פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
ועדת הכלכלה
28/05/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 14:00

הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן, של חה"כ מירב כהן, חה"כ דוד ביטן, חה"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
רון כץ

מירב כהן

נעמה דוד - רפרנטית ביחידה להבניית החקיקה, אשכול חקיקה ראשית, משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אניטה יצחק - ס' הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אריאל דיאמנט - יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

רונן סולומון - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

רונן רגב-כביר - מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

גיא קונפורטי - מנכ"ל עמותת נדן, סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה

שי אבו - יועץ פיננסי, איגוד היועצים והמאמנים

אריאל גנוט - מייסד חברת גמא

בני לרנר - שדלן/ית (עצמאי), מייצג/ת את חברת ישראכרט

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1733

המשך דיון על הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. זו הצעת חוק ממשלתית וגם של חברת הכנסת מירב כהן, איחדנו ביניהן.

אני רוצה היום לסיים את ההקראה ולחזור לבעיות שנותרו כי אני רוצה לסיים את החוק הזה. הישיבה הבאה תהיה כבר ישיבה של הצבעות, אם נספיק היום.

אנחנו בפרק ג', תיקון חוק ההוצאה לפועל.

אני אקריא ותעצור אותי כשאתה רוצה לשאול שאלות.

אני מציע שתקראי סעיף סעיף ותסבירי, אבל את יכולה גם להקדים איזה שהוא הסבר כללי על המהות של התיקון העקיף ואז למעשה לגבי כל סעיף.

באופן כללי התיקון של חוק ההוצאה לפועל נועד לתת למנהל סמכויות כדי לצמצם את הפגיעה הכלכלית בצרכנית שנתבעו כחייבים על ידי עוסק שנקבע שהוא עוסק מפר, בפרק הראשון של הצעת החוק. זה נועד לצמצם את הפגיעה בהם ולמנוע הליכי גבייה נגדם על ידי זוכים כאלה. בדרך כלל התיקים האלה מתאפיינים בתיקים של תביעות על סכום קצוב, תיקים שנפתחים בהוצאה לפועל ולא עברו קודם בית משפט ולכן אין הכרעה שיפוטית לגבי החיוב עצמו.

אני אתחיל להקריא, נתחיל בסעיף ההגדרות.

תיקון חוק ההוצאה לפועל
3.
בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏, אחרי סעיף 78א יבוא:



"זוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות
78ב.
(א) בסעיף זה –








"הודעת כוונה" – הודעת הממונה על כוונתו לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיפים 22כט ו-22לו(ג) לחוק הגנת הצרכן;



הודעת כוונה היא לפני שיש את הקביעה הסופית וכמו שנראה תיכף, כשהודעת כוונה כזאת תימסר למנהל מערכת ההוצאה לפועל אז תהיה הקפאת מצב בהוצאה לפועל, הקפאת מצב שאפשר לחזור ממנה.







"הודעת קביעה" – הודעת הממונה על קביעתו כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיפים 22לב ו־22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן;



הודעת קביעה היא ההודעה הסופית יותר, אחריה בהוצאה לפועל המנהל יוכל להפוך את הקפאת המצב לסופית ובסופו של דבר לסגור את התיקים למעט חריגים שאנחנו נראה בהמשך.








"הודעת אי-קביעה" – הודעת הממונה על החלטתו שלא לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיפים 22לג ו-22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן;



אני חושבת שאין צורך להסביר.







"חוק הגנת הצרכן" – חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981;








"הממונה" – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;








"עוסק מפר בנסיבות מחמירות" – כאמור בסעיפים 22כח ו־22לו לחוק הגנת הצרכן;



כלומר גם העוסק המפר עצמו וגם עוסק בעל זיקה שהממונה קבע שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות.

"תיק קיים" – תיק הוצאה לפועל שנפתח במערכת ההוצאה לפועל לפני שמנהל מערכת ההוצאה לפועל קיבל לגבי הזוכה בתיק הודעת כוונה או הודעת קביעה, לפי העניין;



תיק הוצאה לפועל נפתח למעשה עם הגשת בקשה לביצוע במערכת ההוצאה לפועל.







"תיק חדש" – תיק הוצאה לפועל שנפתח במערכת ההוצאה לאחר שמנהל מערכת ההוצאה לפועל קיבל לגבי הזוכה בתיק הודעת כוונה או הודעת קביעה, לפי העניין.









(ב) מסר הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל העתק של הודעת כוונה לפי סעיף 22כט(ג) לחוק הגנת הצרכן, יעכב מנהל מערכת ההוצאה לפועל את ההליכים והכספים בתיקים קיימים ובתיקים חדשים שבהם הזוכה הוא עוסק שנמסרה לגביו הודעת כוונה, החל במועד קבלת ההעתק של הודעת הכוונה ועד המועד החל לפי הוראות סעיף זה.


אני אסביר. בשלב שבו מנהל מערכת ההוצאה לפועל מקבל הודעת כוונה אין עדיין מניעה לפתוח תיקים חדשים, כן מעכבים את ההליכים והכספים בתיקים הקיימים, כלומר מי שכבר פתח תיק לא יוכל עכשיו לבצע בו פעולות, כמו למשל לבקש לנקוט הליכים, כמו להטיל עיקולים והגבלות. יהיה לו תיק, אבל הוא לא יוכל לבצע בו פעולות. הסיבה שאנחנו כן מתייחסים לתיקים חדשים זה שאין מניעה כרגע לפתוח אותם, אז הם ייפתחו ויישארו כמו שהם, הם ייפתחו במערכת ומיד יהיה בהם עיכוב של ההליכים והכספים.







(ג) מנהל מערכת ההוצאה לפועל ימסור לזוכה שנמסרה לגביו הודעת כוונה, הודעה על פעולות מנהל מערכת ההוצאה לפועל בתיק, לפי סעיף קטן (ב).


99% מהזוכים בהוצאה לפועל מיוצגים וההודעה הזאת תימסר להם בדרך כלל במערכת הממוחשבת מיד כשיימסר ההעתק של הודעת הכוונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

יש לי שאלה. אני מתעסק בנושא של דירוג אשראי. אני שואל מהמקום האישי שהרבה פעמים אנשים שמזכים אותם, תוך כמה זמן זה מתעדכן במערכת בדירוג האשראי? כי יש לפעמים עיכוב מההוצאה לפועל. אם יש אפשרות שזה יהיה מיידי במובן הזה שזה יישלח, כי הציון של בן אדם שיש לו כרגע תיק בהוצאה לפועל הוא 125, המשמעות היא שהוא לגמרי לא יכול לזוז ולא לעשות שום פעולה וכשהוא מקבל את הזיכוי מבחינתו אנחנו אומרים שעכשיו זה בסדר, אבל זה לא ככה, זה לוקח זמן, זה לוקח תהליך מסוים וצריך שיהיה דברי הסבר גם בהקשר הזה כי הוא לא יכול לעשות שום פעולה.

אתה מדבר על עצם זה שאנחנו מאפשרים לפתוח תיקים עדיין?

לא, ברגע שזיכיתי את הבן אדם אז התיק נסגר.

מה זאת אומרת זיכית?

נראה לי שאתה מתייחס למקרים אחרים, זה לא הסעיף שבו החוק - - -

זה הודעה על כוונה.

זו הכוונה. כי אנחנו עדיין בהקפאת המצב. אני ממשיכה ל-(ד).







(ד) מסר הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל העתק של הודעת קביעה לפי סעיף 22לב(ב) לחוק הגנת הצרכן, יפעל מנהל מערכת ההוצאה לפועל לגבי זוכה שנמסרה לגביו הודעת קביעה (בסעיף זה – זוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות), בהתאם להוראות אלה:


פה יש כמה פעולות שהמנהל עושה.







(1) יורה שלא לפתוח, החל ממועד קבלת ההעתק של הודעת הקביעה, תיקים חדשים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות;








(2) ימשיך לעכב את ההליכים והכספים בתיקים קיימים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, עד למועד סגירתם והשבת הכספים בהם לפי הוראות סעיף זה;








(3) בחלוף 21 ימים ממסירת ההודעה לזוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות לפי סעיף קטן (ה) – יסגור את התיקים הקיימים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות וכן יורה על השבת הכספים שעוכבו לפי סעיף קטן (ב), לחייבים.


סעיף קטן (ה) עוד לא קראנו, זה חלוף 21 ימים מההודעה על הפעולות שהוא מבצע לפי הסעיף שאני עכשיו אקרא.

יש לי שאלה לגבי פסקה (1) בסעיף (ד). ההוראה לא לפתוח יותר תיקים חדשים היא למעשה ללא הגבלת זמן?

נכון, היא לא מוגבלת בזמן.

כלומר מעתה ועד עולם, לצורך העניין, לא ניתן יהיה לפתוח לגביו תיקים חדשים שבהם הוא אמור להיות זוכה?

נכון, אבל אני רוצה להזכיר שהעוסק יכול להגיש תביעה גם שנים רבות אחרי האירוע. נכון שהוא מוגבל בהתיישנות, אבל התיישנות זו טענה שהחייב צריך להעלות ולא תמיד מעלה אותה ולכן נכון, אין כאן הגבלת זמן. זו שאלה של מדיניות אם לשים כאן הגבלה או לא, אני רק מציינת שהזוכה יכול לפתוח את התיק אחרי הרבה שנים.

זה נראה לי מוגזם.

זה עונש לכל החיים?

צודק אדוני היועץ המשפטי. תעשו תיקון שהוא יורה על זה וגם על תקופת הזמן שהוא לא יכול לפתוח. תוסיפו את זה.

זאת אומרת בכל מקרה הוא חייב לקבוע תקופה ל - - -

שיקבע תקופה. מי שקובע שיעשה גם הוראה לעניין הזה וגם תקופת הזמן. השופט יקבע.

זה לא שופט.

בסעיף קטן שבא אחר כך יש אפשרות לפנות לבית משפט.

בסדר, אז שיהיה פה גם תקופת זמן בהתאם לנסיבות.

ומי יורה על תקופת הזמן?

אני לא בטוח שצריך לתת סמכות כזאת למנהל הוצאה לפועל.

פה צריך שיהיה כתוב כמה זמן.

גם את הקפאת הסליקה אתה עושה מוגבל בזמן.

מה זה מנהל ההוצאה לפועל? רשם ההוצאה לפועל.

את רוצה להסביר בקצרה מה המנגנון של הפנייה לערכאות.

מה זה מנהל ההוצאה לפועל? צריך רשם שיקבע את זה.

לא, מנהל ההוצאה לפועל, הגורם המנהלי, זה ראש רשות האכיפה והגבייה, אני מניחה שהוא יאצול את הסמכות הזאת לאנשים שעובדים תחתיו.

בדרך כלל רשם קובע את הדברים האלה.

איתי, אולי צריך לעשות את זה בצורה סימטרית כמו הקפאת הכספים לשנתיים?

אי אפשר שזה יהיה לכל החיים. יש גבול.

יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין תיקים שלא נוגעים לפעילות העסקית שביחס אליהם יש - - -

זה סיכון אחר, זה חשיפה של האנשים הכי חלשים בציבור לתיקי הוצאה לפועל.

אז אתה חושב שזה צריך להיות יותר?

בוודאי יותר משנתיים. אם מדברים על איזה שהיא מגבלה, בסדר, אבל זה באמת האנשים הכי חשופים, לכאורה יש להם טענת התיישנות, אבל כמו שנאמר הרבה פעמים הם לא משתמשים בה.

אז מה אתם חושבים שמידתי?

עוד נקודה שצריך לומר, יש אפשרות לטעון שתיק מסוים לא קשור לנושא ההפרה ואז כן אפשר לפתוח אותו.

השאלה אם יש קשר או אין קשר לפעילות העסקית. במקרים שבהם אין קשר לפעילות העסקית אז זה מוסדר בסעיפים (ח) ו-(ט) שבהם ברגע שהוא מוכיח בפני ראש ההוצאה לפועל - - -

לא משנה, אנחנו רוצים שתהיה החלטה גם לגבי התקופה, בהתאם לנסיבות.

הם רק מסייגים ואומרים שאם יש לו תיקים שנוגעים לפעילות אחרת אין על זה מגבלה, יש הגבלה על מה שקשור לפעילות העסקית של אותו עושק.

תעשו את ההסתייגויות הנכונות פה.

אבל הרעיון היה שבמקרים האלה בסוף הם יגיעו לבית משפט ובית המשפט יחליט.

בסדר, אבל הוא יילך לבית משפט גם על ההחלטה הזאת. אם ההחלטה הזאת של המגבלה לא תמצא חן בעיניו הוא יערער גם עליה, גם על עצם ההוראה וגם על הזמן שלה.

זה כבר שיקול של בית המשפט.

אני רציתי שרשם יקבע, אבל היא אומרת – בסדר, שיקבע.

אולי נידרש לזה שוב אחרי שנעבור את סעיף קטן (ח) ונדבר עליו? נחזור לנושא הזה?

אוקיי, בסדר.

אתם רוצים שבית המשפט יקבע את שתי המגבלות האלה?

הרשם הוא ערכאה מעין שיפוטית.

אז המנהל של הוצאה לפועל קובע שהוא לא יכול לפתוח יותר? אז למה אתה נותן לו לפתוח?

אתה הופך את הנטל, במקום שהמסכן שגנבו לו כסף יילך לבתי משפט ויגידו אל תגבו, אתה אומר לבעל העסק העושק, אתה תלך לבית משפט ותבקש שיגבו ותוכיח שלא גנבת. אתה בעצם הופך את הנטל.

כן, נכון.

זה הגיוני.

עם זה אין לי בעיה.

זה המצב בנוסח המוצע.

לא, אבל אני רוצה שזה לא יהיה לכל החיים.

אני שאלתי לגבי התקופה.

אז בית המשפט יכול להחליט שבאמת זה מידתי וזה פחות מידתי.

זה לא רק להעביר לבית המשפט, אנחנו מדברים פה בחקיקה. אי אפשר להשאיר רק לשופט שיקבע. אם אתם רוצים שזה יהיה לכל החיים זה דבר אחד, ואם אתם רוצים שזה יהיה גם מוגבל בזמן בהתאם לנסיבות זה דבר שני.

יכול להיות שצריך לעשות הבחנה.

אם זה תיקים שלא קשורים לפעילות העסקית זה מוסדר בסעיפים קטנים (ח) ו-(ט). פה אם לכאורה תהיה הגבלה של הזמן אז - - -

לא, אפשרות של הגבלה בזמן, זאת אומרת יצטרכו לקבל החלטה בהתאם לנסיבות לגבי מגבלת הזמן. לכל החיים נראה לי מוגזם.

השאלה למה הזמן הוא רלוונטי. אם זה כספים שלא אמורים להגיע אליו, שהוא לא צריך להיות בהם הזוכה כי הכספים האלה לכאורה מגיעים אליו שלא כדין, אז למה להגביל את הזמן? ההגבלה צריכה להיות האם הכספים מגיעים אליו מכוח פעילותו כעוסק שיש לגביו קביעה או האם הכספים מגיעים אליו כאדם פרטי או כעוסק אחר.

נכון, מה המקור. היא צודקת.

טוב, קדימה, שכנעת אותי.

כשנסיים את סעיף קטן (ח) אני חושבת שזה יהיה ברור יותר.

בסדר, היא שכנעה אותי, גמרנו. טענה נכון, נגמר.

(ה) מנהל מערכת ההוצאה לפועל ימסור הודעה לזוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, על פעולות מנהל מערכת ההוצאה לפועל בתיק לפי סעיף קטן (ד) ועל זכותו להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ו)(2)(ב) או לפי סעיף קטן (ח); השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההודעה כאמור.


הבקשות האלה זה הבקשה שלא לסגור את התיק משום שזה לפי פסק דין במעמד הצדדים ובקשה לפי סעיף קטן (ח) שזה בתיק שלא נוגע לפעילות המפרה.







(ו) הוראות סעיף קטן (ד) לא יחולו על –



זאת אומרת מנהל מערכת ההוצאה לפועל לא יפעל בהתאם למה שאמרנו קודם לגבי התיקים האלה שאני אפרט עכשיו.







(1) תיק חדש שבו הוגשה בקשה לביצוע פסק דין לאחר קבלת הודעת הקביעה, ובלבד שפסק הדין ניתן בהליך שהתקיים במעמד בעלי הדין ושצורפו לבקשת ביצוע פסק הדין מסמכים המעידים על כך;


ביחס לתיקים שבהם ניתנה הכרעה שיפוטית מנהל מערכת ההוצאה לפועל לא יפעיל את הסמכויות שלו, כלומר הוא חלק מהרשות המבצעת, הוא לא יתערב בהחלטות של הרשות השופטת. אני רק אבהיר שפסק דין בהליך שהתקיים במעמד בעלי הדין, הכוונה לנוכחות פיזית שלהם, לא החלפת מסמכים או משהו כזה.








(2) תיק קיים שנפתח טרם קבלת הודעת הקביעה, שהוגשה בו בקשה לביצוע פסק דין או שהוגשה בו בקשה לביצוע שטר או תובענה שניתן לגביהם פסק דין לאחר שהוגשה התנגדות לביצועם, ובלבד שהתקיימו שני אלה:









(א) פסק הדין ניתן בהליך שהתקיים במעמד בעלי הדין;









(ב) הזוכה הגיש, בתוך 14 ימים מהמועד שנמסרה לו הודעה לפי סעיף קטן (ה), בקשה לרשם ההוצאה לפועל, ולפיה אין לסגור את התיק משום שפסק הדין ניתן בהליך שהתנהל בנוכחות שני הצדדים, וצירף לבקשתו את המסמכים המעידים על כך;



אנחנו מדברים על תיקים קיימים שהם או תיקים לביצוע פסק דין או בקשה לביצוע שטר או תובענה על סכום קצוב שאלה תיקים שנפתחים לראשונה בהוצאה לפועל וכשמוגשת התנגדות לביצוע שלהם הם עוברים לבית משפט, וגם פה מדובר בתיקים שניתן בהם פסק דין, כלומר יש הכרעה שיפוטית וגם כאן יש דרישה שזה פסק דין שניתן במעמד פיזי, בנוכחות פיזית, של בעלי הדין, כלומר שבית המשפט התרשם מהם והזוכה כאן צריך להיות אקטיבי. ההחרגה דורשת פעולה אקטיבית מצד הזוכה, כל עוד הוא לא ביקש המערכת לא יודעת שיש לו את הטענה הזאת, אז זה דורש בקשה שלו והוא יכול להגיש אותה תוך 14 ימים ממועד שנמסרה לו ההודעה.

אם אפשר בהמשך למה שנאמר פה על נושא דירוג אשראי, כאן זה כן רלוונטי כי כאן זה הודעת קביעה. תיק בהוצל"פ זה פצצה אטומית על הדירוג של בן אדם אז יש פה עניין של השלכות שצריך לתקן אותן כמה שיותר מהר, תכלס, מיד כשמתקבלת הודעת הקביעה אצל מנהל הוצאה לפועל צריך להוציא הודעה לכל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בדירוג אשראי כדי לתקן את נתוני האשראי של החייבים.

למעשה זה תלוי באיזה יום זה קורה.

הרגע אמרנו על מה זה לא חל. הסעיף שהקראתי עכשיו - - -

לא, אבל הוא היה הסוף של הודעת קביעה, אז חיכיתי בסבלנות עד לסוף הודעת קביעה.

חכה, לא חיכית עד סוף הסעיף. נחכה לסעיף קטן (ח).

סעיף קטן (ח), כרגע יש הודעת קביעה, הודעת הקביעה חלה באופן רוחבי על תיקים של חייבים. אז יש עניין אחד של לעצור את הכספים ואת ההליכים נגדם, יש עניין אחר, לתקן את האסון שקרה לדירוג האשראי שלהם.

את הדיווח הלא נכון למעשה.

זה משהו שצריך לקרות מיד כשיש הודעת קביעה.

סגירת התיקים של הזוכה כנגד החייבים לפי מה שהקראתי נעשית תוך 21 ימים.

מה שקורה זה שהדיווחים הם כל סוף חודש, זאת אומרת יכול להיווצר מצב שזה לא יהיה 21 יום אלא זה יהיה 45 יום פלוס 21. אני אסביר את הסיטואציה. כל הנתונים למעשה מתפרסמים בין ה-15 ל-20 לחודש כאשר הדיווחים נשענים על סוף חודש ואז יכול להיווצר מצב שהדיווח כדירוג, מה שמקבלים החברות וכדומה, יש להם דיליי. אולי כדאי להקציב יום בחודש לטובת זה, שזה יהיה מוסדר, או לנסות לצמצם את הזמן לטובת אנשים. אם זה אפשרי.

זה עניין תפעולי של העברת הנתונים?

זה עניין שההוצאה לפועל צריכה לדאוג לזה. לפעמים גם קורים עיכובים משמעותיים בהוצאה לפועל ואז זה יכול לקחת המון המון זמן. הלוואי שזה יהיה בטווח הזמן הקיים, אבל היום זה יכול לקרות גם הרבה מאוד חודשים.

לפחות את ה-21 יום שבשליטתכם.

אני משאיר את זה לכם. יש הערות בנושאים האלה, משרד המשפטים? מה שתחליטו מקובל עליי. תשמעו את האנשים ואם אתם מחליטים שצריכים לשנות תשנו.

בסדר. אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ז).







(ז) מסר הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל העתק של הודעת אי-קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, יבטל מנהל מערכת ההוצאה לפועל את עיכוב ההליכים והכספים כאמור בסעיף קטן (ב).


אין פה הרבה מה להסביר, הכספים שעוכבו יעוברו לזוכה, עיקולים שהוקפאו יהפכו פעילים, פעולות שהוקפאו ייהפכו פעילות, ישחרר את ההליכים הקיימים.







(ח) זוכה שקיבל הודעה ממנהל ממערכת ההוצאה לפועל כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ה), רשאי להגיש, בתוך 14 ימים מהמועד שנמסרה לו ההודעה כאמור, בקשה לרשם ההוצאה לפועל שלא לפעול לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ד), בהתאמה, בתיק שלטענתו אינו נוגע לפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה, לפי העניין.

אני רוצה לשאול בעניין ההוראה הזו בהקבלה לתיקון העקיף שדנו בו בישיבה הקודמת לחוק שירותי תשלום, האם גם כאן אין מקום קצת להרחיב את הסמכות? להתייחס לא רק לפעילות עסקית, אולי לסוג עסקאות. כי למשל אם יש עסק שהפעילות העסקית שלו זה כל הפעילות שלו, יש לו פעילות אחת, הפעילות שלו למשל היא מכירת רהיטים ברשת, און ליין.

ואיזה פעילות אחרת יכולה להיות?

השאלה אם צריך להתייחס כאן אולי לסוגי עסקאות מסוימים, או אולי יש לו פעילויות נוספות? פעילות עסקית זה בעצם הכול. אתם עושים הבחנה בין אישי לעסקי, אבל אני שואל בתוך התחום העסקי.

לעשות הפרדה בין עסקאות?

אבל אמרנו שניצמד לזהות, שזה הולך לפי הח"פ, אתה לא יכול בח"פ לפצל.

אבל אז הוא יכול להעביר חלק מהפעילות לצד השני. הוא יכול להתחמק מהחוק ככה.

גם שם זה סמכות לבית משפט לקבוע, פה זה הרשם, אני זוכרת שהסבירו לנו שהרשם לא מתעמק בכל ה – נעמה אולי תוכל להרחיב.

נכון.

מה שהיא אומרת, להעביר לבית המשפט את ההחלטה.

אז את אומרת שרק בית משפט יכול לקבל כזאת החלטה.

בית משפט יכול לבקר את ההחלטה של ממונה הגנת הצרכן, מה שרשם ההוצאה לפועל לא יכול.

השאלה אם בית המשפט יוכל לסווג בתוך הפעילות העסקית סוגי עסקאות מסוימים?

אבל לבית משפט לוקח לפעמים שנה עד שהוא מחליט, אתם רוצים שנחכה לו שנה?

בית משפט יכול גם לתת סעדים זמניים אם הוא מוצא לנכון.

הוא צריך להרגיש שהוא נפגע עסקית, ברמה העסקית הוא צריך להיפגע, אותו אחד שעשה את המעשה הלא נכון. הדרך לפגוע בו יכולה לבוא לידי ביטוי שברגע שהם מדווחים את הדבר הזה אז אותם אלה שנותנים לו אשראי יהיו מודעים לדבר הזה באיזה שהוא מקום, לאו דווקא לענף שהוא עובד, ואז יש לו אינטרס לפתור את זה מהר.

אם אנחנו נכתוב סוגי עסקאות?

יש נוסח שדיברנו על סוגים.

לגבי שירותי תשלום.

אותו נוסח תעשה פה.

שם זה לסלוק סוגים של עסקאות.

אבל שם זה גם בית משפט.

אז תשאיר גם פה בית משפט.

פה זה רשם, לא בית משפט.

רשם זה כמו בית משפט.

את רוצה להסביר לנו מה הסמכויות של הרשם?

רשם זה כמו בית משפט, רק בסמכויות קצת יותר – זה הכול, הוא שופט לכל דבר ועניין.

קודם כל ההוצאה לפועל היא חלק מהרשות המבצעת ולא מהרשות השופטת.

לא נכון, רשם זה שופט כמעט לכל דבר ועניין.

נכון שיש להם סמכויות מעין שיפוטיות.

הוא לא דן בכל דבר, זה נכון, זה הכול.

בהוצאה לפועל מבוצעים פסקי דין ומבוצעים חיובים אחרים שניתן להם בחוק ההוצאה לפועל מעמד של פסקי דין, אבל רשם ההוצאה לפועל הוא לא שופט.

ברור שהוא לא שופט, אבל כשהוא דן הוא דן כמו שופט. הוא לא דן בכל דבר, אבל כשהוא דן הוא כמו שופט, אין הבדל בינו לבין שופט.

לא, אבל במקרה הזה כל המידע לגבי ההפרה נמצא אצל הממונה על הגנת הצרכן. אני לא יודעת איך הרשם יוכל לבחון ולהחליט.

הוא מקבל מהם מידע, הוא מקבל תגובות.

אבל גם בסמכות כאן, איך הוא יפעיל את הסמכות הזאת? גם כאן, אם הוגשה בקשה יש לו - - -

צריך לפשט את התהליך, לבית המשפט לוקח המון זמן, רשם עובד יותר מהר באופן טבעי.

הרעיון היה שהרשם בהוצאה לפועל לא עושה את הדרילדאון בכל תיק ותיק שעומד לפניו, ההוראה היא הוראה כללית רוחבית ואז ממילא לזוכה בתיק יש אפשרות להגיש את הטענות שלו, ויש בסעיף קטן (ט)(3) הוראה שאומרת שאם הוא נוכח שהתיק לא נוגע לפעילות העסקית אז ממילא - - -

איך אתם מפרשים פעילות עסקית? כתוב כאן הפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה. אני שואל, אם מדובר על עסק שיש לו כמה ענפים אז הכול זה הפעילות העסקית שלו. הפעילות העסקית שלו היא בתחום רחב, סתם אני אומר, של רהיטים וכלי בית, אבל הודעת הקביעה ניתנה לגבי תרמיות שהוא ביצע לגבי מכירת רהיטים, אז מה לגבי הענף השני שלו? זו גם פעילות עסקית.

איתי, לטעמי צריך להצמיד את זה לח"פ שלו.

אבל בח"פ יש כמה דברים שהוא עושה. באותה חברה יש לו כמה ענפים.

אבל זה אותו עסק.

אבל אתה רוצה להטיל עליו סנקציה חזקה כדי שלא רק מה שהוא נתפס בו על חם הוא ישלם, אתה רוצה לייצר לו סיכון. אחרת זה שווה לעשות שיטת מצליח.

מה, המכולת, רק על הגבינה שהוא מכר במחיר מופקע?

דיברנו למשל על סלקום, את רוצה לסגור את כל החברה? דיברנו בדיוק על העניין הזה.

אם הם חוזרים שוב ושוב ושוב ויש צרכנים – אם היה לנו את הכלי הזה כשלהרבה מאוד צרכנים זקנים מכרו דברים כמתנות וזה הצטבר לאלפי שקלים, אם היה כלי כזה זה לא היה נמשך שנים. כן, היית מאיים עליהם, אנחנו נסגור לכם את השלטר. בגלל שלא היה לנו כלי כזה זה נמשך שנים רבות.

זה לא רק חברה, זה יכול להיות גם עוסק מורשה.

הרעיון היה להטיל את נטל ההוכחה על העוסק, על הזוכה בתיק, וכשהעוסק בא בפני רשם ההוצאה לפועל הוא צריך להגיד לרשם ההוצאה לפועל, התיקים האלה והאלה והאלה לא נוגעים לפעילות העסקית. נטל ההוכחה הוא עליו, הוא צריך להראות למה זה לא.

ואז הרשם צריך להנחות בדיוק איזה עסקאות מול הגופים הגובים.

לא, כל תיק הוא בעניין מסוים.

לא, כל המטרה של כל הדיון הזה לעצור את הכספים ממתווכי הכסף.

בסדר, אנחנו נוסיף ליד 'הפעילות העסקית' 'או לחלקה'. הרי הוא טוען את הטענות. הוא יכול לטעון שהיא נוגעת לכל הפעילות או לחלק ממנה.

בחלקה אתה נותן כוח לאותו נוכל לחפש משהו אחר והוא ימשיך הלאה.

בסדר, בשביל זה יש בית משפט. מה אתם רוצים, לפתור את כל הבעיות בחוק?

כבוד היושב ראש, רק שתרגיש בנוח, בארה"ב מספיק שיש מספר בקשות מצרכנים שאומרים שהם לא עשו את העסקה וזה לא מה שהבטיחו להם, אפילו לא בודקים מה הזהות של הצרכן, אם הוא זקן, צעיר, עולה חדש או סתם בן אדם, ישר מפסיקים את הסליקה לחברה בבת אחת.

להכול, לא רק לאותם אנשים?

להכול, זה חוק. החוק שלנו הרבה יותר זהיר.

מירב, אני חושב שזה מוגזם.

בסדר, אז אנחנו באים ומבקשים להגן על המוחלשים ביותר, אבל מי שהגיע לסיטואציה כזאת - - -

לא, אני לא בטוח שזה קורה בארה"ב באופן גורף.

זה מה שקורה בארה"ב. יש פה אנשים שעשו על זה עבודות ומחקרים, באופן גורף. תקנו אותי אם אני טועה.

חד משמעית.

חד משמעית זה מה שקורה.

ואם אני כותב 'בחלקה' מה הבעיה? הוא יטען טענה, הוא טוען את הטענות, הוא יכול לטעון מה שהוא רוצה, גם אם אני לא כותב בחוק. אנחנו מתקנים את הסעיף שהוא טוען את הטענות ואחר כך זה משתרשר לסעיף 3, שבית המשפט קובע אם זה נוגע להכול או לחלק ולפי זה הוא פוסק.

בסדר, אני רק אומרת לך אמירה עקרונית. שלא תחשוב שאנחנו פה עושים משהו מרחיק לכת, יש מודלים הרבה יותר מרחיקי לכת.

אנחנו צריכים להגן ועדיין קיצוניות יתר גם בעייתית.

זה לא קיצוניות יתר, זה הגנה על הצרכנים החלשים ביותר.

מקובל עליכם שנוסף 'חלקה'?

לא ברור לי לגמרי מה זה משרת ה'חלקה', אם אתה אומר פעילות עסקית או חלק ממנה.

לא, להשאיר שיקול דעת לבית משפט שאולי יש פה חלקים שהם לא רלוונטיים.

אז זה לא שייך.

אז נעשה משהו אחר, מצאת שמשהו לא בסדר עם מישהו, קח לו את העסק, טוב לך? זה קנס מספיק טוב? אנחנו פועלים גם מול זכויות של אנשים, לא צריך להגזים בכל דבר.

ברור, אני רק לא מבין מה זה נותן.

אנחנו פה עשינו המון מהלכים, פה הוא יכול לטעון, אז הוא נותן לו לטעון ואז בית המשפט פוסק, מה בדיוק הבעיה פה? אני לא מבין. זה לא מונע את כל מה שאתם עושים, מה אתם רוצים? אני לא מבין.

אני חושב שבן אדם שהוא נוכל ונתת לו פתח שווה לו לגנוב. אתה יכול להעביר פה מסר מסוים.

במה? שהוא יכול לטעון טענה? בינתיים עשית לו תפיסה, עשית לו הכול.

אם יש לו עוד עסק, הוא יכול להעביר את הפעילות העסקית שלו לעסק אחר.

לא, הוא יהיה בעל זיקה ואז אפשר לתפוס אותו מכוח הסעיף הזה.

אז צריך לסגור אותו מכל כיוון, כי אז הוא יבין את הצעד הזה והוא לא ירצה - - -

אבל סגרת אותו, עכשיו הוא טוען טענות בפני בית משפט. סגרת אותו כבר, זה לא שפה פתחת לו את העסק בגלל שהוא טען את הטענה. אתה משאיר את זה לבית משפט. בכל זאת, אפילו אתה עוצר בן אדם בפלילי, אתה נותן לו אפשרות לערער, לא? אז מה אתה רוצה? אני לא מבין.

השאלה שלי התמקדה, אני אבהיר כי נציגי הרשות להגנת הצרכן אמרו שהם לא מבינים, אני שאלתי לגבי התיבה 'פעילות עסקית'. כמו שאמרתי, פעילות עסקית שבשלה ניתנה הודעת הקביעה, אז היא יכולה להיות כל הפעילות של אותו עסק, בכלל, באופן כללי. יכול להיות שיש לו כמה ענפים, אבל כשאומרים פעילות עסקית זה כל הפעילות שלו, הוא מוכר גם רהיטים, גם כלי בית וגם צעצועים. השאלה אם יש חלק מהעסקאות או חלק מהענפים שאפשר להגיד, אוקיי, זה לא רלוונטי כי הוא ביצע את הפרות רק לגבי ענף אחד.

מה שזה בעצם אומר זה שאתם צריכים לבדוק את זה כשאתם מקבלים החלטות כי הוא רשאי לטעון אחר כך. מה שכתוב פה זה מה שזה אומר.

אני מחזיר אליכם את השאלה, למה התכוונתם בתיק שלטענתו אינו נוגע לפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה? תסבירו לי אתם, אני לא מבין את התיבה הזאת, הפעילות העסקית זה כל הפעילות שלו, הוא עסק לרהיטים וכלי בית, כמו שאמרתי.

זו הפעילות העסקית שהיא נושא ההפרה.

יפה, אז זה יכול להיות על חלק מהפעילות שלו. אמרת נכון. אתם רוצים לחשוב על זה? תסתדרו עם היועץ המשפטי בעניין הזה, כל ניסוח שאתם תסכימו אני מסכים. אני לא רוצה לפגוע במהות של החוק אם אתם חושבים שזה פוגע. אני חושב שהוא יכול לטעון את הטענה ובית המשפט יכול לקבל החלטה.

בסדר.

יש לי שאלה. יש מקרים שאנחנו מייצגים חיילים, למשל יש עוסק שנותן הלוואות חוץ בנקאיות לחיילים, לדוגמה, שזה הסיפור. הוא תובע חלק, חלק מתפשרים איתו כי הם נבהלים, חלק מגישים התנגדויות. ההתנגדות עוברת לבית משפט, לוקחים חודשים שבית המשפט דן בעניין, השאלה מה קורה אם בין לבין ניתנת הודעת קביעה או הודעת כוונה, האם זה בהכרח מקריס את התיק? כי זה נפתח כתיק חדש בערכאה שיפוטית. השאלה איך זה משליך על התיקים שכבר יש להם מועד לדיון בהתנגדות בערכה שיפוטית.

לאיזה תיקים נכנסים? אנחנו מדברים על תיקים קיימים.

כן, תיק קיים, נניח על שטר חוב. הגשתי התנגדות, בין לבין עד שיש דיון בבית משפט יכול לקחת כמה חודשים עד חצי שנה. יש הודעה בין לבין, מה קורה בתיק שבבית המשפט? כי זו ערכאה אחרת ויש לזה תיק נפרד, הולך להיות דיון בהתנגדות, אם ההתנגדות מתקבלת זה הופך להיות תביעה בבית משפט, אם ההתנגדות נדחית זה חוזר להוצאה לפועל. אז מה קורה עם התיק במצב הביניים הזה?

אני רוצה לבדוק אם אנחנו לא בדיוק מגיעים לזה בסעיף קטן (ט). אנחנו מדברים על מצב שיש לנו תיק שיש בו התנגדות בבית המשפט ובינתיים מוגשת הודעה על כוונה ומוגשת לבסוף גם הודעת קביעה?

נגיד.

אז אם יש הודעת קביעה תיכף נראה בסעיף קטן (ט) מה קורה.

(ט) מדבר על חריגים. אם הבנתי נכון הוא כרגע מדבר על פס הייצור הישיר של הודעת כוונה ואחרי זה הודעת קביעה. ההליך כבר הגיע גם לבית משפט, לא רק בהוצאה לפועל. בית המשפט כמחזיק עניין בתוך ההליך.

אני רואה שאין לנו כאן התייחסות למצב כזה.

צריך להיות גם מנגנון יידוע של בית המשפט בתיקים האלה.

גם הזוכים הרבה פעמים הם לא מיוצגים, 86% לא מיוצגים, אז גם הם כשהגיעו לבית משפט נניח לדיון התנגדות, ייתכן שזה ייעשה ללא ידיעה בכלל של הודעת כוונה או קביעה ואז הם עומדים מול בית המשפט שלא בטוח אם הוא מודע לכך גם הוא.

אבל ברגע שיש הודעת כוונה יש - - -

בבית משפט למשל, אני מייצג חיילים שם, אתה מגיע מול שופט, שופט הרבה פעמים ידחוף אותך לפשרה ואז מה שקורה, יגיעו לפשרה ואז הזוכה יבוא ויגיד שיש לו פסק דין במעמד הצדדים, כי הם הרבה פעמים סוגרים את זה באותו רגע. השופט לא בטוח יידע שיש בכלל הודעות.

זה תיק קיים שהוגשה בו התנגדות.

חייבת לעבור הודעה לבית משפט.

אני חושבת שהועלתה כאן שאלה טובה. כשיש לנו תיק קיים ונמסרת למערכת ההוצאה לפועל הודעת כוונה ומוקפא המצב, כשהתיק הקיים הזה זה תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט, כי זה תיק שהוגשה בו התנגדות, יכול להיות שיש מקום למסור הודעה לבית המשפט על התהליך הזה.

בסדר, תוסיף את זה. אמרתי, מה שהיא מסכימה אני מסכים בעניין הזה. אם את רוצה להוסיף, תוסיפי. היא אומרת שההערה נכונה.

עוד פעם, תוכלי לחזור?

אני עוד לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל צריך למסור לבית המשפט שדן בהתנגדות הודעה על הודעת הכוונה ונראה בינינו מה ההשלכות של זה.

קיבלנו. תנסחו את זה אחר כך. בבקשה, תמשיכי לקרוא.

(ט) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (ח) יחולו הוראות אלה:








(1) עד למתן החלטה בבקשה, מנהל מערכת ההוצאה לפועל לא יסגור את התיק שבו הוגשה הבקשה, על אף הוראת סעיף קטן (ד)(3);








(2) מצא הרשם שיש צורך בהתייחסות הממונה, רשאי הוא לפנות אליו לצורך קבלת התייחסותו לטענת הזוכה כאמור בסעיף קטן (ח);








(3) נוכח רשם ההוצאה לפועל, כי החוב אינו נוגע לפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה, יורה על פתיחת התיק, אם היה התיק תיק חדש או על ביטול עיכוב ההליכים והכספים, אם היה התיק תיק קיים;

כאן אנחנו נתאים כמובן לפי ההחלטה שנקבל בעניין הפעילות העסקית.

נכון.







(4) נדחתה בקשת הזוכה, ייסגר התיק ויושבו לחייבים הכספים שעוכבו לפי סעיף קטן (ב) בתוך 21 ימים ממועד מתן ההחלטה הדוחה את הבקשה."

הסעיף הבא הוא כבר לא סעיף במנדט של משרד המשפטים.

נכון, אבל אני רוצה להשיב לשאלה שנשאלה קודם בעניין המועד שבו יועבר דיווח למערכת נתוני אשראי. אם יהיה צורך זה ייעשה גם ידנית, כלומר באופן מיידי, מיד כשאפשר לפי החוק, ומבחינת מה שקורה במערכת נתוני האשראי נברר מתי הם מיישמים את זה.

תוך כדי הקריאה עלתה לנו שאלה מה ההבדל בין הגדרת הממונה בחוק שירותי תשלום להוצאה לפועל, הממונה להגנת הצרכן, ששם נכתב 'לרבות מי שהואצלה לו הסמכות' ובחוק ההוצאה לפועל לא, ונראה לי שצריך אולי לקרוא את זה קצת יותר לעומק ולנסות לראות אם - - -

תוכלי להגיד מה ההשלכות, מה הנפקות של השינוי?

לדעתי ההגדרה מדברת על כל המקרים שבהם הממונה מוסר את הודעת הקביעה, נתן הממונה הודעת קביעה, נתן הממונה הודעת כוונה, אז אם לכאורה בחוק שירותי תשלום חשבנו שנכון לקבוע שהממונה הוא גם לרבות מי שהואצלה לו סמכות, אז נראה לי שבאופן מקביל צריך לעשות כך גם בחוק ההוצאה לפועל. אבל אולי צריך פשוט לדבר על זה.

זה היה במכוון או שזה נשמט לכם?

הוספנו לחוק שירותי תשלום בהמשך להערה שלכם, בייעוץ המשפטי של הוועדה.

לא, דווקא זה לא היה בהמשך, אנחנו תיקנו את הנוסח, אבל הנושא של אצילת הסמכות היה כבר בהצעת החוק הממשלתית בחוק שירותי תשלום.

נכון, אבל בהגדרת הממונה בחוק שירותי תשלום, שם זה נעשה לבקשתכם שנכתב לרבות מי שהואצלה לו הסמכות.

לא, זה מה שאני אומר, אנחנו רק תיקנו את הנוסח.

האם זה ברור שכל פעם שכותבים ממונה להגנת הצרכן אז הכוונה גם למי שהסמכות הואצלה לו?

אני לא יודע, צריך לראות מה קובע הסעיף שמדבר על סמכות האצילה. אם הסמכויות שאובות מהפרק שניתן להאציל סמכות לגביו אז יכול להיות שלא צריך להגיד את זה בכלל. השאלה אם יש כאן עוד סמכויות. נבדוק אם צריך לתקן כאן, נראה לי שאין מניעה.

הסעיף הבא הוא סעיף דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת שהוספנו בעקבות בקשת היושב ראש. אני אקרא אותו.




דיווח לכנסת – הוראת שעה
5.
(א) הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה עד ליום 1 ביוני, על מספר הודעות הקביעה שהוציא לפי הוראות פרק ה'2 לחוק הגנת הצרכן, כנוסחו בחוק זה, בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הדיווח; הדיווח יכלול פרטים אודות מהות ההפרה והנסיבות המחמירות שבשלהן ניתנה הודעת הקביעה וכן פרטים אודות העוסק המפר, ואם ניתנה קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות בהתאם להוראות סעיף 22לו לחוק הגנת הצרכן כנוסחו בחוק זה – גם פרטים כאמור לגבי בעל הזיקה, תוך ציון הנסיבות שהתקיימו לגבי הפעילות העסקית של העוסק בעל הזיקה שבשלהן ניתנה לגביו הודעת הקביעה.



(ב) לוועדת הכלכלה של הכנסת יימסרו חמישה דיווחים לפי סעיף זה; דיווח ראשון יימסר לוועדה ב-1 ביוני שלאחר תום השנה הקלנדרית שבה חל יום תחילתו של חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' ...), התשפ"ד-2024.

אין שם התייחסות לחברות האשראי.

באיזה היבט?

של דיווח, האם הם הפסיקו סליקה או לא, האם שיתפו פעולה.

לא.

זה קצת רגולטור אחר, זה לא תחת הגנת הצרכן, זה תחת בנק ישראל, אבל תחשבו אם נכון לצרף אותם לדיווח הפרלמנטרי.

אין בעיה, אבל מי שמדווח לנו - - -

אבל אתם תדעו אם הם באמת עצרו או לא עצרו. אתם תכירו את האירוע על כל צדדיו.

הם מדווחים, אבל הם יכולים לקבל את הנתון מבנק ישראל.

עודדה, את חושבת שכדאי לצרף את זה?

אין שום בעיה עם זה, אתם תדווחו לרשות להגנת הצרכן והיא תדווח לנו.

השאלה על מה.

על רמת שיתוף הפעולה עם חברות הסליקה.

כלומר אם נותן שירותי תשלום מקבל הודעת קביעה, האם הוא באמת הפסיק את הסליקה?

כן, האם היו קשיים, האם הגיעו למצב של עיצומים. אגב, אני צופה שנגלה למשל שחברות האשראי בעצמן ידווחו על עסקים שיש עליהם הרבה תלונות ויבקשו הנחיה בנושא, כי היום הן צריכות לעשות את זה לבד וזה דווקא יותר נוח, משפטית, עבורן, שהמדינה תורה.

מכוח איזה דין אני רשאי להפר סודיות בנקאית ולדווח לרשות להגנת הצרכן בעצמי וביוזמתי על זה שהחלטתי לבטל הסכם סליקה שלא מכוח - - -

לא, אם קיבלת את הצו.

אם קיבלתי הוראת קביעה, הכול בסדר, גם אז מכוח מה?

זה קורה יום יום, מעניין שאתה אומר את זה.

כשפונים ומבקשים מידע, יש להם זכות לקבל ממני מידע כשהם פונים, אבל לי אין זכות לדחוף מידע.

אוקיי, מה שאתה אומר לא עולה בקנה אחד עם המציאות היום יומית שאני חווה, אבל ייתכן שהחוק קבע מציאות לא על אותו עמוד.

על פי הדין מותר למשוך ממני מידע, אבל אני לא רשאי לדחוף מידע.

אולי שווה לעגן את זה פה כמו שצריך.

אוקיי, מה שאתם רוצים, אני אומרת את זה דווקא פה לטובת חברות אשראי.

אבל כשאת מקבלת אינפורמציה מאיתנו זה מתחת לשולחן.

אני חושבת שדווקא יהיה טוב לחברות האשראי שיהיה להם מקום שבו הם יוכלו לדווח. הרי כבר היום בחובת הזהירות, או איך שזה לא נקרא, יש לכם בתקנון חובה שברגע שאתם מזהים התנהגות שמדליקה נורה אדומה חובתכם לעצור אותה.

לא, אנחנו רשאים, 472, לא חייבים.

לא, אתם חייבים.

לא.

ההוראה אומרת רשאים.

אז בואו נהפוך את זה לחייבים. אם כך זו צריכה להיות חובה. רעיון לחקיקה הבאה.

כל עוד 472 ימשיך להכיל סעיפי סל ועקרונות עמומים לא ניתן יהיה להטיל עליי חובה.

בסדר, קיבלתי, רות עבור.

אנחנו לא שם, אנחנו בחוק חדש.

אני מציעה להפוך את הכיוון של הדיווח, אם יש בעיות ביישום אז כדאי לדווח עליהן כי ההנחה שלנו זה שכשיש חוק חובה על גוף לעשות את זה אז הוא מבצע, אנחנו לא מסתכלים על המפוקחים כמי שכנראה שלא.

אבל בעיות ביישום בהקשר הזה - - -

כל בעיה. בעיות ביישום, לאו דווקא שמישהו לא עשה או כן עשה, אני מכירה שיש כאן גם עיצום, אם מישהו לא עשה אפשר להטיל עליו עיצום. אם הוטל עיצום אז כמובן שאפשר לדווח עליו. בעיה ביישום אצל נותני שירותי התשלום.

אבל אני שואל בהיבט של הקשר בין הממונה על הגנת הצרכן לנותני שירותי התשלום.

אנחנו גם כמובן נעקוב, זה נושא שאנחנו עליו, זה יהיה בשיתוף פעולה.

אני מדבר על הדיווח לוועדת הכלכלה. אתם צריכים לקבל את הנתונים והם צריכים לדווח.

לדעתי בנוסח מה שחשוב זה שיהיה פתח לדבר על בעיות ביישום שאולי דורשות איזה שהיא התערבות.

בסדר, בעיות ביישום, תרשום. רשמנו.

ולאו דווקא בעיות. שזה גם אולי הצליח מאוד זה גם בסדר.

זה כמובן נשמח לדווח.

אני מבקש אל תעשו את זה עמום, תכתבו את זה במפורש. פתרנו לך את הבעיה, לא יהיה עמום, יהיה כתוב.

רק הערה אחת, זה לא רק חברות כרטיסי האשראי, זה כל הגופים המפוקחים שכסף עובר מהידיים שלהם, אבל הם מפוקחים לא רק על ידכם, יש רשות שוק ההון, יש את רשות ניירות ערך, אז אם יש חובת דיווח הן צריכות להיות הוריזונטליות.

אנחנו לא בהוראות דיווח, אנחנו במה מביאים לכנסת.

אני כרגע מוסיף קשיים ביישום כאשר אנחנו נתייחס בנוסח לקשיים ביישום לא רק של חוק הגנת הצרכן אלא גם של ההשלכות של הודעות הקביעה לפי התיקונים העקיפים.

ואל תעשה את זה עמום. ישיר. הוא צודק, הוא צריך לדעת מה הוא עושה ומה הוא לא עושה.

תחילה
6.
תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו.

למה תשעה חודשים? אם זה דחוף אז תעשו את זה מהר. מה הסיפור? אני לא מבין.

ומירב לחוצה, אז למה תשעה?

מה ההיערכות שנדרשת קודם כל מבחינת הרשות להגנת הצרכן?

אם זה מחשבים. למדתי שמחשבים זה ארבע שנים. אומת ההייטק, כל דבר שצריך לעשות תוכנה זה שנתיים-שלוש.

אנחנו ערוכים ומבחינתנו אפשר כמה שיותר מהר.

הבעיה זה הנושא של הגבייה?

גם אנחנו ערוכים.

למה קבעתם תשעה חודשים?

מה שנקרא שיהיה. תעשה שלושה חודשים עם אפשרות להאריך את זה עד תשעה, אבל תשתדלו מהר לעשות את זה.

כלומר הסמכות של שר הכלכלה באישור ועדה להאריך בתקופות נוספות עד תשעה חודשים.

עכשיו נשארו לנו דברים פתוחים. כל מי שנוכח פה וטרח להגיע, יש משהו שאתם חושבים שצריך להוסיף או להוריד.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה למירב שחיה את הנושא שהזה, נושמת אותו הרבה מאוד שנים והודות לה וגם עכשיו כפועל יוצא של מה שאתה עושה, אז יישר כוח לכל מי שטרח והגיע. הרבה שנים אני מכיר את מירב, אז קודם כל תודה רבה.

דבר שני, לצערנו העולם של הרמאים לא תם ולא נשלם. אם פעם התעסקנו בהתעסקות של הר הכסף, הר הביטוח וכל מיני כאלה שקמו להם, אני נתקל לצערי הרב באנשים שכבר היום יש להם מידע תוך הזדהות ממשלתית עם הסיסמה ועם הכול והם נחשפים לכל המידע שיש לאותו אדם בצורה שיכולה לפגוע בכל אחד מאיתנו, באח שלנו, במשפחה, ולצד התפתחות הטכנולוגיה אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות.

כן, אבל אני חושב שזה יהיה מאוחר מדי כשנגיע לרמאים. שם באמת צריך לראות איך מאבטחים את כל העולם הדיגיטלי, זו סוגיה אחרת לגמרי.

מסכים.

היושב ראש, הצפתי לפני שתי ישיבות את הנושא של הוספת חיילים בשירות חובה כאוכלוסייה שראויה להגנה בחוק. שוחחתי על כך עם הרשות להגנת הצרכן.

אז אמרתי שאני מוכן חיילים בודדים, אלה שבשירות חובה זה גדול מדי.

אני יודע שגם נשלח מכתב מהצבא ואני יודע שגם פנתה לפחות עמותה אחת שאני יודע ואני פגשתי בנושא גם את הרשות להגנת הצרכן והעברתי גם להם חומרים ומידע.

ומה עמדת הרשות?

אני חושב שחיילים בודדים צריך.

אנחנו לא מתנגדים להכניס את החיילים, אנחנו כן ראינו תופעות של פגיעה בחיילים.

לא רק חיילים בודדים?

חיילים בשירות סדיר. הפגיעה היא גם מעצם הזמן הקצוב שיש להם.

אי אפשר להכניס חיילים, אבל חיילים בודדים כן.

אני גם לא יודע למה חיילים בודדים.

אני לא מבין למה רק זקנים. לא מבין למה להגדיר אוכלוסיות. אם הם קיבלו תלונות חוזרות ונשנות על מעשי רמאות אז זה נכון לגבי כל אחד לעצור את הכספים. למה לי לא מגיע? אבל אני לא רוצה להתחיל את החוק מהתחלה.

שלום, יש גבול, יש פה המון סנקציות. תעשה חיילים וחיילות בודדים ובודדות. יש לזה הגדרה בחוק.

אני אבדוק.

עכשיו יש דברים פתוחים, אני מבקש שתעבור עליהם.

היושב ראש מבקש להוסיף לאדם בעל מאפיינים מיוחדים גם חיילים בודדים.

אם יש הגדרה בחוק אנחנו נגדיר את זה.

אחנו נבקש לחשוב על זה, כי זה קצת בשלוף.

כי הם גם לא שולטים בשפה, אני חושב שדוד מתכוון לזה.

לחיילים בודדים אין משענת, אין להם עם מי להתייעץ, אין להם שום דבר. מקובל עליי.

כי הם באים מארצות שונות, לא תמיד מבינים את המנטליות.

אי ידיעת השפה כבר קיימת.

לא משנה, אמרו חיילים, בסדר, נלך על חיילים בודדים.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה לדיון הבא. צריך לראות מה התשתית - - -

רציתם את כל החיילים, זה בסדר, אמרנו חיילים בודדים, זה לא בסדר? מה יש לבדוק?

אנחנו שמענו עכשיו לראשונה את זה, אנחנו רוצים לראות מה התשתית של הדבר הזה, מה עם כבאים? מה עם שוטרים? צריך לראות.

לא, זה רק חיילים בודדים.

אולי כדאי שבכמה משפטים הוא יסביר מה המאפיינים של קבוצת האוכלוסייה הזאת.

חייל בודד, חייל שאין לו משענת להתייעץ איתה. יש שני סוגים של חיילים בודדים, חיילים בודדים זה כאלה שההורים שלהם לא פה והמשפחה לא פה ויש חיילים בודדים שיש להם מצב כלכלי גרוע בבית, הם אפילו לא ישנים בבית. הסוגים האלה הם אנשים מוחלשים באופן טבעי.

השאלה אם יש פרקטיקות של ניצול המצב הזה לצורך הפרות חוק הגנת הצרכן.

ניצול חיילים כן, לא ספציפית חיילים בודדים, אבל כן, חד משמעית. בתחנה מרכזית בתל אביב עשרות שנים יש עסקים שמתמחים בהונאה של חיילים.

להבדיל מסטודנטים? להבדיל מאוכלוסיות אחרות?

כן.

מירב אמרה שהיא נתקלת בזה, בחיילים בודדים, בחיילים.

אמרתי את זה בדיון הקודם. יש תלונות של חיילים.

יש תלונות תמיד.

יש סקטור כזה של חיילים שהם צרכנים, הם יותר צעירים - - -

אבל יושב כאן מישהו שיודע למפות, אולי אני אתן לו להגיד בכמה משפטים מה המאפיינים.

יש הגדרה של חייל בודד.

לא, אנחנו מדברים על קבוצה של חיילים בסדיר.

עד להוצאת הנוסח הסופי תבדקו את זה. אני מוכן חיילים בודדים, אני לא מוכן כל החיילים. חיילים בחובה, אין חייל בודד בקבע. אם הוא בקבע הוא כבר בן אדם מבוגר. אתם רוצים לבדוק תבדקו, אבל אני לא מבין את הגישה, אם אתם אומרים כל החיילים כן אבל חיילים בודדים לא.

לא, יש עסקים שמחפשים חיילים, הם לא בהכרח מחפשים חיילים בודדים.

תבדקו את זה. לא חובה, אם מכניסים חיילים זה רק בודדים.

אילנה, אני מציע שתקראי את פסקה (3) תיקון סעיף 22 ותסבירי את התיקון שערכנו שם לעניין חדירה לחומר מחשב.

בפסקה (3) בסעיף 22, אנחנו קוראים את סעיף קטן (א1).





"(א1) היה לממונה או למפקח חשד סביר כי עוסק עבר עבירה כאמור בסעיף 23א , רשאי הוא לבקש מבית המשפט צו חדירה לחומר מחשב כהגדרתו בחוק המחשבים וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 23א לפקודת מעצר וחיפוש בשינוי זה: במקום "בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור" יקראו "מפקח שהוסמך לפי סעיף 20א1.";


השינוי כאן הוא לאור הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שזה בעצם פוגע בפלטפורמה המקובלת של הסמכות ולכן זה הותאם למה שמקובל. בנוסח המקורי הלכנו לכאן כי חשבנו שיעבור איזה שהוא תיקון שבינתיים נראה שהוא נדחה, אז חזרנו לנוסח המקובל.

בסעיף קטן (ג) גם יש תיקון ועכשיו הסעיף בנוסח הנוכחי שלו הוא כך:




(ג) בסעיף קטן (ב), במקום "למעט" יבוא "לרבות".

מה המשמעות?

המשמעות שאנחנו תופסים גם חומר מחשב, שסמכות התפיסה תהיה גם לגבי מחשב.

בפסקה (4) לעניין הגדרת הפרה, הוספנו הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה, כך שהפרה יכולה לכלול גם הפרה של תקנות מכוח חוק הגנת הצרכן, לא רק הוראות שקבועות בחקיקה הראשית.

את ההגדרה 'הפרה בנסיבות מחמירות' הפכנו ל'נסיבות מחמירות'. את רוצה להקריא ולהסביר.

ההגדרה של נסיבות מחמירות היא כזו







"נסיבות מחמירות" - –שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באותו עניין מהעניינים המנויים בהגדרה "הפרה", בין במעשה ובין במחדל, שהוא אחד מאלה:








(1) לעניין השפעה בלתי הוגנת לפי סעיף 3(ב)(7) - שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באחד מהעניינים המנויים בהגדרה "הפרה", בין במעשה ובין במחדל;








(2) לעניין הפרה אחרת - שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באחד מהעניינים המנויים בהגדרה "הפרה", בין במעשה ובין במחדל שהוא אחד מאלה:



בפסקאות (1), (2) ו-(3) שונה הנוסח מ'ביצוע הפרה' ל'נעשה'. סעיף 3(ב)(7) הוא סעיף שכולל רכיב של איום והפחדה, למיטב זיכרוני.

לא רצינו שיהיה כפל, אם מפנים להפרה של השפעה בלתי הוגנת אז חלק מהפעלת השפעה בלתי הוגנת זה גם איום ונקיטת אמצעי הפחדה. שלא יהיה כפל בהגדרה שינינו את ההגדרה.

נכון.

בסעיף 22ט, אנחנו דיברנו, אם היושב ראש זוכר, על חשש ממשי, אבל אחר כך בבדיקה נוספת, תיקון שגם עשינו בסעיפים הבאים בהצעת החוק, שינינו את זה לשוכנע, כלומר יהיה נטל ראיה מאוד משמעותי לממונה כבר במסירת הודעת הכוונה. אז אני מבקש כאן לשנות ל'שוכנע'.

אז לא להכניס את החשש ממשי?

לא.

'שוכנע' זה יותר טוב מחשש ממשי?

כן, זה יותר מתאים גם להפעלת סמכות מנהלית, זו הבדיקה שעשינו בזמנו.

כן? טוב, לא נראה לי, אבל אני הולך איתכם.

בסעיף קטן (ב): "בהודעת כוונה יציין הממונה, בין השאר, את אלה:", אז כאן אנחנו מדברים גם על המעשה או המחדל המהווה את ההפרה ומה שביקשנו להוסיף זה את סעיף החוק או חקיקת המשנה שהופרה כדי שמי שמקבל את ההודעה יידע מה ההפרה שלו.

לעניין סעיף 22ל, זכות הטיעון. אני מזכיר שיש כאן מנגנון של הודעת כוונה על קביעה, להודעה הזאת כבר יש השלכות מעשיות מבחינת בדיקה והוצאה לפועל, לאחר מכן יש תקופה לשימוע, ולאחר השימוע יש את הקביעה ככל שהטענות מתקבלות.

לגבי זכות השימוע, אני מקבל את העניין הזה. בגלל שצמצמנו את הזמנים אני חושב שאין בעיה להשאיר את זה ככה, שהשימוע יהיה אחרי הודעת הכוונה.

אני אגיד לך מה אנחנו קצת בדקנו לעניין צמצום הזמנים. ההחלטה בשבוע שעבר הייתה שאם העוסק מגיש בתוך זמן קצר יותר, למשל תוך 72 שעות, את הטענות שלו אז המועד מתקצר גם לגבי תגובת הרשות. מה שנאמר לנו מנציגי הרשות, ולדעתנו יש טעם בטענה הזאת, שהעוסק יכול להגיש את הטענות תוך זמן קצר אבל להגיש ארגזים של חומר ואז אנחנו משיתים על הרשות לעבור על החומר הזה תוך זמן קצר יותר ובסוף מי שייפגע זה אותם צרכנים שסבלו מההפרה.

אבל בסוף הסכמנו לעשרה ימים שביקשתם.

הוא צודק, שבעה ימים והארכה עוד שלושה ימים.

אבל גם זה בעייתי?

אז בוא ניתן להם שנה, שיבדקו את החומרים כמה שיותר.

אני חושב שהמועד שנקבע כאן בהצעה - - -

לא, בגלל שהשימוע זה אחרי שעשית לו את כל מה שעשית לו.

למיטב זיכרוני בדיון הקודם עלו פה כל מיני מועדים.

אז צמצמנו לעשרה ימים.

אתם ביקשתם והסכמנו.

אני לא זוכרת כך. בסוף חברת הכנסת כהן באה עם רעיון ואמרה שיכול להיות - - -

לא, עשרה ימים זה מה שיש לכם. אנחנו משאירים את זכות השימוע לפי מה שאתם מבקשים, למרות שחשבנו אחרת.

מה קורה אם הם מוצפים בחומר?

מה לעשות? שיעבדו.

מקום שבו הרשות מאיזה שהיא סיבה לא נתנה את הקביעה תוך עשרה ימים - - -

עשרה ימים, לא ימי עבודה.

תוך עשרה ימים או תוך 14 ימים לפי מה שיקרה, קודם דובר על זה שהכספים ישוחררו באופן מיידי. אנחנו מבקשים שזה לא יקרה.

לא, אני לא מסכים לזה.

אני אסביר.

לא, אל תסבירי אפילו. אתם לא יכולים הכול לטובתכם לפי לחץ העבודה שלכם.

אבל מי שנפגע זה הצרכנים.

לא, לא מקובל עליי. תעבדו, תעשו מה שצריך. גם לכם יש אחריות מסוימת, אז תעשו את העבודה.

אנחנו יכולים לעשות את העבודה כשהטיעונים שאנחנו מקבלים הם ענייניים, אבל אם אתה, גם אתה, עם שורה של עוזרים, תקבלו עשרות ארגזים של חומרים אתה לא תוכל לקבל תגובה בתוך עשרה ימים כשחלק מהם - - -

אז כמה את רוצה, שנה? שנה תגובה? קחי שנה. זה טוב לכם שנה?

חברים, יש לכם יכולת לאותו בן אדם - - -

קחי שנה, קיבלת המון הארגזים, קחי שנה.

14 ימים אני חושבת שזה זמן מאוד מאוד קצר גם ככה ואנחנו גם חושבים שאולי יש מקום - - -

אז שייקחו שנה, אולי יקבלו משאיות של ארגזים.

איתי, יש להם את הזכות להגיד לאותו עוסק: תקשיב, אני קיבלתי ממך 20 קלסרים, אנחנו בסך הכול ביקשנו לקבל חומר בנושא הזה. קח חזרה את הקלסרים, תביא לנו בבקשה את החומר עניינית. מותר לכם לעשות את זה.

אני לא בטוחה שמותר לנו לעשות דבר כזה.

הוא יכול לטעון שפגענו לו בזכות הטיעון.

אין לי סמכות לעשות את זה. יכול להיות שצריך להסמיך את השר לקבוע בתקנות הגבלה לגבי איך הוא אמור לטעון את הטיעון שלו.

לא, אל תעשה תקנות.

לא חושבת ש-14 ימים זה מופקע.

ואם מישהו מביא לכם משאית של חומר אז תקבלו החלטה בלי לקרוא ותגידו לו את זה בבית משפט.

14 ימים זה לא הרבה.

גם עשרה ימים זה לא הרבה.

נכון, הפער הוא לא גדול.

זה 14 ימים, זה כולל שבת וכולל שישי.

דוד, אפשר ללכת איתם.

זה לא פער גדול.

לא, אני אגיד לך למה, בגלל שהשימוע נעשה אחרי הכוונה ולכוונה יש משמעות, אז צריך כמה שיותר לצמצם את הזמן שיגמרו את הבדיקה. להגיד לי שאין כוח אדם או דברים מהסוג הזה, אני לא מקבל.

אני מסכים רק מתוך החשש שאם לא יהיה להם מספיק זמן הם יקבלו החלטה לא מעמיקה ואז חס וחלילה הם פוגעים אומרים, אומרים לא מצאנו בזה - - -

אין פה מעמיקה. מתווכחים איתי על ארבעה ימים?

כן, תאשר להם.

גם אני חושבת.

אני לא יכול להגיד לשלום לא, אז קדימה.

אז מה החלטה?

14 ימים, שלא תגידו עכשיו ימי עבודה.

אני רק רוצה, כדי שנבין את ההחלטה.

אז תשאיר את זה ככה.

הנוסח של הצעת החוק נשאר כפי שהוא בעניין הזה.

הן דתיות, מה אני אעשה? אבל תשתדלו לגמור את זה מהר, אל תשאירו אנשים תלויים באוויר.

אני חושבת שאנחנו מבינים את כובד ההחלטה.

זה דבר שאתם צריכים לעשות בלי קשר לחוק.

אני אמשיך לעבור בזריזות על התיקונים שלפחות לפי הרישום שלי לא עברנו עליהם. לגבי הערעור, הארכנו את התקופה שניתן לערער לבית המשפט ל-45 ימים, שזה דומה למועדים שקיימים גם ביחס לעיצומים כספיים.

הסעיף הבא הוא סעיף 22לו, עניינו קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות. אני אזכיר, מה שהממשלה מציעה כאן הוא לקבוע הגדרה רחבה יחסית של בעל זיקה ולגבי אותו בעל זיקה אפשר יהיה להפעיל את המנגנון החדש של הצעת החוק, של הודעת קביעה בשתי נסיבות, אחת היא שהעוסק המפר בנסיבות מחמירות, כלומר זה שניתנה לגביו קביעה העביר את עיקר פעילותו העסקית לפעילות עסקית של העוסק בעל זיקה, והנסיבה השנייה היא שאופן הפעילות של העוסק בעל הזיקה כלפי הצרכן דומה במהותו לאופן הפעילות של העוסק המפר בנסיבות מחמירות.

אנחנו העלינו הערות לגבי הסעיף הזה בדיון הקודם וגם קיימנו דיונים מקדימים עם נציגי הממשלה. אני חושב שהסוגיה הראשונה היא לעניין פסקה (4), תאגיד שהרכב בעל מניותיו ושותפיו דומה במהות להרכב של העוסק המפר. כאן אנחנו קיבלנו את העמדה של הרשות לגבי הפסקה הזו. גם אם אכן מדובר בהוראה תקדימית אנחנו השתכנעו שההסדר המוצע סביר כי הוא גם שאוב מחקיקה קיימת ואנחנו מניחים שהפרשנות תהיה אותה פרשנות.

לעניין פסקה (6) מוצע כאן כבעל זיקה מי שמכהן או שכיהן באיזה שהיא נקודת זמן כנושא משרה אצל תאגיד שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. אנחנו שאלנו כאן האם בכל תקופה שהיא? האם כל נושא משרה? אתם רוצים להתייחס, נציגי הרשות?

אנחנו הבנו את הקושי, מצד אחד ניסינו לצמצם את זה ומצד אחד ראינו שזה לא נותן מענה למקום אחר שהיה צריך לתת לו מענה ולכן אנחנו מציעים שבמקום הנוסח הזה יופיע נושא משרה אצל תאגיד שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות או תאגיד שבו הוא מכהן כנושא משרה.

תאגיד שמכהן בו כנושא משרה מי שהיה נושא המשרה בעוסק המפר?

נכון.

למה צריך לעשות את הקישור הזה?

כי החשש הוא שכשיש לי מישהו שהוא היה נושא משרה בתאגיד שהוא עוסק מפר, נגיד היה מנכ"ל בחברה שנקבע שהיא מפרה, ברגע שהוא פותח עסק עצמאי אז כאן אני תופסת אותו גם כאינדיבידואל. אם מחר בבוקר הוא עוסק פרטי ואני אוכיח לגביו שמתקיימת פעילות דומה או העברת פעילות אז הוא בעל זיקה. אבל מה קורה אם הוא הולך להיות מנכ"ל בחברה אחרת?

אבל את רוצה לתפוס את החברה האחרת.

נכון, את המנכ"ל בחברה האחרת, אז אני רוצה להיות מסוגלת לתפוס גם את החברה. לכן אני אומרת 'או תאגיד שבו הוא מכהן כנושא משרה', מי יהיה פה בעל הזיקה? אותו תאגיד שבו הוא משמש היום כמנכ"ל.

הוא נושא משרה ובעלים? כי יכול להיות שבמקום החדש לא יודעים שהוא –

לא, נושא הבעלים מוסדר בפסקה אחרת, אנחנו מדברים רק על נושא משרה.

אבל איך העסק החדש יודע שהיה חשש לגביו שהוא ביצע עבירות של רמייה?

אני לא יודעת איך הוא יודע, אבל - - -

אז להעניש את המקום?

לא, אבל יש תנאי שני שאופן הפעילות הוא אותו אופן פעילות.

אז מה? ההתמחות שלו זה מכירת דלק, אז הוא רימה בחברת דלק אחת.

לא סוג הפעילות, אופן הפעילות.

צורת הפעילה עצמה, המפרה.

אז למה אתם מחכים שהוא יעבור לשם? תתפסו כבר את החברה השנייה.

אנחנו תפסנו אותו, אבל זה בדיוק בעל הזיקה שאנחנו רוצים לעשות כדי לקצר את המסלול לגבי התאגיד הנוסף.

את העסק המקורי שפגע תפסנו והוא היה נושא משרה בכיר בעסק הזה, עכשיו הוא עבר לעסק חדש, אנחנו קודם כל רוצים לראות שהוא בעל זיקה. אז אם הוא היה נושא משרה שם.

עסק חדש, המשמעות שנפתח עכשיו או אחר?

אחר, יכול להיות שנפתח, יכול להיות שהוא השתלב בעסק אחר שהיה קיים, אבל אנחנו רוצים לראות שהוא גם נושא משרה בכיר שם וגם שדפוס הפעילות הפוגענית שמצאנו בעסק הראשון חוזר על עצמו בעסק החדש.

אז רק כשתדעו תוכלו לעצור שם.

נכון, אנחנו נצטרך לראות קודם כל שדפוס הפעילות חוזר שם.

אז זה כבר לא משנה אם הוא בא מחברה כזאת לחברה אחרת, כי גם החברה הזאת היא עבריינית.

זה אמור לקצר את הזמנים.

איך?

זה נכון שאנחנו נצטרך להביא ראיות שאנחנו רואים כאן דפוס פעולה חוזר, אבל יכול להיות שרף הראיות שנצטרך להביא פה יהיה הרבה יותר מצומצם כי אנחנו מזהים את הקשר בין החברות. ככל שאנחנו נקדים לפעול אנחנו נגן על צרכנים.

לא נצטרך להוכיח את הכול מהתחלה.

זו הצעה שלכם. ההצעה שלכם היא להקל על נטל הראיה שמוטל על הרשות ולהעביר את ההשלכות של הקביעה גם לבעל זיקה.

בגלל הקשר ואופי פעילות דומה.

אנחנו רואים בפועל שחקנים חוזרים, אנשים שראינו אותם מפרים ופוגעים בצרכנים בחברה מסוימת, היא נסגרה ועכשיו הם השתלבו בחברה אחרת והדפוסים חוזרים על עצמם.

אבל זה לא אוטומטית, יצטרכו להוכיח.

אם אנחנו לא נראה דפוס חוזר ונשנה אז לא נוכל להתקדם.

זאת השאלה, כי מה שאמרת עכשיו על דפוס חוזר ונשנה זאת הערה לגבי סעיף קטן (ב), אבל לפני שאנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) אתם ביקשתם בשיחה אתמול להוסיף התייחסות לעוד בעל זיקה.

נכון, אבל לא הצלחנו לסיים את הבירור ולכן אין לנו הצעה.

אבל צריכים לסיים את זה היום.

אבל אין לנו עכשיו.

איזה בעל זיקה? דברו איתנו.

את רוצה להסביר מי הגורם שניסיתם להחיל עליו את החוק?

הפסקאות הקטנות כאן מדברות בעיקר לקוחות מעולם התאגידים, איפה הקושי שלנו עולה? כשאנחנו מדברים על עוסק, נגיד אדם מסוים שהפעיל עסק מפר שהוא נכתב בבעלות של גורם פלוני ואחרי זה פתח עסק מפר אחר בבעלות אלמוני ומי שמכווין את הפעילות בשני העסקים האלה, הם שניהם עסקים מפרים, הוא בכלל גורם פרטי אחר, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהוא בעל זיקה כי כל המונחים לקוחים מעולם התאגידים לא ממקום של עוסקים. כאן חסרה לנו האפשרות לתפוס גם אותו.

בעצם אנחנו מדברים על עוסקים מורשים שהם לא תאגידים.

ומי הגורם ששולט?

לפעמים זה עסק שרשום על שם אדם ומי שמפעיל או מנהל את העסק הזה זה מישהו אחר.

ולא תמיד הם יודעים אפילו מי הוא.

נכון, ואז נוצרת אותה זיקה, כמו בין תאגידים גם בין עוסקים מורשים.

אבל אני חושבת שיש פה שני עניינים שונים. דבר אחד זה העניין אם מדובר פה בעסק ולא בתאגיד, כלומר עוסק מורשה ולא תאגיד - - -

ברור שיש כאלה, אתה שם קוף ואז הוא שולט.

אבל אז זו שאלה של ביצוע באמצעות אחר.

אנחנו לא נכנסים לביצוע באמצעות אחר, כי יש פה עסק - - -

על מנת לסיים את זה, אתם אומרים שאתם צריכים עוד קצת זמן?

אם אתה מקבל את זה עקרונית –

עקרונית אין לי בעיה, תשבו על זה ותראו מה זה.

בדיקה של משרד המשפטים.

אנחנו לא הצלחנו, הייתה לנו שיחה ארוכה, לא השתכנענו - - -

אז אם תצליחו להגיע לזה תנסחו את זה.

אני חושב שבמקרה הזה זה רק אם חקירת משטרה יכולה להביא את ההוכחה הזאת. אתם לבד לא תצליחו כי לא תמיד הם יספרו לכם מי עומד מאחור.

לא משנה, שלום, הגישה נכונה. אם ימצאו במשרד המשפטים והיועץ המשפטי והם ימצאו את השיטה הנכונה תכניסו את זה בנוסח הסופי, אין לנו בעיה עם זה. אם לא תמצאו אז לא תמצאו. בתיקון הבא, תמיד אפשר לתקן את החוק.

מי שעושה את זה בדרך כלל זה עבריינים, אין לנו בעיה עם זה, זה טוב דווקא, אבל משרד המשפטים, אתם צריכים למצוא את הדרך הנכונה פה.

בשביל זה אני אומר שזה לא בכוח שלכם.

זה בכוח שלנו, הוכחנו ומצאנו.

אבל אנחנו כרגע במישור המנהלי.

הוכחנו במישור המנהלי.

הטלנו עיצומים כספיים על זה וזה גם עמד במבחן בית משפט.

יפה, יש לכם כזו יכולת.

אז תעבדו על זה אחרי הדיון.

בכל מקרה צריך לעשות את השינויים הנוכחיים כבר - - -

תעשו מה שצריך. הרי בין כה וכה אתה מפרסם נוסח ושולח. אפשר בישיבה לאשר את זה לפני ההצבעות.

אני מתייחס לפסקה (2) בסעיף (ב), אני הערתי בישיבות הקודמות לגבי המונחים היחסית עמומים שקיימים כאן, כי זה חלופה, זה לא רק העברת עיקר הפעילות העסקית לעסק אחר, אלא ניתן קהילה עצמאית "לתפוס" את אותו בעל זיקה גם אם אופן הפעילות שלו דומה במהותו לאופן הפעילות של העוסק המפר.

מה שאנחנו הצענו זה שני צמצומים בעניין הזה. הראשון הוא לא להתייחס לאופן הפעילות, אלא לדפוס התנהגות, שהמונח הזה מתכתב עם ההגדרה נסיבות מחמירות שמדברת על דפוס חוזר ונשנה של התנהגות. חשבנו שזה יותר מבהיר על מה מדובר, כי זה כאן חידוד, זה לא בהכרח אותן הפרות, לא בהכרח אותה קבוצת צרכנים, כלומר יכול להיות שפעם הוא הפעיל השפעה בלתי הוגנת על קשישים ולאחר מכן הטעיה כלפי קטינים, אבל השיטה אותה שיטה.

הדבר השני, אנחנו חושבים שבגלל העמימות של המונחים האלה ראוי להתנות את היישום בנוהלי אכיפה שיקבע הממונה על הגנת הצרכן באישור יועץ משפטי לממשלה או משנה ושהנהלים האלה יפורסמו לציבור באתר הרשות. כמו שעשינו במקרים דומים לגבי הפרה בנסיבות מחמירות.

הסכמנו.

מה שמקובל על כולם אין בעיה.

להבנתי אלה פחות או יותר הסוגיות שנותרו פתוחות, אלא אם כן יש לכם - - -

יש משהו שאתם חושבים שנשאר פתוח? ממשלה.

לא, רק אנחנו נבדוק אחר כך אם בטעות נשמטה לנו התוספת הזאת בהוצל"פ, אבל בחוק שלנו - - -

רבותיי, אם יש משהו שהוא שונה ממה שקבענו אז אנחנו יכולים במועד שנעשה את ההסתייגויות לאשר את זה לפני. אין שום בעיה. אז יש לכם עוד כמה ימים לעבד את זה.

כן, כי לפי הרישומים שלי יש כמה סוגיות שנשארו פתוחות בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום אתם בדקתם את הסוגיות האלה?

דיברנו עליהם, אנחנו יכולים להתייחס. אני מתחיל מסעיף קטן (א) בסעיף 18א לגבי הגדרה של חשבון תשלום עסקי.

נכון, היושב ראש ביקש להוסיף כאן חלופה.

עלה פה בוועדה להוסיף גם חשבון של תאגיד ומבחינתנו זה מקובל. יש שלוש חלופות, יש חשבון תשלום שנותן שירותי התשלום הגדיר אותו כחשבון עסקי, חשבון של תאגיד או חשבון תשלום שהממונה על הגנת הצרכן הודיע וכו'.

לגבי סעיף קטן (ב), עורך דין לרנר דיבר פה על זה שהסעיף הוא לא גורע, גם לא מסעיף 17 וגם לא מסעיף 18.

הוא לא לא-גורע, הוא ביקש להוסיף 'על אף האמור' כאילו הוא גובר. זה מה שאני הבנתי.

ביקשתי שזה יהיה על אף האמור.

בכל אופן אין לנו התנגדות לתוספת הזאת. אני הבנתי שהכוונה הייתה להגיד שזה לא גורע מהוראות סעיף - - -

לא, ההערה הייתה להגיד שזה גובר.

על אף האמור בסעיף 18 ולתקן את דברי ההסבר.

אין הליך של תיקון דברי ההסבר. אין הליך כזה.

להסביר שוב או שיש הסכמה?

אנחנו נבדוק את זה. אם אתה יכול להסביר את זה עוד פעם אני אשמח.

בשמחה. ביקשו שאסביר שוב.

לא צריך, הם יבדקו את זה יחד איתך. אחרת אנחנו נקבע עוד ישיבה וזה יידחה לנו בחודש.

לגבי פסקה (2) עלתה פה הערה שבמצב שבו יש שני מתווכחים, יש נותן שירותי תשלום למוטב ונותן שירותי תשלום למשלם, לדעתנו לא צריך פה שום הבהרה, לדעתנו זה ברור שכל חוליה בשרשרת מעבירה לחוליה הבאה. זאת אומרת ברור שאם זה כרגע אצל נותן שירותי תשלום למוטב - - -

אז מה אכפת לך שתהיה הבהרה?

מבחינתנו אפשר לכתוב פשוט לפי העניין והבהרנו את הדברים פה בפרוטוקול, להוסיף את המילים 'לפי העניין' זה מספיק. נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב לפי העניין ישיבו למשלם וכו'.

אני חושב שזה נותן מענה.

סעיף קטן (ד) בהמשך לדיון שהיה פה קודם עם הרשות לגבי ה-14 יום, מה קורה כשאין החלטה בחלוף 14 יום, לכאורה צריך פה איזה שהיא תוספת, מסר הממונה על הגנת הצרכן הודעת אי קביעה וכו' כאמור בסעיף כך וכך לחוק הגנת הצרכן, או שחלפו 14 ימים, כמו שהוחלט פה, מיום הודעת כוונה ולא נמסרה הודעת קביעה, יחזור ויעביר. לכאורה זה תיקון משלים לדיון שעשינו פה קודם.

או שחלפו 14 ימים, אבל יש גם סמכות להאריך.

אז צריך להוסיף את זה גם. זה תיקון משלים, אנחנו נצטרך לתקן פה בסעיף קטן (ד) לפי מה שהוחלט בדיון לגבי המועדים.

שחרור הקפאת הכספים, אם אנחנו לא מקבלים החלטה, יש הוראה כזאת?

אם אנחנו מבינים נכון ההערה שעכשיו העירו מתייחסת למצב דברים שבו ההצעה של מירב מתקבלת והכספים משוחררים אם לא ניתנת הודעת הקביעה בחלוף המועד. אבל אנחנו הבנו שזו לא הוראה שנכנסה.

אני אגיד שוב, בפעם הקודמת חברת הכנסת כהן העירה שאם הרשות לא מתכנסת לכדי מתן הודעת קביעה במועד שנקבע בתום אותם 14 ימים, אז יכול להיות שצריך לשחרר את הכספים לעוסקים.

ואתם רוצים לחזור מזה?

בסופו של דבר אני מבינה שההוראה הזו לא נקבעה, ההערה הזאת היא פשוט מיותרת כי ההסדר הזה לא התווסף בסוף.

נכון.

שהכספים לא יחזרו?

כן, לא ישוחררו.

אז מתי הם יחזרו אליו?

אם הודעת הקביעה היא לפי החלטה.

אם יש הודעת אי קביעה. אם הגיעו למסקנה ש - - -

על זה דיברנו, שתהיה אי קביעה אז יחזרו הכספים.

לא חילקנו את זה לשתי מדרגות.

אבל אם אתם תעכבו את ההודעה הזאת שנה?

לא, אבל זה משתרשר להחלטה קודמת שהוועדה קיבלה, ככה גם אני מבין.

מה קורה אם עברתם את המועדים בצורה רצינית?

מה שכתוב, מסר הודעת אי-קביעה או שחלף המועד לשימוע - - -

אז אתם מסכימים ל'או' הזה?

כן, זה מה שכרגע - - -

היא אמרה משהו אחר. היא רוצה לבטל – אני מבין ככה את מה שהיא אמרה.

אנחנו רצינו שהכספים לא ישוחררו כדי להגן על הצרכנים.

רבותיי, אי אפשר לקבל מאה אחוז, יש גבול לכל דבר.

זו נקודה מהותית מבחינתנו ואנחנו כן רוצים להגיב לה.

אני חשבתי שהנוסח מתואם.

אני הבנתי יותר טוב ממך.

זה מתקשר גם לדברים שקודם אניטה אמרה. בסופו של דבר זה מתמרץ את העוסקים למנוע מהרשות לקבל החלטה בזמן וזה גם פוגע בצרכנים, ואולי לפני הכול זה פוגע בצרכנים, כי בסוף זה יוצר שוני בין צרכן שניזוק מעוסק שהתקבלה לגביו החלטה במועד, שהכספים שלו יושבו לו, לבין צרכן שניזוק - - -

לא, חבר'ה, אתם צריכים לעשות את העבודה, אל תגזימו.

לא, אנחנו עושים את העבודה.

פעם אמרתם לי שהוא יביא לכם המון ניירת, עברנו את השלב הזה, מה אתם רוצים? תיתנו תשובות בזמן.

אבל זה מתמרץ את העוסק להעמיס ניירת כדי שלא נעמוד במועד והכספים יושבו.

בסדר, עזבו, אל תגזימו בדבר הזה.

לא הבנתי, הוויכוח בסוף ה-14 יום, אם הם לא עמדו בזה האם רואים בזה - - -

הכספים חוזרים.

לא, זה ה-14 פלוס שבע, זה 21 יום.

הכספים חוזרים, אבל לא רואים בזה הודעה שהוא זכאי.

לא, פשוט הוא מחזיר לו את הכסף.

אני אציע עוד רעיון. אולי על מנת לשמור על איזה שהם כללים שיאפשרו קבלת החלטה במועד אפשר יהיה להסמיך את השר לקבוע הגבלה לגבי זכות הטיעון למספר עמודים.

עוד פעם תקנות? תמיד כשאתם אומרים לי את זה אני יודע שאתם הולכים לדפוק אותי במשהו. שום שר, שום בטיח'.

מה שבעצם נאמר זה שאחרי 21 יום זה ייחשב כהודעת אי-קביעה.

לא, הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

הכספים יופשרו, זאת אומרת כבר לא יקפיאו את הכספים, זה לא הודעת אי-קביעה.

כן, אבל טכנית המשמעות היא הודעת אי-קביעה.

לא, הם יכולים בחלוף זמן לומר - - -

הכול בסדר, אבל אנחנו לא נדע את זה.

הם יודיעו.

מי יודיע? מודיעים לנו על הודעת כוונה, תודה. מודיעים לנו על הודעת קביעה, תודה. מודיעים לנו על הודעת אי-קביעה, תודה. לא מודיעים לנו על אי-הודעה, על אי החלטה.

צריכה להיות הודעה.

אנחנו ביקשנו שתהיה הודעה שעברו 14 ימים ולא הגיעו עדיין לקביעה ויודיעו לכם לאור זאת - - -

כלומר תהיה חייבת להיות הודעה אקטיבית של: מצטערים, יש הרבה ארגזים. אנחנו חייבים הודעה אקטיבית כלשהי.

הודעה שההחלטה מתעכבת, שעוד אין קביעה.

אנחנו פועלים על פי הודעות, לא על פי ספירת ימים. אף אחד לא יפתח יומנים.

נכון.

זה פשוט מרוקן מתוכן את כל האפשרות להחזיר לצרכנים את הכסף.

חבר'ה, הוא צודק, אתם צריכים להודיע על זה הודעה.

זה מעקר לה את היכולת להקפיא את הכספים, שזה הלב של החוק.

איזה כספים? אנחנו מחזירים אותם.

לא, היא רואה שכל עוד אין הודעת קביעה הכספים - - -

גם אחרי 21 יום היא מתכוונת להמשיך להחזיק את הכסף.

לא, שיעבדו מהר.

זו המשמעות של מה שאתם אומרים, אתם אומרים שאתם רוצים 14 פלוס שבעה ימים, 21 יום, ואם זה לא הספיק לכם, מה שלא מותר לכם בחוק, אתם לא תודיעו ואז ממילא כסף תקוע.

לא, זה לא מקובל.

הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שזה יכול ליצור תמריץ להגשת טיעונים מאוד מאוד מסורבלים וארוכים ואז בית משפט יגיד לנו: לא בדקתם, לא ידעתם ולא ראיתם.

זו טענה לא רצינית. כמו בית משפט, שאם הוא אומר להם שהם יכולים לעשות סיכומים במספר עמודים, התגובה שלהם צריכה להיות בצורה מסודרת, כמו בית משפט.

שתהיה לנו הסמכות להגביל אותם.

תגבילו אותם בתגובה. זה אני מוכן ואז הטענה הזאת נופלת.

אפשר להוסיף הוראה שאומרת שזה יכול להיות בעל פה או בכתב או בכל תנאי.

אני מוכן לזה, כמו שופט.

אני צריך לבדוק את זה, אני לא מכיר דוגמה כזאת שמגבילים את האופן של יישום זכות הטיעון.

למה לא? השופט אומר: אתה יכול לעשות סיכומים - - -

אבל זה לא שופט.

בבית משפט יש אחר כך גם דיון בעל פה, פה זו ההזדמנות היחידה שלהם - - -

אם ככה אין בעיה, אני מוכן לזה, אם אתם מוכנים, משרד המשפטים, אני מוכן. אבל אם אתם אומרים שאי אפשר אז אי אפשר.

אני לא מכירה, אם אתם מכירים טענות שמגבילות זכות טיעון.

זה ברור שלא מכירים, אבל זה חוק, לא? אפשר לעשות בחוק גם דברים שלא מכירים.

לא, אתה מגביל זכות טיעון.

אני מוכן לזה אם אתם מסכימים.

לא, זכות טיעון קיימת במאות דברי חקיקה.

את רואה אותה? תשכנעי אותה. היא יושבת לידך. אני לא מוכן שזה יהיה אין סופי הנושא הזה, לא יקרה דבר כזה. אתם רוצים? תגבילו בכמויות.

אני מקווה שתימצא לנו הדרך.

שהטיעון יהיה בעל פה, בנסיבות חריגות.

אני חושבת שלפי הנוסח אנחנו יכולים לקבוע שהטיעון יהיה בעל פה.

אבל הם מדברים על מסמכים, לא על טיעון בעל פה.

לא, זכות המימוש של זכות הטיעון, אני חושב שזה לפי החלטת הממונה.

נכון, בכתב או בעל פה כפי שיורה הממונה. בסעיף 22ל.

בסעיף 22ל, עוסק שנמסרה לו הודעת כוונה רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה ממונה. אז תורו שזה יהיה בעל פה.

בסדר, בואו נתקדם.

אתם לא יכולים להגזים פה, שגם אתם מקפיאים לו את הכספים עד אין סוף בגלל שאין לכם זמן או משהו כזה, זה קצת מוגזם, חבר'ה.

להבין את הפרקטיקה, בהנחה שהרשות לא מספיקה לעמוד בזמן, מודיעים לנו, לסולקים ולמנפיקים, שלא הצלחתם לקבל החלטה בזמן ואז באותו רגע אנחנו צריכים להחזיר את הכסף לבית העסק? ואז?

לא להחזיר, לשחרר.

לשחרר את הכסף, ואז שלושה ימים אחר כך אתם מקבלים החלטה, קביעה שהוא כן מפר.

אני מאמין שבמקרים בעייתיים וקיצוניים הם יעבדו מהר מאוד על מנת שהכסף הזה לא ישוחרר. זה מה שאני מאמין, לכן הם רוצים שיהיה להם קל יותר מבחינת לוחות זמנים וזה, בסדר, הבנו את זה, אבל אי אפשר עד אין סוף לבקש את הדברים האלה.

לא, אנחנו לא רוצים לתמרץ אחרים. אנחנו את שלנו נעשה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה שנראה אם אנחנו מבינים מה ההחלטה.

אני גם מוכן שתצמצמו אותם מבחינת הניירות, יש פה את משרד המשפטים. אם הוא מסכים אני מוכן שזה יהיה בחוק. מה אתם רוצים, יותר טוב מזה? תעבירו את הלחץ לכיוון אחר.

אני לא מכירה דוגמה כזאת.

בסדר, גם אני לא מכיר, אבל אנחנו מדברים על חקיקה.

אבל לחקיקה יש השלכות רוחב.

איזה השלכות רוחב? זה רק בסעיף הזה.

זו זכות מהותית שקיימת בהמון דברי חקיקה, שנותנים זכות טיעון ולא מגבילים אותה.

אז היא יכולה להביא 200,000 מסמכים?

לא, אין הרבה מקומות שיש סנקציה כזאת על אי קבלת החלטה.

היו מקרים שאנשים הביאו לכם ניירות בלי סוף?

יכול להיות, אבל עצם זה שיש סנקציה על אי עמידה במועד זה יכול לעשות כל מיני דברים בשביל לסרבל את העבודה.

אבל עד עכשיו לא היה מקרה כזה.

יש טיעונים שאנחנו מקבלים נספחים על נספחים שחבל על הזמן, אבל יש לנו זמן יותר ארוך להתייחס.

מה שחשוב להבין זה שכאן אנחנו יוצרים מוטיבציה לעשות את הדבר הזה.

במה מוטיבציה?

כי אתה משחרר להם את הכסף.

אז תורי לו שיטען בעל פה.

בעצם את טוענת שזה יהיה ללא הגבלה.

אם הם טוענים בעל פה זה בסדר מבחינתכם?

כן.

אבל זה לא פותר לך את הבעיה של המסמכים.

זה מעורר קושי אחר, לא מגיע למפגש או פתאום הוא מביא איזה אישור - - -

דוד, אבל איתי אומר שהם קובעים איזה סוג טיעון הוא יכול, בכתב או בעל פה. אז אם הם רואים שהוא בעייתי הם אומרים לו: אנחנו רוצים לשמוע אותך.

אפשר להציע שתהיה לכם סמכות מאוד ייחודית, שאם אתם תחליטו שבאמת זה נעשה מתוך כוונה וזדון לסכל תהליכים אז תהיה לכם סמכות להאריך את הסנקציה, שזה לא יהיה אוטומטית, ותצטרכו גם אתם לעמוד בנטל כדי להראות את זה.

איתי, מה אתה אומר על ההצעה?

מה שמציע היושב ראש לגבי סעיף 22לא, קבלת החלטת הממונה, שתינתן לשר הכלכלה באישור הוועדה סמכות להאריך את המועדים האלה.

בתנאי שיש סיבות, אתם תראו לפי הניסיון, נגיד עוד שנה, נראה איך זה מתבצע ואז הוא יכול להאריך. אבל להגביל אותו לשנה, שהוא מביא לנו לפי הניסיון שלהם מה קורה עם זה.

שנה מיום התחילה?

מיום התחילה. אם תראו שאנשים מנצלים את זה תביאו הארכה. זה מקובל עלייך, משרד המשפטים?

כן, כמו כל דבר אחר, הם יראו שיש איזה כשל, נראה לי שיתגלו פה כמה כשלים.

בסדר, לדעתי אפשר היה להגביל, אבל אני לא אתווכח איתכם.

לכן יש גם את הפיקוח הפרלמנטרי כדי לראות אם צריך תיקון.

שנה, יראו איך זה מתבצע בפועל.

יושב ראש הוועדה, אני הצעתי הצעה שלדעתי יש בה פתרון יותר - - -

הוא בחר בדרך אחרת. ההצעה שלך גם נשמעה מצוינת, אבל היושב ראש בחר בדרך אחרת.

אני רוצה לסכם את סעיף קטן (ד): מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי קביעה, כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, או שמסר לנותן שירותי התשלום הודעה על מיצוי התקופה לקבלת החלטת הממונה, יחזור ויעביר למוטב וכו'.

סעיף ההסמכה שהוסיף היושב ראש יהיה בתוקף רק שנה מיום התחילה ויאפשר לשר באישור הוועדה להאריך את המועדים.

לפי הניסיון, נראה איך זה יתבצע. אתם אומרים שינצלו את זה, בואו נראה. תרשום 18 חודש.

יש עוד הערה.

גם סעיף קטן (ה) וגם חברות ניכיון. שתי סוגיות.

דיברנו על ניכיון בפעם שעברה. יש חברות שעושות ניכיון על הוויזה וישראכרט וכו', מה קורה איתן?

שלא יעבדו עם שרלטנים.

החברות נפגעות, לא השרלטנים.

אני אתייחס לגבי חברות ניכיון. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה לא משהו שאמור להשפיע על התוצאה, זה שגוף מסוים מחליט להתקשר עם חברת ניכיון, בסופו של דבר הצרכנים שרימו אותם לא צריכים להיפגע בגלל הדבר הזה.

אבל גם חברת ישראכרט וויזה לא צריכים להיפגע. אם פתחו חברה ואחרי חודש זה קרה, אתה צודק, אבל אם שנתיים-שלוש הם עובדים בשיטה הזאת, עכשיו אתה רוצה שהם יפסידו כסף? למה?

דוד, עכשיו כשאני חושב על זה עוד פעם, אפילו בניכיונות הם נותנים להם את הכסף תמורת אותם צ'קים אבל הם יכולים לתבוע אותם ולשלם להם חזרה את הכסף אם זה לא נפרע.

שהם יסתדרו ביניהם. לחברות האלה יהיה יותר קל לתבוע אחד את השני מאשר לצרכן הקטן שבסופו של דבר הכוח שלו הוא הרבה יותר קטן. לכן אנחנו חושבים שלא לשנות מההסדר גם במקרה של חברות ניכיון.

צ'קים זה שונה, אבל הניכיון של אשראי זה שונה לגמרי, זה פוגע בכל המהלך העסקי, כי מה יקרה? ויזה לא יסכימו לעשות יותר. למה שיסכימו? אם הן נפגעות הן לא יסכימו.

אם מישהו נראה להם חשוד הם לא יסכימו.

הם יעשו את זה לפי ההיכרות שלהם עם עסקים.

אני אומר לכם שזה יפגע בעסקים בישראל, זה מה שיקרה. הם יעצרו את זה להרבה אנשים, בצדק גם. עשינו חוק ובסוף כל העסקים ייפגעו במדינה.

הם אמורים לדעת לנהל את הסיכונים שלהם.

לא, גם אתם צריכים לדעת.

הם אמורים לעשות את זה.

אם הם היו יודעים מי אותו עסק עם פוטנציאל עברייני את צודקת, הם יוכלו, אבל מכיוון שהם יקבלו החלטה יותר גורפת זה באמת מקטין את המזומנים בשוק.

רבותיי, זה יגרום לזה שוויזה וישראכרט יגבילו את האשראים האלה.

הם יעשו מה שרווחי להם. אם הם מזהים משהו שעלול להיות לא רווחי להם הם לא יעשו אותו.

ואז זה עושה לנו בעיה באגף אחר של הכלכלה פה, שאנחנו גם בזה מתמודדים הרבה, איך להגדיל את האשראים.

רבותיי, תקשיבו טוב, עם כל הכבוד לחוק הזה אני לא הולך להרוס את כל הכלכלה במדינת ישראל.

זה לא להרוס כלכלה.

היום עסקים מקבלים מוויזה וישראכרט ניכיון ועם זה הם עובדים הלאה. מה אתם רוצים? אני לא מבין, מה, הכול לטובתכם.

היושב ראש, תשמע עוד צדדים.

אם ככה אני מסיים את הישיבה, נעשה ישיבה בעוד חודש.

אבל יש אנשים שבאו.

כבוד היושב ראש, אני הייתי המייסד של גמא, הקמתי אותה לפני מספר חודשים, פרשתי ונתבקשתי להגיע לכאן על ידי חברת הכנסת, העוזר שלה ביקש ממני, גם רונן מאמון הציבור, כדי להסביר את נושא הניכיון. אני הייתי פה בוועדה בשנת 2011-2010 כשהניכיון נכנס לחוק.

מה זה ניכיון כרטיסי אשראי? ניכיון כרטיסי אשראי זה הקדמת תקבולים עתידיים בכרטיסי אשראי למזומן כאשר למשל אם בן אדם קנה סלון ולא קיבל אותו ושילם ב-18 תשלומים, אחרי חודשיים עוצרים לו את התשלומים, גם אם חברת הניכיון שילמה לבית העסק. אותו דבר כאן - - -

הם עושים ניכיון קצר טווח. בדרך כלל הניכיון הוא לא ארוך טווח.

לא, ניכיון הוא גם קצר טווח - - -

רוב הניכיון הוא קצר טווח.

אני אסביר. חברת ניכיון היא חברה שנותנת אשראי מול תקבולים עתידיים, אותו דבר הבנק יכול לעשות. כאשר מעורבת חברת ניכיון לא צריך לחול שינוי בעצירת תשלומים בין מצב בו מעורבת חברת ניכיון או לא מעורבת, אחרת מה יקרה? כל החברות שעושקות יעבדו עם חברת ניכיון, יקבלו את הכסף מיידית.

לא חברת ניכיון. שים לב, אני מדבר על חברות כמו ויזה, ישראכרט. יש לך עכשיו מסעדה, לצורך העניין, היא באה כל שבוע ועושה ניכיון על הוויזות של אותו שבוע, לא מדובר על עוד 18 חודש, הם מקבלים את הכסף, מחר בבוקר יש בעיה במסעדה הזאת, מה יעשו החברות שנתנו את הכסף?

על זה הן גובות את העמלה שלהן, על הסיכון שהן נוטלות.

אני חייב להסביר. במסעדה לא יכולה להיות בעיה, הבעיה בניכיון יכולה להיות רק במוצרים שיש ספק אספקה. מסעדה, בן אדם יצא, לא ניתן לעצור לו את העסקה.

כמו קולנוע.

כמו קולנוע, כמו מסעדה.

חלק מהמהלך העסקי של הרבה עסקים זה בניכיונות. אז מה רוצים, שלא יהיה להם ניכיונות?

אני חושב ששווה להתעכב על הנושא הזה כי - - -

זה יקטין את האשראי.

לא יקטין.

מה שזה יכול לגרום פה, ששירותי הניכיון ישמשו מפלט לעושקי קשישים. את זה אנחנו צריכים למנוע.

צריך לחשוב על זה.

החוק הזה, עם כל הכבוד לו, אנחנו צריכים להסתכל גם על השיקול העסקי הכללי במדינה. אני לא הולך להקטין אשראים עכשיו.

אדוני היושב ראש, השאלה היא להקטין אשראי למי.

לא יהיה הקטנת אשראי, אתה פשוט אומר שהוא ינכה לך וזו הערובה שתקבל את הכסף.

כבוד היושב ראש, אני מכיר את הנושא הזה על בוריו, אני ממקימי השוק הזה בישראל ואני בעד שהשוק הזה יפרח ויגדל, אין כאן צמצום שוק, להיפך, יש כאן צמצום שחקנים רעים בשוק.

נשמעה כאן הערה לגבי סעיף (ה) בעניין סמכות בית משפט להורות לנותן שירותי התשלום לחזור ולבצע פעולת תשלום בעסקאות מסוימות או בסוג מסוים או בעסקאות בעלות מאפיינים מסוימים ונשמעה כאן הערה שיש בעיה ביישום הסעיף. יש בעיה ביישום?

נכון, לכן צריך לחזור לנוסח המקורי.

הנוסח המקורי פחות מידתי, אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

לא, הוא לא פחות מידתי.

עסקה ועסקאות זה יחיד ורבים, אנחנו מדברים על סוג מסוים של עסקאות.

אני מזכיר שדובר פה בדיון הקודם, אתם אמרתם שהם ההחלטה תהיה לגבי מועדים מסוימים אין בעיה, אמרתם שאם יש החלטה שהיא נוגעת לסוג מסוים של שירותים או מוצרים, זה משהו שקשה ליישום.

הם לא יידעו להבחין.

לא, הוא לא קשה ליישום.

הוא לא ניתן ליישום, ולכן אנחנו חשבנו שאפשר להגדיר את זה בצורה יותר טובה, עסקאות תשלום מסוג מסוים, זו אפשרות אחת, אפשרות שנייה להגיד שהמענה לזה יינתן באמצעות ההחלטה של בית משפט, זאת אומרת בית המשפט יצטרך להתייחס למועדים או לעסקאות ספציפיות, להגיד: העסקה הזאת והזאת והזאת - - -

איגי, אתה מתכוון לעסקאות או לפעולות התשלום.

לא, עסקאות תשלום ולא עסקאות היסוד.

מה זה עסקאות תשלום?

המאפיינים של עסקת יסוד לא כוללים האם זה מקרר או מיחם. אנחנו מוכנים לשינוי נוסח, אנחנו מציעים להבהיר לא רק בעל פה אלא גם בנוסח שהכוונה לעסקאות התשלום או פעולות התשלום. פעולת תשלום זה מונח שקיים בחוק, אני מסבירה מה המהות, למהות יש מאפיינים שאתם יכולים להתמודד איתם.

את לא צודקת פה.

לא, הוא צודק, יהיה לך מפלט ש - - -

הכול מפלט, אז בואי נעצור את העסקים במדינת ישראל ונעשה את החוק הזה.

זה לעצור את העסקים הנוכלים.

בואו נעביר את הסעיף, אין יותר עסקים במדינת ישראל.

תאמין לי, הם עושים הרבה כסף. מי שעובד כדין ימשיך להרוויח.

הטענות האלה מוגזמות. אז בואו נעצור את כל העסקים במדינה כדי שלא - - -

זה לא לעצור את כל העסקים, זה לעצור את העסקים הנוכלים.

בסדר, אז לא יהיו בעיות, לא ימכרו סחורה לאף אחד, לא יעשו שום דבר וזה הכול. אי אפשר לטעון את הטענות האלה כל הזמן.

אדוני היושב ראש, אתה צריך להסתכל איך נראית המציאות במקום שבו בכל העולם המערבי, גם באירופה, גם בארה"ב, הרבה יותר קל לעצור סליקה, האם זה אומר שאין שם עסקים? לא, זה לא אומר שאין שם עסקים.

יש עסקים רק הוגנים.

בדיוק, יש הרבה יותר דרכים לעצור פעילות של עסק לא הוגן. מה שיקרה זה חד משמעית הפחתה של פעילות חברות ניכיון, אבל רק מול נוכלים. זה לא יפחית את הפעילות מול מסעדות.

במהלך העסקי של מדינת ישראל זה חלק מהאשראי שניתן לעסקים. אתה רוצה לעצור את זה? אתה רוצה למנוע את זה בגלל החוק הזה?

לנוכלים כן. לנוכלים אנחנו רוצים לעצור את האשראי, חד משמעית.

חברת ניכיון היא חברה שנותנת אשראי, היא בודקת ועושה חיתום.

לגבי חברות הניכיון, תנו לנו להתייעץ ולחשוב על זה.

אני מציע לכתוב עסקאות מסוג מסוים ולא להתייחס למאפיינים, זה כן יהיה סוגי עסקאות.

ובסוף השופט יתמודד עם זה, הוא ייתן הנחיות יותר מדויקות בדיוק איזה ומה.

אתה מדבר על עסקאות יסוד או על ההיבט של התשלום של העסקה?

השאלה מה זה עסקת תשלום.

יש פעולת תשלום.

חוק שירותי תשלום מדבר על פעולות תשלום.

אבל אז זה לא מסווג את הפעילויות העסקיות.

למשל יכול בית משפט להגיד, נגיד שמכרו לאנשים ב-49.90 איזה שהוא מוצר, אז הוא יכול להגיד כל פעולות התשלום שהן 49.90 אותן אתה משחרר או עוצר או מה שהוא רוצה להגיד.

אז מה ההצעה שלך?

פעולת תשלום במקום עסקאות, מאפיינים מסוימים של פעולת תשלום. אני רוצה להגיד מילה על הניכיון בשביל הפרספקטיבה על חוק שירותי תשלום וניכיון. בחוק כרטיסי חיוב בסעיף של כשל תמורה היה תיקון שנעשה שאמר שהשבת הכספים או עצירת תשלומים במקרה של כשל תמורה לא תחול אם היה ניכיון של תשלום אחד את הכול. כשהבאנו את חוק שירותי תשלום לכנסת אנחנו מחקנו את הסעיף הזה והיה בכנסת דיון סוער יותר ממה שיש פה על כן לבטל את הסעיף ומה זה יעשה לשוק הניכיון.

מה הכלל בארה"ב?

לא בארה"ב, בישראל, חוק כרטיסי חיוב.

לא, מה בארה"ב? מה קורה עם הניכיון? התחלת לדבר על ארה"ב, מה קורה בארה"ב?

לא אמרתי ארה"ב, אמרתי חוק כרטיסי חיוב בישראל הוחלף על ידי חוק שירותי תשלום בשנת 2019. בחוק כרטיסי חיוב היה סעיף שהוא לא היה בחוק המקורי, הוא נוסף תוך כדי, שהחריג את המענה ללקוחות במקרה של כשל תמורה כאשר היה ניכיון של התשלום בפעם אחת. בחוק שירותי תשלום של 2019 הממשלה מחקה את החריג הזה והיה דיון מאוד מאוד סוער כי חלק מהשחקנים רצו שהוא יישאר, חשבו שהוא צריך להישאר, והכנסת החליטה למחוק וחשבה אחרת. הכנסת חשבה שאין הבדל בין שהמשלם לא יודע מה היה מ - - -

אני חייב לסיים את הישיבה.

נמשיך בישיבה הבאה.

אני מוכן לפשרה בעניין הזה במובן הזה שרק על דברים קצרי טווח, לא על דברים ארוכי טווח.

אתה מציע להחריג עסקאות בתשלומים מהחוק?

אבל אם זה במזומן ממילא זה נפרע.

אם אני עושה ניכיון, נגיד של ויזה וישראכרט, פחות על צ'קים, אני יותר מדבר על ויזה או ישראכרט, נגיד טווח של חודש, את זה אני רוצה להחריג. לגבי ארוכי טווח, אני לא מחריג. אם באתי לעסקה של מספר חודשים ועשיתי על זה ניכיון, זה חל, אנשים שיבטלו, שיעשו מה שהם רוצים, אבל אם עשיתי בתקופה עד למועד שצריכים לשלם את הדבר הזה, זה אני כן - - -

30 יום מהודעת הכוונה? כי נותן שירותי תשלום כולל חברת ניכיון יקבלו הודעה כבר בהודעת הכוונה.

כן, מקובל עליי. תחשבו על זה. אני לא מדבר על עסקה של 20 חודש, לא, על משהו שעשיתי ניכיון עד שאני מקבל את הכסף מחברת האשראי. את זה אני כן רוצה לעגן, בתקופה הזאת.

רק מילה, הנושא של חיילים בודדים חשוב, הנושא של חיילים כללי, צריך ללמוד אותו. בסוף כל החברות האלה מחכות לחיילים מחוץ לבסיס.

לא, חיילים כללי לא, חיילים בודדים כן.

לא, גם חיילים כללי. אנחנו נדבר על זה, נשב על זה. אני יוזם את החוק גם בעד.

חיילים כללי לא, אני אגיד לך למה, זה הרבה מאוד אנשים ויש להם תמיכה.

מה זה הרבה אנשים? בסוף אלה שמחכים להם מחוץ לבסיס ועובדים עליהם זה החיילים האלה.

יש להם תמיכה, גם המשפחה.

איזה תמיכה? חיילים שמרוויחים 800 שקל בחודש?

הם מתייעצים.

הם לא מתייעצים, הם עושים הכי הרבה שטויות. אם תראה תיקים של הוצאה לפועל, זה חיילים. נדבר על זה.

אם אני מגביל רק לאשראי, לא לצ'קים, ורק לתקופה של עד ה-30 יום זה לא בסדר? מה כבר יכול להיות? אני צריך למנוע מצב, שאנשים יפסיקו לעשות את זה. זה חלק מהאשראי במדינה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:03.