פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 13:13

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רן כהן - סגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה

יובל גל אביעד - עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

נועה רוס קמלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

גבריאלה לבנפלד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ ליאת שניידר - רמ"פ פלס, לה"ב 433, משטרת ישראל

רפ"ק שרון כהן - ראש חוליית תורה והנחיה, מדור חקירות, משטרת ישראל

אלוף (במיל) אייל בן ראובן - חבר כנסת לשעבר, ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

עמרי פורת - מנהל פרויקטים, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

שלמה אלוני - סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות, ההסתדרות החדשה

מני אברהם - מנהל תחום אכיפה, רשם הקבלנים

קאסם קדמני - חבר ועד מנהל העמותה, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

ישראל אסל - עו"ד, היועץ המשפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

רפאל חן גרציאני - סגן יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

נטלי שמעון וינשטיין - מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

טל הרשקוביץ' - יו"ר ועדת בטיחות, התאחדות הקבלנים

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש והאינסטלציה

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין וחתעשייה

אריאל סופר - סייפטיזון, מנהל בטיחות, קבוצת אכיפת בטיחות באתרי בנייה

בקי כהן קשת - הפורום למאבק בעוני

דיאנה בוארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השנייה היום. היום י"ג באייר התשפ"ד, 21 במאי 2024. על סדר היום הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשפ"ג-2023, נושא עליו קיימנו כבר דיונים רבים ומתחילים לגבש את התקנות.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בהקראת התקנות ותוך כדי למי שיש הערות על הסעיפים אותם נקריא, יוכל להעיר אותן. היועצת המשפטית תקריא לנו את התקנות.

ברשותך אדוני נתחיל בפרק א'1 וככל שהיה נחוץ נחזור להגדרות.

פרק א'1: בעלי תפקידים באתר בנייה ואחריותם

1א. מזמין

(1) מזמין לא יתחיל עבודות בנייה או בנייה הנדסית ולא יאשר להתחילן אלא אם כן התקיימו כל אלה:

המזמין הוא המזמין של כל האירוע. אולי צריך לקבל כאן איזשהו הסבר ממשרד העבודה מי הוא המזמין אבל זה בעצם מטיל עליו אחריות. בעוד שהתקנות הקודמות דיברו על מבצע בנייה והרבה מאוד על מנהל העבודה אבל המזמין לא היה כאן ברקע, כאן יש חובות ספציפיות שחלות על המזמין והראשונה בהן היא שהוכנה תוכנית בטיחות וקשורה בזה גם ההגדרה של תוכנית בטיחות שנמצאת בפסקה (17) בעמוד הקודם:

(1) באתר בנייה שבו מעסיק מבצע הבנייה, בעצמו או באמצעות קבלן ראשי או קבלני משנה, מעל 50 עובדים – תוכנית לניהול הבטיחות כמשמעותה בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תוכנית לניהול הבטיחות), התשע"ג-2013.

(2) באתר בנייה שבו מעסיק מבצע הבנייה, בעצמנו או באמצעות קבלן ראשי או קבלני משנה, עד 50 עובדים - תוכנית ארגון בטיחותי של אתר בנייה כמשמעותה בתקנה 166".

זאת אומרת, יש לנו כאן שתי חלופות. כיוון שיש תוכנית ניהול הבטיחות הרגילה שהיא לפי תקנות ארגון הפיקוח על העבודה והאפשרות האחרת שאנחנו מדברים על אתר בנייה בו יש רק עד 50 עובדים, יש את תוכנית ארגון בטיחות של אתר בנייה כמשמעותה בתקנה 166 לתקנות האלה ויש גם תוספת בתקנות האלה שמפרטת מה תוכנית כאמור צריכה לכלול.

אני רואה שהסעיף הזה בפני עצמו מעלה כמה שאלות. אדוני, אם אתה רוצה אפשר להמשיך לקרוא.

כן. את הפרק הזה אני רוצה לקרוא.

בסדר. זה היה תנאי אחד. אני ממשיכה בהקראה.

(1) הוכנה תוכנית בטיחות והעתק התוכנית מצורף לפנקס הכללי ונמצא באתר הבנייה.

(2) בהסכם עם מבצע הבנייה מפורטים המשאבים שיוקצו לטובת יישום תוכנית הבטיחות ובהתייחס לפרקי התוכנית והסיכונים המפורטים בה. אם המזמין הוא מבצע הבנייה – יפורטו המשאבים כאמור בתוכנית הבטיחות.

זאת אומרת, אם המזמין הוא לא מבצע הבנייה, הוא צריך בהסכם לבצע בנייה, להגיד לגבי כל פרק בתוכנית הבטיחות איזה משאבים הוא מקצה. הוא צריך ממש לכתוב את זה בהסכם. אם המזמין הוא בעצמו מבצע הבנייה, היא צריך בתוכנית הבטיחות לציין ממש איזה משאבים הוא מקצה לכל חלק בתוכנית הבנייה.

(3) הוא מינה בקר בטיחות שמתקיימות לגביו הוראות תקנה 1ג(א) והעביר את פרטיו למבצע הבנייה לצורך דיווחו לפי תקנה 6א. העתק מהמינוי יימסר למבצע הבנייה.

עוד חובה של המזמין, מלבד כל הגורמים שפועלים מטעם מבצע הבנייה באתר הבנייה, יהיה גם בקר בטיחות שהוא גורם שפועל מטעמו ועוקב.

על כל בנייה? מי שבונה בית בן שתי קומות צריך בקר בטיחות?

בטיוטה כתוב שזה בקר בטיחות מהנדס.

אחר כך נראה את התנאים שנדרשים מבקר בטיחות. זה הועבר לתקנה נפרדת.

בכל אתר בנייה צריך בקר בטיחות?

לכל אתר בנייה. יש החרגה לגבי אתרי שיפוצים אבל אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אמרנו שהתנאי של מינוי בקר בטיחות הוא תנאי להתחלת העבודה וגם תנאי לאישור להתחלה, אישור שנותן המזמין למבצע הבנייה, יש לנו גם התייחסות למצב שבו הפסיק בקר הבטיחות מלשמש בתפקידו.

(ב) הפסיק בקר הבטיחות מלשמש בתפקידו, יודיע על כך המזמין באופן מיידי למבצע הבנייה, וידווח על כך למפקח העבודה האזורי באמצעות טופס כאמור בתקנה 6א וכל עוד לא מונה בקר בטיחות, יחולו על המזמין החובות החלות על הבקר לפי תקנות אלה. בקר הבטיחות רשאי להודיע על סיום תפקידו בעצמו באמצעות טופס כאמור בתקנה 6א.

ברגע שבקר הבטיחות מטעם המזמין חדל לעסוק, צריך להודיע על כך לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

(3) דיווח בקר הבטיחות למזמין על סיכון לפי תקנה 2א(ב)(3) יאשר המזמין בכתב, לא יאוחר משלושים ימים ממועד הדיווח, כי ניתנו מענים לכל אחד מהסיכונים שעליהם דווח כאמור. אישור המזמין יימסר למבצע הבנייה.

(4) דיווח בקר הבטיחות למזמין על סיכון שאינו סיכון קביל לפי תקנה 2א(ג) יאשר המזמין בכתב, לא יאוחר מ-48 שעות ממועד הדיווח, כי ניתן מענה לסיכון. אישור המזמין יימסר למבצע הבנייה.

(5) תקנה זו לא תחול אם עבודת הבנייה היא אחת מסוגי העבודות המפורטים בתקנה 2ז(1).

מדובר על אותן תקנות שקודם חזי שוורצמן הסביר שהן סוגי עבודות בהם חלה החובה הזאת ולי התקנות האלה לא חלה כל החובה. זאת אומרת, גם מינוי הבקר, גם ההסכם שמפרט וגם הכנת תוכנית בטיחות.

אחרי שסיימנו את הקראת הסעיף הזה אני רוצה לאפשר דיון. מי שרוצה לדבר, שיפנה למנהלת הוועדה והיא תכין רשימה לפי הסדר.

ראשון הדוברים חזי שוורצמן, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה.

כבוד היושב-ראש, החידוש העיקרי כאן הוא באחריות היזם, של המזמין, מה שלא היה מאז קום המדינה, ולצידו יש מהנדס שהוא מהנדס ולא בעל תפקיד אחר.

אתה יכול להגדיר את המזמין?

המזמין, היזם.

מנהל החברה? השותף בעסקים? מי זה המזמין?

"מי שהתקשר או ייפה את כוחו של אחר להתקשר עם קבלנים לביצוע עבודות בנייה או בנייה הנדסית, כולן או חלקן, והוא אחד מאלה". יש הגדרה משפטית לזה.

תסביר לי בעברית.

מי שהזמין את העבודה.

יש חברה קבלנית שנקראת איקס, יש לה דירקטוריון ויש לה מנכ"ל. היא המזמינה או מישהו מטעמה?

זה יכול להיות או יזם או קבלן.

הוא שואל שאלה חכמה. יש כל מיני ורסיות. יכולה להיות ורסיה שהקבלן עצמו הוא גם יזם של הפרויקט ויש ורסיה שיש יזם אחד וקבלן בנפרד.

ולכן הוא אומר שמהיום המזמין-היזם גם יהיה אחראי. הבנתי נכון?

הלשכה המשפטית, משרד העבודה. לא קראו את כל ההגדרה שיש לה המשך. היא מדברת על שני מצבים: האחד, מקום שבו מבוצעות עבודות שאינן טעונות היתר בנייה – המזמין הוא בעל הנכס. השני, במקום שבו מבוצעות עבודות טעונות היתר בנייה – למעשה זה בעל ההיתר. כלומר, יש כאן הפרדה בין שתי סיטואציות שונות שבכל סיטואציה יש את מי שייקרא המזמין. התקנה מפרשת ברמת ודאות מי ייחשב מזמין לכל סיטואציה.

כלומר, היזם במקרה הזה הוא בעל ההיתר?

בעל היתר הבנייה לפי התקנות.

במקום שבו מבוצעות עבודות שאינן טעונות היתר בנייה, זה בעל הנכס עצמו.

ואם טעון היתר בנייה?

בעל ההיתר.

היזם שווה בעל ההיתר.

כמו שהקריא יובל קודם, פסקה (10) בהגדרה קובעת שזה "אדם שהתקשר או ייפה את כוחו של אחר להתקשר עם קבלנים לביצוע עבודות בנייה או בנייה הנדסית, כולן או חלקן, בו אחד מאלה".

אמרנו שאם העבודות האלה אינן טעונות היתר בנייה זה בעל הנכס. אם העבודות טעונות היתר בנייה, זה בעל היתר הבנייה.

מי זה בעל היתר הבנייה אם זו חברה קבלנית? כשזאת לא החברה הקבלנית אני מבין.

אם זו חברה, מי בדיוק האחראי? המנכ"ל? כמו שאמר היושב-ראש, היזם, אם הוא חברה, מי בעצם האחראי בתוך החברה?

כבר ברישה של הגדרה של מזמין כתוב במפורש מי שהתקשר או ייפה את כוחו של אחר להתקשר. מי שביצע את ההסכם, מי שחתום על ההסכם, הוא למעשה זה, ובהתאם לשתי האופציות.

זה עורך הדין של החברה?

לא. עורך הדין מייעץ ולא חותם על ההסכם.

אם כן, המנכ"ל.

אותו גורם שהוא באמת זה שיוזם את עבודות הבנייה. הוא זה ששוכר את הקבלן. הוא זה שמפעיל את הכול ולכן הוא גם אחראי לכך שיהיה לצידו את אותו בקר, את אותו מהנדס.

הוא אמר שיש מישהו שהוא יזם או מישהו שמינה את האיש.

מי שהתקשר או ייפה את כוחו להתקשר.

ייפה את כוחו, זה כבר יכול להיות כל עובד.

למי שהוא אפשר לעשות. כן. לחברות למשל יש אפשרות לייפות כוח.

על זה שאלתי. יוצא שיכול להיות שמשפטית יהיה אחראי פקיד הכי פשוט, מזכיר, שמגיש לוועדת התכנון את ההיתר והוא אחראי על כל הבטיחות?

לא. חס וחלילה.

כעקרון ההגדרה היא לא בוואקום. כלומר, היא לא רק הגדרה של בטיחות בעבודה אלא היא מתקשרת עם היבטים של תכנון ובנייה, היא מתקשרת להיבטים של אחריות משפטית. כלומר, זה לא לגמרי רק בטיחות בעבודה. זו הגדרה שהיא מהעולם המשפטי הרחב יותר. זאת אומרת, תאגידים, דיני תאגידים.

היא רוצה לדעת מי האיש. השאלה היא לא מי אשם אלא מי השם.

אלא אם כן הוועדה מרגישה שההגדרה צריכה להיות יותר מסויגת או מסייגת בעלי תפקידים כאלה ואחרים ואז אנחנו אולי צריכים לעשות את זה, אבל אתם מרגישים את זה.

זה באמת החשש שהעלתה חברת הכנסת כשהיא בעצם אומרת שלא ברור מי הבן אדם. אולי צריך לומר מי שהתקשר, העניין הוא ההתקשרות. אני מבינה שמה שמפריע לה היה הנושא של ייפה את כוחו של אחר להתקשר.

לא.

זאת הגדרה שהיא חיה בעולם התאגידי, בעולם הרחב יותר של הדברים.

היא רק בעולם שלך.

אני לא מבינה את האמירה הזאת.

זה מנותק מהמציאות.

איך מנותק מהמציאות?

איזו אמירה?

אני אמרתי שהאמירה הזאת מנותקת מהמציאות ואני גם אסביר למה.

אבל היועצת המשפטית אומרת שהאמירה שלך מנותקת מהמציאות כי היא לא מבינה אותך.

לא. את זה היא לא אמרה.

אני מפרש אותה.

אני אומרת שלומר בצורה לא עניינית לבן אדם שהאמירה שלו מנותקת מהמציאות בלי להסביר, אני חושבת - - -

אני אסביר. אני מוכן להסביר. בחוק יש הגדרות. יש חוק חוזה קבלנות שמגדיר מה זה חוזה קבלני.

אני מהפורום למניעת תאונות עבודה.

תענה על השאלה. תציע הצעה אחרת.

ההצעה היא מאוד פשוטה. מי שהתקשר בהסכם להזמנת עבודה - - -

מי שחתום על ההסכם? אני רוצה לדעת מה זה התקשר. התקשר בטלפון?

חתם על הסכם. כל עבודה קבלנית מתחילה בהסכם בין היזם לקבלן.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

היזם הוא אחד.

הוא אמר או בא כוחו.

במקרים שאין צורך בהיתר בנייה – זה בעל הנכס. אבל כאן יש בעיה עם כל אלה שעושים עבודות והם לא בעל הנכס אלא הם בשכירות. אז מה, צריך להיות ביניהם בלגן?

לא. הוא היה מאוד ברור. הוא אמר עבודות שלא מחייבות היתר בנייה, בעל הנכס.

בעבודות שמחייבות היתר, לא תמיד בעל ההיתר הוא מי שמבצע את העבודה.

יש שתי דרישות.

אני מבין מהיועצת המשפטית שיש שתי דרישות.

האחת הוא מתקשר וגם או שבעבודות שאינן טעונות היתר הוא בעל הנכס ואחר כך בעל ההיתר.

יש הרבה מקרים שמוגשים בגלל שיש פער בין רישום זכויות בטאבו, מוגשות בקשות להיתרי בנייה.

ואז בעל ההיתר הוא האחראי.

על שם המוכר.

במקרה הזה בעל ההיתר הוא זה שקיבל את ההיתר.

יש מצב שבעל ההיתר הרשום הוא לא באמת בעל הנכס כי הוא מכר אותו.

אז הוא לא בעל הנכס אבל הוא בעל ההיתר.

אנחנו הבנו. זה מספיק לנו. אני לא צריך שאתה תבין.

הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. אני רוצה להתייחס להיבט שקשור לנושא של המזמין וזה ליתר דיוק היחס בינו לבין מבצע הבנייה. בכנות, השאלה מי הוא המזמין, אם זה היזם או בעל הנכס או בעל ההיתר, פחות מטריד אותנו. מה שמטריד אותנו זה מי מבצע בנייה כי מבצע הבנייה הוא הגורם - גם אחרי שיעברו התקנות האלה, ומאוד חשובה הרחבת האחריות ליזם וכולי – שיש לו את האחריות המקיפה לבטיחות של העובדים באתר.

ברוב המקרים היזם מתקשר עם קבלן ראשי. אני מתייחסת להגדרות של מזמין ומבצע בנייה בסעיף ההגדרות שהיועצת המשפטית דילגה עליו.

דילגתי עליו מסיבה עניינית, כי אנחנו לא יכולים לשבת ולקרוא כאן חוק כזה וחוק אחר ולא להבין על מה מדובר ולהתחיל לריב על הגדרות. הדברים האלה באים לידי ביטוי בנוסח עצמו. לכן התחלנו, ברשות היושב-ראש בסעיף השני. זה לא משהו שאני מחליטה עליו לבד אלא התחלנו ברשות היושב-ראש להקריא מהפרק והפנינו להגדרות. אנחנו כרגע בסעיף של מזמין הבנייה. את אומרת שיותר חשוב לך להגיע למבצע הבנייה וזה יהיה הסעיף הבא.

לא אמרתי מה שרציתי לומר.

קיבלת תשובה. בסעיף הבא נדבר על מבצע העבודה.

אני מתייחסת לסעיף הזה, סעיף א(2). זאת לא הייתה ביקורת אלא התייחסתי לזה שההגדרות נמצאות, ודרך אגב, גם לא תיקנו אותן. אני פשוט מסבירה שההגדרות, גם של מזמין וגם של מבצע הבנייה, נמצאות בפרק ההגדרות, חלקן לא שונו וחלקן כן שונו.

סעיף 1א(א)(2) כאן מתייחס בסיפה למצב שהמזמין הוא מבצע הבנייה. מה שקורה זה שיכול להיות מצב שמזמין – ויש כאן דיון מי זה המזמין – שהוא איננו קבלן רשום יכול להיות מבצע הבנייה. זה מצב שאומר שבאמת אדם – כן פקיד או לא פקיד, יותר בכיר או פחות בכיר – כל אדם שהוא מזמין, שהוא בעל הנכס או בעל ההיתר או מישהו שהוא ייפה את כוחו, יכול להיות מבצע הבנייה שהוא אחראי על הבטיחות של כל העובדים באתר. זה קורה באופן שכיח באתרים בינוניים וקטנים, בכאלה שיש להם יזמים שאין להם שום ידע בבטיחות.

ומה הבעיה?

הבעיה בזה היא שראשית, זה גורם שאין לו שום ידע והכשרה. שנית, אין לנו שום כוח רגולטורי עליו. כלום. כאשר מדובר בקבלן רשום יש לנו את רשם הקבלנים. אם קבלן רשום מבצע בנייה, מבצע עבירות בטיחות, יכול ופונה מינהל הבטיחות לרשם הקבלנים ואומר לו שישללו לו את הרישיון ואז אנחנו מוציאים אותו מהמאגר. היום אם יש לנו מבצע בנייה, ויש לנו רבים כאלה שאינם קבלנים רשומים, אנחנו לא יכולים למנוע מהם להמשיך ולהיות מבצעי בנייה גם אם הם כל הזמן מבצעים עבירות בטיחות.

הטענה שלך היא מדוע אנחנו לא דורשים ממבצע בנייה להיות קבלן רשום.

דרישת רישיון.

זו הדרישה.

אני מחדדת ואומרת שהבעיה קיימת אך ורק באותם מקרים בהם מאפשרים למזמין להיות מבצע הבנייה כי ההגדרה של מבצע הבנייה היא מזמין או קבלן ראשי.

אני רוצה להשיב מתוך הבנה כאזרח פשוט שלא עוסק בזה. מה שאומרת היועצת המשפטית ואומרות התקנות זה שגם אם אתה עשית בנייה בלי רישיון, אתה אחראי על מה שיקרה שם ואני לא מוכן לשחרר אותו מהאחריות הזאת כי אין לו רישיון. לכן זה עונה על השאלה שלך.

זה לא קשור לרישיון. אין לזה שום קשר לרישיון.

היא למעשה אומרת שמבצע הבנייה חייב להיות קבלן רשום.

בסדר. זה בחוק.

גם בעבודות הקטנות.

הנושא הזה עוסק בבטיחות. למדתי גמרא ואני יודע מה אני אומר. אני מתכוון לומר שהבנו מה שאמרת. הבטיחות, הסעיף הבטיחותי, לא משחרר אדם בגלל שאין לו רישיון ולכן אני מכסה גם את זה.

אבל זה לא יעזור לנו כשעובדים ייהרגו וזה לא יעזור לנו שאותו אדם יוכל - - -

את מדברת על נושא אחר. צריך להקפיד שמי שבונה, יהיה לו רישיון.

זה אומר שאין לנו כוח רגולטורי עליו.

בסדר. שמענו את ההערה שלך. מה זה קשור לבטיחות?

למה אתם לא דורשים ממבצע הבנייה שיהיה קבלן רשום?

אנחנו מבקשים ודורשים שיהיה קבלן רשום. יש כאן נציג של רשם הקבלנים.

יש לו מספר אצל רשם הקבלנים.

באמת חשבתי שיש חוק כזה ואדם שבונה צריך רישיון.

הדס אומרת בצדק שלפעמים מזמין הבנייה הוא לא קבלן רשום.

המזמין לא חייב להיות. מבצע העבודה חייב להיות.

המטרה שלנו היא שגם למזמין וגם לאנשים אחרים, יהיה אחראי שתהיה בטיחות. זה שיש נהג שנוהג בלי רישיון, אני לא משחרר אותו מאחריות על התאונה. לכן לא משנה לי אם יש לו רישיון או אין לו רישיון, הוא צריך לעשות בטיחות.

ברור שמבחינת רישום קבלנים, חייבים שיהיה קבלן בתמונה אבל להיות מבצע בנייה, הוא יכול להיות גם אם הוא לא קבלן רשום.

אתם מטעים את הוועדה. אין מבצע עבודה שיכול לבצע עבודה.

לא מבצע עבודה אלא מבצע בנייה כהגדרתו.

גם מבצע בנייה לא יכול להיות.

אתה מדבר על חוק רישום קבלנים.

הדס, את טועה. אם הוא לא רשום, הוא לא קבלן.

הוא יכול להיות מבצע בנייה.

הוא לא יכול להיות מבצע בנייה אם הוא לא קבלן רשום. את מטעה את הוועדה. אם הוא לא קבלן, היזם לוקח אחריות.

הפרוטוקול יתבלבל ולא שומע שום דבר שנאמר. כדי שהפרוטוקול ימשיך לשמוע, אתם צריכים לשבת בשקט ולדבר רק ברשות דיבור. עכשיו רשות הדיבור לנציג רשם הקבלנים.

מנהל תחום אכיפה, רשם הקבלנים.

יש חוק שמחייב בן אדם רישיון כדי לבנות?

על פי חוק רישום קבלנים, בוודאי.

זה לא מופיע כאן בתקנות.

על פי חוק רישום קבלנים, בוודאי. כל מי שמבצע בפועל באתר עבודות הנדסה בנאיות, חייב להיות רשום. יש מה שנקרא בכל אתר בנייה מעל היקף מסוים חייב לדווח למינהל הבטיחות, לפתוח את האתר ולמנות מנהל עבודה באתר. זה מה שנקרא טופס מינוי מנהל עבודה ושם יש פרטים על כביכול מי שמוגדר על פי פקודת הבטיחות כמבצע העבודה. זה נכון שעל פי פקודת הבטיחות, בטופס הזה מי שמדווח כמבצע עבודה, הוא לא חייב על פי פקודת הבטיחות להיות קבלן רשום.

וזה הגורם שאחראי על הבטיחות של העובדים באתר.

אבל הוא עובד תחת קבלן רשום.

לרוב מי שמדווח זה יזם שאין לו רישיון אבל כמובן שבשביל העבודות בשטח הוא צריך להביא קבלן רשום כדי שיבצע אותן.

אבל האחריות היא על מבצע הבנייה שאיננו קבלן רשום.

ממש לא.

הוא הגורם האחראי.

זה מנהל העבודה. עשיתם סלט.

לא עשינו סלט, בכל הכבוד. אולי נבקש מהיועצת המשפטית לומר מהו המצב המשפטי ואז נתווכח.

אתה אמרת שאפשר לדווח על פתיחת אתר על ידי יזם שהוא לא רשום כקבלן והוא ימנה מנהל עבודה. הנחת היסוד שלכם היא שבטופס הזה לבקשת פתיחת אתר היזם ילך ויקבל איזשהו קבלן רשום כדי שיוכל לבצע. זאת הנחת היסוד כפי שהבנתי אותה. אני שואלת האם יש מישהו שבודק לאחר פתיחתה אתר אם היזם הזה שהוא לא קבלן רשום כן עשה הסכם עם קבלן רשום והוא אכן זה שמבצע את העבודה?

בוודאי. אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם מינהל הבטיחות. זה ידוע כבר כמה שנים. אני לא חושב שהיום יש קבלן שחושב שהוא לא יקפיד על בטיחות.

מינהל הבטיחות לא בודק קבלן רשום.

אני לא רוצה מה אתה חושב. אני רוצה לדעת האם יש נוהל לבדיקה.

כן.

האם אתה יכול להיות עכשיו בטוח במאה אחוזים שכל האתרים שפתוחים במדינת ישראל מתנהלים על ידי קבלן רשום?

לא. את זה צריך לראות בשטח.

מישהו יכול להתחייב על זה?

אף אחד.

את זה את צריכה לשאול את המפקח ולא את רשם הקבלנים.

אני שואלת אם יש מישהו שיכול להתחייב על כך.

הבן אדם לא ילך למכרז, הוא בכלל לא ייגש לשטח.

אתם אחראים על הפיקוח.

לא ראיתי קבלן שהוא לא רשום. אין דבר הזה. אין מציאות כזאת.

אין מבצע עבודה שהוא לא רשום.

אני אישית לא ראיתי דבר כזה.

יש אתרים בארץ, קטנים או גדולים - - -

אין מכרז.

אנחנו גם יודעים על קבלן רשום בבניין הזה שנתן את השם שלו כדי לפתוח אתר.

סגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה. התקנות שלנו הן לא תקנות של One stop shop שהופכות להיות תקנות שמתכללות בתוכן את כל החוקים הקיימים במדינת ישראל. לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו היינו צריכים להכניס לכאן גם חובה שבסוף תושת עלינו כאילו אנחנו זרוע אכיפה של משרד אחר לדרוש עמידה בדרישות מסוימות. אגב, אפשר להוסיף כאן עוד דרישות כולל מהימנות של היתרי בנייה, גם בנייה לא חוקית או בנייה מעבר למה שההיתר מגדיר. זה לא אצל מינהל הבטיחות.

מה שכן עשינו, מעבר לשיתופי הפעולה שכבר היום קיימים שנציג רשם הקבלנים הזכיר, בסוף התקנות האלה יש טופס. את הטפס הזה פירמלנו בשני היבטים. ראשית קבענו שיהיה מקוון, יימסר לנו באופן מקוון שזה אומר שאם אתה יזם ואתה שוכר את הגברת כקבלנית, אתה תדווח לי את השם שלך, את הפרטים המלאים שלך, את הכתובת של האתר, את הפרטים שלה, היא מדווחת לי מי מנהל העבודה מטעמה, מה מהות הבנייה וכל זה מקוון מתוך הבנה שמה שאנחנו עושים עכשיו, פשוט מעבירים טפסים שלא תופסים 100 אחוזים וממחר בבוקר, עת התקנות יעברו - יש לנו נוהל שיתופי מידע בין משרדי ממשלה, זה משהו טריביאלי שאנחנו עושים את זה עם עוד גופי אכיפה – הם יקבלו קובץ מבוסס, גם GIS אם הם ירצו, פר אתר, פר פרופיל בנייה והם יוכלו לבצע אכיפה כירורגית אם הם חושבים כך על קבלן שכבר רשום אצלנו. אנחנו לא עושים על זה אכיפה אבל לפי מספר ח"פ תוכל לדעת אם בונים באלעד או במקום אחר והקבלן הזה שהוא קבלן מבצע וזה ה-ח"פ שלו לא מופיע בהצלבה כקבלן רשום.

אנחנו לא נשקיע תשומות פיקוח ואכיפה על עבודה של משרדים אחרים. אנחנו יודעים מה המשמעות, אנחנו יודעים מה העיסוקים ואנחנו יודעים כמה אתרי בנייה יש לנו. אנחנו לא הולכים לאכוף דברים אחרים. אנחנו כן נעשה את הדברים ליותר פשוטים כדי שמי שתפקידו לאכוף יוכל לקבל את המידע. ניתן אריזת מתנה.

אני רוצה לאפשר לאייל בן ראובן, ראש הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה.

ששייכת להתאחדות הקבלנים. אני אתייחס רק לסעיף הזה. כל הדיון הזה שאני מאוד מברך עליו הוא להגביר את נושא הבטיחות. כלומר, להגביר את גבולות הגזרה של האחריות שעד היום לא היו ולכן אנחנו בעצם יושבים כאן.

רוב היזמים בדרך כלל הם גם קבלנים, הם גם מבצעי בנייה. אני חושב שיזם, כל אחד שיש לו קשר לאתר בנייה, יש לו איזושהי אחריות על נושא הבטיחות. כלומר, אם היזם מבצע בנייה, אני מניח שתכף נדבר כאן על מבצע הבנייה, אבל אם הוא יזם שלקח קבלן שהוא יהיה מבצע הבנייה שלו, יש לו אחריות על כך שמבצע הבנייה הזה הוא למשל קבלן רשום. גם לו יש אחריות מסוימת על הדבר הזה.

יש כאן עוד דברים שהקראתם. יש כאן הפרדה בין תוכנית בנייה לבין תוכנית ארגון, אם אני זוכר טוב. אנחנו ממליצים לאחד ביניהם. לא צריכה להיות ההפרדה הזאת.

לגבי סוגיית בקר הבטיחות. בקר בטיחות הוא עוד גורם שהוספנו לתהליך. יש גורמים שרואים בזה בעייתיות בגלל התקציב. זה עוד אדם שצריך להיות. אני רוצה להתייחס לדבר אחד. כתבתם שבקר הבטיחות נותן התרעה על בעיה וצריך לתקן אותה בתוך 30 ימים.

לא הקריאו את זה.

היא הקריאה את זה. 30 ימים באתר בנייה לתיקון תקלה, זה דבר לא מקובל.

הוא צריך לתת דיווח ותוך 30 ימים תיקןו.

אתה חושב ש-3-0 ימים זאת תקופה ארוכה מדיי.

כן. אין מושג כזה של תיקון באתר בנייה בנושא בטיחות.

אתם מסכימים לתקן את זה לפחות זמן?

חד וחלק. אתה צודק במאה אחוזים. ב-30 ימים בונים עוד קומה.

הסעיף הבעייתי, הוא אומר ש-30 ימים בסעיף קטן (ג) זה זמן יותר מדיי ארוך. יש את סעיף (ד).

זה סיכון שאינו קביל. סעיף (ג) עוסק בסיכון וסעיף (ד) עוסק בסיכון שאינו קביל.

אני לא יכול לחיות עם המושג סיכון קביל. מה זה סיכון קביל? סיכון קביל זו הגדרה מאוד מסוכנת כי כל אחד יגדיר מה זה קביל. קביל יכול להיות שאני מפקד אוגדה ויש מולי אויב, אז אני מחליט מה קביל ומה לא קביל ואני לוקח את הסיכון. בענף הבנייה הכול עומד, הכול ישנו, הכול יציב. המושג סיכון קביל הוא נורא מסוכן. אני חושב שצריך לרדת ממנו.

אני מסכים. זה גם מכניס לפינות שאי אפשר יהיה לצאת מהן בקלות.

אחר כך יתחילו להתווכח אם זה קביל או לא קביל. אני מציע להוריד את המושג סיכון קביל. אין סיכון קביל בענף הבנייה. סיכון הוא סיכון כאשר יש סיכון שצריך לטפל בו ולוקח זמן. בסדר, אז צריך לטפל בו. זה אומר שאני מטפל בו ובתוך שבוע אני מתקן את התקלה אבל אין דבר כזה שאני מקבל סיכון ואומר זה סיכון קביל.

אני מציע שלא תענו על כל שאלה. תרשמו אותה.

ההגדרה של סיכון קביל קיימת כבר משנת 2014 בתקנות.

סיכון קביל זה דבר מסוכן מאוד.

אי אפשר לומר שבעבר המחוקק לא ניהל את הדיון הזה.

ההגדרה סיכון קביל, יש כאן הפניה לתקנות תוכנית ניהול בטיחות. סיכון לרמה שהוגדרה כקבילה בידי המחזיק במקום העבודה בהתחשב בחובותיו לפי דין.

זה משהו אחר לגמרי. זה ניהול סיכונים.

ההגדרה שאומרת סיכון קביל מפנה לתקנות האלה.

זה משהו אחר.

נגיע אליך אחר כך.

בקצרה. אנחנו מברכים על התקנה. מוסיפים כאן אנשים למערך הבטיחות שיתרמו ויקדמו את הבטיחות. כל הדבר הזה חייב להיות מלווה בהכשרה מתאימה אל מול דרישות התקנה. כך לדוגמה אם בקר הבטיחות עושה תפקיד חדש, הוא צריך לקבל את ההכשרה. הוא צריך להחליט כאן על סיכונים ולתקן תוכנית אלה דברים של ממונה בטיחות. אנחנו ממליצים להוסיף או בקר בטיחות או ממונה בטיחות כי הבקר מוגדר כאן כמהנדס. למהנדס אין את הכלים לפתור סיכונים ולבנות תוכנית לניהול הבטיחות. הוא לא עושה את ההשתלמות של סקר סיכונים.

לגבי האחריות של בלי התפקידים, גם כאן צריך למקד את זה ולראות מה גבול האחריות של כל אחד. בתקנות הישנות היה כתוב אחריות ברורה של מנהל עבודה.

אני חוזר ומדגיש שנושא של בקר הבטיחות, מדריכי עבודה בגובה, ממונה בטיחות, כל האנשים שהוזכרו כאן צריכים לקבל הכשרה מתאימה ולהתאים אותה בדיוק לתקנות.

שלום. צוהריים טובים. בימים אלה אנחנו מקיימים שיח עם אנשי משרד העבודה. בשבוע הבא גם צפויה לנו ישיבה בנושא. אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה לאחר שנקיים את הישיבה שכמובן תהיה הכי מהירה והעדכון יהיה הכי מהר שניתן לעשות.

אני רוצה להעיר כמה דברים גם לגבי הישיבה הקודמת. לא קיבלנו פירוט ממינהל הבטיחות לגבי בקר הבטיחות, מה ההכשרה שלו. אנחנו מדברים על מי אמור למנות אותו ולא מדברים על הכשרתו. למהנדס אין הכשרה בבטיחות והם היו צריכים לפרט לנו היום מה ההכשרה של אותו בקר בטיחות.

דיברנו על 30 ימים שבקר הבטיחות אמור לבדוק שהליקויים תוקנו ואני שואל שאלה אחרת. נכון להיום, שזה מציל חיים, יש היום ממונה בטיחות בכל אתר ולמה הוא לא אמור לדווח תוך 48 שעות על כך שהליקויים שהוא מגלה באתר בוצעו? הוא זורק את הדוח ונעלם לחודש ימים.

... רק תסביר לנו.

אתה מדבר איתי על בקר בטיחות שעוד בכלל לא נולד?

תסביר לי למה מנהלי עבודה מתעסקים בבקרת בטיחות.

סליחה רן, קודם כל תגיע לאתרי בנייה ותראה מה זה אתר בנייה ואחר כך תבוא ותטיף לי. אתם לא בודקים כלום. אתם מציעים לי כל מיני דברים כשאתם לא יורדים לאתרים.

הם גם לא ישבו עם קבלנים.

הוא רוצה להפריד בין בטיחות לביצוע. תבוא איתי לאתר ותראה איך מבצעים עבודה. אל תמציאו לי דברים.

אנחנו יודעם מה יש באתרים.

רן, אל תמציאו לי דברים, תן לי לדבר ואל תפריע לי. אני רוצה שקודם כל תבואו ותבדקו שממוני הבטיחות, שהם זורקים את הדוח, הם באים אלי לאתר.

אבל זה רשום בהמשך.

תנו לי לדבר. שיבואו ויבדקו אם אכן הליקויים האלה בוצעו. הם לא באים. הם חוזרים אחרי חודש ואז אנשים נופלים ונהרגים. שם תטפלו עכשיו ולא עם בקר הבטיחות. בקר בטיחות, תגידו מה ההכשרה שלו. אני רוצה להבין. מה זה מהנדס? איזו הכשרה יש למהנדס בטיחות? הייתם צריכים להסביר את זה היום.

יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות.

שלום. ישבתי והקשבתי בקשב ואני רוצה ללכת מעט אחורה. התחלנו את התהליך ביוזמה של ההסתדרות ובשיתוף פעולה עם מינהל הבטיחות וגם התאחדות הקבלנים. ביקשנו את זה לאור העובדה שעל מנהלי העבודה נפל כל האשם. ביקשנו להרחיב את זה כדי שלא רק מנהל העבודה, שהוא למעשה אחראי על כל מה שזז באתר, יקבל עליו אחריות.

בוא נסביר את הסוגייה עליה התנהל ויכוח קודם לכן. יזם יכול להיות חברת בנייה, זה יכול להיות בן אדם פרטי, זו יכולה להיות קרן, זה יכול להיות מוסד, זה יכול להיות כל דבר. אנחנו דרשנו שגם יזם כזה יקבל עליו אחריות. לא יכול להיות שהוא זוכה בפרויקט אדיר של 15,000 יחידות דיור ומעביר את זה לביצוע ואין עליו כל אחריות. לכן דרשנו שכל יזם שנכנס להליך באתר בניין ייקח עליו אחריות. אם הוא עושה חוזה התקשרות עם חברה מבצעת, יש חברה מבצעת ויש קבלן מבצע. אנחנו דרשנו שכל בעלי התפקידים שנוגעים בזה יקבלו אחריות כדי שלא יהיה מצב שרק מנהלי העבודה יהיו השעירים לעזאזל.

יש את זה בתקנות.

לא. יזם לא נמצא.

כל יזם שתהיה לו אחריות. יזם צריך לדאוג בחוזה התקשרות לבטיחות עם המבצע.

חשבתי שזה מה שהיועצת המשפטית הקריאה.

הקריאה אבל אני עניתי עכשיו ואני מעלה עוד נקודה אחת.

אם היא הקריאה, זה בתקנות.

זה מה שקיים.

היה כאן איזשהו בלבול. לא שאני מתקן את היועצת המשפטית אלא אני מחזק את מה שהיא הקריאה.

הדבר הנוסף. לא יכול להיות שעושים משהו טוב ושוב הוא לא ברור. אין מושג בקר באתר בנייה. אין. אולי בחוק, אולי בתקנה, אבל אין פיזית אין בקר. את הקראת בקר אבל אין מושג כזה.

הוא רוצה להוסיף תפקיד.

אבל אין בקר. אין עליו אחריות בטיחותית.

הוא רוצה להוסיף תפקיד. שיהיה מהנדס רשום בענף הבנייה האזרחית.

מה המהנדס יודע? איזו הכשרה יש לו בבטיחות?

היועצת המשפטית לא אמורה לצעוק כדי שישמעו אותה. אני מבקש שלא תדברי כשהם מפריעים לך. שישבו בשקט. לא יכול להיות מצב שיועצת משפטית שעובדת ימים ולילות על התקנות תצטרך לצעוק כאן.

אני לא מבינה בתחום הזה של הבנייה. אני מסתכלת על מה שכתוב בתקנות. התקנות אומרות שיש לנו כאן תפקיד. מבחוץ מגיע אדם שהוא מהנדס, שהמזמין חייב למנות אותו ויש לו תפקיד. הוא לא מחליף את מנהל העבודה, הוא לא עושה את מה שעושה מנהל העבודה, הוא מטעם המזמין אמור לבדוק דברים מסוימים שנמצאים. הוא אמור להגיע פעם בזמן מה, לבדוק האם יש תקלות ולתת דיווח. למזמין יש חובה לתקן את מה שהוא דיווח. זה בעצם המנגנון. זה מנגנון שהוא בא כמעטפת בנוסף לכל בעלי התפקידים.

אני מסיים את דבריי. כל הכבוד על השינויים האדירים שאתם מעבירים כאן בוועדה. שנים לא נגעו בזה. אין לי ספק שנעשית כאן עבודה. נמצא כאן אלוף אייל בן ראובן, ובאמצעות הקרן לעידוד וההסתדרות וההתאחדות ראינו כמה שהסוגייה הזאת מצילה חיים. תבורכו על מה שאתם עושים. כולי תקווה שהתקנות האלה שאתם עושים ייכנסו לתוקף במהרה ואין לי ספק שנציל חיים כמו שעשינו עד היום.

רק תעזרו לנו להעביר את זה בלי הפרעות.

אני רוצה להתייחס לעניין של בקר בטיחות שהוא מהנדס. אני מברכת על התוספת הזאת. אני חושבת שהיא חשובה, ככל שתהיה יותר אחריות מוטלת באופן ברור על אנשים שישמרו על הבטיחות, זה דבר שאנחנו רוצים.

מישהו צריך לשלם את זה.

ממש לא מענין אותי. היזם או הקבלן. מישהו ישלם. ממש לא אכפת לי שהיזם ישלם. בטיחות מחייבת תשלום ושהם ישלמו.

השאלה שלי היא, וכך הבנתי גם מאנשים שעוסקים בנושא כי דיברתי איתם, מהנדסים בכל שנות הלימודים שלהם הם לא מקבלים שום הכשרה בעניין הבטיחות. לעומת זאת, הנדסאים כל שנה צריכים לעבור הכשרה של 80 שעות והם עוברים בחינה. כל הזמן יש הכשרות במשך 80 שעות שכל הנדסאי צריך לקבל ולעבור בחינה. אני שואלת האם נוכל להוסיף לתוך התקנות ולומר שאם הוא יהיה מהנדס, הוא יהיה חייב לעבור 80 או 48 שעות או מספר אחר של הכשרה או לחילופין להוסיף לתפקיד או להגדרה שיכול להיות הנדסאי שעבר את הבחינה ויש לו את ההכשרה המתאימה בבטיחות.

למה דווקא מהנדס?

אני מבקש שתרשמו את התשובות ואחר כך תענו.

לשכת ממוני הבטיחות בישראל. רצינו להתייחס לשלושה נושאים עיקריים אבל ברשותך אדוני אני אתייחס בקצרה לשני נושאים, לעניין של מזמין העבודה ועניין של בקר בטיחות.

לעניין מזמין העבודה, כמו שאמר מר רן כהן, במקום לקבל את הודעת המינוי – ואני מפנה את השאלה גם ליועצת המשפטית – בתקנה מספר 6 נאמר לא רק מזמין שאינו רשום אלא גם קבלן משנה רגיל. זאת אומרת, יכול להיות מבצע בנייה בלי רישום. כך צריך להכניס את התיקון הזה.

באשר לבקר בטיחות. לא יכול להיות בקר בטיחות בלי הכשרה בנושא בטיחות. הכשרה בבטיחות אבל רק בבנייה ואז הוא הופך להיות בקר בטיחות בבנייה.

יש כמה נושאים העיקריים בהם אנחנו מתמקדים אבל אני אתייחס לסעיף 5 ו-5(א). אחריות מנהל עבודה גוררת בעיה. זאת אומרת, מי שמנהל את הבטיחות באתר באופן ספציפי והכנסת אחריות לממונה בטיחות ב-5(א). אני אתייחס לשאלה השנייה כי לגבי הראשונה אנחנו כבר יודעים שיש בעיה, של ביטול אחריות מנהל עבודה.

אני מציע שכאשר נגיע לסעיף 5(א), אז תתייחס. אמרת את העקרון.

כן. אם כן, לסעיף 5.

לא הגענו לסעיף 5. אנחנו עדיין בסעיף 3. העקרונות שלך בוטאו והם בפרוטוקול.

אני אעבור ממש על כמה נקודות. קודם כל, מבחינת יזם ומבצע בנייה. רוב החברות היום, חברות בנייה בישראל, יש את החריגים אבל רובן הן גם יזמים וגם קבלנים. אני חושב שיזם בהגדרה שלו הוא הבעלים של החברה, מה שנהוג היום בענף הבנייה להסתכל על יזם כעל הבעלים, והמנכ"ל הוא זה שחותם, זה שמבצע את העבודה בפועל. לא הייתי נותן או משית אחריות של יזם על כל מיני אנשים שהם משפצים את הבית או בונים בית. זה כבר יותר מדיי. הדרישה היא מעל ומעבר. הייתי אומר שתהיה הפרדה בין יזם ליזם.

מה קורה במקרים בהם יש לנו גם יזם וגם מבצע ויש לנו ממונה בטיחות ב-100 אחוזי משרה שנמצא באותה חברה? האם אותה חברה תצטרך להביא גם בקר יחד עם ממונה הבטיחות? אני חושב שעל זה צריך לתת תשובה כי בסופו של דבר הם ביחד, הבקר והמזמין וממונה הבטיחות והשאלה איך הם יעבדו ביחד.

אני מצטרף לדברי חבריי. מר כהן, אני באמת אומר, חשוב להגיד, אני מברך מאוד מאוד על השינוי שלכם, אלה שינויים להם ייחלנו אלא שיש כאן דברים שצריך לסדר אותם ולראות איך זה מסתדר בשטח. בקר שאתה שם אותו כמהנדס, אני אישית עובד עם מהנדסים ואני לא חושב שיש להם יכולת לבוא ולנהל סיכונים. הם לא מבינים בחומרים מסוכנים - - -

לא דרשנו שינהל סיכון. איפה דרשנו שינהל סיכון?

מה ההכשרה שלו בבטיחות?

כשאתה אומר סיכון קביל או לא קיבל, למהנדס אין מושג איך לגשת לזה. לא רק זה אלא שהוא גם לא יודע לאתר סיכונים. לא כל ממונה בטיחות גם יכול להיות ממונה בטיחות באתר בנייה אלא רק ממונה בטיחות שעבר השתלמות יכול להיות. זאת אומרת, אנחנו רחוקים כשנות אור. לדעתי, אם יורשה לי, ההגדרה טעות מוחלטת. לא מהנדס יכול לעשות את העבודה הזאת אלא רק ממונה בטיחות שיש לו את היכולת ואתה נכנס כאן לפינה משפטית. אותו מהנדס בכלל לא יודע איך לגשת לדברים האלה.

סיכון באתר בנייה לעולם לא יכול להיות במרחק של 30 ימים. זה מרחק אדיר. אני הייתי בטוח שתגיד באותו יום. 30 ימים, אתה כבר תחזור לאתר הבנייה ותראה קומה נוספת. איך נקרא סיכון קביל? מצב של חוסר מעקה? מי שיודע להגדיר, ואמרה היועצת המשפטית, שבתוכנית בטיחות יש מושג של סיכון קביל או לא סיכון קביל בהקשר הזה שאנחנו מנהלים סיכון. היכן המהנדס יודע לנהל סיכון? אנחנו לא מנהלים סיכונים באתרי בנייה על דברים שצריך להעיר עליהם כאן ועכשיו. אני חושב שיש כאן קצת פער ומה שכתוב בתוכנית בטיחות לניהול סיכונים הוא לא כך שהבקר מגיע לשטח ואומר ליזם שחסר לו מעקה או דברים אחרים. אלה דברים אחרים לגמרי. יש כאן איזשהו בלבול ונשמח לשבת על זה בארבע עיניים.

תודה רבה. אני רוצה לומר לכם שבשעה שאנחנו יושבים כאן וחושבים, אנחנו מדברים כאן על נושאים של בטיחות, מתי זה רלוונטי ואפשר למשוך ולדבר, הגיע עכשיו העוזר שלי ואמר שהיום נפל מנוף.

לפני כמה שעות.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים בחיי אדם.

כל מילה כאן היא חיי אדם.

צריך להתייחס לזה מאוד ברצינות.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. למה לא להחליט שבמקום מהנדס שיהיה בקר, יהיה ממונה בטיחות בקר? הוא יותר מקצועי. למה מהנדס?

שאלת, תקבל אחר כך תשובה.

חן גרציאני, ארגון הממונים על בטיחות וגיהות בישראל, בבקשה.

תודה. בחוק נאמר שבאין יזם או באין מנהל עבודה, בעל הנכס הוא האחראי. אנחנו מדברים על אנשים פשוטים, רגילים, שהם לא יודעים כלום בנושא בטיחות ואין להם מושג. אדם רוצה לבנות גדר בבית.

דורשים ממנו להכין תוכנית בטיחות, להתקשר עם מבצע בנייה ולקבוע איזה משאבים הוא נותן לכל סעיף בתוכנית הבטיחות, דורשים ממנו למנות בקר בטיחות. לא עושים את זה כאשר מדובר בגדר של הבית הפרטי שלו.

אני חוקר פרטי ואני חקרתי הרבה אירועים שאנשים נהרגו בגלל שבנו גדר, בגלל שהם הוסיפו חדר או בגלל שעשו יציקה על גג.

מה אתה מציע לעשות במקרה כזה?

אני מציע שמי שמבצע את העבודות האלה, יהיה בעל רישיון קבלן.

קבלן רשום.

החוק קובע, גם בשיפוצים. היזם, גם בבני ביתך למשל כשבונים וילות, אם הוא לא לקח קבלן רשום, הוא אחראי. זה החוק.

רואים את היזם כקבלן.

ברור. הוא הופך להיות הקבלן. למה אתה רוצה לשנות את זה?

שוב, צריך לקחת בחשבון שבן אדם רגיל - - -

מה זה בן אדם רגיל? הוא בונה – הוא יזם.

הוא לא יודע.

אם כך, שייקח קבלן רשום.

מר גרציאני, מי אתה מציע שיהיה אחראי? תגיד מה אתה רוצה.

הוא יהיה חייב להעסיק קבלן רשום.

היועצת המשפטית אמרה לך דברים ברורים. אדם כזה צריך לקחת מישהו מוסמך.

אבל החוק לא מחייב אותו.

מחייב. בוודאי שכן.

אתה לקחת בן אדם הוא לא קבלן – האחריות עליך. זה החוק. כך גם בבתי המשפט.

אני רוצה להגיד שגם אם אדם בונה גדר בבית שלו ולא הביא קבלן, גם הוא צריך להיות אחראי על כללי הבטיחות שהחוק מחייב.

נכון. היה מקרה בהרצליה שגדר נפלה על העובד והרגה אותו. גדר בבית פרטי.

הוא צריך לקחת קבלן שהוא קבלן מוכשר לביצוע עבודות.

אם הוא לא לקח, הוא אחראי.

התאחדות קבלני מערכות כיבוי האש והאינסטלציה, מר יהודה כהן.

אני מברך על הדיון החשוב הזה. לי חשוב להתייחס לקבלני משנה שמוזמנים לאתר בנייה שהוא מסומן ומוגדר ורק אנשים מורשים נכנסים אליו. מה זה מורשה? אתה קבלן רשום בכל הענפים. לפי חוק החשמל, אדם לא יכול להיכנס לאתר אם הוא לא חשמלאי מוסמך. אם זה בנושא הגז, זה חייב להיות טכנאי מוסמך.

לא נכון. אתה מטעה. לא לכל החשמלאים יש רישיונות באתרי בנייה. אסור לו לעבוד עם חשמל חי ומותר לו לעבוד תחת פיקוחו של חשמלאי מוסמך. אתה טועה. אני מכניס את כל החשמלאים ואין להם רישיון אבל הם לא יכולים לעבוד עם חשמל חי.

אותו הדבר בנושא הגז. חייב להיות אדם עם תעודת מוסמך. בנושא מעליות, האדם צריך להיות מוכשר לכך. כך גם לגבי קבלני מערכות כיבוי אש. כל מי שנכנס היום, אלה עוברי אורח. אין להם שום הכשרה, אין להם שום ידע. יש דוח שמדבר בנושא הזה, סיווג 190. הם לא עוברים הכשרה. אתה נכנס עם אנשים ואין להם אישור, לא עברו הכשרה בנושא של בטיחות ובסוף יש תוצאות גרועות. זה לא רק לגבי עובדי הבניין אלא גם לגבי קבלני המשנה שנמצאים באתרים. גם אותם צריך לראות ולא רק את עובדי הבניין.

רואים אותם ובודקים אישור עבודה בגובה. זה מה שמעניין כרגע.

כל שאר הדברים האלה של בטיחות בעבודה, אם הוא קבלן רשום – רשם הקבלנים מאשר אותם ומעביר להם את ההכשרות בנושא הבטיחות בעבודה. לכן הדרישה שלנו היא פשוטה והיא שיהיו קבלני משנה רשומים על פי חוק.

קבלני משנה לאינסטלציה?

לא. סיווג 190, קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה.

אם זה רשום, מה הבעיה שלך? אם זה רשום, זה בסדר.

לא רשום. החוק לא מחייב אלא הוא אומר קבלני משנה, לא חשוב מי. תחייב קבלני משנה רשומים על פי חוק. ככל קבלני המשנה יהיו רשומים על פי חוק.

אני אסביר לך מה קורה. מי שחתום על ההסכם עם היזם הוא קבלן רשום, אבל מה שקורה זה שהקבלן הזה משרשר את העובדה לעוד שלושה-ארבעה קבלני טנדרים, כך אני קורא להם, ואף אחד מהם לא רשום. רשם הקבלנים, בבקשה, בוא לכל אתר בנייה עכשיו ותראה שכל מי שעובד באתר, אף אחד לא קבלן רשום אלא הם קבלני משנה לא רשומים. מי שחתום על החוזה, הוא רשום בלבד. משרשרים את העבודה. תבדקו את זה.

חשוב לי שמשרד העבודה יקשיב כדי שיוכל להתייחס לדבריי. הגשנו את ההערות במסגרת נייר העמדה שלנו. עברנו סעיף-סעיף והתייחסנו לדברים שלדעתנו צריך להוסיף או לשנות.

לגבי המזמין יש שתי בעיות ואני אשמח לשמוע מה משרד העבודה מציע. הבעיה הראשונה היא סעיף קטן (ה) שמדבר על הפטור, על זה שהתקנה הזאת לא תחול, החובה למנות בקר בטיחות והחובה להכין תוכנית בטיחות כאשר מדובר בסוגי עבודות שמפורטות בתקנה 2ז. מדובר בין היתר בשיפוצים ובבנייה עצמית. איזו הנחיה לעניין בטיחות אמורה להיות עבור מבצעי העבודה במצב כזה? כרגע התקנות לא מתייחסות לזה, לא מחייבות לא בקר ולא תוכנית בטיחות. נשמח לשמוע מה בוצע עבור אותם אנשים.

הדבר השני הוא לעניין תוכנית הבטיחות בפני עצמה. אני חושבת שיש כאן הזדמנות לתיקון היסטורי בגלל שתוכנית הבטיחות, התקנות שנוגעות לתוכנית הבטיחות, נכון להיום מתייחסות לכל היותר לממונה על הבטיחות. הן לא נוגעות בנושאי גהות, חומרים מסוכנים, הן לא מחייבות היוועצות עם גהותן או עם ארגונום. אנחנו יודעים שיש הרבה תחלואה תעסוקתית שעוברת מתחת לפני השטח באתרי הבנייה ולא מדווחת. אנחנו מציעים או מבקשים זה לעשות איזשהו תיקון עקיף כדי לחייב במסגרת תוכנית הבטיחות גם להיוועץ עם מומחה לנושאים האלה כי הממונים על הבטיחות לא מומחים לנושאים האלה.

אני אגיד שמבחינה פורמלית אנחנו לא יכולים לעשות תיקונים עקיפים בתקנות.

הגיע הזמן משרד העבודה ישיב לכל ההערות והשאלות שהועלו כאן. אני מבקש לא להפריע להם כדי שנוכל להתקדם.

אנחנו נתחלק בתשובה. אני אתחיל דווקא מהשאלה האחרונה. לגבי עבודות השיפוץ, עבודות בנייה עצמית והעבודות הפטורות, החלפת מתקן גז, אם קוראים את הסעיף היטב רואים שכל החובות שחלות היום לפי התקנות בעבודות האלה יחולו בסופו של דבר על מבצע הבנייה עצמו. זה כתוב במפורש.

לא זאת הייתה השאלה שלי.

לא להתווכח כי אני סוגר את הדיון. אני צריך לקבל תשובות לכל השאלות שנשאלו. יהיו לנו עוד דיונים. קראנו בסך הכול סעיף אחד.

ההגדרה עצמה נשארת והסעיף לא פוטר אותך מאחריות הביצוע של הדברים. הוא אומר שבעבודות כאלו וכאלו, האחריות, אם היא לא הוטלה, היא עוברת למבצע הבנייה.

לגבי ההכשרה של בקר הבטיחות. כתבנו שהוא יהיה מהנדס אזרחי. כפי שאני יודע בלימודיו של מהנדס אזרחי יש פרק בבטיחות. בטכניון.

אני למדתי בטכניון ואני יודע בטיחות. מהי בטיחות? בטיחות שזורה בעבודות הביצוע. אם הוא צריך לבדוק רכיבים של תוכנית בטיחות, הוא בודק אותם בשטח. את החפירות, את מערכות החשמל, את הפיגומים, את כל מה שצריך לבדוק. אין את הסיסמה הזאת בטיחות כתובה על הפיגום. הוא בודק את הפיגום שהוא בסדר, הוא בודק את החפירות שהן בסדר. היום יש גם מה שנקרא פיקוח עליון. ליזם יש מה שנקרא פיקוח עליון. כל רבעון בא מהנדס ובודק.

אני רוצה להרחיב. כאשר יצאנו לדרך, רק כתבנו את זה, היה לנו ברור שצריך להטיל אחריות על יזם. יזמים, זה יכול להיות מחברה שיש לה הרבה מאוד כסף, לא מבינה כלום, עד היום כל מה שהיא יודעת זה לתת כסף לקבלן שהוא יבנה ובסוף יביא לה את המוצר. יש יזמים שהם גם קבלנים מאוד גדולים והם יודעים להיות גם וגם. בסופו של דבר היינו צריכים למצוא גם דרך לקשר בין מה שאנחנו דורשים מהיזם, אנחנו גם לא רוצים להכשיל יזמים, לקשר בין מה שאנחנו דורשים מהיזם עם איזשהו בעל מקצוע שיתווך להם את מה שקורה באתר כדי שהם לא יוכלו לומר שהם לא יודעים, לא מכירים ואין לנו את הכשירות ולכן תכשירו אותנו. אגב, גם את זה שמענו מיזמים ולא זלזלנו כששמענו את השאלות האלה. דיברנו גם עם יזמים גדולים.

לשאלה של חברת הכנסת. בדקנו מה יש בהיתרי הבנייה. כבר היום בהיתר בנייה מחייבים אותך להחזיק אחראי לביקורת על הביצוע, ותכף נדבר על הכשירות. קודם כל אחראי לביקורת על הביצוע שחייב להיות מהנדס אזרחי.

זה לא קשור לבטיחות.

הוא לא אמר שזה קשור לבטיחות.

בהתחלה ההגדרה הייתה שאנחנו רוצים להטיל את זה על אחראי לביקורת על הביצוע כי הכשירות המקצועית שלו היא, ראשית, של מהנדס אזרחי, ושנית, אמרנו כי עלינו יש חובות, שלכם בעצם אין, לנמק כל דבר גם מבחינת המשמעויות הכלכליות למשק כי זו יכולה להיות עלות אם אני עכשיו ממציא כאן מקצועות. בסוף אני אגיע לכשירות כי זה בסוף מתכנס גם למה שאנחנו דורשים ממנו, ועוד לא הגענו לסעיף, על מה אני אכשיר אותו. אני צריך להכשיר אותו בהתאם למה שאני דורש. את הסעיף הזה עוד לא קראנו.

באו היזמים ואמרו אין להם בעיה להיות עם מהנדסים שיתווכו להם כי הם לא רוצים להיות ישירות חשופים כי הם בעצמם לא מכירים את כל הבטיחות, ושנית, הם ממילא מחזיקים חברות פיקוח שמעסיקות מהנדסים אזרחיים. זה גם ממילא קיים בהיתר. אל תקראו לו אחראי לביקורת על הביצוע אבל תשאיר אותו מהנדס אזרחי.

אנחנו לא מקלים ראש. אנחנו מדברים עכשיו על הבקר ואתם תראו את זה גם לגבי מנהל האתר ולגבי תפקידים נוספים. מי שאנחנו לא דורשים ממנו הכשרות, אלה בעלי תפקיד שאנחנו גם לא דורשים מהם רמת ציפיות רגולטורית שייתן ציון לסיכון קביל, האם הוא באמת נשמע לך הגיוני. לא, אני לא דורש את זה ממך. לכן כאשר גוזרים לאחור את המשמעויות של האם הוא צריך הכשרה או לא צריך הכשרה, אתה תראה שכל מה שהוא צריך לדעת זה בערך לקרוא עברית כי אתה כיזם תדרוש שהקבלן יכין תוכנית בטיחות ואני כבקר שלך, אני אגיע במועדים המינימליים שקבענו כי אנחנו גם לא הופכים אותו למנהל עבודה. יש כאן מועדים מינימליים שקבענו כי המטרה היא באמת לא לשתק את השוק אלא המטרה היא לגרום לך להגיע למקום שאתה לפחות תהיה חייב להתייחס במינימום לזה שאני אגיע מטעמך לקבלן ואני אקח את התוכנית שלה שהיא אחראית להכין אותה עם בעל התפקיד שהיא חייבת לפי התקנות שיכין עבורה את התוכנית ולפי מה שהוא ציין. אני רק רוצה לבדוק בשלד, בפרק המתאים, שהסיכונים שכאשר אני מגיע, יכול להיות שלא הגיעו לכל השלד וזה בסדר, אבל כשאני מגיע לאתר, הסיכונים הרלוונטיים והמענים להם, שזה מה שחשוב לנו, אכן מתקיימים. אם לא מתקיימים, אני כעובד שלך ישר שולח לך כדי לתווך לך שהקבלן שלקחת חורג מהתוכנית.

על דבר הזה לא צריך הכשרה. אני צריך לבחור בן אדם שיש לו את ההשכלה ואת הידע ברמה שהיא בטח מעבר לסבירה כמהנדס אזרחי.

אני רוצה שתבינו את המשמעות של ההכשרה. המשמעות של הכשרה היא תעשייה שלמה שלא בהכרח מייצרת לנו את מה שאנחנו צריכים.

אתם לא רוצים לעסוק בה.

המשמעות היא הכבדה על השוק. אגב, אנחנו הרי לא סימטריים ביחסים בינינו. לא רוצים את העמדה שלנו, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים הכשרה. המשמעות היא תעשייה שלמה שתייצר צווארי בקבוק כי בלי תעודה לא עובדים. מדובר על הכשרות, על פיקוח, על שימועים.

תן ליזם להחליט את מי הוא רוצה לקחת.

אתה יודע כמה אלפי אנשים מתפרנסים מתעשיית ההכשרות?

אדוני, יש כאן יזם בנייה שיכול לדבר על ההכשרה.

אני רק הערתי הערת ביניים כדי שנבין את הסיטואציה.

אולי תיתן ליזם להחליט? אולי הוא רוצה ממונה בטיחות?

רן, מה שאתה אומר זה שסיכונים מקבילים מפורטים בתוכנית הבטיחות ולכן הוא - - -

את עורכת דין, יגידו לך סיכון קביל, אולי עדיין תגידי.

רן, אתה נותן למהנדס אזרחי לתת ייעוץ משפטי במשהו שהוא לא הוסמך לו. זה ייעוץ משפטי לכל דבר. 48 שעות הכשרה, זה מה שייתן לו את ההכשרה?

כל מה שיש כאן, כולל אחריות של מנהל פרויקט, תהיה לה משמעות. נכון. גם מנהל עבודה, גם מנהל בטיחות. לכולם תהיה כאן אחריות אחרת.

עכשיו אליקו שליין יסכם לנו את הדיון.

אני אומר את זה בקצרה. מה שאני רואה כאן זה תוהו ובוהו גדול. לא מובן כאן מה מינהל הבטיחות אומר לנו, לציבור. מה שקורה זה יהיה מישהו כמהנדס ולא ניתן לו הכשרה ולא יהיה מישהו שהוא מומחה בבטיחות.

מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו חוטאים למטרה. אם המטרה היא לצמצם את התאונות ואת מספר ההרוגים, אם אנחנו נשים חסם שהוא לא משהו שהוא מקצועי, מומחה בבטיחות עם הכשרה מקצועית – שמנו כותרת מהנדס וזהו.

אני מבין שממונה הבטיחות כן מקבל הכשרה.

אתה הוספת מישהו שיבקר את העבודה של אלה שנמצאים ומוכשרים.

למיטב ידיעתי ממונה בטיחות עושה סקר סיכונים. לגבי המהנדס. אני לא יודע אם מה שאתם אומרים כאן הוא יעשה. אתם לא נתתם כאן כלים. זרקתם סיסמה וקראתם לה מהנדס. למה הוא צריך להיות מהנדס?

עוזר בטיחות יודע יותר טוב ממהנדס.

אליקו, אתה מציע שמי שעבר הכשרה לא חייב להיות מהנדס.

כן.

הוא יכול להיות הנדסאי.

רן, אני רוצה תשובה לשאלה.

אמרת משהו מאוד מעניין. אני הצעתי שזה יכול להיות הנדסאי בניין אזרחי.

יכול להיות. כן, אפשר.

אם אתם מסכימים לזה, נכניס את זה לתקנות. בסדר.

אני רוצה להודות לכולכם. הייתה ישיבה מאוד פורה. ישיבה זו היא רק התחלה ואנחנו נמשיך בדיונים בסעיפים הבאים ובעזרת השם בדיונים הבאים מי שעוד לא התייחס, יוכל לעשות כן.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:27.