פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
הוועדה לביטחון לאומי
20/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 191
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 20:30

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי – מ"מ היו"ר
משה רוט

שר ירושלים ומסורת ישראל הרב מאיר פרוש
שירן שושנה - יועמ"ש, משרד ירושלים ומסורת לישראל
יערה למברגר - משרד המשפטים
רועי הראל - המשרד לביטחון לאומי
שירן שושנה - משרד ירושלים ומסורת ישראל
שמעון אלבוים - ראש מטה השר למשרד ירושלים ומסורת ישראל
מיכאל פרנקבורג - משטרת ישראל
טלי אריכא - משטרת ישראל
ברק ערוסי - משטרת ישראל
שבתאי גרברצ'יק - משטרת ישראל
ענאן סרחאן - צה"ל
דוד בבלי - עוזר השר לביטחון לאומי
חננאל דורפמן - ראש מטה השר לביטחון לאומי

מירית להב-קניזו - משרד המשפטים

מירי פרנקל שור
איילת לוי נחום
עדן בן ארוש

לאה גופר

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, מ/1748

ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה לעשות זאת קצר ותכליתי, כי בסופו של דבר הושגו כל ההבנות וכל ההסכמות הנדרשות לקיומו של האירוע במתכונת המצומצמת, ואני רוצה להבהיר מה הולך להיות. יודע שאין לנו עדיין הנוסח מול העיניים – הוא תכף יגיע אבל פחות חשוב כרגע. מה שחשוב זה להבין מה הוסכם ומה הולך להיות.

שר ירושלים ומסורת ישראל החליט ביוזמתו לצמצם את גודל האירוע והמשתתפים ולדעתי, זו החלטה נבונה.

עשתי זאת כי הממ"ז אמר – מבקש מאתנו שלא נביא טרנספורטים. מיוזמתו. לא הייתי זה ששמח אבל הממ"ז ביקש אז עשיתי זאת.

אני חושב שעשית החלטה נכונה. בסוף המתווה הוא כזה – יבוצעו במוצ"ש שלוש הדלקות. אחת של בויאן במתחם הקבר ועוד שתיים של הרב עמאר והרב אליהו במתחם של בני עקיבא. בכל אחת מההדלקות האלה יהיו נוכחים 35 אנשים. 30 כמו שאמרנו פעם קודמת, כלומר עשרה מלווים של הרב המדליק, ועוד 20 שהם על בסיס תושבי מירון. לא אנשים אחרים. תושבי מירון שיזכו במקומם בהגרלה שיעשה נציג של הוועד ויאשר את זה אצל הרב פרוש.

מעבר לשלושת האירועים האלה, במהלך זמן ההילולה, קרי מיום שישי בבוקר עד יום שני בבוקר, תהיה רשות ל-20 איש מקרב תושבי מירון, להיות נוכחים בתוך מתחם הקבר, פלוס עשרה אנשים, שיהיו על בסיס משפחות- -

לא קשור לשישי.

מקסימום 30 איש במהלך התקופה הזו. כל זה עונה על הנחיית פיקוד העורף נכון לעכשיו של 30 פלוס 5. יכול מאוד להיות שבהערכת המצב שתתבצע מחר מחרתיים, מתי שתתבצע, יחליט פיקוד העורף להקטין את המספר, להוציא צו סגירה, לעשות הרבה פעולות אחרות שבתחום אחריותו. אם פיקוד העורף לא ינחה, האחריות והסמכות מוטלות על מפקד מחוז צפון. כך קבענו עכשיו, הוא יהיה רשאי להגדיר הגדרות אחרות אם פיקוד העורף לא יגדיר.

בהיעדר צו אלוף, אין כניסה מבחוץ. הסמכויות הנלוות למשטרה לאכוף את הסדר הציבורי לביטחון הן בהתאם לצו אלוף. אין צו אלוף – אין כניסה למירון למי שמבחוץ.

גם ככה אין כניסה. לא תתבצע הדלקה, זה מה שאתה רוצה לומר? זה לא מה שאמר לי מפקד המחוז. מפקד המחוז אמר: אני אקח אחריות אם לא יהיה צו אלוף. יכול להיות שיחליט שאין הדלקות בכלל.

זה מה שסוכם עם השרים, אין צו – אין חוק.

אין חוק, אבל ה-30 האלה, גם הממ"ז אמר- -

מיכה ודוד, אני מאוד מודה לכם על העזרה. זה לא מה שסיכמתי עם השר ועם הממ"ז. הממ"ז אמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים – אם לא יהיה צו סגירה אני אעשה הערכת מצב ואני אחליט מה יהיה. לזה נתן השר לביטחון לאומי חותמת. לא מתאים לכם – צאו החוצה, תתקשרו לשר ותבדקו אם אני טועה או צודק. נכון לעכשיו אלה הנחיות שהתקבלו. מה שזה אמר נכון לכרגע מבחינתנו שמספר האנשים הלך והצטמצם כי אין שאטלים של אנשים נוספים, ולכן מתייתר הצורך של השר למורשת לבקר את רשימת- -

לא באים מבחוץ אבל במקומם יבואו תושבי הכפר.

מה שאני מנסה לומר שמתייתר הצורך של השר למורשת, לבקר את רשימת האנשים. זה היה מקודם, ירד, לא מתקיים עוד. מה שכן מאושר זה רשימת האנשים, שיש להם היתר שהייה או היתר מיוחד, כלומר או אנשים שהגיעו מבחוץ ונכנסים למתחם מירון או אנשים בכלל נכנסים למתחם הקבר או מתחם בני עקיבא גם אם הם תושבי מירון. כל הרשימות השמיות האלה, יאושרו על ידי השר פרוש ועל ידי השר לביטחון לאומי או נציג מטעמו.

אם הבנתי נכון מה שאדוני אומר – כל מי שעולה למתחם בני עקיבא, בין אם בשלוש הדלקות ובין אם הוא מתושבי הישוב שעולים בקבוצות – בכל מקרה נדרש להיתר מיוחד בהסכמה של השרים.

נכון מאוד. באישור השר פרוש ובאישור השר לביטחון לאומי או נציג מטעמו. אני מזכיר - לא ירדנו מהנושא של טבלת כוחות ומשימות. אם חלילה נופלת רקטה במתחם אני רוצה לדעת מי היה שם.

כלומר הדלתא שירדה שחוץ ממשתתפי ההדלקות אין אף אחד למעלה שאינו תושב מירון.

כן, ועיתונאים שיכולים להתחלף. זה הכול. זה המתווה, זו הדרך וזה הסגנון שבו זה מתבצע. אני מאד שמח על השיח שנעשה עכשיו בין השר לירושלים ומסורת ישראל לבין השר לביטחון לאומי. כך טוב שיהיה.

במהלך ההדלקות – הדלקה אחת ושני אירועים נוספים. כשיש הדלקות יהיו 35 אנשים, 30 – פלוס 5 עיתונאים בכל רגע נתון. ה-35 האלה כשאין הדלקות יהיו מתושבי מירון פלוס 5 עיתונאים. מה עם אנשי הפקה?

הם בתוך ה-30. אין חריגה מ-35. 30 איש – אין חריגה מהם. אם זה הפקה או אנשים מטעמו של לא מעניין אותי מי – שהשמות ידועים. 30 איש. לא עולה על 35.

גם המשפחות הן מתוך ה-30.

כן.

לגבי ההסדר עם השר, עכשיו נקבע את הצו לסגירת השטח. זה יהיה מכוח החוק, או אנחנו מדברים על צו לפי חוק ההתגוננות האזרחית? מה ההסדר?

את עדה לכך, שאני אחד מאלה שדחף שהוועדה הזו תשב. לא יודע אם יהיה לי צו של האלוף או לא. אני מבקש שיקבלו את החוק. החוק פועל כך כחוק. אם אחר כך יבוא צו אלוף שיתקן משהו, זה משהו אחר.

אני הייתי בחדר. אשמח לומר. זה לא הסכמה. ההסכמה הייתה ברורה, מתפצלת לשניים –הסמכויות תקפות אם מוצא צו אלוף. לא מוצא צו אלוף – מירון סגור.

לא נכון.

דיברתי עכשיו עם השר.

אני דיברתי גם עם השר וגם עם שוקי, ושוקי אמר בצורה מאוד ברורה – אם לא יהיה צו אלוף, אני אחליט מה יהיה. השר הסכים.

זה נכון אבל החוק לא יחול.

למה שהחוק לא יחול? הצו כרגע הוא מתוקף החוק.

ההסדרים שהחוק קובע יחולו בכפוף לזה שיוצא צו אלוף. אם לא יוצא צו אלוף, הממ"ז יקבל החלטות עצמאיות לפי סמכותו מכוח פקודת המשטרה, סעיף 4א.

אתה מכפיף את הממ"ז לחוק.

לא יודעת מה הסכמתם. אנחנו מנסים להבין את זה בדיון. מבחינת מבנה נורמטיבי, אין חוק שכפוף לצו.

אנחנו עושים את החוק בשביל החורים שיש בצו, כמו הגבלת עיתונאים – עושים בשביל זה חוק.

ההסדרים שקבועים בחוק יחולו ככל שיוצא צו אלוף.

חוק ההתגוננות האזרחית מתי חל? כשהממשלה מחליטה בוועדה. זה נורמטיבית נמוך מחוק, אבל החוק תקף כשיש החלטת הממשלה שמאושרת בוועדה.

לא נכון.

היו שני מסלולים. אחד אומר שאנו הולכים לפי חוק ההתגוננות האזרחית ואז יוצא צו של האלוף. מסלול שני אמר שאנו קובעים את איסור כניסה או אסור שהייה בחוק עצמו. אלה שני המסלולים שאני מכירה. מה מבין המסלולים האלה אתם רוצים? אם חוזרים לצו, אנחנו כותבים: בהתאם לחוק ההתגוננות האזרחית אנו חושבים ש – אני חוזרת רגע לדיון בבוקר שאנו לא יכולים לחיות עם זה נורמטיבית שצו חזק מחור. נשים רגע את העמדה בצו. לפי איזה מסלול אנחנו עובדים? לפי הקביעה בחוק של סגירת השטח או לפי הקביעה לפי צו ואז אני פשוט כותבת בחקיקה – בכפוף לחוק ההתגוננות האזרחית. אלה שני המסלולים שאני מכירה.

בהמשך לדיון שהיה בצהריים היועצת המשפטית הציעה הסדר שיהיה בסעיף 9 סגירת השטח, כפי שהצענו כל השבוע, זה כל השיח שהיה, ויהיה סעיף נוסף שיגיד שפיקוד העורף יוציא הודעה או צו אילו שטחים יהיו סגורים מכוח החווק הזה. עשינו הערכת מצב. אנחנו מקבלים את ההסדר הזה. אין לנו התנגדות שיופיע סעיף כזה בתוך החוק, ואחרי שהחוק יתקבל ויצביעו עליו במליאה ויהיה חוק מחייב, ייצא צו.

אין בעיה. הוא אמר – או צו או הודעה.

היועצת המשפטית של הוועדה בצהריים לא אמרה שיהיה כתוב צו.

נכון. פיקוד העורף יבהיר אילו שטחים יהיו סגורים.

יבהיר זה לא צו.

אחרי שיהיה חוק שיהיה בו סעיף שיגיד שפיקוד העורף יבהיר אילו שטחים יהיו סגורים אחרי תחילת החוק, פיקוד העורף יוצא צו. זה בהמשך לדיון מהצהריים.

החוק לא כפוף לזה.

החוק לעולם גובר על הצו. זה חוק של הכנסת.

יש גם בחוק ההתגוננות האזרחית, גם בפקודת המשטרה, הסדרים נורמטיביים שקבועים בחוק שחלים רק אם ניתנה הכרזה אפילו לא על ידי שר; אפילו על ידי גורם אפילו מבצעי. כלומר ניתנה הכרזה - יחולו הסדרים נורמטיביים שקבועים בחוק. גם כאן מה שהתכוון השר, לומר – ניתן צו אלוף לעניין מירון – יחולו ההסדרים הבאים ואז כל החוק חל. לא ניתן צו אלוף כי לא חושב שצריך לסגור את ההר – למפקד המשטרה יש הסמכויות.

לא נכון בעינינו לקשור את סמכות המשטרה לצבא.

הבנתי. תעלו לי בבקשה את מירית, משרד המשפטים.

תודה, אדוני. גם איגי פז מעוניין לדבר אחריי. אני מבקשת להתייחס לסוגית המעורבות השר לבל"מ במתן ההיתרים. אציין שוב את מה שאמרתי בבוקר - לא ברור למה נדרשת מעורבות השר לבל"מ, איזה אינטרס ציבורי שעליו הוא מופקד מתוקף היותו השר לביטחון לאומי אמור לקבל ביטוי במתן האישורים השמיים לאנשים שישתתפו.

הנקודה ברורה. בואי נתקדם.

אשמח לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי הצו.

מה עמדת משרד המשפטים לגבי המנגנון שהוצע פה, שהאיסור הכניסה והשהייה ייקבע בחקיקה לפי ההסדר שהציעה היועצת המשפטית לוועדה בבוקר, ושעדיין ייצא צו של פיקוד העורף?

נכנסתי הרגע ועקבתי בזום מתחילת הדיון. אולי זה כי לא הייתי בדיונים קודמים - אני לא בטוחה שאני מבינה עד הסוף את המתווה המוצע. באמת ניסיתי. גם המתווים השתנו עם הזמן.

המתווה נשאר זהה - 3 הדלקות, 35 אנשים. זהו. לא חשוב בכלל מי האנשים כרגע.

מבחינתנו, כן חשוב מי האנשים, כלומר יש פה כמה עקרונות שיש לעמוד בהם שאני לא בטוחה שמתקיימים עכשיו. אחד לא ברור לי ייצוג נשים.

יהיה ייצוג לנשים, אמרנו את זה. נתקדם. את מחזירה אותי אחורה לדברים שכבר סגרנו. בתוך ה-35 יהיו 10 נשים.

ניתן פה מעמד לתושבי מירון שאנו תוהים על העדיפות שניתנת לתושבי מירון לעומת - -

בעקבות המצב הביטחוני החלטנו לא להביא אנשים בשאטלים ולהתחיל לייצר פקקים בכניסה למירון. הסכים השר בעצה של מפקד מחוז צפון של המשטרה להימנע מזה ולאפשר לתושבי מירון להיות הקהל באירוע.

הבנו שיש למשל משפחות שיש להם מסורות הדלקה רבות שנים.

התשובה היא לא. הלאה. לא אשנה את המתווה ש לך שאלות. אני רק מבהיר לך מה הוחלט.

חשבתי שחשוב לוועדה לשמוע את עמדתנו.

הוחלט. נתקדם. לא התכנסנו כאן לדון בהצעת החוק מההתחלה.

אני מתייחסת לדברים שהשתנו, לא להצעת החוק מההתחלה ולא ברור לי השינויים, איך זה מתיישב בתוך הצעת החוק. לא ברור לי נוסח, לא ברור לי מה המתווה השלם.

אז נסתדר בלי ההתייחסות. אם את לא מסוגלת להתייחס למה שאנו מבקשים, אל תתייחסי. די. מחזירה אותי שוב לאנשים. לא השתנה פה כלום חוץ מהאוכלוסייה.

חוץ מזה שאי אפשר להביא מבחוץ אז יהיו מי שגרים במושב.

אני מנסה להבין מה המתווה כי אנו מדברים שיש לנו איסור שנקבע בחוק. בנוסף בבוקר דיברנו על הודעה שמפקד פיקוד העורף מפרסם, וכך מביא לידיעת הציבור וגם בחתימתו ובאחריותו על היישום, כי ההוראה שבחוק נקבעה בהתאם להמלצת פיקוד העורף שהוצגה לוועדה. זה התרגום בין ההמלצה שניתנה על ידי מפקד פיקוד העורף להוראה שהחוק קובע. את המתווה הזה שבבוקר הציגה היועצת המשפטית של הוועדה אני חושב שיכול לעבור. השאלה האם עכשיו מציעים משהו שונה.

לא.

זה לא צו אלא הודעה.

השיח שהיה לפני כן שלנו, דומה לצורך העניין להסדר שיש ב-90ב לפקודת המשטרה שיש סל כלים, שנכנס לתוקף - אמצעים שנקבעים בחוק, שנכנסים לתוקף.

אתה מציע שאם לא יהיה צו אלוף, לא יהיה אירוע?

אני מציע שכל המתווה הסבוך שיש בחוק יחול בכפוף לזה שאלוף פיקוד- -

ואם לא יהיה צו אלוף הפיקוד, מה יהיה?

מפקד המחוז יחליט לפי שיקול דעתו.

זה מה שאמרתי לכתחילה.

משפטית אלה שני דברים שונים. יש מודל אחד שבו החוק קובע את איסור הסגירה, ואז יש צו של פיקוד העורף, אבל הצו לא קובע אלא מפרט את השטחים הספציפיים. זה משהו אחד. מה שאמר האדון לימיני היה משהו קצת שונה, זה אומר שלחוק יש תנאי מקדים לכניסתו לתוקף שהוא פרסום צו על ידי מפקד פיקוד העורף לפי סמכויות אחרות שלו. אם זה תנאי מקדים, מן הסתם זה לפי סמכויות אחרות. לכן להבנתי זה מתווה אחר. לכן אני שואל מה מהדברים מוצע שייקבע.

הצו ייצא, ככל שייצא, בהסתמך על הנוסח שייצא בחוק. בהתאם להמלצה של היועצת המשפטית לוועדה, אנו מקבלים את ההמלצה הזו והצו יסתמך על מה שייכתב בחוק, כלומר שיהיה סעיף בחוק שבהמשך לחוק בהתאם לסמכות שהוענקה לפיקוד העורף להבהרת אילו שטחים יהיו סגורים, מפקד פיקוד העורף יוציא את הצו הזה.

ברור. רועי, מה אתה מציע?

רק משפט אחד - אנחנו לא חושבים שסמכויות המשטרה נשאבות מהצו של מפקד פיקוד העורף. לכן כותבים את האיסור הזה בחוק. האיסור של סגירת השטח צריך להיקבע בחוק, ומכוח זה המשטרה יכולה להפעיל את סמכויותיה.

בהצעה של פיקוד העורף יש קצת אבסורד. אומר – ייצא החוק, אנחנו נוציא צו, אבל החוק עדיין מאפשר - אתה לא יכול לינוק סמכות מהחוק אבל יש לך במקביל עוד סמכות למפקד פיקוד העורף, אם הוא רואה שהמצב מחמיר, גם לצמצם יותר, הוראות של הג"א לאסור לגמרי. זה לא עובד כך כי אם הצו מכוח החוק, עם כל הכבוד, סמכות פיקוד העורף נגמרת כשיש חוק. אבל כיוון שיש סמכות למפקד העורף – וטוב שיש סמכות – לצמצם עוד יותר את ה-30 שנקבעים פה, ההיגיון אמר שבהינתן וניתן צו פיקוד העורף- -

ואם לא ניתן צו, מה אני עושה?

עדיין ההיגיון, שהחוק נכנס לתוקף או ההסדרים פה מותנים בצו של פיקוד העורף ועדיין נשארת לו הסמכות לצמצם אותה. אי אפשר שהוא יונק מהחוק ואז נצמצם את החוק.

עוד התייחסויות.

במתווה השני, בסמכות של המשטרה, מה הסמכות של המשטרה במצב כזה? אתם מדברים על מצב שבו לא יוצא צו. נניח לא יוצא צו של פיקוד העורף ואז לא נכנס חוק לתוקף.

לא אמרנו. חננאל הציע שזה מה שיהיה.

זה מה שהשר רוצה.

ההצעה שהוצעה, שהחוק לא נכנס לתוקף כי לא היה התנאי המקדים שזה הוצאת הצו ואז הממ"ז מפעיל סמכויותיו.

משפט מקדים לעניין מה שאמר חננאל קודם. אני רוצה לנסות להסביר את זה. ההנחה היא שכל החקיקה הייחודית השנה מבוססת על כך שאנו נמצאים באירוע חריג ביטחוני, ומי שמוסמך לתת את המסגרת הכללית למצב הזה הוא אלוף פיקוד העורף ולכן אמירה כזו שאומרת שהסדרים ייחודיים בחוק הזה נכנסים לתוקף בכפוף לאמירה של אלוף פיקוד העורף שאנו נמצאים במצב חריג זו בעיניי אמירה סבירה ונכונה משפטית. איך בדיוק ומה בדיוק- -

זו בדיוק השאלה, איך ומה בדיוק. מה אני אמור לעשות עכשיו? לא לאשר את החוק?

כמו סעיף 90ב לפקודת המשטרה.

אין כרגע צו. מה אני עושה? לא מאשר את החוק?

תכניס סעיף בחוק, הסעיף הראשון, שאומר: ברגע שיכריז אלוף - יחולו ההוראות הבאות. מה הבעיה?

ואם לא?

מפקד המשטרה יפעל לפי סמכותו.

אני מבקש שלא ייכתב הסעיף הזה ושיהיה חוק. אני אסמוך על מפקד המשטרה?

אני מבינה שאם אין חוק והממ"ז מפעיל את סמכותו אז אין היתרים.

אני מבקש שיהיה חוק. מכוח ועדת חקירה דורש שיהיה חוק.

כולם מבינים שחייבים חוק. אבל באותה מידה כולנו מבינים, שחייבים אמירה של אלוף פיקוד העורף בנוגע למצב הביטחוני. רק אשלים ואומר, שאם לא יהיה חוק, ברור, שלמפקד הצבאי אד הוק בעת האירוע יש סמכויות מכוח 4א- -

את הסמכות הבנתי. לפי מה יפעל? אין מתווה.

לא יוכל לנהל מערך של היתרים והדלקות, לא יוכל לקבוע מי כן ומי לא. יוכל רק סמכויות אד הוק מיידיות מכוח 4א, סמכויות של שלום הציבור וביטחונו למנוע סכנת חיים. זה מפקד צבאי תמיד יכול לעשות.

תודה. עוד התייחסויות?

בהמשך לדברים של מיכה, חשוב להבהיר, שאם המתווה המוצע הוא, שאם לא יינתן צו של פיקוד העורף אז הממ"ז יוכל להפעיל את סמכויותיו, הסמכויות של הממ"ז לפי סעיף 4א לפקודת המשטרה הן אך ורק סמכויות לצורך הצלת הנפש והרכוש בהתקיים התנאים המחמירים של חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש. כלומר יוכל לומר: אף אחד לא נכנס כי יש חשש ממשי לביטחון הנפש והרכוש, יוכל לומר: תפנו את האנשים או לאסור כניסה. לא יוכל לתת היתרים, לא יוכל לאפשר להילולה להתקיים, לא כלום.

הוא לא יכול לומר שבגלל הסכנה בהר הוא מצמצם את השהייה בהר לעשרה אנשים כל פעם?

לא.

אדוני היו"ר, מבין שתי החלופות שהוצעו פה – אני מקווה שזה שתי חלופות – אני לא מבינה לגמרי את ההצעה שהציג פה חננאל. גם אם לא יוצא צו אלוף, אילו הסדרים ימשיכו לחול מבחינת החוק ואילו לא? אני מסכימה עם נירית שפקודת המשטרה, הסעיף הכללי לא נותן את המתווה המפורט שנותן החוק. לכן איני מבינה את ההסדר הזה עד הסוף.

לגבי ההצעה של ענאן, אני חושבת שבנסיבות העניין, אם עומדות בפני הוועדה שתי האפשרויות האלה אני יותר יכולה לחיות עם האפשרות שהציג ענאן. נצטרך בדיוק לטייב את זה, מה בדיוק הצו שייצא, ויערה, אני רוצה להבין מכם, אם זה צו לסגירת שטח האם זה אפשרי מבחינתכם לאור זה שאני קובעת את האיסור בחוק. אם מקבלם את המתווה השני.

במתווה שענאן הציג האיסור נקבע בחוק. הצו לא קובע את האיסור. הוא יוצק לו תוכן.

עדיין נתונה באותה העת למפקד המחוז האפשרות לשנות את הכללים בתוך ההדלקות.

לא בטוח בזה.

אני בטוח שכן. רק לשנות לחומרה.

אם זה לצורך הצלת נפש.

ודאי. על זה אני מדבר.

אם בחוק ייקבע הסדר ספציפי, מפקד המחוז לא יכול לשנות.

ההצעה הזו שהמשטרה תחמיר על ההנחיות של פיקוד העורף מצמצמת את מי שנמצא על ההר עלתה בדיונים והסכמנו לה.

אבל אז צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.

אקבע את זה במפורש בחוק.

כמו שאמרנו אתמול בעינינו שצריך להבנות את שיקול הדעת, באילו נסיבות.

את 4א לא צריך לקבוע במפורש בחוק. הוא קיים תמיד.

אם אתה מדבר על 4א, יש לך יחס בין שני חוקים – יש לך חוק ספציפי ומאוחר, ואז יש לך שאלה מה גובר. אנחנו במתווה הראשון. אתם כל הזמן מערבבים. במתווה הראשון אמרו, אם החוק בתוקף, אם הממ"ז יכול להחמיר, אי אפשר מכוח דין כללי אחר. לא מבינה. אלא אם כן מסדירים את זה.

אנו הולכים על המסלול הראשון, של החוק שבו אנו מגדירים שאנו מצפים מאלוף פיקוד העורף, להוציא צו סגירת שטח לשטחים הרלוונטיים. אם הצו לא הוצא, או גם אם הוצא, החליט מפקד המחוז שיש מקום בשל שיקולים של הצלת חיים, להקטין את המספרים, כלומר לצמצם את המרווח שנתנו – החובה הזו נתונה לו. שיהיה ברור.

אפשר לעשות את זה, רק זו לא העמדה של המשרד לביטחון לאומי ולא השר לביטחון לאומי.

השר לביטחון לאומי מאשר עדיין את כל האנשים שצריכים להיות על ההר. זה מראש מה שהיה האחריות שלו.

צריך שייצא צו של פיקוד העורף כדי שכל ההסדר המיוחד הזה שאתם קובעים פה שהוא הסדר
מיוחד- -

אמרנו – ייצא צו של פיקוד העורף, רק אנחנו לא יודעים איזה צו ייצא, איזה שטחים הוא יסגור. אני עדיין משאיר למפקד המחוז את שיקול הדעת אם הוא רוצה להחמיר.

צריך שיהיה סעיף מפורש שמנחה את אלוף פיקוד העורף להוציא צו.

נכון. זה הופיע בהצעה המקורית ומופיע גם עכשיו.

רק אם אני מבין נכון, בסופו של דבר בסעיף עצמו יהיה כתוב שלא ייכנס אדם מתאריך איקס עד תאריך ווי, ובתוכה יהיה תת סעיף שפיקוד העורף יבהיר אילו שטחים יהיו סגורים.

ודאי.

יש למתווה הזה שלושה אדנים – אחד, שאנחנו קובעים את איסור כניסה ושהייה; שתיים, שאתם מוציאים צו לצורך סגירת השטח.

האיסור עצמו, סגירת השטח, יהיה בחוק, ופיקוד העורף יבהיר אילו שטחים.

יש מפה בתוספת.

לא. יכול גם להצטמצם. צריך להקשות.

הנדבך השלישי של מה שאמרתי שאם מפקד המחוז במקרה של שיקול נקודתי לפי סעיף 4 לצורך הצלת חיי אדם, ונצטרך לומר באילו נסיבות, יוכל להפחית את מספר האנשים.

הוא יחליט באיזה נסיבות. אני משאיר לשיקול דעתו.

בסדר. ש פה עניין שהסמכות היא בכל זאת למפקד פיקוד העורף, ואנחנו נותנים במקרה הזה בשרשור את הסמכות למפקד המחוז.

הסמכות לקביעת התקהלות של אנשים בנסיבות ביטחוניות היא רק של פיקוד העורף. בתוך המעטפת הזו שפיקוד העורף יקבע את מספר האנשים אין לנו התנגדות שמפקד המחוז המשטרתי- -

יש חלוקה מאוד ברורה. מי שקובע את גודל ההתקהלות זה אתה ומי שאוכף אותה ויכול להקטין אותה זה מפקד המחוז. מה קרה? מבחינתי הכול סגור.

יש פה שינוי במתווה. מה שהוועדה צריכה לעשות זה לעבור על הצע החוק ולראות איפה סעיפים בהצעת החוק משתנים לאור המתווה החדש. הרבה מאוד מהסעיפים לא השתנו. המתווה הוצג לנו ממש בסמוך למועד הדיון. אנחנו צריכים לעשות את ההליך מסודר.

מזכירה שבעקבות הדיון המוקדם שלנו על הנוסח אישרנו גם שתיים שלוש סוגיות פתוחות שלא קשורות לעדכון המתווה. עיתונאים וכו'.

מכובדיי, אני חייב לנטוש. רגע לפני שאני הולך - הוצאתם לי את המיץ אבל זה היה שווה כל דקה כי אנחנו ממשיכים את מסורת ישראל.

אישרנו את זה פה היום.

סימון יאשר את זה. יניחו את זה מחר במליאה וזה יעלה מחר במליאה.

מה לגבי האישורים?

אמרתי בפתיח. יש שני סוגי אישורם – אישורי שהייה כלומר אנשים שאינם שייכים לישוב אך רשאים להיות במתחם מירון והיתרים מיוחדים של אנשים שרשאים להימצא או במתחם הקבר או במתחם בני עקיבא. כל האישורים האלה יאושרו על ידי השר לביטחון לאומי או נציג מטעמו. אחרי האישור של השר.

(היו"ר סימון מושיאשוילי, 21:15)

אני מקווה שנעשה את זה בהליך תקין כפי שאיילת תנחה אותנו אך במהירות כי מבין שישבתם לא פעם ולא פעמיים. מבקש מאף אחד לא להפריע אלא רק אם יש שינוי.

חוק זה הוא הדלקה מרכזית - זה הגדרה שלא משתנה. קוראת רק מה שנראה לי שצריך להשתנות. אירוע נוסף – ההגדרה לא משתנה. אמצעי עזר לאירועים והדלקה – לא משתנה. היתר כניסה ושהייה – לא משתנה. זמן ההילולה גם לא. חוק הבטיחות גם לא משתנה. חוק ההתגוננות הארצית וחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה לא משתנה. חוק התכנון והבנייה – אותה הגדרה. היתר כניסה ושהייה.

היתר הניתן לפי סעיף 12א למי שנדרש להיכנס למתחם מירון - זה לא משתנה.

זה ההיתר הרחב למתחם מירון כולו. הוא מיועד למשכנו, שהוא מעבר, עובדים, עיתונאים במחסנית, לא משתנה.

היתר שהייה מיוחד - היתר הניתן לפי סעיף 12 למי שראשי להיכנס למתחם קבר רשב"י ומתחם בני עקיבא לפי סעיף 9א4א ו-9א4ה.

גם לדעתי לא משתנה.

צריך לראות שלא נעשה שינוי בסעיף 9.

עובדי המשרד או ההפקה באיזה סעיף נמצאים?

היתר שהייה מיוחד, ב-9(4א).

אישור תושב ואישור מעבר לדעתי לא משתנה.

אנשי הפקה הם בהיתר מיוחד.

יכולים להיות במתחם מירון או בהיתר שהייה מיוחד. יכולים להופיע או בהיתר כניסה ושהייה או בהיתר שהייה מיוחד.

אבל לפי ההגדרה, גם אנשי ההפקה יכולים להיכלל בהיתר כניסה ושהייה.

אישור תושב ואישור מעבר אותה הגדרה. הכרזה על מצב מיוחד בארץ – אותה הגדרה. הממונה על ההילולה – המפקח הכללי של המשטרה, המפקח על התעבורה, כוחות הביטחון, החירום וההצלה ומהנדס רשוי – לא ישתנו.

מהנדס רשות בעל ניסיון מתחם בני עקיבא ומתקן הדלקה – לא השתנה.

משכנו במירון - גם הגדרה שלא השתנתה. גם מתחם מירון, גם מתחם קבר רשב"י - המתחמים והרשות הארצית לכבאות והצלה וכמובן השר לא השתנה.

מטרה – נקריא את סעיף המטרה שהוצע כאן. תגידו אם יש לכם הערות.

ביקשתם לשכלל אותו.

לא היה זמן. המתווה השתנה כמה פעמים, ואנו בתנאים לא פשוטים.

אין פגם גם בחוק שאין בו סעיף מטרה.

מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים לעריכת אירועים לציון הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון בשנת תשפ"ד, במתכונת מצומצמת בשים לב למצב הביטחוני השורר בצפון ותוך תיאום עם גורמי הביטחון למניעת סכנה לחיי אדם, לשלום הציבור וביטחונו.

לדעתי זה גם מוסיף את האלמנטים של המשטרה. יש התנגדות לסעיף הזה?

3. הסעיף לא השתנה. הוספנו בזמנים שונים.

לגבי סעיף המטרה – אחת המטרות המשמעותיות שלו היא קביעת המגבלות על השהייה. זה לא מוזכר פה.

הסדרים ומגבלות?

לא מתעקשת אבל זה בולט. אפשר להמשיך.

מתכונת ההילולה – שלושה אירועים בזמנים שונים. אירוע הדלקה מרכזי אחד ושני אירועים נוספים בנוסח שמוצג בפניכם. הוספנו במתקן הדלקה. לא השתנה. איסור הדלקה – האיסור וההדלקה בסעיף 4א ו-4ב לא השתנו וגם סעיף 5, התנאים לקיום אירוע הדלקה מרכזי או לעריכת אירוע נוסף.

איפה נכנס הסעיף שמנחה את פיקוד העורף להוציא צו?

נגיע אליו.

עמ' 5, סעיף ד. אני קוראת אותו כדי לראות אם צריך לשנותו. ניתנו הוראות לפי חוק ההתגוננות האזרחית המצריכות שינוי בהיתר שניתן לפי סעיף זה, יפעל השר למתן היתר מעודכן. ענאן, בסדר מבחינתכם?

כן.

סעיף הפרסום, 6א ו-6ב, לא השתנה.

השם שלו צריך להשתנות.

אמרנו גם שיעבור לסוף.

אז להעביר אותו לסוף החוק. זה נוסח.

מבעוד מועד?

זה בסדר. העברנו את הסעיף הזה.

למילוי תפקיד בעל מרכזי באירוע - סעיף שלא השתנה.

8. ניתנו הוראות לפי חוק ההתגוננות האזרחית שלא מאפשרות את קיום אירוע ההדלקה המרכזי או אירועים נוספים, לא יתקיים אירוע ההדלקה המרכזי או האירועים הנוספים. זה סעיף שנשאר.

9. הגבלות על כניסה ושהייה במתחם מירון בזמן ההילולה. פה אנו צריכים לעדכן את המתווה.

לפני זה ב-9א ברישא, בריאר בהתחלת 9א, זה לא מיום שלישי 21.5 כי אני מבינה שהתאריך יתעדכן כי אני מבינה שהמליאה נסגרה להיום. מיום תחילת החוק.

סעיף 9 יהיה כך – נחלק אותו לשניים: (א) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה - אני קוראת מנוסח שלא נמצא בחוק – במתחם קבר רבי שמעון בזמן ההילולה אלא במסגרת - נדבר על עקרונות, ואז נעגן את הסעיף. נצביע על העיקרון, ותנחה אותו לנסח את הסעיף.

מה שאמרנו קודם, ממתי יחול, בריא, עם כניסתו לתוקף של החוק. יותר מדויק כך.

בואו נדבר על העקרונות של ההיתרים.

אמירת פיקוד העורף צריכה להיות בסעיף קטן (ג), אחרי (ב), וייכתב בה: שירות הג"א יבהיר את השטחים שייסגרו מטעמים ביטחוניים לפי חוק ההתגוננות האזרחית. שירות הג"א זה פיקוד העורף.

ראש הג"א.

ראש הג"א יקבע בצו את השטחים שייסגרו, בהתאם לחוק זה, ולפי חוק ההתגוננות האזרחית.

ראש הג"א יקבע בצו את השטחים שייסגרו בהתאם לחוק זה ולפי חוק ההתגוננות האזרחית. יש פה שני מקורות סמכות.

לפי זה מפקד הג"א יפעיל את הסמכות שלו מכוח החוק הזה ומכוח חוק הג"א. סמכויות שוות. זה יהיה סעיף קטן (9ג).

בדרך כלל לא עושים ככה. יהיה לך בסעיף המסמיך גם לפי סעיף (9ג) ולפי סעיף (9ד) לחוק ההתגוננות האזרחית?

בצו שהוא מוציא יציין את שני המקורות האלה.

זה יהיה סעיף קטן (9ג). אחרי (ב). בסעיף שכותרתו הגבלות על כניסה ושהייה במתחם ייכנס סעיף קטן (ג). לא נכון לרשום את סדר הסעיפים. הרישא שלו קובעת אילו הגבלות יהיו. סעיף (ב) לא ניגע בו, וסעיף קטן (ג) – פיקוד העורף ינחה.

עמ' 7, אחרי סעיף (ב).

לגבי מקור הסמכות, גם לפי חוק ההתגוננות האזרחית וגם לפי חוק זה, איך אתם רואים א זה?

תהיה סמכות כפולה. זה קצת מוזר אך אפשרי.

אני חוזרת ל-9א. יש פה התנאים. הוא קיבל היתר כניסה ושהייה לפי סעיף 12א או היתר מיוחד לפי סעיף 12, ובכפוף לתנאיו של היתר; (2) מי שמחזיק באישור תושב; (3) מי שניתן לו אישור מעבר על ידי שוטר; (4) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לשם עבודתו ולהיות נוכח במתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי או במתחם בני עקיבא לשם מילוי תפקידו, ובכלל זה אם הוא נמנה עם הפקת ההילולה ואם הוא נמנה עם כוחות הביטחון, נהגים ופקחים. עד כאן אין שינוי בנוסח הסעיפים.

במספר האנשים שמקבלים היתר שהייה לפי סעיף 1. לא שינוי במספר אלא רק בזהות.

האם אנחנו צריכים לעשות שינוי בפסקה (ה)?

למה?

לאן נכנסים העיתונאים?

30 פלוס 5 זה במתחם בני עקיבא במתחם קבר הרשב"י, היתר שהייה מיוחד. במקביל יהיו חמישה שממתינים למטה במחסנית באזור המושב. אם אין הגבלה על עיתונאים במתחם הגדול, במתחם מירון, גם לא צריך להסדיר- -

הם צריכים היתר כניסה?

כל אדם שנמצא במתחם צריך היתר שהייה.

אז נדרש גם כניסה ושהייה וגם שהייה מיוחדת.

אז פסקה (ה) לא משתנה.

נכון. שלא בזמן ההדלקה יהיו 30 פלוס 5.

בן משפחה של מי שקבור במתחם מירון ומועד ציון פטירתו חל בזמן ההילולה שקיבל היתר שהייה. לא משתנה.

צריך לכתוב פה איזה – כניסה ושהייה או שהייה מיוחד. בני משפחה הם בתוך ה-30.

זה היתר כניסה ושהייה.

איפה בני המשפחה?

שימו גם וגם.

או זה או זה.

היתר כניסה ושהייה או היתר שהייה מיוחד.

פסקה (6) לא משתנה.

ב. לא ייכנס מי שמחזיק אישור תושב למתחם קבר רשב"י או למתחם בני עקיבא ולא יישאר בזמן ההילולה אלא אם כן קיבל היתר שהייה מיוחד לפי סעיף 12. בסעיף הזה נדרש שינוי?

ביישום היתרי שהייה מיוחדים יינתנו למי שמשכנו במירון, אבל מי שלא יהיה בידו לא יוכל להיכנס.

אני אומרת ואמרתי גם קודם – לגבי היישום אנו לא בטוחים האם זה יהיה אפשרי. אני אומרת את זה פה. אנו חושבים שיש פה קושי משפטי. החוק כרגע נותן את כל האפשרויות, מאפשר לנו לקבוע את המתווה בחוק ולהמשיך לדון בזה בצורה קצת יותר סדורה.

לחדד – בהנחה שהחוק עובר כך, אפשר להחליט מחר או עוד שעתיים האם זה 10, 10, 10 או 30 של המושב.

החוק נותן את המתווה שמאפשר לעשות גם כפי שהציע המשרד - והחדש.

החוק כרגע מאפשר את שניהם. למשרד המשפטים יש הערות לגבי המתווה החדש, ונדבר על זה, לא במסגרת הזו.

יש פה מתווה מצומצם שמתאפשרת כניסה רק למי שמשכנו במירון.

זה לא כתוב כרגע.

לא חייבים לכתוב את זה כדי לעשות את זה בפועל.

איך אתם כייעוץ משפטי אומרים דבר כזה? נקבע חוק בכנסת, שמאפשר גם למי שמשכנו במירון וגם למי שלא משכנו במירון לקבל את ההיתרים, ואתם אחר כך תגידו במתווה שלא קבוע בחוק שזה יהיה רק למי שמשכנו במירון?

לא נגיד. החוק מאפשר לשר לתת היתרים.

סעיף 12ב יצטרך לעסוק בשינוי כדי שיוכל לאפשר את שתי החלופות. אנחנו נעצב את החוק בצורה שתאפשר את שתי החלופות ותיתן לנו אפשרות לדיון מסודר יותר על היישום ושתי החלופות.

אין פה שתי חלופות. בזמן ההדלקה מה שסוכם, ה-30 האלה באמת יגיעו מבחוץ בהתאם לקהילות והכול. כל שאר הזמן התושבים הם רק תושבי מירון.

הממ"ז הודיע לנו שלא יאפשר לנו להביא מחוץ לעיר.

אם החוק מאפשר ל-30 איש בכל רגע נתון- -

אמרנו שהממ"ז יכול גם להחמיר.

אתם הבאתם את תושבי מירון – זה מה שמוסכם, שתושבי מירון, הפול הוא 500, 600, 700 תושבי מירון. אחרת יהיה מפעל, יגיעו 5,000 איש מכל הארץ. כל הרעיון זה סכנה ביטחונית. בסוף זה 30 ועוד 30 ועוד 30, כל אחד עשר דקות- -

באתי להצעה הזאת כי הממ"ז שלח את רן אופיר וביקש ממנו לומר לי שלא מסכים בשום אופן שיביאו אנשים מבחוץ עם שאטלים וכדומה. נוכל להביא רק מתושבי מירון.

זה לא שתי חלופות.

בזמן ההדלקה 30 מבחוץ. כל שאר הזמן ה-30 רק מתוך הפול של תושבי המקום. זה לא חלופה. ואז גם אם רוצים להביא מבחוץ- -

החוק מאפשר להביא מבחוץ רק 30 איש לצורך ההדלקות.

אנחנו בסעיף 9. אתם מדברים על סעיף 12. סעיף 9 לא מדבר בכלל על חלופות.

יערה, בגלל המצב הביטחוני אנחנו מבינים שאי אפשר השנה להביא מחוץ למירון. לכן הולכים רק על תושבי מירון. לקח לי דקה והבנתי. בגלל זה לא יהיה לי חוק? הבנתי שבגלל המצב הביטחוני יותר לא יוכלו להביא מחוץ. תביני.

לכן אני מציעה פה- -

אבל את לא מאפשרת להתקדם עם החוק. המשטרה לא מסכימה. אני צריך היום בלילה חוק. מה הבעיה?

הוא לא צריך לאפשר. הוא צריך לנעוץ. בזמן ההילולה נכנסים 30 איש מבחוץ. שלא בזמן ההדלקה נכנסים רק מי שגרים במירון.

האם לא בזמן ההדלקה צריכים להיכנס 30? יהיה 30?

החוק אומר עד 30.

עד 30 פלוס 5 עיתונאים.

סעיף 9ב לא מופיע כרגע.

סעיף 10, עמוד 7. שלושה ימים מיום זמן סיום ההילולה. נוהל כניסת עיתונאים – אנו משאירים את הנוסח שמופיע פה.

הייתה למשרד המשפטים הצעה, לגאל, התייעצות עם הארגונים.

11 נשאר בנוסח שמופיע לפניכם בלי ההגדרה של עיתונאי.

אני צריך לקבוע את הנוהל? אקבע, ואם לא - אקבע.

11א. הגבלת מספר היתרי שהייה. עד 30 בעלי היתר שהייה. זה היתר שהייה מיוחד. א לא משתנה.

היתר השהייה הוא ביחיד.

לפי סעיף 12.

נשאר אותו עד עם עד 30.

נכון.

יתאים או יפחית? יפחית.

ב-11א ההפניה – ה-30 בעלי היתר שהייה מיוחד לפי סעיף 12 והעיתונאים לפי סעיף 11.

נכון. (א) בכל זמן נתון במהלך זמן ההילולה רשאים להכנס ולשהות במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ובמתחם בני עקיבא עד 30 בעלי היתר שהייה מיוחדים ועד 5 עיתונאים שקיבלו היתר שהייה מיוחדים לפי סעיף 12. (ב) ככל שהדבר יידרש, לשם יישום הוראותיו של ראש הג"א, יתאים השר את מספר בעלי היתרי השהייה המיוחד הרשאים לשהות במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחם בני עקיבא.

אז 11א נשאר אותו דבר עם עד 30. לא צריך שינוי פה.

11א – יפחית.

11א. ה-30 הם לפי סעיף 12, והעיתונאים – סעיף 11.

היתר שהייה מיוחד.

להוריד את למירון.

אף אחד לא יכול להיות מבחוץ.

בסעיף 11 כתוב, השר בהיוועצות עם הארגונים המייצגים. אפשר לכתוב עם ארגונים מייצגים. הארגונים המייצגים יכול להיות 40 כאלה. איפה אתייעץ איתם? מחר יום שלישי, החוק יאושר רק מחר בלילה.

אפשר ארגונים המייצגים.

סעיף 12. (א) בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית, השר רשאי לתת היתר שהייה מיוחד בכתב לצורך קיום ההילולה.

(ב) לדעתי זה צריך להשתנות. במתן ההיתרים יפעל השר לייצוג שוויוני לקהילות וקבוצות שלהן קשר ייחודי ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר ובכלל זה ייצוג הולם לנשים.

זה להדלקות.

אבל ההדלקות קשורות לרב. כל רב מביא את שלו.

מה שקבעת לפי הרב עמאר וההדלקות זה משתקף עם מה שכתוב פה.

לא. שאלו אותי משרד המשפטים – קח את העשרה של האדמו"ר ותחלק לקהילות. אני יכול לחלק – זה יהיה המרוקאי, זה יהיה הפרסי? אם מדובר על אלף, אם מדובר על כמה מאות – אפשר לחלק. בתוך עשר אני יכול לחלק? בסוף יוצא- -

זה מה שכתוב בסעיף - ייצוג שוויוני לשלושה ציבורים.

זה לא חוגים. לא קהילות.

אולי נגיד דבר כזה – במתן ההיתרים יפעל השר לייצוג שוויוני ובכלל זה ייצוג הולם לנשים. העיקרון קיים.

ייצוג שוויוני של מי?

במתן ההיתרים.

זה בסדר.

תוריד את המילה קהילות.

קבוצות שלהן קשר ייחודי ארוך שנים להילולת ל"ג בעומר המתקיימות בהר, ובכלל זה ייצוג הולם לנשים.

זה לא יעבוד כי אני לא רואה את הרבנים שבתוך העשרה שלהם מביאים איתו - ב-30 יש למטה 10- -

זאת הכוונה.

זה לא מה שכתוב פה. ייצוג שוויוני לקבוצות ובכלל זה לנשים. זה בתוך ה-10.

אפשר להציע שסעיף א יהיה היתרי שהייה מיוחדים להדלקות, לפי סעיף 3, ובסעיף ב יהיה היתרים לא להדלקות ושם יהיה ייצוג שוויוני וקהילות. סעיף קטן (א) – שם השר ייתן לאדמו"ר הזה 10 וכו', ובסעיף אחר יהיה מתן היתרים מיוחדים לא להדלקות.

השאלה האם משרד המשפטים מסכים שבתוך הייצוג השוויוני בשלוש ההדלקות לא ייכללו נשים.

לפי מה שסוכם, ההדלקה של בויאן למשל יש עד 10 שזה האדמו"ר מבויאן ואנשיו, פלוס עוד 10 ו-10. לכן זה עונה על הסעיף כי מתייחסים לאותם 30 כמכלול.

אבל בסיפא של ב יש התייחסות למתפללים. הייצוג של הנשים מוסב על הרישא. סעיף ב כולל שלוש אוכלוסיות – פמליות ההלדקה, את המשפחות ואת ה-10 ו-10 המניינים הקבועים בציונים. אם אפשר להעביר את הייצוג ההולם לנשים לסוף הסעיף הזה, זה יפתור את זה.

זה לא כתוב. כתוב: ייתן ייצוג למי שמתפלל. זה לא אומר שזה 10. את קוראת כי את מכירה את המתווה אבל הסעיף לא אומר את זה.

בואו נקרא את הרישא - במתן ההיתרים יפעל השר לייצוג שוויוני לקהלים שיש להם קשר ייחודי ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר ובכלל זה אנו מסמיכים את זה ומסבים את זה על מה שהקראתי עד עכשיו – ובכלל הייצוג השוויוני שיינתן לקהלים – ייצוג שוויוני לנשים.

לפני כן בואו נדבר על (א). השר רשאי לתת היתר. פה צריך להכניס את הנושא של השר לביטחון לאומי.

אני מציעה שזה עקרונות שהוא פועל.

זה מה שהצעתי – שלוש האוכלוסיות, לבסוף ייצוג נשי. אנו מציעים – במתן ההיתרים יפעל השר לייצוג שוויוני לקהלים שלהם קשר ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר; יאפשר השתתפות של נציג מקרב כל משפחה של נספה באסון הילולה בשנת התשפ"א; וכן ייתן ייצוג למי שמתפלל באופן קבוע במירון בקרב מי שמשכנו במירון ולא מתושבי ההר. ובכלל זה יינתן ייצוג הולם לנשים. אפשר גם להתחיל עם זה. זה העיקרון.

זה מתאים למתווה הקודם, לא החדש.

גם לחדש. למי שמתפלל קבוע במירון. אפשר להשאיר רק מי שמשכנו במירון.

העיקרון השלישי, במקום ייתן ייצוג למי שמתפלל באופן קבעו - ייתן ייצוג למי שמשכנו במירון. אומרים פה שכרגע יישום הסעיף הזה מביא לעוד 30 מתפללים שישהו שם כל זמן ההילולה.

אגב, אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה? אמרתם יעילות - עכשיו זה הופך להיות מין עיקרון חוקתי שחייבים לתת ייצוג למי שמשכנו במירון. זה נהיה עוד יותר בעיה. זה השיקולים שהשר חייב לשקול. נהיה פה היפוך – מאילוץ נהיה מטרה. זה סעיף הכוונת שיקול הדעת שאומר עקרונות על.

אפשר להוסיף את זה בתת סעיף אחר.

מכוח מה השר ייתן היתרים ל-30 אנשים בכל זמן שמקורם במי שמשכנו במירון אם לא תהיה פה התייחסות לזה?

זה חלק מהפעלת שיקול דעתו. גם באילוצים הביטחוניים הוא נותן את ההיתרים לפי מה שאפשרי ביטחונית. אפשר לומר – מתן היתרי שהייה מיוחדים ייקח השר בחשבון בין היתר את הנחיות גורמי הביטחון.

אנו לא רוצים שיגיעו מכל רחבי הארץ אוטובוסים.

הגיע מחוז צפון, אומר: קשה לי.

שיהיה בחוק. אם יש הסדרים בחוק יהיה בחוק.

אחר הצהריים אמר מחוז צפון: קשה לי עם כל המחסומים הנושמים האלה. זה מסבך את העניין ויקשה על האכיפה. קחו את האנשים כדי שהציון יעבוד ולא ייפסק – קחו את האנשים מתוך המושב. הסכמנו. משרד המשפטים צריך לעכל את זה. לכן אפשר לכתוב פה – יכולת לקחת אנשים לפי הנחיות גורמי הביטחון והמשטרה. זה נותן לנו את היכולת בסוף לסטות מהמסלול שכתוב פה.

זה נותן פה אפשרות לפעול ולקחת בחשבון במתן היתרי השהייה את ההנחיות של גורמי הביטחון ולפי זה יש לך אילוצים.

דוח ועדת מירון מדבר על לחצים שהופעלו על כל מיני גורמים בגלל שהיו אפשרויות נושמות והיה כל מיני הסדרים שאפשר לשחק איתם. צריך להיות הסדר חד משמעי.

אני לא חושבת שזה הרגע שאתחיל לומר הפניות מתוך ועדת- -

היתר שהייה מיוחד בזמן ההדלקה והיתר שהייה מיוחד בכל יתר הזמן. זה מה שסוכם.

יערה, מקובל עליך שהסיפא של ב יהיה - במתן היתרי שהייה מיוחדים יינתן ייצוג למי שמשכנו במירון?

מפה התחלנו את הדיון שלנו. למה שלא נחזור למה שהיה קודם, יינתן ייצוג למי שמתפלל באופן קבוע במירון, ואז פה- -

המשמעות של זה - 30 מתפללים זהים.

את מצמצמת. במקום כל מי שמשכנו במירון זה רק אותם 30 צדיקים שמגיעים לשם באופן קבוע.

כל השיקולים האלה. גם יש פה נשים. לא אמרתם ש-100% אנשים.

לכן איני רואה את הבעיה במה שאני מציעה.

זה 31 אנשים שאין יותר מהם, לא בכל רגע נתון אלא בטוטאל.

כשבאו ואמרו מהמושב שמתפללים כל שבת, אמרו שזה 30 איש.

הם חלק מהאנשים שיגיעו.

יש להם זכות בל"ג בעומר להיות בציון אבל לא רק הם. כל מי שגר במירון צריך להיכנס להגרלה הזו שיוכל לעלות.

זה עוזר לכם אם תגידו – במתן היתרי שהייה ייתן ייצוג בין השאר?

אני חושבת שלא נכון לומר ייצוג כי אנחנו לא באים לאפשר פה ייצוג לקהילה. כרגע היחידים שיכולים להיות במקום זה התושבים של מירון ולכן כדי לא לתת לאף אחד – נותנים להם. אפשר לכתוב את זה – יוכל השר לתת היתר למי שרשאי לשהות במושב. זה לא עניין של ייצוג.

יוצא מפה מצב שאת מעגנת בחוק מצב שמי שמשכנו במירון מקבל עדיפות בכל מקרה. זה לא הגיוני.

אפשר לנסח כך – לצורך קיום התפילה במערכת רשב"י, בהתחשב בנסיבות הביטחונית, השר יוכל לתת אישור לאלה שגרים במירון.

אפשר לנסח משהו דומה בכיוון שהשר אמר.

לצורך קיום תפילה באופן מוסדר במהלך זמן ההילולה, ובהתחשב בנסיבות הביטחוניות, יינתנו האישורים לאלה שמשכנם במירון.

הנחיות גורמי הביטחון.

במקום המשפט שמתחיל ב"מתן היתרי" שמודגש בצהוב יופיע - לצורך קיום תפילה במהלך זמן ההילולה ובשים לב לנסיבות הביטחוניות, יינתנו היתרי שהייה מיוחדים למי שמשכנו במירון. השר יהיה רשאי לתת.

השר יהיה רשאי לתת, כי חסר פה בכפוף להנחיות הביטחוניות, בהתחשב. מה שיוצא פה מוזר, לכל תושבי מירון. אולי יש בכל זאת הנחיות מסוימות.

לא אוכל לתת יותר מ-30.

היא אומרת שאם יורידו את המספר, אז לרשום – ובהתאם למגבלות הקהל שייקבעו על ידי גורמי הביטחון.

אני לא מבינה מה מציעים.

ב שנוגע למשכנו במירון - יכלול ארבעה עקרונות. הראשון – ייצוג שוויוני לקהלים, נציגות של בני משפחות האסון, והיתרי שהייה מיוחדים למי שמשכנו במירון וייצוג שוויוני הולם לנשים. אלה ארבעת העקרונות.

לגבי מי שמשכנו במירון - איך אתם רוצים?

אנו רוצים שיעוגן בחוק שיש 30 איש לא במירון. 30 איש לא בכל רגע נתון אלא מקצה לקצה מתחילת ההילולה עד סיומה. כל השאר שיהיו במירון. שזה יהיה בחוק, תכתבו את זה איך שאתם רוצים.

לה הייתה בעיה עם העדפה של תפילות במערה למשכני מירון. אמרתי – מאחר שאני רוצה לקיים את המנהג של תפילה כל הזמן ובהתחשב בנסיבות ביטחוניות, השר יהיה רשאי לאשר לאלה שמשכנו במירון.

אתם הסברתם את הרציונל הזה, למה שהחוק לא ישקף את הרציונל ואת השיקול שבגינו צומצמו רק לתושבי מירון?

אבל מקובל עליך העיקרון הזה?

אמרתי את זה.

אמרתי שלנו יש הסתייגות מזה. אני מבינה שזה מה שהוועדה רוצה לקבוע. אני מנסה למזער את הפגיעה כך שהחוק ישקף כמה שיותר את הרציונל שזה- -

אנו רוצים לקיים את התפילה אז איזו בעיה?

השר אמר – אין לי דרך אחרת. זה מראה על אילוץ. הנחיות גורמי הביטחון מביאות אותו לאילוץ שאין לו דרך אחרת.

איך את רוצה לומר את זה? זה מופיע ברישא של א. בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות – השר ייתן היתרי שהייה מיוחדים.

בעיניי חסר שהצמצום לתושבי מירון נדרש בשל- -

לצורך קיום תפילה במערת רשב"י ובהתחשב בנסיבות הביטחוניות, השר יהיה רשאי לתת היתר לכניסה רק לאלה שמשכנם במירון.

כדי לאפשר את ההצעה הזו וגם את החלוקה בין ההדלקות לתפילות ולמרות בקשת יו"ר הוועדה לא לפצל, אני מציע – את סעיף א כן לפצל, שהשר יהיה בכפוף למגבלות, רשאי לתת עד 30 היתרים מיוחדים לצורך קיום ההדלקות והאירועים לפי סעיף 3. זה לא מוגבל לתושבי מירון. זה להדלקות לאירועים. סעיף קטן (2) – היתרים מיוחדים לקיום תפילה במתחם הקבר, ואז סעיף קטן (ב) חל על א2 ואומר שם כל הייצוג והעקרונות.

גם ה-30 כפופים לייצוג.

אבל לא יהיה מניין.

אין בינינו מחלוקת. אני רק אומרת שעשרה מדליקים כפול 3 הדלקות, גם מייצגים שלושה קהלים שונים.

אז תכתבי 30 אירועים בהתאם לקהילות שנקבעו שלהם קשר מתמשך – מה שתרצי, אבל הבחנה בין ההיתרים להדלקות והאירועים הנוספים והיתרים לקיום תפילה בציון הקבר. כי הייצוג לנשים הוא לא להדלקות אלא לתפילה.

השאלה של איילת היא כן או לא. התשובה צריכה להיות כן או לא. אם זה לא מוצא חן בעיניך תגידי לא, ואז תגידי מה כן מוצא חן בעיניך.

זה באמת סעיף קשה כי המתווה השתנה, ואנחנו מנסים למצוא פתרון. יערה, אם נגיד שייתן השר היתרים למי שמשכנו במירון – מדברת על עיקרון – בהתחשב בנסיבות הביטחוניות, למי שמשכנו במירון, בגלל שמתחשב בנסיבות הביטחוניות, זה לא נותן את המענה? לא מתווה את שיקול הדעת שנותן את ההיתרים למי שמשכנו במירון בגלל הנסיבות הביטחוניות? מה עוד חסר פה?

לי היה חסר להנחיה של גורמי הביטחון. אני מבינה שההנחיה הגיעה מהממ"ז. עובדה שעשינו דיונים רבים בוועדה.

אם אנו מוסיפים את הנסיבות הביטחוניות, ובהתחשב בהנחיית גורמי הביטחון, זה נותן את המענה?

בסדר.

ביקשתי - לצורך קיום התפילה במערת רשב"י.

מה הבעיה לכתוב – לפי חוק ההתגוננות האזרחית השר – תכף נגיד גם על השר שלנו – רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים לצורך קיום ההילולה לתושבי המקום. לצורך קיום ההדלקות השר רשאי לתת 30 היתרים נוספים, ואז להכניס את הייצוג ושוויון.

אנחנו כותבים את זה בצורה כללית, אז למה להפריד? גם ההדלקות הרי נעשו פה עם חשיבה של ייצוג לקבוצות. אתה אומר – לא, נעשה את ההדלקות בנפרד כאילו שם לא נלקחו שיקולי ייצוג וגו' - בנפרד.

אני מקריא מתוך הנוסח: בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית, השר רשאי לתת היתר שהייה מיוחד בכתב לצורך קיום ההילולה לתושבי המקום – או תושבי מירון, לא יודע איך זה מוגדר בחוק. אחרי זה יש לצורך קיום ההדלקות ייתן השר 30 היתרים, ובמתן ההיתרים הללו הוא יפעל לייצוג שוויוני, קהילות, קבוצות, כל הדברים האלה.

את סעיף א צריך לפצל.

זה אפשרי. צריך להיות זהירים עם הניסוח. אין פה שינוי עקרוני. 30 איש של ההדלקות זה בכל זמן ההילולה. כל היתר זה בכל זמן נתון בזמן ההילולה. זה יחדד לנו את הקושי עם ייצוג הנשים.

ה-30 היתרים לאירועי ההדלקה לא חייבים להיות כולם באותה שעה, באותו רגע שאז אין נשים בהר. יש 30 היתרים לקיום ההדלקות.

אתה צודק אבל בחוק זה לא ישתקף במתווה הזה.

אפשר לעשות 10 בשעות כאלה, 10 בשעות כאלה ועוד 20 היתרים. זה לא סותר. רק מחדד.

נצטרך לקבוע עקרונות גם לסעיף א.

למה הפיצול?

שהיתרי ההדלקה לא מוגבלים לתושבי מירון בהכרח.

גם לא העיתונאים. תגיד 35 כי זה העיקר.

בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית השר – בהסכמת השר לביטחון לאומי - רשאי לתת היתר שהייה מיוחד בכתב לצורך קיום ההילולה לתושבי המקום ובאופן שוויוני ואז יש מה שרצית. לצורך קיום ההדלקות השר רשאי לתת 30 היתרים נוספים ובהם שוויוני, קהילות וכו'.

אפשר לטפל בזה בצורה זהירה. סעיף ב של העקרונות יופיע ויחול על 12א המפוצל. כל העקרונות יחולו על שני סוגי ההיתרים.

בסדר. אז תנסחו ונעבור הלאה ואז נחזור לזה ונקריא את הסעיף.

אנו קובעם שהשר – בהסכמת השר לביטחון לאומי – אתם מבקשים לקבוע?

שר ירושלים ייתן את האישור, והאישור לא תקף אם השר לבל"מ לא חתם על זה.

ציינו את הקושי שאנו רואים במצב הזה. אני לא יודעת אם יהיה אפשר להגן על הוראה כזו.

לא דיברנו על הסדר שמעבירים לגורם מקצועי במשרד?

בהסכמת בעל תפקיד – נגיד סמנכ"ל, הצענו הצעות במשטרה.

אולי תקבעו לנו גם מי יהיה המשנה למנכ"ל? איזה שם זה יהיה? תכתבו עובד מעובדי המשרד לביטחון לאומי שיקבע השר. אין בעיה. כך כתוב בדברי חקיקה.

מבקש שיהיה מקביל לשר. השר והשר. לא רוצה כל אחד שיבוא איתי. שני השרים צריכים לאשר.

מסכים.

הוועדה צריכה להחליט על זה. אני חושבת שהשר, אתה אחראי על קיום ההילולה וההסדרים מכוחה. השר לביטחון לאומי מבקש לאשר- - -

ואני רוצה לאפשר לו שיאשר. בחוק אני אחראי.

הוועדה תחליט. אנחנו הצענו פתרונות חלופיים, גורם מקצועי. אני אומרת את עמדתי והוועדה תחליט מה הסיכום. הצענו פתרונות חלופיים שזה יהיה גורם משני למנכ"ל או גורם מקצועי בתוך המשרד כדי להתמודד עם הקשיים של אישור השר לביטחון לאומי. יש פה שאלות שמעורר האישור הזה, לצורך מה ניתן. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים.

לנו אין בעיה שיהיה כתוב או בהסכמת השר לביטחון לאומי או עובד שימנה מבין עובדי משרדו. השר פרוש לא רוצה.

איזה נוסח פחות בעייתי?

אני בדילמה בין שני עקרונות שאנחנו עושים בחקיקה. בדרך כלל בחקיקה כשיש שר, עושים שר מול שר. מצד שני, חשבנו שיותר בעניין של עובד וגם העלינו תהייה על הקשר של המשרד לביטחון לאומי פה והערך המוסף שהוא נותן. בסעיף הזה אנחנו מתנגדים לזה. הוועדה תחליט מה שתחליט אבל לי אין הצעות חלופיות.

אני חושבת שגורם מקצועי פחות בעייתי לדעתי. הוועדה מחליטה.

מה זה גורם מקצועי? יש מישהו שיכול לומר: מקצועי - אני יודע הכי טוב מי צריך להיות במירון?

חננאל, אתם מתנגדים שזה יהיה המנכ"ל במקום השר?

אין לי בעיה שהשר ימנה עובד מבין עובדי משרדו.

בסופו של דבר שר מול מנכ"ל זה גם מוזר. אם זה כך, עדיף שר מול שר.

אגב בחוק כלי ירייה השר האציל את סמכותו לעובד מבין עובדי משרדו. אולי כדי להתגבר על הקושי השר יאציל את סמכותו.

אם אתם לא סומכים עליי אני מוכן לקבל שהשר הוא זה שלא סומך עליי. סתם מישהו אחר שלא יסמוך עליי לא מקבל. השר מול שר. השר יחתום.

שר מול שר.

אני מסתייגת במידה שווה משתי האפשרויות.

שר מול שר. השר יחתום. בנוסף לכך יחתום גם שר מל"ל.

זה המשמעות של זה.

(ג) השר יפרסם מתווה לחלוקת ההיתרים כאמור בסעיף קטן (א); ההיתר יכלול שם ומספר תעודת זהות - לא שינינו.

(ד) עובד שהשר מינה לשם כך מתוך עובדי משרדו יעביר למשטרת ישראל מבעוד מועד לפני תחילת זמן ההילולה את שמות האנשים אשר קיבלו היתר לפי סעיף 11א.

זה 6ב הקודם. צריך להימחק.

(ה) רשימת מקבלי היתרים לפי סעיף זה תפורסם באתר משרד ירושלים ומסורת ישראל עד 48 שעות.

זה לא שייך עכשיו. אם החוק יאושר רק מחר בלילה - זה לא יהיה 48 שעות. ביום רביעי בבוקר ניתן את זה?

בבוקר סיכמנו ש-48 שעות נשאר.

בבוקר עוד לא היה סעיף שר מול שר - למה להעביר למשטרה?

משטרה זה במסגרת האכיפה.

מה לגבי הזמנים?

נתחיל לעבוד על זה ביום רביעי. מציע עד יום שישי בבוקר ניתן את הרשימה. עד חמישי בלילה.

12 שעות זה הכי מהר שאפשר.

היתר כניסה ושהייה. בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית, השר רשאי לתת היתר כניסה ושהייה בכתב למתחם מירון.

גם פה צריך להיות כתוב השר בהסכמת השר לביטחון לאומי.

כל המקומות שכתוב השר – בסוף שיהיה כתוב: הכול בהסכמת השר.

סעיף 12א - אנו משאירים אותו דבר.

9א4 זה מי שמגיע לשם עבודתו עם הפירוט. מבחינתי, איילת, כן. נכון.

איסור השכרה. בתקופה שמיום, 21.5.24 או ממועד תחילתו של החוק, לפי המאוחר או ממועד תחילתו של החוק?

דיברנו על מועד כניסתו לתוקף. מציעה להישאר עם מועד כניסתו לתוקף של החוק.

לגבי 12ה, היה סיכום לגבי השעות.

12 שעות. הרשימה סגורה, אמרתי את זה היום, והרשימה של המושב בטח.

יש ניסיון מהעבר על זה. אי אפשר פחות מ-24 שעות.

מדובר על תושבי המושב. לא מכיר אותם.

24 שעות.

אז קובעים באיסור השכרה - ממועד כניסתו לתוקף של החוק. ועד תום זמן ההילולה, לא ישכיר אדם יחידת אירוח במתחם מירון, למעט לאדם שנמנה עם המנויים בסעיף 9(א)(4)(א). זה אנשי ההפקה.

את מקריאה גם את כל השינויים שעשינו, נכון?

אני משתדלת. תהיו איתי.

14 – הגבלות על הגעה בתחבורה ציבורית. הוספנו פה: החל מיום כניסת החוק לתוקף לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם המפורט במפה המצורפת כנספח ב, אלא למי שמשכנו במתחם או שקיבל היתר שהייה. איזה סוג של היתר שהייה – גם מיוחד וגם כניסת שהייה. זה גם וגם. יתר הסעיף נשאר זהה.

ספירת השוהים במתחם מירון. 15. הממונה על ההילולה או מי מטעמו יהיה אחראי לספירת השוהים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחם בני עקיבא בכל רגע נתון; נוכח הממונה על ההילולה שמספר השוהים כאמור בכל רגע נתון בזמן ההילולה עולה על המספר המרבי של השוהים שנקבע בחוק זה, יביא זאת לידיעת קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה. לא השתנה.

16. לשם אכיפת הוראות סעיפים 4, 9, 12, 12א, 13 ו-14 והוראות שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית יהיו לשוטר הסמכויות המפורטות: (1) למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או לכל אחד מן המתחמים ולהוציא אדם או רכב מקבר רבי שמעון בר יוחאי וישיבת בני עקיבא, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך; אם שהייתו של האדם באותו מקום היא בניגוד לסעיף 9;

2 ללא שינוי. א ללא שינוי, ב ללא שינוי ממה שהקראנו בפעם הקודמת. ג - למנוע כניסה של אדם או רכב לקבר רבי שמעון בר יוחאי וישיבת בני עקיבא, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך; ד ללא שינוי וגם בפסקה (3). 4 לעניין מניעת כניסה לפי חוק זה ולעניין הפסקתם ופיזורם של אירועים - גם הסמכויות המסורות לשוטר לפי חוק הבטיחות, בשינויים המחויבים.

(5) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי שוטר לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר - את הסעיף הזה לא שינינו.

אקריא את סעיף העבירות. 17(1) השוהה במתחם מירון או בכל אחד מן המתחמים בזמן ההילולה בניגוד לסעיף 9 ובלבד שהוצבו שלטים כאמור בסעיף 10; (2) המארגן או המבצע הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה בניגוד להוראות סעיף 4(א) ; (3) המארגן או העורך אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה בניגוד להוראות סעיף 4(ב); (4) המשכיר יחידת אירוח בניגוד להוראות סעיף 13.

עבירה מנהלית. 17 (א) עבירה לפי סעיף 17(1) היא עבירה מנהלית. לפי חוק העבירות המנהליות, התשמ"ב-1985. (ב) לעבירה מנהלית כאמור בסעיף קטן (א) יהיה קנס מנהלי קצוב בסך של 1000 שקלים חדשים;

השאלה האם יש פה צורך בעבירה נמשכת. כרגע אנחנו קובעים קנס של אלף ₪ ללא עבירה נמשכת.

(ד) הגורם המוסמך להטיל קנס מנהלי לפי סעיף זה הוא שוטר.

הוראות תכנון ובנייה. לא שינינו אותן. אקריא את ב1(2). הם הוקמו ביום כה' בניסן התשפ"ד, 28 באפריל 2024 - זה תאריך שכן שונה. 18א – סעיף 18 כפוף לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. שמירת דינים, ביצוע ותוקף נשאר אותו דבר.

שירן, יש לך נוסח?

אנסה להציע משהו. תעקבו אחריי. סעיף 12א ו-ב. מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 11א דהיינו מהמגבלה של מכסת ה-30 פלוס 5 עיתונאים - בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית השר, בהסכמת השר לביטחון לאומי, רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים בכתב כדלהלן – (1) עד עשרה היתרי שהייה מיוחדים לשם השתתפות בהדלקה המרכזית. ההדלקה המרכזית מוגדרת בסעיף 3, ועד 10 היתרי שהייה מיוחדים להשתתפות בכל אחד משני האירועים הנוספים לפי סעיף 3.

(2) עד 30 היתרי שהייה מיוחדים בכל זמן נתון במהלך זמן ההילולה למעט בזמני ההדלקה המרכזית ובזמני האירועים הנוספים.

למי שמשכנו במירון, ב-(2). ואת הייצוג האי שוויוני.

ב. במתן ההיתרים יפעל השר על פי העקרונות הבאים – 1. ייצוג שוויוני לקהלים שלהם קשר ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר. 2. ייצוג הולם לנשים. 3. השתתפות של נציג מקרב כל משפחה של נספה באסון הילולת מירון בשנת התשפ"א. 4. לצורך קיום תפילה במהלך זמן ההילולה, בשים לב לנסיבות הביטחוניות ובכפוף להנחיות הביטחוניות, השר יהיה רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים למי שמשכנו במירון. לא צריך. רק שלושה עקרונות, נכון.

מבחינתנו זה בסדר.

נקריא את סעיף 16 במלואו, כי כך נצרך, סמכויות. לשם אכיפת הוראות סעיפים 4, 9, 12, 12א, 13 ו-14 וההוראות שניתנו לפי חוק ההתגוננות האזרחית יהיו לשוטר הסמכויות המפורטות להלן: (1) למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או לכל אחד מן המתחמים ולהוציא אדם או רכב מקבר רבי שמעון בר יוחאי וישיבת בני עקיבא, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך; אם שהייתו של האדם באותו מקום היא בניגוד לסעיף 9;

יש פה טעות. למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או לכל אחד מהמתחמים ולהוציא אדם או רכב מהמתחמים כאמור. בסעיף 2ג ו-ד גם עשינו שינויים.

לגבי 1, למה סמכות ההוצאה היא לא גם ממתחם מירון עצמו? לא רק ממתחם קבר רשב"י.

היא שינתה את זה.

(2) הביא הממונה על ההילולה או מי מטעמו לידיעת קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה שמספר השוהים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחם בני עקיבא בכל זמן נתון בזמן ההילולה עולה על מספר השוהים שנקבע בחוק זה או בהנחיות שנתן ראש הג"א לפי חוק ההתגוננות האזרחית, רשאי קצין משטרה כאמור – (א) להורות על הפסקת הדלקה או על הפסקת אירוע הדלקה במסגרת ההדלקה המרכזית לפי סעיף 4(א) או במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 4(ב);

יש אירוע הדלקה מרכזי. 4א. זה המינוח.

(ב) להורות להוציא אמצעי עזר לאירועים או חפץ אחר המשמש לפעולה אסורה לפי חוק זה ממתחם מירון או מכל אחד מהמתחמים; (ג) – פה אני עושה שינוי - למנוע כניסה של אדם או רכב לקבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחם בני עקיבא, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך; (ד) להוציא אדם או רכב ממתחם מירון או מכל אחד מהמתחמים, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך; (3) הובא לידיעת קצין משטרה בדרגת רב־פקד ומעלה או נוכח קצין משטרה כאמור לדעת שהדלקה מתקיימת בלא היתר לפי סעיפים 4 או 5 או בניגוד לתנאי מהותי בו או שאירוע נוסף מתקיים בלא היתר או בניגוד לתנאי מהותי בו לפי סעיף 5, רשאי קצין משטרה כאמור להורות על הפסקת הדלקה או על הפסקת אירוע נוסף, לפי העניין; (4) לעניין מניעת כניסה לפי חוק זה ולעניין הפסקתם ופיזורם של אירועים - גם הסמכויות המסורות לשוטר לפי חוק הבטיחות, בשינויים המחויבים. (5) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי שוטר לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות אלו.

יש עוד הערות של משרד המשפטים על הסעיף הזה?

לא, תודה.

שירן, הוספתם את הסעיף לגבי ראש הג"א, הצו? ענאן הכתיב לכם.

זה הוסף ב-9ג. ראש הג"א יקבע בצו את השטחים שייסגרו מטעמים ביטחוניים.

נגיע ישר לנקודה שאמרתם בעייתית, נקודה אחת יחידה. איילת, תסבירי.

התחלנו לומר בתחילת הדברים, שהמנגנון של מתן היתר של השר באישור השר לבל"מ מעורר לא מעט שאלות. אנו חוזרים לזה כי זו נקודה חשובה. נשאלת השאלה, מה התכלית של הוספת אישור השר לבל"מ – האם כגורם מפקח והאם זה קשור לתכלית של שמירה על הסדר הציבור ואיך השר לבל"מ שתלב באישור מתן ההיתרים. ניתן היה לחשוב או להעלות שאלה לגבי, אם אנו מדברים על שמירת הסדר הציבורי, יכולה לעלות השאלה שדווקא המפכ"ל הוא שרלוונטי למתן האישור הנוסף, לבד מהאישור של שר ירושלים והמסורת. פה מבקשים אישור של השר לביטחון לאומי, והשאלה היא לאיזה תכלית נדרש השר לביטחון לאומי לחתום או לאשר באישור נוסף את מתן ההיתר. כי אם זה לשמירת הסדר הציבורי ניתן עוד לקבל ולהבין את זה אבל אז זה תפקידו של המפכ"ל, תפקיד אופרטיבי שיש סמכויות למפכ"ל. זו שאלה שקשורה למבנה של החוק ולהסדר שאנו קובעים בו. אני מעירה הערות לנוסח של הצעת החוק. האם התפקיד שאנו נותנים כרגע לשר לביטחון לאומי הוא לא תפקיד שמסור למפכ"ל?

השר לביטחון לאומי יש לו שני כובעים – גם מתווה את מדיניות המשטרה והוא גם הרגולטור לענייני ביטחון הפנים. למשל נותן רשיונות לכלי ירייה, ממונה על שורה ארוכה מאוד של חוקים שעוסקים בביטחון הפנים, יש לו מגוון סמכויות. לא רק מתווה מדיניות למשטרה, כלומר לא בא ביום הראשון למשרד, מתווה מדיניות למשטרה ונעלם. יש לו לאורך השנה הוא רגולטור לעניין ביטחון הפנים. לכן דרישת השר היא שהשר לביטחון לאומי ייתן גם הוא הסכמתו לאישורים שהשר למסורת מוציא.

מה תפקיד המפכ"ל?

המפכ"ל לא מעוניין לקבל על עצמו את הסמכות הזו.

לא שאלה האם הוא מעוניין אלא האם הוא נדרש ונצרך. חננאל, מה הסיבה שלא קבעתם שזה יהיה פרויקטור מול עובד המשרד לביטחון לאומי?

השר פרוש התנגד.

שר מול שר או עובד מול עובד. לא עובד מול שר.

בחוק כתוב שהשר. אז שר מול שר. גם יערה אמרה. למה שהשר לא יכבד אותי?

ואם השר לא מאשר, אף אחד לא עולה להר?

התשובה היא כן. אני לא חושב שהוא לא יאשר. השר הוא מינהלי, צריך להפעיל שיקול דעת.

אם זה יהיה בהסכמה, השאלה למה התכלית. מה שאיילת אומרת – שהשאלה היא למה התכלית. אנו חושבים שהתכלית היא לראות שהמשטרה יכולה לבצע עבודתה.

לנו אין בעיה שזה יהיה עובד שהשר ימנה מבין עובדי משרדו. אין לנו בעיה עם החלופה הזו.

אני מציעה שזה יהיה הפרויקטור אל מול עובד של המשרד לביטחון לאומי.

הצענו שזה יהיה הפרויקטור, הממונה על ההילולה בדרגת סמנכ"ל מול עובד מקביל לו כמקובל.

אני חושבת שיש עמדה שנראית לנו הנכונה. אני חושבת שהעמדה של השר לביטחון לאומי מעלה קשיים, ואני חושבת שהפתרון של הממונה על ההילולה אל מול עובד של המשרד לביטחון פנים הוא נותן את המענה ואני מציעה לקבוע זאת בהצעת החוק. אחרת אנו רואים קשיים ניכרים בהסכמת שני השרים.

אין בעיה שזה יהיה הפרויקטור אל מול עובד שימנה השר לביטחון לאומי מבין עובדי משרדו.

הממונה על ההילולה.

עובד שהוא לא במשרת אמון.

נבחר במכרז?

הוא לא משרת אמון. סמנכ"ל.

הממונה על ההילולה הוא עובד המשרד.

זה מוגדר בחוק. כתוב בחוק שהשר ימנה אותו כעובד משרד.

הוא מונה במכרז? זה משנה. יצא מכרז של משרד ירושלים לסמנכ"ל?

כן.

לא הכרתי.

מה זה משנה?

זה משנה. כשזה בן גביר חשוב לכם להדגיש דברים. כשזה לא בן גביר – לא חשוב. אותו סעיף שיש לשר מסורת – אותו סעיף יהיה לשר לביטחון לאומי.

עובד המשרד אל מול עובד המשרד.

אין בעיה.

איפה שעובד המשרד חתום. לא צריך כל פעם. עובד המשרד חותם – בכל מקום שעובד המשרד חותם - יחתום עובד שלהם.

מי שצריך לקבל את ההיתר המיוחד – מדברים על ההיתר המיוחד כשעולים להר. זה צריך להיות בהסכמה. אנחנו מציעים שזה יהיה עובד המשרד אל מול עובד המשרד. לא מבינה מה הבעיה בזה.

מי שנחליט זה יהיה. הממונה על ההילולה.

עובד משרד שמינה השר.

או אתם רוצים לקבוע מי זה יהיה?

מבקש ששם זה לא יהיה משרת אמון אלא עובד המשרד.

מירי, זה לא יוצר מתווה קצת מוזר? השר לפי החוק רשאי לתת היתרי שהייה, ובהמשך היתרי השהייה יהיו כפופים להסכמת עובד משרד מול עובד משרד.

מי שייתן את ההיתרים – הממונה על ההילולה.

לא, יערה מדברת על כך שהממונה על ההילולה ייתן את ההיתרים. זה חדש ממש.

עובד משרד מול עובד משרד.

השמות יוסכמו ובסופו של דבר השר ייתן את ההיתר. זה מה שצריך להיות. השמות יוסכמו בין עובד המשרד לעובד המשרד, והשמות שיוסכמו - השר ייתן את ההיתר.

מבחינת מדרג הסמכויות זה מוזר. השר כפוף להחלטות של פקידים במתן היתרים? זה לא הגיוני.

מבחינת האופציות של שר מול שר, בשניהם רואים קשיים משמעותיים. קשה לי לומר שאופציה אחת עדיפה על השנייה. שתי האופציות בעינינו מעלות קשיים משפטיים של ממש.

אני הבנתי אותך אחרת, יערה. ולכן אמרתי לך שהמתווה נראה לי יותר שזה יהיה עובד משרד מול עובד משרד. כך דיברנו בינינו.

פה זה משתנה. אנחנו דיברנו על עובד בכיר בדרג סמנכ"ל. זה מבטיח את הבכירות ואת שיקול הדעת. פה מדובר על כל עובד, יכול להיות גם משרת אמון. מבחינתי זה משהו אחר. זה לא מה שדובר.

למה לא סמנכ"ל מול סמנכ"ל?

אצלנו זה סמנכ"ל.

אני מבינה שאין הסכמה על זה.

הממונה על ההילולה הוא עובד משרד ירושלים ומסורת ישראל שמינה השר לארגן את ההילולה ולנהלה. אותו דבר בצד השני – עובד משרד ביטחון לאומי שמינה השר.

נאמר שזה יכול להיות גם מזכירה. זה מטריד אותי.

הכללים שחלים על משרד ירושלים יחולו על המשרד לביטחון לאומי. אם רוצים לכתוב בכולם את השם עם ראשי תיבות, יכתבו כך. לא יכתבו אחד זה ואחד זה.

אומר לך מה ההבדל – פה מצהיר השר בוועדה שזה יהיה הממונה על ההילולה. אנחנו יודעים מי הזהות. לא יודעים את מי ימנה השר לביטחון לאומי כי אם הולכים מילה במילה זה פתח לשאלה.

יכול מחר בבוקר להחליט שזה מישהו אחר.

יש לכם בעיה שזה יהיה סמנכ"ל?

לא יודע לסמן. לא כותבים בחוק סמנכ"ל.

כותבים לפעמים, אפשר לעשות בדרג דומה לממונה על ההילולה.

אם הם לא יודעים את מי הם ממנים, לא משנה אם כותבים או לא.

חננאל, אפשר ללכת לכיוון אחר, לכיוון שזה יהיה השר מול השר והשר לביטחון לאומי לאחר שקיבל את עמדת המפכ"ל. יותר נקי. עזוב את העובדים ואת הדרגים.

מה קשור המפכ"ל?

בסופו של דבר מי שצריך לנהל את כל האופרציה הזו זה המפכ"ל, ואם אנחנו מדברים על שלום הציבור וביטחונו אנו אומרים: אנו מוכנים ללכת לקראתכם שמדובר שר מול שר לאחר ששמע את עמדת המפכ"ל כי זה הדרג המקצועי, והוא ימליץ לשר. השר יכול לקבל את עמדתו, יכול לא לקבל. הוא ממליץ. המפכ"ל צריך לבצע פעולתו לשלום הציבור וביטחונו. הוא לא רק ממונה על האכיפה.

אז לא צריך את החוק אולי בגלל בכלל. הכול פקודת המשטרה.

אני חושבת שזה נכון. שר מול שר לאחר שקיבל את עמדת המפכ"ל.

השר צריך לייעץ בכל מקרה.

על כל שם ושם יכתוב עמדה? המפכ"ל מתנגד. אנחנו רוצים לתקוע את זה על זה?

המפכ"ל רוצה שיהיו רק 30 איש מקצה לקצה ב-48 שעות. שלא תופתעו. השר הוא חבר הקבינט המדיני ביטחוני מתוקף תפקידו למשל. למה הוא צריך להיות שם? למה המפכ"ל הוא לא חבר הקבינט? כי בסוף השר יש לו מעמד. אתם מציינים כאילו אין לו שום מעמד. הוא שר.

יש לו תפקידים מאוד חשובים.

לבקשת היועצת המשפטית – הפסקה של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 22:53 ונתחדשה בשעה 23:00.)

אנחנו מתחילים.

יש לנו הצעה, שלדעתי, מקלה עלינו קצת. אנו לא אוהבים את השר לבל"מ – אנחנו מאוד אוהבים אותו, אבל אנחנו חושבים שעם התוספות שלנו, אנו יכולים לחיות עם ההסדר. יהיו לנו שתי תוספות – אחת בסעיף 12 ואחת ב-12א רבתי.

תוכלו לומר את המהות?

אקריא את סעיף 12, היתר שהייה מיוחד. דומה מאוד לנוסח שהוקראה עם תוספת אחת שנגיע אליה בסוף. מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 11א בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים כדלקמן – עד 30 היתרי שהייה מיוחדים לשם השתתפות בהדלקה המרכזית ועד 30 היתרי שהייה מיוחדים להשתתפות בכל אחד מהאירועים הנוספים לפי סעיף 3. 2. לצורך קיום תפילה במהלך זמן ההילולה ולמעט בזמני ההדלקה המרכזית והאירועים הנוספים בשים לב לנסיבות הביטחוניות ובכפוף להנחיות הביטחוניות יהיה השר רשאי לתת עד 30 היתרי שהייה למי שמשכנו במירון.

12ב. במתן ההיתרים יפעל השר לפי העקרונות הבאים – 1. ייצוג שוויוני לקהלים שלהם קשר ייחודי ארוך שנים להילולת ל"ג בעומר המתקיימות בהר.

אין פה עדיין שינוי. סליחה – לקהלים. ייצוג שוויוני לקהלים שלהם קשר ייחודי ארוך שנים להילולת ל"ג בעומר המתקיימות בהר. ייצוג הולם לנשים, השתתפות של נציג מקרב כל משפחה של נספה באסון הילולת מירון בשנת תשפ"א ועמדת משטרת ישראל. לגבי שיקול הדעת, יצטרך להתחשב גם בעמדת משטרת ישראל.

לא הבנתי את זה ואנחנו מתנגדים לזה, לפרוטוקול.

אתם מתנגדים. אנחנו חושבים שצריך.

זה העיקרון הרביעי – ייצוג - שהשר ייתן היתר.

אני מבין ולפי זה השאלה שלי - מה אנחנו אמורים לבדוק? למה להתייחס?

אם תהיה לכם עמדה, השר צריך להתחשב בה.

ואם לשר התיירות תהיה עמדה?

אתם הבעתם עמדה לצמצם את זה לכפר.

אז תגידו שאין לכם עמדה.

אני אומר עכשיו שאין לנו עמדה. למה להוסיף את זה? המפכ"ל ביקש לא להכניס עצמו לנושא.

כיבדנו את המפכ"ל ולא הכנסנו אותו. ראיתי המון מכתבים שהגיעו לוועדה בשלושת השבועות האחרונים שהיו חתומים ע\ליהם כל מיני קצינים במשטרת ישראל.

אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

מי שהמשטרה תבחר.

זה אירוע משטרתי וחשובה בכל היבט שתהיה עמדת משטרת ישראל.

מי במשטרה?

תחליטו אתם.

לא מכניסים בחקיקה פתוח.

אני הצעתי מפכ"ל. לא מצליחה להבין. זה עניינו של המפכ"ל.

ומה זה המשטרה? ולמה אני אמור להתייחס?

זה אירוע משטרתי?

לא הרשימה.

העיקרון שאתם מבקשים להוסיף הוא מבקש שהשר יתחשב בו לצורך קביעת שמות המשתתפים?

כן, אם יש בעיה.

לשר שלנו מאוד חשוב שהמשטרה תוכל להביע עמדתה ביחס לזה. אם היא לא רוצה היא לא חייבת.

אני רוצה הפסקה להתייעץ עם המפכ"ל בבקשה. אני מבקש אישור מהוועדה הפסקה של כמה דקות. אני לא מציג שום עמדה כרגע.

12א. היתר כניסה ושהייה. בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית ולאחר קבלת עמדת משטרת ישראל, השר יהיה רשאי לתת היתרי כניסה ושהייה בכתב למתחם מירון למי שנדרש להגיע למתחם מירון לשם עבודתו ולהיות נוכח במתחם מירון לשם מילוי תפקידו לפי סעיף 9א4 למעט אם נמנה עם מי שמתקיים בו האמור בסעיפים 9א4ב עד ד.

לא אמרת בהסכמה.

צודק. בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית ולאחר קבלת עמדת משטרת ישראל, השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתרי כניסה ושהייה בכתב למתחם מירון למי שנדרש להגיע למתחם מירון לשם עבודתו- - -

אני במשרד שלי צריך את האישור שלו? העובדים של המשרד שלי, אני צריך את האישור של המשרד לבל"מ?

אל תדאג, נאשר אותם.

זה לשם מילוי תפקידו לסעיף 9(4) אז נכתוב למעט עובדי המשרד למורשת. זה סעיף מאוד רחב. מה עם כל אנשי ההפקה, הארגון? זה סעיף מאוד רחב. לשם מילוי תפקידו זה כל העולם ואשתו. זה מה שאנו אומרים. דווקא הסעיף הזה כן חשוב. נכתוב למעט עובדי המשרד למסורת.

לגבי ההצעה להוסיף את עמדת המשטרה כעיקרון - ככל שהמשטרה תביע עמדה בנוגע לשם מסוים מהרשימות.

זה גם ההיקף. היא צריכה לשלוט באירוע.

בתרחיש כזה, המשטרה מעבירה לשר עמדה מסוימת, שמתנגדת לשם מתוך הרשימה. השר שלנו אמור להחליט האם הוא מקבל או דוחה עמדה מקצועית?

זה כתוב בהסכמה. מה שהוסכם.

הסעיף הזה אומר – במתן ההיתרים יפעל השר על פי העקרונות הבאים. אחד העקרונות הוא עמדת המשטרה. המשטרה תתנגד לשם מסוים והשר שלנו אמור לקבל החלטה בניגוד לעמדה מקצועית של משטרה?

הוא לא כפוף למשטרה. גם השר שלנו יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת המשטרה. הוא לא כפוף לעמדה.

למה לכתוב את זה? אם השר לבל"מ רוצה, הוא מתייעץ עם המשטרה.

זה הערות של הייעוץ המשפטי.

אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות שלכם. ברור שצריך עמדת המפכ"ל.

כתוב שהשר צריך להתייעץ עם המשטרה – אגב, אמרנו לא מפכ"ל אלא משטרה. לא יודע מי אבל נניח. אם זה לא כתוב השר לא רשאי להתייעץ עם המשטרה? ברור שרשאי. הוא השר. למה לכתוב את זה? כי עלולים להסיק מכאן שבדברי חקיקה אחרים אם זה לא כתוב – לא רשאי. ודאי שכן.

לא.

חזקה על המחוקק שלא כותב דברים מיותרים.

מוכנים להמיר כפי שיש בפקודת המשטרה – לאחר שנתן למפכ"ל הזדמנות להשמיע את עמדתו.

ואם זה לא כתוב אז לא? זה עלול ליצור הסדר שלילי. אנחנו לא רוצים את זה.

למה אנחנו מעניקים שיקול דעת לשר האזרחי שלנו לקבל או לדחות עמדה שהיא בתחום מומחיות ביטחוני בטיחותי?

כי זה אירוע שיש בו גם אלמנט ביטחוני. זה כל החוק הזה.

זה בסדר. אני לא רוצה שהר יהיה מוסמך לקבל החלטה בניגוד לעמדה שהיא בתחום המומחיות הביטיחותית שזה לא בתחום מומחיותו.

הוא מאשר שם לפי עמדה בטיחותית?

אתם תביעו עמדה שקובעת ששם מסוים לא מתאים מטעמים בטיחותיים, ואתם מצפים שהשר האזרחי שלנו יחליט אם הוא כן או לא מקבל את העמדה הזו.

ב-12א יש מגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית. בנוסף, זה אירוע משטרתי. אני מדברת על 12א. ברור ומובן מאליו, שצריך לשמוע את עמדת משטרת ישראל.

בסדר אבל לא ציינתם את זה ב-12א. ציינתם את זה ב-12ב.

ב-12א בכפוף לחוק ההתגוננות ולעמדת משטרת ישראל. מה הבעיה? זה ברור ומובן מאליו.

יש לה בעיה עם העקרונות.

רק עכשיו אני שומעת שזה גם ב-12א. קודם הקראתם את זה כעיקרון רביעי ב-ב.

גם ב-12א.

המשטרה אומרת שזה לא בתחום שלה, וזה שאין פה היבטים של שלום הציבור. זו אמירה משמעותית.

המספר נקבע בכפוף לחוק ההתגוננות. מפקד- - אמור להוציא הנחיות מכוח חוק התגוננות אזרחית בנוגע לכמות.

לא לגבי מתחום מירון. רק לגבי הציון למעלה ומתחם בני עקיבא, ומעבר לזה המשטרה צריכה לתת עקרונות, איך לנהל את האירוע במתחם מירון. האם היא יכולה לשלוט על האנשים, לא יכולה. מה קורה שם.

מיכה, אתה רוצה שיהיה כתוב לדעת מפקד מחוז הצפוני?

זו אותה בעיה מבחינתי.

אבל זה אירוע שהוא אחראי עליו. ביקשת שם.

לא ביקשתי שם. אמרתי שאני לא רוצה בכלל את משטרת ישראל.

אבל אי אפשר להוציא את משטרת ישראל מהתמונה.

אפשר. כך היה עד עכשיו.

השאלה אם זה נכון או לא.

זה בהחלט נכון. אילולא הייתה עכשיו הבקשה להוסיף את השר לבל"מ, ואני לא מתייחס לזה, לא היינו עומדים על הדרישה להוסיף גם את המשטרה. זו תוספת על תוספת שלא חשבנו שנדרשת לכתחילה.

צריך לזכור את ההקשר. אנחנו בהקשר של היתר, היתר פרסונלי לאדם. אנחנו לא בעיקרון ניהול האירוע. אנחנו בהיתר לאדם מסוים שגם חריג. אני עוד מתקשה בנקודה הראשונה, כשאני לא מבינה מה האימפוט בהקשר הזה, בשאלה הספציפית הזו – לא בכל האירוע כולו - למשטרה ולשר לביטחון לאומי, ועמדת המשטרה גם מחדדת את היעדר הקשר.

עמדת המשטרה היא שהם לא רוצים להיות מעורבים. ב-12א אם יש לנו מגבלות פיקוד העורף יש לנו גם עמדת משטרת ישראל.

כל עוד זה לא מתייחס לאנשים פרטניים אין לנו בעיה. אפשר להוסיף סעיף לכל החוק, שכל ההסדרים יהיו בין היתר בהתאם לחוות הדעת הביטחונית של משטרת ישראל. אני חושב שזה מיותר כי יש פה גורם ביטחוני – אלוף פיקוד העורף שאחראי על זה, הצבא. ההתנגדות שלנו זה להתייחס באופן פרטני לאנשים.

אתה רוצה שיהיה כתוב שכל הפעולות שנעשות יהיו בכפוף לחוות דעת של משטרת ישראל?

כפוף למימוש אחריות- - - של משטרת ישראל. משטרת ישראל אחראית על ה- - - בכל מקרה. אנחנו לא בורחים מזה. אנחנו לא אחראים לאשר את פלוני אלמוני.

לא ביקשו מכם. שמעתי את המפכ"ל היום לפני שלוש שעות. היה מופתע שאות 30 אנשים זה לא מקצה לקצה בכל 48 השעות. אתה רוצה לומר לי שלעמדה הזו של המפכ"ל אין רלוונטיות בעת קביעת ההיתרים?

אנחנו קובעים חוק שקובע 30 בכל רגע נתון.

יבוא מחר בבוקר מפכ"ל כסמכות מקצועית, בין אם באירועים מבצעיים, איך שלא תרצה לקרוא לזה. הערכתו כמשקיף בקבינט, לא רוצים לשמוע את חוות הדעת שלו?

זהות האנשים היא לא מעניינה של המשטרה. המתווה הוא כן.

לשאלתך, אם הוא רוצה להפחית מהכמות- -

אז ב-12א מסכימים שזה צריך להיות כתוב?

אני רוצה לראות את הנוסח.

בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית ועמדת משטרת ישראל, השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתרי כניסה ושהייה בכתב. זה בסדר?

לא כי עלול להשתמע מזה שהוא מתייחס גם להיתרים הפרטניים.

יוצאים להפסקה. תנסו להסתדר. אם לא אסגור את זה ונמשיך מחר.


(הישיבה נפסקה בשעה 23:31 ונתחדשה בשעה 23:35.)

אני ממשיך, איילת תקריא את התיקון, ונצביע.

תיקון אחד הוא בסעיף 12. מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 11א בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות
האזרחית ולאחר קבלת עמדתה העקרונית של משטרת ישראל, השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים, ואז 1 עד 30 היתרי שהייה מיוחדים – הקראנו, ו-2, לצורך קיום תפילה במהלך זמן ההילולה בנוסח שהקראנו קודם.

הוספתם את זה בסעיף נפרד?

סעיף 12 מחולק לשני סעיפים. 12 פוצל לשניים: החלק הראשון, שמדבר על ההיתרים, והשני שמדבר על העקרונות. בסעיף שמדבר על ההיתרים, הפתיח שלו – מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 11א בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית ולאחר קבלת עמדתה העקרונית של משטרת ישראל, השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים כדלקמן, ואז 30 היתרי שהייה מיוחדים לשם השתתפות בהדלקה המרכזית ועד 30 היתרי שהייה מיוחדים להשתתפות בכל אחד מהאירועים הנוספים לפי סעיף 3. 2. לצורך קיום תפילה במהלך זמן ההילולה ולמעט בזמני ההדלקה המרכזית והאירועים הנוספים בשים לב לנסיבות הביטחוניות ובכפוף להנחיות הביטחוניות יהיה השר רשאי לתת עד 30 היתרי שהייה למי שמשכנו במירון. 12ב העקרונות – לא נגעתי.

ב-12א2 – יש המילים בכל זמן נתון?

יש לנו בסעיף 12 שני חלקים. הראשון מדבר על מספר ההיתרים, בסעיף שמדבר על היתר שהייה
מיוחד. ברישא שלו, מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 11א בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית ובהתאם לעמדה העקרונית של משטרת ישראל, השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתרי שהייה מיוחדים כדלקמן. 1. עד 30 היתרי שהייה מיוחדים לשם השתתפות בהדלקה המרכזית ועד 30 היתרי שהייה מיוחדים להשתתפות בכל אחד מהאירועים הנוספים לפי סעיף 3. 2. לצורך קיום תפילה בזמן ההילולה ולמעט בזמני ההדלקה המרכזית והאירועים הנוספים בשים לב לנסיבת הביטחונית ובכפוף להנחיות – יהיה השר רשאי לתת עד 30 היתרי שהייה למי שמשכנו במירון.

בכל זמן נתון.

זה לא הופיע פה אבל את צודקת. הסכמנו על זה קודם. שינינו רק את הפתיח. בסעיף 12א – היתר כניסה ושהייה. בכפוף למגבלות לפי חוק ההתגוננות האזרחית ולאחר קבלת עמדתה העקרונות של משטרת ישראל השר בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי לתת היתר כניסה ושהייה בכתב למתחם מירון למי שנדרש להגיע למתחם מירון לשם עבודתו ולהיות נוכח במתחם מירון לשם מילוי תפקידו לפי סעיף 9א4 למעט אם נמנה על מי שמתקיים בו האמור בסעיפים 9א4(ב) עד (ד). יש להוסיף – או שהוא עובד משרד ירושלים ומסורת ישראל.

למעט 1, 2, 3 ו-4.

העובדים של המשרד שלי. אני לא צריך אישור של השר. יש הדדיות, לא?

9ב. לא ייכנס מי שמחזיק אישור תושב למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי או למתחם בני עקיבא ולא ישהה בהם בזמן ההילולה אלא אם כן קיבל היתר שהייה מיוחד לפי סעיף 12.

הצבת שלטים. הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים ומחסומים המיידעים את הציבור בדבר איסור השהייה לפי חוק זה לפני המועד בסף 9א ודרכי הגישה למתחם מירון ובדרכי הגישה והכניסות למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי. הממונה על ההילולה יפעל להסרת השלטים תוך שלושה ימים מסיום זמן ההילולה.

13. בתקופה שמיום מועד כניסתו לתוקף של החוק ועד תום זמן ההילולה לא ישכיר אדם יחידת אירוח במתחם מירון למעט אדם שנמנה עם המנויים בסעיף 9א4א.

מבקש שיהיה פה גם תאריך עברי.

יהיה. חייב להיות.

14. החל מיום כניסת החוק לתוקף לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם המפורט במפה המצורפת בנספח ב'.

למנכ"לית קרן פטל אין זום והיא מעלה פה שלוש שאלות שאני מבקשת להעלות בשמה. תחבורה ציבורית, ניכר מהנוסח- - - מי שקיבל היתר שהייה וגם במפה מצוינים חניונים. האם זה אומר שיהיו כאן עשרות אוטובוסים?

התשובה היא לא. נשאלנו קודם. מכשירים חניונים מעבר למתחם 24 לצרכים כאלה ואחרים. לא יהיו אוטובוסים, נקודה. משרד התחבורה הבהיר את זה, הוא עושה שאטלים.

שאלה הבאה – את המיגוניות כבר פרסו בכל מקום וגם פגעו בתשתיות למשל במגרש שעשועים – מי מתקן?

משרד ירושלים אחראי על זה.

הוא חייב להחזיר את המצב לקדמותו. כבר הוציאו צו איסור קיום מדורות אלא באישור רשות מקומית. כיוון שכל השטח הזה מופקע - אבקש שיצוין במפורש שאסור להדליק מדורות בישוב מירון. אנחנו נבדוק שאסור.

כתוב.

יש איסור כפול – גם הוראה ספציפית בחוק וגם איסור של נציב כב"א שיצא השנה.

14. החל מיום כניסת החוק לתוקף לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם המפורט במפה המצורפת כנספח ב (להלן - המתחם), אלא למי שמשכנו במתחם או שקיבל היתר שהייה. המפקח על התעבורה, בתיאום עם משטרת ישראל, רשאי לתת רשיון להפעלת קו שירות במתחם המוגבל או קו שירות החוצה את המתחם המוגבל, לעניין מהלך קווי השירות באוטובוסים, לוחות הזמנים להפעלת קווי השירות באוטובוסים ומועדי תחילת הנסיעות וסיומן, התחנות וסוגי התחנות.

15. ספירת השוהים במתחם מירון ובמתחמים בזמן ההילולה. הממונה על ההילולה או מי מטעמו יהיה אחראי לספירת השוהים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחם בני עקיבא בכל רגע נתון בזמן ההילולה; נוכח הממונה על ההילולה שמספר השוהים כאמור בכל רגע נתון בזמן ההילולה עולה על המספר המרבי של השוהים שנקבע בחוק זה, יביא זאת לידיעת קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה, כאמור בסעיף 16(2).

17(1) השוהה במתחם מירון או בכל אחד מן המתחמים בזמן ההילולה בניגוד לסעיף 9 ובלבד שהוצבו שלטים כאמור בסעיף 10;

נשמטה הרישא.

17 זאת רשימה. מה היא מייצגת?

רק תגידו מה דינו.

סעיף 10, אם החוק עובר במליאה מחר אחר הצהריים, הוא לא בר ביצוע.

העושה אחד מאלה דינו קנס הקבוע בסעיף 61א1 לחוק העונשין התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין) ואז בא הפירוט של 1א4.

בסדר.

אני רוצה להצביע על הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024. מי בעד? יש מתנגדים? יש נמנעים?

הצבעה

עבר פה אחד. הצעת החוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024 התקבלה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית. נעביר את זה למליאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 00:00.