פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
24/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ח בסיוון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 11:01

הרפורמה של משרד העליה והקליטה בסיוע בדיור לעולים חדשים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין
טטיאנה מזרסקי

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

אלעד זכות - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד העלייה והקליטה

שאול מוצפי - מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

שושנה ברקוביץ' - ראש ענף קצבאות שכר דירה, מנהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יאנה אייזקוביץ' - יועצת של חה"כ זאב אלקין

יעל הבסי-אהרוני - קליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב

תמר פישר - סטודנטית, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב

עליזה גרייבין - מחלקת קליטה וקשרי ממשלה, ארגון נפש בנפש

תמי קלאוזנר - מנהלת, אמונה

אלקס ריף - מנכ"לית, לובי המיליון

אליסה יפימוב - מנהלת תחום חברתי כלכלי,לובי המיליון

ישי חדד - מנכ"ל, עמותת הראל

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי בעזה

ענבל צח - בת דודתו של טל שוהם, חטוף בעזה

יותם כהן - אח של נמרוד כהן, חייל חטוף בעזה

רחל קלרמן - דודה של איתן מור, חטוף בעזה

מירית הופמן - אימהות הלוחמים

אורלי צוקרמן - מנהלת תוכניות קליטה, הסוכנות היהודית

אליהו שאול - מנכ"ל מועצת ארגוני עולים בישראל", מועצת ארגוני עולים

אריאל קנדל - מנכ''ל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הרפורמה של משרד העליה והקליטה בסיוע בדיור לעולים חדשים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות, היום 24 ביוני 2024, י"ח בסיוון תשפ"ד. נושא הדיון הוא הרפורמה של משרד העלייה והקליטה בסיוע בדיור לעולים חדשים. אבל לפני שנתחיל בדיון, נמצאים איתנו כאן נציגים של מטה החטופים ומשפחות החטופים ואימהות לוחמים, אז נתחיל עם הדוברים, ג'וחא, בבקשה.

262 ימים מאז אותה שבת נוראית שכל המנהיגים המדיניים והצבאיים, ובראשם ראש הממשלה נרדמו בשמירה ו-120 חטופים עדיין שם בגיהנום.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל ובשמי החדש, הסבא של אופיר, ששוחרר בעסקה הגדולה לאחר ששהה בגיהנום החמאסי יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו, יובל מבארי 54 ימים. מאז עברו עוד 208 ימים קשים מנשוא לחטופים ומשפחותיהם ולא נראה שזה מרגש או מעניין את חברי הקואליציה שממשיכים בניהול ענייניהם כאילו כלום לא קרה ב-7 באוקטובר במשמרת שלכם.

בשבוע שעבר צפיתי בערוץ הכנסת, קורה לי לפעמים, ומה רואות עיניי? דיון מרתק והצבעה על הצעת חוק, מכירת יין עד 00:00 בלילה, מהנושאים החשובים בחברה הישראלית בעת הזאת. בזה אתם עוסקים, חברי הכנסת, כש-120 ישראלים נמקים במנהרות החמאס, הארגון הקיקיוני לדברי ראש ממשלתנו שצמח להיות אחד מארגוני הטרור הקשים על ידי פיטום כספים מקטאר שהועברו אליו בהסכמה מלאה של ממשלתנו, כי כך ישמר השקט.

עד מתי תחרישו, חברי הכנסת, לנוכח המחדל הגדול בהיסטוריה של המדינה ואף אחד מהמנהיגים לא לוקח אחריות? עד מתי תחרישו לנוכח איבוד הגליל כשאין סיכוי באופק שתושביו יוכלו לחזור, אם בכלל ולשקם? כך בלי מילה והתייחסות שלכם לאיבוד חבל ארץ שלם שאליו הייתי קשור אישית, קשור בתפקידים שנשאתי בעבר כמו פיתוח התיירות הכפרית שהחלה בעת ממשלת רבין בשנות ה-90 עת סייעה הממשלה בהקמת יחידות אירוח ואטרקציות תיירותיות כדי לשפר את כלכלת היישובים בפריפריה ודאגה לנוסחה מוסכמת לפיצוי מהיר על אירועים ביטחוניים שגרמו להפסד הכנסות.

חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, בכוחכם לגרום לשינוי ולהביא לעסקה שתציל את כבודה של החברה הישראלית. צאו החוצה, ראו את המשפחות היושבות כבר כמעט תשעה חודשים במלונות היוקרה בים המלח על חשבון הממשלה, תודה לך ממשלה. המשפחות אינן רואות את הסוף לסיוט המתמשך שאתם, חברי הכנסת שותפים לו.

שאלו אותי אנשים מדוע אני ממשיך במאבק אחרי שהנכד חזר. ובכן, הדבר הראשון שאופיר שלי עשה כשיצא מבית החולים שניידר ב-6 בדצמבר היה לבקר במטה החטופים בתל אביב ולהצהיר שהוא נרתם למאבק יחד איתנו עד שאחרון החטופים יחזור. הוא יודע טוב יותר מכם, חברי הכנסת, באיזה מצב נמצאים החטופים ומה מרגישה נירה שרעבי ובנותיה יום-יום, שעה-שעה.

על איזה ניצחון אתם מפנטזים? מהו בכלל ניצחון במצב המדורדר של המדינה בכל החזיתות, חברתית, כלכלית, ביטחונית, הסברתית ומדינית? אין חלקה אחת במערכת שלא פגועה מהמצב. צאו מהקונכייה בה אתם חיים והאזינו לקולם של כלל ישראל. אם לא תפעלו מהר, יהיה סופנו כסופה של ממלכת החשמונאים אחרי כ-77 שנות עצמאות.

חברי הכנסת, 260 ימים זה הרבה מדי זמן לחטופים ומשפחותיהם. ברור היום כפי שהיה ברור כבר מהשבוע הראשון שהניצחון לא יגיע כל עוד נתניהו ראש ממשלה שעוסק מבוקר עד לילה בהישרדותו האישית ולא בקידום עסקת נתניהו להשבת החטופים. הגיע הזמן שתפנימו ותעשו מעשה. תודה.

תודה. רק לתשומת לבך, חברי קואליציה אין לי פה בחדר.

אני יודע שהם יבואו אחרי שאנחנו נצא, אני יודע, התרגלתי כבר, אני כבר כמה חודשים פה, מה לעשות? אבל זה משודר.

ענבל צח. אחרייך מירית הופמן.

אחריי יותם, הוא הגיע עכשיו. האמת שלא הייתי בחדר פה כמה חודשים ועכשיו נזכרתי למה. קשה לי עם ה'יד ושם' שקורה פה מאחוריך, חבר הכנסת פורר. זה מדהים שזה קורה, חד משמעית זה מדהים שזה קורה וקשה לי מאוד עם כל היד ושם הזה. קשה לי מאוד עם זה שנרמלנו אותם להפוך להיות פוסטר וזה מה שאתם מכירים. טל שוהם, 39, זה כל מה שאתם יודעים עליו.

טל שוהם הוא אבא של נווה ויעל, הוא הבעל של עדי, הוא הבן של ניצה וגלעד, אח של מור ולי והוא דוד של אורי שלא זכה להכיר אותו עדיין. בשבת של החטיפה אחותו לי התכוונה לספר להם שהיא בהריון ועברו תשעה חודשים, עוד רגע, ולי ילדה את אורי שלא מכיר את דוד שלו טל, אבל מבחינתכם הם רק פוסטר. אז הם לא; כל אחד זה עולם ומלואו, ויש את המשפט הזה "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו" – אז כל אחד הוא עולם ויש פה 120 נפשות שאנחנו צריכים להציל, אם זה לשיקום ואם זה בקבורה שתכבד אותם.

כרגע מה שקורה זה שאנחנו פה כבר הרבה יותר מדי שבועות וכלום לא קורה. והאמת שאני אישית, יכולה לדבר על עצמי, שאני ביום שהוא פחות טוב. מאגר האנרגיות שלי נגמר ואין לי את הפריבילגיה לעצור להילחם על בן דוד שלי כי בן דוד שלי לא יכול להילחם על עצמו עכשיו ואשתו והילדים שלו שהיו בשבי מנסים להילחם על עצמם ולהחזיר את טל הביתה. שיקום לא יהיה עד שלא יהיה פה טל ועד שלא יהיו כולם.

ואנחנו מדברים פה על שטויות, במשך כל היום הזה חוץ מהוועדה היחידה שהייתה פה עכשיו ודיברה בעניינינו, חטופים, יש פה ועדה בענייני חשמל או אני לא יודעת מה, ואני מבינה שהנושא שלכם פה היום הוא על קליטה וסיוע בדיור לעולים חדשים. אז אני אם הייתי צריכה לבוא לפה עכשיו לא הייתי באה, להפך, אני בכיוון אחר, כיוון החוצה מפה. אבל אם מאוד מאוד בוער לכם לעזור בדיור, אני בטוחה שיש הרבה מאוד משפחות שישמחו להפסיק לגור במלון, זה לא איזה כבוד גדול או איזה כיף גדול. אם במקרה השרה רגב תראה את הדברים שלי, אולי זה כיף להגיע למלון להיות שלושה ימים, ארבעה ימים.

היא בחופשה ביוון עכשיו. היא בחופשה, במלון.

זה לא כיף לגור במלון תשעה חודשים. ואחרי תשעה חודשים, כשאני מדברת עם הדודים שלי שהם רק ההורים של החטוף, אבל הם מפונים מהעוטף. וכשהיא כבר אומרת לי, אני הולכת הביתה, אבל הביתה זה המלון, אני חושבת שיש פה משהו שאנחנו כולנו התבלבלנו בו. ואם אני מסתכלת על המשך הלו"ז להיום, הצעת חוק התקשורת – הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת וכל מיני דברים שלא קשורים ולא מעניינים אף אחד, הצללה במוסדות חינוך וגני שעשועים, זה באמת חשוב, וכולי וכולי.

אז אני לא יודעת מה קורה ולמה אנחנו ממשיכים להגיע לכאן ואתם לא נותנים לי תשובות מתי בן דוד שלי חוזר הביתה ואני יכולה להפסיק להגיע לכאן. עד שהוא לא יחזור אני לא אפסיק להגיע לכאן. עד מתי אני אמשיך לשבת עם יותם כל יום שבת, במקום לפגוש את חברים שלי אני אשב עם יותם ואני אשתה איתו קפה בכיכר החטופים.

אגב, אני לא מבינה איפה אתם, סתם שאלה, מעוניינת לדעת למה אתם לא מגיעים להיות איתנו, אלה לא רק החטופים שלי וגם לא רק של יותם, גם לא רק של ג'וחא. הם גם שלכם, מי מכם שעובד במקום הזה ומי מכם שמגיע לכאן לוועדה כזאת או אחרת. אני לא מבינה למה אני נלחמת על זה בכלל שאתם תגיעו לכיכר החטופים, למה זה לא מובן מאליו שצריכים להגיע ולתמוך כי היום זה החטוף שלי, מחר זה דופק בדלת אחרת ואני אהיה שם כשזה יקרה לכם, אבל אתם לא עומדים פה איתי. עצם זה שאני מדברת עכשיו לכיסאות ריקים וחברי הכנסת לא פה, כמו שג'וחא אמר, הם מגיעים כשאנחנו הולכים.

הנה, הגיע, לאט לאט.

הגיע. אני לא מבינה מה קורה פה וכששואלים אותי איך הילדים של טל? הם השתקמו? לא, הם לא. הם פה פיזית בגוף, בנפש הם עדיין בעזה. ילדה בת ארבע שחזרה אחרי 50 יום מהשבי לוחשת וזאת לא הילדה שהלכה, שנלקחה לשם. או ילד בן שמונה שכל ערב שואל מי נחטף, מי נרצח, מי חזר ואיפה אבא ומתי אבא חוזר. ובהתחלה אמרנו להם, זה עניין של שבועות, של ימים, אנחנו עובדים בלהחזיר אותם.

אז לי נמאס להיות בת דודה של חטוף ונמאס לי ללבוש את קולקציית סתיו, חורף, אביב, קיץ 2024-2023. כל חבל הכביסה שלי זה רק חולצות של בן דוד שלי, נמאס לי ללבוש את בן דוד שלי, נמאס לי להחזיק אותו ולדעת שהדבר שהכי חשוב כרגע זה התמונה הזאת. באמת, נמאס לי לספור ימים, שבועות וחודשים. לא בא לי להיות בת דודה של חטוף, לא בא לי להתעסק עם חטופים כל החיים שלי. אני יצרתי חיים, אני יצרתי קריירה, אני צלמת אם מישהו מכם מעוניין לדעת, לא נגעתי במצלמה שלי כבר כמעט תשעה חודשים. הפרנסה אולי תגיע מהשמיים כי המדינה לא מכירה אותי, אבל אני לא העניין פה, זה לא משנה מה אני או מה אני לא, אם מה אני אתמודד אחר כך.

אבל נמאס לי להיות בת דודה של חטוף ונמאס לי שאנשים רואים אותי ובוכים. תפסיקו לבכות, תתחילו לעשות פעולות, אל תלטפו אותי, אל תחבקו אותי, אל תעשו שום דבר שנוגע בי אם אין לכם דרך לעזור לי לעשות משהו לטובת החטופים. כל אחד מכם, קחו תמונה של חטוף, תתלו על המשרד, על המראה, על האוטו, אני לא יודעת איפה. תדברו אליהם, תשלחו להם אנרגיות ותתחילו לעשות פעולות שמחזירות אותם הביתה, כל אחד מצדי שיעמוד בצומת ליד הבית שלו עם תמונה של חטוף או חטופה, זה לא באמת אכפת לי, העיקר לעשות כבר משהו כי אני מרגישה שרק אנחנו כרגע עושים. כשאני אומרת אנחנו זה אנחנו, משפחות החטופים והאנשים המדהימים שעצרו את שגרת יומם ובאו להיות איתנו פה.

אבל כנסת ישראל, המקום שאמור לעשות את הפעולה וממשלת ישראל, זה לא כל כך אכפת להם. אתמול שמעתי שנתניהו אומר שרק חלק מהחטופים יחזרו. אז אני ממש מעוניינת לדעת מי אלה החלק האלה ומה קורה עם אלה שלא, האם נפקיר אותם שוב? וכבר נמאס לי מכל השורש חטוף, חטופים, חטופינו, הפקרה, הפקרות, נמאס לי להשתמש במילים האלה. לא רוצה שאנשים יגידו לי, הכנו את העוגה של טל מספר המתכונים, אני רוצה להכין ארוחת ערב לטל כשהוא בבית. אני לא רוצה לדבר לפוסטר, אני מעוניינת לדבר עם בן אדם.

ואני לא יודעת יותר מה לעשות בשביל להגיד לכם, אין להם יותר זמן, אבל 262 יום והזמן לא אוזל, הזמן אזל ועוד מעט כבר לא יהיה לי את מי להחזיר. חזק ככל שיהיה בן הדוד שלי, אני לא יודעת מה עובר עליו שם. בלי אור יום, בלי מיטה, בלי תרופות אם צריך, בלי מים. אנחנו יודעים שהמים שהם מקבלים שם הם מים מלוחים, תנסו לשתות את זה לאורך זמן, לא בטוחה לאן תגיעו.

וגברים עוברים התעללות מינית לא פחות מנשים; גבר לא יכול להיות בהריון, זה ההבדל. אז אם אנחנו מוכנים ללכת לישון בלילה בידיעה כל הדברים האלה קורים ואנחנו בפתחו של החודש התשיעי – מה שאומר על הנשים, תבינו לבד. אני מקווה שאף אחת מהאחיות שלי שנמצאות שם לא תחזור עם איזה חמאסניק בבטן, אבל אם כן, זה עליכם. ואם זה לא קרה ב-7 באוקטובר חס ושלום ושלא עלינו, זה היה יכול לקרות בכל יום שעבר מאז שהפקרנו אותן שם להיות. אבל בואו נמשיך לעצום את העיניים ולהתעסק עם הצללות בגני הילדים כי זה ממש חשוב. תודה.

תודה. מירית הופמן, אחרייך יותם.

שלום, שמי מירית הופמן, אני מאימהות הלוחמים. אתם יודעים מה היה קורה אילו מקסיקו הייתה חודרת לארצות הברית ורוצחת ושורפת וחוטפת את האזרחים של ארצות הברית באותם אחוזים שהמפלצות האלה, חמאס, עשו כאן? נחשו. הם לא היו מקבלים סיוע הומניטרי, שום סיוע הומניטרי לא היה עובר שם. כי כל אדם בר דעת יודע שלא מעניקים בזמן מלחמה סיוע הומניטרי לאויב.

ולא רק זה, מקסיקו הייתה נמחקת בלי שאלות, בלי בירורים, בלי הבחנות בין מעורבים ולא מעורבים. ואנחנו צריכים להפסיק עם הסיוע הזה, הוא מסכן את החיילים, מחזק את חמאס, מאריך את המלחמה. אם אנחנו רוצים שהחולדות האלה יצאו מהמנהרות שלהם, צריך לשים עליהם מצור.

לכן אנחנו דורשים להפסיק עם הסיוע הזה כבר, להפסיק אותו. חיי חיילינו קודמים לחיי אוכלוסיית האויב, אנחנו נגיע לכאן כל שבוע כדי להזכיר לכם את זה. צבא ההגנה לישראל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, זה נכון. המוסריות שלו צריכה להיות מופנית כלפי העם והחיילים שלו ולא כלפי שום גורם אחר. עם ישראל חי.

תודה רבה. יותם, בבקשה.

תודה רבה. אני יותם, אחיו הגדול של נמרוד כהן, חייל בן 19 שנחטף ב-7 באוקטובר מהטנק שלו. לא שתכננתי להגיד דברים אבל זה לא כזה משנה כי אין פה אנשים מהממשלה, אם אני רואה נכון יש פה רק שני חברי כנסת, שניהם מהאופוזיציה.

מהאופוזיציה, כן. חברת הכנסת מזרסקי גם מהאופוזיציה.

כן, כן, מיש עתיד אם אני לא טועה. אני חושב שכולכם שמעתם את הריאיון של ראש הממשלה אתמול, אז זה מאוד ברור שהוא לא רוצה שתהיה עסקה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק על הדבר הזה בשלב הזה, אבל אני מייצג את עצמי. אבל כשראש הממשלה סותר עסקה שהוא עצמו הציע, אני חושב שהמוטיב פה ברור לכולנו, אני חושב שזה שיש פה רק שני חברי כנסת בוועדה ואין פה אף אחד מהקואליציה זו בושה וחרפה.

אנחנו יודעים שחברי הכנסת מהקואליציה לא רוצים לראות אותנו, זה גם נאמר פה שבוע שעבר, מתכתבים ביניהם, לא יודע אם זה אומת הדבר הזה, אני אגיד לכאורה שמתכתבים ביניהם מתי יוצאות המשפחות שהם יוכלו להיכנס לוועדות כבר בשביל לא לפגוש אותנו. בושה וחרפה. אם הממשלה היא היחידה שמפקירה את החטופים ואותנו לפחות שיבואו ויגידו לנו את זה בפרצוף ולא יתחבאו.

אין לי יותר מדי להגיד, אני חושב שכבר אחרי שמונה חודשים הכול כבר נאמר ואמרו פה לפניי. חטופים נרקבים בעזה, זה כולם יודעים, מענים אותם בעזה, זה כולם יודעים, יכול להיות שהן בהריון, זה כבר כולם יודעים ואני לא מחדש פה שום דבר לאף אחד. מכניסים סיוע הומניטרי, זה כולם יודעים, משחררים מחבלים בשושו בלילה, זה כולם יודעים וצה"ל עוד שנייה מסיים את התמרון ברפיח.

גם את זה כולם יודעים.

ואז גם את זה כולם יודעים. לא באתי לחדש ולא באתי לשאת פה דברי חוכמה. אבל שכולם יזכרו שאנחנו עדיין פה. תודה.

רחל קלרמן, אחרונת הדוברים, כן.

תודה. אני רחל קלרמן, דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה, בנובה. גם אנחנו, כמוכם בדיוק רוצים אותם כמה שיותר מהר.

כן, אנחנו ביחד, המטרה היא אחת.

כן, לגמרי. אנחנו גם באים לפה כדי להשמיע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם את הקול שלנו שמבקש להקשיב לנו, מבקש להקשיב לאויב שלנו, להקשיב למה שהאויב שלנו אומר, שהוא לא רוצה לעשות איתנו שום עסקה ולהקשיב למה שהם אומרים, שהם רוצים להרוג אותנו והם רוצים לעשות לנו את אותו דבר שהם עשו ב-7 באוקטובר עוד כמה פעמים שהם רק יצליחו. אולי הם עכשיו לא יכולים, אבל הרצון שלהם נשאר אותו רצון.

ולהקשיב לזה ולהבין שאיתם אין לנו איך להגיע לעסקה אלא באמת צריך לחץ מאוד מאוד מאוד גדול עליהם כדי שנוכל להוציא את החטופים שלנו כמה שיותר מהר וכדי שנוכל להמשיך לחיות פה בביטחון גם אחר כך. זה מה שאנחנו מבקשים, שתעבירו את הקול שלנו הלאה, שיש סקרים שאנחנו רואים שנעשו שלא אנחנו מימנו. השבוע 59% מעם ישראל רוצים הגברת לחץ על חמאס, מאמינים שזה מה שיחזיר לנו את החטופים כמה שיותר מהר וישמור לנו על הביטחון כמה שיותר. ולא להפסיק את זה ולא לעצור את זה ולא לתת לחמאס שום דבר שיכול לעזור להם, לא אמירות שיכולות לעזור להם ולא סיוע שיכול לעזור להם. אנחנו נלחמים פה באויב ואנחנו לא רוצים לחזק אותו, אנחנו רוצים להחזיר את האנשים שלנו בלי לחשוב מה הטובה שהם יקבלו, אלא מה הרעה שהם יקבלו כדי שלא יעשו לנו את זה יותר שוב וכדי שנראה את החטופים שלנו כמה שיותר מהר. תודה.

תודה. אני מודה לכם על הדברים והקולות שחשוב שיישמעו כאן. אני כן חייב לחרוג קצת מהרגלי ואני כן אתייחס לפחות למה שנאמר אתמול, ראש ממשלה שיוצא לראיון, זה לא קורה כל פעם. אבל זה פשוט אבסורד לצפות שמשהו כאן יקרה כשכל הניהול של המערכה הזאת הוא פשוט ניהול מבולבל, חסר כל חשיבה אסטרטגית.

אז יש לנו ראש ממשלה שמתראיין בערב בתוכנית טלוויזיה ואומר א', וכעבור שעה מוציא הבהרה שאומרת ב', אחרי ששר הביטחון שלו בבוקר נותן מסר אחד, וכעבור שעה ראש הממשלה נותן מסר הפוך. כשפעם אחת אומרים שלא יכנס דלק לרצועה – אמר את זה ראש הממשלה בתחילת המערכה – ושבוע אחר כך הכניס דלק לרצועה. פעם אחת אומרים שלא יהיה חשמל ומים, ומיד אחר כך מכניסים חשמל ומים.

וככה בחוסר יכולת לקבל החלטות, עם ממשלה מבולבלת תמרנו אותנו לנקודת השפל האסטרטגית שמדינת ישראל נמצאת בה היום, עם חטופות וחטופים שכולנו מייחלים לשובם בצורה מוחלטת, עם מצב שבו נתיבי השיט למדינת ישראל חסומים כבר שמונה חודשים, עם ירי שיורים על מדינת ישראל מכל הכיוונים, מדרום, מצפון, ממזרח באופן בלתי פוסק, עם גליל שהממשלה איבדה את השליטה עליו לחלוטין ויצרה רצועת ביטחון בתוך שטח ישראל.

ואני חושב שבאמת, כמו שאמרתי, המילה שמתארת את ניהול המערכה הזאת היא בלבול, ולצערי יש לנו הנהגה מבולבלת. ואני אומר את זה עם הרבה מאוד גיבוי שנתנו לאורך הרבה מאוד זמן, אני חושב שפשוט אין דרך אחרת אלא להחליף כדי שתהיה הנהגה שמקבלת החלטות ותוכל להישיר מבט לגבי ההחלטות שהיא מקבלת ולעמוד מאחוריהן.

סליחה, אני לא חושבת שזה נכון בכלל לדבר על בחירות בזמן מלחמה כשהבחירות ירחיקו את החטופים ולא יחזירו אותם.

בסדר, כל אחד בדעתו שלו.

בסדר, זה לא הזמן, זה לא הזמן. תעמדו מתחת לאלונקה ותעשו את העבודה שלכם מתחת לאלונקה.

מכבד את עמדתך, אבל המשך הניהול - - -

מה שאתה עושה עכשיו זו פוליטיקה זולה על חשבון אנשים שמתים פה ועל חשבון החטופים. זה לא במקום, מצטערת, לא.

המשך ההתנהלות בצורה הזאת מדרדר אותנו בכל השדות, לצערי, בכל השדות.

אז תעמדו מתחת לאלונקה ותשתפו.

אל תתפרצו, אני לא התפרצתי ואני מבקש שגם אתם לא תתפרצו גם אם אתם לא מסכימים איתי. המשך ההתנהלות כפי שאנחנו רואים אותו עד עכשיו פשוט מסוכן למדינת ישראל, מסוכן למדינת ישראל בכל החזיתות. וההתנהלות הזו היא ברמת הרשלנות בכל מקום, בכל מקום. ולכן אני חושב באמת שהבלבול הזה בא לידי ביטוי בתוצאות שאנחנו רואים אחרי קרוב לתשעה חודשים. באמת אני אומר, הביא אותנו לנקודת שפל בכל החזיתות בעיקר בגלל שלא מקבלים החלטות וזו הטענה המרכזית שלי לממשלה. עד כאן החלק הזה של הדיון, מכאן אני רוצה לעבור לדיון עצמו.

ביקשתי לקיים דיון במליאת הוועדה, למרות שיש לנו גם ועדת משנה לדיור, על הנושא של הרפורמה, וזאת מכיוון שראינו פה כמה דברים שגם התקדמו בלי שאנחנו עודכנו או שאנחנו קיבלנו את כל המידע. אז דיור ותעסוקה, כפי שנאמר כבר הרבה מאוד פעמים הם פרמטרים משמעותיים לקליטת עלייה וכמחצית ממקבלי הסיוע בשכר דירה ממשרד השיכון הם עולים חדשים, מקבלי הסיוע המוגדל – רובם הם עולים חדשים אזרחים ותיקים.

כל זה קורה בתקופה שבה מחירי הדיור במדינת ישראל עלו בצורה דרמטית, גם מחירי השכירות וגם מחירי הדירות עצמן. בשנים האחרונות לא נוספו כמעט דירות חדשות לדיור הציבורי וגם רכש הדירות על ידי הדיירים הוקפא. תחזוקת הדירות בדיור הציבורי ברמה ירודה מאוד ותוך כך מי שנזקק לדיור הציבור בהחלט נמצא במצב שבו הוא בנחיתות בשוק שהוא שוק רותח.

הזכאות לסיוע בשכר דירה מוגדל ניתנת למי שזכאי ועונה לקריטריון המתנה לדיור ציבורי כשהמדינה לא מצליחה לספק למועמד דיור ציבורי הולם. בשנת 2024 ממשלת ישראל החליטה להטיל גזירות בתחום הזה בקיצוץ של 80 מיליון שקלים בתוכניות סיוע דיור לעולים חדשים. במסגרת הקיצוץ שנכפה על כל משרדי הממשלה בתחילת השנה הוטלה הגבלה על העולים החדשים המועמדים לדיור הציבורי ומספר הסירובים שהם יכולים לסרב להצעה לדיור ציבורי ולאחר מכן בעצם נשללת מהם הזכות לסיוע בשכר דירה מוגדל.

חלק מהעניין פה הוא סירובים שפשוט מציעים לאנשים דיור שהוא לא מתאים וזאת הופכת להיות גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. הקריטריון לבחירת דירה נקבע לפי מרחק מהמשפחה, מרחק לקהילה וגם מצב הדירות בפועל. כמו כן, הוצע כי משרד העלייה והקליטה יצור מנגנון שיבחין בין עולים לארץ יותר מ-15 שנים לפני גיל פרישה לבין אלו שהגיעו מאוחר יותר. אלה שהגיעו מוקדם יותר לא יזכו בסיוע מוגדל בשכר דירה, סכום שנע בין 100 ל-400 שקלים בחודש. מדובר באובדן משמעותי של בין 1,200 ל-4,800 שקל בשנה לזכאים.

מיותר לציין במקרה הזה, אני חושב, שעולים שעלו בגילאים מבוגרים ולא צברו כמעט בכלל זכויות פנסיוניות גם בארץ וגם בחו"ל, שהם זכאים לקבל פנסיה מאוד מאוד קטנה מחו"ל ושכמעט לא משולמת, בעיקר בתקופה האחרונה נוכח מה שקורה בשנים האחרונות ברוסיה. אז הרפורמה בעצם יוצרת מצב שבו האנשים ניזוקים משני הכיוונים.

ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אלקין וגם מליאת הוועדה קיימו דיונים בנושא. עלתה הצעה כאן להקטין את סך שנות הסיוע בשכר דירה על ידי הגדלת סכום הסיוע החודשי, במקום שיקבלו את הסיוע לאורך חמש שנים, יקבלו אותו כסיוע מוגדל במשך שלוש שנים או שנתיים. ובדיון שקיימנו במאי 2024 הודיע יועץ מנכ"ל משרד הקליטה כי החל מאוגוסט, את הסיוע המוגדל בשכר דירה יקבלו רק העולים החדשים שיבחרו להתגורר באזורי עדיפות לאומית ובשאר הארץ הסכומים יפחתו משמעותית ומשך הסיוע יתקצר.

לקראת הדיון ביקשנו את המידע הבא: מה התקציב של המשרד לסעיף סיוע בדיור לעולים חדשים עם פילוח לפי חמש השנים האחרונות, מה יהיה גובה הסיוע החל מיולי 2024 כשמפלחים יחיד, זוג, זוג פלוס ילד וכולי, מה יהיה משך הסיוע שיקבלו העולים החדשים בכל הארץ ובאזורי עדיפות לאומי ומה יהיה התקציב לשנת 2024 בהנחה שהפילוח יהיה כמו בשנים הקודמות, שאמרנו, אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בעתיד, אבל לפחות אנחנו יודעים איך נראה הרכב של יחידים, משפחות, זוגות כרגע.

עד כאן הפתיח שלי, אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד העלייה והקליטה גם את הנתונים וגם את השינויים שנעשו. כן, את ההתייחסויות לדיון קיבלנו רק הבוקר. למרות שאגב, זה דיון שכבר היה ונדחה, נכון?

בוקר טוב, אלעד זכות, סמנכ"ל במשרד העלייה והקליטה. כמו שאמר היושב ראש, הנושא הכלכלי שמתחלק בגדול לתעסוקה ודיור הוא באמת נושא שמטריד מאוד את העולים. ובהמשך באמת להמלצות של הוועדה שציטטת, הרצון היה לעשות שיפור בתחום הסיוע בשכר דירה. את הנתונים לגבי ההוצאה התקציבית אני חושב שחבריי ממשרד השיכון יגידו אחר כך כי התקציב מצוי אצלם.

אני כן אגיד שהמילה קיצוץ פה היא לא מילה נכונה כי בטח בטווח של השנתיים-שנתיים וחצי הקרובות יש פה רק תוספת תקציבית ואני אסביר רגע את הרקע של השינוי.

השאלה מבחינת העולה, האם אתה יכול לדבר על עולה בודד ובשביל זה לא צריך את משרד השיכון. האם עולה בודד או משפחה ממוצעת יקבלו בכל תקופת הסיוע במצטבר את אותו סכום שהם קיבלו בנוסחה הישנה, יותר, או פחות. זה המדד לשאלה האם יש קיצוץ או לא. בסוף הסכום הכולל תלוי במספר העולים.

השיטה שבה חישבת את הקיצוץ זה כמו שתגיד לי שהשנה הייתה תוספת ענקית לסל הקליטה לעולים חדשים. כי מספר העולים גדל אז שילמו יותר סל קליטה, אבל בסוף סל הקליטה נשאר זהה, הוא אותו סל קליטה.

א', אני אנסה להסביר. המצב קיים עד לאלה שעלו החל ממרץ. קודם כול, הרפורמה חלה על העולה שעולה החל מ-1 במרץ וזה בעצם אומר שהוא יקבל לראשונה בספטמבר. השינויים הם - - -

שזו כבר בעיה, אני אעיר. כי העולה שקיבל החלטה לעלות במרץ, הוא לא ידע שאתם הולכים לקחת לו מהכיס סיוע בשכר דירה. אתם רטרואקטיבית פוגעים בזכויות שלו, שהוא הכיר אותן ושהסוכנות ומדינת ישראל הסבירו לו לפני העלייה.

אז הסקרים שעשינו באמת לקראת השינויים האלו ואני מניח שגם אתם מכירים אותם מצאו שא', זה באמת אחד הנושאים המשמעותיים מצד אחד, מצד שני מצאו שהסיועים שהמדינה נותנת בשכר דירה הם ממש לא מספיקים, הרוב המוחלט דיברו על עוד שלושה-ארבעה מקורות הכנסה נוספים.

ולכן זאת הסיבה לקחת מהם עוד?

לא, אז הרצון היה באמת לתת יותר משהו, אם אתה מדבר על סיוע שמשתווה ל-3% או 4% משכר הדירה לצורך העניין בתל אביב, אני יכול להסיט את הכסף למקומות שבהם הסיוע מגיע לאזור ה-14% או 15% או אפילו 20% בחלק מהערים. זאת אומרת, זו החלטת מדיניות שהשר והממשלה לקחו כדי להיטיב ולנתב את הכסף בצורה טובה ונכונה יותר. ברור שבכל מקום יש יתרונות וחסרונות, אבל זה היה הרעיון מלכתחילה.

לנתב את הכסף או לנתב את העולים בכוח לאזורים שאין תעסוקה?

אתם רוצים שנציג?

בוא נקרא לדברים בשמם.

כבוד היושב-ראש, האם אתה רוצה שאני אציג או שמנהלים שיחה לפני ההצגה?

בבקשה.

אתה תציג ואני כחבר כנסת, מותר לי להעיר הערות ביניים.

מותר לחברי הכנסת להתפרץ.

את רוצה להציג רגע את המספרים? כי זה נראה לי הולך לשם.

את המספרים שלחנו לוועדה היום בבוקר, אתם ראיתם.

אני מציע שתציגו אותם. אני אומר לכם: זה ששולחים לי חומר בבוקר לדיון בשעה 11:00 – אני מניח שאם הייתי נוהג ככה עם המשרד והייתי אמור להגיע, אז המשרד היה אומר לי, סליחה, שלחת עכשיו את החומר, נקבע לך פגישה לעוד שבועיים.

או אולי אם אנחנו, בתור מי שמייצגים עולים היינו עושים דבר כזה, אף אחד לא היה מדבר איתנו.

בוודאות.

טוב, אז אני ברשותכם אתייחס לנתונים. כאמור, הרפורמה מתייחסת אך ורק לעולים שעלו מ-1 במרץ 2024. כלומר כל העולים שהגיעו עד לתאריך 1 במרץ, ימשיכו לקבל לפי המתווה הקודם. ותחילת הסיוע לגבי אותם עולים, מספטמבר, כלומר אנחנו הקדמנו לחודש שביעי. עד עכשיו הסיוע היה מתחיל מחודש שמיני, כרגע הם יתחילו מחודש שביעי, מיד עם תום קבלת סל קליטה.

וכן, אני כבר אקדים ואומר, כמובן שאנחנו מבינים והרצון הוא להיטיב עם העולים והלוואי ויכולנו לתת לכולם סיוע שהוא באמת משקף את הצורך ואת העליות, כפי שאמרתם, בנושא הדיור. זה בלתי אפשרי לתת לכולם במסגרת התקציבית.

אנחנו כן עשינו הרבה דיונים במשרד, כן בדקנו את היעילות של הרפורמה. וכמו שאמר פה אלעד, יש מקומות שסיוע כפי שהוא היה הוא בסך הכול עד 2%-3% מגובה שכר דירה שהעולה משלם, שהדייר משלם, לא משנה, כל אחד. לכן החשיבות הייתה לתת את הסיוע במקומות שהוא אכן יהווה סיוע משמעותי ויעיל. ההחלטה הייתה ללכת באזורי עדיפות לאומית בהתאם להחלטת הממשלה ואזורי הנגב והגליל.

המספרים, אתם רוצים שאני אקריא אותם בקול?

כן, תקריאי בקול.

אגב, מה יקבל היום עולה שיבחר לגור בקריית שמונה?

יקבל בורכאן (רקטה).

הוא יקבל יותר מהגליל? זאת אומרת, יש גליל א', יש גליל ב'? אם אתה בגליל המפונה, אתה - - -

יש רשימה של ערים.

החלטת הממשלה של אזורי עדיפות לאומית אתם מכירים ואנחנו כולנו - - -

סליחה, זה לא קשור - - - משרד הקליטה, אבל זה פשוט כדי להבין עד כמה האירוע הזה הוא הזוי מבחינת היכולת של העולה לבחור לגור בגליל, הוא לא יכול.

נכון.

או שהוא יכול להגיד לכם, אני גר בקריית שמונה אבל אני כרגע מפונה אז אני בבית מלון בים המלח ותתנו לי את הסיוע המוגדל לפי קריית שמונה.

זה נכון, אבל כפי שאמרת, האירוע של קריית שמונה זה אירוע ייחודי ובאמת זה לא - - -

לא, אבל כשאני מסתכל היום על כל הגליל, אתמול היו אזעקות בכרמיאל.

זה לא היישוב היחיד.

כבוד היושב ראש, אתה צודק לגמרי וכאמור, ההחלטות האלה נלקחו כשלא הייתה מודעות או חשיבה לטווח ארוך של חבלי ארץ וכולנו תקווה שכן נחזור וניישב את כל חבלי הארץ האלה ובטח ובטח בעלייה. אני גם מאמין שיהיו הטבות רבות ונוספות.

גם עוטף עזה.

אבל האמירה שלי חשוב רגע להגיד, שוב אני אומר, את המידע מה קורה באמת ברמת הוצאה אנחנו נדע רק במהלך 2026 ואנחנו רוצים ומעוניינים להוסיף עוד אזורים. זאת אומרת, אנחנו כרגע הגענו להסכמה על אזורי העדיפות הלאומית גם עם משרד האוצר ובאמת זה נבחן בצורה כזאת כי אני אומר, יש פה גם עלות למרכיב האוניברסלי שיהיה לכולם.

כי א', הקדמנו את זה בחודש, כולם יקבלו לא מהחודש השמיני, אלא מהחודש השביעי, והגדלנו את הסכום, שיהיה באופן אחיד ולא מבולבל בין שנים. השארנו את אותו סכום שבשנתיים הראשונות עולה היה מקבל והוא ימשיך לקבל ועם הדיונים הבאים אנחנו רוצים להרחיב את זה לעוד אזורים משמעותיים שיש בהם גם יכולת של תעסוקה וגם יכולת של באמת השתלבות כי זו המטרה שלנו כמשרד וזו המטרה שקידמנו.

ולכן אני אומר, האמירה רגע לגבי הצפון היא משמעותית ונכונה כי היא יכולה מאוד להשפיע על ההתנהגות ולשנות אולי סדרי עדיפויות תקציביים בהיבט הזה של הרפורמה ב-2025 ו-2026 לאור הנתונים. אנחנו מאוד רוצים ומעוניינים להכניס עוד אזורים סוציואקונומיים מסוימים בירושלים, בטח את חיפה השר מאוד מעוניין לעשות ואנחנו רגע באיזו שהיא חשיבה ושיח על זה.

אבל אני אומר, כרגע מה שעבר בהחלטת הממשלה זה מה שאולגה מציגה, יש שני מרכיבים. מרכיב אחד שהוא יהיה בכל הארץ, הוא ימשיך להיות כמרכיב אוניברסלי, לא משנה איפה המגורים במשך שנתיים, שוב, אבל הקדמנו את זה בחודש ולכן יש עלות יותר גבוהה, גם גובה הסכום הוא כן גדל, אני חושב למרבית החודשים.

לא, הסכום הופך להיות אחיד.

שנייה. לעומת, לצורך העניין, וחשוב לי רגע להגיד, אנחנו מצאנו מבדיקות שרק אזור ה-60% או 70% לא מנצלים בכלל את כל התקופה של חמש השנים עוד לפני זה. אנשים שמקבלים את הסיוע הזה, שהיו מקבלי את הסיוע המסוים הזה בתל אביב או באזורי שכירות מאוד גבוהה – לא ראינו לנכון שהמרכיב הזה הוא משמעותי ובדרך כלל הם יהיו יחסית אדישים לשינוי לעומת אזורים שבהם - - -

סליחה, סליחה, אנחנו רוצים שנייה בתוך המלל את הבסיס, הרכיב הבסיסי. הרכיב הבסיסי, כמה הוא שונה, במה הוא שונה מהרכיב הבסיסי שהיה מתקבל לפני?

הסיוע הבסיסי שינתן בסיוע בשכר דירה, שוב, אוטומטי, מלבד כל ההטבות האחרות של משרד השיכון – יינתנו בחודש ליחיד 363 - - -

כמה הוא היה קודם?

הסיוע מדורג מקודם.

הוא היה 400 - - -

לא, הוא התחיל מ-223 לשנה הראשונה.

לצורך העניין, בשנה הראשונה הוא היה 223 והוא משתנה בין השנים ובין החודשים.

כמה הוא עלה?

הוא עלה ל-400 בשנה השנייה.

עלה ל-400 בשנה השנייה. כאן הסיוע יהיה 363 בשנה הראשונה וקבוע גם בשנה השנייה.

אחיד וקבוע בשנה. גם בשנה השנייה, כן.

ובשנה השלישית?

הסיוע יינתן למשך 24 חודש.

אה, הוא יינתן רק לשנתיים.

כן.

לא לחמש שנים.

בדיוק.

כמה היה מקבל העולה בשנה השלישית קודם?

יחיד – 400.

זאת אומרת, עשיתם פה קיצוץ משמעותי.

כן, אפשר אולי לקבל מספר כולל, כמה לפי השיטה הישנה בחמש שנים במצטבר היה מקבל יחיד וכמה הוא יקבל עכשיו אם הוא - - -

תפשטו לנו את זה.

ביקשנו את הנתון הזה ולא קיבלנו.

זה לא חישוב מסובך, כן?

נכון, נכון, אבל חשוב רגע, שוב, א' - - -

בואו נעשה אותו, בואו נעשה אותו.

אני בטוח שבאגף תקציבים באוצר זה החישוב העיקרי שעשו.

כן, אז אנחנו נעשה אותו. עולה יחיד מקבל בשנה הראשונה 363.

לפי המתווה החדש, כן.

במשך כמה זמן הוא מקבל את זה?

24 חודש.

363 כפול 24 חודש?

כן.

קודם כמה הוא קיבל? נתחיל לעשות את החשבונות פה. זאת אומרת, עולה יחיד יעלה עכשיו 8,712. יופי, כמה עולה יחיד כזה לפני הרפורמה קיבל?

כמה קיבל?

הוא קיבל 200 - - -

זה באזור ה-16,000.

16,000, באזור ה-16,000.

הוא קיבל 220 –, כמה הוא קיבל בחצי השנה הראשונה?

16,500 למשך חמש שנים.

16,500, זאת אומרת עשיתם קיצוץ של קרוב ל-50%.

כשאנחנו יודעים אחרי בדיקות שלנו שלפחות בשנתיים ולפעמים גם בשלוש שנים – הסיוע לא נוצל. כי הסיוע - - -

על ידי 60%, 40% כן ניצלו אותו.

בשנה החמישית הסיוע ירד ל-89 שקל, שזה בכלל לא סיוע - - -

אז עדיין, אז עדיין - - -

אז הרעיון היה לקחת את אותו סכום.

הרעיון היה לצמצם כדי לתת יותר.

הרי היה פה שר בתחילת הקדנציה בדיונים, הוא אמר, אנחנו לא ניקח מעולים, אנחנו ניקח אותו סכום ואנחנו נדאג שעולה יקבל את אותו סכום פרוש על שנתיים במקום חמש שנים.

נכון, נכון, אבל המדיניות - - -

על הדרך לקחתם תקורה של 50% והשארתם - - -

לא, לא, שנייה.

ועדיין, גם בחישוב הזה, הסיוע באזורים מסוימים לא היה מהווה סיוע יעיל ואפקטיבי. לעומת אזורים אחרים, הסיוע היה הופך באמת לסיוע אמיתי.

אם המטרה היא להסתכל על מה היה מקבל בן אדם בתל אביב לפני ואחרי, אז נכון, אתם צודקים.

לא רק בתל אביב, לא, זה גם באשדוד וזה ברוב המקומות. גם בנתניה וגם בחיפה נכון לעכשיו.

רק לטובת להראות את התמונה אבל - - -

אני חושב שבכל הערים שהעולים גרים היום, קח טבלה שלכם, של משרד הקליטה, לאן העולים הולכים לגור, אתה תראה שם את נתניה; את חיפה; את אשדוד; את ירושלים; את תל אביב, אגב, גם תראה. זאת אומרת שבכל המקומות שרוב מוחלט של העולים גרים, בגלל שיש שם קהילת עולים, בגלל שיש שם תעסוקה ומשפחה וכולי – ברוב המקומות האלה כייסת אותו, אין לי מילה אחרת, ב-8,000 שקל, 50% מהסיוע שמדינת ישראל נתנה.

במשפחה אגב זה יהיה יותר, אם אלו אותם אחוזים, הסכום הוא כמובן יותר גדול. אחלה תוצאה של רפורמה. אפשר לקרוא לזה רפורמה, אבל זה בפועל קיצוץ דרמטי בסיוע לדיור לעולים, זה מה שעשיתם יחד עם משרד האוצר. זה שהאוצר שמח מזה, אני מבין, הוא צריך כסף בהסתכלות.

לא, לא.

לא, ממש לא, עדיין יש תוספת, אבל - - -

קודם כול, ברמת המספרים הגדולים אין פה קיצוץ, יש פה רק תוספות כי יש גם תוכנית דיור גדולה נפרדת וגם פה התוספת היא - - -

- - - גדולה נפרדת?

שנייה. אבל לטובת הצגת התמונה חשוב - - -

אני מציע שלא נכנס לתוכנית הדיור הגדולה כי לדעתי קיצצו את כל מה שסגר השר אלקין כשר השיכון בסיוע.

בוודאי.

לטובת הרצון להראות את התוכנית, כן, יש פה החלטת מדיניות מסוימת שבאה ואומרת, קודם כול, אף אחד לא נפגע, זה חשוב להגיד, כאילו המשפט הזה הוא קצת - - -

איך אף אחד לא נפגע?

כי רק עולים - - -, אני אומר, אף עולה שהתחיל - - -

- - - עכשיו מגיע ל-8,712, איך אף אחד לא נפגע?

אני אשמח לסיים. אני יכול לסיים משפט?

כן. רק תסביר, כשאתה אומר אף אחד לא נפגע - - -

אני מדבר על זה ששינוי המדיניות הוא רק לעולים חדשים שהגיעו החל ממרץ ואין בן אדם שהתחיל לקבל בתוכנית הישנה והשתנה במובן הזה שיש - - -

אבל הם ידעו מה הם מקבלים, איך אתם לא מבינים את זה?

בסדר.

בן אדם מקבל החלטה כשהוא עולה, הוא יודע מה הוא מקבל ועכשיו כשהוא נוחת - - -

סליחה רגע, חבר הכנסת אלקין. אבל כשאתה אומר אף אחד לא נפגע - - -

אני אסביר את דבריי בצורה ברורה יותר. אין עולה שלאור הרפורמה יפסיק לקבל פתאום את הסיוע והרפורמה מתחילה רק על עולים חדשים שהגיעו החל ממרץ, זאת האמירה, חשוב רגע להגיד את הדבר הזה.

עכשיו הדבר השני הוא שיש שני סוגים של עולים שיקבלו את הסיוע בשכר דירה. שוב אני אומר, יש לנו כמשרד תוכניות רבות של עשרות מיליונים אחרים לתוכניות דיור, אבל שנייה אני רק שם את זה פה וגם התוכנית הזאת, בסוף היא עולה יותר מכיוון שאתה גם מקדים את החודש של הזכאות וכן ברמת השנים הראשונות נותן יותר, בטח בשנה הראשונה. המקום שזה יתחיל להיות באיזה שהוא מינוס זה רק באזור סוף 2026-2025.

ואני אומר שוב, השר מאוד רוצה והמנכ"ל להכניס עוד אזורים כמו שחבר הכנסת אלקין אמר, אזורים שהם משמעותיים וגם עולים מגיעים עליהם. כרגע זה באזורי עדיפות לאומית שזו החלטת מדיניות. אבל אם רוצים רגע לשים את התמונה מהצד השני, אנשים שיגורו באזורי עדיפות לאומית יקבלו, שוב, מחישוב שלי עכשיו, אני מקווה שאני צודק, אבל אזור ה-32,000 שקל, בסדר? עכשיו, כן יש פה החלטה - - -

23,352.

תן לי לבדוק, אבל אני רגע אומר, האמירה המשמעותית היא כן להביא לאזורים שמצד אחד השכירות היא נמוכה יותר בהם והמשמעות של הכסף הציבורי שנכנס ונותן פה את התמיכה הוא משמעותי יותר וזה עלה לאור המון המון סקרים והמון עבודת מטה שנעשתה מצד אחד, ומצד שני שכן באמת תהיה אפשרות לתת שילוב תעסוקתי.

אתה יודע איך קוראים לזה בביטוי הפשוט? הסללה. זה מה שאתה עושה.

לא, חלילה, אנחנו לא מדברים על הסללה.

בוודאי שכן, בוודאי שכן. אתה כרגע לוקח, אם היית רק מוסיף, הייתי מבין.

לא, אני לא מחייב אבל.

אם הייתם מייצרים סיטואציה שהעולה שנשאר באזור המרכז ממשיך לקבל - - -

אבל אתה חושב ש-89 שקלים בחודש מסייעים לבחור שגר בתל אביב?

לא, אני לא חושב.

אז אנחנו גם חושבים ככה.

לא, רגע רגע, ולכן הדיון לאורך כל השנה וחצי הזאת, עם השר ועם המשרד היה שבלי לפגוע בסכום הכולל שהעולה צריך לקבל, לוקחים את הסכום הזה ופורסים אותו, על שנתיים או על שלוש. אתם לקחתם חצי מהסכום ופרסתם אותו לשנתיים, זה מה שעשיתם. ולכן ההגדלה, גם בשנה ראשונה ושנייה היא זניחה, זה אפילו בשנה השנייה פחות ממה שהוא מקבל. זאת אומרת שאתם בפועל לקחתם מרוב מוחלט של העולים, כי כרגע, מה לעשות, הם לא הולכים לפי ההסללה שאתה רוצה לייצר, אלא הולכים למקומות של תעסוקה ולמקומות של קהיליית העולים, לקחת מהם 50% מהכסף.

עכשיו, אתה רוצה לחזק פריפריה? אני זוכר, היה פעם שר הנגב והגליל בממשלה מסוימת, כשרצה לחזק את המגמה, שהעולים ילכו לפריפריה, הוא לא לקח את הכסף מהם, הוא הוסיף להם מעל מה שהם היו מקבלים. אז היית מביא תקציב תוספתי והיית מייצר תוספת למי שהולך לאזורי עדיפות לאומית.

אגב, גם הייתה תוספת שהיא הייתה משמעותית.

אתה מכיר את השר הזה, עודד?

שמעתי עליו. זאת הייתה תוספת שהיא הייתה משמעותית לאין ערוך מהתוספת הזו. גם היא כוונה אפילו למקצועות מסוימים ולתחומים מסוימים מתוך רצון למשוך אוכלוסייה להתגורר באזורים שיותר מורכב להתגורר בהם. עכשיו, אי אפשר להסתכל על זה במנותק מהמצב, שיש אזורים שלמים שהם בכלל לא אופציה היום באותם אזורים שעליהם אתה מדבר, הם לא אופציה היום.

א', אנחנו רוצים להוסיף את האזורים.

לא יודע, הממשלה מסרבת לנקוב בתאריך, לא אני. הממשלה לא אומרת אני אחזיר את התושבים ב-1 בספטמבר.

ולכן אמרנו, כמו שאלעד אמר מקודם, אנחנו לא נעצור פה, אנחנו נבחן בהמשך ואנחנו מאוד מקווים שאנחנו כן נצליח להכניס אזורים נוספים.

אולגה, בואי נהיה רגע עם יד על הלב. את מסכימה איתי שאף עולה לא יגיע לקריית שמונה עד סוף שנת 2024?

הוא גם לא יכול לגור שם, גם אם הוא ירצה.

ואני אומר, הוא לא יגיע לשם, כנראה גם לא לבארי או לשדרות.

אבל יש פה יישובים נוספים מאוד משמעותיים. באר שבע, נוף הגליל. טוב, אין לי פה את כל הרשימה כרגע.

כרמיאל נמצאת ברשימה?

כרמיאל ברשימה, נצרת, קריית גת, באר שבע, וגם אנחנו מדברים על אזורים מאוימים ועל יהודה ושומרון. כבוד היושב ראש, הנושא של מתי המפונים יחזרו, אני לא חושב שזה - - -

כשאתה נוגע באזורי עדיפות לאומית בפריסת התקציב באופן כל כך משמעותי, כשיש אזורים נרחבים, זה לא שתגיד, תשמע, יש לי בעיה נקודתית בנקודה אחת, יש לך בעיה. יש לך בעיה גם בערים שהן לא מפונות. היום תגיד לעולה לבוא לגור בנהריה, הוא - - -

אנחנו מדברים על רפורמה א' לטווח יותר ארוך, דבר ראשון. דבר שני, אנחנו באמת בתקווה להכניס שמה ואנחנו בדיונים להכניס עוד אזורים משמעותיים שגם השכירות מצד אחד היא משמעותית בהם וגם יש בהם אזורי תעסוקה ומצד שני זה באמת לא יהיה עכשיו 90 שקל לבן אדם ששוכר ב-10,000 שקל.

אני יכול לנוע בין האזורים בזמן הזה? זאת אומרת, אם הגעתי בהתחלה והייתי באזור המרכז וכעבור שנה החלטתי לעבור לפריפריה, אני אקבל את הסיוע המוגדל?

הסיוע משולם לפי כתובת מגורים במנהל אוכלוסין. ותתקנו אותי במשרד השיכון, הבדיקה תיעשה כל חודש, נכון?

אוקיי.

הוא צריך להגיע ולעדכן גם במשרד הקליטה?

בוודאי, הוא חייב לעדכן את הכתובת.

בנפרד או באופן אוטומטי?

אגב, אשקלון מוגדרת באזורי העדיפות?

אשקלון לא.

אשקלון, בגלל שמפת העדיפות הלאומית לא הכלילה את אשקלון ועשתה החלטות ממשלה נפרדות, אנחנו מאוד בשאיפה להכניס עוד אזורים, ברור שאשקלון היא רלוונטית.

אבל אתם בספטמבר מפעילים את זה, מה זה אתם בשאיפה? אי אפשר ללכת - - -

תראו, להגיד בתקופה הזו שעיר כמו אשקלון לא נמצאת באזורי עדיפות לטובת העניין הזה, כאילו, אתה אומר לאנשים, אתם תקבלו אם תגורו בקריית שמונה - - -

אפשר לקבל את הרשימה? יש לכם את הרשימה?

זה לפי החלטת ממשלה ונגב וגליל.

אנחנו נפנה את הקישורים של החלטת הממשלה.

כן, יש לנו באתר גם, אנחנו מפנים באתר לקישורים, אבל אם את רוצה, אני אראה לך.

אפשר לשלוח לחברי הוועדה?

יש לכם משהו להוסיף שאתם רוצים להוסיף על הרפורמה עצמה?

הם לא אמרו על המשפחות.

בסדר, אין מה לרדת, הנתונים כבר ברורים, גם בהקשר של המשפחות זה באותו יחס כנראה.

אנחנו כן רוצים להאמין שבסופו של דבר, הרפורמה, קודם כול ברור שבאזורי עדיפות לאומי ובנגב וגליל יש פה הגדלה משמעותית שתתן מענה באמת, אתם רואים לפי המספרים בעצמכם. אנחנו כן רוצים להאמין שנצליח בהמשך להכניס אזורים נוספים, כמובן בסיכום עם כל הגורמים. ואמירה לגבי קריית שמונה, אני מקווה שאנחנו באמת נצליח כמה שיותר מהר לחזור ולהתאכלס ולאכלס בכל היישובים בארץ.

משרד השיכון.

לאור מה שאמר חבר הכנסת אלקין, נציין שמרכיב הסיוע הבסיסי ינתן בכל הארץ ואילו התוספת, נכון? זאת תהיה התוספת למרכיב הבסיסי שתהיה באזורים שאמרנו. שוב, אנחנו מדברים על יישובים צמודי גדר, נגב, גליל, עדיפות לאומית מאוימים ויהודה ושומרון.

צמודי גדר זו פשוט בדיחה.

כן, אלה כל ההגדרות שיש שמה. אז חבר הכנסת אלקין, זה כן 32,000 ולא 23,000 כי אתה, נראה לי, בחנת רק את התוספת ולא את הסך הכול.

זאב, צמודי גדר מקבלים גם טנק בחצר במתנה. זאת אומרת, יש להם בחנייה.

לא, מקבלים סיוע מחיים כץ.

1,300 כפול 24, 32,000.

כן, אז אני אגיד שליחיד, הסיוע הבסיסי בכל הארץ ינתן בגובה של 363 שקלים והתוספת תהיה 973, ככה שסך הכול הוא מקבל לחודש 1,336. וזה ב-24 חודשים מגיע ל-32,000. משפחות יקבלו 659 שקלים ובאזורי עדיפות לאומית יקבלו תוספת של 1,341 כך שהסך הכול יהיה 2,000.

48,000 סך הכול.

ומשפחות חד הוריות בסך הכול יקבלו 2,239 שקלים. בסדר, היה חשוב לי רגע להגיד את המספרים.

כשמשפחות חד הוריות זה כמעט 54,000 שקל בסיוע.

אני כן הייתי רוצה, אתם רוצים להתייחס לנושא העולים הוותיקים, הקשישים? הסיוע לקשישים בשינוי שרציתם לעשות, מה שדיברנו עליו.

שלושה סירובים וסיוע מוגדל.

כן, טוב, לא חשבנו אז לא הבאתי נתונים, אבל באמירה כללית, אנחנו כן מדברים על שלושה סירובים. עכשיו, שוב, שלושה סירובים – לא כל סירוב. שלושה סירובים, אנחנו נפעל ברגישות מאוד מאוד גדולה. כמו שביקשה הוועדה.

שמה זה אומר? אנחנו לא יודעים.

מה הקריטריונים לרגישות גבוהה?

קודם כול, יישוב מגורים חייב להיות, סירוב חייב להיות להצעה ביישוב המגורים, חד משמעית. כי אצלנו במשרד בן אדם יכול להירשם לשלושה יישובים בתור הממתינים. הסירוב יחשב אך ורק במקום המגורים של אותו בן אדם. זאת אומרת, אם אני גרה בתל אביב וקיבלתי הצעה בבת ים, זה לא ייחשב סירוב, דבר ראשון.

אוקיי.

דבר שני, הסירוב לא יכול להיחשב לאותה הצעה.

מה זאת אומרת?

אם אני קיבלתי הצעה לדירה הזאת ועוד חודש יציעו עוד פעם, אז זה לא ייחשב סירוב.

הבנתי. טוב, זה ברור.

וכמובן, בהתאם לנהלים. מה זאת אומרת? נכה, גם אם הוא יקבל הצעה בדירה שהיא לא מתאימה לא, זה לא ייחשב כסירוב. זה מפורסם בנוהל.

שנייה, אולגה, אבל דיברנו בזמנו בוועדת משנה שיש הבדל דרמטי בין בתי גיל הזהב או מקבצי דיור לבין הדירות.

נכון.

כי בדירות, חלקן הגדול בכזה מצב שכולם מסרבים להן. יש דירות קבועות, יש דירות ריקות.

שאי אפשר לאכלס אותן.

דירות שאף אחד לא מוכן להתאכלס בהן. ויש ערים מסוימות שיש אפילו אוסף של דירות כאלה שעד שלא ישקיעו משמעותית בשיפוצים, אי אפשר בכלל להציע. ולכן דיברנו על כך שהסירובים צריכים לפעול לא בקטגוריה של סירוב לדירות. עכשיו, מה שאת מתארת, את מאזכרת גם את המילה דירה, זאת אומרת שמשפחת עולים או קשיש אפילו, כי הוא זכאי גם לדירה, הוא לא זכאי רק למקבץ דיור או בית גיל הזהב. הוא כן זכאי גם לדירה.

לדעתי, בנוהל החדש הוא כבר לא.

קודם כול, קשישים שעומדים בקריטריון של מנהלים משק בית עצמאי, מתקיימים מהשלמת זקנה והבטחת הכנסה זכאים קודם כול למקבצי דיור ודיור בבתי גיל הזהב.

זאת אומרת שלא תציעו להם דירות ריקות.

אנחנו נציע במקרים מסוימים לפי החלטות הוועדה בנסיבות מיוחדות.

מה הנסיבות המיוחדות?

- - - והחלטה של ועדת חריגים.

אבל סירוב לדירות לא יכול להיחשב במכסת הסירובים כי אין דרך בקריטריונים למעשה לאפיין את רמת הדירה שמותר לסרב לה ושוב, כאמור, יש דירות שכולם מסרבים להן. ולכן זה, אתה יודע, אפשר לשמור מלאי דירות כאלה ולדלל את התור, מאוד מאוד אפקטיבי כי כולם יסרבו להן.

דירות מוכנות לסירוב.

לא, לא, לא, סליחה, אין פה מטרה להעניש את העולים, ממש לא. ממש, זאת לא המטרה.

אבל מה המשמעות של כלל הסירוב? הענשה, מה זאת אומרת?

ממש לא.

איך לא?

המשמעות של הסירובים, אנחנו הגענו למצב שאנשים –, מה המטרה של סיוע מוגדל בשכר דירה?

את יודעת מה, בואי נעשה זה, מאיפה בא הסיפור הזה של הסירובים?

אוקיי, מה המטרה של סיוע מוגדל בשכר דירה לממתינים?

כי הסיוע גדל מאוד ואז אנשים אומרים, אני בכלל לא רוצה.

נכון, ומה הגענו? לאיזו תוצאה הגענו? של מלאי דיור ציבורי שעומד ריק, לא מנוצל, תור הממתינים לא מתקצר כי אנשים לא רוצים. יש כפל, גם סיוע מוגדל - - -

אז לכן אם הייתם מפעילים את זה על בתי גיל הזהב ומקבצי דיור בעיר מגוריך, הייתי מבין, זה הגיוני. יש קשיש או משפחת קשישים, מקבלים הצעה, פחות או יותר רוב בתי גיל הזהב ומקבצי הדיור הם באותה רמה, יש הבדלים אבל הם לא כאלה דרמטיים, ואז מי שמסרב שלוש פעמים בכזה מצב, באמת מה שהוא רוצה זה לקבל את הסיוע המוגדל ולא לקבל דיור ציבורי. ושם זה לגיטימי, אני לא חלקתי עליכם במצב הזה.

אבל אני הצעתי מראש שהדירות לא יכנסו לנוסחה הזאת בגלל המצב של חלק ממלאי הדירות של הדיור הציבורי. ודיברנו על זה בוועדת המשנה ואמרתם שתשקלו את זה ולפי מה שאתם מציגים כרגע, אני רואה שלא שקלתם את זה, או ששקלתם ולא עשיתם.

שקלו ולא קיבלו.

להבנתי, אנחנו נבדוק את הרלוונטיות של הדירה למגורים ולא ניתן את הדירות האלה, זה משהו שאנחנו עושים, את הבדיקה הזאת. כמו שאולגה אמרה, המטרה שלנו לסייע.

כי זה בכלל לא אתם, הרי זה לא אתם, זה משרד השיכון.

רק נציין שכל אדם שהוא לא עולה, משרד השיכון עוצר את זה אחרי סירוב שני. אנחנו רק מתחילים משהו שמשרד השיכון כבר עושה שנים על כל מי שלא עולה, גם על עולים אחרי דירה שלישית. ולאור הבקשות שבאמת עלו פה מהוועדה, גם מחברי הכנסת, כן הכנסנו פה את כל הקריטריונים לראות שזאת באמת דירה מותאמת, שהיא באותו אזור, כל הדברים שעלו פה.

גם הכנסנו במקרה חריג סירוב רביעי, גם הכנסנו סירוב רביעי במקרים חריגים באישור מיוחד.

אבל, שוב, אני אומר לכם, במקרה של הדירות, זאת טעות להכניס את זה.

באופן גורף?

באופן גורף. כי אני יודע מה מציעים. בדרך כלל דירות, ואין לך שום דרך לפרמט. אגב, יש פה גם עוד משהו, אתה משרד קליטה, אתה צריך לדאוג לעולים. מי שקובע אם מציעים את הדירה או לא מציעים את הדירה זה לא אתה בכלל, זה משרד השיכון. כי מלאי הדירות נמצא באחריות שלו, מה לעשות? אלה הכללים במדינה. וחלק ממלאי הדירות הזה הוא לא ראוי למגורים, אני אומר לך את זה כשר שיכון לשעבר.

כמה דירות ריקות יש?

אנחנו הבאנו תקציבים גדולים בזמנו להשמיש לפחות חלק מהדירות דרך שיפוץ מאוד מאוד יסודי, אבל אלה לא כל הדירות שהשמשנו. ואני יודע שגם היום ברשות מלאי הדירות של מדינת ישראל בידי משרד השיכון נמצאות דירות שהן לא ראויות למגורים.

כמה דירות ריקות יש?

אתם יודעים להגיד? אנחנו לא בדקנו את הנתון הזה לפני הוועדה כי זה לא - - -

אגב, אלה רוב הדירות הפנויות. כי איך דירות מתפנות? זה כשמישהו חס וחלילה מת ולא קנה את הדירה בשביל המשפחה שלו, שזה יחסית אירוע נדיר כי רוב הדירות בכלל נקנו, או לחלופין, הדירה היא פנויה עד היום. והדירות הפנויות עד היום הן במצב כזה שכמעט כולם מסרבים להן. גם בתור של השיכון אגב, לא רק בתור של - - -

קודם כול, אתה יודע ואתה מכיר את זה שכל דירה לפני האכלוס, היא משופצת.

נו, נו.

לא, לא, אני מכירה להפך. אם אתם מסכימים, אז אנחנו נכנס, נשפץ לכם את הדירה, אבל איך אפשר להסכים?

שנייה, לא, לא, זאת הכוונה. בוודאי, בוודאי, אחרי ההסכמה היא משופצת.

אחרי ההסכמה היא משופצת שיפוץ בסיסי, זה לא השיפוץ שהדירות האלה צריכות. בואי, אני יודע מה ההבדל הכספי, תקצבנו את זה. אז הנה, יושבים כאן אנשי משרד השיכון, גם הם מכירים את זה מעולה, מה ההבדל בין שיפוץ בסיסי לצורך האכלוס בדירה קיימת לבין שיפוץ יסודי שחלק מהדירות האלה צריכות לעבור כדי שבאמת אנשים ירצו לגור בהן. אני כבר לא מדבר על זה שחלקן ממוקמות באזורים שאף אחד לא רוצה לגור בהם, זה עוד אירוע, כן? מכל מיני סיבות.

אבל שוב, לגבי האזורים, אמרנו, רק מי שנמצא באזור שהוא כבר גר באותו אזור, רק אז הדירה תחשב לו כסירוב.

זו לא תמיד סוגיית עיר, את מודדת עיר, כן? יש שכונות בבאר שבע – סליחה, זו למשל עיר שיש בה מלאי דירות ריקות, ולכן אני בכוונה הולך לשם – שבשכונה המסוימת הזאת אף תושב באר שבע שמכיר את מצב העיר לא רוצה להיות, כן? מה לעשות? ואז מציעים לו שם דירה שהיא גם נראית על הפנים, ולא רק נראית: היא באמת על הפנים, היא באמת לא ראויה למגורים. ואז הוא מסרב ואומרים לו: הופס, קיבלת סירוב אחד. ואז מציעים לו, כי יש עוד דירה פנויה בבניין ליד, עוד דירה. וגם לזה הוא מסרב ויש לך סירוב שני. וככה זה נצבר מהר.

תראו, אנחנו את הנוהל הזה התחלנו רק ממש לאחרונה וכן אמרנו שנפעל ברגישות ובבדיקות אין ספור גם מול השטח. אנחנו נלמד את הנתונים, אנחנו בהחלט נלמד את הנתונים.

אבל יהיה מאוחר, כבר אנשים ידפקו, יזרקו מהתור.

ולא יקבלו את הסיוע המוגדל.

אגב, מי הכי ייפגעו עכשיו בסיפור הזה? הרי אם אתם אומרים שלרוב יציעו.

רגע, מתי התחלתם עם זה?

במאי, ב-15 במאי.

כמה סירובים היו לכם מאז?

אנחנו עדיין לא הגענו למניין הסירובים בשביל - - -

לא, כמה סירובים היו לכם? האם יש לכם 1,000 איש שכבר סירבו פעם אחת או פעמיים?

שוב, אני מתנצלת, לא באתי עם נתונים נכונים בנושא הזה, אני אבדוק במשרד. כרגע אין לי נתון להגיד.

זאב, אתה תוכל לעשות דיון של ועדת המשנה ספציפית על הנושא הזה?

אני אעשה דיון, כן, על כל הסיפור של הסירובים, כן, אני אעשה את זה עם כל הנתונים. אבל אנחנו גם ננסה לאתר אולי משפחות שסירבו ולשמוע תיאורים אמיתיים למה הם מסרבים, כן? אז אולי יעזור להבין. אבל שוב, יהיה פה מאוחר.

אגב, מי הכי ייפגעו מזה? אני כבר מראש אומר לך, אדוני היושב ראש. אם הדירות בעיקר הולכות ללא-קשישים, מי שהכי ייפגעו מזה אלה משפחות של אימהות חד הוריות כי הן אלה שמקבלות הצעות לדירות והן עם ילדים.

כן, וזה עוד יותר מורכב, בוודאי.

לאן אפשר להכניס ילד ולאן אי אפשר להכניס ילד.

בוודאי.

ואז יצברו להם שלושה סירובים וימחקו אותם מהתור. זאת קבוצה.

זאת לא רק מחיקה מהתור, זו הפחתה בסיוע.

ברור, זו המשמעות.

זו המשמעות, המחיקה מהתור זו המשמעות. המשמעות היא מחיקת הסיוע.

אני מבטיחה לכם שהיד לא תהיה קלה על ההדק.

אבל את לא יכולה ללכת עם כל - - -

בסוף את תמחקי מהתור.

אולגה, הרי, אני מאוד מעריך אותך, את יודעת את זה, אבל את לא תלכי לראות כל דירה שהציעו בחיפה ופה ובדימונה או בבאר שבע ולראות האם באמת את היית מסרבת גם כן או לא אם היו מציעים לך כזה דבר. אין, את לבד, כן? את לא יכולה, את אחת כזאת, לא יכולה ללכת עם כל עולה, לראות איזו דירה סירבו. בסוף בונים פה מנגנון, מנגנון צריך להיות מנגנון נכון שהוא לא מאפשר התעמרות בעולים. ובגלל שאי אפשר לפרמט בדירות כי באמת, הפערים הם עצומים. יש דירות של דיור ציבורי שהם במקומות מעולים ובמצב טוב, אגב, רובן כבר נרכשו.

הן לא מוכנות.

רובן נרכשו כבר במסגרת החוק שהיה. אבל בסופו של דבר, הדירות הריקות, רובן, הן במצב מאוד מאוד מאוד גרוע ואת לא יכולה לפקח על כל דירה, את גם לא אחראית על המלאי הזה כמשרד הקליטה, כי משרד השיכון אחראי על המלאי במעט הכסף שיש לו. זה לא שהוא רשע שלא רוצה לשפץ את הדירות, הוא מאוד רוצה, אין לו כסף, לא מתקצבים אותו במשרד האוצר.

טוב, אני רוצה להתקדם. עכשיו, לגבי הנושא הזה שאנחנו ביקשנו, גם לגבי העולים שהתקששו ב-15 שנה, אותה מגבלה שגם עליה דיברנו בפעם הקודמת.

נכון, אנחנו נשארנו באותו מתווה, כפי שאמרנו, 15 שנה כשאנחנו לא נוגעים כבר באלה שנמצאים ואושרו ונמצאים בתור הממתינים וזה מתייחס אך ורק לחדשים החל מ-15 במאי. זאת אומרת, מי שנכנס - - -

מי שעלה עד 15 במאי.

ואושר; מי שעלה ואושר ונמצא בתור הממתינים, הוא ימשיך - - -

אז זה לא, זאת אומרת שמי שעלה גם לפני 20 שנה.

כן, ועדיין לא הגיע להגיש בקשה.

אם עדיין לא הגיע להגיש בקשה, הוא כבר לא יהיה זכאי.

הוא כבר לא יהיה זכאי להיבדק במשרד הקליטה והוא זכאי להיבדק במשרד השיכון לפי אותם קריטריונים של משרד השיכון.

כן הבעיה פה היא הבעיה של הפנסיה. טוב.

מה זאת אומרת?

הרי דיברנו על זה, בסוף, יכול להיות שבגיל 75 הוא בא אליכם לבקש, בסדר? נכון? הוא החליט בגיל 75 להגיש את הבקשה. הוא עלה בגיל 55, הוא בלי פנסיה בכלל, הוא בעצם נמצא - - -

אז אני מתקנת עוד פעם. מי שעלה כאזרח ותיק, אני לא משתמש במילה קשיש, או הפך לאזרח ותיק בתוך 15 שנה מיום העלייה.

אבל 55 זה לא אזרח ותיק.

אם הוא עלה בגיל 55, הוא יהפוך להיות אזרח ותיק בתוך 15 שנה.

לא, הוא יהפוך בתוך 15 שנה. אז הוא עלה בגיל 50.

וזה תיקון חשוב, אנחנו לא - - -

כן, כן.

ושוב, לגבי כל אלה שמגישים בקשות חדשות החל מ-15 במאי. מי שנמצא כזכאי לפני, הוא ממשיך להיות מטופל אצלנו.

טוב. אתם רציתם להתייחס, יעל?

כן. תודה רבה. קודם כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך ולהודות לחברי הכנסת ויושבי הראש של הוועדה הזאת וועדת המשנה על העיסוק האינטנסיבי בנושא הדיור שלא היה כמותו לדעתי בוועדות הקליטה בעבר. במקרה הסתכלתי בפרוטוקולים ישנים וזה נושא מאוד מאוד מאוד חשוב שלא מספיק מקבל תשומת לב.

אני רוצה להזכיר שקודם כול אנחנו מדברים פה אחרי שהנוהל נכנס לתוקף ב-15 במאי ואני אפנה את הוועדה לפרוטוקולים של 16 בינואר ו-14 בפברואר שבהם נציגי משרד הקליטה ציינו שהנוהל יוצג פה לפני שהוא יפורסם. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מעשה עשוי, כל מה שאנחנו יכולים עכשיו זה להמשיך ואולי לדבר כמו שדיברנו קודם, אבל בסוף המשרד ממשיך ומתנהל כמו שהוא מוצא לנכון להתנהל תוך התעלמות מהצרות שלכם עצמכם ומהסיכומים שמושגים פה בוועדה.

בין היתר היה פה באמת עיסוק משמעותי בשאלה של מהי הצעה תקנית. אני באופן אישי כבר למעלה משנתיים פונה למשרד הקליטה בטענה שצריך להיות נוהל, לא יכול להיות ש-14,000 איש חיים במקבצי דיור ואין שום נוהל שמסדיר מה זו דירה תקנית, מה זה גודל תקני, אילו שירותים צריכים להינתן. אין שום נוהל ואגב, גם במשרד השיכון, נציגי משרד השיכון היקרים, גם בבתי גיל הזהב אין שום נוהל. אם דייר, כש-90% מהדיירים בבתי גיל זהב של משרד השיכון הם עולים, אז הם עדיין באחריות משרד הקליטה במובן מסויים, אם הוא רוצה להבין מה מגיע לו, הוא מוזמן ללכת לעיין במכרז 10/2020 ובהצלחה שיהיה לו.

אז מלכתחילה אנחנו מדברים על נוהל שהוא מתייחס לפסיק מתוך הבעיה. וכשאנחנו מדברים על הסירובים, זה קריטי. כי להגיד שנתנהל ברגישות ולהגיד בוועדה שיהיה תהליך מאוד מאוד מסודר ובסוף בנוהל כתוב, הדירה צריכה להיות במקום המגורים והיא צריכה להיות דירה שלא הוצעה לעולה קודם, זהו.

דו"ח מבקר המדינה מצא 700 דירות קטנות, אני מכירה באופן אישי דירות שאינן ראויות למגורים ונאבקתי על זה שהדיירים יצאו מהן, אז לא יכול להיות שאלה הקריטריונים היחידים שיש לנו ואנחנו בכלל לא מסתכלים על דברים אחרים. אנחנו מכירים את דו"חות הביקורת של משרד הקליטה, אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, אבל לא יכול להיות שאנחנו פשוט מטילים את העולים לתוך זה בלי להתייחס לדברים האלה בכלל.

ברור.

אין הוראות מעבר, מדברים פה על דור א' ודור ב', אבל הוראות מעבר לא מופיעות בנוהל בכלל. אין התייחסות בכלל להחלפת דירות, מה שכן קיים במשרד השיכון. דייר יכול לבקש, אני מדברת כמובן על האזרחים הוותיקים, החלפת דירה ליישוב אחר, כמו שאמרת אדוני. אנשים רוצים לגור בקרבת הילדים שלהם, לא צריך לשלוח אותם.

יש אפשרות להחלפת דירה?

לא.

באישור ועדת חריגים.

ועדת חריגים שמבקשת נסיבות חריגות ונציגי משרד הקליטה בבית המשפט הצהירו שקרבה למשפחה זאת לא נסיבה חריגה כי לכולם יכולים להיות קרובי משפחה במקום אחר. אז לא יכול להיות שאין שום אפשרות לאורך כל החיים של אדם, מגיל פרישה כשהוא נכנס ועד מותו בשיבה טובה, פשוט לבקש לזוז כי החיים משתנים.

כל הסעיפים של אופן ניהול ועדות, קיום פרוטוקולים, מסירת הודעה, מי צריך לחתום, כל זה נמחק מהנוהל ביחס לנוהל הקודם. והנושא של מוגמשי גיל, במשרד השיכון יש בתים, יש יחידות שהן פנויות באופן קבוע ולכן גם אנשים מתחת לגיל פרישה יכולים לקבל זכאות. נוהל משרד הקליטה מגדיר באופן ברור שמתחת לגיל פרישה לא ניתן להיכנס לרשימת הממתינים של האזרחים הוותיקים וזה בשונה. אני מדגישה שכל מה שאני אומרת הוא אך ורק לגבי אזרחים ותיקים, זה העיסוק שלנו ויכול להיות שיש שם עוד עבודה לעשות בבדיקה. תודה רבה, אדוני.

ברור, תודה רבה. מי עוד ביקש? אליסה, בבקשה.

שלום, תודה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל אני רציתי להתייחס לאמירה שאף עולה לא נפגע. אני חושב שאולי הם פשוט לא יודעים שהם נפגעים כי הנוהל, הוא לא פורסם בשום שפה חוץ מעברית.

זה נכון?

על איזה נוהל מדובר?

על הנוהל שאנחנו מדברים פה עכשיו עם - - -

נוהל הדיור לא פורסם באף שפה חוץ מעברית?

נוהל דיור ציבורי?

לא נוהל דיור ציבורי, הנוהל של - - -

הסיוע.

את מדברת על הסיוע האוטומטי?

כן.

הסיוע בשכר דירה.

כן.

הסיוע עלה לאתר, הפרסום עלה אתמול והוא כרגע עובר תרגום, זה ממש ייכנס בימים הקרובים, התרגום לכל השפות.

אוקיי. ועוד דבר, זה לגבי אנשים - - -

רגע, אבל ממתי הוא בתוקף?

15 במאי.

לא, אני מדברת על סיוע בשכר דירה, על הרפורמה.

שזה ייכנס לתוקף מספטמבר אבל לעולים שעלו ממרץ.

נכון.

בסדר, החלטת הממשלה עברה בינואר.

בינואר, החלטת הממשלה כן.

אוקיי, אבל נגיד אם הם היום רוצים להחליט שהם רוצים לעבור נגיד לאזורי סיוע מוגדלים, אז איך הם נערכים לזה? וגם, אנשים שאלו, עד התאריך הזה, אם הם רוצים לחיות, נגיד עכשיו לעודד אותם לעבור לערים כאלה ולקבל את הסיוע המוגדל, האם זה יהיה אפשרי?

א', כן. זאת אומרת, כמו ששאל קודם היושב ראש, ברגע שאתה עובר לעיר שיש בה את הסיוע המוגדל, אז אתה תקבל את הסיוע המוגדל.

גם אם עלית לפני מרץ 2024?

לא, אנחנו מדברים רק על מי שעלה - - -

אבל אז זה פוגע בעולים שעלו לפני.

שנייה, אני לא בטוח שאני הבנתי את השאלה עד הסוף.

שאלה מאוד פשוטה, אני עליתי בינואר 2024, הנוהל הזה לא חל עליי מבחינת הרעת התנאים.

בדיוק כמו מי שעלה שנה אחורה או שנתיים או שלוש.

כן, אבל אם אני עכשיו מחליט לעבור לאזור עדיפות לאומית, האם אני אקבל סיוע מוגדל לפי מה שרשום כאן? התשובה היא לא, ברור לי, ברור לי.

לא.

אני רק אגיד שכן יהיה ניתן, אלה שעולים החל ממרץ, כן יהיה ניתן לעבור וכמובן שהמשרד עובד גם עם הסוכנות היהודית, גם עם הארגונים וגם יעשה הסברה לכל מי שנמצא.

הבנתי, הוא פשוט יהיה בתוך מסלול שונה, זה הכול. זה במסלול כזה וזה במסלול כזה.

נכון, יש שני מסלולים.

והוא חייב להתגורר? הוא יקבל בדיעבד או שמיד יתחיל לקבל?

לא, ברגע שהוא עושה שינוי כתובת, הסיוע ניתן לפי כתובת המגורים, לפי כתובת המגורים.

אבל רגע, דבר אחרון, לגבי השלוש פעמים, אז אנחנו גם אומרים שאלה אנשים שנכנסו החל ממאי ואם יש אנשים שכבר סירבו?

לא, הסירובים רק מ-15 במאי, לא לפני.

נכון, אבל נגיד, הוא לא יודע שכבר נספר לו נגיד, כי זה לא מפורסם בשפה שהוא מבין.

לא, לא, לא, הפרסום של נוהל הדיור הציבורי יחד עם התקציר שלו מפורסם באתר והוא מתורגם.

אני לא ראיתי תרגום לשום שפה, גם לא לערבית, גם לא לאנגלית.

תנו לי לבדוק את זה, אני אשמח לבדוק את זה כי זה אמור להיות מתורגם, אני אבדוק את זה. אנחנו מדברים על נוהל הדיור הציבורי, אנחנו לא מדברים על הרפורמה.

כן, כן.

אוקיי.

תודה. תמי קלאוזנר?

זה בסדר אם אשאל באנגלית?

בעייתי כי אין לנו תרגום. את יכולה לדבר בעברית?

אני אנסה. אוקיי, לא הייתי פה קודם ורציתי לשאול, בכל הכבוד, מדברים בכל ועדה לחצי שעה על משהו שהוא לא הנושא?

על סדר היום? החטופים? כן.

כן, היום זה היה החטופים.

זה תמיד.

זה תמיד?

כן.

אוקיי, כי לא ראיתי את זה באג'נדה, לא ידעתי.

הם בכל דיון.

הם בכל הוועדות.

הם מגיעים לכל דיון והם מקבלים את רשות הדיבור ברגע שהם נכנסים ומאפשרים למשפחות החטופים או משפחות הלוחמים להביע את עמדתן.

אוקיי, רק רציתי לדעת כדי שאני אוכל לדעת. וגם בכל הכבוד, בכל ועדה נותן ראש הוועדה לתת את מה שהוא חושב גם כן? על הנושא.

אני אגיד לך ככה, ליושב ראש הוועדה ואגב, גם לחברי הכנסת יש את הזכות לומר את מה שהם חושבים בכל ועדה על כל נושא. אם עכשיו חברת הכנסת מזרסקי תחליט לדבר בכל נושא אז היא יכולה, זה חלק מהעניין.

אוקיי, רציתי לדעת. וגם רציתי לשאול, כי לא הייתי פה קודם.

יש לך שאלות שקשורות לדיון?

כן, כן, יש לי.

אוקיי, אז בואי תדברי לדיון בבקשה, כן. לגבי התקנון, אחר כך אם את רוצה, אפשר לפנות ללשכה המשפטית, מזכירות הכנסת, יוכלו להסביר לך הכול.

אז מדברים כאן רק על התקנון ולא על - - -

לא, אני שואל, את רוצה לדבר על הדיון?

יש לי שאלה כללית.

על הדיון?

על הדיון, כן, כן, כן. האם יש עוד מרכזי קליטה? כי אני יודעת שלפני 20 שנה ו-30 שנה זה היה משהו מאוד - - -

מרכזי קליטה יש היום בצורה מאוד מצומצמת. בעיקרון, משרד הקליטה עבר כבר לפני כמה עשרות שנים לקליטה ישירה שבין היתר ניתנת באמצעות אותו סיוע בדיור שזה נושא הדיון.

כן? כי יכול להיות שבעזרת השם יהיו הרבה אנשים שבאים ואולי זה יותר משמעותי לעשות את זה עם הכסף.

אוקיי, תודה. משרד השיכון.

שאול מוצפי, מנהל אגף תוכניות סיוע. אז אנחנו במשרד הבינוי והשיכון נערכים בתיאום עם משרד הקליטה ליישום הרפורמה. התחלנו בבניית הממשקים ומאגרי המידע, אז אני מניח שלקראת ספטמבר בעזרת השם זה ייצא לפועל ונוכל לתת את השירות כגורם משלם, פחות קביעת המדיניות, זה מה שמשרד הקליטה מחליט, אנחנו נבצע.

אני רוצה גם לציין שהעולים יכולים גם לבחור במסלולים אחרים, לא חייבים במסלול הזה. אם הם זכאים לממתינים, הם יכולים לקבל את הסיוע המוגדל, אם הם נתמכים אז הם יכולים לקבל את הסיוע כנתמך מביטוח לאומי, אז זה סיוע יותר מוגדל. אז הם יכולים גם לבחור ולא רק להישאר במסלול הזה.

כן, כן, אוקיי. לפני שנסכם, חבר הכנסת אלקין, משהו?

אני גם רציתי.

סליחה, אז ניתן קודם לישי, לא ביקשת, בגלל זה.

אני רק רציתי להוסיף, אנחנו גם עם המכינות התעסקנו ולפני שנתיים כשהתחילה המלחמה אז יצאנו והתחלתי להיות בעניינים האלה של קליטת העלייה ועיריית ירושלים פנתה אלינו. בגלל שהתעסקנו כבר עם העניין של מציאת הדירות לעולים, התמחינו בעניין הזה ופתחנו פרויקט שנקרא דירה בבירה שהוא בדיוק על מה שחבר הכנסת זאב אלקין אומר.

אני לא מבין את העניין הזה, אגב, של עדיפות א', אין שום סיבה. קודם כול צריך לעזור, ברגע שאתה מסליל אותו לאזורים החלשים, הוא יהיה חלש יותר. צריך לעזור לכל אחד איפה שהוא נמצא, איפה שהוא רוצה. והדבר הזה פשוט מדהים, מעל 300 משפחות פה בירושלים, אנחנו הולכים איתם יד ביד, סוגרים איתם את החוזה גם, אגב בלי הרבה כסף, אנחנו לא איזה משרד תיווך, אנחנו לא לוקחים שקל, לא מהם, לא מהבעלים, העירייה פה נותנת לנו סכום, אפילו קטן, אפילו גם עם מתנדבים. הולכים איתם, רואים, מרגיעים אותם, גם מול בעלי הדירות, גם מול הדברים האלה.

סתם, קיצצתם, פירקתם אותם, מ-16 לזה, זו הרי בדיחה, הדבר הזה. הם לא צריכים ללכת דווקא לאזורים החלשים, צריך לקחת אותם, לשים אותם איפה שהם רוצים. דווקא באזורים כמו ירושלים יש שכונות יותר חלשות, יכולים להיות שמה, יש בנתניה, בכל המקומות האלה ויכולים למצוא עבודה ויוכלו להתאקלם. הילדים שלהם בעזרת השם גם יעשו את הצבא כמו שאנחנו רואים ויעשו וישתלמו.

כל העניין הזה של לדחוף עוד פעם, כרגיל, באותו קונספט לאזורים האלה, יאללה, הוא הגיע, זה הרי פשוט, דווקא הוא שהוא לא קשור, מגיעים הרבה מהם לא קשורים, מגיעים לפה, במקום לתת להם את המעטפת הזאת כמו שצריך, עם חינוך, עם כל הדברים האלו, כרגיל. זה סתם, אני רק אומר שאפשר גם להיות יצירתיים בדברים האלה ולפתור למאות משפחות.

תודה רבה, ישי. בבקשה, חבר הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני יוצא מזועזע מהדיון הזה ומהמספרים שלמעשה עלו פה. היה פה שר הקליטה בתחילת הקדנציה אמר שהעולים לא ייפגעו, אנחנו עושים רפורמה שתטיב איתם. בפועל מה שמוצג פה זה קיצוץ ב-50% של סיוע שמקבל עולה או משפחת עולים מהמדינה בסיוע לדיור ועוד בתקופה הזאת שיש סיכוי להגדלת עלייה למדינת ישראל.

אני חושב שזו החלטה שערורייתית, מנוגדת לכל מה שנאמר פה על ידי השר בתקופה הזאת, אני בטוח שבמשרד האוצר חוגגים בהיבט הזה. אבל אני חושב שאסור לשתוק על זה, אני גם מבקש ממך, היות והדיון על הרפורמה הזאת התחיל בדיון עם השר, לזמן לפה את השר והמנכ"ל לדיון המשך על הנושא הזה. אנחנו בוועדת המשנה נתעסק בזה, על הפרטים הקטנים של הנוהל ועל הרבה סוגיות שעלו פה, כולל הסוגיה של הסירובים שגם היא תפיל מהתור, לצערי, אני חושש, לא מעט משפחות, במיוחד אימהות חד הוריות.

אבל אני חושב שעל עצם הרפורמה כאן, יש צורך שיבוא לפה שר ויתן דין לנו כחברי כנסת וגם לציבור, איך ממה שהוגדר כרפורמה כדי להיטיב לעולים יצא שמשפחת עולים ממוצעת מקבלת חצי ממה שהיא הייתה מקבלת מהמדינה לפני מה שנקרא רפורמה, כן? איך הוא נתן למשרד האוצר כל כך לכייס את עצמו? זה פשוט, או שיש לשר כוונה שתהיה פחות עלייה, יחד עם עוד החלטות נוספות שהיו ואז תתפרסם גם החלטה כזאת שנותנים 50% פחות כסף לסיוע לדיור, זה גם שיקול אם רוצים אותי פה או לא, או שיש פה פשוט חובבנות וחוסר מקצועיות במשא ומתן עם משרד האוצר.

שהובילו לזה.

שהובילו לתוצאה עגומה כזאת.

תודה. חברת הכנסת מזרסקי.

קודם כול, תודה על הדיון והמשך לדיונים שאנחנו מקיימים בנושא, גם לחבר הכנסת זאב אלקין שמוביל את הנושא כדי לחזק את העולים ולהגדיל את הסיוע בשכר דירה בעצם, זאת הייתה המטרה של הרפורמה שהוצעה והשינויים שהיו צריכים להתקיים וזה לא קרה לטובת העולים, לצערנו.

אני רציתי להתייחס למה שאמר ישי חדד. יש הגיון במה שאמרת, שלא להגביל עולים ולא לדחוף את העולים לאזורים שהם פחות רצויים וכביכול יהיה להם קושי להשתלב ולמצוא מקומות תעסוקה ראויים ואיכותיים. מצד שני, אני מכירה הרבה יישובים שצמחו בזכות העלייה שהגיעה והעולים שהגיעו וקיבלו סיוע מוגדל בשלבים הראשונים שלהם בקליטתם בארץ, דווקא באזורים שהוגדרו כעדיפות לאומית. וזה יכול להיות טוב ומועיל גם לעולים עצמם שהתחרות שם בתעסוקה היא פחות מאשר בתל אביב, בירושלים, במקומות אחרים. וגם זה יתרום לכלכלה של המדינה כולה.

אז אני בטוחה שאנחנו נמשיך את הדיון ונשמע תשובות של המנכ"ל ושר הקליטה לגבי סיוע. כי מה שקרה, בעצם המטרה הייתה טובה ולהגדיל ולקבע סיוע טוב, להיטיב לעולים ויצא שבעצם העולים יקבלו פחות כספים בסך כול התקופה שמגיע להם סיוע בשכר הדירה.

תודה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני חייב לומר שהוועדה הזדעזעה מהגילוי שבעצם דה פקטו, מניתוח הנתונים עולה שיש כאן קיצוץ של 50% בסיוע הישיר לעולים החדשים. מדובר בהיפוך מגמה אפילו ביחס למה שהשר הבטיח כאן בוועדה, כפי שנאמר. כשלקחו רפורמה שהייתה אמורה לקחת את התקציב עצמו שניתן לעולה ולחלק אותו אחרת, באופן הרבה יותר יעיל למצב שבו לוקחים את התקציב עצמו ובמסגרת החלוקה הזו כבר מגלחים מהתקציב הזה 50%. אני חייב לומר שזו לא הייתה הכוונה בעיניי, המסר פה הוא מסר קשה מאוד, בד בבד אם זה שהנוהל יצא לדרך באמת, כפי שנאמר כאן, לפני שהוצג לוועדה. אנחנו ביקשנו שהוא יוצג כאן ואז נוכל עוד להעיר עליו, אבל זה לא מה שקרה ופה אני חייב לומר שעוד אפשר לשנות. ממשרד הקליטה מצופה בעניין הזה לשנות פה, בטח את ההיבט התקציבי, זה מה שהיינו מצפים.

בהקשר הזה, אני כן אבקש, למרות שהשר סירב להגיע לכאן כמה פעמים לדיונים שהזמנו אותו, אני אבקש לזמן את השר ואת המנכ"ל לדיון ספציפית על כל הנושא הזה באופן רחב.

שנית, לגבי נוהל הסירובים, נוהל הסירובים העלה פה מספר בעיות שעלו בדיון ומצריכות גם ירידה לעומק. אני מבקש מוועדת המשנה לכנס דיון ספציפי על הנושא הזה של נוהל הסירובים וגם ההצעות והשירותים, שיתייחסו לנושא שהדירה גם ראויה למגורים, שהיא מתאימה, לא רק הצעה של דירה באותה העיר. זאת אומרת, באותה העיר זה רכיב אחד, השני הוא שהיא גם מתאימה למגורים וגם למבנה המשפחתי. כמו למשל באמת איפה אתה מגדל משפחה עם ילדים, איפה אם חד הורית עם ילדים תבחר לגור.

בנוסף, אני מבקש ממשרד העלייה והקליטה לוודא את נושא העלאת הנהלים הרלוונטיים בשפות השונות. זה צריך לקרות בד בבד ובמקביל.

עד כאן, הישיבה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.