פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת העבודה והרווחה
21/05/2024


מושב שני
פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 11:09

הצעת תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

לילך נפתלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

תמר מתתיהו - משרד העבודה

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר יסכה כהן - האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף פיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי כהנא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ורד וייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, ההסתדרות החדשה

פרופ' מיכל שני - יו"ר איגוד רופאי המשפחה

ד"ר יעל גילרמן - סגנית יו"ר איגוד רופאי המשפחה

פרופ' אמנון להד - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הקהילה ושירותי בריאות כללית

אור קים - אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית

מנחם ביתן - מנהל רפואי, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

אורית עמית - סמנכ"לית רגולציה ואסטרטגיה, התאחדות המלאכה והתעשייה

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת אגף עבודה, לשכת המסחר, תל אביב

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

נעה בן שבת
מיכאל קוסיאשוילי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשפ"ד-2024

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום י"ג באייר התשפ"ד, 21 במאי 2024 למספרם. על סדר היום הצעת תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשפ"ד-2024. אני מבין שמשרד העבודה רוצה להביא איזושהי בשורה דיגיטלית לעובדים שיש להם ימי מחלה. קיבלנו התנגדויות של התאחדות התעשיינים וגורמים נוספים שנקיים עליהן דיון.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו מיכאל קוסיאשוילי לומר לנו מה אומרות התקנות.

אולי ניתן למשרד העבודה להציג את התקנות.

משרד האוצר. אני רק אתן רקע מאוד קצר על התקנות שהן חלק מאיזה מהלך גדול.

ביקשתי את משרד העבודה.

משרד העבודה יציג את התקנות.

אם כן, קודם משרד העבודה.

אני אציג את ההסדר. התיקון לתקנות דמי מחלה מגיש שר העבודה בהמשך להחלטת ממשלה 212 מפברואר 2023 שעניינה קיצור תורים והקלה על העומס המוטל על צוותי הרפואה. התקנות מציעות לקבוע את הנחת המוצא לפיה תעודת מחלה תינתן לאחר ביקור אצל רופא למעט מקרים אותם התקנות באות להסדיר. התקנות מציעות להוסיף סוג נוסף של תעודות מחלה – תעודות מחלה קצרות – שמה שמאפיין אותן זה שהן לא מחייבות ביקור אצל רופא בכפוף למגבלות שקבועות בהן, כך שבמצב בו העובד ידווח על מצב בריאותי לקוי שלא מאפשר לו באופן זמני להגיע לעבודה, הוא יוכל לקבל תעודת מחלה קצרה במסלול מקוצר יותר, דהיינו לא להצטרך לראות רופא לפני כן, ותעודה זו יכולה להינתן או בחתימת רופא או מקופות חולים שיאפשרו את זה למבוטחים שלהן. תעודה כזו תהיה כפופה למגבלת ימים שניתן להוציא אותה.

את מתכוונת לתעודת מחלה.

תעודת מחלה קצרה. היא תהיה כפופה למגבלת ימים של עד ארבעה ימים מצטברים בשבעה ימים רצופים וכאשר קופת חולים מוציאה את התעודה, יחולו הגבלות נוספות לפיהן ניתן להוציא את התעודה עד ארבע פעמים בשנה ועד 10 ימים מצטברים.

אם אדם חולה במשך חודש, קופת חולים לא יכולה להוציא לו תעודה לחודש ימים?

מדובר על תעודת מחלה קצרה. נקודת המוצא היא שכאשר עובד חולה מעל ארבעה ימים, הוא צריך להגיע ולראות רופא. כאן יש מסלול מקוצר שמאפשר לו להוציא תעודה בלי לראות רופא לפני כן.

עד ארבעה ימים.

עד ארבעה ימים.

אמרת קודם זמן יותר ארוך.

אמרתי שיש הגבלה נוספת. בזמן שקופת חולים מוציאה את תעודת המחלה הקצרה, עד 10 ימים מצטברים בשנה.

ואם הוא רוצה יותר ימים? הרופא רוצה שהאדם ינוח יותר ימים, זה לא ייקרא מחלה קצרה.

תעודת מחלה רגילה ולא תעודת מחלה קצרה.

עושים תעודה מיוחדת.

כן.

עד היום זה לא היה.

עד היום זה לא היה.

אני מבין שיש כאן מושג אחר – מחלה קצרה. נועה, אני מדייק? לא משנים כאן את חוקי המחלה והסמכות של הרופא לשחרר עובד מעבודתו.

יש כאן אופציה נוספת. נוסף על האופציה הקיימת של תעודת מחלה רגילה, יש כאן הוראות שאומרות שלושה מקרים בהם יש תעודת מחלה אחרת כאשר האחת היא קצרה ואחת היא מקרים חריגים.

ברור לנו שלא פוגעים ביכולת של רופא לשחרר עובד חולה ולעשות זאת בדרך הרגילה שהייתה עד היום.

כן. אני רוצה לציין עוד סוג של תעודת מחלה שהתקנות מציינות. תעודת מחלה לא קצרה, שרופא יכול להוציא ללא התניה של ביקור לפני כן אצל רופא במקרים חריגים שמה שמאפיין אותם זה איזשהו רקע רפואי קודם כשמבינים שאין צורך להטריח את העובד להגיע כל זמן מה להוציא תעודת מחלה. הוא יכול באופן רצוף להוציא תעודת מחלה במקרים חריגים כאלה, למשל מחלות כרוניות וכולי.

תודה רבה. נציגת משרד האוצר, רצית להסביר לנו את הלוגיקה של הנושא הזה.

כן.

את צריכה להסביר לנו גם כמה זה רלוונטי היום כשיש אפליקציות ואנשים כבר עושים זאת באופן אוטומטי.

אגף תקציבים, משרד האוצר. המהלך הזה הוא חלק ממתווה מאוד מאוד גדול שהמשרדים היום עוסקים בו כמשהו שהוא הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות וזה המחסור ברופאים. אנחנו עובדים בהרבה מאוד אפיקים כדי להגדיל את מספר הרופאים המוכשרים בישראל אבל זה תהליך שלצערנו אורך זמן, להכשיר רופא. אפיקים נוספים שאנחנו מתמקדים בהם הם איך לאפשר לזמן רופא והרופאים שיש לנו כבר היום לתת טיפול הרבה יותר טוב ובעצם לקצר את התורים ולהוריד מהם עומס שהוא בירוקרטי.

כחלק מהמהלך הגדול הזה לפני כשנה הגיעה החלטת ממשלה במסגרת חוק ההסדרים שעיקרה הפחתת עומסים מינהליים ולכן גם המיקוד בתעודות מחלה קצרות שהערך הרפואי שהרופא יכול לתת בהן הוא מצומצם ואנחנו רוצים לפנות אותו לטיפול, למניעה וליותר זמן רופא-מטופל היכן שהאימפקט של זה משמעותי.

לעניין הדיגיטל. מאז הקורונה אנחנו רואים שהרבה מאוד מהביקורים, בטח של ימי מחלה, ובכלל, מגיעים בדיגיטל.

באפליקציות.

בדיוק. באפליקציות. זה אמנם קיצר את משך הזמן אבל זה גם מאוד ייתר את הצורך של הרופאים, והם יוכלו לפרט, באישור ובחתימה על הפנייה הזאת כי למעשה בהרבה מהפניות שמגיעות אליהם הם לא רואים, לא מדברים ולא יוצרים אינטראקציה עם המטופל. לכן בשלה ההבנה שהדבר הזה יכול להיות מועבר ולא להתבצע על ידי רופא אלא שקופת החולים תסדיר את זה בצורה אחרת.

אנחנו רואים היום שהביקורים של ימי מחלה מהווים כ-10 אחוזים מהביקורים שרופאי המשפחה חווים וזה המון ביקורים והמון זמן שרופא שמבזבז על פעילות שלא לשמה הוא הוכשר במשך שנים רבות.

אני רוצה לומר משהו שידוע לכולם ואני מדבר על אלה שחיו לפני העשורים הנוכחיים. פעם כשבאת אל רופא, 90 אחוזים מהזמן הוא טיפל בך ו-10 אחוזים הוא היה צריך לעשות קפה או משהו. היום כשאתה נכנס לרופא, לפחות במשך 70 אחוזים מהזמן – לא מדדתי את זה בצורה מדעית - הוא עסוק במחשב. הוא צריך לרשום ולרשום והחולה שואל את עצמו מה הוא עושה שם. בסוף או עוד לפני כן, יש כמה דקות דיבור. לכן, אם אתם רוצים לחסוך מזמן הרופא – אמרתי את זה כבר לפני הרבה שנים - צריך להוציא את המחשב ותהיה איזו מזכירה שעושה את העבודה על המחשב ושהרופא יעסוק ברפואה ולא בהקלדה.

יש הרבה דרכים להקל על הרופאים. יכול להיות שגם מה שאתם מציעים זו הדרך אבל נשמע את כל הצדדים בעניין הזה.

מכבי שירותי בריאות, דניאל לנדסברגר, רופא ראשי, חטיבת בריאות, בבקשה.

תודה רבה על הזכות לדבר בפני הוועדה. קודם כל, כבר אין לנו אפילו את ה-10 אחוזים לעשות כוס קפה. זו מכת מדינה אבל בטח ברפואה הבירוקרטיה לרופאים נוראית יש אישורי מחלה, יש אישורים רבים שצריך למלא אין סוף טפסים כאשר לפעמים מדובר בעבודה של שעה-שעתיים ביום עבור חברות הביטוח, חברות ממשלתיות. כמו שאמרת, ממילא הכול נמצא במחשב והמזכירה יכולה לעשות זאת אבל צריך את החותמת של הרופא.

אנחנו בעד כל מהלך שיכול להפחית את העומס הבירוקרטי על הרופא. מדינות רבות בעולם משתמשות בהצהרת עובד. אני מבין את החשש של המעסיקים אבל הצהרת מחלה קצרה היא דבר מקובל בכל העולם. בינינו, אין דרך לרופא להוכיח שהייתה לך היום מיגרנה או אתמול היה לך שלשול. זה סתם. צריך לסמוך גם על היושר של העובדים. כאמור, אנחנו בעד המהלך.

אתה אומר שכך נהוג בעולם. אתה אולי מתכוון לארצות הברית או למקומות כאלה.

ארצות הברית, גרמניה, אנגליה, איטליה.

אתה יודע מה קורה במדינות האלה. שם אדם עושה את זה כמה פעמים, הבוס אומר לו ללכת הביתה. כאן הוא לא יכול לומר לו את זה. לעובדים יש כאן חסינות.

התאחדות התעשיינים, מיכל וקסמן, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, בבקשה.

תודה אדוני. במשך שנים ארוכות וביתר שאת בשנים האחרונות מעסיקים מלינים על אישורי מחלה רבים שנמסרים להם. לא על מצב תחלואה שמשתנה, לא על עובדים חולים אלא על אישורי מחלה שנמסרים יותר ויותר באחוזים הולכים וגדלים. במספר הזדמנויות, חלקן אסטרטגיות וחלקן לא, אנחנו כבר פנינו למשרדי הממשלה, למשרד העבודה, למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, לקופות החולים, והיינו גם בשיח איתן בעבר לפני שהתחיל השיח על התקנות האלה, והסברנו את הבעיה וביקשנו שייתנו פתרון. אנחנו הצענו פתרון שאגב בעבר לא אמרו עליו מהר לא אבל כן שללו אותו די מהר בחודשים האחרונים. אמרנו שנאפשר איזשהו הליך של בקרה על אישורי המחלה. אני עוזבת את זה ולא נכנסת לשאלה למה לא עשו את זה, אבל יש לי כל מיני מחשבות שלי - זה קשור לתחרות בין קופות החולים, זה קשור לזה שכנראה עובד שמקבל אישורי מחלה הוא קליינט מרוצה ולתחרות הידועה בין קופות החולים וכולי. אני חושבת כך ואני מסייגת את זה. בסופו של יום הבקרה הזאת לא נעשית.

כמו שאמרתי, אם בעבר היו מוכנים לשמוע על בקרה כזאת, בחודשים האחרונים שמדברים איתנו זה בכלל לא עולה ודוחים את זה מסיבות ונימוקים שונים.

כמו שאמרתי, ניהלו איתנו משא ומתן. פתאום אנחנו רואים תקנות שלא מתכתבות ואפילו לא בקצת עם הקושי שמעלים המעסיקים במשך שנים ארוכות ואף מגבירים את הקושי. זאת אומרת, מה שעושות התקנות, ואומרת את זה נציגת משרד העבודה, היא לא פוגעת כאן בשיקול הדעת של הרופא, אין כאן שום הליך של בקרה, אין כאן שום דבר, מוסיפים לקופות החולים גורם נוסף, פקיד, שבנוסף לאישורי המחלה הרבים ייתן גם הוא אישורי מחלה ובכך אף אחד לא עוזר לשוק העבודה.

מה הבקרה שאתם מציעים?

אנחנו חשבנו על איזשהו גוף בתוך קופות החולים וכמובן שלהם הפתרונים. הם מכירים את המערך ואת המבנה הארגוני, את מערכת התמרוצים של הרופאים, את התחרות בין קופות החולים. אנחנו הצענו שבתוך קופות החולים יהיה איזה גוף שיש לו קשר עם הקהילה, ויש גופים כאלה, ואפשר יהיה לפנות אליו ולומר שלמשל לגבי תעודת המחלה הזאת, אנחנו רק מבקשים לדעת למה, אנחנו לא רוצים לדעת כלום, לא רוצים להיכנס לסיבות בגינן העובד חולה ושאסור למעסיק לשאול לגבי הפרטים הללו. כל מה שאנחנו מציעים זה שבנסיבות שיש אינדיקציות שמעידות על כך שאין שום קשר בין אישור המחלה למחלה, כמו למשל אחרי שימועים. מאז תיקון סעיף 4(א) לחוק דמי מחלה בשנת 2009, יש תופעה - מי שבעולם העבודה מכיר אותה – תופעת השמעת. מחלת השמעת. אסור לפטר עובד בזמן מחלה. בזמן שהוא מוזמן לשימוע, מיד אחר כך, שעות אחר כך, יום אחר כך, לפעמים בדיעבד ליום השימוע, מוצגים אישורי מחלה.

אל תציגי את העובדים בישראל - - -

אל תפריע לי. אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

לא להפריע. אתה מכיר את הוועדה ויודע שאנחנו לא מרשים להפריע.

בעניין הזה צריך לומר שקצב צבירת ימי המחלה הוא יום וחצי בחודש, מעל 90 ימי מחלה. כאשר משתמשים בימי המחלה הללו אפשר להמשיך ולמלא את המכסה הזאת כך שזה הרבה יותר מ-90 ימים. הימים האלה באמת ניתנו במטרה לתת לעובד שלא יסבול חלילה מחסרון כיס בזמן שהוא נופל למשכב אבל בפועל יש ניצול של הימים האלה. במקום לתת מענה ולכבות את המזגן או להגביר את הטמפרטורה, מדליקים את החימום על חשבון שוק העבודה. זה בדיוק מה שהתקנות האלה עושות. במקום לתת מענה של בקרה או מענה שמתכתב עם שוק העבודה כי מה לעשות, התקנות האלה הן לא רק משרד הבריאות. זה שוק העבודה. זה לא רק קופות החולים. יש לתקנות האלה השפעה על שוק העבודה. במקום לתת מענה, מדליקים את החימום במקום לסגור את הקירור. היה פעם מערכון כזה ב"זהו זה", מי שזוכר, בשנות ה-90.

אני לא יודע מה זה. אומר לי היועץ המשפטי שלנו שהתקנות האלה לא משנות את המצב.

נכון. הן רק מוסיפות גורם נוסף שייתן עוד אישורים. בפועל יהיו עוד אישורי מחלה.

לעניין השימועים. בסוף תעודות המחלה הקצרות שאנחנו מדברים עליהן, הן נעשות במערכת האוטומטית וגם באמצעות הרופא, מוגבלות לארבעה ימים בשבוע.

אני מזכירה את זה לא בהקשר הזה. אני אומרת שאנחנו באנו עם אירוע הרבה יותר גדול. יש אותו גם במקרי שמעת כמו שהזכרתי.

כמה זמן זה שימוע?

אתה מזמין עובד לפי הפסיקה מספר ימים לפני השימוע. שלושה ימים, יומיים, לפעמים גם יותר.

בשלושה ימים אפשר לחלות ב-שמעת?

לא. השימוע הוא לא האירוע. האירוע הוא הפיטורים של העובד, מקבלים החלטה לפטר אותו אחרי השימוע, אלא שאסור לפטר עובד בזמן מחלה ואז מוגשים אישורי מחלה.

מהשימוע עד קץ הימים.

כל מכסת ימי המחלה ממומשת עד יום המחלה האחרון.

כמה ימים יש לו? 19 ימים בשנה?

יש לו 90 ימים. עובד שנתי מחסיר ארבעה חודשים וחצי.

אם הוא צבר. אם כל השנים לא היה חולה. עובד כזה אתם לא תפטרו.

אני מתארת לאדוני את המצב בשטח.

מקסימום 90 ימים למישהו שאף פעם לא היה חולה.

אדוני זה קורה בשטח. זאת האמת. יש עובדים שמנצלים ארבעה וחצי חודשים ולא יום אחד פחות.

הם היו עובדים טובים. למה פיטרתם אותם?

אתה מבין שגם המכסה מתמלאת. אני גם הבהרתי את זה קודם. אלה לא באמת 90 ימים אלא אלה 90 ימים וכל פעם שאתה חולה, אתה חולה וזה תמלא שוב ושוב. המכסה מתמלאת. אלה לא 90 ימים לתקופת עבודה אלא זה צבירה של יום וחצי ואם אתה משתמש, המכסה ממשיכה ומתמלאת.

האירוע הזה של ה-שמעת דובר והצגנו את זה בפני כל המשרדים בהרבה הזדמנויות.

מה הפתרון שלכם? אני רוצה שתאמרו מה הפתרון שיאפשר גם את מה שרוצים, את המטרה לא להעסיק את הרופאים בדברים שהיום ממילא עושים באמצעות האפליקציה, לבין הצרכים של התעשייה.

לתת מענה באמצעות בקרה.

מהי הבקרה?

למשל מעסיק יוכל להלין במקרה שבו עולה חוסר אוטנטיות מבחינת העובדות. למשל עובד שמציג כל יום ראשון אישור מחלה. עובד שכל חול המועד, כאשר מוציאים את העובדים לחופשה, מציג אישור מחלה על שבוע שלם כדי שלא תרד מכסת החופשה אלא ירדו ימי המחלה.

היכן אתם רוצים שהמעסיק יוכל להלין?

שיוכל לפנות. שיהיה גורם אליו הוא יוכל לפנות.

למה הוא לא יכול בעצמו לומר לעובד ללכת הביתה.

אתה לא יכול לפטר עובד בוודאי במחלה ואתה לא יכול לפטר מהסיבה הזאת. אתה לא יכול לפטר עובד כי הוא הגיש לך אישורי מחלה. אתה לא יכול לפטר אותו בזמן מחלה.

אתם רוצים להלין בבית הדין לעבודה?

למעסיק למעשה אין מזור.

את רוצה בקרה שאני עדיין לא יודע מהי. נעבור הלאה.

הבקרה מבחינת המבנה שלה, קופות החולים יכולות לדעת מה בדיוק יכולים לעשות. אם משאירים את זה כך, לא פותרים את הבעיה. אפשר להמשיך לנהל איתנו משא ומתן ולתת מענה. בסוף אלה תקנות שמשפיעות על שוק העבודה.

ברור. לכן שאלתי אותך שאלות אבל לא קיבלתי תשובות. נמשיך הלאה. לא אמרת איזו בקרה את רוצה.

בקרה לפנות לגורם בתוך קופות החולים, גורם שאחראי על קשרי קהילה, ולהציג לו את הבעיה, לומר לו שהנה, רק זימנתי את העובד לשימוע ומאז הוא לא מפסיק להציג אישורי מחלה.

מה הוא יעשה עם זה?

תראו מה אתם עושים עם זה. אתם תבחנו. אל תגידו לי במה הוא חולה, תבחנו מה קורה בפנים.

הם יכולים לעשות בירור פנימי.

תבחנו מה קורה בפנים.

אני מקבל את הרעיון. איך מבצעים את זה? שמענו. לכאורה רעיון טוב. בואו נשמע הלאה.

קופת חולים מאוחדת, מנחם ביתן.

שלום וברכה לכולם. אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, ברמה העקרונית אנחנו תומכים בתקנות האלה. בסוף צריך להבין שהמשאב הכי יקר תרתי משמע למערכת הוא הרופא ושעות העבודה של הרופא, גם בהיבט הכספי וגם בהיבט ניצול הזמן. מאחר והמשאב הזה בחסר, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מטייבים אותו יותר נכון ומגיעים לסיטואציה כזאת שבסוף השעה שבה הרופא משקיע, הוא משקיע באמת בחולים שצריכים אותו ולא הולך רוחבית על כולם כאשר חלקם צריך אותו וחלקם לא. לכמות יש גם משמעות איכותית. אני צריך להגיע לחולים שהם באמת בעייתיים. כאן אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה אנחנו יכולים להוריד מהחולה מסה של ביקורים או מסה של זמן שלכאורה יכולה להיעשות באמצעים דיגיטליים או אמצעים אחרים ועל ידי זה לפנות את הזמן של הרופא שהוא יהיה יותר איכותי לחולים שבאמת צריכים אותו. דרך אגב, זה לא סותר לגמרי את מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה שאולי תציע מחוכמתך ותן עצה איך למנוע הונאה. אנחנו הרי מדברים על הונאה. התעשיינים אומרים שהם רוצים להיות בטוחים שמדובר באדם שהוא באמת חולה ולא מדובר בהונאה. איך אתם כקופת חולים יכולים לוודא או לעשות בקרה כלשהי ולדעת האם באמת אדם חולה או שיש לו איזה בעיות בעבודה ופתאום הוא חולה. יש לך איזו עצה?

אני חושב בקול תוך כדי שאנחנו מדברים אבל ברמה העקרונית בסוף רופא משפחה או רופא כלשהו מכיר את החולה שלו לאורך זמן. זו המשמעות של הרפואה בקופת חולים. אני יודע מי חולה כרוני ומי לא, למי עכשיו יש בעיה אקוטית על המצב הכרוני שלו ולמי זה פתאום הגיע מאיזה מקום מכל סיבה אחרת שתיאורטית גם היא יכולה להיות כאשר לבן אדם פתאום יש איזה וירוס או חלה באיזושהי דלקת. אני חושב שחלק מהעניין – שוב, זה לא התחום שלי, אבל ברמה העקרונית – זה לדעת לעשות גידורים לדבר הזה.

למשל איזה גידור?

העובדה שמגבילים זמן. הבן אדם עצמו לא יכול להגיד שעכשיו הוא מנצל את כל ימי המחלה שמוגדרים לו בחוק והוא מחליט לעצמו.

מדובר כאן בארבעה ימים בכל שבוע.

כן. בסך הכול 10 ימים בשנה. אין לי כאן את הנתונים אבל בפני הוועדה בטח יהיו הנתונים שאומרים כמה זה קורה היום בפועל שאנשים מוציאים אישורים כאלה, גם בדיעבד וגם קדימה. כל הנושא זה של הפניות המקוונות נכנס מאוד חזק בכל קופות החולים. בסוף חלק מהביקורים לא נעשים פרונטליים אלא הם נעשים דיגיטליים, או סינכרוני או א-סינכרוני אבל בסוף חלק מזה כבר נעשה היום. לכן צריך להבין מול מה שנעשה היום, מה יקרה אם נחיל את מה שאנחנו רוצים להחיל ולהראות שזה בטח לא ייצר מצב יותר גרוע מבחינת ימי העבודה ועלות למעסיק אלא רק יטייב את זמן האיכות של הרופא שיוכל להתפנות לחולים שבאמת זקוקים לו.

יש דרך לעשות ביקורת כזאת? בעולם הממוחשב אפשר לעשות את זה.

תודה רבה לך מנחם ביתן. שירותי בריאות כלכלית, בבקשה.

אני כאן בשני כובעים. אני כאן גם נציג הכללית וגם יושב-ראש המועצה הלאומית לבריאות הקהילה שזה הגוף היועץ לנושא קהילה, גוף התנדבותי אבל ממונה על ידי המשרד. כללית, כמו שתי הקופות הקודמות שדיברו, מאוד תומכת בשינוי הזה מאותן סיבות. אנחנו מעריכים שבטוטל יש בזבוז של כ-100 משרות רופא בשנה על אישורים שאין להם שום ערך רפואי ויתכן אפילו שזה עולה עד כדי 250 או 300 משרות כי חלק מהמטופלים, זה קשה למדידה, לא נעים להם, הם מהדור שלנו שלא היה מקובל לבקש תעודות מחלה אבל הם לא רוצים לעבודה מסיבה זו או אחרת והם מגיעים אל הרופא ומציגים מחלה. אני גם בודק אותם, משקיע זמן בדיקה ולעתים הם אפילו משכנעים אותי ואני גם שולח אותם לבדיקות נלוות ולעתים אפילו לטיפול שיתכן שכל זה היה נמנע. קשה למדוד אבל לפחות 100 משרות רופא בקהילה היו נחסכות, או שזה הערך שלהן, אם זה היה עובר.

באופן כללי המעסיקים כרגע מנצלים את השינוי הטכני כדי לדרוש דברים שיש מה לדון עליהם אבל הם לא קשורים לשינוי הזה. גם היום עובדים יכולים לקבל בקלות רבה תעודת מחלה קצרה, אם בשימוש באפליקציה באתר הכללית ואם בדרכים אחרות, רק שזה יגזול זמן רופא. לא ייגרם מזה שום דבר רפואי.. יותר מזה, הרבה פעמים, כמו שכבר נאמר על ידי נציג מכבי, אין לי שום יכולת, אני לא אבקש שאותו אדם יביא לי דגימת צואה כדי לראות שהוא משלשל. אני אומר עוד דבר אפילו קיצוני יוצר והוא שאם יבוא אלי בן אדם וישב מולי ויאמר שאתמול היה לו ריב נוראי בעבודה והוא בדפיקות לב ובהרגשה כללית רעה ויבקש יום חופשה כדי לנוח, המצב הנפשי שלו, שגם הוא רפואי, מצדיק את זה.



מעסיקים יש כיום אפשרות לבקרה על התעודות הארוכות כי זו הבעיה. התעודות הקצרות ידחו את השימוע בפעם אחת.

זה לא נכון. אין שום בקרה.

היו"ר ישראל אייכלר: ביקשתי לא להפריע לכם ואני מבקש אתכם לא להפריע לו. אתה אומר שיש דרך לבקרה?

יכולים המעסיקים למנות רופא מטעמם. בין שני רופאים מותר להעביר מידע רפואי.

עשינו את זה ולא היה שיתוף פעולה. עשינו את זה לפני ההמלצה שלך. אני מדברת על משהו שעשינו לפני שלוש שנים. לא היה שיתוף פעולה אפילו אחד מאף רופא ואני יכולה להביא את הרופא התעסוקתי שהתאחדות התעשיינים העסיקה במיוחד בשביל זה. אתה לא יכול לחייב אף אחד לומר לך כלום ואף אחד באמת לא אמר כלום.

יותר מזה. לפי החוק ולפי התקנות, ברגע שאתה מביא אישור לדמי מחלה שהוא מקופת חולים, אין למעסיק סמכות או יכולת לערער עליו. זה כתוב שחור על גבי לבן בתקנות. זאת אומרת שגם אם אתה מקבל אישור מקופת חולים לתקופה ארוכה או שלא לדבר על רטרואקטיבית אחרי שלושה חודשים, אני כמעסיק חייב לקבל את זה ולשלם לעובד דמי מחלה וגם לא לפטר אותו. אני לא יכולה לעשות כלום ולא יכולה לערער על זה.

רק שזה לא קשור לדיון שמתנהל כאן.

זה קשור. בוודאי שזה קשור. זה הדיון.

אתה אמרת שהמעסיק יכול לערער על התעודה. הוא לא יכול לערער עליה.

בכל מקרה התעודות הקצרות בהן מדובר הן לא נושא הדיון שלכם.

האם משרד העבודה מוכן להכניס בתקנות איזשהן הגנות על המעסיקים באופן שלא יוכלו לנצל את התקנות האלה כדי להונות אותם?

הסוגייה של פיקטיביות כביכול תעודות מחלה, חורגת בהרבה ממה שמוגדר בתקנות האלה. מדובר כאן על איזושהי תופעה שהתאחדות התעשיינים מצביעה עליה, שכל המעסיקים מצביעים עליה, שמצריכה איזשהו תיקון הרבה יותר רחב שחורג מהתקנות והתקנות לא באות להסדיר את המצב הזה. זה דורש בדיקה מקבילה אחרת ומעמיקה.

תעשו את זה.

הנחת המוצא לדיון הזה היא שאנחנו לא מניחים ששיקול הדעת הרפואי שהקופות מפעילות וקובעות הנחיות - - -

עזבי את שיקול הדעת הרפואי. עד היום כל שיקול דעת היה רפואי וצדקת. אם הרופא קבע שהוא חולה, אין מה לעשות. היום את רוצה שיהיה בוט או פקידה או פקיד שיכול לתת אישור לארבעה ימים. את חייבת בתקנות האלה לתת משהו, כמו שהיא אמרה לתת זכות למעביד ללכת ולהלין באיזשהו מקום, אני לא יודע אם בקופות החולים או בבית הדין או במקום אחר, ושהוא יוכל להלין. אני לא צריך לתפוס מישהו אלא אני צריך להרתיע את מי שרוצה לרמות כדי של ירמה.

האיזונים מתבטאים במגבלות שקבועות היום ביחס לתעודת מחלה קצרה.

לא. זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון.

היום אין כל בקרה ואת אמרת את זה בעצמך וכולם אומרים את זה. אם הרופא קבע שהאיש חולה, אין לי מה לעשות עם זה. היום אתם הולכים ליצור גוף או מנגנון שהוא איננו רופא וכשאתם עושים דבר כזה צריך להביא איזושהי גדר או מחסום שימנע ניצול והונאה שהיא מעבר למה שאפשר לעשות היום, ואפשר לעשות היום, מול רופא.

המנגנון שנקבע הוא מגבלת הימים. מדובר כאן בסך הכול על עד ארבעה ימי מחלה מצטברים בשבעה ימים. מעבר לכך, לא מדובר כאן באיזשהו ואקום רפואי שאין לו כל קריטריון.

מי שצריך לשבת זה משרד האוצר, רכזת תעסוקה. פשוט אף אחד כאן לא מתחשב ולא לוקח בחשבון משמעות של כסף שקיימת כאן. יושבים כאן נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר ויושב כאן משרד העבודה. מי שצריך לשבת כאן זו רכזת תעסוקה במשרד האוצר.

יש גם את המחלה הקצרה שרופא נותן.

נכון ושם הוא לא חייב להגיע.

זה קיים היום.

זה מוגבל לארבעה ימים.

אתם מבינים שיש כאן בעיה, מבינים שיש מחסור ברופאים ואנחנו בעצמנו מרגישים את זה. רופא יש מחסור ברופאי משפחה וברופאים מקצועיים. הפתרון הוא רק דרך שוק העבודה.

אני רוצה לומר משהו טכני. את ביטאת היטב את העמדה ואין שום צורך לחזור על הדברים שכבר אמרת. עכשיו אנחנו מחפשים דרך איך למנוע הונאה במנגנון הזה, בתקנות האלה. מי שיש לו העצה בעניין, אני מוכן לשמוע.

ההסתדרות החדשה.

מה ההגנה שאת נותנת למעסיקים.

קודם כל אני רק רוצה לומר כנקודת מוצא שאנחנו מכירים את הטענה הזאת של המעסיקים שחוזרת על עצמה בפורומים שונים ובהקשרים שונים. בכל דיון שכן קשור לעניין או לא קשור לעניין, נעשה הניסיון הזה להכניס פנימה את תעודות המחלות הלא אמיתיות.

אני לא מוכנה לקבל ואין שום בסיס ושום סיבה לקבל את נקודת המוצא שהרופאים נותנים תעודות מחלה שלא על פי מצב בריאותי אמיתי, לפקפק בהם, ושנית, לפקפק בעובד שהוא מוציא תעודות מחלה שכפי שאדוני כינה את זה הונאה. קשה לי מאוד עם זה.

בשנת 2024 מפקפקים בכל דבר ובכל גורם. בוודאי ובוודאי כאשר מדובר כאן בנושא שיש בו גורם אוטומטי.

את יודעת שיש נתונים?

בסדר, אז צריך לדבר על נתונים.

תמשיכי. אני רק הערתי כי אמרת שאסור לפקפק. כבר עברנו ימי סטלין.

לא. אני לא מוכנה בלי נתונים.

אנחנו כן מפקפקים בכל דבר ובכל עניין. אני יודע שיש אפילו כאלה שמפקפקים בהחלטותיהם של נבחרי ציבור וזה לחלוטין לגיטימי.

לא אמרתי שאי אפשר לפקפק. אמרתי שבלי נתונים.

אם יש לך הצעה למנוע הונאה, אני מאוד אשמח לשמוע.

בכך אני אגיע לזה.

דבר נוסף שרציתי לומר כרגע הוא שהתקנות האלה לא עוסקות בכך ואין מקום להתחיל בזה. אין טיוטה שעוסקת בזה.

אפשר לומר שהיה סוג מסוים של הסכמות על הנוסח הקיים. ישבנו במשרד העובדה בפגישה של כל הגורמים עם נציגי המעסיקים וקיבלנו את הטיוטות ועברנו עליהן ודנו עליהן. גם שם עלה הנושא הזה של ה-שמעת כמו שהם קוראים לזה וזה לא נכנס פנימה. אם כן, קודם כל, כרגע לא מונח בפנינו כלום ואני מאוד מבקשת שזה לא יעלה כרגע בהקשר הזה.

אשר להגנה עצמה. ראשית, למעסיק יש את כל הפררוגטיבות שיש למעסיק. אם יש לו ספק לגבי עובד כזה ואחר, הוא יכול לפעול בכל מיני דרכים, אם זה בדרך של שימוע, אם זה בדרך של התראה וכולי. ככל שהתעודה לא ניתנה בידי רופא קופת חולים או קופת החולים, הוא גם יכול לשלוח את העובד לבדיקה נוספת.

90 אחוזים מהאישורים הם של קופת חולים.

זה כתוב כיום בתקנות. תעודה שלא ניתנה בידי רופא.

את יודעת שהדיון כאן היום הוא התעודות של קופות החולים. אם אלה לא היו התעודות של קופות החולים, לא היה דיון.

תני לי לדבר. היום לפי תקנה (ג), גם במצב החדש הוא יוכל לעשות זאת.

בתקנות האלה?

אדוני, היא מטעה אותך.

אני לא מטעה.

יש לי יועצת משפטית שאי אפשר להטעות אותה.

אל תגידי שאני מטעה.

נועה בן שבת תבדוק את זה. היא תבדוק אם זה בתקנות.

העובד משקר, נציגת העובדים מטעה.

בתי הדין לעבודה מדברים בעצמם.

סעיף קטן (2)(ג) לתקנות אומר: "התעורר ספק אצל המעסיק – אני קוראת את הנוסח שמוצע כרגע – לגבי תוכן של תעודת מחלה שלא ניתנה בידי רופא קופת חולים או על ידי קופת חולים, הוא רשאי להעמיד את העובד לבדיקה רפואית ועל העובד להיענות".

שלא ניתנה על ידי קופת חולים. איזה תעודות את מכירה שלא ניתנות על ידי קופת חולים? אני לא ראיתי אחת כזאת ואני מעל 10 שנים בתפקיד. כל הדיון הוא על קופות החולים.

הנחת המוצא היא שרופאי קופת חולים עושים מלאכתם נאמנה.

הוויכוח ביניכם לא נשמע. הפרוטוקול לא שומע ואתן גם מפריעות לדיון. את אומרת שיש את זה בתקנות. הגברת נעה בן שבת תבדוק ומיכאל קוסיאשוילי יבדקו.

מדובר לגבי תעודות מחלה שלא הוצאו בידי רופא קופת חולים או בידי קופת חולים.

מי מוציא?

חברת ביטוח. רופא פרטי.

אם זה רופא פרטי, אתה חייב לעבור בקופה.

מי אמר לך? אולי גם לו יש אפשרות דיגיטלית?

אני רק אומר שבתקנות אין התייחסות לעניין בדיקה נוספת, בעצם התערבות על ידי רופא מטעם המעסיק. בגלל שהתקנות עוסקות בתעודות מחלה קצרות שלא ניתנו בעקבות ביקור רופא, כן אולי אפשר – כמובן בשיקול משרדי הממשלה – לשקול להוסיף אפשרות שמעסיק יוכל לזמן עובד לבדיקה של רופא מטעמו אחרי שניתנה תעודת מחלה שלא בעקבות ביקור רופא. אני אזכיר שוב שתעודות מחלה קצרות מוגבלות לארבעה ימים בתוך שבעה ימים, הן ניתנות על ידי קופת חולים ובעצם לא על ידי רופא והיא מוגבלת לארבעה פעמים בשנה ול-10 ימי מחלה במצטבר.

זאת הגנה מספיקה. על זה דובר גם בישיבה המשותפת.

זו ההחלטה של הוועדה ושל חברי הכנסת.

רן מלמד אומר שיש לו פתרון.

כן. האמת היא שאני רציתי להגיד משהו אחר.

לא. אני רוצה את הפתרון.

לגבי הפתרון. אדוני, כאשר היום אדם רוצה להגיש למשל תביעה לביטוח לאומי, בסוף הטופס שהוא ממלא דיגיטלית והוא חותם עליו דיגיטלית, הוא צריך לסמן וי על משבצת שאומרת שכל הדברים שהוא כתב או צירף הם אמת וכי הוא צפוי לעונשים הקבועים בחוק במידה והוא רימה ולא אמר את האמת.

אני מציע להוסיף בתקנה הזאת סעיף שיחייב כל עובד שיבקש תעודת מחלה קצרה לכתוב שהוא מאשר שכל מה שהוא ביקש הוא אמיתי ונכון וכי הוא עומד מאחוריו. בצורה כזאת יש לך הרתעה בפני העובד.

מה שחשוב לי זה דווקא ההרתעה. לא לתפוס אותו.

אני חושב שהדבר הזה נותן לך את ההרתעה שאתה מבקש.

רעיון טוב.

התאחדות המלאכה והתעשייה. אני רוצה להצטרף לדבריה של מיכל ואני גם אתן לכם את הנתונים מחברת עוקץ מערכות. 159 אחוזים עלייה בעשור האחרון בהיעדרויות של עובדים בימי מחלה. בין 2010, אז היה 1.97 להיום, 2022, 5.1. בלי לשים את הקורונה באמצע. זאת אומרת שכל הזמן יש בימי המחלה שמנוצלים על ידי עובדים. חלילה המעסיקים שלנו לא חושבים לרגע שהעובדים שלהם רוצים לעבוד עליהם, אנחנו איתם ואנחנו לא חושבים.

מה זה הנתון ששלחת לנו? לפי הנתון הזה יכול להיות שאנשים פשוט התבגרו והתחילו לחלות.

לא. יש סיבות לכך.

תסבירי את.

קודם כל זה שעכשיו אפשר לראות את כל ימי המחלה בתוך תלוש המשכורת, זה שלמשל במגזר הפרטי לא מקבלים כסף. כשאתה יוצא מהעבודה, יש לך 90 ימי מחלה, שלום ולהתראות ל-90 ימי המחלה האלה. אתה לא פודה אותם בשום צורה לעומת המגזר הציבורי. אנשים גילו את זה ואמרו בסדר, אנחנו מנצלים פה ושם ומשתמשים בימים האלה כי היום הכול שקוף ורואים את הכול.

את רוצה לקבוע זכות לפדיון ימי המחלה?

לא.

זה יפתור לך את הבעיה.

מה שעשיתם עכשיו, הגברתם את ימי המחלה.

מה אתם מציעים?

כאשר יושבת פקידה ומציעה שהיא תיתן את ימי החופשה, עוד יותר ייקחו.

מה את מציעה?

גם אני רציתי להציע את נושא הבקרה. לא ירדתי לעומק.

איזו בקרה?

אני חושבת שקופות החולים יהיו צריכות לתת אחת לתקופה, רבעון או מה שזה לא יהיה, אותן פקידות שיושבות, להעביר איזושהי בקרה על כמה ימי מחלה השתמשו דרך אותה פקידה או דרך רופא באופן דיגיטלי או כמה הגיעו לרופא עצמו. אז יהיה אפשר למדוד את זה כי בטוח שיש עלייה.

מה אתם אומרים על ההצעה של רן מלמד שהוא יצטרך להצהיר שהוא דובר אמת?

ההצהרה טובה אבל היא לא מספק.

למה לא מספק? אני לא הייתי חותם על משהו שאפשר להוכיח שהוא לא נכון.

אנשים לא משקרים בבסיס שלהם. הם לא רמאים בבסיס.

אני רוצה להמשיך בעוד משהו קטן כי שאלת על בית הדין. אני רוצה שתדע שהיה פסק דין של חברת פלאפון. עובד צילם את עצמו בחופשה בזמן שהוא מימש ימי מחלה ובית הדין פסק שאפשר להיות חולה בחופשה.

לא הייתי מתפלא אם היית מספרת שמישהו צילם את עצמו אי שם וזה קורה ביום שרשום שהוא בעבודה.

אדוני, אנשים עושים את זה.

למעסיק יש את כל הפררוגטיבות לנקוט בסנקציות שהוא מוצא לנכון. אנחנו כאן נפגע בעובדים.

הוויכוחים ביניכם מיותרים.

לא, אני אומרת את זה לאדוני.

הדברים שלך נאמרו ונרשמו בפרוטוקול. כל הוויכוחים שלכם כאן, הם מיותרים. חבל, אפשר לעשות את זה בחוץ על כוס קפה.

קו לעובד, דיאנה בארון.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. האוכלוסייה שמגיעה אלינו מהווה את העובדים בשכר נמוך, העובדים השקופים, אלה שלא מאוגדים בהסתדרות. כ-25 אחוזים משוק העבודה מאוגדים ולשאר העובדים אין הגנות קיבוציות אלא אם כן הם מורחבים אולי בצווי הרחבה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתחבר ולחזק את הדברים שאמרה עורכת דין ורד וייץ מההסתדרות ולהשמיע את הקול של העובדים הכי פגיעים, העובדים המוחלשים, אלה שלהבנתנו התיקון הזה דווקא יכול מאוד לסייע להם, ואני אסביר.

למעשה המצב היום הוא שכדי לקבל את תעודת המחלה צריך לעבור אצל רופא. צריך לעבור כמה משוכות בירוקרטיות. לא כל העובדים שמגיעים מהאוכלוסיות המוחלשות והפגיעים יותר, אלה שאין להם את האוריינות הדיגיטלית או אוריינות שפתית או את הנגישות לשירותים יכולים לעשות את זה.

גם אם הם הזמינו תור לרופא, יקבלו את התור בעוד חודש או בעוד שבועיים.

גם זה קורה.

אפילו תור לרופא משפחה. ניסיתי השבוע לקחת אפליקציה למישהו לקבל תור לרופא משפחה, הוא קיבל את התור בדיוק לעוד שבוע כשהוא חולה וצריך להיות אצל הרופא תוך שעתיים.

או שהם לא מדברים את השפה ולכן מלכתחילה כשהם ילכו לקבל את השירותים, כנראה תהיה להם בעיה להבהיר את התסמינים שלהם ולקבל מענה ראוי. אנחנו פוגשים הרבה מאוד עובדים שבמשך הרבה שנים של עבודה מעולם לא לקחו יום מחלה אחד, לא ידעו בכלל על האפשרות לקבל יום מחלה וגם אם הם היו יודעים יש סיכוי מאוד גדול שהם לא היו מנצלים את זה לתעודות מחלה קצרות מכיוון שעל הימים הראשונים, כפי שנאמר כאן, לא מקבלים שכר. אנחנו פוגשים הרבה מאוד עובדים שמעדיפים להמשיך לעבוד חולים, פצועים ופגועים כדי שהם ימשיכו לקבל כסף.

אני רוצה שהיועץ המשפטי יסביר לנו.

רק נגיד שמנגנון התשלום עבור ימי מחלה הוא כזה שהיום הראשון על חשבון העובד, מקבלים מחצית מהתשלום עבור היום השני ועבור היום השלישי והתשלום המלא הוא מהיום הרביעי ואילך. ברגע שמנצלים תעודות מחלה קצרות, מצטמצם באיזשהו מובן מספר ימי המחלה בתשלום שיש לעובד לאחר מכן אלא אם כן הוא הולך לרופא.

אולי כדאי גם להוסיף שחלק גדול, אולי רובם, משלמים 100 אחוזים מהיום הראשון.

מיכל, את דיברת הרבה מאוד. אני חושבת שהגיע הזמן לשמוע עוד דעות.

אני רוצה שגב' בארון תשלים את המשפט האחרון.

אנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול לעזור ולסייע לאוכלוסיות פגיעות יותר ולא לאלץ אותן לעבור דרך המשוכה הזאת של פנייה לרופא, למצוא רופא שיקבל אותם, שמדבר את שפתם, לעבור את הבעיות הבירוקרטיות האלה וכן לקבל איזושהי תעודת מחלה. זה כמובן לא מבטיח שהם אכן יעשו בה שימוש מכיוון שהרבה מהם עדיין יעדיפו לעבוד כשהם חולים אבל זו כבר בעיה לדיון אחר.

את מדברת בשם קו לעובד ואת צריכה לומר קו לעובד המסוים. יש הרבה עובדים שהם לא במצב עליו את מדברת. זה בסדר. רק אמרתי משהו לגבי השם.

זה נכון. יש לנו מחלקת עובדים ישראלים בשכר נמוך, יש לנו מבקשי מקלט וכולי. כל מי שלא מאוגד ולא מיוצג במקום אחר מגיע אלינו.

מיכל שני, איגוד רופאי המשפחה.

אני רוצה להחזיר את הדיון למטרתו המקורית. אנחנו מדברים על בסך הכול שינוי טכני במשהו שקיים היום.

אבל אנחנו לא ועדה טכנית. שמעתי מכמה אנשים, גם ממשרד העבודה. אנחנו כוועדה סוברנים להחליט מה יהיה בתקנון, עם כל הכבוד לכל משרדי הממשלה.

אנחנו מדברים על ימי מחלה קצרים, על כמות מוגבלת של ימים, על ימים שהיום ניתנים. זה לא שהם לא ניתנים. הם ניתנים אלא שהיום זה כרוך בעבודה של רופא. אנחנו מדברים על 100 משרות רופא שזאת כמות מטורפת. זה חלק ממהלך גדול שהמשרד עושה בכל הנושא של אישורים. אישורים קשורים לשחיקה של רופאים. העבודה הבירוקרטית הזאת קשורה לשחיקה של רופאים, קשורה לחוסר שביעות רצון שלהם מהעבודה. יש עוד הרבה גורמים אחרים. לא הוספנו כאן ימי מחלה, לא שינינו את הזכויות בהקשר לימי מחלה, רק אמרנו שבמקרים האלה, כפי שבמדינות אחרות יש הצהרה, אפשר יהיה לקבל בלי שהרופא יצטרך לחתום על האישור.

פנתה אלי עכשיו נציגת קופת חולים לאומית שהיא הצטרפה מרחוק ולא מצליחה לדבר ורצתה לומר שגם קופת חולים לאומית תומכת בעניין. זה לא פלא שכל הקופות תומכות משום שאנחנו מדברים על כמויות אדירות של שעות רופא שהן משאב יקר.

התאחדות בעלי האולמות, אבירם אלון.

מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים. יש כאן כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. קצת מצחיק אותי שבגלל שיש בעיה ומצוקת רופאים הולכים כך ומנסים לעשות פרטצ' כדי להקל עליהם בצורה אחרת במקום להביא עוד רופאים אבל הבנתי שגם זה מטופל.

שמעתי את ההתייחסויות של כולם כאן ואני רוצה להציע הצעה. בסופו של דבר יש לי פתרון שאני חושב שהוא דרך המלך בין לבין. לצמצם את ארבעת הימים האלה ליומיים. המעסיק לא משלם על היום הראשון ועל היום השני הוא משלם חמישים אחוזים ולכן בואו נקצץ את התקופה ליומיים. שמעתי גם מהאגף הרפואי וגם ממשרד העבודה שמרבית הבקשות של העובדים הן בגין מיגרנות, שלשולים וכיוצא בזה. אני לא רופא אבל מהניסיון שלי ומהמיגרנות שלי, אני רואה שזה לוקח סדר גודל של יום-יומיים וכך גם השלשולים וזה עובר. למה ישר לקפוץ לארבעה ימים?

מה יקרה אם הוא ממשיך להיות חולה אחרי היומיים?

שיפנה לרופא לקבלת אישור רפואי.

מה הרווחנו?

בסופו של דבר כאשר לאותו בן אדם יש שלשולים, ואני לא מטיל דופי בזה, אני מצמצם את זה ליומיים ולא לארבעה ימים כי לרוב – מה ששמעתי מהאגף הרפואי – הסיבה העיקרית היא באמת שלשולים וכאבי ראש.

האם משרד העבודה מוכן לשלושה ימים למשל?

אדוני, מדובר עד ארבעה ימים. אם עובד רואה שהוא לא צריך לקחת את כל הימים, הוא לא ייקח.

אני מדבר על עובד שרוצה ארבעה ימים. האם אתם מוכנים לקבוע את התקופה לשלושה ימים?

מעסיקים רבים משלמים 100 אחוזים מהיום הראשון.

אני שואל שאלה. לא החלטתי החלטה. נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

ייעוץ וחקיקה. לא הצלחתי להבין את השאלה אלי.

מלכתחילה השאלה לא הייתה אליך. ראיתי שאתה מייעץ למשרד העבודה ואני רוצה שתייעץ גם לנו.

אמרתי שזאת שאלה מקצועית רפואית ושיתייחסו אליה הגורמים.

השאלה היא לא רפואית.

השאלה לגבי היומיים וארבעת הימים, זו שאלה רפואית.

למה רפואית? הוא יכול להיות כמה שהוא רוצה אבל אחרי שלושה ימי מחלה הוא צריך לראות רופא.

כבוד היושב-ראש, ארבעת הימים האלה נבחנו היטב. אם אנחנו נרד מארבעה ימים, אנחנו נחמיץ את המטרה לשמה התכנסנו כי אנחנו למעשה נגביר את כמות הביקורים הפיזיים שיחייבו את הרופא. הים רופאים נותנים גם יותר מארבעה ימים בדיגיטל בלי לראות את המטופל.

אם כן, מה הבעיה?

מלכתחילה אנחנו עושים במהלך הזה כמה הגנות שלא היו בעבר. יש הגנה גם שהיום רופא לא יוכל להנפיק בדיגיטל יותר מארבעה ימים רצופים. הדבר הזה מגן על המעסיקים מעבר להגנות שקיימות בתעודה שקופה מנפיקה בלי לראות רופא. מגדילים את ההגנות גם על המצב הקיים.

לא נכון. יש נוהל מ-2017 שמדבר רק על ארבעה ימים. ארבעה ימים הם כבר בנוהל מ-2017 והרופאים בעצמם מכירים את זה.

לא סתם הציגו כאן שבשנים האחרונות יש עלייה מאוד מאוד גדולה והסיבה העיקרית לעלייה היא שימוש בדיגיטל. את הדבר הזה אנחנו מסדירים. זה לא היה מוסדר עד עכשיו.

לא, זה לא נכון. אתם העתקתם את הנוהל של 2017 שלא מאפשר תעודה דיגיטלית מעבר לארבעה ימים.

אני לא יודע למה את צריכה לחזור על דברים ששמענו. אנחנו הרי שמענו. אנחנו לא אנשים טיפשים. את חוששת שמא אני לא אשאל את השאלות מספיק פעמים? מספיק לי לשאול פעם אחת. שאלתי שאלה. אני מניח שמשרד האוצר צריך להיות משני הצדדים, מצד הרופאים ומצד המעסיקים האחרים. הרי גם הרופאים הם מעסיקים. גם החולים הם מעסיקים. את צריכה לשכנע אותי ששלושה ימים וארבעה ימים זה ההבדל בין שמים וארץ בשעה שאת בעצמך אומרת שאפליקציה אפשר להוציא ליותר מארבעה ימים.

את הדבר הזה אנחנו חוסמים. זה מה שהתקנות אומרות היום. התקנות היום אומרות שאפשר יהיה להגיע לרופא בצורה פיזית כאשר כמו בעבר שיקול הדעת שלו נשאר. ימי המחלה הקלאסיים כמו שהיו קודם לכן נשארו.

כן נציין שמורחבת ההגדרה לביקור רופא, או להיוועדות חזותית או לשיחת טלפון או באופן פיזי.

נכון. הדבר הזה עכשיו מוסדר.

מה יהיה אם שיחת הטלפון תהיה ביום הרביעי ולא ביום החמישי?

יהיו יותר ביקורים.

לא ביקורים. שיחת טלפון. הוא יאמר לרופא שכבר שלושה ימים הוא לא מרגיש טוב ויבקש אישור לעוד יום.

ארבעה הימים מתבסס על נוהל של משרד הבריאות - יוכלו גם אנשי הרפואה להרחיב – כזמן שהוא פרק זמן של מחלה קצרה שהוא משך המנוחה הסביר למחלה קצרה. לכן גם בנהלים קודמים של משרד הבריאות משך הזמן הסביר היו ארבעה ימים שלא צריך לראות רופא.

אומרת היועצת המשפטית שכדאי לשאול את משרד הבריאות לגבי פירוט מנגנון הנפקת תעודת המחלה הקצרה.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. במקביל לתקנות אנחנו עדכנו את החוזר שלנו כך שהוא יתאים עכשיו לנוסח המעודכן של התקנות. כרגע זו כמובן טיוטה אבל מצד אחד הוא יתאים לנוסח התקנות ומצד שני יפרט אותן במקומות הרפואיים, שהם במסגרת הכובע שלנו כמי שאחראי על איך שתיראה מערכת היחסים בין המבוטח לבין הרופא או איך נראית ההתנהלות של הקופה.

חשוב לי לומר שהחוזר מבהיר איך מחשבים את הימים האלה כי זה מעט מסובך.

את לא צריכה להקריא את החוזר. יש לנו אותו כאן ומי שרוצה, יוכל לראות אותו באתר הוועדה.

אין לנו בעיה למסור אותו.

אני שואל לגבי ההנחיות הכלליות.

יש הנחיות שחלות על כל סוג של תעודת מחלה. זה מופיע בהתחלה ואומר מה צריך להוכיח, שלא יהיו פרטים של המחלה בתעודה ואין כאן שינוי מאוד גדול.

אתם תסכימו שיוסיפו סעיף שהמשפטנים ינסחו לגבי הצהרה שהדברים נכונים ומחייבים, כפי שהציע רן מלמד?

אין לי בעיה. מבחינתנו זה שקוף. אין לי בעיה שההצהרה תציין שזה מחייב.

הצהרה של מי?

הצהרה של העובד.

השאלה מול מי.

מול ה-בוט שנותן לו את האישור.

אני מציעה משהו אחר. יש לנו כאן שני מישורים שמתקיימים במקביל. מישור אחד הוא המישור שבין העובד לבין המעסיק שלו. זה מישור שאני לא עוסקת בו. זה לא התחום שלי. אני מעולם הבריאות. ההגבלות האלה שחלות על תעודות המחלה הן הגבלות שרלוונטיות בהקשר של האם המעסיק יכיר בתעודת המחלה הזאת או לא. זה מישור שאני לא מתעסקת בו. המישור השני הוא המישור בין עובד – בעצם עכשיו אני קוראת לו המבוטח או המטופל – לבין הרופא שלו. זה המישור שבו אני מתעסקת ולכן החוזה נועד לעסוק בזה.

ההצהרה היא במישור שבין העובד לבין המעסיק. אין לי בעיה שבמקביל העובד, כשהוא מגיש את תעודת המחלה כזאת, יגיש את זה עם הצהרה. זה בסדר גמור.

שזה יהיה בטופס.

הטופס הוא טופס שהקופה מנפיקה. אין קשר בין הקופה לבין האירוע הזה של ההצהרה.

העובד מבקש מהקופה באיזושהי דרך.

למה יוצאים מהנחה שבבקשה שלו, כשהוא אומר אני חולה, הוא משקר? למה דורשים ממנו להצהיר על כך? אני לא מצליחה להבין.

את מפריעה למשרד הבריאות.

אני מתנצלת.

אני יודע שזה מהלב אבל אם כל אחד יאמר מה שעל הלב שלו, תהיה כאן קטסטרופה.

בהקשר הזה. אני לא נכנסת לשאלת השימועים. אני מוכנה להניח שזו בעיה מאוד משמעותית. אין לי מושג. אני לא מתעסקת בזה. אני כן אגיד שזו בעיה במישור שבין העובד לבין המעסיק שלו. בחלק של מערכת הבריאות ככל שצריך להיות כאן, אנחנו נשמח לקיים את הדיון הזה. זה לא רלוונטי לתקנות האלה.

תוך כדי דבריך אני קראתי את החוזר ואני רואה שאת צודקת. מבחינת משרד הבריאות כמשרד הבריאות אין לו SAY בעניין הזה שבין המעסיק לעובד.

אני חושבת שיש כאן הזדמנות לעשות משהו שיקל בצורה משמעותית כמו שהקופות והרופאים מסבירים כאן את העומס על הרופאים. זו הייתה מטרת החלטת הממשלה. בסופו של דבר לא צריך להצמיד להצעה הזאת את מה שאין בה. מה שיש בה זה בסך הכול ההבחנה הזאת של ארבעת הימים שמייצרת איזשהו מסלול מאוד מצומצם ומאוד מוגבל של בסך הכול 10 ימים בשנה וגם ארבע פעמים בשנה. זה לא אירוע דרמטי אלא זה אירוע מאוד מצומצם.

יש משהו שמפריע לי מצד העובדים וזה זכויות העובדים.

זה אירוע דרמטי. המעסיקים הקטנים, אתם לא מבינים, הם עובדים עם העובדים שלהם יד ביד, כתף אל כתף ואם עובד אחד במפעל לא מגיע זה יכול ל עצור את קו הייצור. האם אתם מבינים מה קורה כאן? אנחנו מדברים על עסקים קטנים שהמעסיקים קמים כל יום יחד עם העובדים שלהם. אתם חייבים להבין. הם כמו משפחה אבל חייבים גם להגן עליהם וחייבים שתהיה כאן בקרה.

זאת הסיבה שקיימנו את הדיון במשך שעה שלמה, כי מצד הרופאים ומצד הממשלה אני מבין שיכלו לעשות את זה במהירות. אנחנו כוועדה באמת צריכים לחשוב גם על הצד של המעסיקים וגם על מצב שוק התעסוקה.

עכשיו אני רוצה להיות בטוח במשהו מצד העובדים. אני שואל את היועצים המשפטיים של הוועדה האם תהיה פגיעה במה שקורה היום לגבי הדיגיטל? שמעתי כאן כל מיני דברים ומהם הבנתי שמהיום והלאה הרופא לא יוכל לתת יותר מארבעה ימים בדיגיטל. אני כותב לרופא שאני רוצה והרופא נותן לי 10 ימים. מהיום זה לא יהיה אפשרי? זה אומר שמהיום אני מכביד על העובדים?

כמו שאמרנו, התקנות האלה באמת מייצרות את שני הצדדים. הן עושות הבחנה בין תעודת מחלה של משהו שהוא מאוד נפוץ אבל יחסית קל, לבין משהו שהוא מסובך ודורש יותר התייחסות ובהתאם גם התקנות. עד ארבעה ימים לא תהיה בעיה לעשות את זה.

ומעבר לארבעה ימים? היום אני כן יכול.

מעל ארבעה ימים זה דורש ביקור.

זאת יכולה להיות גם שיחת טלפון. למה זאת לא יכולה להיות גם שיחה באפליקציה?

מבחינת הנוסח, צריך להגיד שזה מדבר על ביקור. אם ההגדרה ביקור סובלת את הדבר הזה - מבחינתי שמשרד המשפטים יתייחס לנקודה הזאת – זה יכול להיות גם ביקור באותו זמן. מה שלא זה שאני שולחת הודעה או שולחת מייל לרופא שלי ובשלב כלשהו הוא מסתכל על זה. זה החלק שמבחינתי אני חושבת שאכן הוא לא נופל בהגדרה.

מה זאת אומרת לא נופל? הוא לא יוכל לקבל אישור ל-10 ימים?

הוא צריך לעשות את זה בפנייה סינכרונית.

מה זה סינכרונית? באפליקציה?

אני מניחה. זה מה שאני מבינה אבל שיתייחס משרד המשפטים.

אני רוצה להבין את זה באופן ברור.

צריך לומר שבטלפון – והרופאים כמובן ישמחו להרחיב – יש אפשרות לתשאל את המטופל ולכן זה ביקור. בהיבט הזה פנייה דרך האפליקציה היא א-סינכרונית. מטופל כותב את התסמינים שלו, אם הוא כותב, והרופא יכול לראות את זה אחרי כן ולאשר או לא לאשר אבל אין ביניהם אינטראקציה שהוא יכול לתשאל אותו על התסמינים.

הוא כן שואל.

פנייה דיגיטלית לא נחשבת ביקור ושיחת טלפון היא כמו ביקור פיזי.

אולי קופות החולים יצטרכו לעדכן את האפליקציות וכן יהיה אפשר שהרופא יענה לפונה.

אפשר.

הוא יכול לענות?

אחרי חמישה ימים.

יש אפשרות למענה. זה לא סינכרוני מפני שאני אראה את המייל כשאני אראה אותו.

כשאת רואה אותו, באפליקציה יש אופציה שאת יכולה לענות?

יש לי אפשרות.

וזה ייחשב ביקור?

כרגע הנוסח הוא ביקור רופא לרבות באמצעות היוועדות חזותית ושיחה טלפונית.

אתה כותב שיחה טלפונית או.

היוועדות חזותית.

לא. הוא לא רואה אותי. או בהתכתבות. או במייל.

משרד המשפטים יתייחס לפרשנות המדויקת. אני חושבת שזו שאלה משפטית שאפשר לדון בה, בדיוק מה מוגדר ביקור ומה לא. אנחנו לא רצינו לחסום את כל האפשרויות איך זה ייראה בעתיד. בכל זאת אנחנו בונים כאן תקנות שלא נועדו לשבוע הבא.

התקנה עכשיו מגבילה או לטלפון או חזותי.

לא. היא אומרת ביקור והיא אומרת בהגדרה שגם היוועדות חזותית וגם שיחת טלפון ייכללו בהגדרת ביקור. היא לא עושה רשימה סגורה.

או מייל.

דווקא כאן את צריכה להסביר כמשרד הבריאות מה אתם רואים כטיפול רפואי, מה אתם רואים כביקור רופא. איך אתם רואים את הקשר הזה ואת התהליך הזה.

האם הדגש הוא על הסנכרון.

מה מייחד את ביקור הרופא לעומת מה שהוא לא בביקור רופא.

אני מחפש תשובה לשתי שאלות.

אני חושבת מקום להבחין בין מקום שיש שיח בין הרופא לבין המבוטח לבין מקום שאין את זה.

גם שיח התכתבותי.

כן. לצורך העניין כן.

נצטרך להכניס את זה.

אני אדייק. אפשר לראות בזה ביקור. אני שולחת מייל, הרופא שולח לי אישור. אני חושבת שאת זה יותר קשה לראות כביקור אבל רוצים לחדד את הנקודה הזאת ולומר זה בפנים וזה בחוץ – אפשר לעשות את זה.

מיכאל, אני מציע שתוסיף אחרי טלפון את המילה או התכתבות.

התכתבות זה גם מונח שנתון לפרשנות. גם מייל או תכתובת בין שני אנשים.

בזמן אמת או סינכרונית או משהו.

התכתבות. אם אתה לא נותן התכתבות, אתה פוגע בהרבה עובדים.

התכתבות, השאלה אם אני שולחת מייל והוא משיב לי בערב או אחרי יומיים. השאלה אם מבחינה רפואית זה נחשב אותו הדבר.

בוודאי.

אם אדוני מתייחס להגדרה של ביקור רופא, הנוסח הוא "לרבות באמצעות היוועדות חזותית או שיחה טלפונית עם רופא". זה לרבות וזה אומר אפשר גם בדרך אחרת.

ב-לרבות אני רוצה להוסיף התכתבות.

אבל לא חייבים כי זה יכול לכלול את זה גם בלי לכתוב את זה.

לא, אני לא רוצה להיכנס לפרשנות.

אני כן חושב שצריך לשמוע את העמדה של משרד הבריאות ביחס לאופי ההתכתבות. אני מבין מכם שצריכה להיות התכתבות רציפה ושוטפת, בדומה לשיחת טלפון ובדומה להיוועדות חזותית, משהו שנעשה כאן ועכשיו, שהוא מאוד דומה באופי שלו לביקור רופא.

תכתוב התכתבות או מענה בכתב.

צריך לשאול האם היום קיימת הפונקציה הזאת.

אומרים כאן הרופאים שזה קיים.

התכתבות בזמן אמת?

לא בזמן אמת.

בזמן אמת.

למשל בקופת חולים מכבי – סתם אני זורקת דוגמה – אומרים שתוך חמישה ימים תקבלי מענה. לפעמים עונים אחרי חמישה ימים ולפעמים אחרי יומיים. זאת ההתכתבות שהם מדברים עליה. פשוט תגידו את הדברים. אף אחד לא עונה, בטח אין מבנה כזה או איזושהי התכתבות.

אני רוצה לדעת שהאיש באמת היה חולה ואם הרופא ענה לו, גם אם ענה לו בערב ואמר לו להישאר בבית. אם זה כך, זה נקרא אישור רופא.

לא. זה דיגיטלי.

במקרה כזה אני בטוח שהוא לא רימה.

אבל זה דיגיטלי. מה שהוא עושה, הוא מנפיק לך את האישור.

כמו היום. גם היום הוא עושה את זה.

אבל זה דיגיטלי. זה לא ביקור. זה לא דומה לשאלה שאתה שואל מישהו און ליין.

חזותית זה גם דיגיטלי. גם טלפון היום הוא דיגיטלי.

זה און ליין. אתה מדבר ועונים לך. אתה אומר כואב לי, שואלים אותך איפה. כשאתה פונה לקופת חולים ומבקש משהו, ההתחייבות שלהם היא תוך חמישה ימים לחזור אליך.

את רוצה שיהיה כתוב בהתכתבות און ליין? אל תחזרי על דברים שאמרת כי השעה 12:10 ואנחנו עומדים לסיים את הדיון.

אולי נשמע מקופות החולים על מנגנון אפשרי. התכתובת השוטפת.

קופת חולים מכבי, אתה מכיר את האפליקציה?

כן, כמובן.

יש אפשרות להתכתבות בין רופא לחולה?

גם באפליקציה שלנו היום יש התכתבות בין הרופא למטופל אבל זה לא סינכרוני, לא בזמן אמת. אי אפשר לעמוד בדרישה כזאת.

זה נקרא און ליין?

זה נקרא און ליין אבל הרופא לא עונה בזמן אמת.

און ליין אומר בזמן אמת או גם בערב?

בדרך כלל זה זמן אמת.

כשאומרים לי שאפשר לקבל את התרופות בבית מרקחת און ליין, אני יודע שזה לוקח יום או יומיים.

נכון. זה לא בזמן אמת. הרופא לא יכול לעמוד בזה. הוא מטפל בחולים בזמן אמת.

אני רוצה להבטיח שלא יהיו כאן הונאות ושהחולה הוא באמת חולה. לא מפריע עלי שזה יהיה בערב.

נכון. אני מסכים.

לכן אני מבקש שיהיה כתוב או התכתבות ומענה בכתב. או מענה בכתב.

זה דבר שקיים. זאת הרחבה של הקיים.

אני מדבר על הצד הקיים. אני לא רוצה להכביד על מה שקיים. אני הבנתי שאם נשאיר את הניסוח הזה, אנחנו פוגעים בעובדים החולים באמת. את מדברת על החולים המרמים ואני מדבר על החולים באמת.

אני רוצה להסביר משהו שלדעתי לא עלה כאן בצורה ברורה. בשנת 2017 הוציא משרד הבריאות חוזר, נוהל בנושא אישורי מחלה. אז התחילו לצאת האישורים הדיגיטליים וזה עשה להם איזשהו סדר. עם כל תיקון חקיקה כזה ונוהל כזה ראינו יותר אישורי מחלה ואפשר לראות את זה ולהראות את זה בנתונים. בשנת 2017 יצא נוהל שבעצם אפשר לרופא לתת אישורי מחלה דיגיטליים ללא מפגש עם המטופל, רק ארבעה ימים אלא מטעמים מיוחדים.

את יודעת מה האישורים שניתנים היום? חמישים אחוזים מהאישורים שניתנים מעל חמישה ימים ניתנים בדיגיטל.

צר לי ששמים אותי מולך. זאת לא הנקודה כאן. במקום שמדינת ישראל תטפל בזה, היא מטפלת בזה דרך שוק העבודה. אנחנו באותו צד. אני רוצה שיהיו רופאים, אני רוצה שיהיו תורים יותר מהירים אבל זאת לא הנקודה.

בשנת 2017 יצא נוהל שכבר אמר את זה. הנוהל אמר שרופא יכול לתת אישור דיגיטלי עד ארבעה ימים כולל ומעבר לזה מטעמים מיוחדים. זה בדיוק מה שכתוב כאן. אין כאן שום דבר יותר מזה ואין אף אחד שיוכל לומר לי שזה כתוב אחרת כי זה כתוב שחור על גבי לבן. לכן בתקנות האלה אין כאן שום דבר שפוגע במצב הנוכחי. הם פשוט העתיקו את הנוהל של 2017, אמרו עד ארבעה ימים אלא מטעמים מיוחדים. זה בדיוק מה שכתוב כאן. לא כתוב כאן משהו אחר.

ומה את רוצה? אני לא יכול לשמוע עוד פעם את הדברים. אני שמעתי את כל מה שאמרת.

מנסים לתת מענה לאישורים של הרופאים. באישורים של הרופאים אף אחד לא נגע. נתנו מענים דרך הפקידים ואת זה צריך להגביל. אנחנו אומרים שצריך להגביל את האישורים שלה רופאים, למצוא דרך של בקרה.

הבקרה שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה שתהיה אפשרות לרופא תעסוקתי מטעם המעביד לבדוק את הנכונות.

ההגבלה שמוצע לקבוע כאן, שההגבלה שחלה היום לגבי רופא שהוא רופא של קופת חולים, היא לא תחול לגבי תעודת מחלה.

אני הסברתי קודם. עשינו ניסיון כזה. אין אף אחד שמשתף פעולה עם זה.

זה דבר אחד. אני לא שואל אלא אני אומר שהיועצת המשפטית הציעה הצעה. הצעה שנייה, כדי להרתיע מפני הונאות, ההצעה שהציע רן מלמד, לפיה המבקש יחתום על הצהרה שתנסח היועצת המשפטית שהוא יודע שהוא צפוי לעמוד לדין אם הוא חלילה לא אומר אמת.

מה לגבי בקרה בקופות החולים מול הגורמים הקהילתיים?

על זה היא מדברת, על העניין של הרופא התעסוקתי שקופות החולים ישתפו איתו פעולה.

אדוני, אנחנו כבר עשינו את הניסוי הזה.

אם את רוצה שלא נכתוב את זה, לא נכתוב את זה. אנחנו נכתוב את זה כדי לתת אפשרות שגם למעסיקים תהיה אפשרות.

הרופא התעסוקתי מטעם המעסיק יקבל את התשובות מקופות החולים, האם זה נכון שהאיש הזה היה חולה.

מחייבים את קופות החולים.

יש אופציה כזאת. נכון?

התלוננת קודם שזה לא בסדר שהיום הדרך חסומה לבחון כאשר יש אישור רופא קופת חולים ואי אפשר לדרוש מהעובד לעמוד בבדיקה.

זה כתוב בתקנות.

נכון. זה כתוב בתקנות. התלוננתם על זה. התיקון כרגע מציע להחיל את אותה הגנה גם על תעודה שנותנת קופת החולים וגם על תעודת הרופא. אפשר לומר שההגנה הזאת לא תחול לגבי אישור של תעודה קצרה.

של קופת חולים.

העובד מציג תעודה קצרה.

כן. זה מקובל.

אני רוצה להבין את ההצעה כי לא הבנתי אותה אבל אני רוצה לומר שאם יש כאן תוספת לתקנות שלא דובר עליה מראש, אני מאוד מבקשת שזה לא יקרה היום ושייתנו לנו את האפשרות להגיע להבנות ולדבר על העניין הזה. זה חורג מכל הבנה והסכמה. היה בזמנו ניסיון לשנות את התקנות לכיוון הזה ולאחר מסכת הידברויות שהייתה בין משרד העבודה לבין המעסיקים ובינינו, זה לא קרה כי אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ. אני מאוד מבקשת לא להרחיב את נוסח התקנות. אנחנו לא ביקשנו שירחיבו את זה. זו כנראה הייתה בקשה שעלתה מצד קופות החולים.

אני מבין את הבקשה שלך.

זה מעמיד את העובד בעמדת נחיתות קשה. זה מעמיד אותו מלכתחילה בנקודת מוצא של שקרן. דורשים ממנו או שהוא יצהיר שהוא אומר אמת. למה הוא צריך להצהיר? הוא אומר אמת.

כשאדם מבקש יום חופש, הוא צריך להצהיר שהוא דובר אמת.

אז מה? למה?

אני לא מבין מה הבעיה. אני לא מתווכח איתך אלא אני מברר את עמדתך. הבנתי את עמדתך, נקודה.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות.

לא. אני לא רוצה שתוסיפי עכשיו. אני רוצה שמשרד העבודה ישיב לי האם אתם רוצים לאשר היום את התקנון, ויש לי סמכות לאשר אותו היום, כפי שהיועצת המשפטית הציעה בלי שנחליט, ויש לי אפשרות לדחות את זה. לא בוער לי כלום. האם אתם מוכנים שנדחה את האישור?

כבודו, לא התייחסו לאפשרות של שלושה ימים עליהם שאלת.

הם התייחסו. הם מתנגדים לזה בתוקף ולכן אני לא נכנס לזה. יש שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא להגן על העובד שיוכל לקבל גם באפליקציה שנקרא לה ביקור רופא. זה לטובת העובדים. אני לא מבקש תודה מאף אחד אבל זו העמדה שלי. מצד שני אני רוצה להגן על המעסיקים, להרתיע עובדים כדי שלא ירמו על ידי כך שנכתוב שורה לפי הצעתו של רן מלמד. זה קיים בכל טופסי הביטוח הלאומי ובכל טופס שאני חותם במדינה אני צריך לחתום שאני אומר אמת ואם לא אני צפוי לעמוד לדין. זה קיים בכל רשויות המיסים. אני לא יודע למה מול המעסיק אסור לעשות את זה אבל אם זו דעתכם, זו דעתכם.

אדוני, אני לא מתווכחת אלא יש לי שאלה לגבי התקנות, לגבי היישום. כתוב בתקנות שיש שני סוגים של אישורים קצרים, אחד מטעם הרופא ואחד מטעם הקופה. אני לא יודעת מה היחס בין שני האישורים האלה. האיש כחולה, למי הוא הולך קודם, מי נותן לו את האישור? על זה אני רוצה תשובות.

איך שהוא רוצה. או אצל הרופא או בקופה.

אם כך למעשה לדעתי הנוסח הזה מסכל את המטרה. אם העובד יותר מוגבל באישורים שניתנים על ידי הקופה, הוא תמיד ילך לרופא ולא ילך לקופה.

למה הוא מוגבל?

כי יש מגבלות. בגלל שיש שני סוגים של תעודות מחלה קצרות, אחת על ידי רופא והשנייה על ידי הקופה ובקופה האישורים מוגבלים.

עד 10 ימים.

יש כמה מגבלות שלא קיימות במקרה השני.

זו הבחירה של העובד לאן לפנות.

אם הוא צריך יומיים או שלושה, הוא לא צריך לבוא.

אבל זה צריך להיות על כל תעודה קצרה ולא משנה איזו.

זה חשוב.

כן, זה חשוב מאוד ואנחנו מקבלים את זה. לי חשוב שלעובד יהיו שתי האופציות. אני לא רוצה לחסום בפניו אופציה כלשהי. שילך לאן שהוא רוצה.

הוא תמיד ילך לרופא.

זו זכותו. זכותו של העובד ללכת לאן שהוא רוצה. אני לא רוצה להקדיש לזה עוד דקה. זכותו ללכת גם במסלול הזה וגם במסלול השני. אני לא מוכן להגביל אותו במסלולים.

הוא ילך לרופא.

שילך לאן שהוא רוצה.

המגבלה חלה על שתי האופציות?

לא. רק על קופת חולים.

אפשר להבין בדיוק את ההצעה?

עלו שתי הצעות כאשר הראשונה היא שעובד יצטרך להצהיר ברגע שהוא קיבל תעודת מחלה קצרה שהדברים הוא אמר לרופא המטפל במנגנונים שהוא פנה או אל קופת החולים הם נכונים.

בפני מי להצהיר?

בפני המעביד שלו.

לא. בבקשה שהוא ממלא.

בבקשה. לא בפני המעביד.

לא בפני המעביד. בבקשה לקופת חולים.

מה הקשר לקופת החולים? אין כאן קשר לקופת החולים.

הוא מבקש אישור מחלה והוא מצהיר לרופא שהוא אומר אמת.

שהבקשה שלו נסמכת על דברי אמת.

לא, הוא מצהיר למעסיק שמה שהוא מסר לרופא היה אמת.

בעת הגשת הבקשה הוא מצהיר. הבקשה לא הולכת למעסיק.

אבל הטופס לא כולל את הבקשה שלו, את הדיווח שלו. הטופס לא כולל את הדיווח של העובד. הרופא רק אומר שהפציינט הזה מקבל כך וכך ימי מחלה.

נכון, אבל המעסיק צריך לדעת.

האבחנה רשומה בתיק.

כן, אבל הטופס לא יעבור בלי ה-וי זה.

אני לא יודעת איך הוא פונה. גם במערכת הממוחשבת. מי ישמור את הבקשה הזאת? אנחנו כרגע בתקנות דמי מחלה שעוסקות ביחסים בין העובד לבין המעסיק שלו. השאלה איזו תעודות המעסיק צריך לכבד כדי לשלם דמי מחלה לעובד. אם עכשיו אנחנו אומרים לקופת החולים איך תכתבי את האישור שלך, זה כאילו הולך למסלול הלא נכון. אני יכולה לומר שהמעסיק רוצה לדרוש מהעובד אישור שמה שהוא מסר הוא אמת, שהוא באמת היה חולה.

העובד יצטרך ללכת להצהיר בפני המעסיק?

מה פתאום?

הוא מוסר לו את התעודה.

לא. אז ההסתדרות תהיה נגד והיא תהיה צודקת.

הוא מוסר לו גם את ההצהרה.

לא. את לא יכולה להטיל את זה על העובדים. אני חושב שבטופס של אישור המחלה תהיה משבצת כפי שהציע רן מלמד. בבקשה. אז הרופא נותן לו אישור וברגע שהוא נתן לו אישור, אני יודע שהוא דיבר אמת.

טופס הבקשה נשאר אצל הרופא או בקופה.

ברור.

כמו שהיום לפי התקנות.

המעסיק ילך לקבל את הטופס?

לא. זה רק הרתעה. במקביל ההצעה של היועצת המשפטית שלנו שגם המעסיקים יוכלו להעסיק רופא והרופא הזה יוכל לפנות לקופת חולים ולשאול לגבי עובד מסוים שהצהיר בפניהם, האם הוא באמת חולה והם יאמרו לו כן, הוא באמת חולה.

ההצעה של היועצת המשפטית מתייחסת לתעודות מחלה קצרות בלבד?

כן.

לא שאנחנו מסכימים לזה. אנחנו נבקש לקיים על זה דיון.

אתם לא צריכים להסכים. אנחנו צריכים להחליט. אם אתם רוצים להצביע היום או לא.

אני מאוד מבקשת לא להצביע היום.

אנחנו צריכים להבין איך נראה התיקון שאתם מבקשים לעשות כדי שנוכל להגיד מה אנחנו חושבים עליו. איפה אתם מתכוונים שזה יהיה כתוב?

בטופס הבקשה.

לא, איפה בתקנות.

זה יהיה כתוב בתקנת משנה (ג).

למחוק את המילים "או על ידי קופת חולים"?

לא יהיה כתוב על ידי קופת חולים. תעודת מחלה קצרה.

יש לך את ההחרגה. התעורר ספק לגבי תעודת מחלה שלא ניתנה בידי רופא קופת חולים, את פשוט יכולה להוריד את המילים או על ידי קופת חולים.

למעט תעודה קצרה.

זה כבר המצב.

היום מה שנתן רופא קופת חולים אי אפשר לבדוק. אני אומרת שההחרגה הזאת של רופא, ההגנה שניתנת לרופא קופת חולים, היא לא תחול על תעודת מחלה קצרה של רופא והיא לא תחול על אישור של תעודת מחלה קצרה של קופת חולם.

תעודת מחלה קצרה מינהלית זה דבר אחד. תעודת מחלה קצרה של רופא זה דבר אחר. רופא שקיבל פנייה ומצא מקום כן לתת אישור מחלה, זה לא אותו דבר כמו עובד שלמעשה הצהיר שיש לו את התסמינים האלה. אלה שני דברים שונים. אחרת צריך להרחיב את תעודת המחלה המינהלית משמעותית ואלה יהיו רק הצהרות של עובדים שמצהירים וזהו. או שהרופא הוא גורם או שהרופא הוא לא גורם. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. הרופא הוא לא הבייבי-סיטר של המעסיק, הוא לא נועד לבדוק את העובד וזה לא המישור בו הוא רלוונטי. לכן אני גם לא חושבת שההצהרה הרלוונטית לעשות בתוך הפנייה לקופה - - -

אני דווקא כן חושבת. רואים את שוק העבודה - - -

את מוכנה בבקשה להפסיק להיכנס לדבריי? זה מאוד לא נעים לי.

אני מבין שאתם לא רוצים להצביע היום. אם כן, לא נצביע היום. נעשה דיון נוסף אחרי שתגיעו להסכמות או אחרי שתבינו את מה שאומרים ואז נקיים הצבעה.

הפסקה של 10 דקות. נתכנס שוב בשעה 12:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:05.)

אני מחדש את הדיון אחרי הפסקה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשפ"ד-2024.

אני מבין שיש עדיין בעיות ניסוחיות בהסכמות בין הגורמים השונים. ליועצים המשפטיים שלנו, למיכאל ולנעה, יש הצעות לניסוח ונבקש לאפשר להם בתוך זמן קצר לנסח את הניסוחים שיהיו עד כמה שאפשר מקובלים גם על הממשלה וגם על ההסתדרות והמעסיקים ואז נביא את זה להצבעה ונגיע למשהו מסוכם.

אנחנו יכולים לומר מה מבחינתנו, בהמשך להצעות שהיושב-ראש הציע?

בבקשה.

לגבי מתן אפשרות למעסיק לערער על תעודות מחלה קצרות שהנפיקה קופת החולים, אנחנו לא מתנגדים לאפשר זכות כזאת.

את הניסוחים תעשו עם היועצים המשפטיים.

למחוק מתקנה 2ב(ג) את המילים "או על ידי קופת חולים". מבחינתנו זה עונה על הקשיים שהיושב-ראש העלה קודם לכן. זה לא לגבי ההצעה של היועצת המשפטית.

את מודיעה הודעה. אדוני, אתה רוצה לנהל עכשיו את הדיון ולשמוע מה אומרים על כך ההסתדרות והמעסיקים?

לא. יש לנו דיון אחר.

הם העלו עוד בעיות.

אני לא יכול לקיים עכשיו את הדיון. מה שסוכם סוכם. היועצת המשפטית תנסח ואם יהיו הסכמות ואם נצליח להגיע להצבעה, נביא את זה להצבעה במועד קצר שתלוי בכם, לפי העקרונות שקבענו בדיון שקיימנו היום, כדי להגן על הזכויות של העובדים מצד אחד ועל המעסיקים מהצד השני. כוועדת העבודה והרווחה אנחנו דואגים גם למעבידים וגם לעובדים, גם למשק הכללי וגם למשק של רופאי המשפחה שקורסים עקב מתן האישורים. אני רוצה שאלה יהיו תקנות שכל אחד שיקרא אותן יראה שאנחנו עשינו הכול כדי להקל על העובד שלא יצטרך לעבור בירוקרטיה, להקל על המשק הרפואי כדי שהרופאים לא יעבדו ימי עבודה וגם לא ליצור פרצה שתהרוס את כל המשק כי כל אחד שיבוא לו יוציא אישור במחשב לארבעה ימים ואי אפשר יהיה לראות אם הוא בריא או חולה או שסתם לו בא לו ללכת לעבודה.

אם אפשר לבקש שאולי לדיון הבא - אפשר לנצל את הזמן שהם עובדים – אחרי שהתקנות יאושרו או כאשר הן יאושרו, לדאוג שהן יפורסמו בצורה מסודרת לכל מבוטחי קופות החולים דרך הקופות.

הבקשה שלך מקובלת על כולם.

אם לא יישלח SMS, העובדים לא ידעו את הנוהל החדש.

אין ספק שהדברים יהיו צריכים להיות נגישים וידועים.

צריך שיהיה כתוב בתקנות.

העובד צריך להכיר נוהל. העובד צריך לדעת שאם הוא חולה, הוא פונה.

ממש לא נכון.

זאת זילות של ימי המחלה.

הזילות היא אתם.

בשלב זה אני נועל את הישיבה. נודיע על מועד הישיבה הבאה בה נצביע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.