10%, 20%?

אנחנו צריכים נתון מבוסס מהרשות כדי לדעת איך לחשב את הקנס הזה כך שהוא יהיה מרתיע אבל לא יקריס את העסק.

שיהיה קנס מרתיע.

אם יהיו נתונים נוכל לשקול, לא שאנחנו מתנגדים עקרונית. נכון לאתמול לא הצלחנו למצוא.

השאלה תוך כמה זמן ניתן יהיה לגבש הסדר כזה.

יש עסקים שכל המחזור שלהם זה רק קנייה ומכירה, כל החברות שנותנות שירותי תיירות, אוטומטית המחזור שלהם הוא עצום, הרווח שלהם הוא פחות מ-1%.

אז מה אתה מציע?

פשוט לקבוע מספר וזהו.

אבל מה זה לקבוע מספר? אם קבעת 10,000 שקל אתה מבין שלחברת טיסות שהעלתה, ואני מדבר על מקרים שקורים, הרי כולנו מבינים על מי אני מדבר? אז איך 10,000 שקל יפתור את הבעיה? אני אמשיך למכור גבוה ואשלם את הקנס כל יום.

זה לא המספר בחוק 10,000.

לא משנה, יהיה 40,000 שקל.

זה חייב להיות דיפרנציאלי אחרת אתה לא מרתיע את הגדולים ומזיק מדי לקטנים.

החוק הזה בסוף יפעל רק על הקטנים במקום על אלה שבאמת יש בעיה.

אתה תייצר תמריץ להפקיע מחירים בצורה לא נורמלית, כי זה מה שיקרה.

אם כבר הפקעתי אני אפקיע הכי הרבה, למה? אני אשלם לך קנס ו –

אבל אז לא יהיו לך לקוחות.

יהיה לך לקוחות כי יש לך לקוח שבוי. בטיסות זה ממש לקוח שבוי.

הם מנהלים סיכונים וזה לקוחות שבויים וזה חייב להיות מרתיע.

זה חייב להיות מרתיע והחוק בא לטפל בעיקר בגדולים ולא באיזה חנות מכולת.

רבותיי, אנחנו רוצים שהקנס יהיה מרתיע, יש לכם עשרה ימים להגיע להסדר בעניין הזה ואני נותן לכם סמכות להכניס את זה לחוק. אבל תגיעו, בהתחשב בזה שהקנס מרתיע. אני לא יודע אם הכללים האלה או הכללים האלה, לא ניכנס עכשיו לשנות להם את כל השיטה של הקנסות, אבל שהקנס יהיה מרתיע.

זה כן משנה את שיטת הקנסות כי היום הקנסות בחוק הגנת הצרכן בנויים במודל אחר.

צריך לשנות רק לעניין הזה.

נכון, רק לעניין זה, השפעה בלתי הוגנת.

רק לעניין ההפרה הזו, לא לעניין הצו באופן כללי.

לא, רק לגבי זה. אנחנו בישיבה הבאה שאנחנו נעשה הצבעות, לפני ההצבעות תעלה את כל התיקונים הקטנים, שנוכל לאשר אותם וזהו. מקובל?

בסדר, אבל האם מדובר על מנגנון להפרת הצו ואנחנו יורדים מהעניין הזה של עיצום ישיר על עצם ההפרה?

אני מוכן, הם לא רוצים. תשכנעו את משרד המשפטים אז אין בעיה. פה במקרה הזה על עצם הפרת הצו לדעתי כן צריך בגלל מצב החירום.

למרות שלאור הרציונלים שהוצגו פה שיעור ממחזור העסקאות זה הפתרון הכי רציונלי.

אני רוצה שתגיעו להסכמות, אני לא רוצה להפר כללים. אני רוצה שזה יהיה מרתיע, שאנשים לא יעשו. זה הכלל. תגיעו למה שאתם רוצים בעניין הזה, אבל שיהיה קנס, כמו שאומרים חברי הכנסת, אם יש לו מחזור של מיליארדים אז הוא ישלם לכם את ה-10,000 שקל האלה, באמת ביג דיל מבחינתו.

אבל צריך להבין את המשמעות של רק צו, כי רק צו אומר שאם עכשיו יש תופעה רחבה בשוק והרשות עם כל המשאבים שאין לה יכולה להגיע למספר עוסקים מסוים זה אומר שלא נגיע לכולם, אז אם לא נגיע לכולם הם ימשיכו עם זה. למי שכבר הגענו, את הקופה שלו הוא כבר עשה ואז כל מה שאני אומרת לו זה: דע לך, תוריד את המחיר למחיר שהיה. את הרווח הוא כבר עשה, זה לא מספיק מרתיע. אני חושבת שצריך להיות כאן עיצום על עצם ההפרה.

אני גם חושב, אני לא יודע למה אתם מתנגדים.

כי אף אחד לא יודע מה ההפרה.

אתה משרד המשפטים?

בסוף יש פה עסקים מאחורי הדבר הזה, אין להם מושג מה ההפרה, אף אחד לא יודע להגדיר אותה ואז יבואו ויתנו להם קנס? צריך להתריע לפני.

אתם יכולים להצדיק את זה במצב החירום, במצב חירום המצב הוא חריג, אתם מחליטים החלטות חריגות. זה לא נובע מזה שזה הולך לכל האורך לשינויים רדיקליים בכל החוקים. רק במצב החירום.

מצב החירום מתמשך ודווקא במצב חירום, אני חושבת שהגבולות עדיין צריכים להישאר במקום.

בסדר, אבל עדיין, אם אני יודע שאני מקבל על עצם ההפרה, אני יודע את זה מראש, אני לא יודע את זה אחרי זה.

השאלה מהי ההפרה.

הוא לא יודע להתנהל מראש. אין ודאות לעסק. יש היגיון במה שהם אומרים.

אני לא רוצה שחברות גדולות, לא קטנות - - -

הוא צריך להיות זהיר.

מה זה להיות זהיר? כל בעלי העסקים יהיו זהירים על המחירים?

אם הוא צריך להעלות את המחיר בצורה שהיא לא ניכרת וחריגה - - -

אבל אף אחד לא יודע מה זה ניכרת וחריגה.

שאם הוא ישתולל אז הוא צפוי.

ניכרת וחריגה עדיין נשאר משהו עמום. גם אחרי אמות המידה שלכם תישאר עמימות כלשהי.

מה הבעיה? תני לו צו ואחרי הצו תני לו קנס של מיליון וחצי שקל.

דרך אגב אם הוא לא הפר את המצב, אם הוא רק החזיר את המחירים אחורה אני לא נותנת לו כלום, הוא יצא נקי, אבל הוא כבר הרוויח.

אבל טיפלת בבעיה. אנחנו לא נגד, טיפלת בבעיה, המחירים ירדו.

הכוח שלנו זה בהרתעה שאנחנו מייצרים ולא במי שאנחנו מגיעים אליו.

המטרה של החוק זה לתת לציבור לקנות במחירים סבירים בחירום ולא להעניש אנשים.

רבותיי, אני חושב שבמקרה החריג הזה אפשר. בגלל שהבטחתי לכם אני לא אתעקש על זה.

תבטיח גם לנו.

אין בעיה, הבטחתי, אני מקיים את ההבטחות, אבל תעשו מרתיע. אני מציע שתחשבו על זה. אולי תתייעצו על זה עם היועצת המשפטית לממשלה.

אולי תסכימו לקנס קטן על עצם הפרה, קנס מוגבל, ואחרי צו קנס מוגדל מאוד.

זה לא עניין של קנס גדול או קנס קטן, הילה הסבירה לכם, יש עקרונות לעיצומים כספיים. עיצומים כספיים, אין קנס עונשי בלי – לכן צריך שהכלל יהיה ברור.

יש לאיתי הצעה בעניין הזה.

אני כמובן מסכים לכך ואנחנו תמיד עומדים על כך שאכיפה מנהלית צריכה להיות על הפרות מאוד ברורות, זה עניין שעומד לנגד עינינו כאן בוועדה. אני כן אגיד שלמשל לגבי תיקון חוק הגנת הצרכן לעניין נסיבות מחמירות, גם שם היה שימוש במונחי שסתום שאנחנו העלינו חששות לגביהם והתנינו את היישום בכך שיהיה נוהל אכיפה באישור היועץ המשפטי לממשלה, כלומר נוהל אכיפה של הרשות באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה שלו ושהנוהל יפורסם ברשומות ואז תהיה איזה שהיא ודאות יותר רבה מבחינת הגורמים המפוקחים.

זה מקובל עליכם?

זו גם נקודה שצריך לשקול.

לא הבנתי איזה נוהל.

הבעיה היא הרי מהי ההפרה, מה זה מחיר שהוא חריג.

יש כבר אמות מידה.

לא, בסוף זה נוהל אכיפה אם נוהל האכיפה יאושר גם על ידי משרד המשפטים אני מניח שאתם לא תאשרו נוהל שהוא לא מספיק חד וברור מבחינת ההפרה.

בסוף חד וברור זה רק אם יש מספרים, מספרים לא יהיו באמות מידה.

בסדר, שיגיעו לסיכום עם זה, אבל שיהיה מרתיע. מה שאתם רוצים, רק שיהיה מרתיע, שלא תשלם חברת שטראוס, שהיא חברה ענקית, 10,000 שקל.

הכיוון של אחוז ממחזור העסקאות הוא בעיניי כיוון נכון, הוא יכול לתת קנסות מרתיעים. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

עשרה ימים ועוד שבועיים נעלה את זה להצבעות.

נדבר גם על העיצום בכפוף לנוהל ואישור יועץ?

לא, אני לא יודע, זה תלוי מה משרד המשפטים - - -

מה שתגיעו להסכמות.

יש לי שאלת הבהרה. אני רק רוצה לוודא שהנוסח הזה יחול גם על חברות המזון לשם הדוגמה כי הנוסח הוא שמי שהציע, הציג או מכר לצרכן. אלה חברות שלא מוכרות לצרכן באופן ישיר, אבל הן כן קובעות את המחיר לקמעונאי.

הצעת החוק חלה על עוסקים לפי חוק הגנת הצרכן. אנחנו לא נרחיב את זה עכשיו.

אבל בסוף הסופר העלה מחירים כי שטראוס העלתה לו מחירים.

הפרשנות שלנו לדבר הזה בסופו של דבר, בין אם בעצמו ובין אם באמצעות אחר, כי בסוף אם עוסק מסוים עכשיו יגיד לי שהיצרן העלה לו את המחיר אז אני אלך לבדוק את היצרן ועכשיו היצרן יצטרך להוכיח. חשוב שהדברים יירשמו לפרוטוקול.

אתם לוקחים את זה בחשבון?

כן, זו הפרשנות.

ואז מה? נגיד תנובה העלתה מחירים ואז שופרסל העלו את המחיר גם כן, אז אתם בודקים אצל שופרסל וגם אצל תנובה.

שופרסל יראה לנו שעלו לו העלויות, מכרו לו יותר יקר ולכן אנחנו נלך ליצרן.

ואז מה? מה אתם אומרים ליצרן? נותנים לו צו?

אותו דבר, מה שאנחנו אומרים כאן יחול על היצרן.

רק אנחנו רוצים לוודא, אם זה לא מספיק ברור אז אולי זה משהו ששווה לחדד, אם זה פשוט נכתב לפרוטוקול ודי בזה אז - - -

לא, אם צריך לחדד תחדד שזה יחול גם על היצרנים.

ההגדרה של עוסק היא מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק כולל יצרן. אתם שואלים לגבי התיבה של עוסק שמציע או מציג לצרכן ומיהו הצרכן בהקשר הזה, נכון? אם אני מבין נכון.

זה לא מיהו הצרכן, הצרכן הוא אותו משתמש קצה שבסוף הציעו לו את המוצר או את השירות למכירה.

תדאגו שהעניין יהיה ברור, שהם יכולים להגיע עד ליצרן במקרה הזה וגם הוא יקבל קנסות.

השאלה אם אתה צריך לרשום במישרין או בעקיפין או לא לכתוב את זה.

לכתוב, שיהיה ברור שמדברים גם על היצרנים, אחרת לא עשו בזה כלום.

גם היצרן יקבל קנסות, לא רק המוכר.

היצרן בוודאי. היום אנחנו פועלים ככה, אנחנו רוצים לוודא, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו שיאיין לנו את מה שאנחנו כבר עושים מכוח החוק היום, אז אנחנו צריכים לבדוק את זה. לדעת היועץ המשפטי של הרשות זה - - -

יש לזה השלכות רוחב.

תבדקו את העניין הזה עשרה ימים. מה לגבי התחולה? ממתי זה חל? לא כתבתם את זה.

זאת הנקודה האחרונה, לא התייחסנו לשאלת הוראת המעבר או התחולה לגבי מצב החירום הנוכחי.

נכון, זאת שאלה.

ברור שזה חל גם עכשיו, למה לא? בינתיים אני רואה שמעלים גם עכשיו מחירים כל הזמן.

נקודת הייחוס פה חייבת להיות 7 באוקטובר, לא שלושה חודשים.

נקודת הייחוס תהיה שונה פה.

בדיוק, צריך כנראה לחשוב מה נקודת הייחוס הרלוונטית והיא צריכה להיות אחרי תחולת החוק.

התחולה היא מיידית ולגבי נקודת הייחוס, בהוראות המעבר לגבי המצב הנתון הזה, תתייחסו לזה גם כן.

אבל באיזה אופן להתייחס?

באופן שאפשר יהיה לעשות נקודת ייחוס מסוימת ספציפית למצב הזה.

השאלה אם צריך התייחסות ספציפית אחרי שכבר התייחסנו לעניין נקודת ה - - -

חייבים, אחרת הם ייקחו שלושה חודשים - - -

קבענו בחוק שברגע שזה מתמשך - - -

מעל שנה.

אבל אנחנו עכשיו נמצאים פה.

צריך התייחסות לשאלה אם נקודת הייחוס היא לפני תחילתו של החוק.

אתם תיתנו התייחסות לגבי מצב החירום הספציפי.

כך שניתן יהיה ליישם את החוק גם –

גם עכשיו.

אגב, מעל שנה, אם זה נכנס מחר בבוקר אז עוד לא עברה שנה ואז אנחנו בבעיה.

אז אמרנו שפה תהיה החלטה מיוחדת.

אנחנו נשמח לקבל הצעה בעניין.

נחשוב על זה.

אני מציע, תקבעו ישיבה של חצי שעה בעוד עשרה ימים על מנת לסגור את הפינות האלה ואחר כך הצבעות בישיבה אחרת.

רבותיי, דאגתם מהחוק הזה יותר מדי, אני חושב שלקחנו בחשבון את כל ההערות שלכם ולכן אתם צריכים להפסיק לדאוג שמעבירים חוקים בדברים האלה, בכל זאת אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.