פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
19/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"א באייר התשפ"ד (19 במאי 2024), שעה 12:00

1. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יונתן מישרקי

קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
גלעד קריב
יצחק קרויזר
לימור סון הר מלך

יעל גורן - הממונה על החטופים והנעדרים, משרד ראש הממשלה

איתמר גרף - סמנכ"ל וראש אגף תכנון, משרד הביטחון

מור ימין-ברטל - ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים, משרד הביטחון

אורן איילון - סגן ראש את"ק וראש היח' לתקציבי משהב"ט, משרד הביטחון

שי סומך - ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

גל דבוש - יועצת מנכ"לית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

אפי טפליץ - ייעוץ משפטי, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אבירם מאיר - מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

יואב אנגל - מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אסתר בוכשטב - מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

ערן בקר - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

יגאל כוחלאני - יו"ר, עמותת ערים בלילה

אורי אהרנפלד - עמותת ערים בלילה

סמי בן אבו - עמותת ערים בלילה

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

יעל סלנט
נעה בן שבת

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת

דניאל ג. איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1750

הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024, פ/4466/25

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה לדיון בקריאה שניה ושלישית לחוק תשלומים לפדויי שבי – חרבות ברזל התשפ"ד-2024. אני מתנצל על האיחור. רצינו להגיע להבנות בין משרדי הממשלה לבין המציעים ולכן אנחנו פותחים את הישיבה באיחור.

בישיבה הקודמת אמרנו שמיצינו את כל הטיעונים של כל הצדדים שאנחנו נתחיל בהקראה. מבחינת היעילות, אם אנחנו רוצים להגיע להצבעה ולחקיקה – צריך להתחיל להקריא ובכל פעם שיש למישהו איזושהי הערה שיסמן ואנחנו נאפשר להעיר.

יש הערות בפערים בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית ולכן כבוד היושב-ראש, אני חושב שלא מוצה עדיין הדיון על נוסח החוק.

אתה לא רוצה שאנחנו נקריא?

כדאי שאנחנו נמצה קודם את הנקודות הקריטיות כדי להביא את הייעוד של החוק הזה, שהוא המענה המיטבי עבור אותם אלו ששבו מהשבי, ובמידה ואנחנו נראה שהמענה מספק ותואם - - - אנחנו נמצאים באירוע של משרד הביטחון אל מול אלה שחזרו מהשבי ובדיון הקודם דיברנו על כך שהמענק הוא מביך או אפילו מבזה, ואנחנו לא רוצים חלילה לייצר פה עוד תיקון לחקיקה עבור אלו שנמצאים בשבי ברצועת עזה וחזרו ולייצר גם עבורם איזשהו מתווה שלא נותן מענה מספק וחלילה להיכשל במה שאנחנו רוצים לעשות.

לכן אני אומר שיש כאן אירוע שלדעתי עוד לא הגיע למיצוי בנוסח שאנחנו מתכוונים כרגע להקריא, ואני מקווה מאוד שבאמת נגיע לחקיקה מהירה, כי כבר יש כאלה ששבו מהשבי לפני כמעט חמישה חודשים ועדיין לא מקבלים את המענה, אבל להביא להם חצי מענה זאת לא השליחות שאנחנו עושים כאן כנבחרי ציבור.

חבר הכנסת קרויזר, היות וכולנו רוצים להגיע לחקיקה ויש ארבעה-חמישה סעיפים ראשונים שהם פרוצדורליים, נתחיל להקריא ולאחר מכן כשתהיה לך הערה – אני אתן לך את כל רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אפשר להבין מבחינה פרוצדורלית – מונחות על שולחן הוועדה שתי הצעות, מה הסנכרון ביניהן? אם מקריאים אחת אז צריך להקריא גם את השנייה. מבחינה פרוצדורלית תקנונית שנדע מתי אנחנו משלבים את החקיקה הפרטית בהצעה הממשלתית, ממזגים או שלא ממזגים. מה הפרוצדורה?

אם המציעים מסכימים, בדרך כלל אנחנו ממזגים בסוף לפני ההצבעה.

אז מקריאים את שתי ההצעות?

ממזגים את שתי ההצעות בדרך כלל. אני אומר נכון, יעל?

מכיוון שזה מיזוג של טרומית עם ראשונה, גם ועדת הכנסת אחרי שהוועדה - - -

אחרי שאנחנו ממזגים, ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה.

מבחינה מהותית אנחנו נקריא את הנוסח של הממשלתית ונשמע את כל ההערות גם בהתאם להצעת החוק הפרטית היו הרבה. אני חושבת שגם הערות רבות עלו בדיון הקודם ומשרדי הממשלה נשלחו לעשות שיעורי בית ואולי גם יש עדכונים בהקשר הזה. אני חושבת שכדאי שנתחיל עם - - -

גם התנאי למיזוג הוא שההצעה הטרומית מקודמת לפי הנוסח של הראשונה. זה התנאי למיזוג.

בבקשה.

סעיף 1 הוא סעיף של הגדרות והוסיפו פה מספר הגדרות –

תיקון סעיף 1
1.
בחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא:



"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995;



"חוק הנכים" – חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959;



"חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;



"חוק תגמולים לבני משפחה" – חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023;



"חטוף" – מי שנקבע כחטוף לפי סעיף 3 לחוק תגמולים לבני משפחה;".



בסעיף 2 יש שני תיקונים. הראשון הוא תיקון טכני שנובע מהתיקון של ההגדרות –

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א1), המילים "לפי סעיף 3 לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023" – יימחקו;



זה בגלל שהגדרנו מיהו "חטוף".



(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "משטרת ישראל" יבוא "או שירות בתי הסוהר".



זו איזושהי תוספת שהיא גם לא נכנסה לפה בתיקון הקודם שעשינו ויש כאן בסעיף קטן (ג) הוראה מהותית שאומרת ש"הוועדה רשאית לא להכיר באדם כפדוי שבי אף אם מתקיימים בו התנאים בסעיף קטן (א), לאחר ששמעה את עמדת ראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל, ולעניין מי שנפל בשבי האויב בעת שירותו בכוחות הביטחון – את עמדת נציג שירות הביטחון הנוגע בדבר או משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר".

יעל, שנייה.

אני מקריאה מהחוק עצמו. קודם הקראתי את הנוסח של הצעת החוק, ועכשיו אני מקריאה מהחוק עצמו כדי להסביר מה מהות התיקון הזה של ההוספה של שירות בתי הסוהר. צריך לשמוע גם את העמדה של שירות בתי הסוהר ולא רק של שירות הביטחון או משטרת ישראל.

כשמדובר בחטופים שהם חלק מהכוחות?

באופן כללי פדויי שבי, לאו דווקא חטופים. זה תיקון שלא נכנס בפעם שעברה והיה צריך להכניס את שירות בתי הסוהר גם לפה, כי צריך לשמוע את הנציג הרלוונטי מדבר על לא להכיר באדם כפדוי שבי - - -

למה זה "או"?

זה תלוי מיהו ואיפה הוא שירת. בהתאם לשאלה איפה הוא שירת צריך לשמוע את העמדה של הנציג הנוגע בדבר, וכאן מפרטים את העילות – אם הנפילה בשבי עקב התנהגות רעה וחמורה וכו', ההוראות שכתובות בסעיף עצמו.

יעל, עו"ד ערן בקר, לשכת עורכי הדין. צהריים טובים, כבוד יושב-ראש הוועדה. לגבי השם עצמו, השם המוצע, אנחנו נמצאים בחוק שהוא פרה-היסטורי מתחילת שנות ה-2000 לגבי פדויי שבי. למה החוק לא שונה? אנחנו עוסקים באזרחים, זה לא שבויי מלחמה. למה לא משנים את החוק או "פדויי שבי ו/או חטופים אזרחיים"? למה לא מתקנים את השם של החוק? כי הם לא שבויים, הם נחטפו בתחתונים אזרחיים מהבתים שלהם.

אם תרצה, אנחנו נשאיר את השאלה לדיון. אני רוצה להמשיך בסעיפים הטכניים שהיא מקריאה.

בזמנו, אדוני, כשהיה את התיקון - - -

את רוצה להשיב עכשיו? אין לי בעיה. היועצת המשפטית נעה בן שבת רוצה להשיב לך, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שכשנעשה התיקון במסגרת התיקונים של התגמולים לבני משפחות דנו בשאלה של השם. מצד אחד יש פה הגדרה על החטוף, מתייחסים אליהם כאל אוכלוסייה נפרדת ומצד שני השם של פדויי שבי זה שם של הכרה מסוימת של החזרה, לא משנה אם זה אירוע של חטיפה או שבי, שחרור - - -

אבל אפשר גם וגם?

תראו, גם בסעיף 5א, שמוסיפים את הרובד הספציפי של החטופים מ-7 באוקטובר אז כן יש את המונח "חטוף" אבל ברגע שאדם יוצא מהשבי הוא מקבל - - -

אבל הם לא בשבי.

הם לא בשבי, ומדובר על ילדים. יש ילדה בת שנתיים שחזרה מהשבי. היא לא כמו חייל.

מה הייתם מציעים, "פדויי שבי ושבים מחטיפה"?

בדיוק, כן.

אני מציע שבשיחה שתתקיים עם המשפחות, אנחנו נמצא מונח שהוא על דעת המשפחות ואנחנו נתקן בוועדה או נגיש כהסתייגות. זה צריך להיות חוק של "פדויי שבי ו...".

אני הרי לא ניסחתי את הכותרת הזאת, אבל עסקתי שנים רבות בעריכה. אני חושב, אולי אני טועה, שפדויי שבי זה שם מכובד, שאני יודע שאפילו אנשים אזרחיים שהיו בעיר העתיקה בירושלים והיו בשבי הירדני, כל החיים הסתובבו עם אות כבוד "אנחנו פדויי שבי".

זה נכון, אבל הסיטואציה שונה.

אבל יכול להיות שהם היו רוצים בעוד שנה-שנתיים שיקראו להם "פדויי שבי". בעזרת השם, כשהם יצאו. השאלה אם אתה לא חושב שזה יותר כבוד בשבילם "פדויי שבי" מאשר שמות אחרים. הרי אין פה שאלה משפטית או טכנית.

יש פה עניין מהותי של ההגדרה. יש פה אמירה ציבורית - - -

ההגדרה היא הגדרה של חטוף.

זהו, דיברת על שם החוק.

אני מדבר על שם החוק. יש פה אמירה ציבורית והחוק הזה צריך להיות ספציפי ונקודתי לחטופים אזרחיים בנוסף לפדויי שבי. אנחנו לא עוסקים רק בחיילי צה"ל. אנחנו עוסקים מן הסתם בחטופים אזרחיים, ילדים, ולשכת עורכי הדין חושבת שמן הראוי שהשם יתוקן או יוסף לו הנרטיב האזרחי מבחינה ציבורית. זה יהיה נכון למשפחות, זה יהיה נכון לעם, זה יהיה נכון למי שצופה בנו וזה נכון בעיקר לחברי הכנסת.

זה לא יהיה נכון לפדויי השבי.

- - - בנוסף.

בואו נשאיר את זה לאנשים - - - הציע פה שישבו אחר כך - - -

תחוקקו חוק חדש. אל תמחקו אותנו.

יש כאן נקודה מהותית שעליה יש ויכוח.

תודה רבה. אנחנו 50 שנה רגילים לזה.

המענה שניתן עד היום לפדויי השבי הוא מביך והוא לא צודק. לכן יש פה תרעומת אחת על כך שהמענה שניתן להם או ההכרה או ההוקרה שניתנה להם על השהות שלהם בשבי לא צודקת, היא לא נכונה, ולכן צריך לתקן אותה, וזו סוגייה אחת.

כאן יש נושא של אזרחים שנחטפו מהבית שלהם, והמענה והצרכים שלהם הם אחרים לחלוטין. אין דומה בין חייל קרבי שנפל בשבי, נלקח בשבי, או ילד בן שנתיים שנלקח על הידיים של אמא שלו ונחטף עם הפיג'מה שלו מהבית ולכן יש כאן סוגיות שונות במהות וגם בתכלית.

להגדרה החוקית יש כיוון מסוים – יש אדם שנחטף כאזרח מביתו, ויש חייל שנלקח בשבי תוך כדי לחימה. לכן אני חושב שהניסיון לערבל בין שני הדברים האלה הוא לא נכון ביסוד שלו. לכן יש כאן ויכוח מהותי.
קראל

בחוק עצמו אין ערבול.

נציג משרד המשפטים.

המענים שלהם הם שונים כי אין דומה הצורך של חייל שחזר מהשבי לאזרח.

אנחנו הבנו את מה שאמרת ונשאל את משרד המשפטים מבחינת הניסוח - - -

נכון, אבל הרגע, היושב-ראש, נאמרו פה - - -

אבל אתה לא המומחה לניסוח.

אני לא המומחה לניסוח, אבל אני חושב שיש כאן קושי בהבנה - - -

אז בוא נשאל את משרד המשפטים מה הם אומרים בעניין.

צריך רגע גם להבין אל מול משרד הביטחון. השבים ששבו מהשבי ברצועת עזה – יש כאלה שחזרו ואין להם בית, כי הבית שלהם בבארי שרוף, וכשהם הגיעו, הם גילו שלא רק אין להם בית – אין להם קהילה, אין להם גם משפחה כי עוד אחד מבני המשפחה שהם בכלל לא מודעים או נחטף, או נרצח. לכן הסיטואציה היא שונה לחלוטין במהות שלה ולכן פדוי שבי שחזר מהשבי הסורי, ואני חוזר ואומר, המענה שהוא קיבל עד היום הוא מגוחך והוא מבין וזה בכלל בדיחה שאומרים נקפיץ את זה בעוד 50% מכלום לכלום ושום דבר, שזה אירוע אחד.

האירוע השני הוא התיקון עבור אותם אלה שנחטפו מהבתים שלהם כאזרחים ב-7 באוקטובר ולכן על מהות הדיון פה בחקיקה – יש פיצול בתפיסות העולם.

משרד המשפטים, אני רוצה להבין מבחינה משפטית – מה דעתכם לגבי הנוסח "חוק תשלומים לפדויי שבי"? האם צריך להוסיף פה משהו נוסף?

שי סומך, משרד המשפטים. אני מבקש לדייק, לפי המשפט הבינלאומי, גם החיילים שנחטפו ב-7 באוקטובר – הם לא שבויים. לצערנו, הם לא מקבלים זכויות כשבויים כמו ביקור של הצלב האדום ודברים נוספים. אז כל מי שנחטף ב-7 באוקטובר הוא לא שבוי, הוא חטוף או בן ערובה.

לגבי הכותרת של החוק, נקבל את כל מה שהוועדה תציע. זו לא שאלה משפטית, זו שאלה באמת ציבורית. כפי שהציע חבר הכנסת קריב, אפשר לדון בזה ולמצוא את הנוסח המתאים. אין התנגדות.

נשאיר את זה פתוח?

אני חוזר אומר, הדבר האחרון שאנחנו רוצים להגיע אליו זו איזושהי מחלוקת בין שתי קהילות שאנחנו צריכים לשפר את המענה הממשלתי אליהן. אני מציע שנשב עם המשפחות, נמצא לא כתחליף אלא כתוספת את המינוח שהוא על דעת המשפחות ונציע שהכותרת של החוק תהיה גם ביחס לפדויי שבי וגם ביחס לחטופים שחולצו מידי האויב. נמצא את המונח ונעשה את הכל בתאום.

צריך לקחת בחשבון דבר נוסף, יכול להיות שהדבר ידרוש תיקונים עקיפים בדברי חקיקה נוספים, וזה יאריך את החקיקה של החוק הזה.

אם מוסיפים.

כן. אם אתה מוסיף, אתה צריך לעשות בדיקה יסודית איפה זה משפיע ולתקן בהתאם.

אני משאיר את זה פתוח על השולחן. תחליטו מה שתחליטו.

אין לנו בעיה שהחקיקה תתארך בפרק זמן שהוא סביר, אבל שאנחנו נוציא מתחת ידנו משהו נכון.

לא, אבל מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר - - - גם את עורכת דין?

כן.

כי עורכי דין ברגע שאתה נוגע באיזו מילה יש להם שורה ארוכה של סעיפים שצריך לתקן בגלל זה.

אדוני, שנים רבות היא הייתה יושבת-ראש המחלקה לקליניקה לטובת האנשים. שנים רבות היא הייתה שם.

מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר זה שאם אנחנו נוסיף פה דברים אז נצטרך לעשות תיקונים בכל מיני מקומות ויש לזה כל מיני - - -

בסדר, אז יכול להיות שהגיע הזמן להביא תיקון - - -

אני לא אומר שלא, רק אגיד לך שתיקח את זה בחשבון.

לכבד עבור אלה שחזרו מהשבי ותיקון ראוי עבור אלה שחזרו כחטופים.

וגם לעשות את הבדיקה הרוחבית הזאת.

אוקיי, אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

תיקון סעיף 4
3.
בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, המילים של "חטופים ונעדרים בפועלת איבה, התשפ"ד-2023" – יימחקו.



זה גם תיקון שהוא תיקון טכני.

סעיף 5 מדבר על התשלום החודשי שמשתלם לפדוי שבי ועומד היום על כ-1,300 שקלים חדשים עם העדכון, ובסעיף קטן (ב) מוצע מנגנון עדכון.

תיקון סעיף 5
4.
בסעיף 5 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "בסכום של 1,000 שקלים חדשים", יבוא "בסכום של 2,600 שקלים חדשים";



(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב) התשלום החודשי יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית השכר הממוצע, המעודכן באותו יום, לעומת השכר הממוצע המעודכן ב-1 בינואר של השנה הקודמת; לעניין זה, "השכר הממוצע" – כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הביטוח הלאומי."



נסביר שהרובד הזה של ההעלאה ל-2,600 שקלים בעצם חל על כל מי שהוכר כפדוי שבי גם בשל האירועים האלה, גם בשל אירועי העבר. כל מי שהוכר לפי החוק.

פה הגענו כבר לסעיף המהותי הראשון של התוספת ל-2,600 שקלים. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

אני אגיד בדיון הקודם הייתה מחלוקת לגבי אם נעלה ל-50% או ל-100% נכות. היה דיון שאמר ש-100% נכות מראש זה דבר שיכול להיות בעייתי. אני לא מסכימה עם זה, אבל אולי יש מצבים שבהם הנכות לא תהיה באמת בגובה 50%. לכן אני מציעה שדווקא את המרכיב הזה ניתן הרבה יותר משמעותי כדי שלא נצטרך להיכנס לתוך שיקולים רפואיים של נכות, ואז אנחנו פותרים את הבעיה מול אחוזי הנכות. במקום 2,600 שקלים, להעלות את זה לסכום משמעותי הרבה יותר.

אני גם מבקש להתייחס. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על שתי אוכלוסיות, אבל שתי האוכלוסיות הללו ראויות ליחס ראוי מצד המדינה. אני לא נכנס לסיבות שנקבעו בחוק המקורי לפני כ-20 שנים לתגמול חודשי לפדויי שבי. אני מבין שיש טענות שבמקור אותו תשלום של 1,000 שקלים נועד לצורך עיגון ההכרה הציבורית, אבל אני לא חושב שמישהו היום יכול להסתכל על הסכום הזה ולומר שהיה משהו מכובד בסכום הזה.

ב-20 השנים האחרונות, אנחנו מבינים טוב הרבה יותר את התופעה של הלומי קרב ואת ההשפעה של חוויות קרב לרבות שבי, אולי בראשן שבי, על החוסן הנפשי והתפקודי של האדם. בדיעבד במבט לאחור 1,000 השקלים היה סכום לא ראוי. גם ה-2,600 הוא סכום לא ראוי. גם הקביעה הזאת של ה-2,600 הוא סכום נמוך מדי והוא לא ראוי וזה נכון שביחס - - -

אני לא צריך הסברים כי אנחנו נאריך ולא נסיים. משרד הביטחון, מה התשובה שלכם לשאלה שהעלה חבר הכנסת קריב, שזה מדי נמוך?

חברי הכנסת המציעים מצפים להעלאה של הסכום הזה, את ההצעה הפרטית.

אבל הוא כפול, אדוני. אני אחדד. זה לא 2,600. 2,600 זה הסעיף הזה. כשנגיע לסעיף הבא, ייווכח שמדובר בעוד זכאות של 50% נכות, 2,700. משמע 5,350 שקלים, שזה כמעט זכאות של 100% נכות.

כשנגיע לסעיף הזה אז נעמוד על זה שבפועל יש פה פער של כמה אלפי שקלים. ה-5,000 ומשהו זה פשוט לא נכון לומר שזה הסכום. אם אתם רוצים להגיע לסכום – צריך להעלות, אבל הדבר המרכזי שאתה מתעלם ממנו זה שהסעיף הבא נוגע רק לחטופים מ-7 באוקטובר ואנחנו מדברים כאן על שתי האוכלוסיות.

או שאתם מחילים את כל הוראות החוק על כל הקהילות הרלוונטיות, כולל על פדויי השבי שהם לא מ-7 באוקטובר, או שאתם מעלים את הקומה הראשונה. אם אתם עומדים על האבחנה אז חברי הכנסת המציעים של ההצעה הפרטית, לא יכולים להתעלם מהעובדה שבקומה הראשונה שנוגעת ללמעלה מ-400 פדויי שבי עד 7 באוקטובר, כל מה שעשיתם זה להכפיל את הסכום מ-1,300 ל-2,600 אחרי 20 שנה שבהם ניתן סכום לא ראוי.

אני לא עוסק בכוונה המקורית. היום בפרספקטיבה שיש לנו זה סכום לא ראוי לגמלה חודשית לפדויי שבי. תעשו גם את המכפלות על איזה אירוע תקציבי מדובר כאן. על מה? על 8 מיליון שקלים בשנה? אנחנו נעמוד על לפחות סכום שהוא 3,600 שקלים כקומה בסיסית, ואנחנו מצפים שהממשלה לא תתנגד לאמירה הזאת.

הסכום היה צריך להיות גבוה הרבה יותר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחלק גדול מהפדויים שנדרשו לעניין בגלל ותק השנים כבר בשיג ושיח עם גורמי השיקום על הכרה באחוזים. אני אזכיר גם לפרוטוקול שישנה קבוצה של כמה עשרות פדויי שבי, שבמסגרת החקיקה הזו צריך לטפל בנושא ההכרה שלהם, גם אם זה לא בחקיקה, אבל החקיקה היא תמיד יותר מאשר האותיות.

יגאל כוחלאני, אני יושב-ראש ארגון פדויי השבי. אני רק רוצה להגיד הערת ביניים. אנחנו כבר שנתיים נמצאים בבית המשפט העליון והגשנו בג"ץ ודרשנו שיעלו את הסכום שלנו ל-5,571 שקלים בזמנו זה היה סכום שכר המינימום במשק. עד היום אנחנו נמצאים בדיון הזה.

נשמע מה למשרד הביטחון יש להשיב לעניין הזה, של השבויים הוותיקים.

מור ימין-ברטל, לשכה משפטית, משרד הביטחון. במקור, חוק פדויי שבי נועד למטרה של מעין הסדר הוקרה והכרה בפדויי השבי ונכון שלצידו וכחלק מההסדר נקבע סכום של 1,000 שקלים שהוצמד במעלה הדרך. היום הוא עומד על 1,365 שקלים.

כל זה הוא לא במקום אלא הוא לצד זכאויות מכוח חוקי הנכים, חוקי השיקום. דיברת על פוסט טראומה, על פציעות אחרות בשבי – זה מסלול נוסף שהדלת פתוחה כמובן והיו אנשים מקרב פדויי השבי שהגישו בקשות והוכרו ומטופלים גם על ידי אגף השיקום, וזה לצד הסכום.

ובנוסף, במשרד הביטחון נעשתה חשיבה ועשינו איזושהי עבודת מטה, וראוי לנכון להכפיל את הסכום שקיים היום - - -

למה?

- - - גם כן. ברגע שאתה מסתכל על זה כאיזשהו הסדר הוקרה חודשי לצד חוק הנכים שמאפשר את הטיפול הרפואי ואת כל התגמולים ואת כל המעטפת שניתנת למי שזקוק לזה, זה משהו שהוא בנוסף ולא במקום.

איך הגעתם ל-2,600 ולא למשהו אחר?

אבל גם יותר מזה, אנחנו עומדים על זה. אני מבין שזו הייתה התכלית המקורית. אני לא מתווכח על מה היה לפני 20 שנים. לפני 20 שנים ראו את העניין כמעין מסלול הכרה והוקרה, אבל אנחנו החזרנו את החוק הזה לבית המחוקקים ואנחנו משנים את תכליתו.

אני חושב שאני משקף פה את דעת כולם, נגמר עניין ההכרה וההוקרה. זה לא עניין של הוקרה. זה עניין של איזושהי קומת מינימום. למשל משפחות שכולות חס וחלילה, אתה לא אומר "בואו תוכיחו את חוסר התפקוד". אתה אומר "יש איזשהו סכום שאתם מקבלים מעצם המצב שנקלעתם אליו כתוצאה ממחדליה של המדינה או מאי הצלחת המדינה לשמור על אזרחיה".

אין פה עניין של הכרה והוקרה. אנחנו רוצים לוודא שיש פה קומה בסיסית מינימלית אבל סבירה שהיא לא תלויה בהוכחת המצב הנפשי. מבחינתנו 1,300 – לא מספק, 2,600 – לא מספק ואנחנו לא מצפים שיהיה מסלול ירוק בלי הוכחת נזק בסכומי עתק, אך לא מקובל עלינו שאחרי 20 שנה כל מה שנעשה זה הכפלת הסכום.

אם הממשלה מסרבת לתת מענק שעלותו השנתית היא 8 מיליון שקלים – אנחנו לא נסכים להצעת החוק הזאת.

אורן איילון, סגן ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון. בקשר לעלות, לא מדובר בתוספת שנותנת רק את התגמולים. ברגע שיש הכרה של 50% - - -

אדוני, זה לא הסעיף הזה.

מדברים על התגמול החודשי.

- - - פדויי שבי.

אבל זה לא חל על פדויי השבי.

נכון, אם כי למעלה מחצי מהם הם כבר מוכרים.

אדוני, אבל זה לא קשור. אנחנו לא עוסקים בהכרה של פדויי השבי שהוכרו במסלול לא קולקטיבי.

אבל התשובה שלנו לשאלה למה 2,600 היא כי זה לא הדבר היחיד, וגם במוכרים - - -

אבל זה הבסיס.

נכון, אבל יותר מחצי מהם גם מוכרים כנכי צה"ל וכבר מקבלים.

ואם הם לא מוכרים? אני לא מבינה את הרעיון הזה.

למעלה מ-20% מפדויי השבי לא הוכרו כנכים כי הם לא רצו, מסיבות שלהם.

אני לא מצליחה להבין. אם הם לא מוכרים – לדעתכם זה סכום מספק?

זה הכפלה של הסכום.

אבל הסכום מלכתחילה היה מביש.

זה גם לא הכפלה, זה פחות.

אני רוצה לומר משהו. יש פה הצעה - - -

חבר הכנסת קריב, אתה אמרת דברים רבים נכונים ואפשר להסכים להם, אבל אנחנו צריכים לקצר בדיונים. אני אתן לך מספר. מדובר ב-228 אנשים שאינם מוכרים כנכים – עליהם אתה מדבר. כי אלה שכן הוכרו כנכים מקבלים הרבה, הרבה יותר מאשר אלפיים - - -

כן, רק שאדוני, המספרים - - -

אני רוצה להבין אם על זה אתה מדבר.

אני מדבר בעיקר עליהם. זה לא רק הם, כי אני רוצה להזכיר, אפרופו הבג"ץ, שגם אלה שניגשו וקיבלו הכרה – למשל של 50%, אותה הכרה אוטומטית לחטופים – כשמצרפים את הסכומים שהמדינה מדברת עליהם, לא מגיעים אפילו לשכר מינימום בצירוף שני הסכומים.

מי, הנכים?

כן. אני אומר לך מדוע.

לפי מה שכתוב לי זה לא כך. ב-228 אתה צודק שזה מה שהם מקבלים כי הם לא מקבלים נכות ולא שום דבר.

ה-50% פלוס ה-2,600 מגיע ל-5,700 וזה פחות משכר המינימום.

כמה זה נכות?

לפי המספרים פה, רגע, כמה זה לאלה שמקבלים את הנכות?

2,500.

תלוי מה אחוז נכותם.

נניח 50% - - -

אם זה 50% – זה 2,775, וככל שזה 100% – 5,510.

2,655. 2,700 זה 50% נכות ועוד 2,600 - - -

לא, 2,300. תעשה חשבון של היום.

זה 5,300 וזה פחות משכר המינימום.

חברינו נציגי הממשלה, יש פה תמימות דעים של קואליציה ואופוזיציה.

רק רגע, שני הסכומים האלה של 2,600 וה-2,000 הנוספים, כמה זה יוצא ביחד?

5,355.

יש שיח במשרד הביטחון לבין הארגון היציג שלכם?

אבל התוספת של התגמול של ה-50% היא רק למי שיש לו.

בית המשפט העליון מחכה לחקיקת החוק הזה. בגלל זה אנחנו נגררים כבר שנים, נכון להיום בגלל החקיקה הזאת.

קראל

זה לא חל על מי שהיה קודם.

אני מבקש ממשרד הביטחון, תגיד את השם שלך?

איתמר גרף, סמנכ"ל תכנון. אני מציע שאנחנו נעשה שיח בינינו לבין - - -

בדיוק. אני רוצה שתבהיר לוועדה על מה אנחנו מדברים. יש לכם שיח איתם, אין לכם שיח? יש לכם סיכומים או לא? תגידו.

השיח שאני מציע זה שיח בין ההצעה שהגישה הממשלה ועבר אישור ממשלה, לבין ההצעה של חבר הכנסת קריב - - - אנחנו לא מדברים על שכר מינימום ולא סכומים כאלה אבל אנחנו נדבר על זה.

אז אחרי הדיון תמשיכו לשבת. נמשיך הלאה בהקראה.

הוספת סעיף 5א
5.
אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:



"זכויות לחטופים מה-7 באוקטובר לפי חוק הנכים וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
5א.
(א) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, חטוף שנחטף ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ושוחרר, ואשר הוכר כפדוי שבי, יהיה זכאי לזכויות לפי כל חיקוק שלהן זכאי נכה שנקבעה לו דרגת נכות בשיעור 50% בשל הפרעה בתר-חבלתית לפי חוק הנכים, או שלהן זכאי נפגע פעולת איבה שנקבעה לו דרגת נכות כאמור לפי סעיף 5 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, ויראו, לעניין כל דין, את הזכויות המוענקות לו לפי סעיף זה, כאילו היו זכויות המוענקות לפי אחד החוקים האמורים, לפי העניין, ויחולו לגביו ההוראות הקבועות בכל דין לעניין נכה או נפגע לפי העניין, שנקבעה לו דרגת נכות כאמור והוא יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת לאדם שחל עליו חוק הנכים או חוק התגמולים, לפי העניין, והכול מיום שהוכר החטוף כפדוי שבי, ולעניין חייל בשירות מילואים או חייל בשירות סדיר, למעט לפי התחייבות לשירות קבע ממועד שחרורו משירות כאמור, לפי העניין.





(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות שתיקבע לפדוי שבי כאמור בסעיף קטן (א), לפי חוק הנכים או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, דרגת נכות בשל פגימה נפשית לרבות הפרעה בתר-חבלתית, בשיעור גבוה מ-50% או בשל פגימה פיזית, שנגרמו בשל חטיפתו."



כדאי שתסבירו את המהות של הסעיף הזה – על מי הוא חל, מה המשמעות של ההחלה הזו שהיא בהחלט מודל שאנחנו לא מכירים אותו, שמבחינת כל הזכאויות שחלות, גם מבחינת היחס לכפל גמלאות, מנגנוני ערעורים, סמכויות של קציני תגמולים, פקידי שיקום, ועדות רפואיות, מנגנונים של ערר וערעור, מה היחס למה ששולם למי ששוחרר מהשבי עד היום, האם יש בכלל יחס או קיזוזים כלשהם.

כל המנגנונים של ברירת התביעה במסלול הנזיקי, מבחינת כל מה שחל על הנכה עצמו כל הזכאויות שאנחנו לא רואים בחוק הנכים, תגמולים ושיקום ובחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה מכוח הוראות אגף שיקום, הרי רק דיור וניידות מוסדרים כרגע בחוק מבחינת ההטבות שהם אינן התגמול עצמו, האם הם יחולו וכל מה שאפשר להסביר על הסעיף הזה.

יושב-הראש, דיברנו בדיון הקודם מה היה העניין על ה-50% ולא 100% והם התחייבו שהם יביאו לפה את הפערים ואת הזכויות, המענקים, מה הפער ולמה דווקא 50% ולא 100% כי ב-100% יש להם גם, איזשהו - - - דיברנו על נושא של ביטוח לכלל החיים, על מחלות נלוות או שיקרו עקב החטיפה ב-7 באוקטובר, הן מחלות שאנחנו לא יודעים מה קורה למי שתחזור או יחזור בעוד 20 שנה וכנראה שאף ביטוח לא ייקח עליו אחריות.

שלומי מור, הסגן ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, אני רוצה שתייצג גם את משרד הביטחון. אני מניח - - - ממשלה הבאה בצורה מתואמת אז מה תיאמתם? תסבירו את הסעיף כפי שביקשה היועצת המשפטית.

בסדר גמור. נשאלו הרבה שאלות, אז תזכירי לי ככל שאני לא זוכר את כל השאלות. כפי שהוועדה ביקשה, אנחנו העברנו לוועדה את הפירוט שבין זכאות של מי שנקבעו לו 50% נכות למי שנקבעו לו 100% נכות, אני לא יודע אם הספיקו להעביר את זה לכולם, וצר לי על כך שזה לקח זמן, אבל אני חושב שהפירוט כבר נמצא בידי הוועדה ואם אפשרי - - -

עשר דקות לפני הישיבה - - -

נכון, אני מצטער על זה. אם אפשר להדפיס ולהעביר לכולם אז אנחנו נשמח. הפירוט מלמד שלמעט זכאויות כאלה ואחרות לא הכי משמעותיות, יש שוויון די מלא בין 50 ל-100, בייחוד שאנחנו מביאים לידי ביטוי את העובדה שמבחינת הגמלה הבסיסית מדובר על גמלה שהיא כמעט כמו 100 – 5,355 שקלים לעומת 5,510 שקלים למי שהוא 100%.

תסביר לנו את זה, אני ממש לא מבינה. הגמלה הבסיסית של 50% זה 2,755. הגמלה של 100% זה 5,510.

נכון. אני מוסיף את ה-2,755 שקלים של ה-50% ל-2,600. המשמעות היא - - -

למה? למה אתה צריך לייצר את האינטגרציה הזאת ולקחת חוק שלא קשור ל"חוק הנכים (תגמולים ושיקום)"? אתה יוצר פה איזשהו מארג של 100% נכות, אתה נותן להם מעטפת חודשית, תגמול חודשי, שהוא כאילו 100% נכות, גם אמרת את זה בדיון הקודם ואני לתומי לא הצלחתי להבין מה הרציונל שגלום פה.

אתה חוזר על דברים שאמרת בדיון הקודם, אז רק ברשותך, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. לוקחים חוק שהוא חוק פדויי שבי, שיש לו רציונל, רוצים לשנות עכשיו את הכן הוקרה, לא הוקרה, שהוא לדעתי חוקק בחטא עם הגובה של התגמול החודשי שהוא נמוך מאוד, עושים איזושהי אינטגרציה ואומרים "תראו, קחו את ה-50% נכות, הנה, יש לכם עכשיו 100% נכות".

לדעתי זה לא רציונלי, כי אתה מערבב פה בין שני חוקים. חוק פדויי שבי – היה קיים עוד לפני 7 באוקטובר והוא לא רלוונטי ל-7 באוקטובר. זה שהיום מתקנים ומוסיפים לו, מכפילים את זה מ-1,300 ל-2,600 – המדינה לא עושה טובה לאף אחד פה, כי מראש ה-1,000 שקלים זה היה סכום שהוא נמוך מאוד. אנחנו לא מתקנים עוולה בעוולה.

לדעתי זו עוולה כי עצם העובדה שאתם אומרים שה-5,300 שקלים – שזה 2,600 פלוס ה-2,700 שקלים, שזה יוצא 5,300 בחודש, זה עדיין, אדוני היושב-ראש, נמוך משכר המינימום. שכר המינימום עומד על 5,880 היום. זה חסר תקדים.

בנוסף, אתה אומר שהנכות בגין פוסט טראומה – של ה-50% – היא אקוויבלנטית ל-100%, אני חולק עליך. אני חושב שהפיצוי החודשי, התגמול החודשי שניתן בגין פוסט טראומה 50% אל מול ה-100% בפרספקטיבה שהיא צופה פני עתיד לסוף תוחלת החיים של הנכה – היא גדולה בעשרות מונים מאשר ה-50% נכות, ואני יכול גם להראות לך ולשבת איתך אחרי זה מאחורי הקלעים ולהראות לך בדיוק את המספרים, והמספרים גדולים ושונים מאוד.

דבר נוסף, נכון שיש מעטפת שחלק מהדברים בהחלט זהים, אבל אני חושב שהעובדה שאנחנו באים היום ולא מאפשרים לאזרחים החטופים, הילדים, לקבל את המעטפת המקסימלית, שלדעתי צריכה להיות 100% נכות, לא 50%, כי הם חטופים אזרחיים, כי הם צריכים לקבל את המעטפת המקסימלית כמו אדם נכה 100%, לא בגלל שהוא נכה פיזית ב-100%.

אדוני, ה-100% נכות זה 5,000 ומשהו. מה שביטוח לאומי לא אומר לכם שיש גם 100%+, שהוא מאפשר 7,000 ומשהו שקלים בחודש גמלה חודשית - - -

אבל זה אדם שעבר ועדה שהחליטה שהוא 100%+.

נכון, אז אנחנו לא דורשים את ה-7,000 ומשהו, אנחנו דורשים את המינימום של ה-100%, כי אנחנו חושבים שביחד, עם ה-2,600, אם כבר עושים את המשוואה הזו, זה 5,000 פלוס 2,600. אבל אי אפשר לחבר. הרציונל לחבר בין חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה של 50% לפדויי שבי וככה ליצור אותם 100% נכות, אני חושב שזה לא הגיוני לעשות דבר כזה כי זה מרוקן מתוכן את הרציונל לסייע בצורה ברורה - - -

אוקיי. הערתך נשמעה. בואו נשמע מה לשלומי מור יש לומר בעניין, הביטוח הלאומי.

אני חולק על מה שאמרת.

יש לי פה מצגת.

המצגת כבודה במקומה. אני חולק על מה שאמרת. אני מסתכל על השורה התחתונה. אני מסתכל על המצב שלפיו לפני הצעת החוק הזה הם קיבלו 1,300 שקלים והיום אנחנו מדברים על פי 4 מזה, על 5,300 שקלים - - -

זה לא נכון. אתה לא יכול לקחת את חוק הנכים ולהגיד פי 4 כי זה לא נכון - - -

אנחנו נותנים להם את זה אפריורי, אוטומטית בלי שום תהליך.

- - -

עורך דין בקר, לצורך הדיון ולקידומו, תן לשלומי מור. הוא אדם שיודע מה הוא אומר. תן לו להגיד. תביע אחר כך את דעתך – בעד או נגד, אבל תן לו להתבטא.

שלומי, מה היא נפקא מינה להכניס את העניין של הגמלאות לתוך החוק הזה? הרי בלאו הכי הדלת פתוחה בפני אנשים לגשת לביטוח הלאומי ולקבל אחוזי נכות, לכן אני שבה ושואלת – האם לא יותר נכון בעיניכם שהגמלה הבסיסית, ה-2,600 שאתם רוצים לתת, תהיה גבוהה יותר? וכך אנחנו עושים משהו שהוא אקסטרה, שהוא ייחודי לחוק הזה. תמיד אפשר לפנות לביטוח לאומי.

אני חושב שבדיוק מה שגברתי אמרה מוביל לתוצאה שאליה הגענו כאן ואני אסביר מדוע. אנחנו עוסקים בחוק הפדויים ואני רוצה להבהיר שחוק הפדויים או אוכלוסיית הפדויים היא אוכלוסייה אחת. בצידה כל חוקי השיקום וכל חוקי הנכות וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – עוסק בנכים על רקע אחר.

הנכים הללו וכל ההסדרים שלהם הם בכוונה מאובחנים וההסדרים המיוחדים לפדויים נכנסו לחוק אחר. לא רצינו לערבב את הדברים כדי לא ליצור רגישויות שמיותרות. בסופו של דבר, עלו פה כמה טענות ואני רוצה להשיב. דובר פה על שכר מינימום. לסבר את האוזן, גם חייל צה"ל נכה 100% אינו מקבל שכר מינימום לצערנו, הוא מקבל פחות – 5,500, בעוד ששכר מינימום 5,800.

ומי אמר שזה בסדר?

אני לא אומר שזה בסדר. אני רק אומר שאנחנו לא באים עכשיו לשנות את כל חוקי השיקום וחוקי הנכות. אתה מציב בוחן ביצועים שאפילו לא קיים לחייל שהוא 100%.

הבקשה היא לא שכר מינימום.

רגע, שניה. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מזכיר, וזה בסיס לכל הדיון, מה שמדובר פה הוא המינימום שמקבל מי שחזר מהשבי, המינימום, בלי שהוא אפילו הגיע לוועדה, בלי שהוא עשה שום דבר. זה המינימום של המינימום. מעל זה - - -

זה לא נכון, סליחה.

לא, אבל אני מדבר על 7 באוקטובר.

תסלח לי.

אבל תיקחו בחשבון גם אותנו.

אתה צודק, אבל זה אני אתן למשרד הביטחון - - - אני מדבר על - - -

אנחנו לצערנו נכי צה"ל ופדויי שבי עוד לפני שנולדת.

אתה צודק אבל צר לי על כך - - -

גם לנו צר, זה לא עוזר.

אבל אני מדבר על הוראות החוק הזה, על 7 באוקטובר ואילך, ואני אומר שמדובר פה בבסיס. כמובן ולצערנו יהיו אנשים שיחזרו עם נכויות משמעותיות יותר וכמובן שהם יקבלו גם הרבה יותר, אבל זה הבסיס המינימלי של בן אדם, אז זה לא נכון להגיד שזה שם נתקע, ממש לא.

לגבי ילדים אמרנו את זה אבל אני אדגיש את זה שוב, מאחר ולא היית בדיון הקודם – ילד זכאי מעבר לכל מה שיש פה לקצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי כבר מיצה את זכותם והם מקבלים לפי אחוזי נכותם עוד סכום של בערך - - -

מה גובה הקצבה?

זה תלוי באחוזי הנכות. אני חושב 3,000 שקלים נוספים שלא נמצאים - - -

בנוסף, לא?

נכון, נכון.

מוגבל לגיל 18 - - -

שלומי, לפי מה הם מקבלים גמלת ילד נכה?

בקצבאות ילד נכה יש סט שלם של כללים, תקנות ילד נכה, שקובעים שם את הזכאות לפי – 50%, 100%, 112% - - -

זה בכפוף אבל להטבה כנכה.

על מה? על השגחה?

זה בדרך כלל על העומס הטיפולי שמוטל על ההורים, על הצורך של ההורים בלהשגיח עליהם - - -

אבל שלומי, זה לא אוטומטי. זה בכפוף להכרה כנכה.

שלומי, אבל צריך להוכיח את זה.

כל מי ששב, הביטוח הלאומי באופן אוטומטי מיצה את הזכות שלהם והם מקבלים את זה. אז נכון שזה לא אוטומטי, אבל זה קורה בפועל כאוטומט. זה הבסיס. לא בכדי הוא נכנס בחוק נפרד כי אנחנו לא רוצים לערב את זה ברגישויות ובאוכלוסיות אחרות. צריך להבין את זה.

מבחינת מי ששב מהשבי, בשורה התחתונה אנחנו מדברים על מישהו שהקצבה השוטפת שלו היא בערך, וראינו את זה, כמעט מי שיש לו 100% ועוד לא דיברנו אדוני על התט"ר. התט"ר – אותו סיוע ראשוני בשנה הראשונה, אם אנחנו מדברים על - - -

שמוגבל לתשעה חודשים.

שמוגבל לשנה הראשונה, נכון - - -

לא כל הצופים יודעים מה זה תט"ר.

תגמול טיפול רפואי – אותו סיוע נוסף מעבר לקצבה שקשורה לאחוזי הנכות שלך או לאותם 2,600 שקלים שמדובר עליהם. אם אנחנו מדברים על אותו בסיס של 5,300 שקלים, אנחנו צריכים להוסיף אליו בשנה הראשונה את התט"ר – תגמול טיפול רפואי. אם אין לך ילדים – הוא עומד על 7,000 שקלים, אם יש לך ילדים – הוא עומד על 9,000 שקלים. זאת אומרת שאנחנו מדברים כבר עכשיו על סכום של כ-9,000 שקלים.

אדוני, אני רוצה להוסיף משהו שלא היה בדיון הקודם.

שלומי, סימולציה מקסימלית - - -

לא, גברתי, זה בכלל לא מקסימלי, כי מי שהרוויח - - - התט"ר הוא במקום ה-2,600 של ה-50% נכות, אבל עכשיו כשאנחנו מדברים על 2,600 - - -

התט"ר הוא במקום ה-2,600?

במקום, ואחרי שנה זה מתחלף?

- - -

2,700 שקלים לתמיד בשנה הראשונה מי שיש לו ילדים יקבל עוד 9,000 שקלים.

ל-12 חודשים.

ל-12 חודשים. זאת אומרת שמדובר בסכום משמעותי הרבה יותר, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו כן נתנו דעתנו להערות שנשמעו פה, כי נשמעו פה הערות טובות מאוד לעניין השנה הראשונה ולעניין הליווי היותר משמעותי בשנה הראשונה, ולכן מעבר לאותו מענק חד פעמי - - -

רגע, לפני שאתה אומר את זה, אני רוצה שיהיה פה שקט כדי שאף אחד לא יפספס.

לגבי השנה הראשונה לחוזרים מהשבי, מעבר לאותו מענק ראשוני של 10,000 שקלים שניתן להם לשבים עם חזרתם, אנחנו מציעים שיינתן מענק נוסף – מענק סיוע ראשוני לשנה הראשונה, שסכומו עוד 33,000 שקלים. אני אסביר גם איך הגענו אליו.

הסכום הזה הוא ההפרש שבין אותם 2,755 שקלים ל-5,500 שקלים. זה מענק חד פעמי שמורכב מ-12 כפול ההפרש בין מה שהם מקבלים לבין קצבת נכה 100%. זאת אומרת שזה מביא אותם בשנה הראשונה לקצבת נכות מלאה ולזה אני מוסיף את התט"ר כי זה לא מופחת מהתט"ר.

זאת אומרת שהמינימום יהיה כ-12,500 שקלים ולמי שיש לו ילדים המינימום יהיה 14,500 שקלים בשנה הראשונה. באופן הזה אנחנו מקווים שזה יסייע להם, בין אם הם זקוקים לליווי נוסף ובין אם בכלל להתנהלות שלהם בשנה הראשונה, כי ברור לנו שהאנשים האלה יתקשו מאוד לחזור לתפקוד. אז זה בשיפור - - -

בשנה השנייה ברור לך שכולם יחזרו לתפקוד?

אנחנו חמישה וחצי חודשים אחרי – 90% מהאנשים עדיין לא חזרו למעגל העבודה.

אין לי ספק. ולכן יש את הוראות הדין הנוספות שיסייעו למי שאחרי שנה לא יהיה מסוגל, ואלו הם – קודם כל מי שתהיה לו זכאות של יותר מ-50%, גם יקבל יותר מ-50%. מי שיהיה באי כושר ולא יוכל לחזור לתפקד – יקבל 100% והקצבה שלו גם אחרי שנה תהיה גדולה הרבה יותר. דבר שני - - -

אז למה אתם נאבקים לא לתת מראש את ה-100%? אני לא מצליחה להבין. אתם מבינים שהמצב שלהם הוא לא טוב.

שלומי, זה לא רק זה. אתם נאבקים לא לתת את ה-100% ואתם נאבקים לתת כאילו 100% במיליון דרכים אחרות, כשאתם מלכתחילה בחרתם להתלבש על הסיפור של הנכות. אף אחד לא אמר, אם הדבר הזה יוצר כל כך הרבה בעיות ויכול ליצור השלכות רוחב, אז אולי היה נכון לעשות את זה אחרת.

המשמעות של זכויות כשל נכה, זה החידוש והבשורה הגדולה עבור המשפחות של החטופים. זה לא להיות מוכר כנכה. ולהגיד שבן אדם תמיד יוכל ללכת ולפנות, ואחר כך להיות מוכר, ולהיות עם התווית הזאת, כי בחודש ה-13 מהחזרה מהשבי הוא לא מסוגל לחזור לעבוד, זה הערבוב הזה שהוא - - -

אבל זה לא רק החזרה שלהם לעבודה. בסוף יש כאן ילדים. זה לא רלוונטי אליהם בגילאים האלה.

כן. וגם לא הבנתי מה אמרת קודם. זה לא אוטומטי אבל זה כן אוטומטי. הילדים, כדי לקבל את הסיוע שדיברת עליו, צריכים לפנות ולקבל הכרה כנכות והדבר הזה משמעותי.

הוא אומר שהם לא הוכרו.

נכון ואמרתי שזה - - - בפועל.

המשפחות זועקות לא להיות עם התג הזה.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לא להיות.

וזה משמעותי. ובתחילת הדרך כשהתלבטתם לאיזה נתיב ללכת ובחרתם ללכת לנתיב הזה, אז ללכת לנתיב הזה – זה לייצר את ההתאמות הנדרשות כדי שזה גם ייתן מענה לצרכים וגם זה מרגיש - - -

יש פה הערה אחת שמי שמקבל אי כושר עבודה לא מקבל שום תגמול על אחוזים דרך אגב.

יש הגדרה במשרד הביטחון של נצרך. נצרך מקבל 12,000 שקלים לחודש, לא קשור לאחוזים. ברגע שיגדירו אותם בנצרך, אז זה 12,000 שקלים בחודש ולא צריך לשחק באחוזים.

אני רק רוצה להשלים את ההיגיון. דיברתי על השנה הראשונה ועל הסיוע בשנה הראשונה. אני רק התחלתי לומר שבתום השנה הראשונה יש למי שיזדקק לכך עוד מענים בדין הקיים. יש מלווים למי שיזדקק לכך, יש תגמול לנצרך למי שאיבד כושרו להשתכר, וכמובן מי שיצטרך יותר מ-50% - - -

שלומי, סימולציה. תן לי מספר כמה יכול לקבל - - -

חברת הכנסת סון הר המלך ביקשה רשות דיבור, היא עוד לא דיברה היום. בבקשה, תגידי.

הגעתי באיחור אז אני מתנצלת מראש, יכול להיות שזה כבר דובר. מעבר לאחוזי הנכות או הקצבה, אני חושבת שיש משמעות גם לתנאים הנלווים. יכול להיות שהתייחסתם לזה אבל אני רוצה לדבר על שתי נקודות שקשורות ל-100%+ בהגדרת נכים, אנחנו יודעים שלאנשים האלה יהיה קושי מאוד מאוד גדול אחר כך לקבל ביטוח רפואי פרטי.

אנחנו יודעים איך זה עובד. אני רוצה שיהיה בתיקון לחוק – חובה של המימון של הביטוחים האלה. זה משהו שהוא קריטי, וגם מחלות נלוות, שהם יהיו באופן אוטומטי. האנשים האלה שמגיעים לא נהיו פתאום חולים. כנראה שמחלות שמתפרצות עקב הדבר הזה – יש גם מחקרים שמראים את זה – ולכן חשוב שניתן מענה לזה. גם לביטוחים שהחברות לא יסכימו לבטח אותם וגם למחלות נלוות שבאופן אוטומטי הם יקבלו.

לעניין המיסים – פטור ממס, זה לא נכלל בתוך ה-50% נכות.

זה מתחיל מ-90%.

כן, זה מתחיל מ-90% ומעלה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסייעים בכל החזיתות, להקל על האנשים האלה. שהקדוש ברוך הוא יעזור להם להירפא ולהשתקם.

הנושא הנוסף זה תו נכה. תו נכה זה או 100% בפגיעות גפיים או החל מ-60% בכל שאר הפגיעות - - -

50% פוסט טראומה.

60% נכות כללית.

אוקיי, שבעזרת השם יהיה להם את היכולת - - -

תודה רבה. ביקש חבר הכנסת בליאק את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר. אני רק אתייחס לנושא של מענק ההסתגלות. אם כבר הסכמתם והלכתם על הקונספט של מענק ההסתגלות – אני הבנתי את הרציונל המתמטי – אני חושב ששנה ראשונה חשובה מאוד בתהליך השיקום והמענק הזה חייב להיות גבוה יותר משמעותית – לפחות פי שניים מהסכום הזה שציינת. תודה.

או לפחות לא רק לשנה.

חבר הכנסת קריב, בבקשה.

שלומי, אני מבין היטב את כל הרציונליים, וגם כולנו יודעים שבסופו של דבר יש כאן הרבה מאוד מסלולי סיוע שהמדינה מעמידה, אבל אני מבקש שתבין את הסיטואציה, אנחנו מדברים גם על אוכלוסיית שווים ושוות, שחלק לא מבוטל ממנה אלה אנשים שכבר נמצאים אחרי גיל עבודה, אז המסלולים שקשורים בהפסד כושר השתכרות וכו' פחות רלוונטיים אליהם.

אנחנו נמצאים גם עם אוכלוסייה שיש בה לא מעט ילדים ולכן בצד ההטבות שקיימות כמו קצבת ילד נכה, יש גם מסלולים רבים שלא יהיו רלוונטיים לגביהם בשנים הקרובות, מכיוון שהם קטינים. האירוע שאנחנו מדברים בו הוא חריג.

אני מבין את הרצון שלכם לא לייצר באירוע ספציפי משהו שישפיע רוחבי, אבל האירוע הוא חריג, לא נתקלנו בו בתולדות מדינת ישראל, והאמירה הזו "פתוחים לפניכם אינספור מסלולים" לומר את זה לאנשים ששבו מ-50 ימי שבי כשהם בגיל 75 – זה לא רלוונטי.

זה לא מתכתב עם המציאות. לכן באירוע החריג הזה, ואני מזכיר לגבי הסעיף של ה-50% – אתם עמדתם על כך שהוא יהיה רק לחטופי 7 באוקטובר. זו לא הקומה הראשונה שרלוונטית לכולם שגם לגביה אנחנו לא מוכנים להתפשר עם הסכומים שנתתם ואנחנו גם עומדים על פתרון מלא לכל אותם הלומי קרב שלא הגיעו ל-50%, אבל זה גם אם זו לא מסגרת החוק.

אנחנו כרגע מדברים על סעיף שאתם דרשתם שיהיה ייחודי לענייני 7 באוקטובר. אם אתם הבאתם את זה להתחיל לבנות פה מטריצות מורכבות של מסלולים כשהאוכלוסייה הזאת תתקשה גם בגלל גילה או המבוגר או הצעיר למצות אותם – זה לא הגיוני.

גם בעניין הזה אנחנו מגיעים עם המשפחות עם הדרישה של ה-100%. הבנו יש גם עניינים של מיסוי. אנחנו חושבים ש-100% - - -

אני מתכוון לעשות הפסקה בשביל שהמציעים והממשלה תשבו ותלבנו, אבל בינתיים תנו לנו להתקדם - - -

חשוב לי לומר שה-50% לא יכול להיות נקודת - - -

אוקיי, אז זה יהיה בדיון - - -

ערבק

אבל זה גם מאחר וזה לא פותר את המחלות העתידיות שדיברנו עליהן, זה לא נותן איזשהו סעד.

זה כולל.

סל מעטפת כולל לכל מי ששב מהשבי?

איך זה כולל?

חברת הכנסת אלהרר רוצה להגיד משהו.

היושב-ראש, פרופ' לוין בזום. חשוב שנשמע אותו.

יעל, זה לא המחלות הנלוות זה הסירוב - - - אתם כנראה לא מבינים את הסוגיה שאנחנו העלנו. הסוגיה היא לא המחלות הנלוות שיש לכם פרוטוקול בעניין. העניין הוא פשוט. אין בסופו של דבר חברת ביטוח שתבטח בביטוח בריאות פרטני - - -

הדברים האלה נאמרו, חבר הכנסת קריב.

אבל לא קיבלנו על זה תשובה.

אדוני, אני רוצה להגיד לעניין הזה. זה בדיוק קיים, כי לנכי פעולות איבה וגם נכי צה"ל אנחנו מבטחים את כל החברים בביטוח בריאות. ארגון נפגעי פעולות איבה מבטח וכנ"ל בארגון נכי צה"ל – ביטוח חיים, ביטוח סיעודי וביטוח בריאות ללא חיתום.

יש מקום לעשות הרחבה למחלות קשות, כי המחלות שאתה דיברת עליהן הן קיימות.

כן, אבל על זה אנחנו מדברים.

- - -

הביטוח כולל תרופות שלא בסל - - -

אני עד היום מתעסקת - - -

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

בנושא הביטוחים, למרות שיש חוק מאוד מאוד ברור – אנחנו נתקלים כל הזמן במקרים של אנשים שלא מסכימים לבטח אותם ולא עוזרים ולא עזרו. לא נכי צה"ל, נכים.

אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר.

הכלל שבעיניי צריך להוליך אותנו – אפס בירוקרטיה. לצערי, ההצעה הזאת מורכבת מאוד. כל המטרה היא להקל על אותם אנשים, ומדובר במספר סגור של אנשים, שאני מאוד מקווה שלעולם לא יגדל. אבל לא צריך לעשות מזה כזאת דיסרטציה.

שלומי, אני אשמח אם תיתן לי סימולציה של כמה אמור לקבל במקסימום אדם בוגר שחזר מן השבי.

נאמר שהשכר שלו הוא השכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק הוא בערך 13,000 שקלים. את זה הוא יקבל כתט"ר בשנה הראשונה. בנוסף ל-13,000 השקלים, הוא יקבל את ה-2,700 שקלים, אז זה 15,700. בנוסף הוא יקבל את המענק של ה-33,000 שקלים, זה עוד 2,600 שקלים. כל זה שנה ראשונה.

חוץ מזה הוא קיבל 10,000 שקלים, שקיבל כבר. כל זה - - -

- - -

לא, זה נבלע בתט"ר. זה הסכום שמדובר עליו בשנה הראשונה.

מה הסכום שהגעת אליו?

אדוני, אבל זה בהנחה והוא משתכר שכר ממוצע במשק. הדוגמה ששלומי נותן זה בהנחה - - -

רק רגע, מזה נוכל להשליך על - - - אבל שיהיה לנו איזה כיוון.

אני רוצה רק להבין תמונת מצב.

אין לנו כרגע נתון ולכן לקחתי מישהו שתאורטית הרוויח שכר ממוצע – 13,000 שקלים.

פחות או יותר 60,000 שקלים?

לא. 13,000 לחודש.

לא. כולל הכל בשנה הראשונה.

כפול 12? כמה לכל השנה גברתי שואלת? 13,000 שקלים פלוס 2,600 שקלים, שזה הבסיס, פלוס 2,700 שקלים – אם אני מגלם את המענק זה בערך 18,000 שקלים לחודש - - -

פלוס המענק השנתי?

לא, זה עם. לכולנו ברור - - -

בשנה הראשונה – 18,000 שקלים לחודש.

שלומי, השנה הראשונה וגם החשיבות של מענק ההסתגלות ולתת תנאים, אבל לכולנו ברור שכשמדובר באנשים צעירים אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך. אפשר לדבר על הסכומים שבעינינו עדיין חסרים מבחינת השנה הראשונה, אבל בואו לא נשכח שאנחנו מדברים לטווח הארוך - - - ההשלכה הדרמטית - - -

לטווח הארוך יהיה זכאות - - -

רגע, הוא היה באמצע דיבור ואת לא אומרת את השם שלך. הפרוטוקול לא יודע מי זה. אני יודע שאת יועצת משפטית של משהו אבל הפרוטוקול לא יודע. תגידי את השם ואת התפקיד.

אפי טפליץ, אני מהייעוץ המשפטי של מטה החטופים.

עכשיו הפרוטוקול יודע. היועצת המשפטית מבקשת, היות ונעשה הפסקה שבה ישבו נציגי הממשלה והמציעים, לפני זה אנחנו נסיים את ההקראה כדי שאחר כך כשתגיעו לסיכום נוכל אולי ללכת להתקדם לקראת ההצבעה.

אנא מכם, אני רוצה להמשיך להקריא.

אנחנו בעמוד 3 בסעיף 5א שמתקן את סעיף 6.

תיקון סעיף 6
5א.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי סעיף 5";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי סעיף 5".


5ב.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי סעיף 5".



מה שאמור לחול על התגמול הזה מכוח סעיף 5א, התגמול הזה של ה-50% נכות – כל ההוראות שחלות על תגמול הנכות. מבחינת כפל, מבחינת קיזוזים ומבחינת העברה לאחר, עיבוד ועיקול, ולכן התיקונים האלה באים להסביר מבחינת מה נחשב כהכנסה ולצורך אילו דינים, וזה מה שרציתי גם ששלומי קצת יסביר קודם, אבל עם כל השאלות זה קצת נקטע לנו באמצע.

אני חושבת שדווקא חשוב להסביר על זה. אנחנו מתקנים את סעיף 6 ואת סעיף 7 כדי להבהיר שההוראות המיוחדות האלה שיש בתוך חוק פדויי שבי לעניין העברה וירושה ושזה לא ייחשב כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה וחוק הבטחת הכנסה וחוק הנכים – הם יחולו רק על הרובד של התגמול של פדוי השבי, של ה-2,600 שקלים.

כל יתר התגמול, שמשווה ל-50% נכות רק לגבי החטופים, הפדויים של 7 באוקטובר – יתנהג כמו שמתנהג תגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה או לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) גם לעניין ההכנסה ולעניין ההעברות, שעבוד וכו'.

על פי החוק התגמולים של נפגעי פעולות איבה לא מוגנים מפני עיקולים?

התשובה היא כן, למעט בגין חוב מזונות.

שאלה לצורך הבהרה, מי שזכאי להבטחת הכנסה – לא יקבל את הבטחת ההכנסה וגם את פדוי השבי?

תסבירו לעניין חוק הבטחת הכנסה - - -

לא, לגבי כפל גמלאות.

ולגבי כפל גמלאות, כי ברובד של הבטחת הכנסה התגמול עצמו של פדוי השבי – לא נחשב כהכנסה, אבל תגמול הנכות – ייחשב כהכנסה.

הבטחת הכנסה ונכות אנחנו מכירים, אבל פדוי שבי - - -

2,600 שקלים – לא יובאו בחשבון. קצבת הנכות – כמו כל קצבת הנכות של כל נפגע איבה, נכות צה"ל וזה – יובא בחשבון.

לגבי הסעיף הקודם יש לי שאלה. אמנם זה כתוב לגבי העניין "חייל בשירות מילואים או חייל בשירות סדיר למעט לפי התחייבות לשירות קבע" לא הבנתי, אנשי קבע לא זכאים? זה לא ברור.

מור ממשרד הביטחון. לגבי הזכאויות, אם מדובר בחייל מילואים או חייל סדיר– הוא יקבל לאחר השחרור, כי בחוק הנכים אפשר להיות מוכר באגף השיקום לאחר השחרור. לעומת זאת קבע – כבר במהלך השירות יוכל לקבל את הזכויות כשל 50%.

אבל מור, לחדד. זה לא השחרור משירות מילואים באופן כללי, זה מאותו שירות מילואים פעיל.

נכון.

סעיף 6 ברור עכשיו?

תחולה
6.
חטוף כמשמעותו בסעיף 5א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, שהוכר כפדוי שבי לפי החוק העיקרי, יחולו לגביו הוראות סעיף 5א מיום שהוכר כאמור, ולעניין חייל בשירות מילואים או חייל בשירות סדיר, למעט לפי התחייבות לשירות קבע ממועד שחרורו משירות כאמור, לפי העניין, והכול אף אם המועד האמור היה לפני תחילתו של חוק זה.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש - - -

יש בקשה ממטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים של פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות. אמנם אני בדרך כלל לא נוהג לעלות בזום כי זה לא דיון, אבל במקרה הזה התבקש על ידי רבים לתת לו לדבר. בבקשה, פרופ' חגי לוין.

תודה רבה. אני רוצה לחדד מספר נקודות. אנחנו במצב מאוד ייחודי. מדובר על פגיעה ייחודית שהיא קשה מאוד בקרב שורדי החטיפה. הם לא פדויי שבי, הם שורדי חטיפה. זה אירוע ייחודי, מבחינת איך שהוא בוצע והתנאים שבהם הם היו – יש לזה השלכות בריאותיות שאנחנו כבר רואים אותן ואנחנו גם עדיין לא יודעים על כל ההשלכות, אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה וגם בהיבטים נוספים.

יש כאן עניין של פגיעה מבחינת תחושת ההפקרה והם צריכים להחזיר להם את האמון והם יזדקקו לתמיכה משמעותית – מהמשפחה, מהקהילה ומהחברה, ותהיינה עליות ומורדות. לכן כדי שנשיג את המטרה הזאת, אסור שתהיה תחושה של אטימות ואסור ליצור מצב שבו הם צריכים להתמודד עם בירוקרטיה, לבוא ולהוכיח שהם פגועים כדי להגיע לאחוזים יותר גבוהים.

לכן ברמה העקרונית צריך להכיר בהם כ-100% כדי שהם לא יצטרכו לבוא ולהישאר בסטטוס הזה. אנחנו נותנים להם תמריץ שלילי לשיקום. יש סכנה של העדר מיצוי זכויות. אנחנו יודעים ממקומות אחרים, וגם אני אומר לכם כי אני מכיר את החטופים השבים, את המשפחות – הם לא בהכרח ימצו את הזכויות שלהם.

לכן אנחנו צריכים לעשות את זה בדרך שהיא מקסימלית ואוטומטית. זה המינימום שניתן להם. אנחנו ניגשנו לוועדת דוח מקצועי. אפשר לראות, גם ממה שידוע, מעט מהספרות, אבל גם ממה שאנחנו רואים, והיום אנחנו נעשה וובינר מקצועי בינלאומי בנושא הזה עם הרופאים והרופאות שטיפלו בישראל ונראה את הנזקים החמורים.

אנחנו בכל פעם לומדים עוד דברים חדשים. לא לכולם אפילו יש הגדרה בספרות המקצועית של המצבים שאנחנו מגיעים אליהם, ולכן מבחינה מקצועית צריך לעשות הכרה שהיא אוטומטית, שהיא מלכתחילה מקסימלית ולא יוצרת קבוצות שונות ולא דורשת מהם להוכיח שהם פגועים יותר וזה ייתן את ההכרה וזה מה שכל חברי הוועדה והדוברים כאן רוצים להשיג.

אנחנו לא יכולים לתקן את מה שנעשה. מה שאנחנו עושים זה טיפה מתוך החובה המוסרית שלנו כחברה אליהם. לפחות את זה אנחנו צריכים לעשות בצורה נכונה ולא בצורה ששמה אותם כעניים בפתח שמבקשים עוד. תודה רבה.

תודה רבה. אני מציע לחברים שאנחנו נכריז עכשיו על הפסקה של שעה כדי לאפשר גם לממשלה וגם למציעים להגיע לסיכומים. אנחנו נחזור בעוד שעה לחדש את הדיון, אם תגיעו לסיכומים ואפשר להתקדם להצבעות, הרי טוב. אם לא, נסגור את הישיבה ונקיים ישיבה נוספת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.