פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
54
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
10/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 13:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/06/2024
בחינת הצרכים של פצועי צה"ל ממלחמת חרבות ברזל ונכי צה"ל בעובדי סיעוד זרים
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
בחינת הצרכים של פצועי צה"ל ממלחמת חרבות ברזל ונכי צה"ל בעובדי סיעוד זרים
נוכחים
¶
לימור לוריא - ר' אגף השיקום, משרד הביטחון
ד"ר דרור וסרמן - הרופא הראשי באגף השיקום, משרד הביטחון
הילה ששו - ראש היחידה לתקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון
אירנה ישראלי - ראש תחום לנושא בקרה רפואית, משרד הביטחון
ליבי זק - ממלאת מקום ראש היחידה לאפיון שירותים רפואיים, משרד הביטחון
לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים
שושנה שטראוס - עו"ד בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה
יאירה מרדכי - אגף הסיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה
דורית דניאל - מנהלת תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי
גדעון נערה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל
איתן וקס - נכה צה"ל
דוד חננאל - נכה צה"ל
רועי חננאל - מלווה נכה צה"ל
דורון יהודה - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל
אברהם אבנית - אחראי על ליווי נכי צה"ל, חברת תיגבור
שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור
נוכחים באמצעים מקוונים
¶
אלון קמינר - נכה צה"ל
מנחם גולדין - עו"ד, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
רישום פרלמנטרי
¶
רעות חביב, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
בחינת הצרכים של פצועי צה"ל ממלחמת חרבות ברזל ונכי צה"ל בעובדי סיעוד זרים
היו"ר אליהו רביבו
¶
צהרים טובים. ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא בחינת הצרכים של פצועי צה"ל בעקבות מלחמת 'חרבות ברזל' ונכי צה"ל בצורך בעובדי סיעוד זרים. הדיון נקבע כהמשך לדיון הקודם, לבקשתו של עו"ד עידן קלימן, שעוד מעט אני אתן לו גם את רשות הדיבור, שהוא יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אני מקדם בברכה את הגעתה של הגברת לימור לוריא, שהיא סמנכ"לית וראש אגף השיקום במשרד הביטחון. מכבדים אותנו היום בנוכחותם נכי צה"ל, פצועי מלחמה, בני משפחותיהם, פעילים חברתיים. אין מילים להבהיר את התודה וההערכה של כל עם ישראל אליכם ואל פועלכם.
אנחנו כאן כדי לוודא שהצרכים שלכם מקבלים ביטוי, לאזן בין הראייה המערכתית לטובתכם, גם אם לפעמים הפתרונות שחלק מנסים לקדם והם לא לטובתכם – אנחנו כאן בשביל לשמור את זה ולהגן עליכם. אין מחלוקת כי נכי צה"ל הקריבו את גופם ונפשם למען עם ישראל, למען מדינת ישראל. ועלינו, כנבחרי ציבור וכעובדי ציבור כאחד לעשות את הכול, אבל את הכול על מנת לשפר ולו במעט את חייכם בכל דרך אפשרית, להקל על כאבכם ועל מצוקות בני משפחותיכם שנפגעים לא פחות מכם. במסגרת הוועדה שאני עומד בראשה, אנו נסייע בכל דרך אפשרית, אשר נכי צה"ל יראו לנכון בנושא העובדים הזרים. ופה אני אומר אשר יראו לנכון – כל מי שזכאי ורוצה, אני אדאג לוודא שלא יהיו שום חסמים שיעכבו או שיכבידו על מימוש זכיותיכם.
אני מודה למשרד הביטחון ולרשות האוכלוסין על תשובותיהם המפורטות לשאלות הרבות ששלחה הוועדה בעקבות הדיון הקודם ועל שיחות הביניים שקיימתי עם מי מכם. אני מודה לכם על הנכונות, על הנגישות ועל הרגישות שאתם מפגינים גם בשיחות שבין הדיונים. חשוב לי שנדבר היום על האם ישנה אפשרות משפטית ומעשית להאריך את זמן שהות העובדים הזרים שמטפלים בנכי צה"ל. אנחנו נתחיל בסקירה ובמצגת שגבירתי הסמנכ"לית הכינה ולאחר מכן אנחנו נעבור לסקירה של עוד" עידן קלימן.
לימור לוריא
¶
צהרים טובים לכולם. תודה, אדוני יושב-הראש, על ההזמנה ועל ההכנה. אם אפשר אנחנו נפתח ברגע לספר לכם מה קרה פה מאז 'חרבות ברזל' ואחר כך אנחנו נצלול פנימה לנושא הליווי. מה קרה פה בעצם? ב-6 באוקטובר היינו עם 62,000 נכי צה"ל במדינת ישראל. מאז ה-7 באוקטובר הצטרפו ונקלטו למערכת 8,500 פצועים חדשים. זה היקפים שמדינת ישראל לא ידעה כמותם, גם לא בכיפור. בשמונה חודשים של לחימה נכנסו לאגף השיקום פי 4 מטופלים מכל שנת 2022. צריך להבין שהאתגר שלנו הוא כפול. כל חודש מצטרפים אלף פצועים חדשים מ'חרבות ברזל' ועוד 500 אנשים שמגישים בגין תקופה קודמת. זאת אומרת שאגף שיקום נדרש היום לתת מענה לאלפי פצועים.
אנחנו צופים שעד סוף 2024 ייקלטו במערכת כ-20,000 איש. האתגר שלנו הוא אתגר שלא ידענו כמותו באמת. בעניין הזה אנחנו גם שותפים של ארגון - - -
לימור לוריא
¶
לא, ה-8,000 הם בתוך. כי אנחנו מחשבים שכל חודש נכנסים אלף של 'חרבות ברזל', בהנחה שלא תהיה עוד הסלמה. זה הקצב. אני כן אגיד שכל פעם שיש שחרור של אוגדה אנחנו רואים את זה בכניסה אלינו, אנחנו רואים אם יש מבצע בכניסה אלינו. אנחנו צופים שהקצב של 'חרבות ברזל' ימשיך, ולצד זה צריך לזכור שאנשים נכנסים מתקופות העבר. האתגר שלנו זה לתת לכולם. אנחנו באמת צריכים גם את השותפות של כולם, אז אני אציג קצת מה אנחנו עושים. רק לסבר לכם את האוזן מי אלה הפצועים החדשים של 'חרבות ברזל' – 70% זה מילואימניקים, 50% זה חבר'ה בגיל 30 ומטה. זאת אומרת שהאוכלוסייה שנכנסת זו אוכלוסייה צעירה יותר. מילואימניקים זה הרבה פעמים אנשים עם משפחות.
כשמסתכלים על גברים ונשים אנחנו רואים ש-95% זה גברים, 5% נשים. מבחינת מגורים, עיקר הפצועים שלנו נכון להיום זה באר שבע, מטבע הדברים של ה-7 באוקטובר. מחוז דן, שמטפל במה שנקרא מעבר לקו, ושם יש לנו פי 2 יותר פצועים, פי 1.5 ממה שיש לנו. כשמסתכלים על סוגי הפציעות שנכנסנו במסגרת המלחמה ניתן לראות ש-40% זה אנשים עם פציעות בידיים, רגליים. פציעות ירי, פציעות אחרות בגפיים. 21% זה אנשים עם פגיעות נפשיות. אנחנו עדיין לא מסווגים את זה כפוסט-טראומה, זה עוד מוקדם מידי. אנחנו עוד מטפלים. שימו לב, מדובר פה בפציעה עיקרית. כשאנחנו מסתכלים מסך כל ה-8,000, 35% מהאנשים שנכנסו למערכת מסבירים שיש להם איזושהי תגובה נפשית. זאת אומרת, הוא יכול להיות עם בעיה ביד ובנוסף לזה פגיעה נפשית. אני אסביר למה אני מתייחסת לזה בהמשך.
מסך כל הפצועים שלנו 14% זה אנשים עם פציעות בינוני וקשה. אני מתייחסת לזה כי אלה האנשים שיש סבירות שבעתיד יהיו זכאים או זקוקים לליווי. אני אגיד עוד משהו, נכון להיום המערכת מסווגת – מערכת בית החולים, מערכת הצבא – בשלב ראשון כולם מסווגים באותה רמה בנפש עד שיבינו לאן זה מתפתח. לכן, אני אומרת שאני מניחה שגם בנפש יהיה לנו גידול. ב-7 באוקטובר היינו צריכים להבין שהאגף צריך להתנהל בשני צירים במקביל. צריך לזכור, ציר אחד, 62,000 נכי צה"ל הוותיקים צריכים מאיתנו טיפול. הם צריכים את התרופות, הם צריכים את השיקום, אוקיי? ולצד זה צריך לקלוט את ה-8,500 שהולך ומצטבר.
ומה זה אומר לי שני צירים במקביל? קודם כל לגבי הפצועים החדשים, בשיתוף יחד עם הארגון היו החלטות שאנחנו עושים דברים אחרת במלחמה הזאת. אם במלחמות קודמות היה לי נפצע פצוע, היו בודקים את הקשר הסיבתי, מעמידים אותו לוועדה רפואית ועד שהיו קולטים אותו היה לוקח זמן, עכשיו אמרנו קודם כל בואו נקלוט, ניתן משהו, נתחיל את השיקום. כי ככל שמתחילים את השיקום יותר מוקדם כך ייטב בהמשך. לכן, ב-7 באוקטובר כל אגף שיקום, ואני חייבת להגיד שגם הסיירת של בתי הלוחם של ארגון נכי צה"ל, היינו פזורים ב-22 בתי חולים. כשמגיע פצוע אנחנו יושבים יחד עם צה"ל, ניגשים למיטה שלו, אומרים לו "אתה מטופל על ידי אגף השיקום", ומפה הוא מתחיל להיות מטופל על ידנו במיידי. ועדות רפואיות – עוד שנה כשהפציעה תתעצב, כשהוא יתפנה לזה.
הדבר השני שהוחלט זה כמה שפחות בירוקרטיה. הדבר השלישי, וזה בטח רלוונטי לסוגיית המלווים, זה מקומה של המשפחה ומי מטפל במשפחה שמהווה את התמיכה הכי משמעותית לפצוע. העיקרון הרביעי הוא שבסוף זה אתגר לאומי שאגף שיקום לבד לא יכול. אנחנו יחד עם ארגון נכי צה"ל ויחד עם צה"ל, כולנו משלבים ידיים בשביל לטפל בפצועים. לצד זה, גם הוותיקים, היינו צריכים לעשות שיחות יזומות, להאריך את המוקד הטלפוני. אנשים שחששו שלא יהיו תרופות בגלל המצב הבטחוני – לתת להם לשלושה חודשים. אנשים שהם אולי עם נכויות זמניות. לכל הדברים האלה היינו צריכים להיערך. ובכלל זה, טיפול רפואי בבית לגיל השלישי ומיצוי זכויות לגיל השלישי. אני אסביר.
ערב 'חרבות ברזל' 50% מנכי צה"ל זה אנשים בגיל השלישי. זה לוחמי מלחמת יום-כיפור, 67', 82'. להזדקן עם נכות זה אתגר עבור כולם. ולכן צריך לזכור שאגף השיקום היום צרי להיערך גם לטיפול באוכלוסייה בגיל השלישי וגם באוכלוסיית הצעירים שראינו – הרבה מתחת לגיל 30 – שצריכים צרכים אחרים מהגיל השלישי. לגבי הנפש תמיד שואלים אותי, והפוסט-טראומה. לאור הכניסה המסיבית של אנשים עם ליקויים נפשיים ופוסט-טראומה היינו צריכים להיערך - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
את רוצה רגע להסדיר נשימה? הכול בסדר, קחי לך את הזמן. אני בינתיים אשאל כמה שאלות. אז אני אשמח בבקשה לדעת, תוכלי לרשום לך בינתיים, מה הוא אחוז סיום הטיפול תוך כדי האשפוז? הרי, להבדיל מהעבר, כשפצוע היה אמור לעבור תבחינים כלשהם אז היום הם קודם כל נקלטים. אנחנו מבינים שיש אחוז מסוים שלא באמת נדרש לליווי, בטח לא צמוד ואינטנסיבי שלכם. אז אני אשמח לדעת מה אחוז סיום הטיפול תוך כדי האשפוז. שאלה נוספת היא בכמה אחוזים תגברתם את המערך שלכם מאז ה-7 באוקטובר. והדבר השלישי הוא האם אתם נערכים גם כן, על ידי תגבור או תוכנית פעולה כזו או אחרת, גם לקראת מערכה בצפון, שכן האירוע הזה עוד לא התחיל בכלל?
כל המערכות נערכות לקראת אירוע חירום בתשתיות, בכוח אדם, באספקה שוטפת. מערכת הבריאות. אשמח לדעת אם אתם נערכים גם כן לתגבור כוח האדם שלכם, לתקציבים, לסניפים, גם לקראת אירוע בצפון?
לימור לוריא
¶
מי יודע איך אני אסיים עם הקול עד סוף הישיבה. לשאלתך, אדוני יושב-הראש, מה זה אומר שיקום תחילה? כשמגיע פצוע לבית החולים בלי ועדה רפואית, יושב פה הרופא הראשי, אנחנו מסתכלים מה הם הצרכים השיקומיים שלו. אם הוא זקוק לליווי, למשל. אם ראינו שיש הרבה אנשים שהם פצועים בגפיים, ועכשיו הם צריכים לצאת לשישי-שבת הביתה ויש להם אמבטיה בבית שהיא לא נגישה וצריך להפוך אותה לנגישה. כל הדברים האלה שפעם היו פונקציה של אחוזים רפואיים ושל ועדה – שום דבר. זה מגיע לרופאים אצלנו, אם הם מתרשמים שזו פציעה שזקוקה לליווי, לניידות, להתאמה של הדיור שלהם, לימודים תעסוקה – אנחנו נותנים במיידי. זאת אומרת, כבר בבית החולים הוא יכול לקבל ליווי בהתאם לצורך ושיקול הדעת של הרופא, בסדר? כבר בזמן האשפוז יתחילו להתאים לו את הבית. אני תכף אדבר על האתגרים.
לימור לוריא
¶
כן, כי מה בינתיים הוא יעשה? הלוואי והיא תהיה זמנית, אנחנו רוצים שהם ישתקמו, אבל אנחנו רוצים שהם יצאו הביתה. אני כן אגיד שהרבה פעמים אנחנו אומרים שעד שיסדרו את הבית אפשר להוציא למלון, כי לפעמים זה לוקח זמן. אם אנחנו חושבים שזה עניין מאוד קצר ואחר כך לא יצטרכו זה גם בסדר. אבל לא יהיה מצב שפצוע צריך לצאת והוא יישאר בבית חולים כי לא התאמנו. המענה יינתן. ושוב, ללא הבירוקרטיה. זה מגיע או לרופא שלנו, או הרבה פעמים בתל השומר אי איכילוב או כל בית חולים אומרים מה הצורך ואנחנו ניתן את הצורך בהתאם להמלצות הרפואיות.
לימור לוריא
¶
יש דבר כזה שנקרא מקשרת. ב-7 באוקטובר אגף השיקום קיבל משהו כמו 50 מקשרות, הן נקראות. אלה מילואימניקים שאנחנו מכשירים והם נציגי אגף השיקום בבית החולים. הם יושבים יחד עם ר"מ 2 והם איש הקשר לאגף השיקום. על מה שהפצוע צריך הוא מדבר עם המקשרת שלו. כמובן, אני לא - - -
לימור לוריא
¶
לא עשרות, אנחנו צריכים בהתאם לגודל בית חולים. תראו, 80% מהמאושפזים היום מאושפזים בתל השומר, בסדר?
לימור לוריא
¶
אז רוב המקשרות שלנו נמצאות שם. באיכילוב, בסורוקה, בסדר? אם יש לנו, נניח, בית חולים ברזילי או לא יודעת מה, שיש לך שני פצועים, אז אתה לא שם את כל הכוח שם. אבל, בגדול זה המצב. אם תסתכלו, אחד הדברים - - -
לימור לוריא
¶
אגב, אני חייבת להגיד משהו ברמה האישית. גם עידן וגם אני מסתובבים הרבה בבתי החולים אצל הפצועים. אני חושבת שמי שרוצה לראות את ארץ ישראל היפה שיבוא לראות את הפצועים, את המשפחות, את התמיכה של עם ישראל.
לימור לוריא
¶
נכון, נכון. את הביקורים ואת המבקרים ואת הפצועים שלנו. את כולם. אני חושבת שזה נותן תקווה ואופטימיות. אני אגיד עוד משהו שעשינו, שזה אתגר עבורנו – כל פצוע שהולך להיות עם פציעה שלנו מקבל איש קשר מהאגף בנייד זמין לך מ-08:00 עד 18:00. אני רואה שאתה מתרשם. אנחנו מאוד אהבנו את זה בתחילת המלחמה. תכף אנחנו נדבר על האתגר. קצב הפצועים הנכנס לעומת התגבור של האגף בכוח אדם, הנדנדה מתחילה להתנדנד וזה אתגר מאוד גדול. כשאתה מדבר איתי על הצפון זה מדאיג אותי עוד יותר. תכף אנחנו נדבר על זה. מבחינת תגבור של אגף שיקום, אגף שיקום קיבל בסוף פברואר אישור לתוספת של 100 תקנים. יחד עם זאת כל תהליכי הגיוס ונציבות וכולי לוקחים המון זמן ובינתיים הפצועים נכנסים. הם נכנסים והקצב שהמערכת - - -
לימור לוריא
¶
מילואימניקים נמצאים בבתי החולים. הם לא יכולים להחליף עובד אגף שיקום, הם לא יכולים להחליף עובדת סוציאלית, הם לא יכולים להחליף את הצרכים של אגף השיקום. ולכן, כשתשאל אותי איך אנחנו נערכים – זה אתגר עבורנו. גם אנחנו וגם הארגון מדברים על זה. אנחנו קדחתנית עובדים על הדבר הזה, בסדר? אז אני לא רוצה לצייר תמונה שהכול ורוד, אנחנו עומדים בפני אתגר. אבל אני חושבת שדווקא מהבחינה של היערכות משרד הביטחון למלחמה נעשו צעדים שבהחלט היו משמעותיים במלחמה. אפשר לעבור לנושא הליווי, אדוני יושב-הראש? ליווי לפצועי צה"ל. יש לנו שתי קבוצות או שני וקטורים – אחד זה אנשים שפצועים פיזית. הקריטריון זה שהוא תלוי בעזרת הזולת בחמש פעולות היום-יום.
פצועי נפש זה אדם שהרופא מתרשם שהוא זקוק להשגחה למניעת סכנה לעצמו או לאחרים או זקוק לדרבון לביצוע פעולות היום-יום. תכף אני אסביר למה אני מתייחסת לזה. אלה הקריטריונים הקיימים היום. בואו נראה על איזה היקפים אנחנו מדברים
היו"ר אליהו רביבו
¶
ברשותך, לפני שאת עוברת להיקפים יש לי שאלת מהות בנקודה הזאת. קיימות אצלכם איזשהן מערכות בקרה שיודעות להחליף שיקול דעת סובייקטיבי של מטופל שזקוק לסיוע ותמיכה וליווי על רקע פגיעה נפשית, כשהוא לא מודע או שהוא בשלב הדחקה או שבשל פיתויים כאלה ואחרים רגעיים הוא מזניח את הפתרון האמיתי שהוא זכאי לו ונכון לו ופונה למציאת פתרון זמין ומפתה יותר – האם יש לכם איזשהו מערך איזון בין הרצונות והצרכים לבין טובתו האמיתית?
לימור לוריא
¶
שאלה מצוינת, אדוני יושב-הראש. צריך לדעת שבמצב החוקי הקיים כל עוד בן אדם כשיר לקבל החלטות על חייו אני יכולה להציע לו כמיטב יכולתי את כל האופציות, אבל תכף אני אראה את האתגר שאנחנו עומדים בפניו, בסוף הוא בוחר מה השירות שהוא רוצה. אני אתן דוגמה. אם לאדם עם מוגבלות נפשית אני נותנת גם את האישור לפסיכיאטר וגם לטיפול פסיכולוגי והוא בוחר לא לקחת, אני לא יכולה להכריח אותו. כנ"ל לגבי טיפולים פיזיים. צריך לדעת את המגבלות כל עוד הוא כשיר. אם יש לו אפוטרופסות זה סיפור אחר, אבל אנחנו לא שם.
היו"ר אליהו רביבו
¶
יש עדיין שטחים אפורים גם בתוך כל מה שפירטת בהרחבה, בסדר? אני מניח שכשפגוע נפש, גם אם זה זמני, מצריך מצבו שהוא יראה איש מקצוע כמו פסיכיאטר או פסיכולוג והוא לא מעוניין, אני מניח שמערכות הבקרה הרגישות שלכם יתגברו אותו ביותר שיחות עם עובדת סוציאלית כדי שגם תנסה לסייע לו להגיע להבנה וגם תנטר מקרוב ובמשהו תחליף את העבודה המקצועית של פסיכולוג או פסיכיאטר.
אבל, אם איש מקצוע הגיע למסקנה שאותו פצוע, גם אם זה באופן זמני, צריך לטובתו, להגנתו ולהגנת הסביבה שלו, ליווי של עוד כוח לצידו והוא מוותר עליו, אז הוא לא מלווה באמצעות אפוטרופוס והוא לא בהגדרה של מי שלא יכול להפעיל שיקול דעת מחד, ומאידך, ובזה נגעתי קודם קצת בעדינות המתבקשת, הוא חושב שאם הוא בגמלה הזאת שהוא זכאי לקבל עובד זר, לצורך העניין, או עובד צמוד או עובד שיהיה איתו כמה שעות ביממה, הוא אומר "כמה זה? 8,000 שקלם? אני עם 8,000 שקלים הולך עכשיו לבית מלון ואני אהיה 100%. אני אלך לבלות ואני בסדר גמור". הפיתוי - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
אם הוא מקבל גמלה שממחליפה והוא אומר "הנה, בזה מילאתם את חובה שלכם כלפיי", אבל הוא לא במקום שנכון לו להחליט לטובתו מה נכון לו. ופה נכנסת השאלה. כי זה לא בדיוק שיש לו אפוטרופוס, יש שטחים אפורים. הוא אומר "הנה, אני בסדר, מה אתם רוצים? הכול בסדר". יכול להיות ששם, אדרבא, האתגר הולך וגובר וכשמגלים אותו יכול להיות שזה קצת מאוחר מידי. וזה שונה מאשר אם הוא משתמש בזכותו לראות פסיכולוג או לא. כי אם הוא לא ראה פסיכולוג הוא מנע מעצמו משהו אבל לא היה לו תמריץ שישבש את שיקול דעתו. להבדיל מכך שאומרים לו "פסיכולוג או כסף של פסיכולוג" – הוא אומר "אתה יודע מה? תביא את הכסף, אני אסתדר. אני אקנה לעצמי נעליים במחיר של פסיכולוג ואני ארגיש יותר טוב".
הוא לא בהכרח יודע לאמוד את הצורך האובייקטיבי שאמור לסייע לו ולסביבה שלו. ועל כן אני מתעכב כאן.
לימור לוריא
¶
אז אם אפשר, קודם כל תודה רבה. הנתונים, ואני אתייחס למה שאתה באמת מעלה פה כי זה מאוד חשוב. תראו, קודם כל לגבי הליווי באופן כללי. מתוך 70,000 נכי צה"ל כיום 7% זה אנשים שהרופאים שלנו אמרו שהם זקוקים לליווי ברמה כזו או אחרת.
לימור לוריא
¶
נכון, נכון. 4,842, רק רציתי לסבר את האוזן, מבחינת 'חרבות ברזל' 140, ותיקים 97%. כאן אתם רואים כמה, 100 פלוס זה אנשים עם הנכות הקשה ביותר שלנו, שמטבע הדברים, אתם רואים את מספר המטופלים – 2,300 אנשים זה עם לקות נפשית ו-1,900 עם פיזי. כשעוברים עוד שקף - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
סליחה, אז לפני שאתה עוברת, אני מתנצל, אני פשוט רוצה ללמוד את זה קצת יותר טוב. בטבלה מצד שמאל אנחנו רואים שפגיעה נפשית, אנחנו מדברים על 2,324 שמהווים 48% - כמה מתוכם נמצאים בתוך ה-141, שהם ה-3%?
לימור לוריא
¶
אז אם אפשר, א' על 'חרבות ברזל' אני אשלים את הנתון, בסדר? לא הבאנו אותו. פה זה נותן מענה לשאלה ששאלת, אדוני יושב-הראש. תראה את ההתפלגות. קודם כל, במצב החוקי הקיים היום אדם שכשיר לקבל החלטות לגבי עצמו רשאי לבחור האם הוא רוצה עובד זר, האם הוא רוצה עובד ישראל או בן משפחה שעובד דרך חברת הסיעוד, או אם הוא רוצה, כמו שאמרת, לקבל את הליווי בכסף. בשונה מטיפול פסיכולוגי, שאני לא אומרת לו "400 שקלים או את הפסיכולוג" – פה יש לו את האפשרות. ומה אנחנו רואים? אנחנו רואים שמתוך ה-4,842, קודם כל לשאלתך, אדוני יושב-הראש, 3% מהאנשים רוצים עובד זר, בסדר? 188 אנשים. 35% זה אנשים שבוחרים שבן המשפחה או עובד ישראל יטפל בהם.
היו"ר אליהו רביבו
¶
ב-100%? אני לא בטוח. אני לא בטוח ש-100% מבני המשפחה שמוגדרים כמלווים, שעליהם יוצאת הגמלה, הם גם רשומים דרך החברות המעסיקות.
לימור לוריא
¶
אז אחת משתיים – אם הוא דרך החברה אז הוא רשום בחברה, אבל אם לצורך העניין הפצוע שלנו בחר לקחת את הכסף ולשלם לילד שלו, לי זה לא רשום היום במערכת, בסדר?
לימור לוריא
¶
בדיוק. עכשיו, למה אנחנו מעלים את זה, אדוני יושב-הראש? כי באמת אחד הדברים שאנחנו מתמודדים איתם, ובעיני אנחנו הולכים גם להתמודד, זה החשש של כל מי שיושב פה בחדר, בדיוק החשש שדיברת עליו - שאנשים מקבלים את הכסף והרבה פעמים לוקחים את זה לצורכי היום-יום, וכשחס וחלילה קורה משהו אנחנו אומרים איפה היה הליווי, איפה היה המלווה שלו. כשמדובר בחיי אדם זה משהו שהוא מאוד מדאיג אותנו. נכון להיום במצב החוקי הקיים אגף השיקום לא יכול להגיד לבן-אדם "תראה לי שהעסקת מטפל", אוקיי? זה משהן שאנחנו צריכים לחשוב עליו ולהיערך. כיום זה אתגר המרכזי שלנו, בסדר?
לימור לוריא
¶
תראו, בעקבות "נפש אחת" שהייתה ביוני 2021 וכל הרפורמה שעשינו, אנחנו רואים שהיקף מקבלי הליווי בין השנים 2020 ל-2024 זה עלייה של 150%. זו עלייה מאוד משמעותית. זאת אומרת שאגף השיקום הבין את הצרכים, העלייה הגדולה ברובה זה אנשים עם מוגבלות נפשית ופוסט-טראומה, שבעצם אפשרנו להם לקבל את הליווי בגין השגחה, ואנחנו רואים את היקף האוכלוסייה שגדלה בשנים האלו.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אם תוכלי בבקשה, גבירתי, לחדד לנו למה את מבדילה בין נפגעי פוסט-טראומה לבין נפש, כי בסוף זה תולדה של זה?
לימור לוריא
¶
א' יש טענות לכאן או לכאן. מתמודדי נפש זה אנשים שיכולים להיות עם דיכאון עמוק, שלא יוצאים מהמיטה וצריך לראות שהם קמים.
לימור לוריא
¶
לגבי המצב היום של החברות, בסדר? יש לנו שלוש חברות שאנחנו עובדים איתן היום; תיגבור', 'נתיב 2', ORS. במשך שנים, עוד הרבה לפני שאני מכירה את האגף, היה ניסיון לצאת למכרז חדש, שאני מקווה שעד ספטמבר כבר יהיו לנו - - -, אתה צוחק, אני לא הייתי מספיק ערה לזה השנה.
לימור לוריא
¶
תקשיבו, אנחנו באמת צוחקים אבל מלחמת 'חרבות ברזל' לא תאפשר לנו שלא יהיה מענה כמו שצריך למי שזקוק ליווי, כי ההיקפים שיהיו פה והאחריות והחובה המוסרית שלנו לפצועים היא לא כזאת שאפשר להתבלבל בה. היום כשמסתכלים על שלוש החברות – ORS, נתיב 2 ותיגבור – זו ההתפלגות: 22% ב-ORS, 46% בנתיב 2 ו-32% זה תיגבור. תשאלו אותנו מה בעצם יצא לאזרח בקצה מזה שיוצאים למכרז חדש – א' כל סוגיית הפיקוח והבקרה על טיב השירות שהלקוח מקבל, איכות נותני כוח האדם, איכות כוח האדם שיטפל בו, ההכשרות המקצועיות שהוא יקבל, ובגדול הדחיפות שהוא יראה, השירות לנכי צה"ל. אנחנו תקווה שזה מה שיהיה בספטמבר. אני תכף מסיימת, תחזיקו מעמד.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, לא, שנייה. אני לא מקבל את ספטמבר כאקסיומה. אני ביטאתי את זה גם בדיון הקודם, בסדר?
היו"ר אליהו רביבו
¶
אם כבר ברור לכולי עלמא שבוודאי בעקבות 'חרבות ברזל', אגב חבל שנאלצנו להגיע למציאות שבה רק טבח כזה משנה את הקיבעון, אבל ניחא כבר הגענו – למה אנחנו צריכים לחכות עד ספטמבר? ובטח-ובטח למה צריך לקוות שספטמבר זה תאריך יעד? למה אני, בראייתי, יושבים צוות מומחים סביב שולחן עגול יום ולילה בבית מלון מבודד, בונים את המכרז בדיוק כמו שצריך ככזה שמגן ומאזן בין כלל האינטרסים והאילוצים והצרכים, מפרסם ועם זה יוצאים לדרך. למה צריך מעבר לזה? מה הם כוחות השוק שהם עד כדי כך חזקים שהם יכולים להסיט מתוצאה כזאת?
הילה ששו
¶
המכרז עלה לאוויר פעם אחת. הילה ששו, אני ראש יחידת התקשרויות של אגף שיקום. המכרז נעשה על ידי מנה"ר, לא על ידנו.
הילה ששו
¶
מינהל הרכש של משרד הביטחון. הוא עלה לאוויר יותר מפעם אחת – חמש פעמים. נלקחנו לבית משפט כל פעם - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
כמה מפתיע. למה, מישהו מהפצועים מעניין אותן באמת? הן רואות אותם כשטר. מה זאת אומרת? מה זה נלקחנו לבג"ץ? בואו תקבעו, תתקננו איזושהי מדיניות שכל מי שמטריל את המערכת רק בשביל להרוויח זמן, הניקוד שלו ייפגע כשתשבו לבחור את המתמודדים. תדע חברה שאם היא הגישה בקשות הבהרות שהן חוזרות על עצמן או שהן סתמיות רק בשביל למשוך זמן, בשביל להאריך את המועד, את צינור החמצן המאוד גדול שהם נהנים ממנו – הניקוד שלהם ייפגע כשאתם יושבים לבחור אותם. למה לא לקבוע כזה מנגנון?
עידן קלימן
¶
אף אחד לא הטריל. אני חייב לומר לך בגילוי נאות, וזה טרם כניסתם של כל האנשים פה אז הם לא רלוונטיים לאירוע – אני, אישית, כיושב-ראש מחוז תל אביב לפני בחירתי כיושב-ראש הארגון, עתרנו נגד המכרז, ניצחנו במחוזי, הייתה ביקורת קשה מאוד על המכרז הזה של השופטת מיכל אגמון. בעליון הגעתי, העליון הפך את ההחלטה מטעמים מנהליים תוך כדי שהוא מעיר הערות קשות מאוד גם על המכרז.
עידן קלימן
¶
כי אני הרגשתי בדיוק את מה שאתה אמרת – מינהל הרכש של משרד הביטחון, זה היה טרם רפורמת נפש אחת, טרם שיתוף הפעולה שיש היום הרבה יותר בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון בכלל ואגף השיקום בפרט. אז זה היה כאילו הם הבוסים על החיים שלנו. היום לא היינו מגיעים למצב עתירה, לדעתי, כי אנחנו בשיח פתוח ואוהב. אז זה היה ימים אחרים שבהם היה ראש אגף אחר שאני אפילו לא אגיד את שמו מרוב שאני בז לו, וההתנהלות הייתה עבד כי ימלוך, וזה לא היה פסק הדין היחיד במחוזי – היו פסקי דין עם אמירות חריפות על ההתנהלות של אגף השיקום דאז, לרבות אמירה של "אגף שיקום פעל כמפקיר פצוע במדינה זרה".
היום, תודה לאל שהאמירות הן בשיח אחר. אבל צריך להגיד שהמכרז הזה הוא מכרז שבזמנו נולד בחטא, נוהל בצורה מאוד לא טובה, בטח ובטח לא שם את הפצוע במרכז העניינים אלא יותר את שיקולי משרד הביטחון. זה לא המכרז היחיד שהיה כזה, אגב. תודה לאל שהיום אנחנו במקום אחר. אני מקווה שהמכרז הזה יצא לפועל ובאמת יביא מזור לפצועי צה"ל. יש לי הרבה מה לומר בתמונה הרחבה, אבל אני מקווה מאוד שהיום אנחנו, אני יודע שהיום אנחנו במקום אחר – אני מקווה שהמכרז יבוא לידי ביטוי גם בצורה הזאת.
עידן קלימן
¶
לצערי, בהתנהלות של משרד הביטחון, איך שזה הולך ברמה המסורתית, אגף השיקום יכול לתת את ההערות שלו, בסוף מי שעושה את האפיון זה מינהל הרכש. בסוף איכשהו זה מגיע למצב שאדם לא מבין כלום בפצועים ולא מבין כלום בשיקום - - -
עידן קלימן
¶
כופה על אגף השיקום. עכשיו, פעם אגף שיקום היה גם גוף דורש וגם גוף רוכש. היום עשו הפרדה – מינהל הרכש עושה את הכול, אוקיי? ואגף שיקום מקבל את זה כאילו זה מוצר סופי. ברור שזו טעות, ברור שככה זה לא צריך להיות. הרי, אם בסופו של דבר אתה מטיל אחריות על ראש אגף שיקום לטפל בעוד מעט 70,000 פצועים, אולי אפילו יותר. אגב, אני חושב שבהתחלה כשאגף שיקום נתן את ההערכה חשבתי שזו הערכה מוגזמת – היום אני חושב שזו הערכה בחסר. אני חושב שיהיו לנו הרבה יותר פצועים פיזיים וגם יהיו לנו הרבה יותר פצועי פוסט-טראומה. אני מעריך שעד סוף 2025 אנחנו נחצה את רף ה-100,000. זו ההערכה שלי. אני מאוד מקווה שאני אתבדה.
עידן קלימן
¶
אני מקווה שאני טועה. אגב, בפתיחת המלחמה אגף השיקום העריך 6,000 פצועים בתמרון הקרקעי בעזה. עכשיו הם עברו את ה-8,000, אז כנראה שאני לא טועה. וזה לפני שאדוני אמר בשכל רב על התמרון בצפון, ששם יהיו יותר פצועים מאשר בעזה. וגם, אני מקווה שאני טועה ונתפלל ביחד שזה לא יהיה ככה. אבל בכל מה שקשור למה שאמרת – להתכנס במלון סגור וב-24 שעות לסגור עניין.
עידן קלימן
¶
ומלמעלה זה אומר ממשרד ראש הממשלה דרך משרד הפנים, דרך משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התחבורה וכן הלאה. בסוף אגף שיקום הוא גוף שנמצא בחזית יחד עם ארגון נכי צה"ל ואנחנו סופגים את הכול, אוקיי? אבל מאחורי המסך יש משרדים ממשלתיים שמתמרנים פה, שהם אמורים לעזור לנו.
עידן קלימן
¶
אז אני אסביר. אנחנו שמונה חודשים לתוך האירוע ואף אחד מהמשרדים האלה, ללא יוצא מן הכלל, לא רק שלא טרח לשבת איתנו אלא גם לא הגיב למכתבים שלנו.
עידן קלימן
¶
בדברים מסוימים גם מידר אותנו ברוב חוצפתו, והיום, אדוני, טרחתי במיוחד בשבילך, קודם כל תודה על זה שאתה מזמן וחג שבועות שמח לכל מי שפה כמה שאפשר. טרחתי והבאתי לך לפה את איתן וקס, אוקיי? למרות שהוא עבר אירוע קשה מאוד – נפילה – ובנוסף לנכותו הוא גם שבר עכשיו את היד. הוא הגיע במיוחד לדיון שלך כדי לכבד אותך. הבאתי לך את דודו חננאל כדי שיספר על עצמו, ובזום יש לך פצוע בשם אלון קמינר שמוותר כרגע על פיזיותרפיה רק כדי לדבר איתך, אוקיי? אתה תשמע אותם, המציאות תתנגש לך בפנים ואז אני חושב שתבין עם מה אגף שיקום ואנחנו מתמודדים. אתה תראה, אתה תגיד "אני לא מאמין שזה ככה".
עידן קלימן
¶
אתה אמרת שיש לצחוק מייאוש ויש לבכות מייאוש – יש גם להתעצבן מייאוש. וכרגע, בגלל שמדינת ישראל נמצאת במלחמה ארגון נכי צה"ל הוא מאוד ממלכתי. כי אני במלחמה, כפצוע קרבי שנפצע בעזה בעצמו, אומר שבימי מלחמה קודם כל נכנסים מתחת לאלונקה. קודם כל שואלים במה אפשר לעזור.
היו"ר אליהו רביבו
¶
ברשותך, עו"ד עידן קלימן. אני מנסה רגע להבין, יכול להיות שמשהו עוד לא הבריק לי מספיק – מה הקשר בין כל מה שאתה אומר, ואתה צודק, לבין גרירת הרגליים בסיום הוצאת המכרז?
עידן קלימן
¶
אז בוא, מהפרט אל הכלל אתה תבין. כשאני ביקשתי את הנתונים מאגף שיקום, ואנחנו בשקיפות מלאה אחד עם השני כדי להגיע למטרה הסופית, זה היה לפני שבוע וחצי – פה לימור הציגה רף של יותר, אצלי זה היה רק 8,298 פצועים. אבל, בוא נגיד את מה שמעניין את אדוני, את מה שבשבילו באתי לוועדה – יש 445 פצועים קשה. בהערכה הם יצטרכו ליווי. יש חמישה משותקים, אחד קוודרופלג, ארבעה עיוורים, ארבעים קטועים – זה לא כולל המספרים שיש אצל צה"ל. כלומר, יכול להיות שאפילו אתה צריך להכפיל את המספרים שאמרתי.
עכשיו, מגיעים אליי פצועים ותיקים במהלך מלחמת 'חרבות ברזל', יושבים פה מולך, ואומרים לי "תקשיב, אנחנו עבריינים פורעי חוק. מדינת ישראל מסובבת לנו את הגב ולא נותנת להביא את המלווה שאנחנו צריכים". בסוף, האירוע הזה חונה במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, אלוהים יודע כבר איפה, לאן פיזרו אותי. ואני פונה בצורה הכי מכובדת והכי ממלכתית ואומר "רגע, תקשיבו חבר'ה, יש לי פה בן אדם שהיה צריך לאשפז את עצמו במיון כי המלווה שלו ברח בזמן המלחמה". אשפז את עצמו במיון, אוקיי? זה לא צחוק, זה עניין של חיים ומוות. והתשובות שאני מקבל לא מתחברות לי ולא מסתדרות לי עם כל האמירות החשובות פה על תרומתם של פצועי צה"ל למדינת ישראל.
ואני מתחיל להיתקל בתשובות, אגב לכן אני אומר שזה לא רלוונטי לאגף שיקום, לא פניתי אליהם – פניתי לרשות האוכלוסין, פניתי למנכ"ל משרד הפנים. הגעתי ושלחתי לו את התיקים של האנשים האלה שיושבים פה עם כל ההוכחות תוך אמירה מאוד ברורה – המלווים שלהם ברחו, הם צריכים סיעוד 24/7, לגרד את האף הוא לא יכול לבד – בואו תעזרו, תנו פתרון. קיבלתי הכול חוץ מפתרון ולכן פניתי לאדוני, אוקיי? עכשיו, בסוף מה רוצים? שנשאיר אותם פה בכנסת כדי שאתם תטפלו בהם? שנשאיר אותו אצל רשם האוכלוסין במשרד? לאיזה פעולות אתם רוצים שנגיע כדי שתבינו?
בסוף מה שציפיתי, אדוני, יש בסביבות 7,000 עובדים זרים במדינת ישראל. גם אני, אם אתה שואל אותי על ברירת המחדל שלי – שכל הפצועים האלה יקבלו מלווים ישראלים. אני חושב שמלווה ישראלי זה יותר טוב ממלווה זר לפצוע. ברמה התרבותית, ברמה של מה שהוא יכול לעשות איתו. אני, לצערי הרב, מטפל באבא סיעודי שנמצא בתוך בית אבות – נותנים לו את כל האהבה אבל הקילומטרז' שלא מאוד-מאוד נמוך. פה פצועי צה"ל, אנחנו מעודדים אותם יחד עם האגף לחיות חיים מלאים. הם נפצעים בגיל 19, כמו שאני חטפתי כדור בחזה בגיל 19 וחודשיים. אם היה לי מלווה זר לא הייתי אדם משוקם היום, לדעתי. מלווה ישראלי יותר קל. אבל, בצוק העיתים אנחנו עם מלווים זרים שעושים את העבודה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אני מכיר מקרים שבהם לזכאי אגף השיקום יש העדפה שיהיה לו עובד זר. אני חושב ששמעתי את זה גם עכשיו.
עידן קלימן
¶
לא מדויק, אדוני. בוא אני אגיד לך, יש פה נציג כוח אדם. אני עובד בארגון נכי צה"ל 20 שנה, הייתי יושב-ראש מחוז חמש שנים כי עשיתי טיפולים פרטניים, הייתי עוזר במחוז כעשר שנים – הרבה פעמים חברות כוח האדם לא מסוגלות לספק את כוח האדם הנדרש לאותו פצוע, אוקיי? לא תמיד הרמה היא הרמה שאנחנו מצפים שתהיה, והעובדים הזרים בהחלט עושים את עבודתם נאמנה. ועדיין אני אומר שכשיש עובד זר, ברור שהפצוע חייב אותו עם יכולת לדבר עברית, בטח עם רישיון נהיגה ישראלי, אוקיי? יש להם משפחות. המשפחות שלהם, הילדים שלהם צריכים לדבר איתם עברית. ואנחנו מוצאים את עצמנו בחוסר.
עכשיו, אני פניתי מתוך ידיעה שיש בישראל קרוב ל-7,000 עובדים זרים עם ניסיון חיים בישראל עם ידע בעברית ורישיון נהיגה. ואז התחילו לעייף אותי בכל מיני תקנות והוראות וחוקים שאומרים שדוד, שתרם בגופו ל מען המדינה, בגלל שהוא עבר את גיל 67 לא יכול לקבל את המלווה הזר שהוא מצא. איתן מצא מלווה מצוין אבל אמרו לו שהוא מעל שמונה שנים אז הוא לא יכול להיות. וכל מיני תשובות, שבסוף, אדוני, אתה יודע מי נותן את התשובות האלה? אנשים שאין להם את הנכות הזאת. וואלה, תשים אותם 24 שעות עם המוגבלות הזאת ובוא נראה אותם נותנים את התשובות האלה.
עידן קלימן
¶
רק להגיד לך אמירה אחרונה. פצועי 'צוק איתן' – פצועי 'חרבות ברזל' – גם ב'צוק איתן', לצערי הרב, נאלצתי להיות בכל בתי החולים – אני אומר לך שאני 31 שנה נכה צה"ל ו-20 שנה עובד בארגון. זה דור מהמם, מדהים, תותחים. אני מאוהב בהם קשות. אני עובר שם ואתה רואה אנשים מדהימים. ואתה יודע מה הדמות אחת הבכירות ביותר, אני לא אגיד מי, במשרד הביטחון אמר לי "רק שלא נהרוס אותם". רק שלא נהרוס אותם. וכבר הם מתחילים להרגיש את הבגידה. כבר. אוקיי? ולכן, אדוני, נזעקתי אליך. תודה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
טוב, אני מודה לך מאוד. איכשהו דילגנו לכך שהתייחסת למה שקודמתך סקרה, וחשבתי לתת לך אפשרות - - -
עידן קלימן
¶
אני אגיב, אני פשוט רוצה להגיד שיש פה, אני מקווה שהוא פה, אתה ביקשת וטרחנו במיוחד להביא לך פצוע 'חרבות ברזל', אחד מגיבורי ישראל. אני מקווה שהוא נמצא בזום. אלון קמינר, אולי תיתן לו.
אלון קמינר
¶
אני רק אגיד משהו קטן. הטיפול שלי כבר היה. זה מאוד מעניין אותי לשמוע הכול ולהתייחס יותר מאוחר. אז אני מקשיב ותעלו אותי ברגע שאתם רוצים את דעתי. אבל, אני אשמח להתייחס יותר מאוחר ולהמשיך לשמוע, אם אפשר.
אלון קמינר
¶
אני, אני לא יודע אם אתם רואים אבל אלה הידיים, והרגל נקטעה גם מעל הברך, ועין שמאל זו הפציעה עצמה, לא חסר. אני קפצתי ב-7 באוקטובר, אני משרת בחיל הים, סגן מפקד סנפיר במילואים. אחרי שבוע של עבודה על הגבול בצפון הייתה תקלת אמל"ח ואחד ממטעני העומק שלנו שאמור להתפוצץ בעומק, מתחת למים, הוטרג בעקבות הובלה, לא יודע אם לא תקינה זה המילה אבל פשוט הטיסו אותם במקום להעביר אותם באונייה והרימון נדרך מהלחץ. ברגע שהוצאנו את הנצרות המטען התפוצץ. ככה אני נפצעתי. החיילת קאמיי אחיאל, זיכרונה לברכה, נהרגה בתקרית הזאת. וזהו, מאז אני בשיקום. מה זה בשיקום? טיפול נמרץ, שיקום.
אלון קמינר
¶
תראה, זו רכבת הרים. לאחרונה, אני כבר חודשיים עם הפרוטזה. עובד קשה. ויש כאבים. אז עכשיו אני חותר לניתוח כדי לסדר את הגדם. אז עד שאני אצליח להתנתח, אם זה יעמוד בגאנט שלי, אז אנחנו מדברים על חודשיים, ואז יש לי חודשיים-שלושה החלמה מהניתוח ואז לחזור ללימודי הליכה עוד שלושה חודשים. אני מעריך שיש לי פה בין שמונה ל-12 חודשים.
היו"ר אליהו רביבו
¶
כן, כן, הבנתי את זה. טוב, קודם כל אני מתרשם שאתה בחור קשוח ואתה לא נשבר מלהתמודד עם אתגרים, ואתה תצליח אותם, בעזרת השם.
היו"ר אליהו רביבו
¶
משום מה אתה לא מפתיע אותי. תאמר לי, בעזרת השם, כשתשחרר, אנחנו נקווה שהרבה קודם מהגאנט הקשוח כשלעצמו שלך, שהצבת לעצמך – באיזה עובד היית מעדיף להסתייע? באיזה ליווי?
איתן וקס
¶
זה מה שרציתי להגיד לך. בהתחלה הרבה פעמים יותר נוח, בשנים הראשונות, שיהיה ישראלי. לי היו ישראלים בהתחלה. ברגע שאתה באמת מכיר את עצמך בתוך נכה, כי זה ממש כאילו להיוולד מחדש. אתה לומד את הדרכים. המלווים הישראלים הראשונים שלי היו מהותיים ביותר בשיקום שלי. נסעתי איתם לחו"ל, פתחו לי את הדרך לעולם. נהיינו משפחה.
איתן וקס
¶
כן, מייצב את המצב ואתה יודע כבר יותר להתנהל, הכול כבר יותר בתלם, אתה יותר בחיים הנורמטיביים שלך – אז העובדים הזרים בהחלט נותנים מענה נהדר.
עידן קלימן
¶
ואגב, גם אנחנו רוצים שהמשפחות יורידו לחץ ויתפנו לחיים שלהם כדי לאפשר לפצוע לפתח את החיים שלו. פה נכנס האלמנט של - - -
אלון קמינר
¶
אני רוצה להגיד שבעיניי, אני מספיק לחשוב תוך כדי הדיון ולחדד את המחשבה שלי. אני חושב שההתעקשות או השיח הסמנטי על עובד זר, עובד ישראלי, בן משפחה וכל הנושא הזה, זה בעצם הכלי שלנו כדי לנסות ולהבין מה סט היכולות, ואנחנו מניחים שישראלי מסוגל לעשות ככה ועובד זר אחר לא יכול לעשות ככה. אבל אני רוצה לחדד ולבוא ולהגיד שאותי מעניינת רשימת פונקציות שהעובד הזר שלי יודע לעשות. מבחינתי, הוא יכול, תסלחו לי, לא אכפת לי מה המוצא שלו, אני אגיד לכם את האמת, וכן יש דברים שמן הסתם מגיעים עם הרקע. זאת אומרת, יותר נכון להניח שישראלי מדבר את השפה וכן הלאה.
אבל, קודם כל אני צריך שלבן-אדם יהיה רישיון. אתה שואל אותי מה אני צריך, ואני חדש בתחום, אבל אני צריך שיהיה לו רישיון כדי שהוא יוכל לקחת אותי. אני צריך שהוא ידע לטפל לי בתרופות, אני צריך בן אדם שאני יכול לדבר איתו ולתקשר איתו. אני צריך שהוא יהיה, לצורך העניין אני צריך חזק פיזית שידע לתמוך בי פיזית. אני צריך בן אדם עם איזו גישה ערכית טיפולית שבכלל מעוניין לעשות את התפקיד. זאת אומרת, יכול להיות שזה יקרה לי עם איזה הודי שהוא יודע לדבר ולקרוא את התרופות שלי ולימדו אותו עברית ולא משנה מה, ויכול להיות שזה יקרה עם אחי הגדול, אבל אחי הגדול הוא לא המלווה שלי. זה לא קשור, למרות שהוא ישראלי ולמרות שהוא הכול.
אז אני הייתי שמח להתעסק במה הוא צריך לעשות, אבל אני חושב שהעניין הוא שכשיש את העובדים שהם ותיקים יותר שאתה יודע שהם נשארו בארץ, על העובדים הזרים אני מדבר, שאתה יודע שהם נשארו בארץ לסבב שני והם עם המלצות והם מכירים את המערכת והם מכירים את ישראל, ואתה יודע כי יש לך איזו תעודת יושר עליהם וקצת ניסיון. ניסיון תעסוקתי בסוף בטיפול באנשים, בטיפול בבני אדם. אז זה יכול לעבוד. וזה מה שאני צריך. אתה שואל אותי איזה מטפל אני צריך – אני לא יודע להגיד עובד זר, ישראלי, לא יודע.
עידן קלימן
¶
רק שנייה, אדוני, ברשותך, אני מתנצל. הייתי מבקש, אדוני, לתת לדודו חננאל לדבר. אני חושב שגם פה אתה תלמד מקרה מאוד ייחודי, שאולי גם יכעיס אותך.
דוד חננאל
¶
התקופה, כן. ומה שקורה זה שלאורך השנים באמת העסקתי בהתחלה עובדים ישראלים. זה היה נכון ומתאים לאותה תקופה. לאחר מכן הקמתי משפחה, והיום המסגרת של המלווים הישראליים, למעשה הם משום מה החליטו שהם לא עובדים חודש שלם אלא מתחלפים. אז יש לנו מן תחנת רכבת שכל יום מישהו אחר מופיע לי. ועם משפחה זה לא פשוט. זו תחנת רכבת. אז החלטתי לעבור לעובדים זרים. לעובד זר. והעובד הזר, למעשה, כל זמן שהייתי צעיר ובריא אז הכול טוב ויפה, אבל פתאום הגעתי לגיל 69 ואמרו לי "חבר, עד פה, מכאן והלאה אתה איבדת את הזכויות שלך". לקחת מלווה שהוא מעל שבע שנים בארץ, אתה לא יכול לקחת, כל מה, איך אומרים, כל מה שאני יכול להיעזר במישהו – אני לא יכול.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, אני מבקש, רגע, סליחה, אני מבקש לדעת מי אמר לך. חברים, בואו, תאמיני לי, הוא לא זקוק לדובר.
נעה בן שבת
¶
לגבי מטופל צעיר יש אפשרות להשתמש, להעסיק עובד זר שנמצא כבר בארץ, גם אם הוא נמצא כבר מעבר לשמונה השנים הרגילות.
שושנה שטראוס
¶
עו"ד שושנה שטראוס, רשות האוכלוסין. בדרך כלל, מאחר שעובדים זרים מגיעים לפה באופן זמני ולא יכולים לקבל פה תושבות, אזרחות, להשתקע פה – הכלל הוא שהם לא יכולים להתחיל עם מטופל חדש אחרי ארבע שנים. בין ארבע לחמש הם יכולים לעשות החלפות. אבל, בענף הסיעוד, בגלל הקשר הטיפולי האישי המחוקק אפשר לאותו עובד זר שהתחיל עם מטופל - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
אנחנו נצטרך ללמוד את הנתונים לגופו של עניין. והנה, אנחנו רואים שמדובר בבחור צעיר, איתן. הוא ממש רחוק מ-67.
שושנה שטראוס
¶
אז שוב, חוקקו ועדה הומניטרית שמאפשרת למטופלים לקבל עובדים עד שמונה שנים בארץ, ובלבד שהם לא עזבו מטופל קודם, שהם לא עשו הרבה העברות.
שושנה שטראוס
¶
כן. ואחר כך עשו תנאים מיוחדים למטופלים סיעודיים צעירים עם פחות, מתחת לגיל פרישת חובה עם פחות תנאי סף, ונותנים להם להתחיל עם עובד שהוא עד 13 שנה בארץ. כרגע יש לנו תקופה של אי אכיפה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
עזבי רגע את עניין אי האכיפה, גבירתי. אני מבקש לדעת מה הרציונל בבידול שיצרתם בין הגילאים של הזכאים.
שושנה שטראוס
¶
שוב, הרעיון הוא שכעיקרון אנחנו לא רוצים שעובדים זרים בסופו של דבר יצטרכו להביא עובדים זרים לטפל בהם.
היו"ר אליהו רביבו
¶
גבירתי, זאת לא השאלה, אני אחדד אותה. לא, לא. מאוד מתאמצת להסביר לי דבר שאני לא שואל אותו. מה שאני מבקש לדעת, גבירתי, הגעתם למסקנה שבנסיבות כאלה ואחרות איתן יכול להגיש בקשה לקבל עובד שנמצא פה לא פחות מ-13, ואם מגיע מר דוד חננאל, הוא כבר בן 67 וחצי – את אותו עובד שהיה יכול לבקש איתן הוא לא יכול לבקש. אגב, בעיני, זה אמור להיות הפוך, בסדר? זה אמור להיות הפוך. כי הרציונל אומר, מי כמוך יודעת עד כמה אני מאוד קנאי לשמירה על מדיניות ההגירה במדינת ישראל ועל הצורך ליצור איזון בין האינטרסים של המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי לבין הצורך המוסרי והחובה המוסרית שלנו לתת מענה לזכאים, בוודאי לזכאי מערכת הביטחון ונפגעי פעולות האיבה. עוד מעט אני אתייחס לכך בהרחבה.
אבל אם כבר, בתוך שמירה על אותו עיקרון שאנחנו מדברים עליו, ככל שאדם מבוגר יותר פוטנציאל ההישארות של אותו עובד, עד כדי כך שיגיע לרמת זכאות להשתקעות, היא פחותה יותר מאשר בחיבור שלו לבחור צעיר. כי אנחנו לא ניקח את העובד תוך כדי השירות באותו מטופל לא משנה מה הגיל שלו, בסדר? ולא משנה מה הנסיבות שבעטיין הוא הפך להיות זכאי. אז בואו תלמדו אותי מה הרציונל שעומד מאחורי ההחלטה הזאת, שכאמור אמורה להיות בדיוק הפוכה. לא בערך – בדיוק הפוכה.
שושנה שטראוס
¶
אז הרציונל הוא שאנחנו רוצים לעזור בוועדה ההומניטרית לאוכלוסייה הספציפית שיש לה עד 13 לאלו שבמצבים - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
קודם כל אני לא רוצה לעזור לאותה אוכלוסייה מטפלת, אני רוצה לעזור לאותה אוכלוסייה מטופלת. המטפלת – הצרכים והאינטרסים שלה לא עומדים כרגע בבסיס הדיון שלנו, בסדר? אנחנו צריכים לתת סעד למטופלים.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אתם אומרים לי שצעיר עד 13 שנה יכול להגיש בקשה ויש זכאות, מבוגר – השוני בין הנתונים ונסיבות זכאותן הוא שונה רק בגיל. למה הוא כן והוא לא?
שושנה שטראוס
¶
הדוגמה הזאת של מתחת ל-65, יש להם מאפיינים ייחודיים שכתובים בתוך החוק – הם הנכים הכי קשים. מלבד זה שהם מאוד קשים - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
עו"ד קלימן, בואו נעשה סדר. שנייה, תקשיבו. סליחה, גבירתי. תעצרי רגע, עו"ד שטראוס. בואו נחדד את הכללים.
היו"ר אליהו רביבו
¶
גם אם אתם מתרשמים שאתם יכולים לעשות את זה טוב ממני, תאלצו להתפשר. אז לאט-לאט. תאמינו לי שעד שאני לא אבין אני לא אשחרר, בסדר?
שושנה שטראוס
¶
הוועדה שקמה, וגם לפי הפניות שאנחנו מקבלים, בוודאי הפניות שיושב-הראש מקבל, האוכלוסייה של הנכים היותר פעילים, שהם יותר פעילים, שיש עוד אנשים בבית, הם מתקשים יותר להחזיק עובדים זרים. העובדים הזרים מעדיפים אדם מבוגר שגר לבד. לכן רצינו, וככה גם ועדת שושני - ועדה בין-משרדית – שהעלו שבדקו את הנושא ואמרו שזאת האוכלוסייה שצריך לתעדף. האוכלוסייה הצעירה יותר. הייתה נגד זה עתירה לבג"ץ.
היו"ר אליהו רביבו
¶
תצטרכו להיות קצת יותר יצירתיים בהסבר שלכם אליי. בואו. אגב, זה בסדר שתציינו את ועדת שושני בשלבים כאלה ואחרים בהתייחסות, אבל אני מבקש מכם שאתם תסבירו לי מה ההבנה שלכם. אגב, אם אתם חושבים שזאת החלטה שגויה גם תגידו לי, זה בסדר. זה לא תורה מסיני. אני מבקש לדעת מה הרציונל לא מה ההחלטה. אם הייתה החלטה לא רציונלית אז אני איישר איתה קו רק בגלל שהיא הייתה? מה הרציונל? כן לפתוח מנעד רחב יותר של פוטנציאל העסקה לצעירים ואדרבא להגביל את המבוגרים, כשבסיס ההחלטה לא לתת לכל אחד ויזה מעבר לשנה מסוימת היא כדי למנוע ממנו השקעות.
משמע אני רוצה לקצר את פוטנציאל זמן ההישארות שלו בארץ, וכשאני מעסיק אותו אצל מבוגר פוטנציאל ההשתקעות שלו יורד. עכשיו השאלה ברורה?
שושנה שטראוס
¶
ההשתקעות זה הבסיס. אני לא בטוחה שאני עונה נכון אבל אני אנסה. יש בארץ 70,000 אנשים שיש להם היתר להעסיק עובד זר. אנחנו לקחנו את האוכלוסיות הכי קשות ושהכי קשה להן לשמר עובד זר, שזה בסביבות כמה אנשי אלפים, 9,000, משהו כזה, ונתנו להם זכות יתר.
היו"ר אליהו רביבו
¶
ואני אומר לך שפה מתחיל העניין. הטעות שלכם בדיוק פה מתחילה. למה? גם אם אמרו שבחורים צעירים יותר ופעילים יותר, קשה להם יותר לשמר עובדים, זו טעות בעיקרה מסיבה אחת פשוטה – צעיר יותר הוא עצמאי יותר, הוא עסוק יותר. אם הוא עסוק יותר והוא עצמאי יותר הוא מעסיק פחות. כושר השחיקה של העובד הולך ויורד לא הולך ועולה. הפוך, אצל מבוגר, תראי, כנראה שלמוגבל ניידות צעיר יהיו שעות פנאי ובילוי וטיולים וחו"ל וחופשים בהיקף גדול יותר מאשר מבוגרים. את מסכימה איתי? את מסכימה איתי שבין הטבות של עובד, בטח של עובד זר, בין היתר זה גם חיי החברה שהוא נהנה מהם בצל הליווי של אותו מטופל?
היו"ר אליהו רביבו
¶
אדרבא ואדרבא. תראי, בחור צעיר, אם הוא מקים משפחה אז גם זוגתו צעירה. והיא צעירה – היא עצמאית, היא פחות תלותית, אוקיי? הילדים, אם הם לא בגיל ינקות הם בשלב שהם מתנהלים בעצמם ובסיוע אמא. תראו עד כמה הגישה הזאת מנותקת מהמציאות. מבוגר, אם הוא זכה להקים בית גם אשתו מתבגרת, גם היא פחות עצמאית, גם היא תצטרך יותר סיוע בקניות כי היא תצא פחות. הם יאחרו יותר, זאת אומרת שיגיעו יותר ילדים עם המשפחה המורחבת יותר. משמע, בכל היבט וכל טיעון שאתם מביאים לי הוא מופרך מעיקרו. ברגע שאתם מדברים עליו הוא לא הגיוני. איך אתם בונים כזאת תיאוריה שהיא לגמרי מנותקת מהמציאות. ואני עוד פעם אומר לכם תצאו לשטח, תדפקו בדלת, תיכנסו, תכירו.
תבינו לא בגלל שאיזו ועדה אמרה משהו. ואני לא מזלזל, חלילה, בוועדות, אבל למדנו להפריך דוקטרינות שנקבעו על ידי ועדות מנדטוריות. לפעמים תרתי משמע. טעו, הסתכלו לא נכון על החיים. עכשיו, אני מפרש את המציאות בצורה מסוימת. אם יש לך דרך להפריך אני אשמח, אני אודה לך.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, מה זה עלה אצלנו? אנחנו עדיין בעלי חשיבה עצמאית. עזבי רגע מה קיבלנו כנדוניה. בואי נחשוב רגע, רק אני ואת פה.
עידן קלימן
¶
אפשר לומר במשפט? הטעות פה, חלילה אתן לא אשמות, אתן יושבות פה כנציגות, זה לא עניין אישי. לגופו של עניין ולא אדם. הגישה פה, אדוני, נובעת קודם כל מהתנשאות. מזה שאנשים קובעים חוקים על אוכלוסיות בעלי מוגבלויות מבלי להתייעץ איתם. הקפיצה של אגף שיקום בשנים האחרונות הייתה מתי שהפסיקו לחשוב שהם יודעים לנהל והתחילו להתייעץ איתנו ולשאול אותנו. אני בטוח שגבירתי לא הייתה אומרת את המשפט לבד כשדודו חננאל נשוי ארבעים שנה עם ילדים. אוקיי? הוא לא לבד. אגב, רוב נכי צה"ל, כי אנחנו נותנים להם את המעטפת ואנחנו נלחמים על חיי המשפחה שלהם.
היו"ר אליהו רביבו
¶
טוב, תעצרו, תעצרו. לא נותן, תעצרו. תקשיבי, אני מקווה מאוד-מאוד לפחות בדיון הזה לא לחזור על העיקרון. לעולם, אבל לעולם, האינטרס של העובד הזר לא מעניין אותי כשאנחנו דנים בהמשך הארכת הוויזה שלו או לא. תקשיבי, לא, נוצרה מציאות במדינת ישראל. היא זוחלת. היא אמנם זוחלת אבל היא עקבית, שבכל נקודה שבה אנחנו נוגעים בעובד זר, ממצב שבו אנחנו באים לדון, אחרי שווידאנו ששמרנו על מעמדו, כבודו, השתכרותו, תנאי מחייתו, הגעתו ויציאתו כשהוא רוצה, אנחנו רוצים לגעת במטופלים. בסוף איכשהו זה זוחל ישר לרצונו והעדפותיו של העובד הזר.
עכשיו, אני מבטא פה את המסקנות שלי ואני אומר לכם שאני, אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, כי אם כן הייתי אומר שאני בז לניסיון הנואל לבצע משפט שלמה בין חתכי הגילאים של המטופלים מאותה קבוצת ייחוס. זה לא אומר שאם אני שוקל ובוחן ומצדיק הארכת הגיל של הזכאים זה על חשבון הצד ההפוך, של הצעירים. אוקיי? ולגישתי, ואני שמח להתעדכן שגם בתמיכת היועצת המשפטית לוועדה, שווה לשקול שינוי חקיקה של חוק הכניסה לישראל התשי"ב – 1952, שמסדיר את עיקרון חוקי הכניסה לישראל, ולהשוות את כלל הזכאים בנכות, בוודאי זכאי משרד הביטחון, ללא שום קשר לגיל שלהם, ללא שום קשר לסוג הפציעה שלהם – לעצם העובדה שהם זכאים אזי תנאיהם יושוו. ויכולת ההעסקה של הצעיר ושל המבוגר יהיו כאלה שנמצאים פה 13 ולא שמונה שנים.
עכשיו, אני מבקש להתייחס בראייה רחבה יותר ואני אומר, אני כאן לאזן, כמו שאני מבהיר בכל דיון, גם בזה, בין הצורך והאינטרס הרחב של מדינת ישראל. מצד אחד אני מבהיר חזור ואמור שכל, אבל כל מה שמדינת ישראל על כלל אגפיה ומשרתיה יכולים לעשות כדי להועיל ולהקל ולשפר את איכות וחיי נפגעי שירותי הביטחון ונפגעי פעולות האיבה ובני משפחותיהם, אנחנו צריכים לעשות. אבל לא שחלילה יתפרש מכך שאנחנו ניישר קו עם רצון וצורך שהוא לא לעניין. משמע, כשמצד אחד יכול להיות שמבקשים לוותר על ליווי רק בשביל לקבל גמלה כשהפגיעה היא לא פיזית, ולצד זאת כשמבקשים להסתייע בעובד זר בגלל הצורך בכישורי שפה ורישיון נהיגה ולהיתלות רק בגלל זה שהם נמצאים פה הרבה זמן.
אני אומר שיש עוד חלופה. מהיום, מהיום זה כבר מאוחר אבל בוודאי מהיום, כפי שדרשתי זאת גם בדיון הקודם, על אגף השיקום, באמצעות הזכייניות, מי שלא יהיה, וכרגע פיל, נכון להיום - צריכים לפעול להכשיר עובדים זרים בחו"ל כדי שהם יתאימו להיקלט ולתת מענה לחבר'ה שנפגעו במלחמה. כדי שהעברית שהם ידעו יהיו ברמת אולפן איכותי ולא איזשהו טקסט של כמה מילים שמלמדים אותם באותו מקום שבו הם משתלמים להיות מטפלים. שיהיה צוות שיצא מאגף השיקום ויוודא שההכשרה שלהם תהיה מעשית, אמיתית, עם יכולת מתן מענה הולם לזכאים. אני, אגב, הייתי מצפה שזה יהיה כלפי כלל הזכאים, אבל קודם כל הרגישות היא כלפיכם. אתם, שהקרבתם את חייכם.
אין צל של ספק, דיברתי על זה גם בדיון הקודם, שמדינת ישראל, על כלל מערכותיה, חייבת לקבוע ולתקנן תקנונים וקריטריונים שונים, מקלים, רחבים, לטובת חיבור עובדים לנפגעי מלחמה כזו או אחרת. אגב, זה לאו דווקא לנפגעי 'חרבות ברזל'. לא שייך בכלל. בראי המלחמה הנוכחית אנחנו נחשפים לעולמות שהיו שקופים עד היום. לכן אני מצפה שמצד אחד ההכשרה תהיה רצינית, מקצועית, עמוקה ורחבה, שרכישת השפה תהיה עם הקניית כלים לפחות כמו של עולה חדש עוד בארץ מוצאו, בוודאי כשהוא מגיע לכאן. עם אולפן, ואם צריך גם עם מורה פרטית – אינטרנטית, קבוצתית, פרונטלית – מה שלא יהיה.
וזה אמור לתת את המענה בסיבה שבגינה אתם מגיעים לבקש הארכת מועד העסקת עובד זר מעבר לשנים שמדינת ישראל ראתה לנכון להשאיר אותו בארץ כדי למנוע את השתקעותו בארץ. והנה, כאן אנחנו מאזנים. ולצד כל זאת אני מבקש, במקביל, לקלוט כמה שיותר עובדים זרים עם אותם כישורים והכשרות ורישיונות, עוד מעל מה שמבקשים. אני אמרתי קודם שאנחנו נדע לשלב אותם בעבודות זמניות. הם יגיעו לטיפול. אנחנו מראש נסביר ונקבע ונכניס את זה לחוזה ההעסקה שלהם – כשהם מגיעים לטפל בנכה צה"ל, לצורך העניין, אבל בשלב הראשון הם יתנו מענה ותגבור בבתי חולים סיעודיים. זה לא בלתי אפשרי. כל דבר ניתן לחוקק ולתקנן.
אפשר להביא מסה גדולה יותר ממה שמבקשים, וככל שיהיה צורך, תמיד יהיו יותר ממה שמבקשים כדי לתת מענה על המקום. עזב עובד, ביקש חופשה, לא מרגיש טוב, אני לא יודע מה – שלא יהיה מצב של שנייה אחת אתה לא תקבל סיוע כדי שחלילה תגיע למצב שבו אתה נמצא כרגע. זה עדיין לא אומר שבשביל שנקיים את כל הצרכים האלה אנחנו נעצום עין ונאפשר השתקעות של עובדים עד כדי כך שאנחנו נהיה רגישים כלפי הצרכים והאינטרסים שלהם שצריך להתאים מה נוח להם יותר לקבל – מטופל מבוגר או צעיר, גבר או אישה, רזה או שמן, בצפון או בדרום, ליד הים או במדבר – זה לא מעניין בכלל.
האינטרסים שלהם מסתיימים ברגע שאני נתתי להם מענה לשכר הולם על פי המקובל, תנאי מגורים הולמים, והעסקתם כפי שהתחייבנו אליהם בחוזה ההעסקה שלהם וכפי שהתחייבנו כלפי המדינות שלהם. בזה הדיון צריך להסתיים.
נעה בן שבת
¶
אבל, אדוני, השאלה אם אנחנו נוכל לעצור את זה רק בנכי צה"ל או שזה בעצם יעבור ויהיה גם לגבי כלל האוכלוסייה. יוכלו להגיד אנשים - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, לא, לא. יפה מאוד שדיברת על זה. אז כך, הציפייה לסטנדרטים שאני מדבר עליהם, הלוואי והיא תקוים כלפי כלל הזכאים, אבל זה לא אומר שמשך הזמן יכלול גם כן את שאר הזכאים. זאת אומרת שהסטנדרטים שאני מצפה להגיע אליהם, עו"ד שטראוס, הם כאלה שהם בעלי זכאות לסיעוד ביתי הם אזרחים. שהם חוסים תחת חוק הגמלה. זה לא אומר שזה חייב שאם אני מקל ובן אדם מותח את הזמן לגבי הישארות של העובדים לעניין מתן מענה לזכאי אגף השיקום, אנחנו נכלול בתוכו גם כן את הזכאים האזרחיים. אבל, בוודאי וודאי הסטנדרטים לגבי המקצועיות, לגבי הזמינות, לגבי הכמות, לגבי ידיעת השפה, לגבי הצורך, לגבי הגיל, לגבי הצורך ברישיון, ככל וזה מה שצריך באמת המטופל – אין שום שאלה שלשם אנחנו צריכים להגיע.
הפשרנות הזאת על חשבון ההטבה וההקלה וההתחשבות הבלתי סבירה הזאת כלפי העובד אל מול הצרכים והחובה שלנו אל מול הזכאי, פשוט מטורפת.
שושנה שטראוס
¶
הרעיון הוא שאנחנו רוצים שלעובד תהיה ברירה. הוא יכול לעזוב את ישראל והוא יכול לעבוד אצל את המטופל הקשה, הצעיר. אז זה נותן יתרון למטופל הקשה הצעיר כדי למצוא עובד זר שיישאר איתו.
היו"ר אליהו רביבו
¶
ושם המחלוקת בינינו. הייתי בטוח שאחרי 15 הדקות התמימות שאני מדבר אולי תביני שלהגדיר קשה כצעיר ולא הפוך אפילו – קשה כמבוגר – היא פשוט לחטוא למטרה, ואז אתם מובילים אותי באמת למשפט שלמה, שאתם אומרים "בואו ניתן להם לבחור, נשאל את הצעירים מי יותר קשה - אתם או המבוגר? נשאל את המבוגר מי יותר קשה – אתה או הצעיר?" – לא. שניהם באותה רמת קושי, ואדרבא אם יש קושי ואתגר אל מול אוכלוסייה מסוימת זה אל המבוגרת יותר.
נעה בן שבת
¶
אבל אז זה נוגע לכל אוכלוסיית המדינה. זאת אומרת, יש לנו אוכלוסייה אזרחית שהיא מבוגרת - - -
נעה בן שבת
¶
זה הכול. כל השאלה היא על המועד, כמה זמן העובד הזר הזה יכול להישאר בישראל. זו בדיוק השאלה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
ככה. כל עניין המועדים וההחרגה מתייחס אך ורק לזכאי אגף השיקום במשרד הביטחון. מה לעשות? מה לעשות? אותם אני מתעדף. בסדר.
שמחה בניטה
¶
סליחה, כבוד יושב-הראש. הגיל שלנו מופלה לרעה אם אתה תעשה את זה רק למשרד הביטחון. אני רוצה להגיד לך שכל מה שטענת עד עכשיו היית 100%, אבל ברגע שהם הכניסו את העניין של הגיל, וזה מוציא אותנו מהרשימה, אני חושבת שזו אפליה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, לא. זה לא מוציא אותך מהרשימה. תראי, הגברת בניטה, קצת יותר משנה וחצי שאני זוכה לשרת את הוועדה הזאת כיושב-הראש שלה. כמות הדיונים, השעות ותשומת הלב שהקדשתי לדיונים שנוגעים אלייך היא לא מבוטל. אולי היא לא מספיקה אבל היא לא מבוטל. היא בוודאי וודאי עשרות אם לא מאות מונים יותר ממה שנדרשתי והתפניתי ויזמתי לגעת בנכי צה"ל. זה דיון שלא נוגע לקבוצת האוכלוסייה שבה את נמצאת. בדיון רלוונטי שמתייחס לזכאות שלך תבטאי את צרכייך, תבטאי את המצוקות והאתגרים ואני אתן את מלוא המענה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
במה זה רלוונטי? גברת בניטה, אין מערבבים, אני לא רוצה להגיד מין שאינו במינו, אבל אין מערבבים סוגייה אחת בסוגייה שנייה. אני בימים אלה מקדם 100 ומשהו חוקים, זה אומר שאם אני מדבר על חוק אחד אז אני לגמרי לא רוצה את החוק השני? לא רלוונטי. אני כרגע מתייחס אך ורק לסוגייה לנסיבות שבעטיין אנחנו מקיימים את הדיון הזה. את לא נכת צה"ל, הזכאות שלך היא לא נגזרת של הטיפול של אגף השיקום במשרד הביטחון. חוק הנכים באגף השיקום במשרד הביטחון הוא נפרד. זה לא אומר שאם אני רוצה לטפל בזה אני לא רוצה לטפל בזה, זה לא שייך. בואו לא נגזול את הקשב.
שמחה בניטה
¶
אבל אתה עושה שינוי חקיקה אז אתה עושה שינוי כולל. כל אלה בגיל 62, זאת אומרת אנחנו שמוגבלים - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
זה לא רלוונטי. אולי אני רוצה לטפל בזה שלך יהיה גם 18 שנה. במה זה רלוונטי? אבל זה לא הדיון גבירתי.
שמחה בניטה
¶
לא, אנחנו לא מדברים על ה-13 שנה, אנחנו מדברים על זה שלנו מעל 8 שנים, בגלל הגיל לא נותנים לנו לקבל עובד.
היו"ר אליהו רביבו
¶
טוב. הוועדה שמעה את דברייך, אני מודה לך.
כן, עו"ד שטראוס. רציתי רק לחזק את מה ששמחה אמרה, שבעצם אנחנו הבנו מפסיקת בג"ץ שאם נבוא עם נכי צה"ל את גיל הצעירים, את גיל פרשית החובה, אז נצטרך לכלול את כל - - -
עידן קלימן
¶
ממש לא נכון. בדיוק הפוך. יש שני פסקי דין, אם גבירתי תרצה אני אשלח לך אותן; קרב בג"ץ הפרוטזות ובג"ץ הצלקות. שני בג"צים שבהם נקבע באופן חד משמעי שפצועי צה"ל הם במערכת תיעדוף שונה לחלוטין מכל מדינת ישראל. גם חוק הנכים של אגף השיקום מלמד מחקיקתו על מערכת תגמולים נפרדת לחלוטין. זו מערכת תפיסתית שונה לחלוטין. ואני אצטט לך את דבריו של אהרון ברק ביושבו כנשיא בית המשפט העליון שבו הוא אמר "במקום שאין שוויון מלכתחילה אין אפליה". ולכן פצועי צה"ל זכאים לקבל מערכת חקיקתית נפרדת לחלוטין. אגב, גם במשפט המשווה האמריקאי יש פסיקה שקובעת חד משמעית שהטיפול בפצועי צבא הוא זכות וחובה של המדינה לפסיקה שונה לחלוטין. ולכן, זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.
וחבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה צדק לחלוטין. פה מדובר על פצועי צה"ל. זו מערכת חקיקתית מתחילתה ועד סופה נפרדת לחלוטין. כמובן שאני מזדהה עם הדברים שצריך לתת גם לכם. הייתי מצפה ממדינת מתוקנת שתטפל גם בכם כמו שצריך. אבל הדיון הזה הוא דיון אך ורק על הצרכים של פצועי צה"ל. גבירתי היועצת המשפטית אני אפנה לך את הבג"צים האלו.
עידן קלימן
¶
אני רוצה להציף פה, למה ביקשתי לדבר, אדוני? כי רציתי להציף פה עוד מספר נקודות. כשאתה פה, הרי, בסופו של דבר, אם לא תעשה הצעת חוק פרטית, אדוני, זה לא יקרה. את זממנו בזבזנו לשווא. ואני מאוד אשמח ללוות אותך ולעזור במה שאני יכול לעזור. אבל, אם אנחנו נמצאים פה אז גם אנחנו צריכים תיקון נוסף. ועדת הסמך מחייבת היום את פצועי צה"ל לקבל 17 שעות ליווי ביום כדי לקבל את האישור לעובד זר בעוד שבביטוח לאומי מספיק 16 שעות שבועיות. אוקיי? אני מבקש להוריד את זה מ-17 שעות ליווי ל-8 שעות ליווי, כי 8 שעות ליווי במשרד הביטחון, התשלום הוא מספיק לעובד זר. זה תיקון אחד שאנחנו צריכים.
לגבי הערות, וממש אני לא הולך לדבר ארוכות, עוד שתי דקות ברשותך. מי שדחף את הסיפור הזה לליווי בכסף ולא ליווי בעין זה היה משרד הביטחון ב-2016, והסיבה הייתה כדי לחסוך בכסף.
עידן קלימן
¶
רגע, רגע. אתה צודק לגמרי, אדוני. רק להסביר לך שכאשר אדם מקבל ליווי לתגמול במקום ליווי דרך חברות כוח אדם אז המשרד למעשה משלם חצי. ולמה אני מעלה את זה בפניך? כי היום לימור ואני נמצאים בחזית של הבעיה, כי אם אתה שואל אותי אני חושב שכל הליווי כולו צריך להיות בעין ולא בכסף. וגם היה מקרה של פצוע פוסט-טראומה שנתן את חייו כאשר למעשה משרד הביטחון שילם - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
להבדיל מגישתכם, אני חייב להודות שאני כן יודע ליצור הפרדה בין מצב שבו המגבלה היא פיזית שבעטיה יש זכאות לבין מגבלה שהיא נפשית. וכל מה שחוסה תחת ההגדרה של נפשית. למה? כי אם לבן אדם קצת יותר קשה להתנייד והוא נעזר בבתו - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
זה בסדר גמור, אבל בין עין לבין כסף צריך ליצור את ההבחנה בין מגבלה קוגניטיבית למגבלה נפשית, בסדר?
עידן קלימן
¶
רגע, אבל בוא נסייג. בוא נסייג, כי יש דברים שאתה חייב לדעת, בטח בעולם שלך. אחד זה שמשעת ליווי ביום עד ארבע שעות ביום, כלומר חצי משרה, חברות כוח אדם לא יודעות לתת מענה. אין דבר כזה משרה של שעתיים, בסדר? לא קיים. ולכן, זה כן יהיה בכסף, לא תהיה ברירה אחרת. זה אחד.
עידן קלימן
¶
בוא, חברות כוח אדם יכולות להתחייב אבל הן לא יעמדו בזה. עדיף שנהיה פרקטיים ולא נחלום. זה אחד. למרות שחלומות מגשימים. הדבר השני זה בכל מה שקשור לקהילה הדתית שלנו. אין אצל הדרוזים, אין אצל הבדואים ואין אצל החרדים, יש לנו 3,000 נכי צה"ל חרדים – אתה לא יכול להכניס אדם זר לחדר המיטות, גם אם הוא מלווה וגם אם אנחנו מדברים על מלווה זר. לא משנה, זה לא יעבוד, אוקיי? צריך למצוא פה פתרו. ואז נוצרת איזושהי אפליה בין שומרי מסורת לחילונים. אז צריך למצוא לזה פתרון. אפשר לפתור את זה אבל צריך לחשוב איך עושים את זה. אבל, מאוד היה חשוב לי להבהיר פה שמי שדחף את האירוע הזה היה אגף שיקום והיום אנחנו צריכים לשלם את המחיר על האירוע הזה.
ואנחנו גם מקבלים איומים. אגב, אנחנו גם מקבלים איומים, כי כשלימור ואני העלינו את הרעיון הזה, כשכל הרעיון הוא לשמור על השיקום של הפצועים - - -
עידן קלימן
¶
לא בכוונה. לא רעים. אלה לא אנשים רעים. שיקול הדעת הוא לקוי. זה כמו שאתה לא מבקש מילד בן 4 - - -
עידן קלימן
¶
נכון. אני אומר, אתה צודק. בוא, אתה לא תבקש מילד בן 4 חוות דעת, נכון? אז אותו דבר פה. במיוחד למי שהוא טוען שהוא כזה. לגבי מה שאתה אמרת, אני מבקש מאדוני לחזור לסיפור הזה של ועדת הסמך, של יחידת הסמך. זה מאוד חשוב כי אנחנו נתקלים בבעיות של נכי צה"ל שמקבלים ממשרד הביטחון שמונה שעות ליווי כי הם הולכים על עובד זר והם לא יכולים להביא עובד זר, לא יכולים לממש את זכותם. זה דבר שאדוני יוכל לעזור לי. עוד פעם, אני אדגיש לגבי הצעת חוק פרטית.
יאירה מרדכי
¶
יאירה מרדכי, מנהלת אגף סיעוד ברשות האוכלוסין. כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. אם אני אחזור שנייה למה ששושנה אמרה, החקיקה בשנות 2018, תיקון 20 עסק אחרי שבחנה, כמו שיושב-הראש אמר, ועדת שושני. שבאמת המסקנות של הוועדה אחרי בדיקות ודיונים הייתה שבאמת המטופלים המורכבים, הקשים ביותר, אוקיי? הם אלה שמתקשים הכי בלהעסיק עובד זר.
יאירה מרדכי
¶
כן. גם אנחנו כמשרד שנדרש למקרי קיצון, מי שדופק הכי הרבה בדלת שלנו זה הורים לילדים במצבים מורכבים, זה נכים, נכי צה"ל צעירים, או לאו דווקא נכי צה"ל, שבאים ואומרים "לא רוצים לבוא לעבוד אצלנו" כי יש עין בוחנת יותר על העובד, כי למטופל יש לעיתים ילדים קטנים, ואני אפשוט את זה ברמה שהבית יותר מתלכלך, צריך יותר סיוע מהעובד הזר, אין לו אפשרות לנום בין לבין. אני לא, חלילה, לא מבינה את הקושי גם העסקה אצל מבוגר, אבל התמונה שאנחנו ראינו וחיים ועוברים ונכנסים לבתים ורואים במו ענינו זה המקרים של המטופלים המורכבים. ואלה גם הדברים שעלו במסגרת ועדת שושני. ולכן ניתנה להם בחקיקה את ההקלות הללו של עד 13 שנה.
עכשיו, אני באה ואומרת, ואנחנו תמיד אומרים את זה – השכל הוא לא אצלנו. אנחנו כן רוצים לבוא ולשמוע ולראות איפה אנחנו כן יכולים. כמו ששושנה אמרה, היה לנו את בג"ץ בכן לזקן שכן בא ואומר שהבחנה של קבוצה מסוימת היא לא הבחנה שמותרת בחוק.
יאירה מרדכי
¶
בשמחה רבה. אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו מבינים גם את הצורך שאתה דיברת עליו לתיקון הנוהל. גם החברים שלי במשרד הביטחון וגם לחברים בביטוח לאומי נפגעי איבה יש מכתב אחרון שהוצאתי. פניתי אליהם וביקשתי לפני הדיון הזה שנשב.
יאירה מרדכי
¶
כל מי שיכול לתרום לדיון הזה, אנחנו רואים בו כשותף מלא. וחשוב לי להגיד שפנינו, יש פנייה לא רק בעל פה אלא כתובה, שאנחנו מבינים שיש צורך לתקן את הנוהל, ואנחנו נשמח לעשות את זה גם בנוגע למשפחות שכולות ולאו דווקא לנכי צה"ל.
יאירה מרדכי
¶
יכול לתת מענה. לעניין ה-8 שעות שאתה דיברת עליו כשהיום מופיע 17 – חד משמעית אנחנו רוצים לשמוע ולהכיר ולתקן. בשביל זה אנחנו פה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
כמה שאתה רוצה. אני גם אכבה את המזגן, רק בשבילך. זה בחיים לא קרה. עכשיו הם לא יתנו לך ללכת. קח לך את הזמן, הרשות שלך.
איתן וקס
¶
טוב, אז איתן וקס, אנחנו הכרנו פה כבר פעמיים. שמחתי מאוד להכיר. שמעו, אני הולך להגיד דברים שפחות או יותר אמרו לי לא להגיד, אוקיי? אני הולך להגיד את הדברים האמיתיים ונראה לי שכולם צריכים לדעת. אני נפצעתי לפני שמונה ימים. רכבתי על האופניים שלי, ספורט, יום שבת, היה לי נהדר, כיף וזה – לקחתי פנייה, עליתי על קצה של מדרכה, נפלתי על הצד ושברתי את היד בצורה די קשה. הייתי בתל השומר איזה יומיים. אני עכשיו במצב, ואנחנו יודעים את הסיטואציה שלי, אנחנו כבר היינו פה, אני יכול להזכיר לך אם אתה צריך אבל נראה לי שאתה כבר מכיר את העניין. העניין הוא שיש לי עובד זר שעכשיו, עובד זר שפה ישן וזה טוב, יש לו רישיון, הכול טוב ויפה, אבל אני צריך שניים. אני צריך שניים כדי להביא אותי. אי אפשר. אי אפשר.
עכשיו, יש אפשרות לקבל רישיון לשני עובדים זרים – הכול טוב ויפה. יש מישהו שסעד אותי, היה העובד שלי שנים. שנתיים בקורונה – ברח לי מלווה. שבר את היד, ברח, לא רצה להיות פה. לא הייתה דרך למצוא מישהו. לא הייתה. עידן צודק, אני אשפזתי את זה כי לא היה לי מענה. מצאתי מישהו שהוא קסם של בחור. קסם של בחור, מה הבעיה? הוא לא עומד בקריטריונים. הוא מעל 13 שנה. ולמה הוא לא עומד בקריטריונים כי הוא מעל 13 שנה? כי הוא עבד עם מישהו שנים רבות. שנים רבות. סעד אותו עד שהוא מת, נכה צה"ל אפרופו. שבור לב על הדבר הזה. בן אדם שמדבר קצת עברית, מספיק טוב עברית. יודע את תוואי המדינה, מכיר את המשפחה שלי, את הילדים שלי, את הכול. עכשיו, הוא עבד איתי, אני מצאתי את הבחור הזה, והייתי צריך לשחרר אותי.
עכשיו, אתם מדברים על חוסר השתקעות – בואו איתי לנווה שאנן בתל אביב. תראו מה זה חוסר השתקעות. אז עכשיו מה קרה? יש לנו עוד אחד, אחד שנשאר, איפה הוא עובד? בית אבות, אוקיי? עכשיו, אני אמרתי לו על המקרה הזה והבן-אדם כל כך טוב והוא אמר "מה שאתה רוצה, איתן, אני בא. אני אעזור לך במה שאתה צריך. מה שאתה צריך". אין אנשים כאלה. אין. עכשיו, אתם מדברים איתי על חוסר השתקעות, על מדינת הלאום היהודי. אני גדלתי בבית מסורתי, אני יודע מה זה להיות יהודי. להיות יהודי זה גם חמלה. זה גם להבין אנשים כמוני. אני פה אך ורך כי כרגע אני עבריין, כמו שעידן אמר.
אין לי דרך אחרת. זאת אומרת, האופציה השנייה שלי היא להיות עכשיו בתוך תל השומר ולחכות שאחים יבואו ויעזרו בעזרת המלווה. יש לי עוד מלווה ישראלי אבל הוא לא יכול להיות 24/7 איתי, יש לו שתי ילדות ששתיהן בצבא, מגנות על המדינה בגבולות כרגע. אז אני כרגע נמצא במצב שעם כל הרצון הטוב, ותאמין לי שאני דיברתי פה עם כל האנשים מסביב לשולחן פעם שעברה – כולם מלאי רצון טוב. כולם נתקלים באותו מקום של "אוי, אמרו ככה בעבר, כתוב ככה בחוק". אני מהנדס, אוקיי? אני יודע לפתור בעיות. כשמגיעים לבעיות, ואני גם דיברתי עם העוזר האלמנטרי שלך – קסם של בחור – אבל העניין הוא שיש כאן בעיות פרטניות. לא רק שלי, של אנשים לא כד כדי כך רבים.
על מה אנחנו מדברים פה? יש לנו 10 מיליון תושבים במדינה, גרוסו מודו. יש לנו, נגיד, 7 מיליון יהודים, סדר גודל. אני לא יודע בדיוק. אנחנו מדברים פה על 100, במקרה הקיצוני, של עובדים זרים שלא עומדים בקריטריונים של ה-13. אז יש כזה שנמצא 14, יש כזה שנמצא 19, יש כזה שמבחינתי יהיה 25 – הוא, זה הבן-אדם שאני צריך כדי לחיות. לא פחות ולא יותר. אחרת אני נמצא עכשיו בשעה הזאת בתל השומר, כנראה עושה צרכים על עצמי. סלח לי, זו האמת. אוקיי? מחכה. נאנק בסבל. ממש נאנק בסבל, כי כרגע להעביר אותי מכיסא הגלגלים למיטה אי אפשר. אני לא יכול לשכב על צד ימין כרגע. לסובב אותי באגן, יש לי שבר פתוח ביד, זאת אומרת ששתי העצמות לא מחוברות.
אסור לי לקחת משככי כאבים, כי זה הורס לי את כל מערכת העיכול ואז אני בעצירות ואז אני בבעיה אחרת. מה שנקרא, שמחה יתרה לכל הסיפור הזה. הוא הבן-אדם היחיד שאני יכול, בזה הרגע אני לא יכול להביא מישהו ולהכשיר אותו. אני לא יכול. אני לא יכול להיות בסיטואציה הזאת עם גבס למשך סדר גודל של, אמרו לי שלושה חודשים, שיקום כשנה. יש לי אוסטאופורוזיס, לכולם. לעידן.
עידן קלימן
¶
בסדר, אבל גם לפני השבר שלך לא היית רץ מרתון. גם אז היית צריך את העזרה הזאת. לא קיבלת אותה, אבל שמת אותך במיון כדי לשרוד יום.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אל תתבלבלו, אין בהצעת החוק הפרטית שלי כדי להכשיר את המציאות שאתם שואפים אליה. אל תתבלבלו. בואו, תקשיבו. אני מקשיב בקשב רב, מלא רגש, אבל אני לא מבלבל בין שכל ללב, בסדר? אצלי זה לא מתבלבל. אתה זכאי לעובד נוסף מוכשר שידע לתת לך מענה לצרכים שלך. אבוי למדינה שלא יודעת לספק לך את זה. אני חייב לערוב לך שהיא תדע לספק לך את זה. זה לא אומר שהאספקה תהיה באמצעות הכשרה של בן אדם שנמצא פה שלא כדין כל כך הרבה שנים תוך כדי השתקעות. זה לא אומר שאם מערכת האכיפה עדיין לא קיימת במדינת ישראל, שאליה אני שואף, אני צריך להכשיר מצב שבו אין לי מה לאכוף. אם בן אדם נמצא בנווה שאנן פוטנציאל האכיפה שלי כלפיו הוא עצום. זה שהוא לא ממומש זה אירוע אחר, אני מנהל על זה אינסוף דיונים. אני גם פועל בנושא, אני לא ארחיב על זה פה.
איתן היקר, תקשיב, אם עובד נמצא אצלך אני לא יכול לאכוף אותו, אני לא אעשה את זה. זאת אומרת, אני אראה דבר שהוא לא נכון, שאסור שהוא יקרה, אבל אני לא אוכל לתקן את זה. זאת אומרת שבמקביל, כמו שאני רוצה לספק לך את המענה האולטימטיבי, האיכותי ביותר, אני צריך לוודא שהמדינה שומרת על העיקרון של מדיניות ההגירה שמאוד חשוב לה. אתה מכיר את העובד הזה כבר ארבע שנים, אני מלפני חמש שנים הייתי צריך כמדינה לדאוג לך שיהיה מישהו שאתה לא תחפש אותו. עכשיו, אני לוקח אחריות ואני אומר לך בכנות רבה שכל זמן שהמדינה לא מתארגנת כדי לדעת לתת לך את המענה, שהוא הכרחי הוא לא פינוק, אין ברירה, צריכים לבלוע את הגלולה באופן פרטני. אבוי לבושה שאנחנו מגיעים למצב הזה, אבל צריך לתת לך מענה, אפילו עם אותו עובד.
אבל זה לא אומר שמקרה הקיצון הזה אמור לשמש עכשיו איזושהי הכשרה סיטונאית. בסדר? אז אתם כן מבקשים את זה, זה באופן זוחל.
עידן קלימן
¶
לא, לא, לא. אדוני, אנחנו שומרים על המדיניות שלך, אנחנו בעדה. בכל זאת, נפצענו למען המדינה הזו, אנחנו רוצים לשמור על הצביון שלה. אבל צריך לתת כרגע פתרון. מה שהביא אותנו אליך, אדוני, היה שלמרות שפניתי, מה שאיתן אומר, אדוני – פניתי לרשות האוכלוסין – שלושה תיקים. זה הכול. ועל כל השלושה קיבלתי סירוב. ואז הבנתי שאני צריך אותך בעניין. אתה מבין? יכול להיות שכל זה לא היה קורה אם אתה היית יושב שם ואומר - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
תמשיך להגיד את כל מה שאתה רוצה אחרי, יכול להיות שהיא רוצה לייתר את כל מה שאתה רוצה להגיד. בבקשה.
יאירה מרדכי
¶
תודה. כן, אנחנו מכירים, הדברים נקבעו בחקיקה, ולכן לאף פקיד ברמה כזו או אחרת אין אפשרות להחליט אחרת בעניין הזה. כל זמן שהחוק מדבר על 13 שנה. עם כל הצער, ובאמת הבנה אמיתית למורכבות.
עידן קלימן
¶
אני לא מבקר אותך, אני מסכים איתך. לכן אמרתי שצריך חוק. הצעת חוק. אף אחד לא מוסמך לעבור על החוק.
איתן וקס
¶
מה שאני אומר זה שאם הייתה אפשרות לעשות משהו, אני לא עורך דין, אני לא מכיר את החוקים כמו שצריך, אני מעלה רעיון – אם הייתה אפשרות לעשות משהו כמו ועדה הומניטרית שמעריכה ויזות עד 13 שנה והייתה אפשרות לעשות עוד משהו למקרים פרטניים - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
אין את ה-13 להם אז אתה רוצה מעל ה-13 במקרים אחרים וגם מעל ה-19. אז אני אומר לגישתי, אני עדיין לא רשות האוכלוסין, אני בסך הכול חבר כנסת, אבל אני אומר מה היא גישתי. גישתי היא שתחת התחייבות והפקדת ערבויות של אותו עובד שבסיום הצורך שלנו בו כלפיך, משמע כשיש לנו חלופה אחרת במקומות הוא עוזב את הארץ ברצון ובהסכמה, אני חושב שבמקרים חריגים כאלה צריכה להיות מוקמת ועדת חריגים שתדע לתת מענה עם הארכת ויזה נקודתית קצובה בזמן שננטר אותה מעת לעת. ובזמן הזה אגף השיקום, שאגב גורס שאין מחסור בעובדים זרים, ידאג לתת מענה הוליסטי כדי שמקרים כאלה לא יישנו. וכשיבוא אחד כמו איתן ויגיד "אין ברירה", אני אגיד לו "לא, הנה הברירה. תפנה".
איתן וקס
¶
אפרופו, כנראה אני כיוונתי לדעת גדולים כי זו בדיוק ההצעה שאני הצעתי להם, ואני חושב שגם לעוזר האלמנטרי שלך כדיברתי איתו. אחד לאחד.
עידן קלימן
¶
אם אפשר לומר דבר אחרון. מה שאדוני מנסה להסביר לאיתן ואיתן, מן הסתם, לא מבין את זה כי זה בסיטואציה שלו, זה שאם הדברים, כמו שאתה אומר, היו נבנים מלכתחילה נכון לא היינו צריכים להגיע למצבי הקיצון האלה. אני אומר את זה להערתך בתחילת הדיון, לימור, כשאמרת לאגף השיקום שבמקום של הפצועים בנפש אז העובדת הסוציאלית תתגבר. אתה זוכר שאמרת את זה בתחילת הדיון?
עידן קלימן
¶
אז לכן חשוב לי לקשור בין הדברים. ובזה אני אסיים לדבר היום בדיון שלך, אדוני. אז תקשיב, מדינת ישראל לא נערכת בכלל לקליטה של פצועי 'חרבות ברזל'. לא ארגון נכי צה"ל ולא אגף שיקום מקבל את הגב מהמשרדים - - -
עידן קלימן
¶
תראה, הם עובדי מדינה, יש להם איזו מגבלה שלי אין, תודה לאל. אז אם אדוני רוצה לשמוע את האמת הוא ישמע אותה ממני, מה לעשות? לפני רפורמת נפש אחת מדינת ישראל התחייבה ברפורמת נפש אחת בהחלטת ממשלה ובתקצוב של 250 תקנים נוספים. לא קיבלו את זה. פרצה מלחמת 'חרבות ברזל'.
עידן קלימן
¶
250 תקנים. 264, מתקנים אותי. וקיבלו 60. עכשיו תביא לפה את נציב שירות המדינה – שהנציב עצמו, כי תקשיב, אגב, זה לא רק אצלך, אני גם אמרתי את זה בערוץ 12, ב-14, בגל"ץ – אני אגיד את זה בכל מקום. עד שיביאו לי אותו פה מולי, פנים אל פנים, ושהוא יסביר לך ולי איך 21 רופאים מטפלים ב-70,000-80,000 איש. יחס 1 ל-4,000. פי 2 או פי 3 מקופת חולים. ושיסביר איך עובדת סוציאלית אחת יכולה לטפל ב-1,000-1,500 איש כשבביטוח לאומי זה 300. תביא לפה את נציב שירות המדינה. הם לא מוכנים להיכנס איתי לחדר ולהתעמת איתי. שיבואו לפה ויגידו איך הם קבעו, מה היה המפתח שלהם למאה תקנים. ואני לא אעזוב אותם, אל תדאג.
לימור לוריא
¶
קודם כל עידן צודק. עכשיו אני אסביר מה עידן אמר, בסדר? ביוני 2021 הייתה החלטת ממשלה שאגף שיקום מקבל תוספת של 25 תקנים.
לימור לוריא
¶
אנחנו רגע נותנים סקירה. ואז עידן אומר בצדק, מתוך 250 המשרות האלה נתנו להם כרגע, או אז לפני ערב - - -
עידן קלימן
¶
9 במאי 2021, החלטה 981 של ממשלת ישראל קבעה את המספרים האלה על פי סיכום והסכם בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, בגיבוי ישראל כץ, שר האוצר דאז. הדבר הזה לא קוים. בתוך נציבות המדינה מחבלים. בתוך כל המשרדים ומשרדי האוצר והחשב הכללי ומי שאתה רוצה – מחבלים. והדבר הזה ייעצר. אל תדאג, אנחנו במלחמה פה. גם אנחנו יודעים את המלחמה.
היו"ר אליהו רביבו
¶
שנייה, שנייה, תקשיב. אני חייב לדעת, הקדוש ברוך הוא נמצא בפרטים הקטנים, בסדר? אני רוצה רגע לנסות ללמוד בגישה הזאת. לבוא ולהגיד "נתנו, לא עשו, נציבות שירות המדינה" - לאט-לאט. הוחלט על 60 במקטע הראשון?
היו"ר אליהו רביבו
¶
זאת אומרת, אתם פרסמתם אבל נציבות שירות המדינה לא מיהרה לבחון אותם או לאשר אותם או מה?
לימור לוריא
¶
אז אני אסביר איך הולך התהליך. א' אתה מתחיל, באמת כמו שעידן אמר, עם משרד האוצר, שנניח אומר לך במסגרת 60. אחרי שמשרד האוצר אמר 60 אתה עובר לנציבות שירות המדינה שאומרת 5 עובדים סוציאליים, שלושה רופאים, שני עובדים, לא משנה מה.
עידן קלימן
¶
הנה, עבר ב-9 במאי 2021, אנחנו נמצאים ביוני 2024 – עברו יותר משלוש שנים. בין השורות גם בעדינותה ובממלכתיות שלה ראש אגף שיקום אומר לך שגופים שלא מבינים כלום בשיקום קובעים לך גם מי יהיה וכמה, אוקיי? ופקידי משרד האוצר יושבים מולה ואומרים לה שזה בסדר שיהיה לפצועי צה"ל רופא ל-4,000 נכים ועובדת שיקום למעל 1,500 בני אדם. אנשים פה בירושלים. למרות שגם ממשלת ישראל החליטה על מספרים אחרים.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, אבל זה תמיד סיסמאות. אני עכשיו שומע סיסמאות. אתה יודע להגיד לי "הפקיד הזה והזה אמר חרף החלטת הממשלה אני אומר 1 ל-1,000 מספיק" – יש לך שם כזה להגיד לי?
היו"ר אליהו רביבו
¶
חבר'ה, אם זאת התוצאה אני מבין, בואו ננסה להבין איך היא הגיעה. אבל אם אתם אומרים "אמרו" ואתם לא יודעים להגיד לי מי אמר ומה אמר ולא להראות לי, אז עם מה אני מתמודד?
עידן קלימן
¶
אני אגיד לך מה, מה שאתה אומר זה בול אני, כי אני כל פעם מבקש מהם לקבל את הקבצים, לדעת מי השמות.
היו"ר אליהו רביבו
¶
תראו, נבחר ציבור או עובד ציבור שמפחד מלחצים כאלה ואחרים – חברתיים, מנהלתיים או פליליים - לא נמצאו במקום הנכון. בסדר? ככה, הנה, אני אומר את זה עכשיו לכולכם. לכולם. אני אומר את זה לעצמי כל יום. ואני נוגע בנושאים מספיק נפיצים שיש לי מספיק שונאים, בסדר? מהעולם הפלילי. יש לי מספיק. ועדיין אנחנו לא יכולים לעשות שקר בנפשנו. אם ניתן אישור ויש תקנים שכבר עומדים ומשהו בתהליך עובד לא נכון, או שיש דיסוננס בין החלטת הממשלה לבין התרגום של פקידי האוצר בדרך תגידו לי כדי שאני אדע איפה לדעת. כשאתה אומר "אמרו" ומי אמר אני לא יודע, זה כאילו לא אמרו. אתה מבין?
עידן קלימן
¶
תשמע, אתה נמצא במקומות שאני לא. מה שאני יודע זה שישבתי עם שר הביטחון דאז, בני גנץ, ראש ממשלת ישראל דאז בנימין נתניהו, באותו חדר, ומי שהיה מנכל משרד הביטחון, האלוף במילואים אמיר אשל. ואנחנו חתומים על מסמך שאומר את החלטה 981 ביום ירושלים, אוקיי? 9 במאי, היום שירו על ירושלים, אגב, אם אתה זוכר. ופה זה פחות או יותר נעצר במה שנותנים לי. כי אם אני אדע באופן פרסונלי מי האנשים שחושבים שהם יכולים לא לכבד את ממשלת ישראל ואת ההחלטות שלה, אז מן הסתם אני אפעל מולם.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אוקיי, אז בוא נחלק את זה סכמתי, בסדר? יש החלטה ממאי 2021 שמדברת על 264 תקנים נוספים לאגף השיקום. הנה, עם זה אנחנו מתחילים, בסדר? נקלטו 60 במופע הראשון – א' אני רוצה לדעת תוך כמה זמן ה-60? מה התעכב בלקלוט את ה-60? האם האוצר אישר רק 60 ולאחר מכן הסכים עוד 40? בואו, תנו לי.
לימור לוריא
¶
רגע בעובדות, בסדר? מרגע שיש החלטת ממשלה זה עדיין לא אומר שמשרד הביטחון יכול להתחיל לגייס את ה-264 משרות. צריך לתקצב את זה, ואז מה שעידן אומר זה שהאוצר תקצב בשלב א' 60 משרות. אוישו 60 המשרות, אישר עוד 35 משרות. סך הכול במקום 264 95. עד כאן הכול בסדר. א' התהליך לוקח זמן, אני מוכנה לתת לך את התהליך. 95 יישבו. אבל כל זה היה נכון ערב 'חרבות ברזל'. ב-7 באוקטובר נכנסנו הכמויות, חזרנו ואמרנו בתקציב 2024 בדיוני התקציב שאגף שיקום צריך תוספת כוח אדם. אושר לאגף שיקום 100 משרות, בסדר? תקניות.
עידן קלימן
¶
אז תן לי שנייה. יש לך פה, יושב מאחורה בשקט הרופא הראשי של משרד הביטחון. לא כל יום רופא ראשי מגיע לפה לדבר עם כולם. שהוא יתכבד לענות לך ולהסביר לך איך הוא מצליח לנהל 21 רופאים מחוזיים ביחס מטורף של 1 ל-4,000. שיגיד את זה. ואת מה שמשרד האוצר גם אמר לו.
היו"ר אליהו רביבו
¶
בסוף דבר מתגלגל לדבר שמוביל לדבר. כי אם יהיו מספיק תקנים וידעו לתת מענה ויאפיינו צורך אז זה יגיע למתן סיוע בליווי ומימון זכאות. מבקשי הדיון ביקשו להרחיב את הנושא ככה כדי שניגע אולי בחקיקה פרטית או בהצפת מכאובים. אז אני משתמש בעוד כובע נוסף שלי כמרכז הקואליציה בוועדת כספים. בכל מה שצריך לסייע אנחנו נסייע. אני רק אשמח, בבקשה, לדעת האם כשהוחלט על מימוש החלטת הממשלה הגורמים הרלוונטיים בנציבות המדינה בחנו איתכם את הצרכים לאיוש המשרות?
דרור וסרמן
¶
אני לא פגשתי איש. אני לא פגשתי אישית את אנשי נציבות המדינה. ראש אגף שיקום מייצגת את כל האגף ואת כל הצרכים בכל התחומים, כולל עובדות שיקום, כולל - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
אם לדוגמה החליטו על חמישה רופאים ורוצים להביא חמישה רופאי עור אבל אתה צריך ארבעה אורתופדיים.
עידן קלימן
¶
כן, רגע, אבל בואו נלך צעד אחד אחורה. אחרי המקרה הנוראי של איציק סעידיאן הייתה ועדה של ארנון אפק, סגן מנהל בית החולים תל השומר. נכון? זה התפקיד שלו?
עידן קלימן
¶
היה דוח שנקרא דוח השירותים הרפואיים שנתן המלצה על תקנים. האירוע הזה, אדוני, למרות שכמו שאמרת הוא נפתח לך באיזו מניפה כעוד ענף, מה שאני הולך להגיד לך כרגע, אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים בחייהם של נכי צה"ל. נכות ונכי צה"ל, אוקיי? ובני המשפחות שלהם. הדוח ברפורמת נפש אחת חולק לכמה פרקים. אחד הפרקים שנבחנו על ידי מיטב המומחים במדינת ישראל, ביניהם פרופ' ארנון אפק, היה השירות הרפואי שנכי צה"ל לא זוכים לו ומה נדרש. הפרק הזה, לא רק שלא יושם – אף אחד לא הסתכל עליו, אף אחד לא כיוון אליו בכלל. ואני יכול להגיד לך שפקידי משרד האוצר באו ואמרו "כדי שתקבלו תקנים כאלה ואחרים אתם צריכים להתייעל". יש שם דברים הזויים.
הרופא הראשי ירצה לומר לך, אבל בשורה התחתונה, בימים אלה אגף השיקום בוחן, שזה אחד הדברים הכי מדהימים באירוע שאני נמצא בו, בוחן להוציא את הטיפול בפצועי צה"ל לקופות החולים. שמעת מה אני אומר? דבר הזוי.
היו"ר אליהו רביבו
¶
הזוי. הזוי, אבל עדיין בתוך המון דברים הזויים במדינה זה לא חלק מנושא הדיון ולא חלק מסמכויות הוועדה.
עידן קלימן
¶
יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה בא והנחה להכפיל את כמות הרופאים באגף שיקום. הוא אמר "אנחנו נותנים לכם הנחייה להכפיל את כמות הרופאים", ואדוני, לא מבוצע. אמרתי את שלי.
היו"ר אליהו רביבו
¶
שוב פעם, אלה דברים מרתיחים. אפשר לבלות בהם לא רק ימים, גם שבועות. עדיין, לדיון יש מטרה מסוימת ולוועדה יש סמכויות מסוימות. אנחנו צריכים לשאוף להתמקד בהן. אגף השיקום במשרד הביטחון מצביע על מציאות שבה לא קיים מחסור בעובדים זרים. הדרישה לעובדים זרים בקרב הזכאים היא נמוכה עד נמוכה מאוד. יש אתגר אחד קטן נקודתי בשלב יציאה לחופשת מולדת של העובדים הזרים, ואז הזכאים מגייסים עובדים ישראלים. זוהי תשובת אגף השיקום במשרד הביטחון. זה מעט לא מתכתב עם הצרכים שאתם מדברים עליהם כאן.
היו"ר אליהו רביבו
¶
וברשותכם, אני רוצה רגע לעבור לרשות האוכלוסין במשרד הפנים. בתשובתכם על פי בקשת הוועדה אתם השבתם שאין ממשק משותף בין רשות האוכלוסין למשרד הביטחון, ממשק כזה שאמור לאפשר סנכרון נתונים רלוונטיים באופן ממוחשב על נכי צה"ל וזכאי משרד הביטחון. אני מבקש שתפרטו לי מדוע עד היום לא הוסדר ממשק מחשובי כזה ומה בדעתכם לעשות כדי שיוסדר. ושאלה מקדמית – האם אתם מכירים בצורך בכלל לממשק את הנתונים באופן כזה שייעל את מתן השירות לשיפור חיי הזכאים.
יאירה מרדכי
¶
כן, אז בהחלט. אנחנו רואים הרבה צורך בדבר הזה. גם כדי להקל על המטופלים עצמם, לקצר משכי טיפול, בירוקרטיה. אני לא אצטרך לברר את הזכאות של המטופל עם יונת דואר אלא המידע פשוט יתקבל אצלנו.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, מה זה היום הראשון? מה הוא היום הראשון? קום המדינה, ששת הימים, 'עופרת יצוקה' או 'חרבות ברזל'? מה הוא היום הראשון?
יאירה מרדכי
¶
אני מתקשה לענות על השאלה הזו, שוב, כי עד היום, לפני 'חרבות ברזל' לא היה את כמות המטופלים שהבנו שאנחנו הולכים להיערך - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
מתי? לא, אז אני אומר לכולי עלמא 'מחרבות ברזל'. זאת אומרת, לכל המאוחר מ'חרבות ברזל'.
יאירה מרדכי
¶
אני מבינה. אז אני אומרת מה אני קיבלתי. ומה שאני קיבלתי זה שיש קושי טכני כרגע לעשות ממשקים. כי אני באתי ואמרתי שזה דבר שהוא אפשרי, אנחנו לפחות - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא כנראה, אני גם מאמין לה. אתם אולי לא הבנתם, אני מאמין לכל מילה שהיא אומרת. אני שואל אם אתם מכירים.
היו"ר אליהו רביבו
¶
תראו, אנחנו לא יכולים להגיד מצד אחד שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לשפר ולשרת את הזכאים באופן מיטבי ומצד שני לא לדעת למי פנינו, מתי פנינו ומי ענה לנו את מה שענה לנו. אנחנו צריכים רגע להבין. אם אין צורך, בואו נקיים דיון אם קיים. אולי אתם צודקים ולא צריך.
לימור לוריא
¶
לא, אדוני יושב-הראש, אני רגע רוצה להגיד משהו. אתה שואל אותנו עכשיו על אינפורמציות מדויקות. אתם מכירים איך לשכות עובדות – נשלח מכתב - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
הרפרנטית הרלוונטית ברשות המקבילה, שהם הפרטנרים שלכם לתת את המענה, שהם רשות האוכלוסין, אומרים שעבר זמן רב מאז שהם מכירים בצורך ליציאת ממשק ממוחשב אשר אמור לשפר ולייעל את השירות לאותם זכאים. אנחנו מבינים שלשפר ולייעל, אומרת נציגת רשות האוכלוסין שפחות לטרטר, פחות נסיעות, פחות בירוקרטיות, פחות המצאת מסמכים והוכחות ואני לא יודע מה. הבינו והכירו ופנו אליכם עוד קודם 'חרבות ברזל'. בוודאי מאז 'חרבות ברזל'. אם לא טיפלתם זה עניין אחד, נבדוק למה. אם כן טיפלתם – מעולה. לדעת קודם כל שאתם יודעים על הפנייה הזאת זה הדבר הבסיסי. בואו תגידו לי אם אתם מכירים את הפנייה הזאת בכלל. לא אם את מאמינה. גם אני מאמין, מה עשינו עם זה?
לימור לוריא
¶
אז אדוני יושב-הראש, אתה שואל אותנו עכשיו כדי שניתן תשובה מבוססת. אנחנו צריכים לבדוק את זה, נראה מתי התקבל המכתב.
לימור לוריא
¶
אחרי הדיון, שנייה, אני לא הייתי בדיון הקודם, בסדר? לא הייתי בדיון הקודם. הצוות שלי אומר שלפני הדיון הקודם לא הכירו. אחרי הדיון הקודם, אם אני מבינה נכון, אירנה אומרת, הגיעה פנייה, נכון?
אירנה ישראלי
¶
כן, הגיעה פנייה. אז אנחנו לא מכירים פנייה קודמת. אחרי הדיון התקבלה פניות, באמת ניהלנו שיחות ואנחנו מתקדמים.
יאירה מרדכי
¶
לא, בפברואר 2021 יצאה פנייה מסודרת למשרד הביטחון על מנת ליצור ממשק ממוחשב להעברת מידעים באופן שוטף בין שני המשרדים, בסדר?
היו"ר אליהו רביבו
¶
חבר'ה, בואו נתקדם. אני מתקדם הלאה. אני אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי בדרישות של הוועדה, בסדר?
עידן קלימן
¶
העברת הפרטים של פצועי צה"ל, על פי בג"ץ נקבע שזו רשימה סודית. יש בעיה של חוק העברת מידע.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אני אסביר. בעל תפקיד המסווג ביותר בשירותי הביטחון נפצע והוא תלותי, ומצבו מחייב ליווי צמוד. הוא אמור להגיע עם הזכאות הזאת לרשות האוכלוסין, נכון? באיזשהו שלב. הבקשה שלו מתגלגלת למי שמנהל את הכניסה והיציאה מישראל, נכון?
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא אמרנו שאותו פקיד או פקידה ידעו באילו נסיבות הוא נפצע, מה הייתה הדרגה שלו ומה היה העיסוק שלו – הוא זכאי משרד הביטחון, לא משנה מתוקף איזה תפקיד, הוא זכאי – הנתונים שלו אמורים לעבור ככאלה שניתן יהיה לזהות אותם ולסנכרן אותם בשביל להקל עליו במתן השירות שהוא אמור לקבל.
אבנר גולן
¶
אני אבנר גולן, ארגון נכי צה"ל. אני השתתפתי בדיונים הקודמים. בתיקונים האחרונים שבוצעו בשיתוף עם משרד הביטחון הוסכם על העברת מידע על נכי צה"ל רק לשני גופים; מס הכנסה וביטוח לאומי. אז אנחנו מבינים שכרגע מתנהלת התכתבות בין רשות האוכלוסין לאגף שיקום על העברת מידע בנושאים של זכאות לליווי וכדומה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות - - -
יאירה מרדכי
¶
הוא חתום על ויתור סודיות. בכפוף לוועדה להעברת מידע נעשה את זה. הכול מסודר. אנחנו יודעים את התהליך.
היו"ר אליהו רביבו
¶
עלה לקו הגיבור אלון קמינר. דובר על זה שבאיזשהו שלב כשהוא משתחרר הוא משתמש בזכותו ובזכאותו לעובד זר. הוא יגיע לנציגי רשות האוכלוסין כחלק מהתהליך. עצם הזכאות שלו תהיה ידועה לאנשי רשות האוכלוסין – מקובל עליכם?
היו"ר אליהו רביבו
¶
נסיבות זכאותו גם אמורות להיות ידועות. זאת אומרת, יגידו לו "למה אתה זכאי? אתה בן 20". אז הוא מביא אישור שהוא זכאי ומטופל על ידי אגף השיקום ומשרד הביטחון. בכל מקרה את האינפורמציה הזאת הוא יביא?
עידן קלימן
¶
אבל, האגף לא יודע להעביר אינדיבידואליים, הוא מעביר רשימה שלמה. ואז באים אליך ואומרים לך "תשמע, אדוני, אני לא רוצה להיות ברשימה שלהם."
היו"ר אליהו רביבו
¶
שנייה. עצם העובדה שהוא זכאי, זאת אומרת זה הקרדיט שלו להגיע אליהם, נכון? אם הוא יביא את זה ויצטרך להוכיח, או שהם יקבלו את זה במערכת מוצפנת פנימית מסונכרנת בין רשות האוכלוסין לאגף השיקום וזה יקל עליו הרבה יותר, למה אתם פה מגלים עניין ובהתנגדות כזאת?
עידן קלימן
¶
לא, להיפך, אנחנו בעד. אנחנו אפילו הובלנו ביחד עם לימור דבר כזה מול מס הכנסה וביטוח לאומי.
היו"ר אליהו רביבו
¶
לא, לא, לא. בואו תראו. מלחמות הקור וכיפופי הידיים וחשיפה לאינפורמציה – לא פה. אם אתם רוצים להיות חשופים, לא, לא, תקשיבו חבר'ה - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
תראו, אתם לא באתם ואמרתם "אנחנו מבקשים להיות חלק מתהליך" - באתם ואמרתם "יש פסיקה שלא מעבירים, ואם מעבירים - מעבירים רק למס הכנסה וביטוח לאומי". על זה אנחנו מדברים עשר דקות.
דרור וסרמן
¶
רק הערת רופא. אני מאוד מקווה, אדוני, שאלון הגיבור יקבל תותבת, נשלים לו את האצבעות, שהוא יהיה אדם פונקציונלי, שהוא לא יצטרך 24 שעות ליווי ביממה. שהוא יעבור תהליך שיקומי גופני, נפשי, משפחתי. ואני מאחל לו יום אחד להיות גיבור ישראל - - -
היו"ר אליהו רביבו
¶
אני מתרשם שכך יהיה, בעזרת השם. ולכן סייגתי ואמרתי שאולי בשלב הראשון והוא יחליט שהוא רוצה לממש את זכותו. שמתי מספיק הסתייגויות.
דרור וסרמן
¶
גם לימור לוריא אמרה בתחילת הדיון שבתחילת הפציעה אקוטית בבית חולים, כשהדברים עוד לא ברורים, אנחנו נותנים פתרונות זמניים, ולפעמים זה יהיה בן משפחה וניתן זחליל - - -
עידן קלימן
¶
כן, אבל בוא לא נצייר פה אירוע רומנטי. מדובר באדם קטוע רגל, פגוע ברגל השנייה, מתנייע עם כיסא חשמלי. הוא גיבור, הוא מדהים, הוא מהמם, ואנחנו נעשה אותו תותח. אבל גם אם הוא משתקם ויקבל את כל הפרוטזות האלה, עדיין יש ימים שהוא חולה ורע וקשה ואתה יורד לכיסא גלגלים חזרה. אז הוא יצטרך את המלווה הזר לא משנה מה. רומנטיזציה זה יפה אבל בואו.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אף אחד לא הציג רומנטיזציה. אני חושב שמה שהרופא אמר הוא ראוי ונכון ובמקומו, ואנחנו בתת-מודע שלנו, ובוודאי לתוך התת-מודע של המשתקמים, רוצים רגע לראות איזשהו מסלול של איזשהו שלב, הם לא יצטרכו. כל הדיון הזה הוא לא למי שאין ברירה ולמי שבשלב כזה או אחר רוצה לממש את זכותו. ואנחנו נעשה את הכול כדי שהוא לא יהיה זקוק. ואני בטוח שאתה איתנו גם בנקודה הזאת.
היו"ר אליהו רביבו
¶
אבל כל זמן שלא אנחנו צריכים לאפשר יצירת תשתית, שהמימוש יהיה קל ולא מתיש, בסדר? אוקיי, אז אנחנו נאלצים לגשת לדברי סיכום. אגב, לעצם העובדה שהדיון הזה היה אמוציונלי מאוד, ואפילו גם אם הוא התפזר לעוד ענפים כמו שאתה היטבת לתאר – כמניפה, אני רואה בזה דווקא את הצד החיובי. א' זה אומר שאנחנו נצטרך להמשיך לעסוק בזה. ו-ב' לראות את זה מקרוב. ג' זה מסביר עד כמה שזה באמת מגיע ממקום באמת עמוק ומשקף את המחויבות שלנו כחברה וכנבחרי ציבור לוודא את מתן השירות המיטבי, האיכותי והאנושי ביותר לצד שמירה על האינטרסים של מדינת ישראל.
אז אני מודיע כבר שאני הנחיתי את צוות הלשכה שלי להגיש שינוי חקיקה ולתאם איתכם ולהיוועץ בכם, כי אני מבין שמה שאתם יודעים ייקח לי עוד המון זמן לדעת. שינוי החקיקה ותיקון של חוק הכניסה לישראל על מנת להשוות את כל זכאי משרד הביטחון באשר הם בוועדה הומניטרית, שיהיו זכאים ללא קשר לגילאים שלהם ולמשך זמן שהות העובד הזר בישראל, ולהגדיל את זה משמונה שנים ל-13 שנים. אני קורא לכל הגורמים הרלוונטיים לסייע לי בכתיבת הצעת החוק הזאת, ולגייס גם כן את חבריי חברי הכנסת שיסייעו בדחיפת וקידום החקיקה הזאת.
הוועדה מבקשת מאגף השיקום במשרד הביטחון את לוחות הזמנים לקליטת התקנים והתקציב לאגף השיקום.
הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לפרט בכתב על בחינתם של צורך בשינויים והקלות לנכי צה"ל כפי שהתחייבו כבר בדיון הקודם ומה בכוונתם לקדם ולשנות כדי להקל על נכי צה"ל ופצועי המלחמה ובני משפחותיהם.
הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה ומאגף השיקום במשרד הביטחון לפעול בהקדם האפשרי ליצירת ממשק מחשובי לסנכרון הנתונים הרלוונטיים על נכי צה"ל לעניין זכאותם כדי להקל על הליכי הבירוקרטיה איתם נאלצים להתמודד.
הוועדה מבקשת לקבל מאגף השיקום במשרד הביטחון עדכונים על לו"ז המכרז לחברות הסיעוד ולקבל התייחסות האם בכוונתה לקבוע מדדים של פגיעה במיקוד המתמודדים בהטרלות ובהכבדות על התהליך כדי למרוח זמן במימוש יציאה לפועל של המכרז.
אני מודה לאגף השיקום על הנוכחות המכובדת והחשובה, לארגון נכי צה"ל על יוזמת הדיון, למנהלת האגף על הפגישות הטלפוניות המקדימות, על הרגישות, על הנכונות ועל לקיחת האחריות גם אם יש כשלים טרם כניסתה לתפקיד. מצביע על מנהיגות ועל אחריות שאת לוקחת על עצמך וזה ראוי לציון.
אני קורא לכם להשתמש בי בכל נושא שחשוב לכם ולהשתמש בי לא רק תוך כדי דיוני הוועדה – לעניין אותי, לגייס אותי, לחייב אותי. אני כאן בשביל כל אוכלוסייה. תמיד ובוודאי לאוכלוסייה הקדושה שהקריבה את הטוב ביותר שיש לה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:37.