פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 10:51

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

ירון לוי

הלית מרים טופז בורובסקי - ממונה ילדים מאושפזים בבתי חולים, משרד החינוך

מירי נבון - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, אחראית על התוכנית של תלמידים חולים בביתם, משרד החינוך

מירה קלף אסולין - מנהלת מרכז חינוכי הדסה, עין כרם הר הצופים, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל תחום חינוך, מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אפרת פילזר-ביזמן - עו"ד, יועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

נלה דוידוב - מנכ"לית, המטה לקידום החינוך לילדים חולים

הדסה יעקובוביץ - מייסדת ומנכ"לית, בית דניאלה

שרונה נמר - מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

צופית גולן - סגנית יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

הרן רייכמן - עו"ד, מנהל קליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אפרת ליכטמן - מנכ"לית, עמותת גדולים מהחיים

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

יחיאל וועג - מנכ"ל, עמותת רפאנו ונוושע ייעוץ רפואי

יוסי הולצמן - ארגון "חזקנו ולמדנו"

מתן צדיק - שדלן, נציג הסתדרות המורים בכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ז באייר התשפ"ד, 4 ביוני 2024, בנושא הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד – 2024.

נירה, בבקשה, בואי תעשי לנו סדר ראשוני.

קודם כל אציין שנשלח נוסח מעודכן שבו חלק מההערות שהועלו גם בדיונים וגם בדיונים הפנימיים בין היועצים המשפטיים ואנשי המקצוע, חלק מהם כבר נכנסו לנוסח. קיבלנו היום בבוקר הודעה ממשרד החינוך שהם מבקשים בכל הקשור לפרק של ילדים מאושפזים, לעשות חשיבה נוספת על הפרק הזה, אבל יש כאן גם מוזמנים שהגיעו ורוצים להתייחס לפרק הזה. מכיוון שהתקנות מאוד ארוכות ודיברנו על הסוגיות העקרוניות בתקנות האלה, אז אנחנו לא מגיעים לנושא של ילדים מאושפזים כי זה נמצא בעצם בסוף התקנות. אני חושבת שאולי באמת אני אקריא את הפרק הזה, כי זה פרק שהוא באמת נבדל ונפרד מהפרק על הילדים החולים בביתם.

מה לגבי השאר?

לגבי השאר אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל כבר לקרוא את הנוסח בצורה אחודה, אולי לפי פרקים מכיוון שמדובר בתקנות מאוד ארוכות. כאמור, אני חושבת שהנוסח טוייב מאוד בעקבות הערות שהועלו פה על ידי ארגוני הורים, ארגונים אחרים, דברים שעלו אצלנו בלשכה המשפטית, אז אני חושבת שהנוסח טוייב מאוד ודוייק מאוד. אני לא קיבלתי הערות ספציפיות על הנוסח הזה. הוא פורסם אתמול לפני הצוהריים. בסיפור של הילדים המאושפזים אני חושבת שאולי באמת מאחר שגם יש פה מוזמנים שהגיעו, נקריא את הפרק הזה ונשמע התייחסויות ספציפיות תחת ההערה של המשרד שהם ממילא רוצים גם לחשוב על זה עוד.

אני מציע, אנחנו נשמע בקצרה את ההערות שיש לכם על הפרק של ילדים מאושפזים. נשמע את תגובת המשרד בלי להתעכב על זה, וכמובן לפי התגובות אתם תמשיכו לעשות על זה עבודה. אנחנו מייד נתחיל בהקראה ונתחיל להתקדם עם התקנות, כי התקנות חשובות, ממתינות הרבה זמן ויש צורך כבר לאשר אותן ולהתקדם בצורה כזו או אחרת.

אפשר הערה?

בבקשה.

קודם כל תודה. התקנות חשובות ביותר, בוודאי גם הנושא של ילד מאושפז. בנושא הזה אני רוצה לומר שיש אשפוז שזה אשפוז יחסית קצר בבתי החולים הרגילים, אבל יש את נושא האשפוז הפסיכיאטרי שבעצם כולל גם את הבתים המאזנים שברוך השם קמו לאחרונה שניים. אני מקווה שיוקמו יותר.

בית מאזן הוא תמיד יהיה בבעלות של עמותה כזו או אחרת, ובעצם קופות החולים אמורות להתקשר איתם בהקשרים חוזיים, ואז כל ילד שמגיע, בעצם הקופה משלמת.

הקופה נותנת את המענה הפרא-רפואי, אני מבין.

זה בעצם מיקור חוץ גם של הקופה. הקופה קונה את השירותים מהבית המאזן.

אבל ישנם שם גם מורים שמעבירים למידה.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר, כי נושאים אחרים לא קשורים פה, זה קשור לוועדת בריאות. אני כן רוצה לדבר לגבי הנושא של בית ספר. באותם בתים מאזנים האשפוז הוא שלושה חודשים, אולי אפילו אף יותר מכך. זה לא אשפוז של יום אחד, שניים או 21 יום אלא אשפוז ארוך. הם כן מקבלים מענה כזה או אחר, אבל הם מקבלים את זה דרך המתי"א ולא דרך סמל מוסד חינוך מיוחד נפשי שבעיניי זה מה שצריך לקרות, כי יש כאן השלכות מאוד רציניות בעלויות בין מורי מתי"א לבין מורים עם סמל מוסד, לכן אני כן רוצה שנתייחס גם לנקודה הזו. לדעתי אולי זה קשור לילד המאושפז. שוב, זה חלופת אשפוז, זה לא אשפוז, אבל זה בהחלט תואם וזה קרוב אחד לשני, וגם מרכז יום.

יש גם מרכזי יום שהאשפוז הוא בעצם אשפוז בית. הם בבית נמצאים והם באים כל יום לאשפוז יום, בין אם זה בתוך בתי החולים ובין אם זה גם מרכז יום שהוא מחוץ לבית החולים כמו שיש לנו פה נציגה מבית דניאלה. בעצם הילדים נמצאים שם תקופה של חצי שנה. גם הם נמצאים באותה בעיה. הם מקבלים אמנם מורים, אבל זה מורי מתי"א ולא מורים על בסיס סמל מוסד. כמו שדיברתי איתך בדיוננו אתמול במליאה, זה הבדל מאוד מהותי שבעצם פוגע בילדים ובאפשרות לתת להם שירות עוטף, נכון ומדויק. אני מבקשת שניגע גם בנקדה הזו.

משרד החינוך, תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת, והערותיכם אחרי זה בנושא הזה.

כן, בבקשה נירה.

תוכנית לימודים לילד מאושפז

13. ילד מאושפז או ששוהה בבית חולים בשל מחלה מתמשכת, יקבל חינוך לפי תוכנית לימוד כיתתית במסגרת החינוכית בבית החולים.

הכנת תוכנית
לימודים אישית
לילד מאושפז

כאן לגבי תוכנית כיתתית הייתה לנו שאלה לגבי העניין הזה.

14. (א) מבלי לגרוע מהוראת תקנה 13 בעניינו של ילד מאושפז שאשפוזו צפוי להימשך 21 ימים לפחות, יגבש מנהל המסגרת החינוכית בבית החולים או מי מטעמו תוכנית לימודים אישית לילד המאושפז.

(ב) לצורך גיבוש תוכנית הלימודים האישית כאמור בתקנת משנה (א), מנהל מוסד החינוך או מי מטעמו יעביר, לפי דרישת המשרד, בתוך 14 ימים ממועד הדרישה, את פרטי מקצועות הלימוד הנדרשים ללמידה בהתאם לתוכנית הלימודים הנלמדת בכיתה של הילד וכן דגשים מבחינה לימודית או אחרת, לפי הצורך.

(ג) לאחר קבלת הפרטים כאמור בתקנת משנה (ב), מנהל המסגרת החינוכית בבית החולים או מי מטעמו, יכין בכתב תוכנית לימודים אישית לילד המאושפז על פי תוכנית הלימודים של שכבת הגיל במוסד החינוך, בהתאם לצרכיו, רמתו ויכולותיו הלימודיות, התפקודיות והבריאותיות של הילד המאושפז, הכול בהתאמה לפרטים שהועברו לגביו כאמור בתקנת משנה (ב).

(ד) העתק של מפרט תוכנית הלימודים האישית יימסר להורי הילד המאושפז והיא תעודכן מעת לעת בהתאם למצבו ולצרכיו של הילד.

הסכמת הורים 15. (א) מתן חינוך לילד המאושפז בבית החולים במסגרת החינוכית בבית החולים יהיה בכפוף להסכמת הוריו על גבי טופס הסכמה ייעודי לקבלת שירותים אלו בעבור ילדם, הערוך לפי הנוסח שיפרסם המשרד, הכולל את הפרטים כמפורט בתקנה 4(א)(2)(א) ו-(ב), בשינויים המחויבים.

זה בעצם מפנה לטופס של ההורים בבית, שחלקו לא רלוונטי. אני בעד שנכניס את הטופס לכאן גם. אין סיבה שלא, את הטופס של בית החולים.

צריך להגיד כאן שמבחינת המשרד אולי צריך להבהיר את זה. כשאומרים הסכמת הורים כשההורים נשואים, מספיקה חתימה של הורה אחד. כדי שזה יהיה ברור אני מציעה שלמרות שזה כך בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שנבהיר את זה בנוסח, ואז השאלה מה קורה כשההורים פרודים ואולי הורה אחד לא נמצא ברקע, ואז עד כמה מעכבים את הילד אם רק הורה אחד חותם.

בחוק חינוך מיוחד יש הפניה לחוזר מנכ"ל מיוחד שנוגע לנושא הזה של הורים גרושים או פרודים. יכול להיות ששווה לתת את אותה הפנייה פה, כי זה נכתב במיוחד לאור תיקון 11 כדי לטפל בנושא הזה. מאוד יכול להיות שזה יכול לפתור את הבעיה.

אוקיי, אבל בהחלט צריך להידרש לסוגיה הזאת, מה קורה אם יש הורה - - - שאולי ההורה האחר נמצא יותר בבית עם ילדים אחרים, אני לא יודעת, פחות בקשר. כמה מעכבים את הילד בבית החולים מלקבל ביקור של מורה.

(ב) בנוסף לאמור בתקנת משנה (א), במסגרת הטופס כאמור בתקנת משנה (א), הורים לילד מאושפז יתבקשו לתת את הסכמתם למסירה וקבלה של מידע חינוכי, כמפורט בתקנה 4(א)(2)(ז) בשינויים המחויבים; ואולם, הורים לילד מאושפז לא יהיו חייבים לתת את הסכמתם למסירת וקבלת מידע כאמור ממוסד החינוך לשם מתן חינוך לפי תקנות אלה, והחלטתם כאמור לא תמנע מתן חינוך כאמור.

גם לפה צריך להידרש, כי מידע חינוכי בהגדרה בטופס, הוא לא מוגדר בתקנות מידע חינוכי. בטופס מוגדר שזה כולל את תוכנית הלימודים, אבל אמרנו שתוכנית הלימודים כן צריכה לעבור. הכוונה כאן למידע נוסף, אם לילד יש אולי הפרעת קשב או היו לו בעיות בלימודים לאחרונה, אוריינות. נראה לי שמנהלים בבית חולים צריכים לדעת את זה שלילד - - -

באופן עקרוני יש את הדוח התפקודי, התפקוד של הילד, וכל הדברים הנוספים זה רק בהסכמת הורים. זכותם של ההורים לא לאשר להעביר מסמכים - - -

אז צריך להבהיר את זה כי זה לא עולה מהנוסח.

כמו שאמרנו, יש לנו הרבה להבהיר. גם זו לא תוכנית כיתתית, זו תוכנית חינוכית אישית. יש לנו עבודה ולכן ביקשנו - - -

בסדר, אז בבקשה תתייחסו גם לעניין הזה של מה בדיוק המידע, כי אני חושבת שבבית חולים דווקא המצב של ילד למשל שסובל מהפרעת קשב יכול אולי להחמיר. זה חשוב שמידע כזה שלילד יש - - - . זה חייב להגיע למנהל - - -

לא, לא. זה מידע רפואי סודי של ההורים ושל הילד. ממש לא. אנחנו לא נסכים לדבר הזה.

אוקיי, אני רק אומרת שאם דורשים לזה הסכמת הורים, צריך להגדיר מה בדיוק דורשים שיקבל הסכמת הורים.

גם להגביל אותה בזמן ולמי. הגיע הזמן שכל טופסי ויתור סודיות של המשרד יוגבלו במי, בזמן, למי מיועד, מה עושים עם זה. זה מן משהו פתוח כזה, וכשאנחנו מדברים על צוות של בית חולים ששתי דקות אחרי זה לא מכיר את הילד ולא רואה את הילד אבל החומר הסודי שלו מסתובב איפשהו, הגיע הזמן שוויתור סודיות יהיה מוגבל, למי. אנחנו מבקשים שוויתור הסודיות הזה יוגבל לצוות בית החולים, יוגבל לזמן.

זה ברור.

לא, זה לא ברור. תסתכלי על טופסי ויתור הסודיות שלכם. הם ממש לא ברורים. הם ברמה של אני מוותרת מעכשיו ועד הנצח לכל מי שיגיע למסמכים של הילדים.

הנקודה הובהרה, זה יטופל.

כן, נירה.

זה עדיין יחייב אותנו להגדיר מידע רפואי עכשיו עוד יותר.

שרונה נמר. למה תוך 14 יום להכין תוכנית?

לילד שמאושפז 21 יום.

זה לא 14 יום להכין תוכנית. מנהל המרכז החינוכי וצוותו, באופן עקרוני אחרי 21 יום יש - - - .

לא, אומרת כאן המתמחה שלנו, מה היה ששינינו ל-7? כנראה לא עדכנו את זה בכוונה?

בחלק מהמקומות עודכן ל-7 ופה 14.

מהרגע שהילד נכנס יש כבר תקשורת, ויש פה מנהלת מרכז חינוכי שתבוא ותספר באופן מלא, אותנטי איך נעשים היום מהלכים ואיזה תמיכות ומענים מגוונים התלמידים מקבלים. מהיום הראשון כבר יש תקשורת.

עדיין זה לא צריך לקחת 14 יום.

הלית, אנחנו שינינו לשבעה ימים לגבי ילד חולה בביתו, וכאן נשאר 14.

ילד 21 יום מאושפז ורק אחרי 14 יעשו תוכנית?

הבנתי עכשיו.

יש לנו כמה השגות עוד, אם אנחנו מדברים על ההשגות.

עלתה גם תהייה, אולי מנהל המסגרת החינוכית, כמו שאני מבינה נעשה היום בפועל, יכול להרים בעצמו טלפון למנהל בית ספר?

יש תקשורת מיידית. מרכז חינוכי או איש מטעם המרכז החינוכי יוצר קשר עם יועצת, עם מחנכת וכו'. עדיין חשוב היה לנו שזה יהיה כתוב שיש אחריות גם למנהל המוסד בקהילה. יש פה חשיבות. הילד הוא תלמיד בקהילה.

אני מבינה שיש מנהלים שלא יודעים בכלל שהילד, חס וחלילה התגלתה לו פתאום איזה מחלה והוא נמצא בבית חולים.

יש הורים שמבקשים שמנהל המוסד לא יידע, אז הוא לא יידע.

בתקנות של ילדים חולים בביתם כשהם בבית, מדובר על זה שהתוכנית הלימודית נקבעת גם בשיתוף עם ההורים.

בוודאי.

פה לא.

יש לנו עבודה על הנושא הזה. כל מה שאמרתם עכשיו, מבחינתנו זה בפנים וזה יהיה צריך להיות מנוסח לגמרי. אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שהמרכזים החינוכיים, אני נכנסתי לתפקיד הזה לפני ארבע וחצי חודשים. הייתי בביקור בשלושה מרכזים חינוכיים בבתי חולים. אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה על העשייה המטורפת מהשנייה הראשונה שילד מאושפז. התמיכה החינוכית, הרגשית, ויש פה מנהלת מרכז חינוכי שמייצגת את כל 37 המרכזים החינוכיים שיש לנו בארץ. מעטפת תמיכות מטורפת כדי לתת מענה למצב המשבר שהתלמיד והוריו נמצאים.

אין לנו טענות כלפיהם.

הסוגיה של הקשר עם בית הספר, כל הקטע החברתי, איך הוא נקלט בחזרה, גם זה לא מופיע פה. זה צריך להיות. גם איך שומרים על קשר עם הכיתה שלו.

כתבנו את זה.

אבל זה לא פה.

לא, זה עם המורה.

יש עוד עניין שאני רוצה להעלות, איילת מעמותת גדולים מהחיים, מייצגת פה את הילדים והוריהם. לא דובר בכלל בתקנות על ילדים שהם נמצאים לתקופת אשפוז קצרה כמו ילדים שמקבלים טיפול כימותרפי, נמצאים באשפוז תקופה של טיפול, יכול להיות שבעה ימים מקסימום, אחרי זה מגיעים הביתה. יש חלקם שגם פחות מזה, שנמצאים יומיים-שלושה וחוזרים לאשפוז ביתי, אז אין פה שום התייחסות לעניין הזה גם.

בבית חולים יש את המסגרת, מניסיון.

אבל הם לא יכולים להיכנס אליה - - -

אני ממשיכה להקריא.

16. ההיקף המזערי של שעות הלימוד הנלמדות בכיתה במסגרת החינוכית בבית החולים, לרבות שעות לימוד אישיות, יהיו כמפורט בתוספת השלישית.

כאן אנחנו שאלנו האם זה כולל גם שעות סיוע וטיפול כמו ילד חולה בביתו. מה ההתייחסות לילדים שמגיעים לבית חולים עם שעות שבעצם קיבלו בבית הספר, נגיד במסגרת ועדות זכאות, ילדים מהחינוך המיוחד - - -

הם לא ילדים מהחינוך המיוחד, הם ילדים זכאי שירותי חינוך מיוחדים. הם ילדים של ההורים שלהם. הם תלמידים זכאי שירותי חינוך מיוחדים.

אוקיי, אז לילדים זכאי שירותי חינוך מיוחדים, מה קורה עם הזכאות הזאת? זאת שאלה ששאלנו כאן ולא קיבלנו תשובה ברורה. זה הפרק.

משרד החינוך, ההתייחסות שלכם לגבי השבעה ימים לילדים שמאושפזים לזמן קצר, זאת אומרת תקופות קצרות שחוזרות על עצמן בצורה כזו או אחרת עם פערים ביניהן.

אני רק אומר שיש עוד התייחסות בסעיף 17 שהוא סעיף כללי על דיווח על מועדי ביצוע בפועל, אז אולי אני אקריא גם אותו כי יכול להיות שצריכה להיות לו התייחסות.

אולי צריך גם עוד פרק בהקשר של מה שאני אמרתי, לתקופות באמת ארוכות, אותם בתי ספר שלא ילד נמצא חודש אלא נמצא הרבה יותר מחודש. זה חייב להיות גם בתוך - - -

אני כן רוצה לקרוא את סעיף 17.

17. הצוות החינוכי ידווח למשרד על מועדי ביצוע בפועל של תוכנית לימודים שנתן לילד חולה בביתו או לילד מאושפז.

לא התכוונתם שהצוות החינוכי. אולי מנהל המסגרת ידווח. הצוות החינוכי בבית חולים ידווח? כי כרגע התקנה אומרת, "הצוות החינוכי".

לא. באופן עקרוני יש תח"א (תוכנית חינוכית אישית) לכל תלמיד שמאושפז, שכוללת את התמיכות על פי צרכיו. בתמיכות זה על פי התקנון. התקנון בבתי החולים הוא על פי מספר מיטות, על פי מחלקות. יש הבדל בין ילד שהוא בסיעודי עכשיו, לבין ילד שהוא עכשיו יהיה חודש - - -

השאלה שלי היא אחרת. הצוות החינוכי בהגדרה זה המורים. אתם לא מתכוונים שהמורים בבית החולים - - -

חינוכי-טיפולי.

כן, אבל אתם לא מתכוונים שהם ידווחו למשרד. אתם מתכוונים שמי שמנהל את המסגרת ידווח למשרד.

נכון, חד משמעי.

אז בואו נתקן את זה. זה נשמע כאילו הצוות החינוכי צריך לדווח בעצמו.

אפשר אולי באמצעות מנהל המסגרת.

וזה בשותפות מלאה עם ההורים ועם התלמידים במידת האפשר כמובן.

אנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות שלכם גם על איך משלבים, כי יש לך הרבה מאוד ילדים מהרבה מאוד בתי ספר ומסגרות, ויש חלל, שניים, שלוש שהם לומדים בו. קשה קצת לראות איך הם מתמרנים את כל תוכניות הלימודים ככה שבאמת יותאמו למגוון רחב, כי כל ילד נמצא במקום אחר כשהוא מגיע. חלקם הגיעו מאשפוז קודם.

את מדברת בתוך המרכז החינוכי?

בתוך המרכז החינוכי.

יש לך גילים שונים, צרכים שונים.

לגמרי. זו המומחיות של המרכז החינוכי, לכן זה נקרא תח"א, תוכנית חינוכית אישית. יש עבודה פרטנית, יש קבוצתית. מירה תיכף תאמר את זה הרבה יותר טוב ממני.

זאת פרופסיה בפני עצמה.

לגמרי. זו המומחיות שלהם.

יחיאל וועג, בבקשה, עמותת רפאנו ונוושע.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברת הכנסת, אני יחיאל וועג, מנכ"ל עמותת רפאנו ונוושע. אנחנו מעניקים ייעוץ רפואי כל השנה לסיוע מגוון לחולים, ואנחנו מכירים היטב את הנושא לצערנו ממחנות נופש שאנחנו עורכים לילדים חולי סרטן כמה פעמים בשנה, שם אנחנו פוגשים אותם באופן בלתי אמצעי ואנחנו רואים פערים.

אני אומר רק האמת ניתנת להיאמר, אדוני היושב-ראש. נפגשנו בלשכתך בקיץ שעבר עם הרב שפירא, נשיא העמותה, ופרשנו את המצוקה של הילדים בעיקר מהמגזר החרדי ומאוד מגזרים נישתיים שמאושפזים בבתי חולים. לא האמנו ולא ידענו בשעתו ובזמנו כמה הבעיה היא עמוקה ורוחבית, נוגעת בכל המגזרים בעצם, ומדובר רק בקצה קרחון. הייתי פה בשני הדיונים הקודמים, והכאב וחוסר האונים גם של ההורים וגם של המנהלים הוא באמת זועק לשמיים. אני מברך ומודה שהנושא החשוב הזה עלה סוף-סוף, ואם הייתה לנו זכות קטנה להעלות את זה על סדר-היום, בספטמבר נקבעה ועדה לדיון בילדים של המגזר החרדי, אני שמח היא בוטלה וניגשו לעסוק בנושא הזה באופן רוחבי ושורשי.

אני אומר בקצרה לגופם של דברים. בדיונים הקודמים באמת לא הוזכרה מילה לגבי ילדים מאושפזים ואני שמח שזה עולה כאן. אנחנו פוגשים אותם. בגדול אני יכול לומר שסיירנו בבתי חולים. יש לנו חונכים בהתנדבות במספר בתי חולים. זה כמו ציפור קטנה שבאה לרוקן את הים, אבל יש לנו חונכים פרטניים לאנשים שפונים לעמותה ומבקשים סיוע. אנחנו שולחים חונכים. בכללי, יש פה המון עבודה שצריכה להיעשות והדברים כבר נאמרו.

למה אתם צריכים לשלוח חונכים? לא הבנתי.

אני כבר אגע בזה. אני רק רוצה כן להתייחס למגזר הכללי לפני כן, שאני נכנס לנושא שאני בשבילו נמצא כאן. הנושא של 21 יום שהרגע דיברו מעמותת גדולים מהחיים, זה דבר שהוא כורח המציאות. ילד חולה שמאושפז הוא הרבה פחות שכיח, זאת אומרת זה 21 יום, הרבה פחות מילד שהוא ברוטינה נמצא ומבקר כל שבועיים-שלוש בבית חולים. אנחנו לא מדברים פה על בתי חולים שאלפי ילדים חולים. בדרך כלל כמעט בכל גודל של בית חולים, מי שמכיר בשטח את הדברים, מדובר על משפחה. מנהלת בית הספר כבר מכירה אותו, הוא היה שבוע שעבר, הוא יגיע עוד שבוע. מכירים. זה חוזר. אפשר לכתוב תוכנית גם לילד שחוזר, על אחת כמה וכמה שמדובר בילד שצריך לקבל טיפול כימותרפי וזה ממש רוטינה קבועה. יודעים באיזה יום, באיזו שעה הוא מגיע. אפשר לכתוב תוכנית. ילד שמגיע והוא נמצא בתנאי בית חולים עם מיטת אשפוז, עם חדר, עם וילון, אימא יושבת לידו, בסדר, הוא צריך מענה חינוכי גם, אבל כשילד יושב על כורסה בתוך אולם שלם ואין לו אפילו תנאי אשפוז, הוא בא לקבל טיפול כימותרפי וייגש אליו חונך שכבר מכיר אותו, שכבר מתקשר איתו, אם זה בקטע לימודי או בקטע של תמיכה רגשית או סתם עוד חבר לחיים, בפרקטיקה של השטח המורים האלו בבתי החולים שהם מורים נפלאים, ממלאים גם את החור הזה, ממלאים גם את החסר הזה. זה דבר חשוב מאוד שייכנס, שזה לא קשור דווקא לתקופות אשפוז ארוכות של 21 יום. זה ממש הדבר הראשון שרציתי להעלות.

מעבר לכך אני אומר, עם כל העשייה המבורכת שנעשית בכללי אני רוצה להתעכב על המאושפזים מהמגזר החרדי. לא אני אומר את הדברים. אני הצגתי בפניך, אדוני היושב-ראש, בפגישתנו את דוח של מבקר המדינה מ-2023. לא הרבה זמן עבר מאז. הוא מדבר על חסר נורא של מורים חרדים במרכזים חינוכיים בבתי חולים. אם אנחנו מדברים, בשעתו, על 478 מורים של משרד החינוך, פה אנחנו כבר לא צריכים להגיע למוקד ולתיאום. משרד החינוך פוגש את הילדים האלו על ידי אנשיו במקום. יש לנו 40 בתי ספר כמעט. מתוך 478 מורים ישנם 23 מורים חרדים. אנחנו רחוקים מהאחוז שלהם באוכלוסייה.

אתה שואל אותי למה אנחנו צריכים חונכים? כי באו הורים, ואני אגע פה בעוד נקודה. בא הורה ואומר לי, תראה, הילד שוכב, הטיפול הכימותרפי שורף לו את הגוף אבל גם הנשמה שלו נשרפת. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבכל המגזרים ובייחוד במגזר החרדי מדובר על סכנת נשירה כשמדובר גם על נשירה מהלימודים, זאת אומרת הילד מחפש לו תחליפים. כשהוא במצב גופני קצת יותר משופר והוא צריך להוציא את האנרגיות שלו, הוא צריך את האינטראקציה ואין לו את המענה החינוכי, אז הוא מחפש מענים אחרים. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

אני לא אזכיר שם, אבל מנהלת בית ספר חשוב במרכז, יש לה למעלה מ-70 מורים, אני באתי לבקש איזשהו שיתוף פעולה, אל תיתני לי מורה. יש לנו חונכים שיוכלו להשתלב אצלכם. תנו להם את המעטפת. היא אומרת, אני לא צריכה, יש לי מורה חרדי. מדובר בבית חולים שאנחנו בייעוץ הרפואי מקבלים מהמחלקות האונקולוגיות שלו ומשאר מחלקות הילדים, אני לא רוצה לספור כמה מקרים בשנה. היא מספרת לי שיש לה מורה חרדי מתוך 70 מורים. אגב, אין גישה. אם אנחנו מדברים על ילד בן 17 שצריך מישהו שיודע קצת לקרוא גמרא, לקרוא משנה, לדבר איתו בשפה שלו, זה לא קיים. זה היה בשביל הפרוטוקול.

אני קטונתי מלהיכנס לביורוקרטיה ואיך הדברים עובדים, אבל במילה אחת. כמעט 40 בתי ספר יש למשרד החינוך. אני ראיתי בפורטל של משרד החינוך שזה מחולק לפי מחוזות. למחוז החרדי אין בתי ספר. אולי שניים-שלושה בתי ספר. כמו שבחינוך הרגיל מבינים שבירושלים יש מחוז ירושלים ומחוז מנח"י, מחוז חרדי, בגוש דן יש מחוז גוש דן ויש לצידו מחוז חרדי, אני מציע, תשקלו את זה. קטונתי, אולי לבוא ולקחת חינוך חרדי, מחוז חרדי יהיה שייך בשיתוף פעולה עם המרכזים החינוכיים, אבל הוא יהיה אחראי, הוא יודע את הצרכים. הוא יהיה אחראי בכל מרכז חינוכי של בית חולים על המורים החרדים. אני מדבר אותו דבר גם כלפי המגזר הערבי. כל מגזר שלא מקבל את המענה שלו, והדברים מופעים שחור על גבי לבן בדוח מבקר המדינה, ניתן לו את המענה. תודה רבה.

כן, משרד החינוך, בבקשה.

לגבי ההערה הראשונה שלך, ילדים שבאים אחת ל - - - לטיפולים, אז יש התייחסות ויש מענה.

אבל זה לא נכלל בתקנות.

אנחנו צריכים לעבוד על התקנות האלה. אני כל הזמן אומרת את זה וגם אמרנו את זה אתמול בערב והיה לנו חשוב לעדכן. יש מענים מהרגע הראשון שהילד מגיע לבית החולים, וגם ילדים שמגיעים באופן תדיר, ותיכף מירה תספר על זה לחלוטין.

רק משפט אחד לגבי האמירה האחרונה שלך. בראייה שלנו אנחנו צריכים לתת מענה לשוויון הזדמנויות לכולם ולא לעשות הבחנות. המחוזות הם בעצם על פי גיאוגרפיה. יש התייחסות גם אצלנו בהערות שלנו, אפילו כתבנו את זה, צורך ייחודי בלימודי קודש, לימודי שפה, אידיש, כל הדברים האלה. זה עלה וזה בטיפול וזה ידוע לנו. אני לא חושבת שזה נכון, שוב, אני אומרת את זה כרגע, אני אבדוק את זה לעומק, לעשות את ההבחנה ואת ההבדלות האלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מענה לכל אוכלוסייה באשר היא.

אני מדבר על הבדלה רק בקטע הפרקטי. אם אתם יודעים לתת לזה פתרון אחר, בבקשה, תהיו ברוכים, אבל בסוף ילד שלומד 12 או 14 שעות לימודי קודש ואת שולחת לו מורה שבמקרה הטוב יודע לקרוא חומש או קצת יותר מזה, פרשת שבוע, לא נתת לו את המענה. לא נתת לו שוויון הזדמנויות. את לא יכולה להכריח אותו, בגלל שהמורה שלו מכיר מקצועות אחרים, ללמוד. הוא צריך את המענה שלו.

מקובל לחלוטין.

זה ברור שהמענה צריך להיות תואם למסגרת הבית-ספרית שהילד לומד בבית ספר האם שלו.

תואם לתוכנית הלימודים שלו. זה אמור להיות ברור מאליו.

בדיוק. זה חלק מהתוכנית החינוכית האישית.

הרי אמורים לתאם את זה עם בית הספר שלו.

זה לא משנה איזה ילד, מאיזה מגזר. כל ילד צריך ללמוד את מה שהוא צריך ללמוד.

חד משמעי. אני שמח שמשרד החינוך מבין את זה, רק אני מבין, אני לוקח את הכול בעירבון מוגבל אבל כנראה שקיים מחסור. בשטח כנראה שזה לא עובד באמת כמו שזה מובן לכולנו לכאורה, ויש פה תמימות דעים.

יש מחסור כללי אבל כשמדובר על בית ספר גדול, ואם אכן זה המצב שיש מורה אחד, זה מעבר למחסור כללי. אני מקווה שזה לא משהו מכוון.

עוד מילה אחת, וזו התרשמות באופן כללי, לאו דווקא בהקשר למגזר החרדי. אני מרגיש ורואה בשטח שהמענה לגיל היסודי והרך הוא הרבה יותר טוב מאשר לגיל חטיבות ביניים ועל-יסודי, שם אין מענה. גם כשאני מדבר על מענה לימודי כללי למגזרים כלליים, אין מספיק מענה כמו שיש לגיל הרך.

אני רוצה רגע להתייחס. אני מירה, מנהלת המרכז החינוכי הדסה בעין כרם בהר הצופים. קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה, כי אני רוצה גם לפרגן לחברה החרדית שמשתפת איתנו פעולה מדהים בהדסה עם כל התלמידים. אני רוצה להגיד שאני לגמרי מסכימה איתך. אנחנו למעשה עושים את כל המאמצים כדי לבנות תוכנית אישית לכל מי שמגיע אלינו, ליטאי, מכל המגזרים, ואחד הדברים המיוחדים גם בהקשר לשאלה שלך ששאלת, מה הקשר שלנו. אנחנו יוצרים בתוך הדסה קשר עם המסגרות החינוכיות בקהילה של התלמיד החולה, זאת אומרת שכל תלמיד, לא משנה מאיזה חברה, מחברה ערבית, יהודית, מגזר חרדי, מוזמנים אלינו לפגישה רב-מקצועית, כשאנחנו פוגשים את מנהל הישיבה, את הצוות מטעמו. אנחנו פוגשים את מנהל המחלקה, את הרופא או הרופאה המטפלים, הצוות הפסיכו-סוציאלי, הצוות החינוכי ושם אנחנו דנים על הצרכים של אותו תלמיד או תלמידה ועושים התאמות.

למה אני אומרת לך תודה? כי רק השנה אנחנו חיברנו כמעט 15 ילדים מהמגזר החרדי, ועשינו התאמות לחבר אותם לתקשורת כדי שהם ימשיכו להתחבר לחיידר ולישיבה. אנחנו שמחים גם שכל הרבנים שאנחנו מביאים להם את האייפדים, בודקים אותם והם כשרים. אנחנו מכשירים את כל האייפדים שלנו ועושים ממש עבודת שטח מאוד עמוקה, ובזכות זה הנערים כן יכולים ללמוד. כך אנחנו גם מחברים אותם לחברים שלהם בקהילה, לא מנתקים אותם, ואנחנו גם מציעים את השירותים שלנו. יש לנו גם צוות שהוא מהמגזר החרדי, נשים/גברים, ומי שנענה לשירותים שלנו, מרוויח. לעיתים יש גם אתגר. לפעמים אומרים לא, אנחנו לא רוצים, וזה בסדר. התקשורת עם הקהילה או עם החיידר או עם החברים שלנו מספקת אותנו. באמת באים גם מהקהילה. אני חושבת שבאמת זה זכות שאתם מאפשרים את זה, ולהגיד לכם תודה רבה כי התלמידים שנמצאים לאשפוזים מאוד ארוכים נורא זקוקים לזה, ואתם לא עוזבים אותם. אני חושבת שאנחנו ביחד מצליחים באמת לצלוח את האתגרים האלה, אז תודה מראש.

זה נוהל שמגיע מלמעלה? אני בכוונה שואל, כי נוהל כזה חייב לרדת מלמעלה והוא חייב להיות ארצי ומחובר.

היום כשאת מתחילה את הישיבה, כדי שמורה ייגש לילד את צריכה להחתים את ההורים?

כל דבר. אני אספר על התהליך.

חבר'ה, זה הילד של ההורים.

כל ילד שמגיע גם לאשפוזים ארוכים וגם לאשפוזים שהם קצרים, כשאנחנו יוצרים קשר עם המסגרת בקהילה או נותנים לו מענה טיפולי, פרא-רפואי בתוך בית החולים, אנחנו חייבים את הסכמת ההורה. אין דבר כזה שילד מקבל מענה ללא אישור ההורים. קודם כל נתחיל מזה.

יצא לך שמנהלי בית ספר יתקשרו אליך?

קודם כל מנהלי בתי ספר באים אלינו להרבה פגישות.

לא, לא, אבל יצא לך שמנהל בית ספר יתקשר אליך? אני רוצה לדעת אם זה קורה בפועל.

תיראו, יש לי בבית הספר אחראי מגזר. יש לי אחראי מגזר חרדי, יש לי אחראית מגזר יהודי-חילוני-מסורתי, יש לי אחראית מגזר ערבי ואנחנו למעשה בקשר עם כל המת"איות שיש בירושלים, כולל כל המתי"אות גם של מגזר חרדי, גם עם הפיקוח, גם ערבי, גם חילוני, כל מי שצריך. שם למעשה אנחנו חוברים לכל אנשי המקצוע. כן מגיעים אלינו כאשר ילד חדש מתקבל, כבר ביום הראשון. ביום הראשון אנחנו פוגשים את המשפחה, מדברים, מכירים יחד עם הצוות הפסיכו-סוציאלי והרופאים המטפלים. כאשר אנחנו נדרשים לתת מענה או טיפולי או ליצור קשר עם המסגרת החינוכית בקהילה, אנחנו דבר ראשון מחתימים. אני רוצה להראות. לכל תלמיד בבית הספר יש מה שנקרא תיק תלמיד. בתוך תיק התלמיד הזה כל הטפסים, כל הזכויות של הילד החולה, כל תוכנית העבודה שלו, התח"א, מערכת אישית, זאת אומרת יש לנו בצורה מאוד מוסדרת.

את חושבת שנכון שזה יעבור עכשיו דרך המשרד? כי זה מה שכתוב בתקנות.

נירה, אבל אמרנו, זה לא - - -

אמרנו שזה לא. אוקיי, אני רוצה להבין מה כן.

בגלל שהתקנות האלה הן גם ילדים חולים בביתם, יש פה איזשהו בלבול וזה לא אותו דבר. ממש לא דרך המשרד.

אוקיי, אז תצטרכו לעשות שם גם תיקונים.

לגמרי.

גבירתי, לגבי המסגרות, בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

שלום, אני הדסה יעקובוביץ, מייסדת ומנכ"לית של בית דניאלה, טיפול יום פסיכיאטרי בקהילה לנוער, הראשון והיחיד בארץ. אני יצרתי את בית דניאלה לפני שבע שנים אחרי שאני חוויתי את החוסר במערכת כשהבת שלי הייתה חולה עם אנורקסיה, יצאה מאשפוז ולא היה מענה חינוכי-טיפולי בשבילה חוץ מללכת ישר מבית חולים - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. בבקשה לא להרחיב על הענייניים האישיים של הבת. תדברי בכללי בבקשה. סליחה.

אני אגיע לעניין.

זה כדי להגן עליה.

זה לא היה אישי. זו אמירה מאוד חשובה.

רויטל, אני לא צריך את ההתערבויות האלה כל רגע. הכול בסדר.

החוק מחייב אותנו לשמור על העניינים של קטינים שהחוק אוסר לפרסם. תאמיני לי, זה בא ממקום של שמירה על החוק וגם על הילדים.

אנחנו מפעילים ארבע כיתות בצור הדסה, ופותחים בספטמבר עוד ארבע כיתות קרוב לנתיבות כדי לשרת את האוכלוסייה שנפגעה. התוכנית שלנו היא טיפול יום כל ימי השבוע. הילדים באים בבוקר והולכים אחרי הצוהריים. יש חינוך, טיפול, תפקוד וארוחות. זה מענה הוליסטי. קיבלנו הכרה ממשרד הבריאות לפני שנה כטיפול יום פסיכיאטרי הראשון בארץ. משרד החינוך עשה מאמצים כדי לייצר פתרון חינוכי. היה צריך להיות יצירתי כי אנחנו לא בית חולים ואנחנו לא בית ספר. הילדים מגיעים בכל שלב של השנה לאיזה ארבעה חודשים, ואנחנו מחזירים אותם לבית ספר.

בעצם במקום שהילד יהיה בבית במסגרת הזמן הזו, אני מבין, הם נמצאים אצלכם.

כן.

אילו הילד הזה היה בבית, הוא היה מקבל את התוכנית האישית כילד חולה בתוך ביתו. אני רוצה להבין.

הוא לא חולה בביתו. זה חלופה לאשפוז, חלופה לחולה בתור חלופה למסגרת בקהילה.

אוקיי, נתינת מענה שלא קיים.

יש טיפולי יום בבתי חולים. אנחנו הראשון בקהילה. יש ילדים שעושים את המאמץ לחזור ישר מבית חולים או ממשבר נפשי, לא חייב בית חולים, לבית ספר ישר ולא מצליחים. אנחנו לוקחים אותם לארבעה חודשים, נותנים להם טיפול אינטנסיבי ועובדים עם הרשות על השמה. כל ילד שיוצא מבית דניאלה, חוזר לבית ספר או שלו או בית ספר אחר.

האם מנהל בית ספר האם מעורב בתהליך בתקופה הזו או לא?

לגמרי. יש קשר מאוד הדוק עם בית הספר מאיפה שהילד בא, ויש עבודה לבחון אם זה בית הספר הנכון בשביל הילד, לחזור אליו.

המענה שמשרד החינוך יצר עבורנו הוא מענה שנותן שעות חולים, שעות הוראה דרך מתי"א, שזה פתרון זמני וזה לא מספק את כל מה שהילד צריך, כי אין הסעות, אין סייעים. היו לנו שני מורים שיצאו למילואים. אין ממלאי מקום. זה לא בנוי לזה. מורים שנותנים בגרויות, אין להם גמול בגרות. זה לא בנוי בשביל זה. זה פתרון זמני ואנחנו באמת צריכים פתרון מוסדר לטיפול יום בקהילה. אנחנו פונים למשרד החינוך. הפתרון שיפתור את כל הבעיות זה לתת סמל מוסד לטיפולי יום. כרגע יש סמל מוסד רק לבתי ספר שהם בתי ספר שבנויים על שנה אקדמית. אנחנו לא בנויים על שנה אקדמית. הילדים מגיעים בכל תקופה של השנה. כשהם אצלנו הם עדיין רשומים בבית הספר שלהם. זה סטטוס של אשפוז אבל אין הסעות. אנחנו פותחים ב-1 בספטמבר בעוטף. הילדים בעוטף לא יגיעו אם לא יהיו הסעות. אנחנו באים עם הכול בנוי, תוכנית בנויה, אנשי מקצוע, משאבים. אנחנו מקום מוכר על ידי משרד הבריאות. אנחנו מבקשים פתרון להביא את הילדים אלינו.

טוב, תיראו, זה לא שייך ממש לתקנות אבל זה נושא שאנחנו צריכים אולי להיכנס לדיון סביב הנושא הזה.

צריך לחשוב אם אנחנו רוצים לנצל את התקנות האלה כדי להסדיר את זה במסגרת הזו.

זה דיון על האשפוז. זה מאוד רלוונטי.

האשפוז, ברור.

עכשיו כשדנים בוחנים את ההסדר בתקנות. זה הזמן לבדוק את זה בדיוק עכשיו.

נכון.

זה נושא חשוב שצריכים למצוא את הפתרון. אני מבין שכרגע אין פתרון. פתרון של סמל מוסד, יש בו מורכבויות לאור זאת שבסוף התלמידים רשומים בבתי ספר האם. צריכים לבדוק את זה.

לאור הדיון שהיינו בו אתמול אני רוצה לשאול משהו. ילדים חולים בביתם המשויכים לבתי ספר של משרד העבודה, איפה הם בתוך האירוע? הם גם מקבלים ליווי? מסתבר שסל אישי, עד לפני שבועיים הם לא קיבלו, והם לא קיבלו גם הנגשות עד לפני שבועיים. השאלה אם ילד שהוא ילד חולה בביתו, שלומד במסגרת של משרד העבודה, לא משרד החינוך, אין לנו מנהל בית ספר מוגדר כמו משרד החינוך, אין לנו את אותם נהלים, אין לנו את אותם ממשקים וחיבורים כי זה לא של משרד החינוך. האם אותו ילד מקבל גם כן את כל ההתאמות, את כל ההשלמות? משרד העבודה בקטע של ילדים הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים והנגשות, זה נפתר רק לפני שבועיים, ראינו את זה אתמול. אני קוראת את התקנות האלה ואני לא מוצאת פה שום אזכור לילדים האלה. גם הם יכולים להיות ילדים שצריכים אשפוז. גם הם ילדים שיכול להיות נמצאים בבית ויש להם תוכנית לימודים אחרת לחלוטין.

למשרד החינוך יש תשובות או שאתם רושמים לכם הערות ללמידה עצמית?

אנחנו נבדוק את זה.

צריך לבדוק בהיבט ההנגשה. אני מזכיר מה שהיה אתמול. בתי הספר המקצועיים, לדעתי הם כן חוסים תחת חוק החניכות, לכן הם כן מוגדרים בחוק לימוד חובה. הם לא חיצוניים למערכת, בשונה ממסגרות פוסט-אשפוזיות.

מנחם, שנייה. אני רק אומר, חברים, בשביל הפרוטוקול. אנא, כל אחד שמדבר, שם. אני מכיר אבל הפרוטוקול משתנה והם לא מכירים את כולם.

עו"ד מנחם גולדין, מנהל תחום החינוך במחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שבמשרד המשפטים. אני כן אגיד בהתייחס לפוסט-אשפוזי, השאלה איפה זה. יכול להיות שאם אנחנו מסתכלים על מקום שהוא יותר דומה לילדים חולים בביתם, אז אולי זה כן מקום כי גם, מה שאני מבין, מסגרות האשפוז הן מתוקננות כמסגרת, כאיזושהי כיתה, אז יכול להיות שזה כן איזשהו פתח. דווקא פה גם לטווח הארוך בטח אפשר לדבר על פוסט-אשפוזי, אבל פה לפחות לתת איזה צינור מסוים.

יש לנו פה חוק מסמיך. אני בטוחה שהלשכה המשפטית של משרד החינוך תבדוק את זה, אבל יש כאן שאלה. אנחנו מקבלים את כוחנו בתקנות האלה רק מההסמכה שיש בחוק.

נכון.

לכן צריך לבדוק אולי יש מקום לתקן את החוק הזה ולהוסיף מסגרות מסוימות שנופלות בין הכיסאות. החוק הוא סך הכול ותיק מאוד והמסגרות האלה הן מסגרות חדשות יחסית. יש לי תחושה שיש דברים שלא יחסו תחת החוק הזה.

סליחה שאני אומר, אבל ברמה המשפטית גם כשאנחנו מדברים פה על מסגרות אשפוז שהן תחת משרד הבריאות, ואנחנו מדברים על פוסט אשפוז שתחת משרד הבריאות, אז אני לא יודע עד כמה צריך לשנות את החוק.

חמי, הבעיה היא שהחוק מגדיר בית חולים ואני צריכה להיכנס להגדרה הזאת לעומק. למיטב הבנתי יש כאן בעיה עם חלק מהמסגרות האלה.

אגב, אנחנו לוקחים גם ילדים שלא היו מאושפזים, אז זה גם מניעת אשפוז.

בסדר, אוקיי, יש פה סוגיה משפטית שצריכים לפתור.

לעומת זאת יכול להיות שלמקצועיים זה כן יחול. צריך לבדוק את זה, לקבל חוות דעת משפטית בעניין הזה.

לבדיקתכם.

חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. בהמשך לדיון הקודם רשמתי שלוש נקודות שצריך להתעכב עליהן, זה מספר השעות השבועיות שמקבל אותו ילד מטופל, המחסור במורים וחוסר התייחסות לחינוך הבלתי פורמלי, משרד החינוך.

אתה מתייחס לחולים בביתם, למאושפזים?

גם וגם. לצורך הדוגמה, פנינו אחרי הדיון להנהלת הצופים, שבט הצופים, ושאלנו אותם אם הם יכולים ליצור איזשהו חיבור עם ילדים חולים. אמרו, תנו לנו את הפלטפורמה, אנחנו ניצור איזשהו מגע בצורה כזאת או אחרת, בין אם זה פיזי או בזום עם ילדים חולים. השאלה אם משרד החינוך פועל בנושא הזה ומתייחס, כי אני לא ראיתי שיש התייחסות לחינוך הבלתי פורמלי, ודיברנו על חוסן לילדים החולים וזה דבר שאנחנו יכולים לפתח אותו. יש כבר דברים שרק צריך לדאוג לעשות את החיבור.

בהקשר למורים, הבנו שיש מחסור במורים, נכון?

באופן כללי יש מחסור במורים ומטפלים.

יפה, אז גם לילדים חולים מן הסתם, נגזרת של מחסור במורים. אני פניתי בהמשך לדיון הקודם למכללות החינוך בישראל כדי לבחון את האפשרות לעשות שיתוף פעולה בין סטודנטים בהוראה שילוו.

יש.

אני לא מכיר את זה. גם המשרד שלכם לא מכיר את זה, אבל לא משנה. פנינו והתכתבנו גם עם משרד החינוך, והייתה התלהבות ממש טובה של כולם, שנקודות זכות ישמשו ללוות את אותם הילדים. הם עברו כבר לפרטים הטכניים, איך הולכים לעשות את הדבר, ואז קיבלתי מייל שאני צריך לעבור דרך לשכת השר. אשמח באותה נשימה שמשרד החינוך יפנה לשר. אין צורך שאני אפנה לשר. אתם מכירים את זה, דנו על זה, התכתבנו על זה במייל. אהבתם את הרעיון, המכללות אהבו את הרעיון. זה נותן פתרון לילדים. זה יכול להגביר את השעות השבועיות עבור אותם ילדים, והפתרון על השולחן. הוא לא עולה כסף. אני ממש אשמח אם זה יגיע לשר בצורה ממש נחמדה בלי להאשים, בלי לתקוף, מה שאנחנו רגילים כאן.

השר נחמד, שב איתו.

נשב איתו.

אתה רוצה, נשב איתו יחד.

יאללה, קדימה. אתה יודע מה? אז ברצינות לגבי הנושא הזה שזה נותן פתרון של מאות סטודנטים שהם יכולים להיכנס כאן למערכת ולפתור את הנושא של מחסור במורים. יש לנו פתרון על השולחן, בואו נעשה את זה ביחד. אני אשמח לעשות את זה. גם החינוך הבלתי פורמלי, אני ממש אשמח.

גם הנושא הזה צריך להיבחן. אתה מעלה נקודה חשובה. לא בטוח שהם מוכשרים לעשות את זה.

יש לי תשובה לזה, ל"לא בטוח שהם מוכשרים". אם נכנסו למעלה מ-2,500 מורים למערכת החינוך בלי הכשרה של הוראה, אז גם הם כנראה לא עברו איזושהי הסמכה. אפשר לפתור את הכול ואפשר לעשות סדר, ואני מעדיף שילד יקבל יותר שעות ויהיה לו יותר יחס מאשר חמש שעות או 13 שעות או כל מיני מדרגות האלה שאתם עושים ובוחנים אותם. הבנו גם שבבני הנוער יש פחות מענה, אז זה גם יכול להתחבר לנקודה הזאת. הנושא של החינוך הבלתי פורמלי, חשוב שזה יכנס בתקנות כי ככה יהיה למסגרות החינוך ולבתי הספר יכולת ליצור את החיבור הזה.

משנת הלימודים החדשה הצופים יכולים לקבל ילדים חולים במסגרת של זום או במסגרות אחרות. יש להם פלטפורמה.

היום יש התנגדות שתנועות הנוער ייצרו קשר עם בתי הספר?

שבט בזום.

אני אגיב לשתי הסוגיות שהעלית. מירי נבון, סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי ואחראית על התוכנית של תלמידים חולים בביתם. לגבי הסוגיה של הסטודנטים, אתם ביקשתם גם שזה יוכר להם כסטאז'. יש לנו ישיבה עם מנהלת מינהל עובדי הוראה ועם מי שאחראית על הנושא של הכשרת סטודנטים. אנחנו נקיים ישיבה. אנחנו צריכים לשים לב לשתי סוגיות. אני לא רוצה להתייחס לסטאז' עצמו. הסוגיה היא גם להכשיר אותם מבחינה רגשית, כי אנחנו נכנסים לבית שיש בו את המורכבות של ילד חולה.

לפעמים זה גם בזום. אני מבין את כל המורכבויות ואני לא רוצה שאנחנו נפתור אותן כאן, אבל אני העליתי רעיון. מירי, אנחנו באותו צד בעניין הזה. הבאנו רעיון. אני אשמח שזה יגיע לפתחו של השר ואני אשמח שיושב-ראש הוועדה, יוסי טייב, תעשה פגישה. זה דברים שאנחנו יכולים לפתור אותם ולתת מענה לילדים חולים ולעזור למשפחות שלהם.

רעיון נפלא. יש אתגרים שאנחנו נצטרך להתמודד.

אני קיבלתי מייל שאני צריך לעבור דרך השר, אז אני מעלה את זה כאן. אם לא צריך, אדרבה, יותר טוב.

אנחנו נעשה עם מינהל עובדי הוראה שלנו את הישיבה, ניכנס לעומק הדברים ונראה איך אנחנו מצליחים לייצר עוד ערוץ של מענה. הלוואי כמה שיותר מענים, אדרבה ואדרבה.

כן, ומענה גם טוב.

לגבי תנועות נוער, אני לא רואה שום מניעה לעניין הזה. כל הילדים שלי היו בתנועות נוער מדריכים, רשג"דים וכו'. זה הילדים הכי מדהימים שיש.

אם זה יהיה חלק מהתקנות, יהיה יותר קל כי אנחנו יודעים שהחסמים הם בעיקר ביורוקרטיים.

אני אדבר עם מנהל מינהל חברה ונוער.

ולפנות לתנועות הנוער. אנחנו כבר עשינו את זה. מתחילת השנה זה כבר יכול להיכלל ויהיה גם חינוך בלתי פורמלי לילדים חולים שנמצאים בבית שלהם.

יכול להיות שהם אפילו יכולים לעשות את זה כחלק מהמחויבות האישית שלהם.

אני פניתי כרגע רק לשבט הצופים. יש להם פורמט קיים.

חבר'ה, אני אדבר עם גור.

הנקודה הובהרה. יש רצון של משרד החינוך לבוא ולהיכנס מתחת לאלונקה בסיפור הזה.

לגמרי.

תודה רבה.

נפתור את הבעיה בצורה כזו או אחרת.

אגב, זה לא חייב להיות בזום. אפשר שמדריכים יבואו אליהם.

גם זה אפשרי. כל האפשרויות על השולחן. כפי שאמרתי בהתחלה, נושא הילדים המאושפזים בבית חולים, שמענו לפחות את הריקושטים הראשונים. אני מבין שהמשרד צריך עוד לעשות עבודה על הפרק הזה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בקצרה לנושא הזה?

כן, בבקשה.

שלום וברכה, ברשות אדוני יושב-ראש הוועדה, שמי יוסי הולצמן מארגון "חזקנו ולמדנו". הארגון הזה שם לו כמטרה בעצם לבוא לילדים החרדים שמאושפזים בבתי החולים וגם שנמצאים בבתים ולתת להם את אפשרויות הלמידה.

כמו קודמי, הרב וועג שדיבר על הנושא הזה, הוא באמת הרחיב, אני רוצה לדבר ממה שאני התרשמתי בחודשים האחרונים כשהסתובבתי ברוב בתי החולים באזור ירושלים, שערי צדק, הדסה וגם חלק מבתי החולים במרכז. המענה לילדים החרדים הוא לצערי אפסי. על אף שאמרו פה שיש, אין מורים חרדים ממה שאני מכיר. רק אתמול התפרסמה כתבה באחד העיתונים החרדיים. פנו אלינו שני הורים שהילדים שלהם נמצאים בבתי חולים, חרדים באשפוזי יום, באשפוזים ארוכים ואין מענה. אומרים להם שיש מורה חרדי. מגיע מורה שהוא לא בדיוק המורה החרדי. במורה החרדי יש המון סקטוריאליות, מי שמכיר. יש המון חלקים במגזר החרדי, וכשאומרים מורה חרדי והוא מגיע עם כיפה כזאת או עם טלפון כזה, אז זה בעייתי. זו המציאות. צריך להנגיש את זה, ולא חסר.

אני כרכז אזור ירושלים קיבלתי עשרות פניות של מורים שמעוניינים להיות מתנדבים. פה אנחנו מדברים על כסף שיש והם יכולים לקבל את הכסף הזה. אנשים רוצים להתנדב. פשוט זה לא מונגש, לא מוכר אצל המורים ולא אצל הילדים. זה המציאות כרגע בשטח. אני אומר מה שקורה מהשטח ומה שדיברתי עם השטח. אני מקבל פידבקים מהשטח. אין הנגשה. המגזר החרדי לא מספיק יודע. הורים לילדים חולים לא מספיק יודעים על האפשרות הזאת. בוודאי שגם המורים לא יודעים שהם יכולים לקבל כסף על הדבר הזה.

כשאנחנו פתחנו את הארגון, פתחנו אותו נטו בשביל הנושא ההתנדבותי שהוא מאוד חזק במגזר החרדי. אני עצמי מתנדב בכל מיני ארגונים כמעט עשור, בזק"א ובעוד כל מיני ארגונים, במשטרה, בכל מיני דברים כאלה. כארגון התנדבותי זה מה שאנחנו עושים, ופתחנו אותו כארגון התנדבותי, עד שהתוודענו ממורים שבאמת מלמדים. הבעיה היא שאין מענה. ממה שנובע כרגע, עיקר הבעיה זה באמת במרכזים הרפואיים ששם יש בתי ספר שאני מבין שאמורים להיות תחת משרד החינוך, שאין שם מורים חרדים.

אם רק יבקשו ממני, עכשיו אני יכול לתת שמות של מורים שמעוניינים ללמד במקומות האלה. הלימוד במקומות האלה צריך להיות מונגש גם למגזר החרדי. לא יתכן שאנחנו ניכנס לבית ספר כללי, לדוגמה בהדסה, שיושב ילד חילוני לצד ילד חרדי, כשהאבא שלו כמובן לא רוצה לשלוח אותו כי יש פה בעיה בהנגשה. זה המציאות. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. הוא לא ירצה שהילד שלו יישב ליד מורה, או כל מיני דברים כאלה.

יש גם את הלימודים הכלליים בבית הספר על הנושאים הרגשיים.

אנחנו מדברים על תקנות פה, סליחה.

לא, אבל התקנות צריכות להתייחס גם - - -

התקנות צריכות להתייחס לכל המגזרים, אבל בשימת דגש למגזר החרדי שאין לו מענה ואף אחד לא מפקח על המענה הזה. זה מה שאני שואל.

יש עוד מגזרים שאין להם מענה. גם למגזר הערבי אין מענה.

נכון מאוד.

רויטל, הוא לא אמר שיש או אין מענה במקומות אחרים. הוא בא להתייחס על המגזר החרדי. אם היה פה יוסף עטאונה, היה מתייחס למגזר הערבי.

זה לא קשור לנוסח תקנות.

אנחנו בסוף דנים בתקנות, אבל כדי לחדד את התקנות ולנסח אותן כמו שצריך, אם ישנן בעיות בשטח, אנחנו צריכים להציף אותן.

אולי צריך להוסיף בתקנות שצריך שזה יהיה מותאם למגזר וכו', וזה יפתור את הבעיה ואז גם יהיה פשוט בחוזר מנכ"ל כשתתרגמו אותו.

אני לא אעמיד עכשיו את המשרד מול יש ומול הארגונים שאומרים אין. תמיד אני אומר, אין כמו מראה עיניים. אני אישית מתכוון לרדת להדסה, לשניידר, לא משנה. אנחנו נעשה סיור או שלי או של כלל הוועדה ונתרשם בשטח מה יש, מה אין ומה המענים שניתנים, וכמובן כביקורת בונה.

גם צריך לעשות את ההבחנה. אנחנו היינו, הלשכה המשפטית, בסיור באלי"ן. רצינו לראות באמת איך זה נעשה. זה גם שונה. אי אפשר לגזור מאלי"ן על יתר בתי החולים. יש הבדל, אני חושבת, בין מורים שאמורים לתת מענה לפי תוכנית הלימודים לבין שיעורים כלליים שאנחנו מבינים שמתקיימים במסגרות האלה, שיעורי אקטואליה, שיעורי אומנות, דברים שבאמת נעשים במשותף לכל הילדים, שיכולים להתאים גילית לכמה שכבות של ילדים.

קודם כל לגבי תוכנית הלימודים, בוודאי שצריכה להיות התאמה של מורים.

תוסיפו פשוט משפט לתקנות, שהתוכנית צריכה להיבנות בהתאם למגזר ובהתאמה, בהלימה.

זה כתוב כרגע.

זה כתוב בחוק, אפילו לא בתקנות.

בתקנות זה לא כתוב.

כאן אני חושבת שחייבת להיות הלימה.

לגבי השיעורים הכלליים זאת שאלה אחרת, אני חושבת, שאם עושים איזשהו שיעור שהוא יותר העשרה או לימודי אקטואליה, אומנות, כמשהו שהוא תרפויטי, אז זאת שאלה אם צריך לעשות את זה בהפרדה, אם צריך להשיג מורים. זאת שאלה אחרת לדעתי.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד בבקשה, רק להבהיר. זה אמנם נחשב בית ספר, אבל זה בתוך בית חולים. זו תוכנית חינוכית מותאמת שמתייחסת למצב הרפואי של הילד, ויש הרבה מעבר. זה לא נכון לקרוא לזה תוכנית לימודים. זו תוכנית חינוכית מותאמת שכוללת את המקום הרגשי והכנה לפרוצדורות. עושים עבודה מדהימה. ילד לפני MRI, יש כזאת מעטפת רחבה של הצוות החינוכי בבית החולים עם הרפואי, זאת אומרת זה הרבה מעבר ללימודים. אין ספק, וכתבנו, צריך להתייחס, אבל זה לא המוקד העיקרי. זו תוכנית חינוכית אישית, לא לימודית, וזה נורא חשוב לציין את זה. יש שם ילדים שאין מצב עכשיו שבכלל הם ילמדו שום מקצוע, אלא צריך להכין אותם לפני הניתוח. עובדים חינוכית ועובדים רגשית. זה אנשי מקצוע שלא למדו את זה, והוכשרו לזה בתוך המרכזים החינוכיים עם השתלמויות מותאמות והתמקצעות. אני רוצה רק לדייק את זה. זה לא תוכנית לימודית.

אין שום בעיה. אנחנו יודעים את זה שזה לא תוכנית לימודים.

אני לא אמרתי את זה נגד למה שאמרת, אלא אני רק רציתי לדייק לאור הדיון פה.

אנחנו פוגשים את זה כל יום. זה חוסך כאב לילד, זה חוסך חרדות. זה פשוט מכין אותו לטיפולים, אין ספק.

אני רק רוצה לשאול את גבירתי, מנהלת בית הספר בהדסה, האם אתם עושים את התיאום מול מורים שמגיעים בהתנדבות מהקהילה? זו בעצם השאלה של עמיתי. כמה מורים של משרד החינוך יושבים בהדסה? יש מורים שמתאימים לכל המגזרים, מורות? זו השאלה.

אני רוצה להגיד שבבית הספר הדסה אנחנו צוות, הייתי אומרת מולטי רב-תרבותי. יש לנו מורים ומורות, סייעות, בנות שירות, שינשיניות של הצופים, מתנדבים שלמעשה נותנים מענה גם לחברה האתיופית, גם לחברה הערבית, גם החרדית, גם החילוני, גם מי שמדבר צרפתית. יש לנו ייחודיות מאוד גדולה. מכיוון שבאמת ירושלים נמצאת, מה שנקרא במרכז התרבויות, הצוות שלנו הוא מאוד עשיר באנשי צוות וכך אנחנו אוספים את אנשי הצוות שלנו. מי שצריך רוסית, מי שצריך לדבר ספרדית. יש לנו מורים הכול מהכול.

כשאנחנו מדברים על בית הספר בשני הקמפוסים, אנחנו עובדים, מה שנקרא ברוטציה. כאשר יש לנו תלמיד מאונקולוגית שהוא מהמגזר החרדי, אז יש לנו מורה מפסיכיאטריה שגם שם הוא ממגזר חרדי והוא מגיע לתת לימודי גמרא או מה שצריך, לימודי תורה.

כשאני לוקחת את ההון האנושי שיש לי בבית הספר, אני לא יכולה לתת למחלקת אונקולוגיה שלושה מורים ממגזר חרדי, לא לכירורגית שלושה מורים, לא לפסיכיאטריה. יש לנו פסיפס ואנחנו עושים התאמות, זאת אומרת יש לנו התאמות ויש לנו גם תיאומים בין כל המחלקות לאופי ופרופיל הילד שמגיע אלינו. זה אחד.

מצוות המורים שלך, יש לך באחוזים את מספר המורים החרדים לפי האחוזים שלהם בחולים? אני לא אומר את זה כביקורת. אם יש חסר, המשרד צריך להיות ער לזה, לגייס את המורים הנכונים.

אתה צודק, אבל כמו שאני אגיד שיש לי גם למשל מורים בחוסר לחברה - - -

אני שואל כלפי כל המגזרים. האם יש לך מורים אתיופים דוברי אתיופית לפי האחוז שלהם במאושפזים?

לא.

אם לא אז צריך תיקון, וזה המקום לדבר על זה.

טוב חברים, אני רוצה להגיד, ישנו צורך במגזרים מסוימים להתאמות מסוימות. אם יש חוסר אז צריכים לטפל בזה.

אני מציע שאנחנו נתחיל לעבור על ההערות.

יש לאורך הנוסח מספר הערות שעלו כאן ושאנחנו העלינו, ואני רוצה עכשיו שפשוט נתייחס אליהן כדי שנוכל לנקות אותן מהשולחן, וזה מתחיל בסעיף ההגדרות.

אני מציע שמי שיש לו הערה, רק שירשום אותה ויצביע. ככה נוכל לעשות את זה בצורה מסודרת.

אני כבר מדגישה שלגבי ההגדרה "הורה" אנחנו נדגיש שמדובר באחד מההורים, ואנחנו צריכים להידרש לעניין של מה קורה במצב של הורים גרושים גם לגבי ילד שנמצא בביתו וגם לגבי ילד מאושפז. את זה אני משאירה לנו, היועצים המשפטיים ונחזור עם זה.

השאלה לגבי ההגדרה של איזשהו רכז בבית הספר, זה משהו שעלה עוד בישיבה הראשונה, שאולי תהיה חובה שמנהל בית ספר ימנה רכז ילדים חולים, מישהו שיטפל ספציפית בנושא הזה. זאת הערה שעלתה ונשכחה.

זה קיים היום, מירי?

לא. אין תקן כזה. הרי בהגדרת רכזים לבתי הספר יש הגדרה בהסכמים. יש הגדרה מאוד ברורה. אין רכז ילדים חולים בביתם. אין תקן רכז. לא יצרו תקן רכז. יש ילד חולה אחד בבית ספר, ובעזרת השם שלא יהיה. יכול להיות גם שאין אף אחד לאורך שנים.

מי אחראי לרכז את הנושא?

יועצת בית הספר היא חלק מהותי מתוך הצוות שצריך לדאוג לכתיבת תוכנית הלימודים לילד. מנהל או מנהלת בית הספר מעורבים, מחנך הכיתה. ההורים הם חלק מהתהליך הזה של כתיבת תוכנית העבודה. כל יתר הדברים כפי שאמרתי וציינתי גם במפגש הקודם, חל עלינו. אנחנו צריכים למצוא את המורים.

אני לא רוצה שייפלו דברים בין הכיסאות. אני רוצה איש אחד בבית הספר שאני יכול להצביע עליו ואני אומר, הסמכות אצלו ולאור זאת גם האחריות אצלו.

יועץ בית הספר הוא בדרך כלל מוביל את כל מגוון התלמידים הייחודיים.

אני שואל האם יש הצעות ונגיע להבנות, אין בעיה.

בבית הספר יש מחנך ויועץ. דרך אגב, גם במסמך שאנחנו כתבנו זאת הייתה ההמלצה שלנו לבתי הספר, שמחנך או מחנכת ויועץ או יועצת בית הספר הם ייקחו את ההובלה על הנושא. אנחנו לא מייתרים את המנהל. המנהל הוא חלק, בהחלט. הוא צריך לגלות אחריות.

אני חושבת שצריך להבהיר לשטח, שמעתי על מקרים שילד קיבל איזה 100 ומשהו חיסורים, ילד שכבר היה מאושפז כמה חודשים. אני חושבת שבהורדה של ההוראות לשטח כן צריך להיות איזשהו תרשים זרימה. אנחנו כבר בתקנות. אנחנו כבר בחלק הביצועי, אבל יש דברים שצריכים לרדת לשטח, שבאמת אלה תקנות שחובקות מאות אלפי אנשים. בתרשים זרימה אסור שדבר כזה יקרה, שמנהל בית ספר לא יידע שיש לו ילד מאושפז כשעליו יש אחריות בתקנות האלה. אנחנו מטילים פה אחריות בכמה סעיפים.

רק הערה לפרוטוקול. בבתי ספר יסודיים אין תקן ליועץ. יש לו איזה רבע משרה צ'ופצ'יקית שבאה עם אלף ואחד דברים נוספים, והוא אחראי על אלף ואחד דברים אחרים. להטיל עליו את האחריות כשאין לו את הזמן, את הפניות ואת היכולת לטפל בזה - - -

בוודאי בבתי הספר היסודיים יש יועץ. הוא לא מתוקנן.

נכון, הוא לא מתוקנן ולכן אנחנו מבקשים שעל זה לא ייפלו התקנות.

אנחנו לא מתקננים עכשיו פה ובאים - - -

נכון, אבל כשאת אומרת שהיועץ הוא זה שאחראי, ואני אומרת לך שליועץ בבית הספר היסודי שכמו שאמרת, גם אין לו תקן, יש לו אלף ואחת אחריויות וסמכויות ולטפל באלף ואחד מקרים ואין לו את הזמן מבחינת הזמן, אני לא רוצה שהדבר הזה ייפול על בן אדם שזה בסוף ייפול בין הכיסאות. בבקשה, מישהו אחר שיהיה גורם אחראי.

אנחנו לא נפתור את זה עכשיו כאן. יש מחנך ויש יועץ ויש צוות שלם בבית הספר שהוא מסביב לתלמיד החולה בביתו.

מירי, אותי לימדו שאחריות אינה ניתנת לחלוקה.

ההערה שלך נשמעה.

מירי, אני רוצה להגיד משהו. אני אגיד את זה בצורה חדה. אני רוצה לדעת מי האיש שהאחריות תיפול עליו ויהיה אחראי על כל מה שקורה סביב ילד חולה בבית הספר. מצידי תגידי לי, המנהלת, המחנכת, רכז שילוב, מורה ספורט.

למה שלא יהיה רכז מיוחד לדבר הזה?

חברים, בואו נהיה גם מציאותיים. אי אפשר רכז בכל בית ספר.

לא בכל בית ספר, רכז אזורי.

לא בא בחשבון. אני מציע, תשקלו מנהל בית הספר או מי מטעמו.

אפשר בבקשה רק איזושהי הערה מניסיון אישי? אני אימא יחידה שהילד שלה - - -

על הנושא הזה?

על הנושא הזה.

בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

שמי נלה דוידוב, אני אימא לשני ילדים חולים בתוכנית ואני גם מנכ"לית של מטה המאבק לילדים חולים.

המטה לקידום החינוך לילדים חולים.

כן. רק דוגמה מניסיון אישי שאני מתמודדת ולא כמו שכל אחד מגיע מהצד. הייתה לנו ועדת פילוח עם היועצת, עם רכזת מתי"א, עם כולם. מה אמרו לי? הילד שלך נעדר כל כך הרבה זמן, אנחנו מביאים לך קב"סית.

למי את הודעת בבית ספר? סליחה שאני שואלת.

מה זאת אומרת? הילד שלי בכיתה ה'. הוא נמצא בתוכנית ילדים חולים. הוא נמצא בטיפולים אונקולוגיים מגיל שנתיים. מה זאת אומרת למי? בית ספר אמור לדעת את התוכנית. היועצת, היא אומרת לי, מה זה חוק ילדים חולים? אז לפי איזה תקנה אני אמורה להתאים לו? וכל זה בוועדת פילוח של סוף שנה. אין להם שום ידע. הם לא מכירים את הילדים שלנו. אין מישהו שמכיר כמו בתוכנית נגיד "רונית", כמו כל הצוות שמכירים את התוכנית של הילדים שלנו, את הקשיים שלהם. מה אמרה לי רכזת מת"יא? תקשיבי, הילד שלך גם ככה לא נמצא. מבחינתנו למה הוא צריך בכלל לקבל הוראה מתקנת? הוא מבחינתו יודע הכול. היא ראתה אותו פעמיים בשנה והיא החליטה שהוא לא זכאי לסל האישי שלו. מי בוועדת פילוח מייצג את הילד שלי? אני אימא אחת מול שישה אנשים שאף אחד לא באמת יודע מה הילד שלי צריך. מה עוד היא אומרת לי אחרי יום אונקולוגי? זה שאת לא מביאה אותו לשעה אחרונה, את פוגעת בו חברתית. את זו שעושה את הנזק. באיזה זכות האנשים ככה מדברים בוועדת פילוח? וזה הורה מול שישה נציגים. איפה מישהו באמת שמכיר את הצרכים של אחרי? אי אפשר להפיל את האחריות הזאת על המסגרות.

בלי להיכנס למקרה הספציפי, המשרד, אני כן רוצה לשמוע איך זה עובד בדרך כלל. איך זה אמור לעבוד? עזבי את המקרה הספציפי שלה, כי אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי, אבל איך זה אמור לעבוד?

ברגע שהורים מעלים את המסמכים של הילד ומבקשים את הבקשה לקבל שירותי חינוך לתלמיד ששוהה בביתו, מייד אנחנו מקבלים את הבקשה. יש פנייה במיידית דרך המוקד, דרך המומחיות שלנו לבית הספר עצמו. אנחנו דבר ראשון פונים לבית הספר עצמו, למנהל בית הספר, ליועצת על בית הספר. חברים, אנחנו התחייבנו כאן שתוך שבעה ימים אנחנו נסדיר את התוכנית. קיצרנו את זה מ-14 יום לשבעה ימים, אז אני ממש לא מצליחה להבין.

השאלה, מירי, אם אנחנו לא רוצים לצייד את ההורים? יכול להיות שהמצב יהיה הפוך, הורה עכשיו נכנס לקטסטרופה עם איזה חלילה בשורה קשה. הוא מרים טלפון במקסימום למחנכת ואומר לה, תקשיבי, נכנסנו כאן לבעיה, קיבלנו חלילה זה. יכול להיות שאנחנו צריכים לתת מקום גם שבית הספר יניע את התהליך, שבית הספר יגיד להורה, תקשיב, יש פורטל, אתה צריך להיכנס לאתר, נעזור לך. זה מחייב שתהיה איזושהי כתובת שגם המחנכת תבין שיש דבר כזה, שתהיה כתובת בבית ספר לעניין הזה.

וגם לחברה החרדית והערבית אין.

המורים והמנהלים מעורבים בתהליך. הם הקובעים של הפן הפדגוגי. חשוב לציין את זה. זה היה בהסכמות כשהנושא עבר לאחריות של משרד החינוך לפני שנתיים. זה מה שנקבע וככה זה עובד.

אוקיי, אז מה אתה אומר, שמה היה?

אני אומר שהנושא הפדגוגי הוא תחת אחריות המנהל והיועצת בשיתוף עם המחנכת. ככה זה עובד. זו העבודה מול משרד החינוך. אלה ההסכמות גם שהגענו אליהן לפני שנתיים. ממה שאנחנו יודעים, בשטח המנהלים בסדר עם המנגנון הקיים.

אתם יודעים שבשטח מורים אמורים להתקשר אחרי שלושה ימים לילד שלא הגיע לבית הספר. זה לא קורה.

אנחנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים. יש פה נציגים של החברה החרדית. אני מכירה את זה גם משם וגם מהחברה הערבית ומחברות מוחלשות אחרות. לצפות שההורה, גם כשנופלים עליו השמיים וגם כשלא נופלים עליו השמיים, יהיה מסוגל לעשות את הפעולה הזאת שזה רק באחריות שלו ולא באחריות גם של בית הספר לראות שזה קורה, אני מצטערת, יש חברות שלמות שלא נגישות ליכולת לעשות את הפעולה הזאת, שזה לא במודעות שלהן. זה לא מגיע אליהן, וזה לא יכול להיות שזה יהיה תלוי הורים. אנחנו צועקים את זה, אני לא יודעת איזה מספר בדיונים פה, וזה כל פעם חוזר עוד פעם ועוד פעם. יש לנו חברות שלמות מוחלשות שהן לא נמצאות בתוך כל המדיה הדיגיטלית. אי אפשר שזה ייפול אך ורק על ההורים. לא יכול להיות.

אדוני היושב-ראש, אתה מנסה לערב גורם בבית הספר שהוא יפעיל בחזרה את ההורים ויגיד לו, תפנה לפורטל. שהמורה, יהיה לו גישה ישירה לפורטל להעלות מסמכים, להעלות מקרה, להציף את הדבר מול משרד החינוך.

סליחה, יש גם עניין של סודיות.

מנהל בית הספר, לא יהיה לו שום מסמך רפואי בלי שההורה ימסור לו את זה. אין לו גישה לבית החולים. המנהל מתנהל מול ההורה ומבקש, תן לי מסמכים. בפרוצדורה הטכנית הוא מטפל.

בתלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים, בית הספר הוא זה שפותח את הוועדה, לא אני כהורה. הדיפולט הוא בית הספר. למה פה הדיפולט שלנו הוא לא בית הספר?

למה זה מתגלגל בחזרה להורים?

למה במקום אחד אפשר ובמקום אחר אי אפשר?

טוב, התייחסות משרד החינוך. למה זה צריך ליפול על ההורה?

משרד החינוך מבקש שההורים ימשיכו להגיש את המסמכים. הדיאלוג שלנו צריך להיות מול ההורים ולא מול בית הספר. ההורה ייגש לבית הספר, יביא את המסמכים וייתן למנהל בית הספר שיסרוק את המסמכים לפורטל שלנו, כאשר הוא יכול לעשות את זה בבית.

יש גם מגזרים שלא יכולים לעשות את זה.

אנחנו אמרנו וזה כתוב גם בתקנות. אנחנו כתבנו את זה גם בתקנות. נתנו את כל הפלטפורמות - - -

האם יכולה להיות אפשרות שאם ההורה בוחר בדרך הזאת, הוא רוצה לתת למנהל מסמכים ואומר, תעשה לי טובה, תגיש לי את זה אתה?

זה לא תפקידו של מנהל בית ספר להגיש מסמכים רפואיים.

מתן, תפקיד של מי, של ההורה? ההורה עכשיו קרס. הילד שלו מאושפז. הוא לא מתפקד. ראש לא מתפקד. מה אתם רוצים, להרוס גם את הילד? לא מספיק מה שהוא חטף?

גדולים מהחיים, בבקשה.

ביום ראשון ישבנו בוועדה עם יושב-הראש פינדרוס בעניין של גל ירוק של העברת מידע בין משרדי ממשלה, שברגע שילד שמאובחן באיזושהי מחלה ולא משנה כרגע איזה, עם 188% נכות או יותר מזה, זה עובר אוטומטית למשרד החינוך, עובר אוטומטית לרשויות המקומיות שהוא זכאי שם לקבל נכויות, עובר לרשות המיסים, עובר למשרד התחבורה, עובר לכל המשרדים. למה זה לא יכול לחול גם במקרה הזה, שברגע שילד מקבל את הנכויות, המשרדים האחרים מקבלים מביטוח לאומי את כל האינפורמציה ואתה מוריד את העול הזה מהמשפחה שקורסת?

זה רק לגבי ילדים שקיבלו את הנכות.

כן, מירי.

אם הורה רוצה לבקש ממנהל בית הספר, מהמזכירה, ממישהו אחר שיעלה את זה, אין לנו שום בעיה. אני לא רוצה להפוך את זה לכלל הגורף שעכשיו ההורים ייגשו לבית הספר - - -

לבנות תוכנית אישית כן וזה לא?

תוכנית אישית זה עניין פדגוגי.

מירי, אני רק רוצה להבין. סך הכול מבקשים מנגנון שיהיה ברור ויופיע בתקנות, שמגזר, הורה שמסיבה כזו או אחרת לא יכול להגיש את המסמכים, ולא מאחל לאף אחד להיות במצב שפתאום ביום בהיר אחד הוא שומע שהילד שלו צריך עכשיו להיות מאושפז במחלקה אונקולוגית. למצוא לו מנגנון כדי הוא יוכל לטפל בנושא הזה. אני לא אומר לכם איך. תמצאו את המנגנון.

ערן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הנגשת זכויות, בטח לאוכלוסיות מוחלשות. השאלה היא בכלל לא שההורים יבקשו מבית הספר לעשות. זה לא הדיון המרכזי. הדיון המרכזי, שצריך להיות גורם בבית ספר שהוא מודע לאירוע הזה ואחראי לתפעל אותו. המשפחה, עד שהיא תגיע בכלל לרגע שהיא מבינה שהיא צריכה להתעסק עם הדבר הזה לצד אלף דברים אחרים, זה הפער. זה נקרא הנגשת מידע הכי בסיסית בעולם.

הנחות תמ"ת, ברעננה שנים מקבלים ילדים, יודעים להוציא את ההנחות האלה שבבית שמש לא יודעים להוציא. האוכלוסיות המוחלשות, זה לא יקרה. יש חוסר הבנה של רמת האוטונומיה והיכולת לפעול ולבחור, של אוכלוסיות מוחלשות. אנחנו חיים עם זה כל הזמן. אם יש לי עכשיו בום גדול של ילד חולה, לא רואה אותי מתפקד בכלל, חושב על הדבר הזה. אני צריך מישהו מבית ספר לדאוג. אם אני על זה, אוכלוסייה מוחלשת, אני לא יודע לעשות. הם לא מממשים זכויות. בתוכנית הזאת, אני לאורך כל השנים שמלווה אותה, אני משוכנע באופן חד משמעית שרמת המימוש של התוכנית הזאת אצל אוכלוסיות מוחלשות היא לא קיימת. אי אפשר לצפות ההורים שיעשו, לכן בית הספר צריך להשתלט על התהליך. אתה צריך להיות אקטיבי כדי לממש זכות, או שהמדינה פרואקטיבית. זה פער נדמה לי של 80% ל-20% אצל אנשים רגילים, לא אוכלוסיות מוחלשות.

אנחנו נעשה הנגשה גם לכל רכזי ההכלה וההשתלבות, לכל מליאות הפיקוח. דרך אגב, מנהלי מחוזות מכירים את זה וכו' אבל בסדר, מקבלת. אנחנו נעשה תהליך הטמעה מסודר עם וובינרים, מה שצריך. הצוות היקר שלי לוקח את זה. אנחנו נדאג לזה שלא יהיה מנהל שלא יכיר ויידע שהאופציה הזאת קיימת ושהוא יוכל להציע אותה להורים ולהנגיש ולהגיד להם, תקשיבו, יש תוכנית כזו, אם הילד חלילה חולה תקופה, אתם בהחלט יכולים - - - . אנחנו גם ננגיש להם את כל התהליך. נשלח להם שוב פעם את הלינקים, כל מה שצריך. דרך אגב, בעזרת השם אחרי שהתקנות יהיו גמורות, כבר כתוב אצלי על הלוח, יש לי לוח במשרד. כתוב, חוזר מנכ"ל – תלמידים חולים בביתם. אני פשוט רוצה שהתקנות יהיו גמורות. אנחנו נעשה את כל התהליך של ההטמעה פעם נוספת כמו שצריך עם כל מי שנדרש כדי שלא יהיה מצב שלא יכירו את זה.

כן, ערן, בבקשה.

ערן הוליץ, משרד החינוך. אני רוצה לצד הדברים שמירי אמרה, רק להדגיש שיש מבחינה משפטית בתקנות האלה כמה מורכבויות, קודם כל הנושא של סודיות שזה כבר עלה, אבל גם יש מורכבות מאוד גדולה שבעצם השירות, 'סו קולד', אני לא אוהב לקרוא לזה שירות, אבל החינוך שניתן הוא ניתן בביתו של התלמיד. יש פה כניסה בעצם לביתו של אדם, לכן אי אפשר לוותר על הסכמה ברורה, חד משמעית של הורה.

אף אחד לא אמר את זה.

אני לא יודע אם אתה ספציפית אמרת. אני כבר לא זוכר מי פה העלה את זה, אבל שיהיה מסלול מקביל שבית הספר הוא זה שיגיש את הבקשה - - -

ברור שצריך הסכמת הורה. זה ברור לכולם.

גם הדגשתי שזה לא דומה בהכרח לחינוך מיוחד שניתן בבית הספר. פה ממש מדובר בכניסה לביתו של אדם, ולכן יש פה מורכבות נוספת.

אוקיי.

אם ההורה פונה ואומר למנהל, בבקשה תעזור לי - - -

המנהל פונה להורה ומציע לו עזרה. אנחנו מחפשים כל הזמן להוריד מההורים. ההורים האלה מתמודדים, אז שהמנהל, שהמורה יפנה. זה מה שאני דיברתי. הנגשת המידע במגזר החרדי היא אפסית. אני הייתי מורה בבית ספר. עבדתי כממלא מקום בשלושה בתי ספר. אף מורה לא יודע מזה. יש מנהל בבית ספר, אחד מהגדולים באזור שלי, שהוא בעצמו, יש לו ילד חולה. אני לא יודע אם הוא יודע את זה.

הנקודה הובהרה, ומירי תעשה את שיעורי הבית בנושא הזה וימצאו את הפתרון.

כן, בבקשה, אתי.

בנושא של האחריות של מי הגורם האחראי בבית ספר, אני אצטט מתוך נתונים של המחקר שלכם שראמ"ה עשתה על התכנית הזו. 70% מההורים ומספר דומה של מחנכות, אלה האנשים שבתוך התוכנית, כלומר שמממשים את הזכויות שלהם, חושבים שהמחנכים מגלים אחריות למצבו של התלמיד, ושיעור דומה חושבים שמורי בית הספר, יש להם אחריות על מצבם של תלמידים בתוכנית, כלומר יש שיעור משמעתי של הורים וגם מורים שלא מרגישים שלבית הספר יש אחריות.

זה מתוך הורים שבתוכנית?

מתוך הורים שבתוכנית שהשתתפו במחקר של ראמ"ה בשנה שעברה על הפעילות של משרד החינוך לילדים חולים.

אוקיי, זו גם נקודה למחשבה.

אני אשמח להוסיף הערה מאוד חשובה לגבי התוכנית של הילדים החולים. נכון להיום יש סוג של הכשרה שתוכנית ילדים חולים עושה, וזה רק למורים. סייעים לא כלולים בה. אני חושבת, זה שהם שולחים לכל בתי הספר איזשהו לינק או איזושהי הנחיה, זה לא ממש עוזר, כי כמו כולנו, מקבלים אימייל, אוקיי, העברנו למורה איפשהו, מתישהו. אני חושבת שגם אותה הדרכה לכל מנהלי בתי הספר אחת לשנה, להסביר מה המשמעות, איפה הדברים עומדים, מה המחויבות שלהם, ולהפיל את האחריות באופן מילולי ולא כתוב באיזשהו לינק או באיזשהו טופס שיוצא, זה משהו שמאוד יכול להועיל. פה בעצם נוצר הקשר. כשיש שיח כמו שאנחנו מדברים בין מנהלים לגבי תוכנית ילדים חולים, אני חושבת שזה מאוד יכול לייעל. גם כשעושים הדרכה אין החרגה. למה רק מורים? מה קרה לסייעים ומה קרה לפרא-רפואי? הם לא עובדים עם הילדים החולים? סייעים עובדים 30 שעות סיוע. מורה עובד שש שעות. למה ההפרדה הזאת?

מירי, למה נלקחה ההחלטה שרק מורים מקבלים את אותה הכשרה ולא סייעות, לצורך העניין?

בעצם ההסכם שלנו עם הרשויות המקומיות לקבוע ייחתם עכשיו. אנחנו חתמנו מידי שנה בשנה. זאת המציאות. עכשיו ביקשנו שהסייעות של תלמידים חולים בביתם יהיו ממש חלק אימננטי מהקאדר של הסייעות. ההכשרה של הסייעות - - -

צריך לשנות את זה לתומכי הוראה.

התהליך של הכשרת הסייעות יושב על הכתפיים שלי, למי שלא זוכר. עכשיו מתחיל בעצם תהליך של הכשרה לכל הסייעות, וכקאדר וחלק מההכשרה של הסייעות יכנסו גם הסייעות שלנו.

בסדר גמור, תשובה נהדרת.

כן, בבקשה.

זו הייתה הערה ראשונה. הערה שנייה לגבי פרק שני, סעיף 3 - תוכנית לימודים. לגבי נוכחות של הורה – נוכחות קבועה של הורה או בגיר מלווה בבית בזמן שמורה מגיע. אני שאלתי האם יכול להיות שההוראה הזאת יכולה להשתנות במצבים מסוימים לילדים בגילאים ובמצבים מסוימים? האם תמיד חייב שיהיה הורה או בגיר מלווה בבית כשמגיע מורה?

אני רק רוצה להגיד תודה שאת שואלת את זה, כי הורים מאבדים את מקום עבודתם כולל כשמדובר באימהות יחידניות, מפרנסות יחידות, ולאף אחד פשוט לא אכפת.

תודה.

יש הגיון בהוראה הזאת. השאלה היא האם יש מצבים שאפשר להגדיר אותם מראש שבהם ילד בן 17 - - -

למה גיל 14?

אני חשבתי על 14. אני מעלה כאן כי אני יכולה להניח שזאת סיטואציה שהיא יכולה להכביד, ויתכן שיש מצבים שאפשר - - -

אני צריכה לבדוק את זה. אני ממש לא אתן תשובה לדבר הזה עכשיו.

אני יכול להבין מאיפה זה מגיע. בסוף הוא נכנס לתוך ביתו של אדם, נמצא לבד עם התלמיד בבית. יש פה מורכבות. אנחנו סומכים על המורים שלנו ועל המדריכים שלנו ועל החונכים ועל הסייעות והסייעים. מה לעשות שקרו מקרים.

נכון, ולכן אני אומרת, יש מקרים שאפשר ויש מקרים שלא כדאי לנסות אפילו לפתוח את הפתח.

יש משהו במקצוע שלנו של משפטנים, שגרם לעודף התגוננות בהרבה מקומות ואז יוצר תוצאה שעל פניו ברור לכולם שהיא לא רצויה, והשאלה אם אנחנו רק עסוקים בפחד שמישהו יגיב. דווקא אם יש גיבוי חוקי לאפשרות הזאת והורה לוקח על עצמו עם טופס כזה או אחר, הוא אומר, אני מודע, אני לא יודע. אין לי את כל התשובות איך לעשות את ההסדרה, אבל בסוף אנחנו חוששים מתביעות לכל כיוון, אני מניח לכאן או לשם, לתלונות ולאחריות, אבל התוצאה היא מאוד בעייתית והשאלה אם אפשר להתגבר על הפחד.

תראה, אנחנו לא ארצות הברית שעל כל צעד ושעל רק מגישים תביעות. מבחינתי זה לא האירוע. נבדוק, אבל אפשר גם להבין את ההיגיון. אם יש ילד חולה בבית וחלילה קרה משהו בריאותית, מה המורה אמור באותו רגע לעשות אם הוא עם הילד לבד?

מירי, מה שאת אומרת בעצם, שצריך לראות מה הקריטריונים לכאן או לכאן.

אנחנו נבדוק ואני לא אתן תשובה לדבר הזה עכשיו.

נכון, כי הורה יכול לחתום שהוא מוותר כמובן על תביעה או אחריות במקרה הזה, כי המורה לא אמור בכלל להיות באיזושהי סביבה של פעילות שקשורה לבריאות. אולי לתת כוס מים אבל לא מעבר לזה.

זו אותה שאלה כמו שהילד לא מרגיש טוב בבית ספר, מה עושים.

אותו דבר.

ערן, אתה רוצה להתייחס למשהו פה?

לא, אנחנו באמת נשקול. ככלל, כמו שאדוני אמר, כניסה לביתו של אדם, נמצאים עם הילד לבד. אפשר להבין את זה. יש גם את העניין של הצרכים הבריאותיים או צרכים אחרים שהמורה לא אמור לטפל. גם כתבנו את זה בתקנות. אגב, כמו שנאמר, אם יש במקרה סייעת ביחד עם הילד בבית, אז ההורה יכול לחתום במסגרת הטופס שהוא יהיה הבגיר שנוכח ביחד עם הילד.

אני כבר רואה איך אומרים לו שזה צריך להיות מישהו נפרד ולא הסייעת.

גם בשביל סייעת צריך מישהו בבית. היינו בסרט הזה שצריך היה להביא סייעות לבתים.

מבחינה משפטית אפשר לכסות את זה, אם זאת הבעיה. אפשר ליצור מראש הסתר של ויתור מבחינת ההורים על תביעה כזאת או אומרת באופן שיכול לפטור את המורה, ואפשר להגביל את זה באמת למצבים מאוד מסוימים של גילים מסוימים ומצבים רפואיים מסוימים. אני רק מבקשת שתחשבו על זה כי אנחנו מתכנסים כבר למצוא פתרונות לשאלות העקרוניות.

אנחנו רוצים להתקדם ולאשר את התקנות, אז בואו ננסה למצוא את הדברים ולעלות על המוקשים.

אדוני, אם אפשר להזכיר גם את הדבר הזה?

כן, רק שמך לפרוטוקול.

אפרת פילזר, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. צריך להזכיר שכמובן זה צריך להיות עם היעדר עבר פלילי וכל ההגנות הקיימות.

זה ברור ללא קשר אם הוא לבד בביתו או לא.

נכון.

כל מורה נבדק - - -

כל מורה חייב להגיש טופס בגיר.

אדוני, אפשר הערות לגבי הסעיף של ההגדרות, בבקשה?

עוד פעם לחזור להגדרות?

אני ביקשתי מההתחלה.

טוב, בקצרה.

צריך להדגיש את זה, זה לא סייע. מדובר על תומך חינוכי. לגבי פרא-רפואי, בכל מקום כבר מתייחסים לזה כמטפל ממקצועות הבריאות. אני ממש מבקשת, ביקשתי את זה עוד בדור הקודם.

זו הייתה בקשה ממשרד הבריאות, שעדיין טרם הוגדר שם ומחכים להחלטה בוועדת הבריאות.

אבל זה כתוב גם בחוקים אחרים, מטפל ממקצועות הבריאות.

אם אני זוכר טוב מה שנאמר בוועדה הקודמת, הייתה פה נציגת משרד הבריאות שביקשה להמתין.

דבר נוסף, גם לחוק וגם לתקנות זה בעצם השריד האחרון שקורא להם ילדים. זה צריך להיות תלמידים. במקום "ילדים חולים בביתם" זה צריך להיות תלמידים חולים בביתם, גם בתקנות, גם בחוק. זאת הזדמנות עכשיו דרך התקנות גם לשנות את המילה שם או לפחות לשנות את זה בתקנות.

התייחסות שלך, ערן. יש התנגדות שיהיה כתוב תלמידים חולים?

התקנות נכתבות מכוח חוק מסמיך. בחוק מסמיך ההגדרה היא "ילד חולה".

לכן אמרתי, אפשר בהזדמנות זו - - -

אז זה תיקון חקיקה. זה לא בהזדמנות הזו.

אבל זה תיקון קטן וסמנטי והוא לא צריך להוות בעיה. אפשר לעשות את זה בהסכמה. אף אחד לא מעיר כלום. זה הדבר היחיד שעושים.

מבחינה משפטית אנחנו צמודים לחוק המסמיך וזה מה שיש לנו.

אני מדברת על החוק המסמיך.

אנחנו לא פה בתיקון חקיקה, אנחנו בחקיקת משנה.

השאלה אם אכן אנחנו יכולים בהזדמנות זו לתקן את זה שם?

שוב, זה חקיקה ראשית. זה הליך אחר. אפשר לבדוק את זה.

יש התנגדות למשרד?

זה נושא רוחבי. גם בחוק לימוד חובה יש לנו "ילד".

כמו שבזמנו עשו את התיקון בין "מפגר" ל"מוגבלות שכלית", ועשו את זה.

רויטל, הנקודה הובהרה. הבנו. תאמיני לי, אני מבין מהר.

אולי אפילו ההגדרה "ילד חולה", כבר אפשר, אבל זה כבר שינוי בחוק.

זה מה שהוא אמר.

עוד משהו, רויטל?

לגבי הסעיף הזה, לא.

בבקשה.

אני אשאל לגבי ההגדרות, כי יש פה הבדל בין מטפל לבין סייעת. מטפל זה או "לפי חוק חינוך" מיוחד או "לפי תקנות אלה". סייעת זה רק לפי חוק חינוך מיוחד.

שזה שעת תמיכה לעומת שעת טיפול.

אני שואל גם מקצועית. האמירה היא שסייעות זה רק מי שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים. אני מדבר על תלמידים שלא מקבלים שירותי חינוך מיוחדים. על פניו הם יכולים לקבל פה הוראה וטיפול כי זה גם לפי החוק הזה. גם מטפל הוגדר פה מטפל לפי תקנות אלה. סיוע, כתוב שזה רק סיוע. זה רק למי שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים. השאלה אם בחוק הזה מי שלא זכאי לשירותי חינוך מיוחדים, ודיברו פה על חונכים ודיברו פה על אנשים שהם לא הוראה ולא טיפול.

זה מה שהרן ביקש בוועדה הקודמת, להכליל את כולם תחת אותה הגדרת "כולם". לא להפלות ילדים.

זה מוגדר ככה.

תלך להגדרות. אנחנו עדיין שם.

זאת הערה שלנו בסעיף 8.

אנחנו יודעים אבל היא רלוונטית כבר בפתיח.

רק אני אוסיף ואני אגיד באופן פרשני שבעצם זה שאומרים "לפי תקנות אלה", זה לא שאתה עכשיו קובע. השאלה אם אי אפשר להוסיף את שתי המילים האלה גם פה, ואז להגיד בהמשך מה עושים עם זה.

הוספתם בשעות טיפול "או לפי תקנות אלה". זה צריך להיות גם בשירותי חינוך מיוחדים. זה מה שנאמר. בעצם בכל המקומות אם זה מפנה לחוק חינוך מיוחד גם בשעת תמיכה לצורך סיוע, להוסיף לפי תקנות אלה. זה לקראת הוויכוח החשוב באמת. זאת הכנה.

אתה אומר שמתישהו נגיע לשלב הזה.

כן.

אנחנו מתקדמים מהמם. עוד לא הגענו לסעיף 2.

אתה צודק ממש במאה אחוז.

אז בוא נגיד לפי תקנות אלה ואז נריב על מה אומרות תקנות אלה.

הכוונה למשהו מאוד ספציפי מחוק חינוך מיוחד, למיטב הבנתי.

אני חושב שיהיה אפשר לחזור לזה אחרי שנדבר על איזה טיפול יקבלו הילדים. יהיה אפשר לחזור לזה אחורה.

אפשר לחזור אחורה.

אני אגיד שוב. עכשיו אין מורה והתלמיד לא זכאי לשירותי חינוך מיוחדים. רוצים לשלוח לו עכשיו חונך, רוצים לשלוח לו סייעת שתקריא לו סיפור. לפי מה שכתוב פה כל ההיבט של הסייעת, קרי, לא הוראה ולא טיפול, זה רק אותם תלמידים שהיו בוועדת זכאות.

נכון.

דיברנו פה על חניכים, אז זאת המשמעות.

מדובר בשירותי חינוך.

לגבי תלמידים שבאים מהחינוך הרגיל, אנחנו עשינו את ההגמשה של הטיפול בגלל שהבנו שיש כאן היבט רגשי שיכול להיות לתלמיד. הוא עכשיו חלילה חולה והוא צריך לקבל גם סוג של מענה כזה, לכן הגמשנו במיידית. הבנו שיש כאן עניין. זה גם מחשבה פדגוגית נכונה ונבונה. גם עם התייעצות של האנשים של השפ"י זה היה נכון מבחינתנו. אמרנו, אנחנו נעשה. אפשר להמיר, לעשות מן סמי פילוח תמיכות לתלמידים חולים בביתם.

לגבי התומכת, היא לא רלוונטית לגבי תלמידים שהם תלמידים שבאים מהחינוך הרגיל. תומכת לא ניתנת לתלמידים רגילים גם בבית הספר. דרך אגב, תלמידים ששייכים לחינוך הרגיל יכולים לקבל גם תמיכה טיפולית בבית הספר, תמיכה של מטפל.

אבל לא בהמרת שעות.

הם יכולים לקבל את זה כחלק משעות הכלה והשתלבות.

מהסל המוסדי.

נכון, והסל המוסדי הוא סל שהכלה והשתלבות נכללת בתוכו. הם יכולים לקבל את שני סוגי השירותים האלה ולכן אפשרנו את זה. מעבר לזה, אפילו כמורה אני רוצה שהתלמיד שהוא בא מהחינוך הרגיל קודם כל יקבל תמיכה לימודית שהוא אחר כך יוכל לחזור לכיתה, להשתלב בתוך הכיתה חזרה ברצף הלימודי, שלא יצבור פערים. מה אני רוצה, לתת לו עכשיו תמיכה מסוג תומכת שאחר כך גורעת מהשעות שלו?

לפעמים הוא צריך את זה בשביל לא לצבור פערים.

התפיסה הפדגוגית שלי אומרת שזה לא נכון, ומעבר לזה, שסוג התמיכה הזה ניתן אך ורק לתלמידים שהם זכאים לשירותי חינוך מיוחדים.

והשאלה היא למה?

עכשיו אותו תלמיד לצורך העניין, יכול להיות שהוא כן נכנס לקטגוריה של ילד עם צרכים מיוחדים לתקופת זמן קצרה.

מירי, אני מבין את המורכבות אבל אני אומר, יחד עם זאת בסוף זה נכון שאנחנו לא רוצים שיגדלו הפערים ואנחנו רוצים שהילד הזה יוכל לחזור לכיתת האם שלו בבית ספר המקורי שלו, אבל מעבר לתמיכה או לתגבור הלימודי שהוא צריך לקבל, ואת הלמידה כלמידה פרופר, בסוף יש דברים מסביב שהוא צריך לקבל כדי לכנס אותו ולאסוף אותו ללמידה הזאת. השאלה אם אנחנו מסוגלים ויודעים לעשות את זה, ולתת לו את זה בצורה כזו או אחרת?

החוק הרי מדבר גם על מוגבלות זמנית. על מוגבלות זמנית אנחנו לא מגישים ועדת זכאות.

גם תקנות נגישות פרטנית מדברות על זה.

יכול להיות גם שאותו תלמיד, באמת יש לו מוגבלות זמנית.

אפילו בגלל תרופות שהוא מקבל שמשפיעות עליו קוגניטיבית.

יש חוסר פתאום בתנועה באחת הגפיים. מוגבלות זמנית היא משהו שהוא באמת מוגדר בחוק. למה אנחנו מנסים להמציא פה את הגלגל?

אם אנחנו אומרים שזה לפי חוק חינוך מיוחד ולפי תקנות אלה, אז בואו נחליט אחר כך מה לפי תקנות אלה אנחנו מחליטים כן או לא. אם אנחנו כותבים שזה רק חינוך מיוחד, אז מספיק שתהיה חסרה מורה במדינת ישראל. עברנו את תיקון 11. מספיק שתהיה חסרה מורה או גננת וירצו לשלוח עכשיו סייעת לשעה, שעתיים, אז ברגע שאתה אומר לא כי אין זכאות וזה רק לפי החוק, אז לא יהיה אפשר לעשות את זה. אם אנחנו רוצים לדבר מהותית מי כן יקבל או לא יקבל, למה לא, ממילא גם אחר כך מגבילים ל-20 שעות לדברים אחרים. יכול להיות שאפשר להגיד רק לצרכים מסוימים, לא יודע מה. סליחה שאני נכנס להגדרות, אבל אנחנו פה שמים איזשהו שער שהוא חסם. אני מציע שאפשר גם להתקדם הלאה ולראות אחר כך בפן המהותי מה אומרים. זה לא דר בכפיפה אחת. או שאתה אומר שלא או שאתה אומר שזה, ולפי התקנות.

טוב.

צריך החלטה עקרונית על זה.

הייעוץ המשפטי גם צריך להיות בוועדה אחרת. אני מציע ככה, לאור ההערות שנשלחו על ידי הייעוץ המשפטי למשרד, לדיון הבא אני כן רוצה להתכנס ולהתחיל לרוץ עם התקנות. הערות שנרשמו שכבר נשלחו אליכם, אז תנסו להגיע כבר עם תשובות שנוכל כל סעיף כבר להתחיל - - -

הנושאים העקרוניים, יש להם ביטוי בכמה סעיפים בתקנות. בסעיפים העיקריים השארתי באפור נושאים עקרוניים שעלו ולא דנו בהם ולא הוחלט לגביהם. אנחנו צריכים להגיע להכרעה לגביהם ואז בהתאם לבטא את זה בנוסח. לפחות תגבשו אתם את העמדה שלכם, גם אם תודיעו לנו את זה מאחורי הקלעים ונשב על זה אולי עם היו"ר בישיבה מאחורי הקלעים. צריך להכריע לגביהם ולבטא את זה בנוסח לקראת הדיון הבא.

אפשר רק לבקש לא לקבל את התקנות פחות מ-24 שעות לפני הדיון? קצת קשה לנו להכין הערות ושאלות בשלב הזה.

ההערה נרשמה.

אני רוצה להתכנס כמובן אחרי שהמשרד כבר יוכל להגיע מאורגן. אני רוצה להתקדם ממשית. כמובן אנחנו נצטרך דיון ארוך יותר משעתיים. נעדכן לגבי דיון המשך בנושא.

אני נועל את הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.