פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת העבודה והרווחה
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 13:00

הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב

גאולה צמח - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

לישי משעלי קין - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, מינהל, משרד העבודה

שי יוסף - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

שרון רגב - מנהלת שירות בוגרים ומזדקנים (אגף בכיר קהילה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

דניאל כץ - ראש אגף בכיר קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי פומרנץ - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

נתן חנינה - ממונה שילוב בתעסוקה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אילת לוין - משפטנית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשיים עם מוגבלות בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

זוהר הלוי - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

שרונה אליהו חי - עורכת דין, בזכות

אמאני זבידה - עו"ד, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות האוני העברית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, התשפ"ג-2023, מ/1634

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו מתעסקים בנושא לא פחות חשוב כי מדובר פה בזכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים. היועצת המשפטית שלנו נעה בן שבת, תציג את הצעת החוק ונתקדם.

אדוני, יש פה הצעת חוק שהגישה הממשלה שהיא בעצם חוזרת כמעט במדויק על חקיקה שהייתה בתוקף כהוראת שעה, והיא עוסקת בתחום של אנשים עם מוגבלות שמועסקים בשוק החופשי, אבל הם מועסקים כמשתקמים. זאת אומרת, כל יעדה של העסקה היא לא למטרת עבודה, אין פה הרווח או התועלת או התפוקות הן שוליות פה. אנחנו מדברים על אנשים שיכולת העבודה שלהם היא פחות מ-20% מיכולת העבודה הרגילה. לכן, מצד אחד הצעת החוק קובעת שאין יחסי עובד ומעביד, ומצד שני, היא כן יוצרת מסגרת של זכויות מקבילות שצריכות להיות מובטחות לאותו אדם שהוא מועסק כמשתקם גם מבחינת גמול שמשולם לו, גם מבחינת שעות עבודה, חופשה, ובעצם, המערכת הכוללת הזאת שאמורה להיות מקבילה.

אבל המערכת הזאת עוסקת רק באנשים שמועסקים בשוק החופשי. אנחנו יודעים שאין הרבה מאוד אנשים כאלה, אבל יש קבוצה של אנשים.

בשוק הפרטי את מתכוונת?

כן. מועסקים בשוק הפרטי בתעסוקה שהיא לא תעסוקה מוגנת. זאת אומרת, היא באמת בשוק הפרטי, אבל שוב, המעסיקים לא מעסיקים את אותו אדם לצורך התפוקה. כל מהות ההתקשרות היא לא לצורכי הרווח או התוצרים בהכרח כמו עבודה רגילה.

האנשים האלה יוצרים משהו?

אז אולי אפשר לשמוע ממשרד הרווחה באיזה סוגי עבודה הם מועסקים. איזה סוגי עסק מדובר, ומה ההצדקות?

מה החוק רוצה לומר?

החוק בעצם רוצה להגיד שיש כזה עיסוק. למעשה, אם אנחנו מדברים על השוק החופשי, אז למעשה, ההנחה היא שאנשים עובדים, יש יחסי עבודה. והחוק בעצם אומר – אנחנו צריכים את החזקה הזאת. כשמדובר בעבודה, אנחנו קובעים שמדובר ביחסים שהם לא יחסי עבודה. מצד שני, למרות שאנחנו קובעים שלא יחסי עבודה, ולכאורה, לא חלים כל חוקי המגן, יוצרים פה איזו מסגרת של הגנה, של הוראות מגן, לעניין תגמול. לעניין השכר, רק שלא קוראים לזה שכר, כי זה לא במסגרת יחסי עבודה.

כל המפעלים כלולים פה?

למעשה, מדובר פה רק בשוק החופשי.

מה קורה עם האחרים?

אולי משרד הרווחה יכול להרחיב על זה. אבל התעסוקה היא לא חלה במפעלים מוגנים, זו אחת ההוראות שקובע החוק. למעשה, אנחנו מדברים פה על פלח מאוד מצומצם.

המפעלים המוגנים לא יקבלו - - -

לגבי המפעלים המוגנים מצד אחד, יש שיח של שאלות האם כן חלים יחסי עבודה, או לא חלים יחסי עבודה, אפשר לראות את זה לכאן או לכאן. אני מבינה שהנושא הזה עכשיו נדון בפסיקה בבג"ץ.

למה צריך בג"ץ כשיש כנסת? אם צריך לתקן, אנחנו צריכים לתקן את זה.

ניתן פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה. אני ממשרד הרווחה, מנהל אגף קהילה במנהל מוגבלויות. מה שקרה שבאחד מהמפעלים המוגנים הייתה תביעה כנגד המפעל על יחסי עובד מעביד, ובית הדין הארצי לעבודה קבע שחלים יחסי עובד ומעביד בין המשוקם במפעל המוגן לבין המפעל. אנחנו כמובן התרעמנו על העניין הזה בגלל שיש לזה משמעויות מאוד מרחיקות לכת על כל מערכת השיקום. יש במדינת ישראל מעל 300 מפעלים מוגנים, יש אלפי אנשים שנמצאים במפעלים המוגנים. ואם אנחנו נחיל עליהם יחסי עובד ומעביד אז המערכת תיסגר. הגופים המשקמים והמפעלים המוגנים נועדו לשקם אנשים ולא נועדו להעסיק אנשים. כתוצאה מזה הגשנו בג"ץ. במקביל, אנחנו כממשלה הגשנו בג"ץ.

בעצם סוג של ערעור על בית הדין הארצי לעבודה - - -

למה הממשלה לא באה לכנסת לחוקק חוקים?

אנחנו במקביל עובדים על הצעת חוק. אנחנו במקביל עובדים על הצעת חוק. יש כרגע הצעת חוק שמונחת שמסדירה את המעמד של המפעלים המוגנים. עם קשר ובלי שום קשר, יש את הצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה היום שהיא בעצם סוג השלמה למערכת של נתח התעסוקה ושל שכר מינימום מותאם. זאת אומרת, יש מדרגות לשכר מינימום מותאם שמאפשרות להפחית למי שעובד בשוק החופשי, מותר להפחית את השכר על פי יכולת ההשתכרות של האדם, זה כולל במשרד העבודה. נמצאות פה חברות שלי, ממשרד העבודה, ויכול להיות שהן יסבירו טוב יותר את הצעת החוק הספציפית שאנחנו דנים בה היום. לגבי המפעלים המוגנים, אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של הסדרה. אנחנו כרגע עושים שיתוף ציבור ואחר כך, נביא את זה על שולחן הכנסת.

למה מפעלים מוגנים לא יכולים להיכלל בחוק הזה?

בגלל שאין בהם יחסי עובד ומעביד, כי החוק קובע שבמפעל מוגן לא חלים ההוראות של שכר מינימום מותאם.

אבל לכאורה, החוק הזה גם כן אומר שלא חלים יחסי עבודה. לכאורה זו אותה אמירה שאתה אומר שצריכה להיות במפעל מוגן, אז למה החוק הזה לא יכול להתאים למפעל המוגן?

אני אסביר. גאולה צמח, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. בעצם, כל הנושא של אנשים עם מוגבלות יש רצף תעסוקתי. יש כמה שלבים של אדם עם מוגבלות. יש מרכזי יום ומפעלים מוגנים ששם לא חלים יחסי עבודה בכלל. יש את העניין המשפטי כפי שהסביר דני. אנחנו מתקדמים עם הרצף התעסוקתי לכיוון השוק החופשי, ואז השלב הבא אנחנו רוצים שיהיה בעצם חוק המשתקמים שזה בעצם אמור להיות שלב נוסף שמאפשר לאדם עם מוגבלות לצאת לשוק החופשי, הוא עדיין בשלב שבו יכולת התעסוקה שלו היא מאוד נמוכה עד 19%, אבל כן אנחנו רוצים לאפשר לצאת לשוק החופשי בלי יחסי עבודה כדי לעודד מעסיקים לשלב אותם ולקלוט אותם, ללא החשש שמיחסי עבודה וכל נושא הפיטורין, אבל כן, גם במקביל, לתת להם אפשרות לזכויות שונות כפי שפירטה היועצת המשפטית.

כל הנושא הזה בעצם הוא סביב האבחון שמשרד העבודה עושה לאותו אדם עם מוגבלות בעקבות בקשה שהוא מגיש. זה לא סתם משמים שקבעו יש לו 19% יכולת תעסוקה מופחתת, אלא יש תקנות שכר מינימום מותאם שהותקנו מכוח החוק שכר מינימום ששם נקבע שאפשר ביחס לאדם עם מוגבלות לשלם לו פחות משכר מינימום בהתאם לתקנות שנקבעו. התקנות הן מפורטות כבר הרבה מאוד שנים שהמשרד פועל על פיהן, ולכן, עכשיו במסגרת החוק הזה, אנחנו בעצם לוקחים כבר אז בהוראת השעה שהייתה בתוקף לקחו את המודל של תקנות שכר מינימום מותאם, ובמסגרת זו עשו אבחון לאותם אנשים, וככה הגיעו לאיזה יכולת תעסוקה יש להם.

העניין עם האבחון הוא כזה. שכדי לעשות את האבחון, משרד העבודה בעצם - האבחון נעשה ביחס למקום עבודה ספציפי בתפקיד ספציפי באותו מקום עבודה. אז עושים השוואה או בדיקה ביחס לאותו עובד עם מוגבלות. סליחה, לגבי אותו עובד עם מוגבלות ביחס לעובד רגיל שמקיים את אותו תפקיד באותו מקום עבודה. עובד רגיל שהוא לא בעל מוגבלות.

אני עו"ד שרון אליהו, מארגון "בזכות", אנחנו נשמח גם לדייק את הדברים שנאמרו גם לגבי בג"ץ הנוכחי וגם לגבי פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה.

כמו שהכנסת לא אוהבת שבית המשפט התערב אצלה, אנחנו לא מתערבים בעניינים משפטיים, אנחנו מחוקקים. אם יש משהו שאת חושבת שצריך לחוקק תעלי את זה.

רציתי להסביר לגבי האבחון בגלל שהוא נעשה ביחס לאותו מקום עבודה ולתפקיד מסוים באותו מקום עבודה, זאת אומרת, יכול להיות שאותו אדם עם מוגבלות שיעשה תפקיד אחר, יהיה לו יכולת תעסוקה אחרת, יכול להיות 20% וגם פחות. ולכן, כל הנושא של האבחון הזה, לפחות זה שמשרד העבודה עושה לא יכול להיות מתאים למפעלים מוגנים. ולכן שם יש פה הבחנה בין שני השלבים ברצף. כרגע, הנושא של המפעלים המוגנים מוסדר על-ידי משרד הרווחה, והבריאות.

אני עו"ד זוהר הלוי, מנכ"ל המרכז לעיוור. אני רוצה להתייחס בבקשה.

בבקשה, הוא ביקש קודם.

אני יושב-ראש ארגון הנכים, זכויות נכים. שאלה לאגף פה שנמצא מולי. אתם בעצם טוענים שמי שעובד, אז זה לא משקם אותו, עדיף שיישב בבית ולא יעבוד. כי לא הזכרת את הנתונים - - -

איך הגעת למסקנה הזו?

מכיוון שמשלמים במפעלים המוגנים ובתעסוקה הוגנת זה משהו כמו שמונה שקלים לשעה.

הדיון הוא לא על מפעלים מוגנים אבל אדוני.

בואו נגיד כך. יש איזושהי עבודה שאתם טוענים שזה רק 20% בהשוואה למישהו שלא נבדק. אבל פה מדובר בעבודה שבן-אדם עושה אותה, כלומר, אין פה אובדן אי כושר עבודה, זו העבודה שלו והוא עושה אותה. ולכן השאלה כמה פחות אם בכלל צריך לתת לו כי התעסוקה הזו שאתם מדברים עליה היא בעצם הפיכת המצב לכך ששוללים זכויות עובד מעביד.

מה אתה מציע.

אני בעיקרון אדם שדוגל בזכויות חברתיות, מבחינתי שכר המינימום.

אתה מציע שיהיה לו שכר מינימום כשהוא לא מסוגל לעשות כמעט כלום.

לא. הוא מסוגל לעשות. את מה שהוא עושה, הוא מסוגל לעשות.

אנחנו הרי יודעים כמה הוא מסוגל לעשות. השאלה איך אתה מגדיר, איך אתה עושה מדרג בין התפוקה לבין השכר.

מכיוון שהשכר הוא בעצם עבדות מודרנית, כלומר, ממש על הפנים, שכר מועט שבמועטים - - -

אתה מדבר על שמונה שקלים, זה באמת בלתי סביר. אבל תן לזה מדרג אחר. אתה קופץ משמונה שקלים - - -

שכר המינימום לשעה. אני רגיל להתייחס לזה לשכר המינימום לחודש.

כמה זה שכר המינימום שעתי? ברגיל?

32 שקלים לפי התיקון החדש.

32 שקלים. אתה טוען שצריך לתת 32 שקלים.

או איזשהו אחוז אבל יותר משמעותי.

יותר משמעותי. אני יכול להצטרף לבקשתך, כי אני גם חושב ששמונה שקלים – אם מישהו לא כדאי לו להחזיק אנשים יותר משמונה שקלים, אז אולי לא שווה המפעל הזה.

ברשותכם, אני כן ארצה להתייחס. בעצם, בגלל כל הפסיקה גם האחרונה וגם הקודמת שהייתה, אנחנו כן רוצים לעודד מעסיקים לקבל את האנשים האלה ולתת להם את האופציה של השלב הזה והמעסיקים פשוט לא ירצו להעסיק אנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת תעסוקה מאוד מופחתת ברמה שאנחנו מדברים עליה של עד 19%. ולכן, המטרה של הצעת החוק, היא כן לאפשר את השלב הזה גם אם הוא בשלב ביניים של שנה, שנתיים, ואז אנחנו עושים אבחון נוסף, ויכול להיות שהמצב של אותו אדם עם מוגבלות משתפר, והוא יכול לעלות כבר למדרגות התקנות שכר מינימום מותאם, ושם כבר יש יחסי עבודה.

בעצם, במסגרת הצעת החוק, אנחנו רוצים ליצור ודאות למעסיק הזה שכן מוכן, לעודד את המעסיקים שכן להיות מוכנים לקלוט אותם בלי הפחד של קיימות של יחסי עבודה. ולכן, כל הנושא הזה של השכר, המטרה זה לתת לו אפשרות לעבוד ולקבל זכויות שונות בכבוד שהן די מקבילות למה שמקבלים עובדים אלא רק בשכר מינימום זה יהיה יחסי באחוזים לפי יכולת התעסוקה שלו והתפוקה בהתאם למה שיעלה מהאבחון שיעשו לו.

סליחה, רגע, אני חייב להתייחס. אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. החוק הזה בא לעשות רק דבר אחד – לעודד מעסיקים להמשיך לנצל, זה מה שהחוק הזה עושה. אני מסתובב במפעלים המוגנים - - -

תנו לילדים שלנו מסגרת. אף אחד לא יעסיק את הבת שלי... אף אחד.

אז צריך לטפל בזה.

אף אחד. אף אחד לא יעסיק את הבת שלי.

אז צריך לטפל בזה, את צודקת. צריך לטפל בזה.

מה אתה רוצה? אני לא יכולה למות, מה לעשות? כי לבת שלי על-פי דין יהיה מסגרת עד גיל 21, והיא בתפקוד מאוד נמוך, ולא יהיה לה מסגרת, אז מה אני אעשה? לכל הפחות שאני אוכל למצוא איזושהי מאפיה, לבת שלי יש נטייה לעשות בצק, אז לפחות אני מקווה שתהיה איזושהי מאפיה שתוכל לקבל אותה גם בלי שכר, ובלבד שיהיה לה איפה להיות.

את צודקת במאה אחוז. אנחנו מדברים על אותו דבר. אני מסתובב במפעלים מוגנים כל הזמן. זו עבודה לכל דבר ועניין. מי שפה אומר שזה לא עבודה.

לא מדובר פה על מפעלים מוגנים.

לא. אנחנו כן מדברים גם על המפעלים המוגנים.

לא. לא. החוק המוצע לא חל על מפעלים מוגנים.

החוק המוצע זה בעצם סוגר את הדלת כלפי המפעלים המוגנים בצורה אגבית. החוק הזה הוא חוק גרוע מאוד.

נציג משרד המשפטים, אני רוצה להגיד לך שבאופן עקרוני אני רוצה שהמפעלים המוגנים יהיו כלולים בכל חוק ובכל מדרג, ולא להוציא אותם החוצה, ולכן זה מאוד רלבנטי מה שקורה.

בסדר, אבל אז צריך לקיים דיון. הצעת החוק שהממשלה הביאה - - -

זה אני יודע. זה חסר לי.

-- ושגובש בוועדה הזאת היא מתייחסת להעסקה של אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי עם יכולת עבודה פחותה בשל המוגבלות שלהם.

בכל הכבוד, בשוק החופשי אם מעסיק לא ירצה להעסיק, אז הוא לא ירצה להעסיק גם עם חוק וגם בלי חוק. זה די בולשיט, סליחה על הביטוי.

מה אתה מציע?

מה שאני מציע זה ככה. עובדים שעובדים במפעלים מוגנים, ועובדים שהם מועסקים – שיקומיים מה שנקרא, צריכים לקבל חוקי מגן כמו כל עובד בכל מקום נורמלי. כלומר, לעובד שעובד במפעל מוגן, או בכל מפעל אחר מגיע לו קרן פיצויים. אימא שלי עבדה 50 שנה במפעל מוגן. אימא שלי הייתה אישה מאוד אינטליגנטית, הבעיה היחידה הייתה שהיא הייתה עיוורת, זה הכול, ואף אחד לא הסכים להעסיק אותה. 50 שנה היא עבדה, וכמו שהיא נכנסה ככה היא יצאה. בעיניי, זה פשוט ניצול בחסות החוק. כמו שאמר פה חברי – זו עבדות מודרנית. זה חייב להשתנות. הגיע הזמן. אני כבר הרבה זמן מבקש ועדה מהסוג הזה בכדי שהדבר הזה יידון, כי באמת זה פשוט חרפה.

אני מציע שכבוד היושב-ראש, יעשה ביקור במפעלים המוגנים והוא יראה שזו עבודה לכל דבר ועניין. זה פשוט עבודה. הם מייצרים שם והם עושים עבודה לכל דבר ועניין. אין שום סיבה שהם יעבדו שמונה שעות במפעל, ויילכו הביתה עם 1,200 שקלים בסוף החודש, זה פשוט הזוי.

אני רוצה לבשר לך שיש גם ב-800 שקלים, ותצא מתוך הנחה שהייתי שם. ואני יודע על מה מדובר.

בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב.

אני רוצה להבהיר משהו. בכל הכבוד, לא דומה עיוורון לאוטיזם בתפקוד נמוך. עיוורון בעיניי הוא מגבלה, אבל הוא לא משהו שמאפשר לך לחיות חיים מלאים ולא לעבוד בעבודה מוגנת, וברוך השם, אחרי 50 שנה שאימא שלך שאימא שלך פתחה לנו את הדלת, והוכיחה שהחיים חיים מלאים עם עיוורון, אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

אני מדברת כאן עכשיו לדוגמה בשם הילדים האוטיסטים שאותם אני מייצגת כאן בכנסת ישראל כאימא לילדה אוטיסטית בתפקוד נמוך. המדינה שלנו מאפשרת מסגרת לילדים אוטיסטים עד גיל 21. ברגע שהבת שלי תהיה בת 21, היא גרה אצלי בבית ואצל אבא שלה – יום אצלי ויום אצלו. אני משוועת שיהיו מקומות - אני רוצה לומר משהו לטובת מעבידים ומעסיקים, ועם כל זה שאנחנו רוצים לדאוג לזכויות של הילדים המוגבלים. הבת שלי תגור אצלי כל זמן שאני חיה ועד מותי. זה שאני לא יכולה למות, תמיד אני אומרת שזה משהו שרק הורים לילדים מוגבלים יבינו את זה. אני רוצה לעודד מעסיקים. אני רוצה כמה שיותר אופציות. אני רוצה גם מפעלים שהם לא מוגנים, כי לדוגמה, הבת שלי יכולה לעשות משהו מאוד ספציפי. אני אצטרך למצוא איזה משהו מאוד ספציפי שאולי יהיה לה מקום, כי אני כן ארצה להמשיך לעבוד ולצאת מהבית. ולכן, השיח הזה שהוא ברמה העקרונית אני מבינה את מה שהיו"ר עושה, כי באמת היו"ר דואג גם בכלל ובפרט למוגבלים כל הזמן ולאורך כל הדרך למניעת ניצול. אני רק רוצה לתת לכם זרקור על קושי של הורים שהוא חלק מהעניין. יותר חשוב לי מהכסף שהבת שלי תקבל כי הבת שלי תקבל מהמדינה, לצערי, היא מעל 180% נכות, היא תקבל מהמדינה את הקיצבה שלה. היא תקבל מהמדינה את הסיוע שלה. אני יכולה כמובן לתת לה, ברוך השם, כמובן, עבדתי, שום שקל לא צמח לי בעץ. אני ואבא שלה ניתן לה את מה שהיא צריכה. יותר חשוב לי מהכול, לא הכסף, אלא המקום שיהיה לה ללכת, שיהיה לה את הכבוד המינימלי שלה כאדם.

אז אולי היא צריכה מועדון חברתי, זה כבר משהו אחר. אנחנו כבר לא מדברים על מועדונים חברתיים, אנחנו מדברים על עבודה.

לא, לא מועדון חברתי, היא רוכשת כישורי חיים מאוד מוגבלים, כי החברה שלנו לא מסוגלת לקבל את האחר. אני רוצה לראות מישהו שיעמוד מולו ילד אוטיסט והצטרך להראות לו כרטיסיות, או לחכות רגע עד שיבטא את עצמו. אני רוצה לראות. אני כשאני רואה בן-אדם שיש לו קושי, אני יש לי את כל הסבלנות כי אני מיומנת וזה מול הבת שלי וזה מול חבריה. זה גם לא מועדון חברתי. זוהר, אל תכעס, כי שמעתי אותך אומר מועדון חברתי, זה צורם לי בתוך הבשר, כי זה לא מספיק מועדון חברתי. כשלעצמי, לו דעתי הייתה נשמעת, המסגרות שבהן נמצאים הילדים הללו הן היו מסגרות עד לסוף חייהם, כן, שיוצאים ללמוד, וכן, שבתוך בית הספר יש גם עבודה, ושבתוך בית הספר יש משהו שנותן להם זכות קיום בצורה מכבדת. ולכן פה אני אומרת אני אמביוולנטית, מצד אחד, אני לא רוצה שאנשים שהם לא בתפקוד נמוך ינוצלו. אני לא רוצה שאלה שעובדים בפסי ייצור כמו שאתה אומר תמיד, ואני שומעת אותך תמיד, כשאני הייתי קוראת את הפרוטוקולים עוד כשלא הייתי חברת הכנסת, שלא יהיה מצב של ניצול בפס ייצור.

צריך להיות מדרג. לא יכול דומה האימא של זוהר שעבדה ויצרה בלי כלום, לבין דוגמה שאת מביאה שאת מודה להשם שיש לאן ללכת מחר בבוקר. אבל זה צריך להיות מעוגן בחוק.

כבוד היושב-ראש, גם המדרג – בואי תגידי לי איך זה מדיד אם זה 10% או 19%. זו פשוט בדיחה.

יש מודלים שמודדים את זה. יש מערכת מקצועית שעושה את זה.

אני רוצה להגיד לך איך זה מדיד. אני אומרת את זה בצער רב. אני לדוגמה יכולה לזהות אצל אוטיסט מי בתפקוד נמוך, מי בינוני מי גבוה. תמיד כשבאים אליי הורים ואומרים וואיי הילד שלי הוא כאן, ואז אני אומרת הוא מדבר? כן. הוא גמול? כן, הוא יודע לבקש, הוא יודע לתווך את עצמו, אני אומרת – נו, נו, תתקדמו, זה לא נקרא להיות אוטיסט, סתם אני אומרת את זה. יש לנו בדיחות שחורות להורים לילדים בעלי מוגבלויות. הילדה שלי היא בתפקוד נמוך, והיא אוטיסטית. אני רק רוצה לומר משהו אחד לזוהר שהוא באמת דואג לעיוורים בצורה אדירה. זו לא פעם הראשונה שאני שומעת אותך. באמת, שאפו לך וכל הכבוד לך, אבל זה לא דומה.

סיכמנו שצריך להיות מדרג.

בואו נהיה מספיק הוגנים להתייחס גם לכול. גם לזה שיש ניצול, גם לזה שצריך למנוע ניצול. אבל גם להכיר את הטוב על מקומות עבודה שכן מאפשרים למוגבלים שמתבגרים אבל נשארים ילדים.

מקובל.

תודה רבה. עורכת-דין אמאני זבידה, מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות באוניברסיטה העברית. אנחנו רוצים להגיד שהחוק הזה הוא דוגמה לזה שבאו לברך – יצאו מקללים. אני באמת מאמינה שיש פה רצון טוב להסדיר את נושא התעסוקה של אנשים עם מוגבלות עם יכולת עבודה מופחתת, אבל לצערי, הדרך שבה זה נעשה היא לא ראויה, היא לא מידתית, ולא סבירה בשום אופן. אין שום סיבה לעגן חוק ששולל בצורה מוחלטת, חוק קבוע גם ששולל בצורה מוחלטת יחסי עבודה, גם אם זה עבודה שנעשית, אם זה יכולת עבודה מאוד מופחתת. אני אגיד שכיום יש תקנות שמתייחסות למדרג של יכולות עבודה שונות, יש את שכר מינימום מותאם. ואני אגיד גם שחשוב לזכור שהחוק הזה הוא בא להיקבע כהוראת קבע אחרי שהוא היה במשך עשור הוראת שעה, והוא לא סתם נקבע כהוראת שעה. הוא נקבע כהוראת שעה אחרי שבדיונים של הוועדות עמדו על זה שיש קושי, בעצם, אנחנו יוצרים פה שני מעמדות – אנשים שעובדים, גם אם זה בצורה מועטה שאין להם זכויות עבודה, אין להם יחסי עובד מעביד לעומת כל השאר.

המציאות בחיים יוצרת מדרגים של אנשים עם יכולת תפוקה מסוימת.

נכון. אנחנו אומרים שאין סיבה לשלול יחסי עבודה. אין סיבה לשלול את הזכויות הסוציאליות.

אפשר לנסח בחוק באופן שזה לא ישלול את זכותם. אלא לאפשר תנאי שכר שונים לפי תפוקה. זה לא פשוט.

אסיים את הדברים ברשותו של אדוני. כשהוראת השעה נחקקה היא הייתה במשך עשור, הייתה לה מטרה. אמרנו היא נקבעה אחרי שהיה קושי בזה שאין יחסי עבודה. הייתה לה מטרה לבחון את השטח. היו צריכים להפיק נתונים, לראות מה בעצם קרה במשך תחולת הוראת השעה, האם יש לנו נתונים? אין לנו נתונים. לעמדתנו נעשה איזשהו מחקר שהוא לא מעמיק, הוא לא מספיק.

יש לכם מחקר יותר טוב?

כרגע יש לנו הצעה, אנחנו הגשנו גם התנגדות ואמרנו מה לא בסדר.

לא הצעתם מה במקום.

הצענו. אנחנו לא יודעים האם התקיימו ראיונות עם המשתקמים, ראיונות עם המועסקים. גם לא הותקנו תקנות. הוראת השעה קבעה תקנות, איך בוחנים את יכולת העבודה, כל זה לא נעשה. אז על סמך מה מחוקקים עכשיו חוק קבוע. אנחנו לא יודעים על סמך מה רוצים לחוקק עכשיו חוק קבוע אם אין לנו נתונים מספקים.

אדוני, למה שזה ייקבע על-פי שכר המינימום, ולא על-פי השכר הממוצע במשק? זה צריך להיות על פי השכר הממוצע במשק.

אנחנו לא שם. אנחנו עדיין במסגרת החוק עצמו – את מי הוא כולל, את מי הוא לא כולל. אני לא מבין מפעלים מוגנים לא כלולים פה.

רק להוסיף לדברים של עו"ד זבידה, לגבי בית הדין הארצי שדיבר על מפעלים מוגנים. הוא לא קבע שכל משוקם במפעל מוגן יקבל יחסי עובד מעביד, ממש לא. הוא אמר שיש מקרים שבהם המשוקם יוכר כעובד כי התקיימו כל התנאים שמוכיחים את זה שהוא באמת זכאי - - -

לא לכל העובדים?

לא. לא לכל העובדים, ממש לא. וזה מה שמתואר בפני היו"ר, אני מצטערת אבל זה לא מדויק. וגם כאן אנחנו לא אומרים – תתנו לכולם את אותו הדבר, ממש לא. אנחנו מבינים שצריך להיות מדרג בין האנשים המשוקמים שנקראים משוקמים, אבל אי-אפשר לשלול מראש את כל חוקי המגן, ולהגיד שאין פה יחסי עובד מעביד, בלי לבדוק, בלי תקנות שיקבעו מה הקריטריונים.

העמדה שלך מאוד ברורה ומובנת. משרד המשפטים. בבקשה.

אני אנסה להגיד בקצרה, יהיו עוד דיונים אני מבין. אני מדבר גם כמי שהיה שותף פעיל בחקיקה של החוק המקורי. כמובן שמאז עברו כמה שנים, היו שותפים למלאכה הזאת גם חברנו שאנחנו עובדים איתם הרבה ובארגונים אחרים. לגבי התכלית של החוק הזה, יש תמימות דעים. התכלית היא להגביר את ההשתתפות של אנשים עם מוגבלות מכל המוגבלויות ומכל רמות היכולת בשוק העבודה כאשר שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות הם לאין ארוך, שיעורי האבטלה אני צריך להגיד הם יותר גבוהים מהשיעור הרגיל. אז התכלית משותפת. השאלה הגדולה היא איך משיגים את התכלית הזאת.

יש בסיס דיי איתן לקביעה שאנשים עם מוגבלויות למרות שבתפיסה לפי האמנה ולפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו אומרים רב המאחד בין אנשים עם מוגבלויות שונות לבין מה שמבחין ביניהם. יש איזושהי הבחנה בין אנשים עם מוגבלויות, ניתנה פה דוגמה של אישה עיוורת שכל מה שהם זקוקים לו כדי להשתלב במקום עבודה, זה הסרת דעות קדומות והנגשה של מקום העבודה, יכולת העבודה שלהם היא ככל האדם. עכשיו אני כמי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות ומוביל בזה 30 שנה, לא מתבייש להגיד שעל סמך כל מה שאני רואה מהתחום ומהשטח, יש אנשים עם מוגבלות כנראה שיש להם יכולת עבודה פחותה בשל המוגבלות. למה זה מעניין? בגלל שאם אנחנו נגיד למעסיק פרטי לגבי אותו עובד יש יחסי עבודה מלאים וחלים כל חוקי העבודה, הוא לא יעסיק אותם. אין לנו דרך, ואין שום כוונה להכריח את המעסיקים הפרטיים לשאת בזה.

שהמדינה תמצא את הדרך להעסיק אותם. אתה מה שאתה עושה, בעצם, אם כואב לך הראש אתה מוריד אותו? זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה מטפל בסימפטום.

לא מוריד. אני קודם כל גורם לכך - - -

אתה מעודד את המעסיק לנצל זה מה שאתה עושה. אני מעסיק המון אנשים, אגב, העסקתי גם הרבה אנשים בלי מוגבלות שיכולת התעסוקה שלהם הייתה מאוד נמוכה.

לא רצית שאני אפריע לך, אז אל תפריע לי עכשיו. כמי שגם מתמצא בעולם של עבודה, מעט מאוד המעסיקים הפרטיים שיהיו מוכנים להיחשף ולשלם למי שיש לו יכולת עבודה מאוד פחותה בשל מוגבלות.

האם הוראת השעה גרמה לשינוי בדבר הזה?

משפט אחרון לנציגת משרד העבודה. בבקשה.

אני כן רוצה להתייחס לעניין הזה שבעבר זה היה הוראת השעה. זה היה הוראת שעה עשר שנים, כי באמת החשש שתואר פה היה באמת חשש שיהיה באמת ניצול של אנשים עם מוגבלות. אבל בפועל, אנחנו לא ראינו כזאת נהירה לפי הנתונים של העסקה של אנשים עם מוגבלות שרוצים לנצל אותם בגלל שאין יחסי עבודה, ממש לא. המספרים מאוד קטנים. מדובר על קבוצה מאוד קטנה שבאמת יש מטרה של לתת להם את השלב של הינה, אתם פה לזמן מסוים, ויש לכם אפשרות להשתפר, ויעשו לכם מבחנים נוספים אחרי תקופה מסוימת, ויכול להיות שיהיה שיפור. תעלו ל-30% ואחר כך בהמשך ליותר, תכנסו למסגרת של יחסי עבודה. אז לא ראינו כזה ניצול.

אדרבא, אם זו קבוצה כל כך קטנה אז מה הבעיה שהמדינה תסייע לעודד את המעסיק. ההיפך, את רק מחזקת את מה שאני אומר. שהמדינה תסייע ותעודד את המעסיק להעסיק אותו על אף יכולת העבודה שלו הפחותה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אני רוצה שהחקיקה תכלול את כל העובדים במפעלים המוגנים. אני חושב שזה עוול גדול מאוד להוציא אותם, שם יש כן תחושה של ניצול עם שמונה שקלים לשעה. אבל אין לי בעיה אם זה יהיה הוראת שעה או הוראת קבע, אבל אני רוצה שיהיה בחוק ברור מדרג של תפוקה מול שכר. לא יכול להיות מצב שאדם שהתפוקה שלו גדולה משמונה שקלים, יקבל שמונה שקלים. לעומת זאת, אדם שלא יכול להפיק יותר משמונה שקלים, אני מבין שצריך לתת לו. גם, שמונה שקלים, אני לא רואה בכלל אפשרות, אני הייתי מעלה את זה לפחות 15 שקלים.

רק כדי להבין, כוונתו של כבוד היו"ר היא שכן יחולו יחסי עבודה.

לא, כל מה שאתם עושים למען האחרים פה, שיהיה גם במפעלים המוגנים.

רק בעניין התעסוקה המוגנת, אני מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה, כרגע המשרדים, משרד הרווחה והבריאות, עובדים על הסדרה של הנושא של תעסוקה מוגנת.

עד כאשר יגמרו את העבודה שיבואו אליי. כמובן, לוועדה לא אלי. אני מקווה מאוד שהם יעשו את זה בזריזות יותר. תודה רבה. זה היה פתיח לעוד דיונים שיהיו על זה. אנחנו בעזרת השם נוכל גם לשמור על הזכויות של העובדים האלה, וגם לאפשר למעסיקים להעסיק אותם. תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.