פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הכנסת
04/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 10:06

1. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ)"ג-2022 (פ/729/25, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי
2. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023 (פ/1299/25), של חבר הכנסת אליהו רביבו
3. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023 (פ/1700/25), של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת
4. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ד-2023 (פ/4131/25), של חבר הכנסת אלמוג כהן

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר

חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
עודד פורר
אליהו רביבו

נטע קניגשטיין - ראשת אשכול ביטחון ואוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אלירן בן אליעזר - רע''ן אזרחי, משרד הביטחון

מיכל - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

נחמה פרל - רמ"ד ייעוץ משפטי, המטה לביטחון לאומי

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

שי דיקמן - נציגת משפחות החטופים

ענת קספריוס אלון - יועצת משפטית, ארגון נפגעי פעולות איבה

תומר רוזנר
גלעד קרן

נועה בירן-דדון

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, פ/729/25

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1299/25

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1700/25

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ד-2023, פ/4131/25

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד, 4 ביוני 2024. אנחנו בדיון על הצעות חוק גירוש משפחות מחבלים, של חברי הכנסת חנוך דב מלביצקי , אליהו רביבו, עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת וחבר הכנסת אלמוג כהן. הצעת החוק עברה בוועדת השרים בנוסח מסוים, ולאחר מכן נערכו מספר פגישות.

היה גם דיון בוועדה.

היה גם דיון בוועדה. נערכו פגישות בין המציעים, יחד איתי, ביחד עם הייעוץ המשפטי, ובפגישות האלה הוצע על ידי הייעוץ – נוסח מעט שונה או הרבה שונה?

הרבה שונה.

נוסח הרבה שונה, אבל שמכוון לאותה מטרה. תומר, אני אשמח שאתה תסביר את השינויים.

אני רק אזכיר שבדיון הקודם אנחנו התייחסנו להצעות החוק כפי שהונחו על שולחן הכנסת וכפי שאושרו בדיון המוקדם, והצבענו על קשיים מאוד משמעותיים שאנחנו חושבים שיש בהצעות כפי שהיו. ההצעות הן פחות או יותר זהות, אז אני אתייחס אליהן כהצעה אחת. אבל כפי שאמר היושב-ראש, מדובר במספר הצעות חוק, של מספר חברי הכנסת וקבוצות חבר הכנסת.

אני לא אחזור על הקשיים שעליהם עמדנו והצגנו בפני הוועדה בדיון הקודם. כפי שאמר היושב-ראש, בעקבות המצב הזה שהצגנו, ביקשו חברי הכנסת לקיים מספר פגישות. קיימנו מספר פגישות עם חברי הכנסת, כאשר בהן ליבנו מה התכלית שעומדת בבסיס ההצעה, מה רצונם של חברי הכנסת המציעים להשיג באמצעות ההצעה וכיצד אפשר למצוא את המסגרת החוקית הנכונה שתשיג את אותה תכלית שחברי הכנסת מבקשים להשיג במסגרת ההצעה.

ההצעה שמונחת לפניכם היא פרי של אותם דיונים שקיימנו עם המציעים. אני אנסה להציג אותה במילים לא משפטיות, כדי שיובן פחות או יותר מה בעצם ההצעה מבקשת להשיג.

ההצעה שמונחת לפניכם כוללת שני תיקונים, אחד לחוק האזרחות והאחר לחוק הכניסה לישראל. לגבי חוק האזרחות, מוצעים שני תיקונים שמבוססים על הוספת עילה חדשה של הפרת אמונים למסגרת הקיימת של הליך שמאפשר שלילת אזרחות. אני אזכיר שההליך הזה, כפי שהכנסת עיצבה אותו לפני מספר שנים, עמד לבחינה על ידי בית המשפט העליון ונמצא על ידו שהוא עומד בכל דרישות הדין ואפשר ללכת לפיו כדי לשלול אזרחות במצבים של הפרת אמונים, בכפוף לכך שאם אדם יימצא במצב שהוא נשאר משולל אזרחות יינתן לו מעמד של תושב קבע, כל עוד לא נקבע על ידי שר הפנים מעמד אחר בהקשר הזה.

למיטב ידיעתי, עד היום עדיין לא נקבע המעמד האחר, לתשומת לב של חברי הכנסת. אבל מבחינת ההליך שבו מדובר האפשרות הזאת קיימת בחקיקה ואומצה גם כעומדת במבחנים החוקתיים על ידי בית המשפט העליון. ולכן, ההצעה שלפניכם מתבססת על המנגנון הזה, כפי שכבר קיים.

ההצעה מציעה להוסיף שני תיקונים לחוק האזרחות. התיקון האחד מתייחס למסלול המינהלי של שלילת אזרחות. אם חברי הכנסת זוכרים, בשנה שעברה תוקן החוק בעקבות הצעת חוק פרטית של יושב-ראש הוועדה הנכבד, לגבי אפשרות של שלילת אזרחות של אדם שהורשע בעבירה שעניינה הפרת אמונים ונגזר עליו מאסר בפועל ונמצא שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית. כאן, ההצעה שמונחת לפניכם מבקשת להרחיב את העילה הזו, ולקבוע שבמצבים שבהם יש הרשעה בעבירה של הסתה לטרור – שתכף אני אתייחס אליה – ואדם הורשע בעבירה הזאת ונגזר עליו מאסר בפועל, יהיה חייב שר הפנים לפתוח בהליך של שלילת אזרחות. במצב שבו הוא קיבל כספים מהרשות הפלסטינית, ובתנאים שנקבעו בחוק, בסופו של תהליך יהיה גם אפשר לגרש אותו לתחום הרשות הפלסטינית.

העילה שבה מדובר מבוססת על סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור שעניינו הסתה לטרור, והוא קובע שמי שעושה אחד משני מעשים: או קורא קריאה ישירה לטרור; או מביע הזדהות, דברי שבח וכולי, למעשה טרור, ויש אפשרות ממשית שדברי השבח וההזדהות הללו יגרמו גם הם למעשה טרור נוסף – יכול להיות נידון עד 5 שנות מאסר. במצב הזה, אם תהיה הרשעה בעבירה הזאת וגזירת מאסר בפועל – כלומר, מדובר בעבירה על הרצף החמור של העבירות – ניתן יהיה או צריך יהיה לפתוח בהליך של שלילת אזרחות.

כפי שבוודאי יודעים, מעבר למצב החוקי, אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית חוקקה חוק שקובע שבני משפחה של אדם שנהרג או - -

או בכלא.

- - קיפח את חייו במסגרת מעשה טרור, זוכה לתגמול מהרשות הפלסטינית.

גם אם הוא בכלא.

גם אם הוא נהרג או שהוא בכלא. אם הוא נהרג – בני המשפחה זכאים. זה הדגש.

ואם הוא בכלא – זה הוא.

ואם הוא בכלא – זה הוא.

למה זה הוא?

הוא זכאי. אבל בפועל הוא לא יכול ללכת לקבל את הכסף. ולכן, מי שמקבל עבורו – זה בני משפחתו.

מה זה "ללכת"? הם מקבלים את זה בהעברה בנקאית.

לא, לא. אם זה היה בהעברה בנקאית, תאמין לי שמצבנו היה הרבה יותר טוב.

איך זה מבוצע?

זה מבוצע במזומן.

צ'יינג'ים.

אנחנו מבינים שזה מבוצע במזומן, בדרכים שמנסות להקשות על המעקב אחרי התשלומים האלה. אבל המידע הזה כמובן מצוי בידי הממשלה, הרבה יותר טוב מאיתנו. אפשר לשאול את נציגי הממשלה שנמצאים כאן.

שאלנו מספיק.

אם הוא בכלא, ועולים על זה שהוא מקבל כסף, זה גם תופס?

כן, כי הם מקבלים את הכסף.

הוא רצח מישהו, אשתו הביעה הזדהות. אנחנו יודעים שהיא מקבלת כסף.

והיא הורשעה בעבירה ומקבלת כסף? התשובה היא כן.

סליחה שאני קוטע אותך. בתוך כך, איך אנחנו יכולים לדעת שהממשלה באמת תעשה את זה? אנחנו רואים שהממשלה נמנעת הרבה פעמים מלממש את זה.

זאת שאלה טובה שאתם צריכים להפנות לממשלה במסגרת הדיון, ולמצוא את הדרכים לוודא את הדבר הזה.

אני אגיד לך מה הייתה הטעות בחוק הקודם שהעברנו, שעד עכשיו לא מומש אפילו פעם אחת.

בגלל זה אני שואל.

היו פה מספר דיונים, ושלחתי אינספור מכתבים לכל השרים הרלוונטיים. גלעד, ביקשתי שאנחנו נעשה תיקון, כי יש שם איזה גלגול אחד לשני. אנחנו נכתוב בחוק בדיוק מה תחום האחריות של כל שר ומי צריך להביא את המידע הזה. זה התיקון שאני הולך להביא.

מכל מקום, אני רק אדגיש שאפשר להפעיל את העילה הזאת כאשר מעשה שבח או הזדהות או קריאה ישירה למעשה טרור נעשה בזמן מלחמה או בזמן פעולות משמעותיות שהוכרז עליהם לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, כמו שאנחנו נמצאים היום, במסגרת חרבות ברזל. זאת עילה אחת.

למה בעצם עשינו את זה רק לזמן מלחמה?

כי זאת נסיבה מחמירה. אנחנו חייבים שתהיה פה איזושהי נסיבה מחמירה. לא בכל מקרה כזה אנחנו יכולים לשלול אזרחות. שלילת אזרחות זה אקט מאוד קיצוני ששמור לנסיבות קיצוניות.

אבל אם יש הרשעה והם עדיין מקבלים כסף – זה לא מספיק חמור, אם זה בשגרה?

לא, לדעתנו לפחות לא.

צריך לחשוב על זה, המציעים.

המסלול השני, שהוא גם במסגרת חוק האזרחות, מתייחס למצב שבו בית המשפט הרשיע את אותו אדם שעשה קריאה ישירה למעשה טרור או הזדהות שיש בהם אפשרות ממשית, כמו שאמרנו. במצב הזה, שר הפנים יכול לבקש מבית המשפט, במקום לפתוח בהליך המינהלי, במסגרת ההליך הפלילי שבו הורשע אותו אדם לבקש ממנו גם לשלול את האזרחות. זה שני מסלולים מקבילים שחיים זה לצד זה. זה התיקון האחד לחוק האזרחות.

התיקון השני, שהוא דומה במהותו אבל שונה בנסיבותיו, הוא בנושא של שלילת תושבות. כאן התיקון הוא, כפי שאתם רואים, לחוק הכניסה לישראל. התיקון מגדיר את העבירה החמורה של קריאה ישירה למעשה טרור או הזדהות עם מעשה טרור שיש לו אפשרות ממשית להביא למעשה טרור נוסף, ושנעשה בזמן מלחמה או פעולות משמעותיות.

זה גם שבח והזדהות?

כן, אותה עילה שדיברנו עליה קודם. אם היא נעשית בנסיבות מחמירות שדיברנו עליהן, אותו אדם הורשע ונגזר עליו מאסר בפועל – שר הפנים יכול לפתוח בהליך של שלילת התושבות. המסלול הוא מסלול מינהלי. יחד עם זאת, הבסיס שלו הוא, כפי שאמרנו, הרשעה של אותו אדם בעבירה המדוברת, ושהוא כמובן קיבל כספים. אותם תנאים. אם הוא קיבל כספים מהרשות הפלסטינית ויש ראיות לכך שהוא קיבל את הכספים, אפשר לפתוח בהליך הזה.

זאת ההצעה, כפי שהבנו מחברי הכנסת שמעוניינים. אני אדגיש, גם ההצעה הזאת היא לא חפה מקשיים, בסופו של דבר אנחנו מדברים בעבירה של ביטוי. עבירה של ביטוי היא מהעבירות שאנחנו מאוד מאוד נזהרים מלפעול במישורים, הן במישור הפלילי והן במישור המינהלי, כידוע. גם במישור של טיפול בהפגנות, גם במישור של ביטויים ברשת החברתית וכולי. אנחנו נזהרים לפעול כלפי עבירות של ביטוי, אלא במקרים מאוד קיצוניים.

ולכן, ההצעה הזאת מציעה להתייחס באמת למצב קיצוני, שבו יש לנו גם הרשעה בעבירה חמורה וגם נסיבות של מלחמה או פעולות משמעותיות.

וקבלת כספים.

וקבלת כספים.

קבלת כספים זאת אחת האפשרויות. גם אם אין קבלת כספים, כמו שתומר הציג, לפי - - -

הכניסה לישראל?

גם באזרחות וגם בכניסה לישראל. זאת אומרת, אין חובה לקבלת כספים לגבי עצם שלילת התושבות או האזרחות. היסוד של קבלת כספים הוא בעצם - -

הבסיס לאפשרות לגרש.

- - האפשרות השנייה שגם משנה את ברירת המחדל לגבי האזרחות או התושבות, וגם מאפשרת בסופו של דבר לגרש את מי שביצע את העבירה.

בתנאים שנקבעו.

כן, בתנאים שקבועים כבר היום בחוק האזרחות ובחוק הכניסה לישראל.

אני רוצה לחדד. אם הורשע בעבירת שבח, הזדהות, הסתה לטרור – גם אם הוא לא קיבל, השר - - -

יכול לשלול את אזרחותו או תושבותו. השר לא יכול, הוא יכול לבקש מבית משפט לגבי אזרחות ותושבות. אבל שוב, אם אין לו אזרחות אחרת – אי-אפשר יהיה לגרש אותו.

ובלבד שזה נעשה בזמן מלחמה.

נכון.

כן, אבל במצב שבו אין זה יסוד של הכספים ואין לו אזרחות אחרת – אז אי-אפשר יהיה לגרש אותו.

נעשה הפסקה.

חשבתי שאתה רוצה להצביע.

לא. פשוט היא נכנסה אחרי שהתחלנו וביקשה לדבר.

בבקשה.

תודה חבר הכנסת אופיר כץ, ותודה על רשות הדיבור. אני בת דודה של כרמל שנמצאת 242 ימים בשבי. אתם דנים כאן במניעה של אירועי טרור עתידיים ובענישה של מי שביצע אותם. אני יכולה להגיד לכם שדודה שלי, אימא של כרמל, היא נרצחה ב-7 באוקטובר. אבל אני כאן לא כדי לדבר עליה, כי בעיניי, חשוב עוד יותר לדבר על מי שיום-יום עשוי להיות הקורבן של עוד רצח כזה.

רק אתמול התבשרנו על ארבעה אנשים יקרים: חיים פרי, עמירם קופר, יורם מצגר ונדב פופלוול, שהיו חיים בשבי. והם כבר לא בחיים. וכל אחד מהם הוא אבדה קשה. אני חושבת שלכולנו ברור שהדרך לחזור הביתה בחיים היא עסקה, ושאם עסקה הייתה קורית לפני שהם נהרגו הם היו בבית עם הנכדים שלהם, עם הנשים שלהם, עם הילדים שלהם ועם האימהות שלהם. נדב, שאימא שלו חזרה מהשבי והיא כל-כך דאגה לוף כל-כך הרבה ימים.

זאת ועדת הכנסת שכרגע דנה על לדאוג לביטחון שלנו. ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אופיר כץ: איך אתה מבטיח לי שכרמל היא לא הקורבן הבא? בבקשה.

קודם כל, באמת, אני חושב שאתמול לכולנו – אני בטוח שלכולנו – נשבר הלב, במיוחד אחרי הסרטונים. כמו שאמרת, ראינו שהם חיים ודי בריאים. וזה לא משנה מה הסיבה. אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור שהאשם העיקרי והבלעדי למצב הזה – זה הארגון הרצחני הנאצי, החמאס.

אני חושב שהלחץ הצבאי בסיבוב הקודם הוא זה שהביא לעסקה. ואני חושב שגם עכשיו, אם אנחנו נוריד את הרגל מהגז, כן לעסקה, אבל עם הלחץ הצבאי שיהיה בצידו שיגרום להם כן לבוא – אני עוד לא שמעתי שהם אמרו בכלל "כן". אנחנו כל הזמן רבים בין עצמנו, כשאנחנו בכלל לא יודעים. הוא בינתיים משחק איתנו. אנחנו לא יודעים בכלל עדיין מה הוא אומר.

בנושא של העסקה שמונחת על השולחן. אני אומר את האמת, אני לא ראיתי אותה, אני לא יודע מה הפרטים שלה. אבל אני סומך על ראש הממשלה ואני אגבה אותו בכל צעד שהוא יבחר.

מה שאתה אומר מעודד אותי. אם אתה אומר שהדרך להחזיר אותם היא כמובן עסקה, ושאתה סומך על ראש הממשלה, ושזה מתווה שראש הממשלה הביא, ואם כן, אז אתה תלך על המתווה הזה – אז זה מעודד אותי.

אני לא מכיר את המתווה. אבל אני סומך על שיקול הדעת של ראש הממשלה.

תודה לך, חבר הכנסת אופיר כץ.

תודה, תודה לך.

אתה נותן לי תקווה. אני מרגישה שיש הזדמנות. גם אני שמה את מבטחי בעסקה הזאת, אז אני מודה לך.

אני יכולה לפנות גם אליך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ולשאול?

לפנות את יכולה. אם אני אבחר לענות, אני אבחר לענות.

אז תוכלי לענות?

תשאלי.

האם את תומכת בעסקה שתחזיר אותם הביתה?

אני תומכת ברצון המשותף להחזיר אותם הביתה. אני חושבת שאני לא רוצה פחות מאף אחד אחר שהם יחזרו לבית שלהם.

תודה.

ועם זאת, לא בטוח שאני אסכים לעסקה שבה נצטרך לשלם במחיר של ביטחון אזרחי כלל מדינת ישראל לדורותיהם. זאת אחריות שלי, אני מצטערת.

המחבל שרצח את בעלי נתפס וחוסל בשבוע שעבר ברפיח, זה מחבל ששוחרר בעסקה. הוא רצח אחר כך עוד. הוא רצח שבעה. הוא יצא למסעות טבח. 20 שנה מאוחר מדי. מתו הרבה מאוד אנשים כתוצאה מהשחרור שלו. מצטערת.

אני מבינה אותך ואני כואבת את כאבך. אבל המחבל שרצח את אימא של כרמל עדיין מחזיק אותה, ואותה את יכולה להציל. כל נפש שאפשר להציל - - -

הלוחמים שלנו הולכים ומחרפים את הנפש שלהם, מתים. אנחנו מאבדים מאות לוחמים, אובדן של מאות אנשים. השבר יהיה כל-כך גדול. זה לא כלום. זה לא כלום.

זה בטח לא כלום. זה בטח לא כלום.

אני שמעתי כבר כאלה שאומרים שזה כלום. זה לא כלום.

אני לא שמעתי אף אחד.

זה לא כלום.

אני לא שמעתי אף אחד שמזלזל בחיי אדם, ובטח לא של הלוחמים שמגינים עלינו.

ואני מאמינה, וגם הילדים שלי. בעלי יצא למילואים. ואנחנו יודעים, וכולנו, כדי להחזיר אותם הביתה. אבל אני לא אהיה מוכנה למחיר, לעשות עסקה שתפקיר, עסקת כניעה מול הגורם הזה, הרצחני.

דרך אגב, גם כשהסכמנו להגיע כבר לדברים מרחיקי לכת, הם לקחו אותנו עד הקצה. תסתכלי, תנסי להסתכל רגע. הם לקחו אותנו עד הקצה, פשוט יש להם עונג להתעלל במשפחות.

אנחנו בטח לא חלוקות על זה שחמאס הוא ארגון טרור. אני יודעת את זה יום-יום כשאני חושבת על האקדח שמוצמד לראש של בת דודה שלי כל לילה, על המחבל שישן לצידה במקום בן הזוג שלה.

גם בן הזוג שלי במילואים. גם דודה שלי נרצחה. אבל את כרמל אני יכולה להציל. את יכולה להציל. אני רק יכולה לבקש ממך לקבל את ההחלטה שתציל אותה. כל נפש במדינת ישראל, שנמצאת עכשיו, בוודאי בסכנה, בכל לילה.

אני מסכימה עם הדברים של היו"ר, ביחס לזה שיש פה איזה ניסיון כאילו להחזיר לנו את האחריות. אני חושבת שאנחנו, בכלים שלנו ומה שאנחנו מאמינים, כולל הנכונות שלנו למסור את הנפש עבור הדבר הזה, עושים את הדבר הזה.

עם זאת, בסוף אנחנו שליחי ציבור ואנחנו צריכים לדאוג לכלל אזרחי מדינת ישראל. וכשאני רואה איך אותם ארגונים פועלים, ואני מבינה בדיוק מה המשמעות של לייצר איתם עסקה כזאת, מהמקום הזה, המקום החלש הזה, מהמקום הרופס הזה, מהמקום שתודעת הניצחון שלהם היא כל-כך חזקה – הסבב הבא של האונס והרצח והחטיפות מוצב לנגד עינינו.

ולכן יש לנו אחריות, עם כל הכאב, ואני אומרת לך את זה עם הרבה מאוד כאב.

אני אגיד רק דבר אחרון. מה שעולה, מבחינתי, ממה שאת אומרת, וזה משפט שקשה לי להגיד וגם היה לי קשה להאמין - - -

זאת הפרשנות שלך. אבל אני כבר יודעת מה את הולכת להגיד.

מה? מה?

תדברי, אבל אני כבר יודעת, אני פשוט רגילה לתגובה שמגיעה.

אני לא יודעת. אני לא מרגישה שאני רגילה לשום דבר ואני לא יודעת מה אחרים אומרים. מה?

אוקיי, אז תאמרי, אני אקשיב.

אלה אפילו מילים שקשה לי לומר. אבל אני מרגישה שאת מחזיקה אותם כבני ערובה בשביל להמשיך להילחם.

בבקשה, בבקשה. אנחנו אשמים.

אלה דברים חמורים מאוד ולא ראויים. אופיר, תקרא לי.

נכון, נכון.

חמורים מאוד ולא ראויים.

נכון. אני לא יכולה להעלות את זה על דעתי.

אני מחזיקה אותם כבני ערובה.

אני לא מסכים עם האמירה הזאת.

אז תתקנו אותי, בבקשה, כי גם ראש הממשלה שלי אומר שאם הם יפרו את העסקה אנחנו נוכל להמשיך להילחם. אני רוצה להאמין בממשלה שלי וגם בקבינט שלי ובטח בצבא שלי. בטח בצבא, שכל חייל שאני מדברת איתו אומר לי כמו שאת אמרת, לימור, שהוא שם כדי להציל חיי אדם, כדי להציל גם את החטופים שנמצאים שם.

אני סטודנטית לרפואה, ואני למדתי, אני חושבת שזאת גם התורה, תורת הלחימה שלנו, וגם האתוס הישראלי שלנו, שמי שנמצא בסכנת חיים מיידית אנחנו מוכנים גם להסתכן כדי להציל אותו.

נכון. וזה הרבה מאוד. זה לא כלום.

יש לנו שם 124 אנשים שנמצאים.

זאת האמירה שמהדהדת פה: שלא עשינו כלום.

אני לא אומרת שאף אחד לא עשה כלום. מי אמר את זה? חס וחלילה.

הלוחמים שלנו מתים. כל יום אנחנו קוברים את הלוחמים שלנו שהלכו לשם – כדי להחזיר אותם. להגיד שזה כלום?

מי אמר?

זה עוול.

חד משמעית.

אם את כבר מדברת על איזה מוסר ואתוס – אז זה אתוס. זה אתוס.

חד משמעית.

הלוחמים שלנו הולכים כדי להציל אותם.

נכון.

הם מוכנים למסור את הנפש שלהם כדי להציל אותם. זה אתוס. זה אתוס.

נכון, נכון. אנחנו מסכימות.

שי, תודה.

אנחנו כנראה נסכים על חלק ולא נסכים על חלק. דרך אגב, מבחינתי, אם הייתי במקומך הייתי מבקשת בדיוק מה שאת מבקשת. אם הבת שלי הייתה שם, הייתי ניצבת שם והייתי אומרת "הכול, בכל מחיר". יש כאלה שמצליחים להתעלות מעל זה. אני אומרת לך בכנות.

אבל אנחנו נבחרי ציבור, יש לנו אחריות. ולכן אין לי שיפוטיות כלפי העמדה שלך.

אני מוכרחה להגיד רק דבר אחד אחרון, אני מבטיחה. לימור, הבת שלך שם, את נציגת ציבור.

אז אני חושבת כל יום על הבת שלי.

אם היו לך שני ילדים – ולאשל, אבא של כרמל, יש שני ילדים, אחד הצליח להציל את עצמו ואת הבת שלו ואחת עוד שם. והוא דואג לבת שלו, שעוד שם. אז יש לך 10 מיליון ילדים, 124 מהם בסכנת חיים עכשיו שאת יכולה להציל.

אני מבקשת ממך, את אימא שלה, את כן אימא שלה.

אני פשוט לא חושבת - - -

את נציגת ציבור, וזה הציבור שלך שנמצא בידיים של טרוריסטים.

אני רק מבקש לשים על השולחן כשאנחנו מדברים על העסקה. העסקה היא עסקה חלקית, שבהכרח תשחק לידי החמאס, שבהכרח לא תסיים את הסאגה, שבהכרח תקבור עמוק יותר את מי שיישארו. יש הבדל בין שאלת המחיר שצריך לשלם – והוא אמור להיות גבוה, הוא לא רק יכול, הוא חייב להיות גבוה בנסיבות העניין, חייבים להכיר בזה לפחות – לבין העובדה שמדובר על עסקה חלקית שתסבך את העניין עוד יותר לגבי השאר ותכבול את ידי מדינת ישראל וכוחות הביטחון עשרות מונים יותר מכפי שהיא נכבלה מאז נובמבר בעסקה הרופסת והכושלת הקודמת להיום.

כל עסקה, כולל את כולם, ללא הבדלי מעמד ומצב, סוג ומין ועדה, כולם כולל כולם, רק אז ניתן לדבר גם על גובה המחיר. והוא אמור להיות גבוה, לוקחים את זה בחשבון. כל עסקה. הינה, אני אומר לך את זה כחבר קואליציה, כחלק מתנועת הליכוד, שאני לא אתן את ידי לשום עסקה שלא תהיה כוללת, מהרגע הראשון.

אני לא מאמין, לא לחמאס-דאעש ולא למתווכים, שתהיה עסקה כוללת, מהיום הראשון, לא בשלבים, כי אני לא מאמין להם. כשתהיה עסקה כוללת, כולל כולם, המחיר שאמור להיות משולם יהיה גבוה, יקר וכאוב. כל מה שיעבוד באופן רב-שלבי, שאני אשחק עוד פעם לידי החמאס, לא יהיה.

אני אומר לך שאני אעמוד על המשמר. אני בדרך כלל לא מתבטא בוועדות. גם כשאצלי בוועדה מבקשים לדבר, אני שומע בקשב רב, עם הרבה אמפתיה. אבל בשתי היממות האחרונות אני מקבל הטרלה. אני קורא לזה הטרלה, זה לא לחץ, כי במקרה אחד מנציגי מטה החטופים בטעות שלח לי את ההיערכות להטרלה שלנו. אני מקבל למעלה מ-1,800 הודעות מסביב לשעון, בקבוצות משמר שעובדות בוקר, צוהריים, ערב, לילה, עם מאות טלפונים שמחייגים אליי.

אם אתם חושבים שזה מה שיגרום לי לשנות את עמדותיי, טעיתם, לפחות לגביי, עם ערכים ועקרונות. זה לא מה שמשנה את עמדותיי. אני מוכן לעשות הרבה יותר מכפי שניתן לחשוב בשביל לשחרר אותם ברגע הזה, אבל את כולם. כל שחרור יחסי, חלקי, אני אתנגד לו בכל כוחי, ויש לו מנעד מסוים.

אני מבינה אותך, שאתה רוצה את כולם. אני גם. הסיטואציה היא של בניין בוער, וכל אדם שאפשר להציל ממנו חי – צריך לעשות את זה.

אז תאמרו בפה מלא שעל חשבון כמה משוחררים מוותרים על חייהם של השאר. תגידו את זה.

מי שמוותרים על חייו – זה ארבעה שהיה אפשר להציל, ועוד מי שעשויים.

תודה, שי. תודה רבה.

אני אשמח לשוחח איתך, בחפץ לב.

אני אשמח. אני אגיע אליך. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד דבר אחד. הבית הזה הוא הכנסת, הוא הבית של העם, וזה טוב שהמשפחות יכולות לבוא לפה ולהביע את עמדותיהן, למרות שפה לא יצביעו על שום מתווה-עסקה ואף אחד לא ירים את ידו על שום דבר מכיוון שזה משהו שמוחלט על ידי הממשלה בלבד.

אבל כשיושבים פה ומעבירים את האחריות, וזאת לא פעם ראשונה, גם על גורל החטופים, גם על הרג של חיילים, על כל הדברים הללו, לחברי הכנסת, כשאומרים לחברת הכנסת שהיא מחזיקה את החטופים כבני ערובה – אדוני, זו התרת דם. זו התרת דם, וזה יותר מדי כבר, השיח הזה. וזה פעם אחר פעם אחר פעם. וזה כבר מגיע לכל מיני מחוזות שאנחנו כבר היינו שם פעם, וזה נגמר רע.

אדוני, אני מאוד מציע לך, כיושב-ראש הקואליציה, לדבר על זה עם יושב-ראש הכנסת ועם כל מי שצריך. אי-אפשר. אנחנו לא יכולים להמשיך לקבל את זה שמתירים את דמם של חברי הכנסת.

אני מתנצלת - - -

אפשר לקבל ביקורת על כל מה שרוצים. אני מוכן. ומגיע לנו גם ביקורת. הכול בסדר. אחריות שלנו, זה קרה במשמרת שלנו. אין על זה מחלוקת. אבל לבוא ולהגיד לחברת הכנסת, לכל חברת הכנסת, בטח לאחת ששכלה את בעלה בפיגוע טרור, שהיא מחזיקה בני ערובה חטופים? את זה אני לא יכול לקבל. אני לא יכול לקבל פה את המילים האלה כשבאים ונכנסים פה לוועדה ואומרים שאנחנו מספסרים בדם, כשבאים ומנצלים את הבמה הזו וקוראים לאימהות לא לשלוח את החיילים שלהן לצבא כי הם הולכים להיהרג סתם ושאנחנו גם ככה הפסדנו.

את הדברים האלה, אדוני, אנחנו לא יכולים להמשיך להיות להם אדישים פה בבית וכולנו לשבת עם ראש חפוי. לא. כן ביקורת, כן אמפתיה, כן דברים לעשות כדי להירתם למאבק להחזיר אותם. הכול בסדר. הדברים הללו – אסור שיהפכו לשגרה בכנסת. אסור.

אולי הצער והכאב שיבשו אותי. אבל אני רק אבקש לדעת, האם מישהו מכם הרגיש שהתרתי את דמו של מישהו בדברים שלי?

כן. מה שאמרת על חברת הכנסת הר-מלך זו התרת דם, גברתי. כשאת אומרת שהיא מחזיקה את החטופים בני הערובה – זו התרת דם, כמעט דינו של מי שמחזיק בני ערובה חטופים.

חברת הכנסת, אני אשמח לדבר איתך יותר מאוחר. אם הרגשת משהו כזה, אני חס וחלילה לא התכוונתי לעשות דבר כזה.

אני אשמח גם.

חנוך, אני רואה את זה, לצערי, אלה שכן משתמשים בביטויים האלה והודעות שאנחנו מקבלים, כולנו, עם תמונות – "הדם שלהם על הידיים שלך" וכל הדברים מהסוג הזה.

אני חושב שזה לא הרוב, זה מיעוט שהוא פשוט צעקני וקולני.

אז צריך לטפל במיעוט הזה.

צריך לטפל בזה.

אני אגיד לך את האמת. אם קרובת משפחה, בן, אח, אחות, אימא, מישהו שיש לו מישהו בשבי שם והוא אומר לי גם דברים שהם מעבר לנורמות, אני חושב שזה משהו שאנחנו יכולים לקבל ולספוג. כל הלהקה מסביב, שרוכבים על משפחות החטופים, זה דבר שאני לא מקבל, הם מנצלים את זה לצרכים אחרים.

בחדר – אני מוכן שיגידו לי הכול. אבל ככה - - -

אבל חנוך, משפחה שמישהו מבן המשפחה נמצא בשבי, גם אם הוא אומר לי דברים שאני חושב שהם מעבר והם לא מקובלים, אני אגיד לך את האמת, לא אכפת לי להיות חפוי ראש.

זה לא אנחנו, אופיר.

לא, אבל צריך לעשות את ההפרדה בין המשפחות לבין אלו שרוכבים עליהן. אני חושב שאת ההבחנה הזאת אנחנו צריכים לעשות, תמיד, ולא לערבב בין שני הסוגים האלו.

כן, אבל אם בני משפחות מתירים לעצמם לומר על חינוך של הלוחמים שלנו "חינוך לנאציזם" או שהם חמאסניקים, אז - - -

אני לא שמעתי. זה משהו שאני לא מקבל. אני לא נתקלתי בזה. על הלוחמים אני גם לא מקבל.

אז אני הייתי בוועדה כזאת.

שיגידו לי מה שהם רוצים. על לוחמים – אני לא מקבל.

בוועדת הכספים זה היה כמה פעמים. אנחנו אשמים בטבח ואנחנו אשמים בתבוסה הצבאית. למה? כי בחרנו בדרך הנקמה. "אני לא חינכתי את הילדים שלי להיות נאצים" – את כל הדברים האלה שמעתי יותר מפעם אחת.

אני אנסה לסיים את הסקירה על הצעת החוק שמונחת בפניכם. אני רוצה להדגיש דבר אחד. כפי שאמרתי בסוף דבריי מקודם, ההצעה הזאת לא חפה מקשיים, מכיוון שהיא הולכת על עבירת ביטוי ועל נסיבות שבהן אנחנו מדברים, גם על עבירת ביטוי וגם על שלילת אזרחות או תושבות.

המבנה שמונח ביסוד הצעת החוק הוא מבנה של לבנים שבנויות זאת על גבי זו. אנחנו חוששים מאוד שהוצאה של כל לבנה מהבניין עלולה לגרום לקריסתו. כלומר, אנחנו חושבים שהיסודות שמוצעים כרגע, חיוני שהם יישארו כפי שהם, כמובן שזה הדיון שצריך להתקיים כאן. אבל בכל מקרה של שינוי עלול להיווצר מצב שאנחנו נרים דגל מה שנקרא, שההצעה עוברת את הגבול.

התחלת עם הדגלים?

מצעד הדגלים שלך.

הוא התחיל עם הדגלים כבר בפתח דבריו.

לא, אנחנו דווקא פתחנו טוב.

התחלנו טוב.

התחלנו טוב, כן.

אופיר, אני רק רוצה להבין אם הבנתי נכון. גם החוק הזה מתבסס בעצם על קבלת – אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים עם החוק של - - -

דיברנו על זה לפני שנכנסת, שזה מסיבה אחרת.

השאלה אם לא שמים לנו את החסמים האלה בשביל שלא נוכל באמת ליישם את החוקים.

אני אשיב. כפי שאמר גלעד - - -

לא, בעניין של החוק הקודם שהעברנו.

בחוק הקודם יש בעיה של יישום.

היא מדברת על היישום. אני ביקשתי לעשות תיקון, שיגדיר בדיוק כל שר ואת האחריות שלו. היום אחד מגלגל לשני.

כן, נכון.

זו הבעיה בחוק. אני מקווה שזה ייתן את המענה.

אבל הם אומרים שהבעייתיות היא להביא את הרשימות. אנחנו רואים הרי - - -

תראי, לימור, בסוף תפקידנו זה לחוקק. על היישום אמונים משרדי הממשלה. אנחנו יכולים לבקר אותם אחרי שחוקקנו חוק, איך הם עומדים בו, מה הם עושים, מה הם לא עושים. אבל לאלץ את משרדי הממשלה לפעול בניגוד לרצונם – את זה אנחנו לא יכולים לעשות, לצערי הרב.

אז למה אנחנו מחוקקים?

אנחנו מחוקקים כדי להביע, קודם כל כי זה מה שהציבור ששלח אותנו רוצה. נתחיל מזה. אני באופן אישי, ואני בטוח שגם אחרים, התחייבתי בפני פורום משפחות שכולות שזה מסוג הדברים שאנחנו נקדם ונעשה. זה מגיע להן, וזה לפני הכול.

אפשר לדבר על החוק?

אני מדבר על החוק.

היא שאלה את מה שגם אתה אמרת, לגבי היישום. היא פשוט הגיעה באיחור.

ליישם זה לא תפקידנו.

עוד לא שמענו את הממשלה.

לי כבר ברור מה הולך להיות, ואת זה חשוב להבין. זאת גם הזדמנות להגיד מילה טובה לייעוץ המשפטי של הכנסת, שבאמת, יושב איתנו, מבין מה המטרה ומנסה לאפשר לנו את זה כמה שאפשר. לא מסביר לנו שהתכלית לא ראויה, לא מסביר לנו שאולי אנחנו טועים. לא מסביר לנו כל מיני דברים כאלה, אלא מנסה באמת לקדם את רצון המחוקק דרך הכלים המשפטיים שקיימים בשיטת המשפט הישראלית.

יש פה מלא יועצים משפטיים. אני מניח, חבריי, שאנחנו עכשיו נתחיל לשמוע מכל היועצים המשפטיים למה אי-אפשר ולמה זה לא בסדר, ואולי נשמע מילים יפות כמו מידתיות וכל מיני דברים מהסוג הזה ששמענו בפעם שעברה. חשוב לי רק להגיד דבר אחד, וזה שיהיה ברור. אתם תעשו את העבודה שלכם, היועצים המשפטיים, תגידו את מה ששלחו אתכם להגיד, הכול בסדר. אנחנו את החוק הזה נחוקק. אנחנו את החוק הזה נחוקק. אתם רוצים אחר כך ללכת לבג"ץ ולפסול אותו? תעשו את זה. אבל אנחנו את החוק הזה נחוקק.

לדעתי, כך אנחנו צריכים לפעול מכאן ולהבא ולתת לציבור בסופו של דבר לשפוט ולראות מה רצונו ומה המערכת המשפטית עושה עם רצונו. אבל אותנו, כל המילים שאני מניח שעכשיו אנחנו נתחיל לשמוע, על מידתיות, על לא בסדר, על כן בסדר, על אי-אפשר, כן אפשר – הכול אפשר ואנחנו את החוק הזה נחוקק. תודה רבה.

בעזרת ה'.

תודה. תומר, בבקשה.

רק תשובה קצרה לחברת הכנסת סון הר מלך, לגבי הנושא של החסם, כפי שגברתי קוראת לו, לגבי קבלת כספים.

זאת המציאות. אני הגדרתי איך זה מתנהל.

אני מתייחס לשאלתך. כפי שאמר עו"ד קרן שיושב לצידי, המסלול שקיים מאפשר גם ללא קבלת כספים לפתוח בהליך של שלילת אזרחות ו/או תושבות. יחד עם זאת, גם כאן המחוקק קבע ששר הפנים צריך לקבוע מעמד חלופי למי שאין לו אזרחות אחרת ואי-אפשר לגרש אותו. מכיוון שמשרד הפנים עדיין לא קבע את הדבר הזה נקבע שתינתן לו מעמד של תושב קבע, שזאת תוצאה שכמעט לא פוגעת בזכויותיו המהותיות. מכיוון שתושב קבע זכאי כמעט לכל הזכויות של אזרח בישראל.

ולכן, צודקת גברתי בזה שיש פה בעיה של יישום, גם במסלול הרגיל וגם במסלול של קבלת כספים. אני חושב שתפקידכם כחברי הכנסת לגרום לממשלה שאתם אמונים על הפיקוח עליה לקיים את הוראות החוק.

פיקחנו ועשינו דיונים ושלחנו מכתבים – ועדיין לא עשו.

שיבוא השר.

כן.

משרד המשפטים, יש פה מספר נציגים, מי מתייחס?

אני אתייחס.

את חדשה בתפקיד? אז שיהיה בהצלחה.

בהקשר של האוכלוסין כן.

הינה, חנוך, אתה רואה? תן לה סיכוי.

אני הרבה שנים במשרד, עוסקת בנושאי ביטחון בעיקר בשנים האחרונות, עכשיו גם בנושאי האוכלוסין. אנחנו קיבלנו את ההצעה לפני כשבועיים וחצי בנוסח המעודכן שלה, ממש בסוף שבוע שעבר. למדנו את ההצעה. התקיימו מספר דיונים בנושא, גם בגופים השונים, גם במשרד המשפטים וגם דיון בין-משרדי בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

בדיונים האלה עלו היבטים ומורכבויות שונות שאנחנו חושבים שיש בהצעה.

ברור.

בשלב זה, מבחינתנו, נדרש עדיין המשך של השיח הפנים-ממשלתי כדי שאפשר יהיה לגבש עמדה משפטית ממשלתית שתהיה על דעתה של היועצת המשפטית לממשלה.

לכן, לצערי, בשלב זה אין לנו עמדה משפטית. לא נוכל להביע כאן עמדה משפטית לגופה של ההצעה. אנחנו מקיימים שיח בנושא הזה. השיח הזה נמשך. אבל יידרש לנו עוד זמן כדי להביע עמדה מגובשת.

למה לא התכנסתם אם ידעתם מתי הדיון? אני חושב שההצעה הראשונית של החוק הייתה הרבה מעבר לשבועיים וחצי. למה לא התכנסתם בהתאם ללו"ז של הוועדה?

התכנסנו. ניסינו עד אתמול בלילה להצליח לכנס את הגורמים השונים ולהביא עמדה מתואמת שתוכל להיות מוכרעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה. לצערי, בלו"ז הזה, ובהינתן עומסים נוספים שיש, לא הצלחנו לגבש עמדה.

נדרשתם לחכות עד אתמול בלילה בשביל לנסות ולהתגבש?

לא, התחלנו להידרש לנושא מהרגע שקיבלנו את ההצעה. כמו שאמרתי, התקיימו דיונים.

נוצר מצב מביך ומטורלל שבו מצרים את חופש היקף החקיקה רק לימי מלחמה. ומלחמה – משמע שצה"ל מנהל מצד אחד, ומצד שני יכול להיות שיש איזושהי כוונה לחכות עם סיום את החקיקה עד שכבר תסתיים המלחמה. משמע – אין שום טעם וממשיות בחקיקה הזאת.

אדוני, אנחנו באמת לא מנסים למשוך את הזמן. כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה ציין בעצמו, זאת לא הצעה פשוטה, יש בה קשיים. וכדי לגבש עמדה שהיא תהיה - - -

אז בואו נחכה עד שתסתיים המלחמה – ונגמר. זה כמו שרוצים לפתח חיסון לקורונה כשמסתיימת המגפה. רוצים עכשיו לטפל, באיחור רב, באוזלת יד, שמאפשרת עידוד למעשה טרור, כשאנחנו מבינים שהעידוד הזה הוא לא דקלרטיבי, יש לו תוצאות ממשיות, בוודאי בימים האלה.

בחודשיים הראשונים הם נזהרו ושקלו את מילותיהם ואת היקף האהדה – בוודאי הפומבית – שלהם. אבל הם חזרו לסורם, הם קיבלו ביטחון. אנחנו יודעים שלצערנו זה לא רק בשטחים. לאט לאט, עם הצרת צעדיהם של כוחות הביטחון על ידי הקהילה הבין-לאומית, אהדה בעולם של שונאי ישראל הולכת וגברה, מה שנותן לאותם מחבלים – מחבל הוא לאו דווקא זה שמחזיק סכין ביד – ביטחון עצמי לבטא את אהדה שלהם ולהדיח לדבר עבירה. ודבר עבירה – משמע חיסול חיי יהודים, אין לזה משמעות אחרת.

כל יום שמחכים – הוא יום יקר.

אני חושב שהעמדה שלכם היא חשובה וקריטית. אני חושב שהיה לכם מספיק זמן. בשבוע הבא אני מתכוון לקיים עוד דיון, ואני מבקש לדיון הזה עמדה ברורה שלכם.

אם לא, עד כמה שהיא חשובה, אנחנו לא יכולים לחכות לנצח. אם לא, אנחנו פשוט נתקדם – ללא העמדה – לקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש יסכים להתקדם בינתיים לקריאה הראשונה? ועד אז, ניתן יהיה - - -

לא, אמרתי שבוע הבא. יש פה עוד נציגים שצריך לשמוע, הם לא היחידים.

בבקשה, תומר.

רק משהו ששכחתי לומר, וזה חשוב. התכלית המרכזית שאנחנו מבינים גם מחברי הכנסת, וכפי שגם בית המשפט העליון מצא אותה כתכלית ראויה לטיפול בנושא הזה, היא התכלית ההצהרתית. כלומר, אדם שעשה את המעשה הזה וגם מקבל כספים, או גם אם הוא לא מקבל כספים ומצהיר על עצמו כמי שמנתק את עצמו מהמדינה ולכן יש הצדקה להוציא אותו מקהל אזרחיה או תושביה.

יש גם תכלית משנית, שגם לגביה בית המשפט העליון סבר, וגם הכנסת סברה, שהיא תכלית ראויה – אבל היא תכלית משנית, צריך לזכור את זה – והיא התכלית ההרתעתית או המניעתית, שגורמת לכך שהאמצעי הזה ישמש גם כהרתעה לאחרים או מניעה. אבל זו תכלית משנית.

ולכן אני מדגיש, גם בפני נציגי הממשלה, שעמדת גורמי הביטחון היא חשובה, אבל היא משנית.

תודה.

המשרד לביטחון לאומי?

אין לי מה להוסיף.

משרד הביטחון?

אני פה בשם צה"ל. אין עמדת צה"ל לגבי ההצעה הזאת.

יופי.

המטה לביטחון לאומי?

שלום. אני אחכה שיתר הגופים ישלימו את ההתייחסות שלהם, ואז אני.

אין להם התייחסות.

יש כאן עוד גופים.

לאיזה גוף אתם מחכים, להישען עליו?

יש את רשות האוכלוסין וגם את הגופים הביטחוניים. מכיוון שאתמול הוצגו לנו לראשונה העמדות המקצועיות, טרם גובשה עמדה מקצועית במל"ל. אחרי שיגובשו העמדות המקצועיות ויועברו באופן רשמי, אז - - -

אתם לא הגוף שאמור? יש לכם עמדה, שלפיה דווקא הגופים האחרים צריכים להסתכל, לא שאתם מסתכלים על עמדות אחרות. נראה לי זה הפוך.

בדיוק.

לא, אנחנו גורם מתכלל, שאמור קודם כל לקבל את העמדות של יתר הגופים, לבחון אותן ואז לגבש עמדה מקצועית, על סמך יתר הגופים. ואז תינתן גם התייחסות משפטית, בכפוף.

רשות האוכלוסין?

העמדה שלנו היא שהשר ורשות האוכלוסין תומכים בהצעה. מכיוון שהיועצת המשפטית לממשלה ממשיכה את השיח הפנים-ממשלתי בנושא, תינתן עמדה משפטית בהמשך.

תודה.

הסניגוריה הציבורית? לא.

משרד ראש הממשלה.

שלום. אני אציין שגובשה עמדה מקצועית בשירות. עם זאת, עמדה זו נגזרת מגבולות הגזרה המשפטיים. כרגע טרם גובשה עמדת היועצת, הם לא ברורים. אנחנו נשלים את השיח הממשלתי ותועבר עמדה מסודרת.

יש עוד גורם שמעוניין להתייחס? כן, בצלמו.

נראה לי שהוא לא מחכה ליועצת.

יש פה דיון על גירוש משפחות מחבלים ומחכים ליועצת, כי באמת זו פגיעה מידתית או לא מידתית במשפחות. כרגע בישראל מגורשות עשרות אלפי משפחות מהבתים שלהן, בצפון ובדרום, זמן ארוך מאוד. התפקיד של מדינת ישראל זה להגן על האזרחים שלה בראש ובראשונה, ואחרי זה אזרחי האויב. לא ייתכן מצב שעשרות אלפי משפחות מגורשות כבר קרוב לשנה, ועברנו כבר עוד מלחמות שבהן הן היו מגורשות.

היועצת המשפטית לממשלה צריכה להבין שזה או שאנחנו מגורשים או הם, אין אופציה שנייה. ולכן היא חייבת לאשר את החוק הזה מיידית. גם אם לגרש עשר משפחות של מחבלים זה לא מידתי, להשאיר מצב של עשרות אלפי משפחות בצפון ובדרום מגורשות, לצערי לשנים רבות כרגע, זה הרבה יותר חמור בעיניי.

התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה זה להגן על אזרחי ישראל. זה דבר ראשון.

לא, זה לא. אתה מתבלבל. תפקידה של היועצת המשפטית לממשלה זה לייעץ לממשלה ולסייע לה להגן על עמדותיה.

כמובן, לסייע לה.

זה לא להגן. להגן – יש מספיק גופים.

כן, לעזור לממשלה ולצבא להגן על אזרחי ישראל. זאת הייתה הכוונה. אני מקווה וקורא לה מפה לעשות את זה.

עוד מישהו רוצה להוסיף?

אדוני, אני שמעתי את כוונתך לקיים דיון נוסף בשבוע הבא. אני אלך איתך במה שתחליט. אבל בעיניי יש טעם לפגם, מאוד. זאת לא הצעה שגובשה לפני שבועיים. זאת הצעה שגובשה לפני פגרה לדעתי. נכון?

אני אגיד בהקשר הזה. כפי שאדוני בוודאי יודע, היו מספר גלגולים לטיוטת ההצעה. רק בשבוע שעבר גובש הנוסח שמונח לפני הוועדה היום.

אבל אנחנו דחינו את הדיון שהיה צריך להיות בשבוע הראשון שחזרנו, בשביל הדבר הזה.

בדיוק, בדיוק.

מכל מקום, הנוסח שמונח לפניכם הועבר לנציגי הממשלה.

הדבר היחיד שהשתנה, זה החוק ההוא שהחלטנו שבסוף אנחנו לא נוגעים בו.

היו עוד כמה דברים שהשתנו.

תומר, טענותיי לא אליך, באמת שלא. אני חושב שהעניין הזה הוא מאוד ברור. ואני לא חושב, בטח לא בקריאה ראשונה, שאנחנו צריכים להמתין לעמדה. אם היה פה משהו לא בחוקי ברמה שאי-אפשר להתקדם, חזקה על האנשים המקצועיים הללו שהיו עושים את עבודתם ומנופפים בדגלים האדומים, השחורים, כל אחד לפי העדפותיו, ואומרים ומציינים שזה לא חוקי.

אין כרגע מניעה חוקית להתקדם. אם, וככל שתהיה איזושהי מניעה אחרת, זה משהו שאנחנו נוכל לדון עליו במסגרת הדיונים לקריאה שנייה ושלישית. אני באמת לא מבין מדוע אנחנו צריכים עוד להתעכב, ועוד לחכות, כשמשרדי הממשלה לא עושים את העבודה שלהם. בעיניי, ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא לא משום מקום, אלא שהדבר הזה נועד כדי עד כמה שאפשר למסמס ולעצור.

ולכן אני מפציר בך, אדוני, להעלות את זה עכשיו להצבעה בקריאה ראשונה. את כל ההערות, אם וככל שיהיו, הם יוכלו להעלות במסגרת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב-ראש, שתי נקודות. הנקודה הראשונה מתייחסת לסעיף 1 בנוסח המגובש. למפרע אני אומר, כשהוצע לי לנסות ללכת לפשרה לקח לי מעט זמן להתגבש עד שהגבתי. אמרתי, בסופו של יום, עדיף פשרה מאשר שהחקיקה תתעכב. ולכן הסכמתי.

אבל יש לי בכל זאת כמה הסתייגויות. הראשונה שבהן היא בסעיף 1. נאמר שהחוק הזה יופעל רק במצב שבו מדינת ישראל נמצאת במלחמה ו/או תקיפה, משמע פעולה אקטיבית של מדינת ישראל. אני מבקש להלין על-כך. אם מישהו פרסם אהדה או המרדה או כל תמיכה במעשי טבח, מעשה פשע של מחבלים, וזה לא נעשה בזמן שהוגדר כזמן מלחמה, משמע החוק הזה לא שריר לגביו. אני מבקש שלכל הפחות הגישה תהיה לפעולה פסיבית ולא אקטיבית שלנו כמדינה. לשאר הנקודות נוכל להתייחס אחרי כן.

הנקודה השנייה. אני מבקש כמובן להצטרף לגישתו של חנוך. כפי שהצעתי לך קודם כששמענו את הסקירה, אתה אמרת שלא ניתן להתקדם לקריאה ראשונה עד שלא תשמע את כל הגופים. כל הגופים, פרט לנציגת היועצת המשפטית – או אין להם עמדה, משמע הם לא - - - או שהם תומכים. זאת אומרת, כל מה שנשאר לנו זה לחכות לאנשי היועצת המשפטית – שהיה להם חודש להתגבש והם לא עשו כן. אני באמת אשמח לדעת מה הם עשו בחודש הזה, אבל הם לא גיבשו עמדה, ואדוני היושב-ראש נותן להם עוד שבוע.

אני מניח שהעמדה שביטא אותה חברי חנוך, מבטאת בדיוק את מה שצריך להיות. לגישתי, לזה נועדה הקריאה הראשונה. וההכנה – לאחר מכן, לשנייה ושלישית. נצביע על הקריאה הראשונה. בזמן הזה נוכל לשמוע את עמדתם, לדייק, להגיב, כי גם לנו יש עוד מה לדייק ואנחנו ממתינים עם זה.

לכן אני מבקש כאמור, שאדוני היושב-ראש יאשר הצבעה לקריאה ראשונה, כדי שמשהו יתחיל לנוע אצלם גם כן.

אם אנחנו רוצים להעביר חוק בשביל להגיד שהעברנו חוק, ואחרי זה יפסלו לנו אותו, אז אפשר להצביע גם על שנייה ושלישית, לעשות את זה עכשיו ולגמור עם זה.

לא, לא.

זה לא רק העמדה של הייעוץ המשפטי. גם המל"ל אמר שהוא מחכה לייעוץ המשפטי. ואנחנו יודעים – אוהבים, לא אוהבים – שהעמדה שלהם היא קריטית. אם צריך עוד שבוע, ניתן להם עוד שבוע בשביל שנעשה את התהליך הזה תקין.

תאמין לי, העברתי פה הרבה חוקים, וגם חוקים שהלכו לבג"ץ. אף פעם לא פסלו לי חוק על ההתנהלות של הוועדה, על הפרוצדורה. ואני לא רוצה שזה יהיה פעם ראשונה.

אבל מה המניעה המשפטית עכשיו בפרוצדורה? אני באמת לא מבין.

אם אין להם עמדה, והמל"ל אומר לך גם שהוא לא יכול לגבש עד שהם לא יביאו לו, אז איך אתה רוצה להתקדם?

יש חשיבות.

מה גם, שאנחנו צריכים להחזיר את זה לוועדת השרים, זאת אומרת שגם שם יחכו לעמדה שלהם. אז זה לא באמת משנה אם אנחנו נעשה את זה עכשיו או בשבוע הבא.

אם נעשה את זה עכשיו, אנחנו נעשה פה תהליך שהוא לא הכי נכון לחקיקה.

אדוני היושב-ראש מסכים להבהיר מה יקרה אם בעוד שבוע אנחנו נהיה באותו מצב של היום? זאת השאלה.

אבל אמרתי. אני מוכן לחכות את השבוע. נעשה דיון בשבוע הבא. אבל לא מעבר לזה. אבל לא בגלל שהם לא בסדר שהם לא באו מוכנים, לא לתת את ההזדמנות הזאת, של עוד שבוע, כדי לבוא עם העמדה הזאת, כי אתה רואה שמשרדים אחרים גם נשענים על זה.

אם אנחנו רוצים לעשות את התהליך כמו שצריך ולהעביר את החוק הזה לא רק בשביל להגיד שהעברנו חוק, אלא לראות את היישום שלו, אז בוא לא ניפול בתהליך של הוועדה.

אגב, לגבי "להעביר חקיקה ולא רק כדי להגיד שהעברנו" – הנוסח לא יכול להישאר במתכונת הנוכחית כפי שהוצע.

הנקודה האחרונה שאמרת – אני גם אמרתי אותה לפני שבאת.

אגב, יש לי עוד שתי נקודות. אבל אני אחכה עם זה לדיון הבא.

צריך להחליט את זה בהמשך.

אדוני, אנחנו ראינו, לצערי הרב – ואני אזכיר משהו מהעבר הרחוק, שנראה לחלוטין לא רלוונטי – בדיונים בוועדת החוקה. סביב זה היה כל האירוע, לתת ולטעון, וכל מי שרצה, מכל העולם, הגיע, ואי-אפשר היה לטעון פיפס על זה. ובכל זאת, כשהחליטו שרוצים לפסול – פסלו.

אנחנו צריכים להפסיק לפחד מהדבר הזה.

זה לא קשור ללפחד, חנוך. זה לעשות תהליך חקיקה נכון.

התהליך הוא בסדר. כשבאים לדיון בקריאה ראשונה ואומרים לנו: אין לי מידע, אין לי עמדה, כי לא הספקתי לגבש אותה או כי אין לי עמדה – מבחינתי, כמחוקק, אני לא צריך להמתין.

אני לא צריך להמתין, כי אם הייתה מניעה משפטית – היו מעלים אותה. אין מניעה משפטית. אין להם עמדה.

לא, לא, יכול להיות שהעמדה תהיה. אני מקווה מאוד.

אנחנו לא יודעים.

אבל יכול להיות שעמדה שהם יגבשו בסופו של דבר תהיה שיש מניעה משפטית.

אנחנו לא יודעים.

אז אני אומר לך שגם אם הם יגבשו עמדה שיש מניעה משפטית - - -

בסדר, זה כשנגיע, נראה את העמדה שלהם.

אז למה לחכות?

כי הם לא הגישו עמדה. זה לא נכון להצביע עכשיו לקריאה ראשונה בלי העמדה שלהם, בלי שהמל"ל התייחס, ואז לחכות לוועדת השרים שלשם הם יביאו את זה. זה לא נכון.

זאת אומרת, מה קורה? מביאים לפה את כולנו, מבזבזים לנו את הזמן. זה מה שקורה תכלס. חבר הכנסת פורר הבין את זה מיד. הוא קלט את זה. הוא אמר: "חבל על הזמן" – ויצא החוצה.

דרך אגב, זה בדיוק היחס של היועצת המשפטית ירום הודה וכל הסביבה שלה, כלפינו. היא האדון. היא תחליט. היא תקבע לוח זמנים. היא תגיד מה כן ומה לא – ואנחנו כולנו נתיישר. די. די. די. ממתי החוק הזה? ממתי החוק הזה?

בסדר, אבל אמרו לך שהם קיבלו את זה לפני שבועיים. אני רוצה להעביר את החוק ושלא יהיה סתם.

אבל אנחנו שמענו מה הם אמרו בדיון הקודם.

חנוך, כל מה שאתה אומר – אתה רוצה לתת להם אחרי זה תירוצים למה כן ללכת?

אני אומר לך שלא משנה מה נעשה, ולא משנה אם נביא פרוצדורה עטופה בסרט עם חותם בד"ץ חותם איזה שאתה לא רוצה – הם יפסלו את זה בסוף, כי זה מה שהם רוצים.

אתה מפתח תקווה – מחפוד.

מחפוד, איזה שאתה לא רוצה.

חנוך, אני לא מסכים איתך.

בסדר, בשביל זה אתה יושב בכיסא הזה.

אני לא מסכים איתך. אנחנו ניתן להם. אנחנו נבדוק לגבי יום שני לקיים עוד דיון. חנוך, אני רוצה להתקדם - -

אז בוא נתקדם כבר.

- - אבל נכון.

עוד מישהו? לא.

תומר וגלעד, אם הם חוזרים עם עמדה שהיא לא שלילית – ארוחת צוהריים עליי. תזכור מה אני אומר לך עכשיו, ארוחת צוהריים עליי.

אני – אסור לי לקבל מתנות.

לא מתנה. סנדוויץ', משהו.

הוא דיבר על ארוחת צוהריים פה במזנון, תירגע.

כמובן, אם יש גופים שירצו, בישיבה הבאה, אנחנו מזמינים אותם להביע את עמדתם.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.