פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה לביטחון לאומי
20/05/2024


מושב שני

פרוטוקול מס'187
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סעדה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ואליד אלהואשלה
משה סעדה
גלעד קריב
נאור שירי

אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

קרן רוט - משרד המשפטים

רמי שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

טל גבאי - יו"ר מנהל ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

איילת השחר סיידוף - ראש התנועה, מוזמנים נוספים

ראויה חנדקלו - ראש מטה החירום למאבק בפשיעה ואלימות, הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל

עקיבא הכהן - ערי ישראל

אורית מאיר



יזהר ליפשיץ

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד נווה

לאה גופר

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/3887/25

שלום רב, תודה רבה לכל מי שהצליח לעבור את הפקקים בזמן ולהגיע לכאן. אני מניח שתוך כדי הדיון יצטברו ויגיעו לפה אנשים נוספים שיתרמו לאיכות הדיון.

אנו ביום ה-227 לחרבות ברזל. לא בטח שכולם יודעים עד כמה המלחמה הזו נמצאת בעצימות גבוהה בגבולות שלה, גם ברצועת עזה בחבל הצפוני ובחלק הדרומי, גם מול החיזבאללה ולבנון וגם ביהודה ושומרון. הרבה מאוד חיילים ומפקדים שלנו בשטח נלחמים. נלחמים. עם אתגרים יוצאי דופן. אני מרגיש חובה כמו בכל בוקר כזה שאני ישב פה עם מיזוג אוויר ומעונב, לומר תודה לכל אלה שנלחמים שם ועושים הכול כדי שאנו נוכל לנהל בצורה כלשהי חיי שגרה בצל המלחמה. וכמו בכל הדיונים שלי כשמשפחות החטופים נמצאות פה אנו נותנים להם לפתוח את הדיון שלנו. בבקשה.

חודש מאוד קשה עובר עלינו, משפחות החטופים. שמי אורית, ואני אימא של אלמוג מאיר ג'אן שנחטף ממסיבת הנובה לעזה. כבר נמצא שם 227 ימים. שבוע שעבר ציינו את יום הולדתו, בן 22. מה הוא הספיק לעשות בחייו? מה הוא הספיק? ואתם פה אחרי 45 ימים פגרה. מה עשיתם בשבילו? מה עשית בשביל החטופים בתקופת הפגרה שלכם?

הימים שלנו ממש קשים. לא פסח, לא סדר פסח. אני כבר לא יודעת מה לומר. אני כבר נואשת לגמרי. לא ידעת מה לומר. רק רוצה שיחזור הביתה. שתעשו הכול, כל מה שאפשר כדי להחזיר אותו ואת כל החטופים. תודה.

גם בלא להגיד הרבה, אורית, אמרת המון. תודה ששיתפת אותנו. בבקשה.

אני יזהר ליפשיץ, אנחנו מתחילים פה עונה נוספת. החיטה צומחת שוב, מה שנקרא. חייבים להגיד אבל אין כבר מה לומר. מה עשינו לחטופים – שאלה טובה מה שהיא שאלה. גילינו שהם חשובים אבל יש דברים שחשובים יותר. הכי קשה זה שהמספרים יורדים. הזמן עובר, החטופים מתים, כל מאחד מקווה שהוא לא ברשימה הקרובה של גוויות או כאלה שנרצחו. זה הולך ומצטמצם ואנשים מתייאשים ומשפחות חטופים זועקות וצועקות, לפעמים בהפגנות, וחוטפות מכות. אנחנו גם רואים את האדישות של הרבה אנשים ואת הקבינט שהפך פוליטי לגמרי כרגע. לא מביע דעה מה צריך להיות שם אבל אני יודע מה לא צריך להיות שם. אולי צריך ללכת עם תוכנית סדורה ולהגיד לנו שהוא מתקדם לאן שהוא. אנחנו מרגישים שהוא מתקדם לאיזה הישרדות וגישוש. לא רואים איך החטופים חוזרים. אנו לא מאשימים אף אחד. האויב שלנו אכזר וקשוח אך אנו לא רואים שאנו הולכי בכיוון שיביא אותם. יכול להיות שייקח עוד שנה ועוד שנה, נכסח את הדשא והחיטה צומחת שוב, ונחזור ונוריד, ועוד שתי מנהרות, פחות מנהרות. לצערי מה שאמרתי פה לפני ארבעה חודשים, הוא יושב במנהרה והמניות שלו עולות, איך שלא נסתכל על זה. יש לו אוכל, יש לו שתייה, יש עלינו לחץ, יש תוכניות. אנחנו רק צריכים להחליט אם כן מדינה פלסטינית, לא. איזו תוכנית אנחנו רוצים, כמה לחץ נעמוד. הצפון מרוסק. החיזבאללה מסתבר קצת יתר מתוחכם ממה שחשבנו. מכה יפה בחזרה. לאן? כמה זמן? לאן? כמה סבבים אלה שעשו 40 יום מילואים ועשו אחרי זה 4 חודשים, עכשיו קיבלו את הצווים הנוספים - נמשיך עם חוק הגיוס הזה? אומר זאת בעדינות, מחפש מצב להישרדות דרך חוק הגיוס, לא נעשה דיון פומבי איך צריך לגייס פה את האוגדות שחסרות לנו לחמש השנים הקרובות ונמשיך בשטיקים של איך להישרד פה. והחטופים נמקים.

אז רק נזכיר למושב הכנסת שהחטופים לפי העדויות נמצאים במרתפים. מענים אותם, מתעללים בהם, אונסים אותם. בזמן האחרון פשוט לא מדברים על זה. עברנו לאיזה גובה קצת יותר עליון. הם סופרים עשיריות שנייה, הם מיואשים. מישהו סיפר באיזו עדות שהגיעה שנורא קשה להם בשבת כי הם יודעים שלא יהיה משא ומתן בשבת. הם לא חוגגים את השבת, בקיצור.

על הפרק יש פה פרישות וחזרות ומי ייכנס במקום וכיפופי ידיים וחזרנו ל-6.10 והחטופים נאנקים ונאנסים ונגזר עליהם כנראה להיות שם כנראה עוד חודשים. ואנחנו ממשיכים וחזרנו לעצמנו. למדנו לחיות עם זה. חזרנו מהפגרה, הם מתפגרים, ונהיינו קהים, קצת פחות יהודים, קצת פחות מבינים לעם, קצת יותר שסע. אני חושב שצריך לחלק מראות לכולנו כי משהו התבחבש אצלנו ויצרנו תשתית שאהיה פה גם בכנס הקיץ הבא. אז יישארו רק 10 חטופים אבל זה נראה רע. ממש לא יהודי. פוליטי מאוד אבל לא יהודי. תודה רבה.

אני שמע אותך בערך 227 יום. בכל פעם זה נהיה לי יותר קשה.

ו-?

אתה יודע בדיוק מה אני מוכן לשלם כדי לראות את אבא שלך פה חזרה.

לתעדף. אני לא עוסק בתשלומים. זה לא לשלם. לתעדף. כמה אפשר לנהל את הפוליטיקה פה כשהם בפנים? כמה אפשר יהיה להיות במצב הקפוא הזה? אנחנו תכף. חסר לנו 5 אוגדות. איפה שנכסח נצא – הם יצמחו שוב. צריך להתכונן למשהו אחר. כמה זמן עוד?

יותר מדי שאלות שאין לי תשובות עליהן.

והחטופים מתים והחיטה צומחת שוב.

תודה. עוד מישהו מהמשפחות? נעשה הפסקה של דקה.

נמשיך בשגרה שלנו. התכנסנו כאן לדון בהצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), הכנה לקריאה ראשונה. אני מניח שאני לא מחדש לאף אחד דבר כשאני אומר שארגוני הפשיעה הם רעה חברתית חולה שמשפיעה על החיים ועל איכות החיים שלנו בכל יום. התעוזה שמגלים ארגוני הפשיעה, כמויטת הנשק שיש אצלם ומול זה היכולת המוגבלת של גורמי האכיפה הייתי אומר כמעט מעודדים את המשך החיים הבלתי אפשריים של ארגוני הפשיעה.

לא רק זה אלא שגם המלחמות הפנימיות בין ארגי הפשיעה פוגעים בנו החברה הנורמטיבית זו שאינה מערבת בדבר. כדי שבאמת נוכל להצליח במאבק מול הגורמים העוינים האלה, שלו זה היה תלוי בי, ארגון פשיעה היה מוכרז כארגון טרור, מציע חבר הכנסת משה סעדה לפעול ולהקנות אמצעים ויכולות לגורמי אכיפת החוק כדי שבאמת נכל לאפשר לעצמנו שגרת חיי נורמלית יותר, ולא להתמודד עם כל כך הרבה אירועים וכל כך הרבה נרצחים.

נפתח את הדיון בתיאור ההצעה בידי חבר הכנסת סעדה, נבצע סבב ראשוני להתייחסויות רלוונטיות. ב-10:10 נעשה הפסקה של כמה דקות, נוציא את מי שלא צריך, נסגור את המיקרופונים ונמשיך את הדיון עם גורמי השב"כ בדיון חסוי עד 11:00 כדי שנוכל לקבל את כל הנתונים ואת כל הפרטים. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אומר כמה דברים קצרים בהמשך לדברים שכבר אמרתי. החוק נועד להילחם בכוחות הפשע בישראל באמצעות חילוט הרכוש, פגיעה כלכלית. לצערי מדינת ישראל ומשטרת ישראל שגם יושבת אתנו היום כשלה בלחימה בפשיעה. גם בארגוני הפשיעה הערבית, גם היהודית. בגדול, אחוזי הצלחה של פענוח אפס, הפשע חוגג ברחובות. רק חשבתי לעצמי הבוקר כשקמתי ב-5 בבוקר ואמרתי לעצמי מה אני הולך לומר, אני חושב שיש לתקן דבר אחד במינוח שלך. זה כבר לא משפחות. משפחה זה נשמע מקומי. אני חושב שהיום זה ארגון שלטוני. למי שיגיד לי על מה אתה מדבר - תלכו למועצות הערביות. יש מועצות ערביות שמשפחות הפשיעה השתלטו עליהן כבר. תגידו לי כמו שאומרים אצלנו – זה שם, זה אצלם. זה לא יזלוג אלינו. הבוקר בלי שום קשר – אני לא מתואם – בו-YNET – עובדים בעיריית תל אביב נעצרו בחשד להלבנת הון של מאות מיליונים במעורבות משפחות פשע. יש שלום כי זה משפחות פשע יהודיות וערביות. בפשיעה יש שלום. תבינו, תשנו את הטרמינולוגיה שלכם. זה לא משפחה אלא ארגונים, ישות עצמאית. היא משתלטת על מועצות מקומיות. הן מקנות שירותים כספים באמצעות שוק אפור. אתה יכול לקבל שם פרוטקשן, יש לך ביטחון. יש להם מערכת משפט משגשגת. היא יעילה יותר, קצרה, גם אין שם ערכאת ערעור וגם לא צריך הוצל"פ. אם אתה רוצה לאכוף את פסק הדין - מייד זה קורה. יש פה אירוע יעיל מאוד – אומר זאת בציניות כמובן. קראתי השבוע בעיתון הארץ שיש תופעה חדשה שלא ידעתי עליה של סחיטת נשים באמצעות תמונות אינטימיות. אם אתה לא משלם את החוב אתה נאלץ להביא את אשתך, ותבינו שמבחינה משפטית זה אונס לכל דבר.

שירוי מיקור חוץ גם יש היום. אתה רוצה היום לפגוע בבן משפחה משום כבוד המשפחה. למה שתתלכלך ותעשה את זה וגם חס ושלום יאשימו אותך? אתה יוצא למלון בטבריה, למסעדה טובה, יש לך אליבי מסודר ואתה נותן למשפחת הפשע שיעשו לך את העבודה. זה דברים שקורים.

ב-7.10 מדינת ישראל כשלה בשמירה על אזרחיה. היא שיקרה לעצמה. היא עשתה הכול כדי לקנות שקט ולא לשלם מחיר, ואין לנו שקט ושילמנו מחיר יקר כי כל הזמן פעלנו במדיניות של הכלה, בוא נכיל. במקום במדיניות של הרתעה והכרעה, וזה נכון גם בעניין משפחות הפשיעה או ארגוני הפשיעה. מעבר לזה שזו פגיעה בחיי אדם, בסדרי שלטון. כפי שאמר היושב-ראש זה הפך להיות ארגוני טרור. היום זה פרוקסי של ארגוני טרור. אם בעבר הם היו צריכים להוציא לרחובות בזמן מלחמה אוכלוסיות נגד מדינת ישראל, הם לא צריכים. יש קשר ישיר - מדינת ישראל יודעת שיש קשר ישיר של חימוש, גם קשר ישיר של ביצוע עבירות משותפות בין ארגוני הטרור שכולנו מכירים כמו החיזבאללה לארגוני הפשיעה. לכן זה משנה תוקף לצורך להילחם בזה עד הקצה.

בדיון האחרון ישב אתנו אלכס נציג המשטרה ושאלתי אותו האם יש צורך בחוק. אמר שאין צורך. הכול בסדר. חדש לי שאם יש אפס אחוזי הצלחה, מבחינתך יש חיוך גדול והכול ממשיך כרגיל כי בעולם שלי כשיש אפס אחוזי הצלחה, אני שואל את עצמי במה טעיתי, מה לא בסדר, מה אפשר לשנות. אז מאחר שאתה נציג המשטרה פה, פניתי לנציגים של המשטרה מהשטח בכירים מאוד בתוך המערכת שמתעסקים בחקירות ואמרתי: פה יושבת המשטרה מחויכת ואומרת שהכול בסדר. מה אתם אומרים? אמרו: משה, אפס אחוזי פענוח. אנחנו לא מסוגלים היום בכוחות שיש לנו להשתלט על ארגוני הפשיעה. במילים אחרות – אנחנו לא נלחמים בפשיעה. אננו מרימים ידיים ימול הפשיעה ואת זה אני אומר חייבים להפסיק.

הזמן הזה של השיח שאנו מנהלים פה עולה פה בדם. אם התחלנו בתחילת פברואר לדון בחוק הזה, היו 13 הרוגים במגזר הערבי בלבד. יש גם במגזר היהודי. נכון להיום 77. בזמן שאנו מנהלים את הדיון בנחת, הכול בסדר. נדון מחר, עוד דיון, עוד שאלות עם הייעוץ המשפטי. בזמן הזה אנשים נרצחים ברחובות ואמרתי – מה שקורה שם יזלוג לכאן.

משרד המשפטים גם לא ממהר בחוק הזה כמו בכל חוק. יש זמן. נדון.

מעבר לזה שיש זמן – אומר בציניות – יש עניין הכלים שניתנים. היום משרד המשפטים לא מאפשר כלים למשטרה וזה בשיחות שהיו לי עם המשטרה שפה הנציג אמר שהכול הכול מצוין, כד ליישר קו עם משרד המשפטים. נציגי השטח במשטרה אמרו לי: משה, לא הכול טוב. יש כלים אלמנטריים שאנו נזקקים להם וחייבים אותם, וכמי שבא מהמערכות האלה אני יודע שזה כמו שיגידו לשוטר: אתה צריך לפענח רק יש לך כמה תנאים – ידיים קשורות ועיניים מכוסות, עכשיו תפענח. היום משרד המשפטיים לא מאפשר כלים למשטרה להילחם בפשיעה. והיעדר כלים זה אומר דם ברחובות.

חברי הכנסת הערבים, הפשיעה היא לאו דווקא בחברה הערבית – גם ביהודית אבל אני חושב שבחברה הערבית זה התעצם, עלה קומה. הייתי מצפה שיגיעו לדיון החשוב הזה היום. זה עניין שלהם, גם שלהם. זה המשפחות שלה. איפה הם? אני שומע אותם מאוד מודאגים מהמצב בעזה וזועקים חמס ומזדהים עם הסבל העזתי. איפה הם? יש פה סבל משמעותי ואמיתי של אוכלוסייה ערבית שאנשי נרצחין והייתי מצפה מהם להיות הראשונים שתומכים בחוק הזה אך כמובן לא מצפה מה לכנות ולאמת.

כפי שאמרתי בדיון הראשון בחוק הזה, הוא לא חוק פוליטי או מפוזיציה. אמרתי בדיון הראשון שאנו רוצים לחשוב איך לדייק אותו, והחוק הזה יצרנו אותו מהחוק למאבק בארגוני טרור כי אמרנו שזה אותו דבר. ובדיון האחרון עלתה השאלה מי הגורם המאשר כי כאשר אנו דנים בארגוני טרור זה שר הביטחון. במקביל זה השר לביטחון לאומי. שמעתי את הקולות ואני מודע למורכבות של זה. לכן שינינו את החוק בהיבט הזה. לפני שאתם מחייכים - זה שיח רציני. לרגע שחררו את הפוליטיקה. קחו דקה. אחר כך יש מספיק זמן, יכולים ללכת להפגין. דקה דיון משפטי.

מה שינית?

אגיד. שמענו את הקולות. הגורם שמחליט זה נשיא בית משפט מחוזי. כדי לייצר את זה, זה הנוסח החדש.

אין נוסח של מה שאמרת. בגלל שאנחנו רציניים אנו מתכוננים לדיון, אז אם אני מתכונן על זה ואתה אומר שיש נוסח אחר, למה אתם לא אומרים?

אנחנו אמרנו. אנחנו ישבנו עם הייעוץ המשפטי מספר פעמים והיינו אמורים לקבל נוסח על דעת הייעוץ המשפטי ולתת לכולם. לצערי נדע לנו רק אתמול שהייעוץ עדיין לא המציא נוסח.

לא עושים דיון.

בדיון רגיל על סתם חוק הייתי דוחה את הדיון, אבל מאחר שאמרתי שיש פה דם ברחובות, ומי שנרצח זה אנשים, נשים ילדים, וחובה של עיר – קורה כל יום – והייעוץ המשפטי לצערי – לא מבין למה – לא המציא טיוטה מטעמו. הנוסח שלנו הוא אותו נוסח. השינוי אחד – לכן אני אומר אותו - הגורם שיחליט – נשיא בית משפט מחוזי וזכות הערר לבית המשפט העליון כדי שלא תהיה לזות שפתיים של פוליטיזציה של האירוע הזה כי באמת מבחינתי האירוע הזה הוא אירוע של הצלות חיים. אירוע של לחימה בפשיעה. זה השינוי שלנו בחוק הזה ואני מקווה שנוכל לעבוד עליו מה שיותר מהר כדי לאשר אותו כדי להציל חיי אדם.

תודה לחבר הכנסת משה סעדה. אני רוצה להבהיר – הנושא עלה אליי והחלטתי שאני כן מקיים את הדיון הזה כדי להעלות אותו על סדר-היום ולכן אמרתי שהדיון היום יהיה רק בהתייחסויות, להבין לאן אנו הולכים, ליישר קו בינינו, לשמוע אחרי זה גם את השב"כ. לא להתחיל להקריא. בדיון הבא שיתקיים בשבוע הבא נתחיל להקריא את הצעת החוק המתוקנת. לא רציתי לוותר.

אבל יש לך נוסח של התיקונים. גם אם לא סופי.

העברנו את זה לייעוץ.

באמת נערכו מספר דיונים עם חבר הכנסת, גם עם משרד המשפטים, גם דיונים רק שלנו. באחד הדינים לפחות עם משרד המשפטים היה נוסח שאתם הבאתם בפנינו שכולל את השינוי הזה שמשנה מהשר לביטחון לאומי לבית המשפט.

בדימוס? שופט מתאם שגם הוא בוחר את הוועדה?

לא. במקום ועדה יהיה מי שממליץ זה המפכ"ל – הוא הגורם הממליץ במשטרה, ומי שאמור לקבל את ההחלטה בעקבות המלצת המפכ"ל זה נשיא בית משפט מחוזי. הוועדה מתייתרת, אין ועדה.

אתה אומר שאתה לא רוצה פוליטיזציה.

אני מבין מה אתה אומר.

הוא קצת לא רמטכ"ל.

לא מכובד מה שאתה עושה, כי כשהמפכ"ל ממונה על ידך זה בסדר?

לפעמים אהיה לא מכובד. אסביר למה אני אומר את זה.

אותו מפכ"ל שממליץ על האזנות סתר, על חיפושים.

לא הוא ממליץ בלבד על האזנות סתר.

האזנת סתר זה עובד כך – זה החלטה ברמה של סגן ניצב – לא צריך מפכ"ל. סגן ניצב ממליץ, מגיע שוטר לנשיא בית משפט מחוזי או סגנו ומקבל את ההחלטה. הפרקליטות לא מעורבת בכלל ולא משרד המשפטים.

יש לי בעיה. זה לא עניין של זכות קניין. בעיניי זה לקחת מלחמה בטרור ולהכניס את זה למדינת ישראל. ארגוני פשיעה זה איקס. מחר ארגוני פשיעה – סליחה על החוסר נחמדות שלי בפוליטיקה – זה לא יודע, המרכזים לצדק חברתי. מי שחוסם את הכבישים. למה אתה מרים גבות?

אתה לא סומך על נשיא בית משפט מחוזי ונשיא בית משפט העליון?

חבר הכנסת סעדה נכנס איתי לכסת הזאת ולמדתי מה שלימדתם אותי בשנה וחצי האחרונות - לא לסמוך על אף אחד פה. לא סומך. אין שום פיקוח פרלמנטרי על הוועדה הזו. כלום. אף אחד לא יודע.

ברור שיש פיקוח. בחוק החדש – כמו בהאזנות סתר – בהאזנות סתר המשטרה חייבת להגיע יחד עם משרד המשפטים אחת לכמה זמן לוועדת חוקה ולהציג את האזנות הסתר. מה שאמור להיות- -

משה, שירי, בואו נעשה את זה ויכוח מקצועי ולא ויכוח אישי. אני מבין שזה לא מקבל עליך וזה בסדר. זכותך לומר מה אתה חושב שכן נכון. לא רק מה לא נכון. מה לא נכון הבנו. מה היית רוצה שכן יהיה? או אתה אומר שאין צורך בחוק הזה? גם זה בסדר.

קודם כל, אתה אומר כבר שלושה שינויים. בהתחלה אמרת שהשר יהיה שופט ואז אמרת שאין ועדה. אז יש נוסח - כל שאלה שאני שואל אתה אומר – לא בנוסח החדש, שתיים מתוך שלוש שאלות. אז קשה להתייחס לזה. הייתם צריכים להפיץ נוסח- -

מקובל עליי.

אשמח שנעשה דיון על עלייה בפשיעה בחברה הישראלית.

גם.

זה לא הדיון עכשיו.

נכון. אבל כדי להבין למה הפשע עולה, כדי להבין מה הכלים שחסרים למשטרה, אתה בקשר עם המשטרה. לי לא עונים. לך עונים.

ביקשתי פגישה.

בכיף. אני מתאר את המצב שלי. אני רוצה להבין למה הפשיעה עולה. מה הכלים שחסרים, מה הכלים הטכנולוגיים. יכול להיות שהמשטרה אומרת: החוק הזה שהופך את המלחמה בפשיעה בחברה הישראלית לארגון טרור יכול להיות שזה לא המקום. יכול להיות שיש עשרה כלים חסרים שיהיה יותר מתון.

המשטרה אומרת לי – צריכים כלים כי ארוני פשיעה הפכו לארגוני טרור.

אני מעדיף כרגע לשמוע את הטענות.

בגלל שאין נוסח ובגלל שאת הדברים הטכניים אפשר לשמוע אחרי זה – אני חושב שדיון מקדים להצעת החוק הזו צריך להיות דיון של להבין את החוסרים. שתבוא משטרת ישראל וארגוני הביטחון ויגידו מה חסר להם. נערך דיון אחד. אני חבר בוועדה ומשתדל יחסית להית פה. אערך דיון אחד בנוגע לעלייה בפשיעה בחברה הערבית בשנה האחרונה?

לא.

לא. אתה גם אומר על הפיקוח הפרלמנטרי. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. גם השר שהיה אמור לדווח על פעילות משרדו עדיין לא הגיע, וגם כשיגיע נראה מצגת ונגמר הפיקוח הפרלמנטרי.

חבר הכנסת שירי, תודה.

שני דברים בהקשר הזה. ראשית, הסיבה שלא גיבשנו עדיין נוסח הייתה שלמרות השינויים שהוצעו על ידכם אנחנו אמרנו שעדיין צריך לקבל פה נתונים ועדיין צריך להבין בין היתר את ההבדלים בין התופעה העבריינית שעוסקת בארגוני טרור לבין התופעה העבריינית שעוסקת בארגוני פשיעה ולדייק את ההסדרים. דבר נוסף, ביקשנו אגב מהעוזר שלך את האפשרות להביא את הנוסח. ההבנה שלנו הייתה שאפשר להביא את זה.

הבוקר פנה אליי.

אבל אתם אלה שהבאתם את הנוסח הזה. זה שאלה טכנית. גם השאלה שהופנתה אלינו זה האם זה GO או NO GO לגבי ההסדר החדש שמדבר על הרף הראייתי אך בסופו של דבר זה דיון שאינו העיקר פה בעיניי. העיקר אמור להיות האם ההסדר החדש המוצע לצורך העניין כשבית המשפט הוא זה שקובע את זה, על סמך רף ראייתי שהוא עדיין רף ראייתי נמוך, האם זה אפשרי או לא. כי אנו מדברים פה על הסדר שלא קיים עד היום – הוא קיים בהיבטים אחרים לגבי ארגוני פשיעה.

ההערה שלך התקבלה, נאור. השאלות שהצבת במקומן ואני מקבל שיש לתת עליהן תשובה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

תודה, אדוני, בוקר טוב. כיוון שלא עשינו סבב הערות פתיחה אני רק מבקש לספר לך אדוני היושב-ראש – ומייד אגש לנושא - שבמוצאי שבת האחרונה הייתי כמדי שבת בהפגנה עם משפחות החטופים באזור שער בגין וצומת קפלן. יש לי הרבה מה לומר על מה שראיתי. אך רק אספר לאדוני בהמשך לדיון שקיימנו בעניין משטרת חדרה, שהמשטרה הפעילה כוח בלתי סביר, אפילו לא אומר בפיזור ההפגנה כי ההפגנה התפזרה מאליה. אבל המשטרה לא רצתה לסיים את הערב בלי חיכוך עם המפגינים, ממש כך. בתוך האירוע הזה, שבו עוכבו למעלה משלושים אנשים ושוחררו כעבור כמה שעות במקום עצמו כשכל אחד יוצא עם דוח של אלף ש"ח למרות שחלק גדול מהמעוכבים פשוט נקטפו – חלקם מהמדרכות – לא ביצעו שום דבר, בין המעוכבים היה בחור צעיר, קטין, באזור גיל 17. לא אתן עליו פרטים מזהים. האיש נעצר באילמות על ידי חמישה שוטרים בלי שעשה שום פעולה. פשוט נקטף כי היה צריך למלא אוטובוס. מעצר מאוד אלים. ראו חבלות על גופו. הוא שוחרר – לא הובא לתחנת משטרה וקיבל דוח של אלף ש"ח. האיש נעצר בצומת קפלן. בדוח היה כתוב שמקבל את הדוח על כך שניסע לרדת לאיילו. אני לקחתי אותו הביתה ב-1 בלילה. הקטין היה כאוב מאוד. הצעתי לו שניגש לחדר מיון. הוא סירב בתוקף. אתמול התקשר אליי וסיפר שניגש בסופו של דבר לבית חולים ואותר לו שבר ביד. הרופאים אמרן שהשבר הזה נגרם כתוצאה מגרירתו באזיקים. גרירה של קטין באזיקים שבסופו של דבר לא נעצר כי לא הייתה כל עילת מעצר, קיבל דוח כי הם לא רצו לשחרר אף אחד בלי דוח. הדוח הוא שקרי. האדם אנו רואים היכן נעצר וטוענים שניסה לרדת לאיילון כשנמצא מרחק של מאות מטרים מהירידה לאיילון, שברו לו את היד. בתוך האוטובוס התלונן על כך שמרגיש לא טוב, שלטענתו גם הקיא, סבל אלימות מילולית מצד השוטרים בתוך האוטובוס. לא הרשו לי לעלות לאוטובוס למרות שהיו שם קטינים וביקשתי לעלות כדי לראות את מצב הקטינים כי כבר היינו בסיפור הזה. זו תופעה שאי אפשר יותר להתעלם ממנה. אומר אמירה קשה אך אני חייב לומר אותה – אחרי חודשים של צפייה מקרוב - לא דרך כותרות העיתונים, מי שרוצה להילחם בארגוני פשיעה לא יכול לחיות עם כניסה של נורמות של ארגוני פשיעה לתוך המערכת. זה לא עובד ביחד.

אתה יודע מי אמור לטפל בזה. יש מחלקה לחקירות שוטרים. זה תפקידה.

אני רוצה לומר על זה משהו כי אני יודע שאתה עוסק הרבה בנושא הזה. אני כופר לחלוטין בטענה, שהגורם היחיד שאמון על נורמות, על אתוס ארגוני, על טיפול בתופעות קשות במשטרה זה מח"ש כי אגב זה גם לא נכון מבחינת החוק.

בעבירה פלילית כן.

יש למשטרה – הטיפול הפלילי בחשד לעבירות על ידי שוטרים זה עניין של מח"ש. טיפול בתרבות ארגונית זה עניינה של המשטרה ושל המפקדים הבכירים במשטרה. מח"ש לא מעצבת את התרבות הארגונית של המשטרה. מח"ש לא מורידה פקודות לשוטרים. אני חוזר על האמירה הקשה – ארגון שמאפשר חדירה של נורמות – לא אומר של ארגון פשיעה – אבל נורמות של הפרה בוטה של החוק זה לא ארגון שצריך להילחם בארגוני פשיעה.

עכשיו לעניין הצעת החוק. ראשית, אדוני היושב-ראש, איני מצליח להבין כיצד אנו עוסקים בנושא הזה במסגרת הצעות חוק פרטיות. לחברי כנסת ודאי עומדת הזכות להגיש הצעות חוק פרטיות. לשם כך נבחרנו – אין לי תלונה, אבל הצעות חוק מסוג זה צריכות גם אם יש לצידן הצעות חוק פרטיות וזה בסדר גמור והן אפילו קטליזטור - צריכות להיות תוצאה של עבודה ממשלתית מסודרת. מדובר בהצעת חוק מורכבת ולצערי אני אומר בחשש גדול שממשיכה פה התופעה של הבאת הצעות חוק פרטיות בכוונת מכוון כדי לעקוף את הדרגים המקצועיים לא מצד חבר הכנסת המציע שעושה עבודתו אלא מצד השרים. כשאנחנו, והייתי יושב-ראש ועדת חוקה, כשהייתה מגיעה הצעת חוק פרטית בנושא כה מרכזי, גם אם היו מאשרים אותה בטרומית התנאי היה – תמתין להצעת חוק ממשלתית מודרת, אך אנו חיים בעידן שבו במטרה לעקוף את דרגי המקצוע, את הייעוץ המשפטי בממשלה, את הייעוץ המשפטי במשרדים השונים, את דרגי המקצוע, לא מביאים הצעות חוק ממשלתיות בנושאים הללו שכתוב עליהן שזה נושאים שבהם צריך להתקדם בהצעות חוק ממשלתיות.

אנחנו הגענו לימים חדשים. תמיד שמענו את האמירה שמשטרת ישראל מפחדת ממשרד המשפטים. לא מבין איך משטרה שפוחדת ממשרד המשפטים יכולה להיאבק בארגוני פשיעה. בסופו של דבר ארגוני הפשיעה יותר מאיימים ממשרד המשפטים. אנו שומעים כבר חודשים איך משטרת ישראל פוחדת ממשרד המשפטים. עכשיו אנו שומעים דבר חדש – איך גם נציגי המשטרה שמגיעים פה לא מציגים תמונה אמיתית.

זאת האמת.

אני רואה את התופעה הזו גם בוועדת החוקה. כלומר מגיעים נציגי המשטרה, אומרים עמדה, היא לא עולה בקנה אחד עם הקיצונית של הצעות החוק אז עסוקים גם אחרי שגמרו לרדת על המשרד המשפטים, עכשיו מתחילים לרדת על דרגי המשטרה שנמצאים פה, כלומר מדברים אתנו על חיזוק מעמדה של המשטרה ובאותה נשימה אומרים: נציגי המשטרה שמגיעים לוועדות הכנסת לא עושים שיעורי בית, הם פחדנים, הם מכופפים ראש בפני משרד המשפטים. דרגי השטח העלומים.

אז יש לי הצעה – זה נושא אסטרטגי, נכון? אז מבקש שתזמינו את ראש יאח"ה, את המפכ"ל.

נשמח. ישבתי איתם.

תזמינו את הדרגים הכי בכירים. אני מקווה שהם לא מכופפים את ראשם בפני גורמים עלומים במשרד המשפטים.

עוד שתי אמירות קצרות. כבר עמד חברי חבר הכנס נאור על טשטוש ההבחנה בין תחום המאבק בטרור למאבק בארגוני הפשיעה, שהוא חשוב מאוד. אף אחד לא חושב שאינו הכרחי וחשוב. הטשטוש הזה לא מכון. יש פה ניסיון מתמשך לטשטש את ההבחנה בין הנושא הביטחוני לבין הנושא של ביטחון הפנים. זו המגמה המרכזית של השר.

אין הבדל בין דם לדם.

יש הבד בין כלי הטיפול שמדינה דמוקרטית מפעילה במאבק בטרור למול מאבק בארגוני פשיעה. יש להיאבק בארגוני פשיעה בחורמה אך עושים זאת עם ארגז כלים שלא בא מעולמות המאבק בטרור.

אפס אחוזי פענוח. מה הפתרון?

זה ייתן פענוח?

כן.

מגיע להערתי האחרונה. אם היה מדובר בהצעת חוק שהיא במסגרת דוקטרינה שלמה שמקדם השר לביטחון לאומי, שמקדם משרדו, שמקדמת המשטרה למאבק בארגוני פשיעה, ממשלת ישראל.

מאבק בפשיעה זה לא רק משטרה. זה חינוך, זה רווחה, זה מיסים, זה אצר, שב"כ, זה פרקליטות. לא רק משטרה.

אם היינו מדברים על הדבר הזה כאבן אחת בתוך פסיפס של מאמץ ממשלתי או המשך מאמץ ממשלתי לטפל בתופעה הזאת של ארגוני הפשיעה שפוגעים בראש ובראשונה באזרחים ובאזרחיות הערבים של מדינת ישראל – בסדר, אז אתה מסתכל על התמונה כולה, אומר: פה אני מחמיר, פה אני עושה דבר אחר. אבל מן המפורסמות שהממשלה הנוכחית נסוגה מכל המהלכים הדרמטיים של טיפול שורש בפשיעה, בדגש על הפשיעה המאורגנת במכזר הערבי. כל התוכניות הייעודיות, תקנים ייעודיים, מהלכים, תקציבים – הכול או בוטל או תקוע וכל שאנו נותרים איתו זה הצעות חוק חלקיות שהכותרות שלהן מפוצצות אבל כל מה שמדובר פה זה על כלי החילוט בסוף.

עוצמה ככלית.

אפשר לחשוב שאין כלים לטפל בעוצמה הכלכלית. ההצעה הזו היא הצעה שהנזק בה או הסכנה בה בנוסח הנוכחי גדולים.

אתה אומר – בוא נמשיך, הכול בסדר.

זה מה שאמרתי? מספיק עם הפופוליזם הזה, משה. אתה רוצה לטפל בפשיעה המאורגנת אז בבקשה.

פופוליזם היא לא נחלת סעדה בלבד.

נכון. בוא נטפל בפשיעה בצורה רוחבית. אי אפשר לטפל בפשיעה המאורגנת באמצעות סיסמאות. במידה רבה הצעת החוק הזו יש בה הרבה מאוד סיסמאות, יש בה מעט מאוד תוכן, והוא מטשטש קווי גבול הכרחיים במדינה מתוקנת.

תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. אבקש סבב התייחסויות לשמוע את נציגי המשרדים. בבקשה.

בוקר טוב.

רק תדע שנגן עליך מפני משרד המשפטים. אל תפחד. תאמר את האמת. יש לוועדה כלים להגן עליך.

שאלה – זה חוט השני בוועדה שיש דרגים - חלילה לא בקטע מזלזל אבל בחוק הזה – מה זה מהייעוץ המשפטי? מה אשאל אותו?

אתה צודק. בבקשה.

ראשית, חבר הכנסת סעדה ציין שבדיון הקודם הובנתי כנראה שלא כהלכה, שאמרתי שהכול טוב והמשטרה לא חסרת כלים. כנראה לא הובנתי נכון. למשטרת ישראל אכן חסרי כלים ולראיה אנו עובדים במלוא המרץ במספר חוקים כדי לקבל כלים נוספים. בכותרות – נושא הרחבת סמכויות במסגרת הצעה ממשלתית לחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, נושא של חיפוש סמוי, זיהוי וביומטרי ועוד עוד.

לא חקיקה. איזה כלים?

פרלמנטרית זו אחת הדרכים לזרז את הממשלתית. זה מה שאני עושה.

יש מקבץ של חקיקה שאנו מנסים לקדם שמטרתו להעניק לנו כלים נוספים בדגש על מלחמה בפשיעה המאורגנת ופשיעה במגזר הערבי. אני חוזר בקצרה – זה חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, שמטרתו להקנות כלים מינהליים של הגבלות מסוימות בצו שיפוטי. יש לנו נושא של כלים טכנולוגיים, חיפוש סמוי, זיהוי ביומטרי, נושא של צילום סתר ועוד ועוד.

מה קורה עם השימוש ברוגלות בנושא הפשיעה?

זה בדיוק העניין – חיפוש סמוי זה חוק שאנו מבקשים לקדם.

אני מדבר על מה שמותר לפי חוק כיום. משתמשים? לא משתמשים?

אענה בדיון החסוי. השאלה גם לא מופנית אליי עקרונית.

אתם משטרת ישראל.

אבל כרגע אנו דנים בחוק ספציפי וזו התייחסות. אני רוצה לברך על הגישה של חבר הכנסת סעדה שמשווה בין פשיעה שמתבצעת באמצעות ארגוני פשיעה לטרור. אכן יש מהמשותף. כל מה שאמרתי בדיון הקודם מתייחס לרכיבים ספציפיים בהצעת החוק הנוכחית.

שמח על התיקון והדיוק.

מה עמדת המשטרה על החוק?

אנו כפופים להחלטת ועדת השרים בעניין החוק הזה. בדיון הקודם הבענו את עמדתנו.

אתם בעד? אני לא הייתי בדיון הקודם.

כפוף להחלטת ועדת שרים.

אתם בעד החוק?

אתם גורם מקצוע. לא משרד בממשלה.

כל משרדי הממשלה- -

אבל אתם לא משרד בממשלה.

ודאי. אנחנו תחת המשרד לביטחון לאומי.

אבל אתם גורם מקצועי. יש או אין גורם מקצועי?

משרדי הממשלה וגורמי מקצוע ואגפים שונים, בין אם הרווחה, הציגו עמדות מקצועיות שונות גם מוועדת שרים.

אומרים לנו - אין עמדה. אומרי לך פה בפירוש. אם יש כנראה לא תושמע לנו פה כרגע.

הדברים נאמרו גם בפעם הקודמת בצורה ברורה. אנו כמובן כפופים להחלטת ועדת שרים.

אנחנו לא כפופים לוועדת שרים.

אני מדברת על משרדי הממשלה. אנו כפופים להחלטות ועדת שרים ועל גבולות הגזרה שניתנו לנו בתור משרדי הממשלה.

ברור שאין חולק שהמלחמה בארוגני הפשיעה הכרחית ודאי בתקופה הזו – אנו לא חולקים על כך וכפי שאלכס פירט נעשית עבודה רבה בשיח הממשלתי כדי לקדם הצעות חוק שונות ורבות כדי כן לסייע למשטרה לעשות תפקידה בצורה המרבית מול ההתמודדות הקשה עם ארגוני הפשיעה. עם זאת, וקשה מאוד לומר אחרת, אי אפשר לקבל את האמירה שארגוני הפשיעה שוות ערך לארגוני הטרור, ובוודאי שקשה לומר את הדברים אחרי מה שמדינת ישראל עברה ב-7.10. קשה מאוד לומר שארגוני פשיעה שווים לארגון חמאס וחיזבאללה, לדעאש, ולכן גם הפעילות של ארגוני הפשיעה שונה במאפיינים שלה, במטרות שלה.

אני רוצה לדייק. מה שאמרנו, שהיום ארגוני הפשיעה בחברה הערבית – ושמענו את זה מגורמים בתוך המשטרה – הם פרוקסי של ארגוני הטרור חיזבאללה. את צודקת. כלומר חיזבאללה מחמש ארגוני פשיעה. לכן זה היינו הך וזה נאמר מגורמים מקצועיים.

אם אנו יודעים שיש קשר בין גורמים כאלה ואחרים לארגוני טרור, יש לנו הכלים של ארגוני הטרור ויש לנו כלים להתמודד עם הכלים הביטחוניים. אם אנו יודעים שיש שיש לנו קושי ברמה הביטחונית, אנו יכולים להתמודד עם זה בכלים שיש לנו ברמה הביטחונית. לא נתמודד עם כלים שנועדו להתמודדות ברמה הביטחונית בפשיעה פלילית, שהמאפיינים, התכליות, האידיאולוגיה שעומדת מאחורי היא שונה בתכלית מארגוני הטרור, ואני לא חושבת שיש על זה מחלוקת. לכן גם הכלים שונים ואי אפשר לעשות העתק הדבק לאותם כלים שקיימים לטובת טיפול בארגון טרור- -

כמו שאתה לא מביא את הצבא לטפל ברחובות.

מבחינת המספרים בשנה ממוצעת, השנה הזו היא לא שגרתית ובעז"ה שלא תחזור על עצמה – כמות הנפגעים מטרור קטנה לאין ערוך מכמות הנפגעים ממשפחות בפשיעה, במספרים.

גם הכמות של תאונות הדרכים הרבה יותר גבוהה.

טוב שהדיון הזה מעורר כי זה כנראה ציפור נפשנו, הוא דבר חשוב ואנו לא חייבים להסכים. יש עמדות ובסוף יש דרכים נאותות לאשר חקיקה או לא לאשרה. נתקדם.

בסופו של דבר הסמכויות שמוצעות כרגע על השולחן ועומדות על הפרק יובילו לפגיעה קשה מאוד בזכות הקניין. אין לה מנגנון מובנה שכולל את כל הערובות שאנו מכירים בדרך כלל להבטחת מידתיות הפגיעה כפי שיש לנו ודאי במשפט הפלילי וזה כן יוצר איזה מסלול עוקף להליך הפלילי תוך פגיעה שהיא משמעותית גם בחשודים וגם בנאשמים. מכאן גם הקושי של זה.

כן אומר – ופה אני מתחברת למה שנאמר – הצעת חוק בסדר גודל כזה בהחלט דורשת עבודת מטה סדורה, לבדוק אילו פערים קיימים בין מה שקיים כרגע בשטח לבין מה שצריכה המשטרה להבין מה הפערים בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור, מה הכלים, מה הקשיים ומה הצרכים. אזכיר שיש לנו הסדרים רבים גם בחוק להלבנת הון, גם עשינו ממש באחרונה לדמי החסות הסדרי חילוט שהם מרחיבים, אזרחיים, שאפשר כמובן להשתמש גם בהם.

צריכים ראיות, והבעיה בארגוני פשיעה, ודיברנו על זה בדיון הקודם- -

אתה נכנס לדיון מקצועי.

דמי חסות זה בדיוק זה, הסדרים אזרחיים, הסדר חדש שנועד בין היתר להתמודד בין היתר עם ארגוני פשיעה. לכן במישור הזה אנו סבורים שההצעה כמו שהיא מעלה קשיים חוקתיים.

מה הייתה החלטת ועדת השרים?

אוציא אותה ואקריא אותה.

בבקשה.

הגשנו נייר עמדה ראשוני לוועדה. אני מצטרף לדברים של נציגת ייעוץ וחקיקה. אנו רואים קושי עקרוני בקונספציה שלפיה צריך להחיל הסדרים שהם בחוק במאבק בטרור על מאבק בפשיעה שהיא פשיעה חמורה, עם אלמנט אזרחי. לא היה פה שום דיון לא מבחינת נתונים, לא מבחינת סקירה משפטית של הייעוץ המשפטי של הוועדה מה הכלים שהיום עומדים לרשויות. אנו יודעים שחוק המאבק בארגוני פשיעה זה חוק שגובש בשעתו בוועדת חוקה, חוק ומשפט לאחר סדרה ממושכת שנפרסה על פני שנתיים של דיונים, ובמסגרת אותו חוק ניתנו כלים מרחיקי לכת לרבות בתחום החילוט והתפיסה. לא היה פה שום דיון אמיתי ומעמיק למה הכלים האלה לא מספיקים למשטרה.

בנוסף, אנסה להיות עדין - אנו יודעים שהכלים החריגים שיש לו בחוק המאבק בטרור – לא מגלה סוד כמוס - יש להם ריזיקה מסוימת מבחינת הנזק ההיקפי שאותם כלים גורמים לרבות מחיר מסוים בדמות החפים מפשע, מה שנקרא בלתי מעורבים. זה לא מתאים בתכלית למאבק בפשיעה לרבות בפשיעה מאורגנת. יש לנו בעיה עם הקונספט של הליך מינהלי שמנותק מההליך הפלילי, מבוסס על ראיות חסויות שלא עומדות ברף הפלילי. מידע מודיעיני שיכול להיות חלקי, יכול להיות מגמתי או אינטרסנטי, במעמד צד אחד, בלי כל הערובות המוכרות של ההליך הפלילי. כל הקונספט הזה לטעמנו קצת נבלע בדברים שנאמרו פה, מעוררים לטעמנו קשיים חוקתיים, וספק אם הם עומדים במבחני פסקת ההגבלה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני מרכיבים ספציפיים בהצעת החוק שלא דובר עליהם – נראה לי שהמוקד פה הוא במוקד הכלים של החילוט אבל יש פה עוד מרכיב מאוד משמעותי שנבלע, ממש מתחבא שם וזה הסדרי מניאת ייצוג על ידי עורך דין. בעיניי זה מרכיב לא פחות מרחיק לכת ובעייתי מהראשון. בראש ובראשונה מה שמוצע לעשות פה זה להחיל את סעיף 35ב לחוק המעצרים. זה הסעיף שדרכו מונעים מפגש של עצור בשלב החקירה בעבירות ביטחון וטרור חמורת, ומוצע להחיל את הסעיף הזה גם בעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. הסעיף הזה מאפשר למנוע קשר, לנתק אדם מעורך דינו לתקופה ממושכת. לא בכדי המחוקק ייחד את ההסדר הזה לעבירות ביטחון חמורות בלבד. אנו מאוד מודאגים מההצעה הזו שיש בה כדי לבטא זליגה של אותו הסדר דרקוני גם הפלילי והאזרחי. אנו מתנגדים לו נחרצות. מניח שנשמע גם את נציג לשכת ענורכי הדין בהרחבה לגבי הסדר נוסף שנוגע לגבי מניעת ייצוג. ההסדר השני שמאפשר למנוע ייצוג של עורך דין שמייצג כמה חשודים במשותף – פחות נוגע לסנגוריה הציבורית, אבל גם הסעיף הזה לא כולל שום איזונים, לא מבחינת סוג העבירות. לכאורה זה יכול לכלול גם עבירות קלות, עבירות של סדר ציבורי וכו'. אין שום הגבלה של משך תקופות המניעה, מה התשתית העובדתית והמודיעינית שנדרשת לאותה מניעה, מה סוג החשש שמקים אותה סמכות, האם יש זכות טיעון לאותו עצור, האם הוא יכול להביא עורך דין חלופי, חובת הנמקה. כל ההסדר הזה מגיע - ואני אומר בצער רב – זה ביטוי למה קורה כשהצעת חוק מגיעה ללא עבודת מטה ממשלתית מסודרת.

תודה.

יש לומר לפרוטוקול – מבחינת עמדת הממשלה - לא שזה כובל את ידי המציע ואת ידיך – אך לפרוטוקול יש לומר שעמדת ועדת השרים היא תמיכה רק בסעיף האחרון. אין תמיכה של הממשלה ברוב הצעת החוק וגם לגבי הסעיף הספציפי שבו יש תמיכה יש אמירה שעמדת הממשלה היא שקידום ההליכים ייעשה רק בהסכמת שלושת המשרדים, ובכל מקרה שלפני ההצבעה על קריאה ראשונה זה יחזור לוועדת שרים. אין גם תמיכת ממשלה בהצעה הזו.

תודה.

רק לעדכן את גלעד שבמדינה דמוקרטית הרשות המבצעת לא מחליטה לרשות המחוקקת. החוק הזה עבר בקריאה טרומית ברוב גדול מאוד.

אני צריך שיעור אזרחות? לכן כרגע עם המון כבוד לממשלה, אנו מחוקקים, ויש מחוקקים בירושלים ובכנסת ישראל, והמחוקק בכנסת ישראל חליט להעביר את זה ברוב גדול.

בבקשה.

עמדת לשכת עורכי הדין נחרצת נגד הצעת החוק, כפי שאמרתי בדיון הקודם. הצעת חוק שאוחזת 32 עמודים, שמבקשת לתקן חוק קיים, כשהחוק המקורי עומד על 8 עמודים, אינה הצעה לתיקון אלא חוק חדש, שמבקש לשנות סדרי עולם. אני קצת תמה על הדיון שמתנהל פה על מי מנוחות כי מדובר בהצעת חוק שמרעידה את אמות הסיפין, ממש כך, ומבקשת לשנות סדרי עולם. אם עד היום הסמכות לקבוע מיהו ארגון פשיעה הייתה מסורה לבית המשפט בסיום ההליך הפלילי, כעת השר הריבון–

לא היית בתחילת הדיון.

הייתי בפקקים.

כולנו היינו בפקקים, גם אני. שינינו את זה לפני חודשיים-שלושה, מייד אחרי הדיון הקודם. מקבל ההחלטה, ממליץ זה מפכ"ל. מקבל ההחלטה זה נשיא בית המשפט המחוזי בדומה – העתק הדבק - להליך של האזנות סתר אבל עם זכות ערר, מה שלא קיים בהאזנת סתר.

אני מקשה להבין אם יש כרגע חוק למחלמה בארגוני הפשיעה, מדוע אנו צריכים מסלול חלופי? אומר בצורה גלויה. משטים בכם וזה צריך להדאיג אתכם. זה לא הפעם הראשונה שאנו מתכנסים בהצעת חוק כזו או אחרת שכביכול אמורה להילחם בפשיעה החמורה שאין בה דבר וחצי דבר בין הצע החוק לכלים שעומדים כדי להילחם בפשיעה החמורה. ככה לא נלחמים בפשיעה המאורגנת. ככה נכנעים לאוזלת היד של המשטרה. הרי מה אומרת המשטרה - זה גדול עלינו. אנו לא מצליחים לבסס תשתית ראייתית נגד אותם עברייני ולכן אנו מחפשים קיצורי דרך. אנו נלחש באוזנו של מפכ"ל המשטרה, של השר לביטחון לאומי, שמשה זוכניק היא ראש ארגון פשיעה וכך נעקוף את ההליך הפלילי וכך נימנע מללקט ראיות. ככה לא נלחמים בפשיעה החמורה. כך נכנעים לאוזלת יד. במקום להכשיר שוטרים, במקום למצוא אמצעים טכנולוגיים כדי שיאפשר למשטרה להתחקות אחר עבריינים - זה הרי משימה לאומית שכולנו מחויבים בה – מבקשים לעשות פה קיצורי דרך ומשתמשים בכם כדי לעשות אותם קיצורי דרך. כך לא מתנהלת מדינה מתוקנת. כך מתנהל משטר טוטליטרי שהריבון, המפכ"ל יחליט לחלט ולתפוס קניינם של אזרחים. אני מזכיר שבחוק הקיים יש מנגנונים דרקוניים פוגעניים ביותר כדי לתפוס רכוש ולחלט רכוש, חלקם במעמד צד אחד, וחלקם כסעדים זמניים. לכן אני תמה על הניסיון של המשטרה או מי שעומד מאחורי האירוע הזה לבקש קיצורי דרך ואתם צריכים לדרוש מהמשטרה, ולכן זה צריך להדאיג אתכם, שלא לבצע קיצורי דרך אלא להראות לכם בתוכנית מסודרת כיצד הם מתכננים להילחם בפשיעה החמורה שהיא בעיה שמשותפת לכלל החברה הישראלית.

ואם לא די בכך, חברי הכנסת סעדה ופוגל, בפגיעה הקשה בזכויות האזרח, נוספה על הצעת החוק ואני תמה על הייעוץ המשפטי שנותן רכבת ככה להמשיך ולדהור, נוספה פגיעה חמורה בזכות ההיוועצות, בזכות הייצוג, שזו נשמת אפו של ההליך הפלילי, לא פחות מכך. אנו ניתן למשטרה להחליט מי ייצג ומי לא? באיזה עולם זה נשמע?

הסמכות – כסנגור פלילי אני אומר – לקבוע ניגוד עניינים מסורה לשיקול הדעת הבלעדי של לשכת עורכי הדין. כסנגור פלילי אני אומר שהבעיה שהסוגיה הזאת לא הצמיחה בכלל בעיה שזקוקה לפתרון בהליך חקיקה. הדברים האלה מתנהלים מדי יום בשיח מכבד בין הסנגורים לבין המשטרה ולא העלו מעולם בעיה. האם חבר הכנסת סעדה, יש לך נתונים, כמה עורכי דין הועמדו לדין בגין שיבוש הליכי משפט? ודאי שלא. אני רוצה להביע תרעומת בשם כל עורכי הדין במדינת ישראל על ניסוח דברי הצעת החוק שמכפישים ציבור עורכי דין ,שלם ואי אצטט מהכתוב פה – מדברי ההסבר. הצעד השלישי מתייחס לפגיעה בחקירה על ידי עורכי דין. התיקונים נדרשים כדי למנוע תיאום גרסאות ושיבוש חקירה. אני אומר בקול ברור – הניסיון להכפיש את ציבור עורכי הדין בשיבוש הליכי חקירה ראוי לכל גינוי. הוא לא מבוסס על נתונים ואינו קשור להצעת החוק הספציפית הזו. אם רוצים לערוך דיון מסודר לגבי ניגוד העניינים במהלך ייעוץ וייצוג, אפשר לעשות זאת בצורה מסודרת על סמך נתונים.

לכן הצעת החוק הזו לשיטתנו על כל מרכיביה ולכן אין צורך להתייחס לסעיף כזה או אחר בהצעת החוק, אינה ראויה, אינה דמוקרטית וספק רב אם תעבור מבחן בג"ץ.

תודה. בבקשה.

אני רק רוצה להזכיר נתונים שלא ברור לי שכולם ראו דווקא מתוך יוזמות אברהם. הם יוצאים בהצהרה ששנת 23' הייתה הרבה יותר חמורה מ-22', זה נכון, אך מתעלמים ממשהו מדהים בגרף, ולו יכולתי להציג פה את הגרף הייתי עושה זאת. בחודשים אוקטובר ונובמבר ירידה דרמטית של עשרת עד כמעט מאה אחוז בהיקף הפשיעה באוקטובר ונובמבר 23. כולנו יודעים מה קרה ב-7.10, ובעקבות המלחמה – רואים זאת בצורה דרמטית - כמעט הופסק לחלוטין מקרי הרצח במגזר הערבי. עד כאן נתונים – מכאן פרשנות.

בעל הבית השתגע. אנשים פחדו מאוד לעשות כל דבר, אם זה ממשהו לאומני, אם זה משהו בפשיעה. לכן משך חודשיים כמעט לא היו מקרי רצח. כמובן יש ג'וליאני המפורסם. אני חושב שברגע שמחוללי הפשיעה במגזר הערבי יידעו שבעל הבית השתגע והוריד את הכפפות, לא יהיה צריך להשתמש בסנקציות מינהליות. עצם זה שיש היכולת הזו זה כבר יעצור את הפשיעה.

תודה רבה.

שלום, אני חייבת לומר שאנו בוועד הארצי ומטה החירום מדגישים את הצורך לפתח ולהתמודד עם הפשיעה והשתלטות הפשיעה המאורגנת על החברה הערבית. אפרופו דבריו של ח"כ סעדה, שראשי הרשויות היום עומדים בחזית לבד, והפשיעה המאורגנת משתלטת לא רק על השלטון המקומי אלא אלא על כל צדי החיים ומעגלי החיים של החברה הערבית. עם זאת הוועד הארצי ומטה החירום ייאבקו וימשיכו להיאבק נגד השימוש בפשיעה כתירוץ לפגוע בזכויות היסוד של החברה הערבית והחברה הישראלית בכלל.

להילחם בפשיעה הערבית זה לפגוע בזכויות של החברה הערבית? לא מצליח להבין.

תיקון טרמינולוגי. אין פשיעה ערבית – יש פשיעה בחברה הערבית, זה אפרופו ארגוני פשיעה ולא משפחות פשיעה. מה שאנו אומרים, שנעשה הכול כדי להיאבק בפשיעה ונתמוך בכל מהלך שיהיה מאבק על הפשיעה ומיגור הפשיעה והאלימות אבל מצד שני נעמוד על המשמר שלא תהיה פגיעה בזכויות היסוד של החברה הערבית ושל האוכלוסייה הערבית.

בנוסף, אני בוועדה לביטחון לאומי פעם ראשונה מאז הקמת המטה. אבל לא היה שום דיון על מיצוי הכלים הקיימים. לא היה שום דיון על מה קורה במשרד לביטחון לאומי. הייתה תוכנית שלמה, 549. הניסיון שלו לעקוב אחר התכנית הזו הוא כמו לרדוף אחרי הצל של עצמו. אנו מבקשי להבין מה קורה בתוכנית 549 ומיצוי הכלים. אם החוק הזה איך שהוא מונח היום על השולחן היה מאושר לפני 7.10, גם אני לפי השר הנוכחי הייתי מוגדרת כארגון פשיעה ויש לחשוב איך זה היה יכול להיות.

בבקשה.

שלום, אנו תנועת אימהות בחזית, תנועה של 60,000 אימהות. התחלנו מחוק השירות ואז הבנו שאנו צריכות להילחם על הרבה דברים במדינה.

לגבי הפשיעה המאורגנת, תקראו לה פשיעה במגזר הערבי. פשיעה ערבית היא פשיעה במדינת ישראל והיא כרגע חודרת לתוך בסיסי צה"ל. אנו יודעות משמועות שארגוני הפשיעה יושבים על האמל"ח של הילדים שלנו ועושים שמות בבסיסים. אני יכולה גם לומר שפרשת המיליארד השחור, פרשת אבו לטיף שנגמרה בכלום ושום דבר אחרי שעקבתי אחריה באופן הדוק משך שנתיים וחצי מוכיחה חד משמעית שאם אנחנו נתייחס לארגוני הפשיעה שקיימים היום בארץ כארגוני פשיעה, לא נוכל להגיע לשום מקום. יש להתייחס אליהם כאל ארגוני טרור כי אם הפרקליטות במדינת ישראל כרגע לא מסוגלת להגיש כתב אישום כי היא פוחדת, כי אם שופטים לא מסוגלים לשפוט כי הם פוחדים, כי אם עורכי דין לא מסוגלים לעשות את המעשה ושוטרים לא מסוגלים לעשות מעשה וכולם רואים ויודעים לאן אנחנו הולכים, אז אנחנו בבעיה מאוד קשה, ומדיניות הענישה או האכיפה שיש במדינת ישראל כלפי ארגוני הפשיעה היא מדיניות מקלה שהלוואי שהייתה לנו אותה במקומות אחרים במדינה. אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לעשות דיונים חסויים ולחשוב איך אפשר להגדיר חלק מארגוני הפשיעה, ואם צריך אני יכולה להראות לכם איפה יש בונקרים של אמל"חים שאמורים להשתמש נגדנו ולהפוך אותם לארגוני טרור, שהסיכון נגדם הוא אחר. תודה רבה.

תודה. טוב לשמע שאימהות – מעולה.

גם הגדוד הבדואי שחזל"ש את כל האמל"ח מבסיס – תשאלו לאן הנשקים האלה הולכים.

מקווה שנראה אותך גם בדיונים הבאים.

תראה אותי גם בדיונים הבאים.

עידו, משרד האוצר.

בוקר טוב. אומר בקצרה – גם הצגנו את זה בוועדת שרים לחקיקה, שלהצעת החוק הזו ובעיקר לפרק שמתייחס לתפיסה וחילוטים מינהליים יש גם השלכות משאביות על משטרת ישראל. אנו מחכים להתייחסות מדויקת, אבל הצעת החוק הזו תהיה הצעת חוק תקציבית ככל שתקודם.

היא מכניסה כסף, לא מוציאה.

תודה רבה. רגע לפני הדיון החסוי, שני משפטים, בבקשה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.

קודם כל, אין ספק שהמטרה של כולם, אם זה ממשלה ואם זה כנסת, למגר את הפשיעה בכלל בארץ וגם בחברה הערבית כי אנו סובלים מזה שנים, משנות האלפיים- -

לא נגד ארגוני פשיעה בחברה הערבית.

אני מבין שזה כללי אבל מאז כינון הממשלה המספרים רק עולים. ביחס ל-2022 ראינו ב-23' עלייה מאוד גבוהה, כמעט במאה אחוז. המספרים מדברים בעד עצמם. יש לממשלה כלים ויכלה לטפל ולמגר את הפשיעה בחברה אבל הממשלה צריכה לשנות מדיניות ותפיסה. לא יכול להיות שברהט, אום אל פאחם, בנצרת האנשים סובלים ולא יכולים לחיות, אבל אנחנו לא רוצים שזו תהיה פגיעה בזכויות של התושבים, של האזרחים.

לא של האזרחים. של ארגוני הפשיעה.

יש פה העברת סמכויות לשר לביטחון לאומי. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שהממשלה תיקח את הנושא הזה ותטפל בנושא הזה בשיא הרצינות. הגיע הזמן להפסיק לתת לארגוני פשיעה לשלוט גם ברשויות, גם בישובים. אנו רוצים שהממשלה תטפל אבל לא תפגע באזרחים.

אין לי ספק שאתה ואני רוצים אותו דבר. יכול להיות שנתווכח על הדרך. אני מקווה שהתוצאה תהיה זהה. זנינו רוצים. מילות סיכום.

כולם בסיסמאות, כולם רוצים להילחם, למגר את התופעה, אבל אף אחד לא רוצה לשלם מחיר וזה 7.10. רוצים שקט. להכיל. ועם הכלה לא מנצחים. התופעה בחרבה הערבית, וצר לי לשמוע אותך, וצר לי שחברי הכנסת הערבים שאמורים להיות פה לשמאלי לא מגיעים לדיון הזה כי זה לא מעניין אותם. צר לי שאתם זועקים חמס כל הזמן.

לא. אתה יודע שהחברה הערבית התנהלה בצורה נכונה. תפסיק להסית נגד החברה האזרחית.

הפשיעה היא אינטרס ציבורי ואתה אמור לייצג אותו- -

מה שקורה היום ברהט מחר יקרה בבאר שבע.

אתה לא יכול לתת לו לדבר כך על החברה הערבית.

כמו שאני נותן לך לדבר אני נותן גם לחבר הכנסת משה סעדה לדבר.

אבל אנחנו לא פוגעים באנשים. אי אפשר לפגוע בחברה שלמה.

החברה שלנו צריכה לעבור מהכלה להכרעה. יש לזה מחיר. ב-7.10 אמרנו - בואו נקנה שקט כדי שלא נשלם מחיר. לא קיבלנו שקט ושילמנו מחירים. זה קורה בדיוק אותו דבר היום מול ארגוני הפשיעה.

אבל אתם הייתם בשלטון 20 שנה. למה לא טיפלתם? אל תטיף מוסר עכשיו.

לכן הבאנו את החוק הזה כי אנו לא יכולים לשבת ולראות את המספרים שעולים ואת הדם שנמצא ברחובות כי זה כואב לנו. אני בא ממקום שנלחמתי זה 24 שנים, ואפרופו הדברים של לשכת עורכי הדין שטענו שפוגל ואני – האשימו שמשוטים. לא יודע איזה גוף שיטה בי, איתי אף אחד לא דיבר. אני פה אחרי 24 שנות ניסיון במערכת אכיפת החוק והתמודדות, וידעתי אילו כלים חסרים למערכת כדי להתמודד ואני יודע למה המערכת כושלת ואיך אפשר לתקן.

אם זה גדול עליהם אפשר לרענן.

רגע לפני שנצא להפסקה כדי להתארגן לדיון החסוי אומר כמה דברים כדי שיעברו לדיונים הבאים – ויהיו דיונים באים – אסור לנו להרים ידיים במלחמה הזאת נגד אויבים, לא מבחוץ ולא מבפנים. אלה אויבים שפוגעים באיכות חיינו, בשגרת חיינו, לפעמים גם בחיים שלנו. אסור לנו לתת זה יד. המשטרה חייבת להיות פה בדיונים הבאים ולהציג את הדרישות שלה כדי שנבין באמת איך אנו בסופו של דבר מחוקקים את החוקים הנכונים. הגישה שמביע פה חבר הכסת סעדה נכונה, שמביאה לידי ביטוי את הצורך שלנו לתת מענה לבעיה ואם הממשלה לא תעשה הצעת חוק ממשלתית, אנחנו. זו חובתנו כמחוקקים, כחברי כנסת, כנציגי ציבור. למה אנו פה? לפופוליזם? כדי להביא עוד קולות? לא. אנחנו פה בשביל לטפל בבעיות שלשמן נבחרנו. הבטחנו משילות, הבטחנו ביטחון אישי – אנחנו צריכים לעשות את זה. לכן או פה. ובדיון הבא נבקש שיגיעו לפה נציגים בכירי של המשטרה. לא שאני מזלזל בך חלילה – ארצה גם אותך פה אבל חשוב שיגיעו לפה נציגים שיגידו מה חסר להם. אנשים שבאמת מתמודדים עם זה. חברים, כשארגוני פשיעה מתנהגים כמו ארגוני טרור – לא אתחיל לפרט עכשיו אבל כמויות הנשק שיש בארגני הפשיעה – לא אמרתי בחברה הערבית – כמויות הנשק שהגיעו במלחמה הזו לשטח ושמיוצרות בירדן וביהודה ושומרון ומגיעות לארגוני הפשיעה – הקשר הזה שקיים בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור – אני הייתי שם, ראיתי את זה. גם הייתי ראש רשות של ישוב ערבי. חייתי את זה. כשירו עליי - זה היה ב-2009. אמרתי – הנשק הזה יגיע לרחובות שלנו. הוא הגיע לרחובות שלנו. אם לא נדע לעצור את זה עכשיו מישהו מקרובינו עלול לשלם על זה בחייו ואני מתנצל מראש שמה שמדאיג אותי זה הרצון לשמור על חיינו. אמשיך לעשות את זה.

חשוב שתציין שאלפי אזרחים ערבים גם נהרגו משנות האלפיים.

על זה אני אומר.

הממשלה.

ודאי. אני לא מתכוון לעשות את מה שנעשה פה בעבר ואסביר כי זה נאמר פה בין השורות. אני לא מתכוון לקיים שום שולחן עגול שבאמצעותו בכסף אני קונה שקט. עשינו את זה עם החמאס – קיבלנו את התוצאה. אני לא מתכוון להמשיך בכך אלא להילחם זה. אני רואה מי זוכה במכרזים, לאן הולכים התקציבים. מכרזים של הממשלה לאן הולכים. אנו יודעים את זה. אז אם נמשיך להסתיר את זה ולהזרים לשם כסף כדי שיהיה להם עוד יותר כוח, אם אתה רוצים לתת לזה יד – בבקשה. אני לא מתכון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:21.