פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
20/05/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 11:07

טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
משה טור פז
מתן כהנא

אופיר כץ

איל הנס - ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

זאב ריינמן - אגף תקציבים, משרד הביטחון

אריאל הבר - אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

עמרי גולן - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

בתיה הקלמן - המועצה להשכלה גבוהה

ורדית קרוגר - חברה, ארגון אימהות הלוחמים

שלמה אלפסה גורן - קרוב משפחתה של מיה גורן, נרצחה בשבי בעזה

יהודה כהן - אביו של נמרוד כהן, חטוף בעזה

יסמין מגל - בת דודתו של עומר נאוטרה, חטוף בעזה

צביקה מור - אביו של איתן מור, חטוף בעזה

אלון גת - אחיה של כרמל גת, חטופה בעזה

איתי סיגל - אחיינו של קית' סיגל, חטוף בעזה

עדן בן הרוש

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024

ברוכים החוזרים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו, טיוטת צו לקליטת חיילים משוחררים (רשימת המקצועות המזכים בקבלת מימון שכר הלימוד השנתי מקרן "ממדים ללימודים" לתקופה של ארבע שנים לכל היותר), התשפ"ד-2024. המציע של החוק, חבר הכנסת כץ נמצא איתנו, אבל אנחנו כדרכנו, ודאי אני רואה כאן מספר משפחות שאם מי מכם רוצה לדבר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, תודה על רשות הדיבור. צביקה, אבא של איתן שחטוף בעזה. ככל שעובר הזמן זה לא נהיה כמובן יותר קל לאף אחד מאיתנו, משפחות החטופים, משפחות הלוחמים. כולנו עם אחד בסירה אחת. לא נהיה יותר קל ולכן אנחנו צריכים לשאוב כוחות ממעמקים כדי שנוכל להמשיך את המאבק שלנו על העצמאות שלנו כאן, שבמסגרת זו כמובן להשיב את כל החטופים והחטופות שלנו.

לאחר כל כך הרבה חודשי לחימה יש שתי אפשרויות לכאורה. אפשרות אחת כמו שכבר נאמרה, להודיע שהפסדנו ולקפל את הדגלים וללכת, ואפשרות שנייה, כמו בחצי קילומטר האחרון של מסע אלונקה שהרבה פה עברו, זה יאללה, להיכנס עכשיו ברבאק, לחדש את עוצמת המלחמה ולגרום לאויב לבוא לדבר איתנו ולהיכנס למשא ומתן על החטופים, כי האויב לא רוצה לעשות איתנו משא ומתן. הוא רוצה להמשיך לבשל אותנו, למרר לנו את החיים. הוא יודע כמה הנושא של החטופים כואב לנו כאן, ולכן מבחינתו שהמצב הזה יימשך ויימשך, והוא מחכה שעם ישראל יתעייף, שלא תהיה יכולת עמידה. אנחנו חייבים להראות לו שאנחנו לא ממצמצים. אנחנו ממשיכים, ולא רק שאנחנו ממשיכים, אלא ממשיכים בכל הכוח.

אחת הדרכים לחיזוק המלחמה זה על ידי האחיזה שלנו בשטח. לעניות דעתי אנחנו צריכים לתפוס את השליטה בשטח, לתפוס את השליטה על הסיוע ההומניטרי. אנחנו נחלק אותו. אנחנו נראה שאנחנו הריבונים בשטח וזה מה שייאש את חמאס מהתקווה שלו לשלוט שם יום אחד. זה מה שיגרום לאוכלוסייה העזתית לבוא לדבר איתנו כשהם יודעים שאנחנו בעלי הבית, שאנחנו מחלקים את הלחם והמים שם.

אני מאחל לכולנו שבמושב הזה נזכה לראות ניצחון, הכנעה של האויב והשבת כל החטופים כולם חיים, בריאים ושלמים.

תודה.

את רוצה לומר משהו?

אני יסמין, אני בת דודה של עומר נאוטרה שהוא חייל בודד שחטוף בעזה. ממה שאני מבינה, הוועדה הזאת הולכת לדבר על מלגות לחיילים משוחררים. זה אבסורד בעיניי שעומר, חייל לא משוחרר, חטוף כבר מעל שבעה חודשים, שנחטף בזמן שהגן עלינו ועכשיו תורנו להגן עליו. אני באמת מבקשת, אין יותר מה להגיד. צריך להחזיר אותו הביתה שהוא יוכל לקבל מלגה וללכת ללמוד. זה אבסורד בעיניי שאנחנו מדברים על הדברים האלה שכמובן הם מאוד חשובים, אבל אני רוצה שעומר יזכה ליהנות מהם, ובשביל זה צריך להחזיר אותו, אז באמת מה שאפשר לעשות, בבקשה רק להחזיר אותו, שיחזור אלינו. תודה.

תודה.

בבקשה, אדוני.

בוקר אור, אני אציג את עצמי. שמי שלמה אלפסה גורן, אני נשוי לסמדר גורן. סמדר גורן ילידת קיבוץ ניר עוז, הקיבוץ הנעלם והשרוף. חייתי בקיבוץ הזה כעשור בתור בעלה של סמדר, מכיר והכרתי את כל הנרצחים. הוריה של סמדר נפטרו וזה הזיכוי הגדול שלנו, שהם לא ראו את מה שקרה. אבא של סמדר נהרג בתאונת דרכים. אימא של סמדר, סרטן. אחות נוספת, סרטן. נשאר אבנר, אח של סמדר. הוא היה שם בשבת הארורה. ארבעה כדורים דרך ידית הממ"ד הספיקו. הוא נפצע, נלקח לעזה. לא יודע למה, איך, בסופו של דבר הוא נשאר בשטחים של השדות. אנחנו היינו מה שנקרא עם הילדים של משפחת גורן, כי אנחנו המשפחה הקרובה היחידה אליהם. קברנו אותו איפה שמגיע לו, בניר עוז ב-23 באוקטובר יחד עם רחפן שהיה מעלינו, של החמאס, אז מייד אחרי הקדיש, אפילו לא היה קדיש, המשפט הראשון, רצנו לממ"דים המאולתרים בקיבוץ.

אנחנו היינו בקן הקוקייה של מלון ים סוף, מי שמכיר או מי שביקר, ששם יחד עם כל קיבוץ ניר עוז התהלכנו המומים ולא הבנו מה קורה שם, כאשר רבע מהקיבוץ או נחטף או נרצח, וכל יום אחד מהפרצופים שם מושחר ואנחנו נאלצים לנסוע ללוויות.

ב-30 בנובמבר, ביום השחרור האחרון שהיה הודיעו לנו מבחינה מבצעית שצריך להודיע לילדים של מיה ואבנר שמיה נרצחה. הם השאירו אחריהם ארבעה ילדים בגירים, 19 עד 25, אסיף, בר, גל ודקל. נאלצנו גם כן עם משאבים מאוד מעטים שהיו גם לקציני הנפגעים, להודיע לארבעתם שאימם לא איתנו. כל הלילה התרוצצתי.

סמדר לא עובדת. העבודה שלה זה טיפול בארבעה בגירים, לראות, לדאוג, להתרוצץ יחד איתי כל מוצאי שבת לכיכר החטופים. מידי פעם הולכים לבגין לצעוק שתהיה כבר איזה עסקה ותחזיר לנו את מיה שלנו לקבורה ואת כל החבר'ה, שאם לא יסגרו איזה משהו עכשיו, אז כן נמוטט את החמאס אבל בסוף נקבל את כולם בארונות, ואני אומר לכם, הגאווה הישראלית תהיה, כן, מוטטנו אותם אבל קיבלנו את כולם מתים. זה פשוט עוד הפסד של העם שלנו, כי היו לנו הרבה הפסדים לפני ה-7 באוקטובר. היו לנו הפסדים של ניצולי השואה שהם הוריי. היו לנו הפסדים שלא הצלחנו לתמוך בנשים המוכות. היו לנו הפסדים שאנחנו לא מצליחים למגר את הפשיעה בחברה הערבית, והיו לנו הפסדים שלא הצלחנו לתמוך ולהשקיע בתעשייה הביטחונית שתגן עלינו כמו שצריך ובאמת להיות מוכנים למקרים כאלה.

תודה.

אני רק אסיים ואני אגיד את זה בכל ועדה. לא הייתי פה במשך שבעה חודשים למרות שמשפחות החטופים מבקרות כאן, כי אנחנו עסוקים בלטפל בארבעה יתומים. אנחנו המשפחה היחידה ממשפחות החטופים שלא מקבלים שקל מהמדינה כתמיכה. זה מקרה קצה שנידון בביטוח לאומי כרגע, למצוא לנו פתרון. אני אגיד לכם שיש משפחות כאלה שהן אמנם מקרי קצה. לא יודע אם שווה לעשות חקיקה בשביל זה, כי אמרו לנו שזה ייקח הרבה זמן, אבל שבעה חודשים זה באמת הרבה זמן, גם להיאבק לחטופים וגם להישאר ללא תמיכה. תודה רבה.

תודה לך.

בבקשה.

שלום לכולם, אני אלון גת, אני אח של כרמל גת. גם אני נחטפתי מהבית ביחד עם גפן, הבת שלי בת שלוש, ביחד עם ירדן, אשתי. אני וגפן הצלחנו לברוח. ירדן נתפסה שוב והייתה 54 ימים בשבי. השתחררה בעסקה. אימא שלה נרצחה ממש קרוב לבית, בקיבוץ. כרמל, הדבר האחרון שהיא ראתה כשחטפו אותה לעזה, היא ראתה את הגופה של אימא שלי וזה מה שהיא יודעת עלינו. היא לא יודעת שום דבר אחר. היא לא יודעת שאנחנו בחיים. היא יודעת רק שאימא נרצחה. היא ראתה אותה.

כרמל שם כבר 227 ימים. יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה, שנייה-שנייה היא סובלת. אין לה רגע אחד שהיא יכולה לנוח. אין לה רגע אחד שהיא יכולה לחשוב איך אני שורדת עכשיו. זה מה שהיא עושה שם שנייה-שנייה. אני יודע את זה כי ירדן שהייתה בשבי, אשתי, אמרה לי בדיוק כמה זה קשה כל שנייה להיות על המשמר, כל שנייה לבדוק שלא אונסים אותך, שלא הורגים אותך. כל שנייה לבדוק כמה אפשר לנשום.

פה אנחנו מדברים על מימון לחיילים שמשתחררים, שזה מבורך, מימון להשכלה, נהדר. זה טוב מאוד. כרמל הייתה באמצע התואר השני שלה בריפוי בעיסוק. אני מקווה שהאנשים האלה שעכשיו יקבלו את המימון הזה ללימודים, יקבלו קצת השכלה, כי נראה שבבית הזה פה בכנסת, אני מצטער להגיד את זה אבל אין פה יותר מידי מזה כי לא משכילים להבין שזה הדבר הכי חשוב עכשיו, לשחרר את החטופים ולגרום לזה שיהיה משא ומתן שיביא אותם אלינו.

כשאנחנו שומעים מחברי קבינט בכירים שאומרים שלא מתאמצים מספיק בשביל להגיע למשא ומתן, ושאנחנו יודעים שלא מדברים על היום של אחרי שבעצם יפתור לנו את עניין הלחץ על חמאס שיכול לעזור להביא את חמאס לנקודה טובה יותר במשא ומתן, אנחנו לא עושים את זה. לא מדברים על היום של אחרי, לא מדברים מי מחליף את חמאס עכשיו, ולהפעיל לחץ על זה. זה לא נעשה, וזה משהו שכל חייל עכשיו שמשתחרר, לפני שהוא הולך ללימודים אפילו, הוא מבין את זה. למה זה לא נעשה? למה אנחנו מתעכבים על הדברים האלה ומושכים רגליים עוד ועוד ונהרגים עוד חיילים? אולי ככה המימון יהיה פחות. יהיה פחות חיילים לשלם להם כי הם נהרגים עכשיו יום-יום שם ביחד עם החטופים שנמקים שם, ואנחנו לא עוצרים את זה. אנחנו לא מפסיקים את זה. זה צריך להיעשות. צריך למצוא את הפתרון שהוא לא נעשה עכשיו. מספיק כבר. בואו נגיע לפתרון הזה. תודה.

תודה, אלון.

כן, בבקשה.

שלום, קוראים איתי סיגל, אני אחיין של קית' סיגל שנמצא כרגע חטוף בעזה. קית' נשוי לאביבה שחזרה בעסקה הראשונה. היום אנחנו ביום ה-227. תמיד כשאני אומר את זה, אני נזכר בשבוע הראשון, ממש בימים הראשונים מדבר עם בת דודה שלי, שיר, ואנחנו, טוב, כמה ימים ויסדרו את העניין הזה והם כולם יחזרו. כמה תמימים היינו לגבי העולם. כמה תמימים היינו לגבי הממשלה שהם יצליחו לעשות את הדבר הזה להחזיר את החטופים במהרה לפני שהם כולם שם יחזרו בארונות.

לפני שאני ממשיך אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שכל כמעט יום יש משפחות חדשות שמצטרפות למעגל השכול. אני מגזר, ומושב שכן, יד רמב"ם, משפחת בטאן, אם אני מבטא את זה נכון, סמל ראשון נועם נפל. המשפחה הצטרפה למעגל השכול. זה קשה כי אנחנו נהיינו קהים למצב, קהים לזה שיש לנו חטופים וחטופות בעזה, קהים לזה שכל יום מצטרפים עוד ועוד משפחות למעגל השכול, ואנחנו לא רגע לוקחים שני צעדים אחורה וחושבים האם אנחנו בדרך הנכונה.

אני לא מרגיש שעושים את זה. אני מרגיש שאנחנו ברכבת שנוסעת 200 קמ"ש, דוהרת בלי לחשוב. אני אישית מרגיש שהקברניט לא חושב. אני לא יודע מה כל השאר פה חושבים. לא משנה, החלטה נכונה, לא נכונה, אידיאולוגיה. אני לא מרגיש שהמנהיגים שלנו, וכן, גם אתם חברי הכנסת, אלו שהם לא בקבינט. אני לא מרגיש שהמנהיגים שלנו כולם רגע לוקחים שני צעדים אחורה וחושבים האם הצעדים שאנחנו עושים הם הצעדים הנכונים לעם ישראל, למדינת ישראל? אני לא מרגיש את זה. כן, אפשר לעשות טעויות וזה בסדר, אבל אם אנחנו לא חושבים על הדברים שעשינו, אנחנו נחזור או על אותן טעויות או טעויות אחרות.

יש חייל משוחרר שזקוק לעזרתכם, קוראים לו קית' סיגל, בשבי 227 יום. פורסם סרטון שלו לפני כשלושה שבועות. אני ראיתי אותו בוכה לעזרה, ומי שלא ראה אותו בוכה לעזרה, אני מבקש, על אף הקושי, תיקחו את הכמה דקות האלו ותיראו את דוד שלי בוכה לעזרה. זה לא רק דוד שלי. זה אשתו אביבה, זה ארבעת הילדים שלהם, חמשת הנכדים שלהם, האחים של קית', אחד מהם זה אבא שלי, אימא שלי, אני, האחים שלי, שהמשפחה שלנו כרגע מתפרקת כי היא עוזבת את המדינה, כי הם כבר לא יכולים לגור פה. הם לא מרגישים ביטחון, לא מרגישים תשומת לב במדינה, שהם רוצים להגן עליהם ולהציל אותם. כן, כרגע משפחת סיגל יורדים מהארץ כי אין הרגשה של ביטחון, וזה קשה. זה קשה לא בגלל המצב. זה קשה בגלל זה שאנחנו לא מרגישים שאתם איתנו. זה מתחיל בזה שהמשפחה שלנו קיבלה יותר טלפונים מהממשל האמריקאי, כי אנחנו חצי אמריקאים. קיבלנו יותר יחס ויותר טלפונים מהממשל האמריקאי. הזכויות שלנו. זה לא רק האירוע, זה איך אתם מתמודדים עם האירוע, ושוב זה חוזר לזה של האם אנחנו הולכים בכיוון הנכון והאם אנחנו לומדים מהטעויות שלנו?

תודה.

תודה לכל המשפחות שדיברו.

סליחה, אני רציתי גם כן לדבר.

בקצרה, רק אם אפשר.

יהודה כהן, אבא של החייל החטוף שהופקר, נמרוד כהן. מי שמכיר, יפה. מי שלא מכיר, חבל על הזמן לספר את הסיפור. זה בטח לא אכפת לכם. אנחנו לא באנו פה בקטע עכשיו, שבעה חודשים אחרי האירוע להתחנן או להסביר או לבקש. אנחנו באנו לדרוש, ואני אגיד את זה עכשיו ואני אגיד את זה גם בסוף דבריי. אנחנו באנו לדרוש שממשלת ישראל, דרך כנסת ישראל, דרך ועדותיה ייצאו לפסקת אש תמורת עסקה כוללת. אני אגיד את זה גם בסוף.

חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה לחוץ וביטחון, יולי אדלשטיין, אנחנו נפגשנו לפני כמה חודשים במסגרת משפחות החיילים. היו דיבורים, היו הבטחות. כמה חודשים, לא קרה מאז כלום. האמירה הייתה, ניפגש עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הוא היה פעם אסיר ציון, הוא בטח יודע מה זה להיות בשבי. זה נשמע היום קצת בדיחה, אז נוותר עליה.

יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אין לנו כבר יחסי חוץ ואין ממש ביטחון, אז יכול להיות שהוועדה הזאת היא מיותרת? אני לא יודע. מה אתם עושים שבעה וחצי חודשים אחרי המחדל של מדינת ישראל? אני מתאר לעצמי שוועדת חוץ וביטחון שבישיבותיה החסויות ידעו מה היה לפני, יודעים מה קרה אחרי, איך זה קרה.

איך ועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל, שתפקידה לבקר את נושאי חוץ וביטחון, דגש ביטחון, לא עשתה כלום כדי להתריע? סליחה, אתם נבחרי ציבור. אתם מקבלים משכורת מהמדינה, משכורת מכסף שאני משלם בתור משלם מיסים. אתם לא עשיתם את העבודה שלכם. איך אתם עדיין יושבים פה? תודה על ההקשבה. כבר גמרנו להעריך את זה. התרגלנו לבוא לפה ולדבר, ו"מחבקים אתכם". מה אתם עדיין עושים פה בתור כנסת, בתור ועדה? שבעה וחצי חודשים, סליחה שאני חוזר על עצמי, אחרי המחדל שאתם אחראים לו, הבן שלי, חייל שנשלח על ידי הצבא באמצעים מגוחכים, טנק תקול כי חסכו כסף על שעות מנוע.

לא יודע מי פה יודע מה זה שע"מ, אז אני אגיד שעות מנוע. לא רק ששלחו אותו עם כוחות מדוללים. שלחו אותו עם אמצעים לא עובדים, בשר תותחים. טוב, הוא לא היה בשר תותחים, הוא בשר חטופים. ועדיין הממשלה והכנסת לא עושות כלום. שגרה. אני יודע שאחרי שאני אסיים לדבר, 'אוקיי, יש עוד מישהו שרוצה לדבר? לא, בואו נלך לסעיף הבא.' תחזור לשגרה, הטרדנו אתכם, קטע לא נעים, נלך ונמשיך הלאה.

אני חוזר עוד פעם. שבעה וחצי חודשים הממשלה והכנסת לא עשו כלום. הכנסת, לא רק שלא עושה כלום, היא יצאה לחופשה. חודשיים חופשה. אני לא אחזור על המנטרה שכל הזמן אומרים, 'השבויים, אין להם חופשה.' זה מיותר להגיד. היה לכם זמן לחופשה. לא עשיתם כלום, אבל כלום. עדיין קיבלתם משכורת מכספי המיסים שלי. לא עשיתם כלום לקדם שחרור חטופים, אז איך אתם עדיין יכולים לשבת פה בוועדות חוץ וביטחון חסויות, כאשר מאז ה-7 באוקטובר אין ביטחון ואיבדנו את כל יחסי חוץ שלנו עם העולם סביבנו? התפקיד שלכם מיותר, אלא אם כן תעזבו הכול ותתעסקו רק בנושא שחרור החטופים, ואל תספרו לנו על מלחמות, רפיח וכל זה. שבעה וחצי חודשים צה"ל נלחם. הוא לא הביא חטופים. כן, הוא הביא שני חטופים, אבל גם סיכן כמה עשרות באותה הזדמנות. לא רק סיכן, גם גרם למוות שלהם.

מדינת ישראל הפסידה. אנחנו לא המדינה החזקה וההרואית שאנחנו חושבים את עצמנו. זה כבר לא ששת הימים 67', שישה ימים כובשים שטח פי שלוש ממדינת ישראל. אנחנו שבעה וחצי חודשים לא יכולים לכבוש קמצוץ, אז בבקשה פנו את כבודכם ותגידו, כן, הפסדנו. נרכין ראש, נגיע לעסקה, הפסקת אש, אנחנו לא יכולים לנצח את החמאס, לא עכשיו בכל אופן, לפחות לא כמו שאתם טוענים. יד אחת קשורה מאחורי הגב כי אתם לא רוצים לפגוע בחטופים, אז יופי, שחררו את החטופים בעסקה, אחרי זה תעשו לחמאס מה שאתם רוצים, אבל אתם חייבים עכשיו לעצור הכול ולדחוף לעסקה, לדחוף את יושב-ראש מפלגתך, מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה, שיעזוב את כל האינטרסים האישיים והפוליטיים שלו וידחוף לעסקה תמורת הפסקת אש לשחרור כל החטופים, ואחר כך שיעשו מה שהם רוצים.

אומרים לי, עסקה הומניטרית זה לא הבן שלך. הבן שלך יהיה באחרונים, הוא חייל, אז אני כל פעם אומר את המשפט הפשוט ביותר – אם לא מתחילים, לא מסיימים. כשיתחילו לשחרר חטופים, את ההומניטארי, את הנשים, את הזקנים, את הילדים אם הם עוד בחיים, אולי סוף-סוף גם יגיעו לבן שלי.

אני אגיד את זה פעם אחרונה לפני שאני אסיים. אני דורש מכם, כנסת ישראל, לדחוף לעסקה תמורת הפסקת אש. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה לכל מי שדיבר.

סליחה, אנחנו יכולות לומר גם מילה? אנחנו בשם ארגון אימהות הלוחמים רוצות גם לומר מילה.

בסדר. אני מאוד מבקש בקצרה, כי אני אומר, אני מבין את הכאב אבל לוחמים שכרגע נלחמים וכולנו מחבקים אותם, גם מחכים לזה שאנחנו נעשה משהו בשבילם בוועדה. לזה בדיוק נועד החוק.

אנחנו אימהות.

אני יודע. אני לא אמרתי את זה כהתרסה. אני רק מסביר שאני לא מזרז אף אחד, אבל אנחנו צריכים פשוט לטפל בחוק שכבר חוקק. בלי התוספת הזאת אנחנו לא מצליחים עדיין להעניק דברים לחיילים.

אנחנו רוצות לחזק אתכם, לקחת את הזמן ולעבוד כאן כדי לעזור לילדים שלנו שחוזרים מהקרב, כדי שיוכלו באמת לקבל את כל התנאים שיוכלו להסתדר. אנחנו רוצות להזכיר שאנחנו פה בשגרה כשיש פגרה ואין פגרה וכל זה, בזכות זה שהילדים, הלוחמים של כולנו, כל אחד, יש לו שם ילד לוחם, נמצאים שם, נותנים את כל מה שיש להם כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את תושבי העוטף לבתים שלהם, כדי שנחזור לאיזושהי שגרה מבורכת במדינה, ואנחנו מאוד מבקשים שיתנו להם לנצח ולחזור הביתה בשלום, זאת אומרת שלא יערבבו ולא ניפול בשום לחצים שלא לוקחים בחשבון רק את הניצחון ואת הצורך המבצעי, אז תודה רבה לכם על הדיון הזה.

תודה רבה. תודה לכל הדוברים. מטבע הדברים יש חילוקי דעות וזה לא יכול להיות אחרת בנושא הזה, אבל אני מקווה שכולנו מאוחדים ברצון לראות גם את הלוחמים חוזרים בריאים ושלמים, וגם את החטופים חוזרים בשלום הביתה, אז תודה לכולם.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר כץ, איפה אנחנו עצרנו בפעם שעברה עם חילוקי דעות לגבי מספר מקצועות?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלמרות העומס על הוועדה הזאת אתה תמיד מוצא מקום בשביל שנתקדם כבר עם החוק הזה ונעניק ללוחמים שלנו את מה שמגיע להם. אני חושב שאנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה עקרונית, האם החוק הזה הוא לפי מה שהצרכים שהאוצר רוצה לשוק העבודה, או שהחוק הזה הוא עבור הלוחמים שלנו?

כמי שהעביר את החוק ויוזם את החוק, ואדוני היושב-ראש, עשינו את זה פה איתך וגם אתה מסכים איתי בעניין הזה, החוק הזה הוא קודם כל ואך ורק בשביל הלוחמים, לתת להם את כל האפשרויות מרגע שהם סיימו את המלחמה. לתת להם איזה מקצוע שהם רצו, לא להתקטנן איתם, זה יש לנו יותר מידי בשוק, זה יש לנו פחות בשוק. לא. מה שהוא רוצה, איזה מקצוע שהלוחם ירצה, זה מה שהוא יבחר, זה מה שאנחנו כמדינה ניתן לו כהוקרה על השירות המשמעותי שלו.

אני לא מבין את ההתקטננות הזאת של משרד הביטחון ומשרד האוצר לקבוע מה כן יהיה בחוץ, מה יהיה בפנים. זה לא העניין, זה לא המקום. הם צריכים לקבל מה שהם רוצים. כל עוד זה לא יהיה ככה, אנחנו לא נוכל להתקדם ואנחנו סתם עושים עוול ללוחמים. אם יש לוחם שחלם כל החיים ללמוד משפטים, אז לתת לו ללמוד משפטים ולא להתקטנן איתו על זה.

תודה, חבר הכנסת כץ.

משרד הביטחון, משרד האוצר, בטח גם אתם עשיתם קצת חשיבה בנושאים האלה. איפה אנחנו עומדים?

רגע לפני שנתייחס, אני כן רוצה לעדכן את הוועדה שפתחנו את המלגה. לפני שבוע המלגה נפתחה בצורה רשמית.

שמעתי את הפרסום ברדיו.

כן, ביום רביעי שעבר אחרי יום העצמאות פתחנו את המלגה בצורה רשמית. נכון לאתמול בערב בשעה 17:00 יש לנו כבר 12,400 נרשמים.

קצב מסחרר.

זה קצב, מה שנקרא מסחרר.

כל הנרשמים זה עתידית, ה-12,000?

זה אלה שלומדים בתשפ"ד. עכשיו פתחנו את המלגה, אז הם יקבלו בהמשך.

הדבר השני שאני רוצה לעדכן, אפרופו השיח שהתקיים פה בוועדה על השלוש שנים, על ה-300%, אז בפתיחה, ואתם תוכלו לראות את זה, אפרופו בפרסומים, שגם את הדבר הזה תיקנו, דהיינו 300%, 400% ולא שלוש הגשות הדיון שהתקיים בפעם שעברה. זה מה שנקרא בפתיחה.

ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש, מערכת הביטחון. החוק מדבר על שלוש שנים. הוא מדבר על ארבע שנים במקצועות מסוימים שנקובים בחוק, ומאפשר לשר הביטחון לקבוע בצו מקצועות נוספים. אפשר לתקן את החוק ולהגיד, כל המקצועות, כמה שלומדים. בסדר, זה תיקון חוק. אנחנו לא נמצאים פה עכשיו. זה לא הצעת חוק שהגשנו, וגם ההצעה, אם הייתה כזו, לא מתוקצבת. צריך לחזור לשולחן השרטוטים ולהביא לה מקור תקציבי.

הצו שאנחנו מניחים על השולחן יוצא מהחוק הקיים שאומר, לא כל המקצועות בפנים, כי אחרת לא היו אומרים, השר יוסיף בצו מקצועות, לכן הלכנו ואמרנו למה התכוון המחוקק. המחוקק, נכון, זה אתם, אבל גם עמדה הצעת חוק ממשלתית שקודמה.

הרעיון היה שהכלל מקבלים שלוש שנים, ומקצועות מסוימים שהמערכת חושבת שצריכים לתעדף אותם מכל מיני שיקולים יקבלו את השנה הרביעית. יש דברים שנכנסו ישירות לחוק ואפשרו לשר להוסיף מקצועות. אנחנו לא משרד כלכלי. אנחנו לא יודעים להגיד מה המשק צריך יותר או פחות. פנינו למשרדים הכלכליים. אמרו לנו, מקצועות מסוימים כן. ניסינו להרחיב ככל שניתן את רשימת המקצועות שנוכל להכניס פנימה, והבאנו צו עם רשימת המקצועות האלה. מה נשאר בחוץ? נשאר בחוץ משפטים וחשבונאות שאני מבין שזה הדבר שהוועדה מבקשת להכניס, ומקצועות נוספים מעולם האומנות ודברים מהסוג הזה.

אני לא חושב משפטית שניתן להכניס לרשימה משפטים וחשבונאות בלי שיש נימוק כלכלי/מקצועי אחר כלשהו.

אני לא צריך לתת לך נימוק. זה חוק בשביל החיילים. איזה נימוק צריך לתת לך?

אני אשלים את המשפט. כיוון שהחוק אומר שלוש שנים לכולם וארבע שנים למקצועות נבחרים שהשר יקבע, אני לא חושב שאפשר להכניס מקצועות בלי שמאחורי המקצועות שהשר קובע יש הסבר. אם אנחנו נכניס משפטים וחשבונאות, יגיש עתירה התלמיד שלומד שלוש וחצי או ארבע שנים במקצועות שלא נכנסו פנימה ויגיד, למה אני בחוץ? והוא צודק, כי כדי להכניס את כל המקצועות פנימה צריך לתקן את החוק, לכן אנחנו חוזרים למה שאמרנו. אנחנו חושבים שצריך לאשר כרגע את הצו במקצועות שיש לנו גיבוי מקצועי.

אז השר מתנגד להכניס את משפטים וחשבונאות.

השר ומערכת הביטחון לא סבורים שאפשר במצב המשפטי הקיים - - -

זה הצו של השר, נכון? השר חותם עליו? ביקשנו פעמיים. חזרתם ושוב פעם השר מתנגד להכניס את משפטים וחשבונאות. אוקיי.

אני מסביר עוד פעם. השר לא מתנגד שיהיה יותר כסף למי שלומד משפטים. אנחנו מתייחסים למצב משפטי קיים שאומר שלוש שנים לכולם וארבע שנים למי שהחוק - - -

זה לא יהיה משפטים.

אני חולק עליך.

בסדר, גם אני חולק עליך.

בסדר גמור, זכותכם. זו העמדה. אנחנו מבקשים לאשר את הצו כמו שהוגש למקצועות שרשומים בו. רוצה הוועדה, רוצים חברי הכנסת לקדם הצעת חוק שפותחת את כל המקצועות, אנחנו בוודאי לא נתנגד. מקור תקציבי הוא מקור של האוצר. זה חוק חיילים משוחררים, זה לא תקציב הביטחון, ואנחנו נשמח להרחיב ככל שניתן.

אני אגיד לכם את האמת, אמרתי את זה גם לחברי, מציע החוק. אתה אמרת את זה גם בישיבה הקודמת. נכון שהחוק הוא לחיילים אבל כעיקרון אני אומר, המדינה יכולה גם. מי כמוני יודע, הייתי שר הבריאות, כמה מקצועות חסרים, צריך לעזור. מי כמוני מבין שנגיד במקצועות טכניים מסוימים המדינה צריכה לכוון, אבל אמר חבר הכנסת כץ ובצדק בפעם שעברה, אם מישהו דאג להכניס אדריכלות לצו הזה, לא שמעתי שבנייה במדינת ישראל תקועה כי אין מספיק אדריכלים, אז ברגע שפותחים פתח, למה אדריכלות בפנים ומשפטים לא יהיה בפנים?

תתקנו את החוק, תכניסו את כולם.

אני אומר מבחינת ההיגיון. אתה דיברת בשם מערכת הביטחון. אמרת, פנינו למשרדים כלכליים. מי הגה את הרעיון במשרדים הכלכליים שאדריכלות זה מקצוע נדרש כזה במשק שחייבים לממן?

אדריכלות היא לא בצו, היא בחוק. אדריכלות לומדים חמש שנים, תקופה ארוכה. רפואה לומדים שבע שנים, תקופה ארוכה. להבנתי, ממה שאני זוכר בעבר, זה לא חוק שעבר אתמול בבוקר. הרעיון היה שמקצועות שהם נמשכים לפרק זמן ארוך במיוחד, יתנו את השנה הרביעית. אגב, לא את כל התואר. לא חמש שנים לאדריכלות ולא שבע שנים לרפואה. זה היה השיקול אז.

אני אומר, צריך להיות עיקרון מנחה. העיקרון המנחה הוא באמת הצרכים של המשק. זה קצת אומר דרשני, החלוקה הזאת.

אדוני המציע, אני יושב-ראש הוועדה פה, תמיד מבקש שיגיעו להסכמות. מה אתה מציע שנעשה עם הצו?

אדוני היושב-ראש, באמת צר לי ועצוב לי שלמרות שכבר דיון שני או שלישי שכלל חברי הכנסת, גם מציעים וגם אלו שהשתתפו וגם חברי הוועדה פנו בדרישה לשר הביטחון, תכניס את שני המקצועות האלו, דיון אחרי דיון. צר לי שיש התעלמות כזו ולא מסתכלים קודם כל על הלוחמים, על הרצון שלהם, על מה שהם רוצים וצריכים. מביאים כל מיני פלפולים משפטיים ושולחים אותנו לתקן את החוק. צר לי ששר הביטחון בחר שוב לא להכניס את המקצועות האלו, ואני שוב ממליץ שלא נצביע לא נאשר את הצו איך שהוא, עד שהם יביאו את זה עם המשפטים. החוק הזה הוא למען חיילי צה"ל, למען הלוחמים שלנו, ואני לא מבין איך זה התהפך עכשיו שהחוק הזה הוא בעצם לצרכים הכלכליים של מדינת ישראל. עצוב שאין היענות לא מצד השר ולא מצד משרד הביטחון. פשוט מתעלמים מהבקשה של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים.

אני רק אגיד שהוספה של כלל המקצועות כמו שנאמר, צריכה להיות בחקיקה ראשית, לא בתוך הצו.

לא ביקשנו את כלל המקצועות.

ברור שאם הולכים למה שהציע היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, צריך לשנות את החוק.

והפער הכספי הוא מינורי כי הסכומים הגדולים הם בחשבונאות ומשפטים. מה שנשאר זה מעט מאוד.

ברור שאותם 20 סטודנטים לאומנות המדינה תספוג.

זה, אגב, לא מובטח, אדוני היושב-ראש. זה גם מייצר תמריצים לשוק. יכולים להיות מוסדות שיגידו, בואו נעשה תוכנית מוארכת לא של שלוש שנים, של ארבע כי ממילא אתם מקבלים מימון.

באיזה תחום? אני לא הבנתי.

אנחנו לא יודעים. זה בדיוק העניין. אני שופכת כסף על ארבע שנים ולא על שלוש, אז למוסדות האקדמיים השונים ובפרט בוודאי הפרטיים - - -

אין לך אמון בעולם האקדמי, אני רואה. ואי, ואי, ואי.

חלילה זה לא רק עניין אקדמי, אני רוצה להגיד. אני מזכיר, אדוני, שבמסגרת התיקון הוכנסנו גם מוסדות לאומנות שהם בעצם בכלל מוסדות פרטיים שהפיקוח עליהם הוא בכלל מאוד דליל. ההסדר הנורמטיבי כפי שהוא עומד כיום וכפי שמבקש חבר הכנסת כץ לייצר בצו, הוא מצב דברים שבעצם מייצר תמריץ להרחיב את הניצול, לכן גם באמירה שתקציבית זה כבר לא הרבה כסף - - -

אוי ואבוי, להרחיב את הניצול. איך אני חושב על דבר כזה, להרחיב את הניצול של החיילים?

הסיטואציה היא שזה מייצר איזשהו תמריץ, וצריך גם את זה לקחת בחשבון, להתנהלות מסוימת של שוק ההשכלה הגבוהה בכללותו.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר להוסיף? אריאל הבר ממשרד האוצר. הפנייה אלינו דרך הוועדה, דרך אגב, הייתה להשתמש בצו הזה ששר הביטחון לא השתמש בו עד היום. אנחנו באמת עשינו עבודה רחבה כדי לנסות להצדיק מקצועות באופן שלא יצטרך שינוי חקיקה, אלא יענה על תכליות החוק בצו. הרשימה שהונחה לפניכם היא רחבה יחסית למה שהתחלנו איתה. כמובן שלא שיתפנו את כל התהליכים, אבל ניסינו לפתוח את זה כמה שניתן להצדיק. יתר המקצועות באמת מאוד קשה להצדיק.

אז חינוך והוראה, סיעוד, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מדעי התזונה, אופטומטריה ורוקחות. אלה המקצועות שאם אנחנו לא נצביע כרגע, לא יקבלו ארבע שנים.

ברגע שהם לא מביאים את משפטים וחשבונאות, אז גם חשבונאות ומשפטים לא יכנסו וגם כל הרשימה שהקראת עכשיו, גם החיילים לא יוכלו ליהנות מזה כי משרד הביטחון לא רוצה להרחיב את הצו. עצוב. הבקשה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, לא להעלות להצבעה.

בסדר גמור. ודאי שאני לא רוצה לעשות כאן אובר-רולינג למציע החוק, מה גם שנכון לכרגע אני המצביע היחידי כאן, אז אנחנו נדחה. אני מציע בכל זאת, תשבו ותנסו להידבר. אולי תיצור גם קשר עם שר הביטחון. דבר אחד אני יכול לומר לכם, מכיוון שגם תחושתי לא נוחה כי אנחנו כן מעכבים פה חלק מהמקצועות שאולי האנשים האלו רוצים ללמוד, ברגע שנקבל איתות או מהמציע או מכם שיש על מה להצביע, אז אנחנו ודאי מייד נקבע את הישיבה ונצביע. זה לא מסובך. כולנו דנו בחוק הזה ובצו הזה די והותר.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה ללא הצבעה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.