ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 27/05/2024

סטטוס הבאת העובדים הזרים לענף הבניין - ישיבת מעקב

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
27/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024), שעה 13:13
סדר היום
סטטוס הבאת העובדים הזרים לענף הבניין - ישיבת מעקב
נכחו
חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
חברי הכנסת
יוליה מלינובסקי
ששון ששי גואטה
נוכחים
קרן גלבוע - עו"ד בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ישי לוי - מנהל אגף בניין זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

נעמי דניאל - רשות האוכלוסין וההגירה

לאה בן עזרא - מרכזת בכירה מדיניות עובדים זרים, משרד הבינוי והשיכון

מיכל ארן - מנהלת אגיף בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

תמר ניב ישראל - עוזרת ראשית, משרד העבודה

גאולה צמח - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד העבודה

אביבית אסרף - מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

לינא סאלם - עו"ד במשרד המשפטים

רחל אוברמן - עו"ד, מחלקת אמנות, משרד החוץ

דניאל איטח - מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

אביה אזולאי - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

חן גרינברג - אגף אסטרטגיה, מינהל התכנון

שאול תם - כלכלן, רשות התחרות

שירה פאיראיזן - ראש צוות, רשות התחרות

צבי קן תור - יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

נטלי שמעון ויינשטיין - מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים

מאיר שמש - יור העמותה, התאחדות קבלני הפיגומים

נמרוד ערד - מנכ"ל ערד אחזקות

אפרת לופו - קשרי ממשל וכנסת

ד"ר ינון שנקר - יזם חברתי - פרויקט "מטפלת"

ארז היקלי - בעלים של חברת בנייה

עומר יפרח - מנכ"ל של חברת בנייה

דוד אבוחצירא - תאגיד נליאן עובדים זרים

גיל ורד - נציג מטה משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
דיקלה טקו
רישום פרלמנטרי
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




סטטוס הבאת העובדים הזרים לענף הבניין - ישיבת מעקב
היו"ר אליהו רביבו
צהרים טובים, ברוכים הבאים. לפני שנפתח את דיונים הוועדה אני מתכבד לתת את רשות הדיבור לנציג מטה משפחות החטופים. מר גיל, שלום, ברוך הבא.
גיל ורד
שלום לכולם. שמי גיל ורד ואני אזרח מודאג. תכף אני אספר לכם למה אני מודאג. אני קודם כל מודה על הזכות שנתתם לי לדבר. אני פונה לכולם, לא רק לחברי הכנסת, כי נמצאים פה כל משרדי הממשלה. תראו, הדיונים בוועדות נמשכים, החיים נמשכים. חייבים לטפל בבעיה של העובדים הזרים. זאת השגרה. היה מי שאמר אלה החיים, אבל אסור לנו לשכוח שהשגרה הזאת לא יכולה להימשך כל עוד הם שם. רק עכשיו חיילי חיל ההנדסה החזירו שלוש גופות של חטופים. אתמול קברנו את חנן יבלונקה ואת מישל ניסנבאום, והיום יובא לקבורה אוריון הרננדס במקסיקו.

חבל שאנחנו מתרגלים לשגרה הזאת שהחטופים חוזרים אלינו בארונות. אסור לנו לתת לזה לקרות. אסור שהחטופים יחזרו בארונות. בשבוע שעבר אני התרסתי מול כמה חברי כנסת שאם אלה היו הילדים שלהם אני בטוח שהם היו מתנהגים אחרת. חברי הכנסת ענו לי ולהרגשתם הם עושים, ואני בטוח שבאמת הם עושים, השאלה אם הם עושים די. ופה אני רוצה לספר לכם למה אמרתי שאני אזרח מודאג. אני לא הכרתי את אגם. לא הכרתי אותה. אני מודאג. אני כל הזמן חושב על הבת שלי.

תחשבו אתם על הבנות שלכם, תחשבו על הילדים שלכם. ולא רק כמה אתם עושים – האם כל אחד מאיתנו סביב השולחן יכול לבוא ולומר בכנות, לעמוד מול הילדים שלו, מול הצאצאים, מול הנכדים, ולהגיד "אני עשיתי הכול", "אני הייתי עושה את אותו דבר אם זה אתם הייתם". אם אתם לא מסוגלים להגיד את המילים האלה "אני הייתי עושה אותו דבר אם זה אתם הייתם", אז סימן שאתם לא עושים מספיק. בזה אני סיימתי. תודה.
היו"ר אליהו רביבו
אני מודה לך. אני מניח שאין מי שיושב באולם הזה, או צופה בנו, ולא מזדהה עם כל מה שאמרת. לחלוטין. ביטאת את זה באופן אותנטי מאוד, מדויק מאוד. לא חושב שיש מישהו עם שכל ישר ולב פועם ששאיפותיו מנוגדות למה שהצגת. אנחנו צריכים לקוות ולייחל שדרך הביטוי להביא את זה לידי ביצוע עוברת בצורה כזאת שבאמת ידנו תהיה על העליונה, בטווח הקרוב ובטווח הרחוק. אז כאמור, שלום לכולם. במעבר חד ובלית ברירה. ראשית, אני אקדם בברכה את הגעת חבריי, חברי הכנסת. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת ששון ששי גואטה.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לעובדים זרים בנושא מצב הבניין בכלל, ובפרט בראי המלחמה. כידוע זוהי ישיבת מעקב נוספת, מכיוון שענף הבניין עדיין מצוי במשבר חמור שהולך ומתרחב, ולא נראה שמשתפר חרף ההצעות והמאמצים. אני אתחיל בכמה עדכונים וניתוחים קצרים. אני אנסה להיות ממוקד הואיל והזמן שלנו היום קצוב יותר מתמיד. מותר לנו לקיים את הדיון רק עד 14:00 בקירוב. אז ראשית, בדיון בשבוע שעבר משרד השיכון הציג שכ-41% מהעסקים בענף הבניין הציגו מחסור חריף בעובדים במקצועות הרטובים. כמגבלה חמורה, אם זה ימשיך ככה מחירות הדירות יאמירו, יכולת החזר ההלוואות תרד.

ולצד מצוקה יהיו גם עודפים של בתים בתהליכי בנייה כאלה ואחרים, וגם חוסר יכולת הלימה ביחס לכל הלווים. ועוד קודם – ביחס לקבלנים וליזמים שאמורים לממן וממנפים את עצמם מעבר לגבול הסביר. שנית, הציג משרד השיכון נתון שהוא גייס שלושה מיליון שקלים לסבסוד טיסות לעובדים זרים מהודו. אגב, אני פותח סוגריים למי שלא יודע, ומי שיודע אני אזכיר לו, אני הגעתי לאיזשהו רעיון שחרף העובדה שכל הגורמים הרלוונטיים הסכימו עד הסכימו מאוד-מאוד להצעה שלי, משום מה היא לא קרמה עוד וגידים ולא יצאה לפועל. כל הרעיון שלי היה, וביטאתי אותו כאן באחד מהדיונים, אולי אפילו בשניים, והמשכתי איתו עם הגורמים הרלוונטיים – לאפשר לתאגידים לממן בשלב הראשון, להקדים את עלות הטיסה.

כך אנחנו גם נילחם בתופעת הסחר בבני אדם על ידי כך שעובדים שאמורים להגיע יצטרכו לגייס פחות כסף בארץ מוצאם, גם יהיה ביניהם קשר יותר הדוק עם התאגיד, וגם הם יחזירו באופן מדואג, בפריסה של ארבעה-חמישה תשלומים בניכוי משכרם העתידי. משום מה זה לא קרם עור וגידים. אני נותן את זה כנתון עובדתי. אני מספר מה הייתה היוזמה שלי. אני אומר שגם תאגידים אמרו שזה רעיון מבריק ושהם נרתמים אליו מיד. דיברתי עם הנציגות הממשלתית ההודית בפגישתי איתו כאן והוא אמר שזה רעיון שבאמת יכול להניע את התהליכים באופן מיידי. שכן, לאחר גרירת רגליים רבה והסתרת העובדות באמצעות הגורמים שאמורים לקשר לי ולתווך לי את הסיטואציה מול השלטונות ההודים, והם הסתירו ממני את הנתון הזה – הוא אמר לי שזה באמת גורם משמעותי מאוד, מכריע מאוד, ושאין צל של ספק שיימצאו עובדים באופן מיידי - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
היום עובד זר מהודו צריך לממן לעצמו את הטיסה מראש?
היו"ר אליהו רביבו
מהיום הראשון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שזה, אין לו.
היו"ר אליהו רביבו
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
100 דולר שם זה כסף.
היו"ר אליהו רביבו
את צודקת ב-100%.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נו, אז באמת אחלה רעיון.
היו"ר אליהו רביבו
אני עדיין נותן את זה כסקירה לצד הפתרון שהוצג של סבסוד. מה הוא סבסוד? מקופתי ומקופתך, הפרטיות, כאזרחים. אנחנו לא הולכים להעסיק את אותם עובדים, התאגיד הולך להעסיק אותו והעובד הולך להשתכר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז למה שהתאגיד לא ייתן כזה לעובדים שלו, כרטיס?
היו"ר אליהו רביבו
זו בדיוק הייתה הצעתי. אז אני אומר לך, עו"ד ואאיל.
ואאיל עבאדי
אני לא מכיר את זה שאנחנו מוכנים להשתתף 50%.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי. אז מיד אני אאפשר לך לבטא. אני לא דיברתי על מימון באופן גורף, גם לא של אחוז מסוים. כי מימון, משמעו שאני כתאגיד, כמעסיק, סופג את העלות. יש הבדל בין זה לבין ההצעה שלי. אתה מלווה, אתה נותן מעין בלון, "grace", שאתה אומר לעובד "אני צריך אותך היום ואתה מעוניין להגיע היום. מכיוון שאין לך את יכולות המימון שיאפשרו לך להגיע לעבוד היום, אני ארכוש למענך את הכרטיס ואני אנכה את זה ממך באופן מדורג לפרק של ארבעה-חמישה-שישה תשלומים". זה משהו שכל המשרדים הרלוונטיים והמנכ"לים המעורבים הסכימו עם הגישה הזאת.

זה בסדר שלא כל התאגידים יסכימו. אני מבקש, כיושב-ראש הוועדה שמתכללת את כלל הטיפול לאפשר למי שכן מעוניין להשתמש באפשרות הזאת לממש אותה. אתה לא רוצה? העובדים שלך יגיעו בשלב מאוחר יותר. אתה מעוניין? ניתנת לך קדימות לקבל את העובד כי אתה סייעת לו במימון הראשוני, שלאחר מכן כאמור הוא יחזיר.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אתה לא מחייב אותם?
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא מחייב.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אז רעיון גאוני. מה רע בזה?
היו"ר אליהו רביבו
להרחיב את סל האפשרויות כדי לזרז את התהליכים, וכדי לסייע לנו ולעובד להיאבק במלחמה בסחר בני אדם. פשוט. אז כאמור זה לא קרם עור וגידים. אני אשמח לקבל התייחסות ממי שכן היה יכול להוביל את המהלך הזה – מדוע זה נבלם? משום מה, זה לא הרעיון הראשון, עם כל הצניעות, שהעליתי, באופן פרגמטי, שנבלם או מוסמס. יש גם תהליך כזה. ולצד זאת אני אשמח לשמוע כיצד המהלך של סבסוד על סך מצרפי של שלושה מיליון שקלים תרם מאז הדיון הקודם לקצב הגעת העובדים הזרים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, כסף ציבורי – שלושה מיליונים שקלים – כן.
היו"ר אליהו רביבו
נכון, את צודקת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא חוזר אלינו אחר כך. ולתת, כמו במעבר דירה, הלוואת גישור – לא.
היו"ר אליהו רביבו
נכון, נכון. אני אודה ולא אבוש - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
עובד שהיה עושה את זה היה את זה על חשבונו, נכון?
היו"ר אליהו רביבו
זה לא מדויק, אני אסביר למה. על חשבונו, משמע יש לו כסף. אין לו כסף. הוא דואג למנף את עצמו על ידי גורמים בעייתיים בגיוס סכום, שמצטרף לסכומים שהוא משאיר שם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מדייקת. עובד זר היום שבא לארץ, הוא קיבל אישור אז הוא צריך לקנות על חשבונו את כרטיס הטיסה.
היו"ר אליהו רביבו
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
וזה כסף גדול. אנחנו מדברים על המבינות שאנחנו מבינים מה ההכנסה שם.
היו"ר אליהו רביבו
צודקת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה עולה היום כרטיס טיסה מהודו?
היו"ר אליהו רביבו
כ-1,200 דולר. שזה אמור לעלות 800 ומשהו דולר, וזה עוד נושא לרעיון שאני הבאתי לפני חודשיים-שלושה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, אותו עובד מסכן שם בהודו יתרוצץ בין כל הגורמים העבריינים, לא ברורים, או יגייס כסף מהמשפחה, אז אנחנו אומרים לו "תבוא, אנחנו נשלם לך כרטיס ואתה תחזיר את זה שווה בשווה ב-12 תשלומים כי אתה ממילא באת לפה לשנה".
היו"ר אליהו רביבו
כן, אני חייב רגע, כדי שנשים את העובדות כפי שהן – אין הגיון שנפרוס את זה יותר מידי, מכמה סיבות. אני רק רוצה להסביר שיש פה חשיפה שלא ניתן להתעלם ממנה, שכן תופעת הברחנות הולכת ומתפתחת. תופעת ברחנות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נוטשים. אוקיי, אפשר לחשוב על איזו תקופה.
היו"ר אליהו רביבו
את יודעת, אפשר לנסות לכבס את זה, אבל בסוף התוצאה היא אותה תוצאה. כשאני מגיע לנמל התעופה בן גוריון - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, אני רוצה לדייק כי זה חשוב. זה לא שאותו עובד לא היה צריך לשלם את זה. הוא ממילא היה צריך לקנות את זה. פה נותנים כזה, לא על חשבון הציבור כמו שדיברתם על סבסוד, אלא על חשבון של המעסיק הפוטנציאלי, האיגוד או משהו, כשהכסף חוזר לאותו מעסיק. ואז הם מקבלים עובד.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
איפה זה נעצר? מי עוצר דבר כזה?
היו"ר אליהו רביבו
מוסמס.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
מי? מי מסמס? אני רוצה תשובות.
היו"ר אליהו רביבו
חבר הכנסת גואטה, אני החלטתי שבדיון הזה אני מתחיל בסקירה של עובדות יבשות. שם אותן על השולחן. ממי אני אמור לקבל עכשיו התייחסות? מהגורמים הממשלתיים שאמונים על מציאת פתרונות, או לפחות מימוש אותם רעיונות שאני מגיש להם. אגב, הרבה פעמים, אם הם יגידו לי "לא, זה לא נכון", אז עם זה נתמודד. או שיגידו "זה נכון אבל היו חסמים כאלה ואחרים". אני משקף לכם, כמי שמתמודד עם זה ביום-יום - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה עובדים הגיעו אלינו מאז פרוץ המלחמה? עובדים זרים.
היו"ר אליהו רביבו
כמעט 15,000.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני שמעתי מספרים אחרים.
היו"ר אליהו רביבו
לא, כמעט 15,000. נמצאים פה מר ישי לוי והגברת מיכל שיוכלו להפריך או לאשר את הנתונים שאני מחזיק בידי, ואני מתעדכן מעת לעת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
טוב, אז אולי נשמע אותם.
היו"ר אליהו רביבו
כן, אז אני רק רוצה רגע לסיים את הסקירה, כי זה אמור להוביל לשאלות ואני רוצה לקבל התייחסות מהם. אז אני באמת אשמח לדעת כיצד המשאב העצום של שלושה מיליון שקלים סייעו להבאת עובדים – אם כן או לא. שלישית, חשוב לבדוק האם כמות העובדים הזרים שהגיעו במסלול הפרטי לבניין גדולה משמעותית כמצופה לאחר שמונה חודשים מאשר אל שהגיעו במסלול בי-לטרלי. אם כן, כמה? אם לא, אז אולי חבל על ה-5,000 דולר, אם לא יותר, שהעובדים משלמים סתם. אולי חבל על שנמוך הדירוג שלנו במחלקת המדינה האמריקאית, ועל סבבי מיונים שמרוויחים מהם רק המממנים, החברות, בדגש על החברות ההודיות, אם יש מי שמבין למה אני מתכוון. בדגש על חברה הודית, עוד יותר ממוקד, אם מישהו מבין למה אני מתכוון. אגב, מכל כיוון אפשרי.

אם המסלול הפרטי לא מהיר הוא לא נחוץ, בדומה לענף החקלאות. רביעית, משרד השיכון, ואנחנו גם כן - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש שם בחירות עכשיו, אם אני לא טועה. שזה גם כן מאוד משפיע.
היו"ר אליהו רביבו
זה גם משפיע, את צודקת, אבל במובן אחר. את צודקת אבל בהיבט אחר.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני יכול לתת הערה קטנה? אתה בא, מדברים פה רק על הודו. במקרה עכשיו הייתי לי פגישה עם איזה בחור מתאגיד שקיבל עובדים מהודו. עכשיו, הבן-אדם יושב אצלי והבן-אדם בוכה לי. הוא אומר לי "ששון, אני כל היום מוותר. לא רוצה". עכשיו, אני מתקשר, דיברתי עם כל מיני, אומר לי שהוא דיבר עם כל מיני ואני אומר להם "תשמעו החבר'ה ההודים, הנה אתה רואה, בחור של תאגיד עושה לי כן עם הראש". אני אומר להם "תשמעו, ההודים, החבר'ה לא מתאקלמים בעבודה. לא מקצועיים ולא זה", הם אומרים "לא, אבל יש הרבה מבסוטים". טוב, אז אני יושב עם עוד חברה ועוד חברה וכולם אומרים לי לא. לא מצאתי אחד שמבסוט מהעבודה. ועכשיו זה מתעכב.

הנה, החבר'ה פה, הגיעו הודים אבל הם לא יודעים את העבודה, לא מכירים את העבודה, לא יודעים לעבוד, והכול נשאר אותו דבר. אז נכנסו לנו עוד כמה לפה שאולי הם עובדים עכשיו בעבודות אחרות ולא בבנייה. אז אני לא הבנתי מה ההתעקשות על החברה ההיא.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, אז ככה. א' אתה דיברת על צרות של עשירים. אלה שכבר זכו לעובדים, שנייה, חבר הכנסת גואטה - - -
מיכל ארן
אני אשמח להעביר את העובדים האלה לקבלנים אחרים שייקחו אותם.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אין בעיה, בואי. אין בעיה.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה, חברים, בואו תקשיבו. תעצרו. יש פה דיון סדור עם נושאים קבועים ואנחנו בתהליך הבנייה. אבל, אני מודה שלפחות לגבי חלק ממה שאתה עכשיו אמרת אני הולך להתייחס כסעיף רביעי, ובגלל מה שאמרת אני גם ארחיב על זה מעט יותר, בסדר?
ששון ששי גואטה (הליכוד )
תודה רבה.
היו"ר אליהו רביבו
אז משרד השיכון וגם אנחנו קיבלנו פנייה מהתנועה לאיכות השלטון עם העתק לייעוץ המשפטי לממשלה בדבר ההליך התחרותי או האי-תחרותי למיון עובדים זרים. מי שמכיר את הדיונים שלי, בוודאי בנושא הזה, אני זועק מעל כל במה אפשרית, בוודאי כאן אצלי בדיון, רק בשנה וחצי. עם כל הצניעות, רק שנה וחצי. משרד השיכון, שאמון על כך, הבטיח שיטפל בנושא ויתייחס אליו וייתן לכך מענה, ואולי איום בתביעה יסייע להם להאיץ את התהליך. אני אשמח לשמוע ממשרד השיכון ומרשות התחרות כיצד הנושא מתקדם, ואיפה זה קושר אותנו לעניין של למה מהודו. כי לא כל עובד שמגיע מאותה מדינה בהכרח שווה ברמתו לעובד אחר שמגיע במסלול אחר ובמנגנונים אחרים. זה א'.

ב', אני תמה, והנה עוד נושא שאני שם לכם על השולחן באופן פומבי בפעם הראשונה, אבל אני מודה שהתחלתי את התהליך – באיזה היגיון אנחנו לא מקבלים סיוע מהקבלנים שהם עד כדי מפחדים לפספס את הלא טובים שאצלם. אני יכול להבין את מה שאתה אומר. במקום שהם יחברו לתאגידים שקיבלו את אותם עובדים ויזעיקו את הגורמים הממיינים להגיע לאתר עם חוברת המבחן שאותו ממיין מטעמנו פה במדינה ערך לאותו עובד בהודו – אני רוצה לראות עם ביקורת חיצונית בלתי תלויה, לראות מה יהיו נתוני המבחן. שיראה לנו איך עובד, שכמבקשים ממנו להחזיק את הפטיש הוא מכה עם העץ ולא עם הברזל כי הוא אפילו לא יודע מה עושים עם פטיש – איך הוא עבר מבחן באותו מקום שבו הוא היה? אני רוצה לפגוש את אותו ממיין ולבדוק אם שילמנו לו – מן הסתם כן – למה שילמנו לו?
קריאה
זה קטסטרופה.
היו"ר אליהו רביבו
תראו, עדיין אנחנו פה בקטסטרופה, ואם אנחנו נטאטא, אנחנו נהיה נחמדים ונעימים ונזכה לכיבודים – לא בשביל זה באנו לפה. ואני ואת מחליפים הרבה שיחות. ואני ואתה מחליפים הרבה שיחות ותולשים שערות מהגבה האחת שלנו, ועדיין - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא אשכח שכאשר אני פתחתי ביקורת אמרת לי שאני צריכה להיות יותר מתונה.
היו"ר אליהו רביבו
נכון, כי יש להתאים סב טקסט לאירוע, ולהעביר ביקורת שאין בה תכלית בשיחת פרידה יכולה להתפרש בטעות כביקורת אישית. אין לזה שייכות. טוב, אז לסיום, אני רוצה ומבקש להודות לרשות האוכלוסין על תיקון הנוהל של הבאה זמנית של עובדים זרים על פי בקשת ויוזמת הוועדה כך שההקצאות לתאגידים שלא משכו תוך שלושים יום יעברו באופן אוטומטי לתאגידים חדשים. זה צעד מדהים להגברת התחרות בין התאגידים, בעיני. אני מברך על כך. סליחה, גברת אסרף, סליחה שאנחנו מפריעים. יש פה איזושהי הפרעה שמדבר רק מי שקיבל רשות לכך, גם אם זה מאוד חשוב ומן הסתם עוסק בנושא הדיון.

אז רשות האוכלוסין וההגירה, מר ישי לוי, ברוך הבא. אני מבקש לדעת כמה עובדים זרים נכנסנו לענף הבניין מאז פרוץ המלחמה. אני רק אומר שנכון ל-9 באפריל 7,700 נכנסו; 825 בי-לטרלי, 1,400 פרטי ו-5,000 באינטר-ויזה. אני אאפשר לך להמשיך. אתה תחליט באיזה נתון אתה רוצה להתמקד.
ישי לוי
מבחינת נתונים, נכון להיום, אדוני יושב-הראש, סך הכול מה-7 באוקטובר ועד היום נכנסנו לתאגידים 13,742 עובדים: 4,004 בבי-לטרלי, כולל הנחיתות בשבוע האחרון; 3,229 בסגמנט הפרטי; 6,507 עובדים חוזרים, גם כאלה שיצאו עם אינטר-ויזה, גם כאלה שיצאו ללא אינטר-ויזה, גם עובדים שהחזרנו על פי החלטת ממשלה ראשונה שיצאה ממולדובה וסין, שגם צריך לקחת אותם בחשבון. חברות הביצוע – 2,938 נכנסנו כאשר 2,008 עובדים נכנסים בפעם הראשונה ו-930 עובדים חוזרים. כלומר, הסך הכללי כן מתגבש - - -
היו"ר אליהו רביבו
כמה מהם מטורקיה, אגב?
ישי לוי
טורקים, אני מעריך בסביבות ה-200. יש חברה אחת שמביאה אותם.
היו"ר אליהו רביבו
כן, כן, פגשנו אותם פעם אחת, אני מכיר. מתי מאז פרוץ המלחמה?
ישי לוי
קצת לפני. יש לנו בסביבות ה-200, כן.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי. אגב, לגישתי, מי שעוד לא נחשף לעמדותיי, ביטאתי אותן בשבוע שעבר בהצעה לסדר שהגשתי למליאה. נאמתי על כך. אלה 200 יותר מידי. אלה 200 שעם כל השאר, אנחנו צריכים לעזור להם למצוא את דרכם לנתב"ג, שילכו לבנות לארדואן. כמה שהם לא מסייעים לנו. ובאינטרסים הכלכליים יש אינטרס לאומי. וחברה זרה שמגיעה ממקום שהרודן השולט בה פועל באנטישמיות נגד מדינת היהודים וממשלתה, הוא לא אמור להנות בהשבחת הכלכלה והנעת הכלכלה שלו על ידי שליחת עובדים לכאן. הגם, מי שלא יודע, זו חברה שלפחות אחד מהבעלים הראשיים, המושכים בחוטים שלה, הוא לא פחות מאחיו של אותו רודן, חבר הכנסת גואטה. וצריך לשים את זה על השולחן, כן.

אז אנחנו רגילים ומרגילים את העולם יופי-יופי להגיש בחפץ לב את הלחי השנייה אחרי שקיבלנו חבטה איומה בלחי הראשונה. הגיע הזמן שנפסיק את ההתקרנפות הזאת וההתחסדות הזאת. אז בוא תמשיך. אגב, אני חייב להתוודות שמשהו בנתונים שאתה סוקר בפניי לא כל כך מתיישבים עם הנתונים שאני מכיר, בוודאי לא מהסקירה שסקר בפניי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. לפני שבוע וחצי 14,200 בקירוב. מאז נכנסו כמה מאות.
ישי לוי
כמעט 2,000 רק בשבוע שעבר.
היו"ר אליהו רביבו
נו, הנה. חלק מהם לפני, חלק מהם אחרי. לכן אמרתי בקירוב 15,000. אתה סכמת?
ישי לוי
13,742 ועוד 2,938. תאגידים וחברות ביצוע.
היו"ר אליהו רביבו
אה, אוקיי, אין בעיה. מר לוי, עדיין המשק נהנה מקיבולת, לא כל כך משנה כרגע האפיון כשאנחנו רוצים לדבר על כמות מצרפית. כשאתה מפריד ביניהם זה יוצר איזשהו, אז אין בעיה, טוב שהבהרנו בינינו.
ישי לוי
בהפרדה, מלכתחילה אמרתי תאגידים וחברות ביצוע.
היו"ר אליהו רביבו
זאת אומרת שאנחנו מבינים שבי-לטרלי הכניסו כ-35% יותר מפרטי?
ישי לוי
4,004 בבי-לטרלי, 3,229 בפרטי.
היו"ר אליהו רביבו
בסדר. 20 ומשהו אחוזים. כמעט שלושים אחוזים.
מיכל ארן
כי אנחנו מממנים טיסות בבי-לטרלי. יש קשר.
ישי לוי
מה שמיכל אומרת זה שיש איזשהו קטליזטור נוסף בבי-לטרלי. אני לא נכנס לזה.
ואאיל עבאדי
זה רק התאגידים הקיימים, הישנים. לא לחדשים, הבי-לטרלי.
היו"ר אליהו רביבו
למה לא?
ואאיל עבאדי
הם לא הגיעו למכסות ולא הגיעו תוך שנה למכסות.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא. תאגיד חדש שמבקש למשוך עובד באמצעות הסכם בי-לטרלי ייענה בברכה, אין שום שאלה בכלל.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
מה זה הבי-לטרלי הזה? תסביר לי רגע. זה האלה שהגיעו, השליש האחרון שהם יכולים להכניס. כי אלה שיש להם את העובדים ויכולים להכניס את ה-100 האחרונים, גם את זה לא מכניסים להם.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, חבר הכנסת גואטה, אני מבין את מה שאתה אומר ואני עוד מעט ארחיב על זה אם תרצה. אני רק אומר ככה מושג יסוד. הבאה יכולה להיות באמצעות שתי אפשרויות ראשיות וידועות – G2G ו-B2B. G2G משמע הסכם של מדינה מול מדינה. ממשלה מול ממשלה שהמדינה חתמה עם המדינה המקבילה על הסכם שבאמצעותה היא מגייסת עובדים ומביאה אותם לארץ כך שהמעסיק, שהוא התאגיד, מכיר את העובד בפעם הראשונה כשהוא נחת בארץ. זה אירוע אחד.

האפשרות השנייה, שהיא הופכת להיות פחות ופחות מקובלת, המון שנים היא לא מקובלת בארץ כבר, פרט למצב חריג בעניין הבניין, שאומרת הבאה פרטית – התאגיד נוסע ומזמין עובדים בארץ ממוצא שהמדינה הסכימה, מעביר תהליך מיונים באמצעות התאחדות הקבלנים דרך משרד השיכון, ויודע מי העובד שאותו הוא מביא והזמין. זו הזמנה ישירה. זה לא באמצעות מנגנון מדינה, אוקיי? אנחנו פתחנו את אפשרות ההבאה הפרטית כדי לזרז הגעה שאמורה לעלות באחוזים על הבי-לטרלי. מסתבר שאל מול 4,000 ומשהו הגיעו בבי-לטרלי, היה אמור להיות מצב שבו ה-B2B הפרטי היה אמור להיות 6,000. יותר, כי זה מהיר וקל יותר. מסתבר שהם עוד פחות.

אומרת הגברת ארן, היא מוסרת נתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שבבי-לטרלי יש תמריץ נוסף, שהוא סיוע במימון כרטיסי הטיסה. וזה גם נושא שנצטרך להרחיב עליו. אני רק מכניס אותו טיפה יותר לאירוע. בבקשה. סיימת?
ישי לוי
סיימתי. יש לך עוד שאלות, אדוני יושב-הראש? בבקשה.
היו"ר אליהו רביבו
כן, כמה עובדים ממתינים בארץ המוצא שלהם להגיע?
ישי לוי
4,224 בפרטי. כרגע הם אישרו עלייה לטיסה. כלומר, סך הכול קיבלו אישורי עלייה - - -
היו"ר אליהו רביבו
8,000 כמעט.
ישי לוי
לא, לא, לא. 4,224 כולל ה-3,252 שנכנסו. הדלתא זה 4,224.
היו"ר אליהו רביבו
אז ממתינים כ-1,000.
ישי לוי
כ-1,000.
מיכל ארן
יש גם בטיפול.
ישי לוי
יש לנו עוד עובדים בטיפול בפרטי, כלומר מגבילים אותם למסמכים רפואיים.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה. כ-1,000 באיזה מנגנון. בי-לטרלי או פרטי?
ישי לוי
פרטי. מה שאתה נותן לך בסקירה הזאת זה בפרטי.
היו"ר אליהו רביבו
כ-1,000 מחכים?
ישי לוי
כן.
היו"ר אליהו רביבו
וכמה כאלה נבחנו ועברו בהצלחה ועדיין לא נכנסים גם לא בתוך ה-1,000?
ישי לוי
בסך הכללי, מה שהגיע אלינו לטיפול זה כ-6,500 בקשות בפרטי לאישור. חלקן המשיכו טיפול וחלקן לא המשיכו טיפול.
היו"ר אליהו רביבו
למה לא המשיכו טיפול?
ישי לוי
זה חלק מהעניין שהוצאנו את זה לתאגידים חדשים. מי שלא המשיך טיפול אחרי 30 יום, אנחנו מחכים - - -
היו"ר אליהו רביבו
זאת אומרת שזה נעצר על ידי המזמין ולא על ידי המוזמן. אני רוצה לשקף את הכול.
ישי לוי
אנחנו לא עוצרים את זה, אלא אם כן באמת יש פיגורים בתשלומים וכולי.
היו"ר אליהו רביבו
כ-1,000.
ישי לוי
כן, כן.
היו"ר אליהו רביבו
לא, כ-1,000 כבר סיימו את התהליכים וממתינים להגיע.
ישי לוי
1,000 סיימו וקיבלו מאיתנו אשרת כניסה לישראל, נקרא לזה ככה, והם צריכים לממש אותה.
היו"ר אליהו רביבו
ומה הסיבה שהם לא פה?
ישי לוי
יכול להיות הכרטיס, יכול להיות זמני טיסות. יכול להיות שהייתה עצירת שמים וזה נפתח לאט-לאט; 1,001 סיבות.
מיכל ארן
עצירת שמים השפיעה גם וגם, על שניהם, אגב.
היו"ר אליהו רביבו
לא, אם היום יש 1,000 אז מה הסיבה שהיום בערב הם לא עולים על טיסה?
ישי לוי
עוד פעם, הנתון הוא דינמי. הנתון הזה הוא לא סטטי, הוא דינמי.
היו"ר אליהו רביבו
יש לכם איזשהו אינדיקטור שמעדכן אתכם? זאת אומרת, עובד שכבר נרכש לו כרטיס מתוך אותה כמות?
ישי לוי
לנו אין מעקב, בסגמנט הפרטי אין לנו שום מעקב.
היו"ר אליהו רביבו
מה קורה עם הבי-לטרלי?
ישי לוי
בבי-לטרלי אתה יכול לדעת יותר שיוכים.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, אז מה הצפי הממתין לעבודה שעברו את המיונים בהצלחה?
ישי לוי
מה שאני מתעדכן כרגע זה 1,500 לשבוע הבא, בבי-לטרלי מהודו.
מיכל ארן
לא, אבל יש יותר שמוכנים לעלות.
היו"ר אליהו רביבו
אני רוצה לדעת כמה מוכנים לעלות באופן מצרפי, ואז מתוכם נפלח את ה-1,000 ומשהו.
ישי לוי
כן, אבל אדוני יושב-הראש, אני כן אסייג ואומר שיש פה נתון שהרבה תאגידים, לאור המקצועיות של ההודים ב-G2G שצף, אנחנו קוראים את זה וחווים את זה, הרבה מהם כן רוצים - - -
היו"ר אליהו רביבו
לאור חוסר המקצועיות, בוא נדייק.
ישי לוי
חוסר המקצועיות. המקצועיות הירודה. אז כן יש הרבה תאגידים שביקשו לבדוק או להשוות – לחכות עם זה. אז הנתון של ה-1,500 הוא עדיין לא נעול, לא סגור.
היו"ר אליהו רביבו
אני עוד לא סיימתי איתך אבל אני רגע סקרן לקבל התייחסות ממשרד השיכון. גברת ארן, על כמה מקרים אתם מכירים שמשביעים על חוסר שביעות רצון מרמת המקצועיות של העובדים החדשים?
מיכל ארן
אז אני אגיד שאין לי מספר, אבל אני כן רוצה להגיד התייחסות. קודם כל, משום מה אנחנו שומעים את זה רק בבי-לטרלי, אנחנו לא שומעים את זה בפרטי. יש גם הודים בפרטי. אני לא כל כך מצליחה להבין. זה אותם מיונים מבחינת האקט, התהליך, הפרוצדורה – הכול זהה. גם יש נציג של משרד הבינוי והשיכון בכל אחד ואחד מהתהליכים והוא מוודא שהתהליך מתנהל בדיוק באותו אופן. אני חושבת, ברשותך, כמה דברים. אחד, משהו שרץ בין קבלנים ומזין את עצמו – כל מי שבא אליי עם טענה כזאת שאלתי אותו "בפועל העסקת? חווית? ניסית?" – "עוד לא".
היו"ר אליהו רביבו
לא, אני שאלתי כמה מקרים, גבירתי, כמה מקרים שבהם את יודעת על מי שמעסיק ונכווה.
מיכל ארן
לא, אני לא יודעת על מי שמעסיק ונכווה, אני יודעת להגיד מה אומרים לי מהשטח אנשים. אני רגע רוצה להזכיר שגם על הסינים היה את אותו דבר בתחילת הדרך, והעובדים עובדים פה בערך חודש. אני חושבת שיש פה איזו קפיצת מסקנות מהירה מידי, בעיני. ואולי אנחנו כמדינה צריכים להתערב ולעשות יותר הכשרות ויותר זה, אבל - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא, שנייה. כדי לטייב תהליכים אנחנו קודם כל רוצים לאמת או להפריך טענות או שמועות.
מיכל ארן
אני אגיד מה אני חושבת. אחד, אני חושבת שהאנגלית זה מאוד-מאוד משמעותי.
היו"ר אליהו רביבו
למה?
מיכל ארן
העובדים שמגיעים לא יודעים אנגלית, זה נורא מפריע.
היו"ר אליהו רביבו
ההודים?
מיכל ארן
כן.
היו"ר אליהו רביבו
הודים לא יודעים אנגלית?
מיכל ארן
מסתבר שהרבה שהגיעו לא יודעים אנגלית. וזו סוגייה.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי.
מיכל ארן
סוגייה שלא נתקלתי בה בפרטי, שמעתי אותה בבי-לטרלי.
היו"ר אליהו רביבו
אגב, שפה היא כלי חשוב מאוד.
מיכל ארן
אני מסכימה.
היו"ר אליהו רביבו
אבל, לא הכרחי לצורך ביצוע עבודה.
מיכל ארן
לא, אנחנו גם לא ממיינים על בסיס שפה, אנחנו ממיינים על בסיס ידיים.
קריאה
מאוד הכרחי.
מיכל ארן
רגע. אנחנו לא ממיינים על בסיס שפה, אנחנו ממיינים על בסיס ידיים, בסדר? אנחנו רואים איך הוא עושה את הפעולה.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אם אפשר רק להפנות משהו, אדוני יושב-הראש. במקרה עמד שם בן אדם שהוא מעסיק הודים, יש לו הודים. זה ועוד אחד שלח לי הודעה עכשיו - - -
היו"ר אליהו רביבו
ארז, ברוך הבא, בוא שב פה.
ארז היקלי
אני בעלים של חברת בנייה כבר 18 שנה. לפני זה הייתי מנהל פרויקטים.
היו"ר אליהו רביבו
מהבר-מצווה.
ארז היקלי
מהבר-מצווה? לא, אני בן 47. עושה תיאטרון, עושה איירון. אבל, זה לא העניין. העניין הוא שאני קודם כל חברת ביצוע. חברה מבצעת כבר 16 שנה. בענף אני נמצא מגיל 22. לאור המצב, מה שקרה במשק, ופרויקטים שלי שנתקעו, ראיתי צורך – העסקנו פלסטינאים והפרויקטים נתקעו, ועולה לנו המון כסף שהפרויקטים ככה יושבים. עלה לי הרעיון ונכנסתי לעניין של לפתוח תאגיד, לצורך הביצוע שלי קודם כל. כהתחייבות ליזמים, התחייבות לפרויקטים, התחייבות למצב קיים שאני צריך לסיים פרויקטים עם ערבויות שיושבות, ומחליטים לחלט לנו ערבויות וכאלה, כי אין ידיים עובדות. הם לא יודעים לעבוד.
היו"ר אליהו רביבו
אני רוצה רגע לקדם אותך.
ארז היקלי
אני אגיד לך משהו, אליהו. עובד זה לא עניין של שפה ולא עניין של אנגלית ולא עניין של כלום. עובד מקצועי יודע לקרוא תוכנית ולצאת לעבוד. אין צורך לנהל איתו גם יותר מידי שיח. קח תוכנית, צא לביצוע. לא צריך פה יותר מידי. באמת שלא. זו שפה בינלאומית. הבניין הוא שפה בינלאומית. אני לא בא ללמד אותו. אין צורך ללמד אותו.
דוד אבוחצירא
אבל זה לא מה שהקבלנים אומרים לנו. הקבלנים אומרים - - -
ארז היקלי
אני הקבלן.
דוד אבוחצירא
אז אדוני הקבלן, נשמה שלי, אני התאגיד. אני רוצה להביא לך עובדים.
ארז היקלי
אני לא בעלים של תאגיד.
דוד אבוחצירא
אבל אתה אומר לי שיש שישה ניבים של שפה הודית - - -
היו"ר אליהו רביבו
מי אתה?
דוד אבוחצירא
אני דוד אבוחצירא, אני מנכ"ל של תאגיד.
היו"ר אליהו רביבו
ברוך הבא. תכף אני אקשיב לך, אני רוצה רגע להקשיב לבחור.
ארז היקלי
אז זה העניין של השפה. זה לא בעיה.
היו"ר אליהו רביבו
ארז, ברשותך, הזמן שלנו היום קצוב יותר מתמיד. אני עדיין מאוד-מאוד רוצה ללמוד ולוודא שכולנו מקשיבים למקור ראשון. הוא לא בהכרח מדגם מייצג אבל הוא יסייע לנו. הוא יודע להתבטא יפה מאוד, לא צריך. אתה המנכ"ל? אחד מדבר, חבר'ה. אתה המנכ"ל? נעים מאוד. עומר יפרח, ברוך הבא. אני שואל, אתה עונה, בסדר? כמה עובדים העסקתם עד ערב המלחמה? אחד עונה לי.
ארז היקלי
עומר לא היה לפני המלחמה. עומר נהיה מנכ"ל התאגיד, פתחנו את התאגיד אחרי המלחמה, אליהו. אז הוא לא יודע לתת לך את הנתון. אני אגיד לך אותו.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, טוב. כמה עובדים העסקתם? 80 עובדים. כולם פלסטינאים?
ארז היקלי
כן.
היו"ר אליהו רביבו
כל ה-80 לא נמצאים אצלך יותר?
ארז היקלי
לא.
היו"ר אליהו רביבו
כמה עובדים, עכשיו אתה פתחת תאגיד כדי לתת לעצמך מענה וביתרה לתת לאחרים – כמה עובדים הבאת עד היום לארץ?
ארז היקלי
קיבלתי 10 עובדים מולדובים. ברחו לי שניים אחרי יומיים. אני ממשיך לשלם עליהם.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה. זה אירוע אחר. ארז, שאלות קצרות – תשובות קצרות. אורך רוח, בסדר? אני איתך. עשרה מולדובים הגיעו, שניים ברחו.
ארז היקלי
והודי אחד.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, עשרה מולדובים הגיעו - - -
ארז היקלי
אתה יודע מה זה לנסוע לשדה התעופה ולקבל עובד אחד?
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא. תקשיב, תקשיב, ארז. בוא נעשה סדר. פעם אחרונה שאני מעיר.
ארז היקלי
מחילה. הודי אחד.
היו"ר אליהו רביבו
הודי אחד, שמונה מולדובים עובדים.
ארז היקלי
עובדים.
היו"ר אליהו רביבו
יופי, מה רמת המקצוענות שלהם?
ארז היקלי
פצצת על.
היו"ר אליהו רביבו
יופי. הודי אחד הגיע?
ארז היקלי
כן.
היו"ר אליהו רביבו
זאת אומרת שהאינדיקציה שיש לך לתת לי היא על הודי אחד?
ארז היקלי
לא. קיבלתי עוד ופיטרתי אותם.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
נו, אז זה מה שהוא רוצה לדעת. קיבלת עוד? החזרת אותם? תגיד לו.
ארז היקלי
כן. לקחתי מתאגיד אחר. אני קיבלתי - - -
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, תקשיב. אני מבין שאתה מאוד טעון. אבל, אנחנו רוצים להתקדם, כי זה תת סעיף אחד מתוך מגוון סעיפים, בסדר? אז בואו נבנה את זה ככה – אתה קלטת כתאגיד עובד אחד והשארת אותו אצלך, וקלטת מתאגידים אחרים עוד עובדים הודים אחרים שלא אישרת אצלך.
ארז היקלי
נכון.
היו"ר אליהו רביבו
יופי, כמה כאלה קלטת?
ארז היקלי
22.
היו"ר אליהו רביבו
יופי, כמה זמן היו אצלך?
ארז היקלי
יום וחצי.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, והיום וחצי הזה אמר לך שאין פה עניין להתרגל לא למזג אוויר, לא למצב הרוח ולא לשפה, כי מה שהם לא יודעים ביום וחצי הם לא ידעו גם בעוד חודש וחצי?
ארז היקלי
אמרת משפט חכם מקודם – איך תופסים את הפטיש. אמרת משפט גאוני. מהברזל או מהעץ. הוא תפס מהברזל. זה הבסיס של הבסיס של הבסיס של הבסיס.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, הבנתי. ואתה אומר לי 1,000 שקלים גרוסו מודו ליום, 20 עובדים – 22,000 שקלים. יום וחצי זה 30,000 ומשהו שקלים. אם אני משאיר אותם עוד יום הרחבתי את הבור כי לי הם לא מייצרים.
ארז היקלי
לא, ושילמתי את הדירות קדימה. שחררתי אחרי יום וחצי והמשכתי לשלם את הדירות.
היו"ר אליהו רביבו
הבנתי, אוקיי. ניסית לבדוק עובדים מתאגיד אחר? עובדים הודים.
ארז היקלי
כן, אלה העובדים.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, מתאגיד אחר?
ארז היקלי
ניסינו אחר כך עוד סיבוב וראינו שזה להתכנס - - -
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, ה-22 שהגיעו, הגיעו באמצעות הסכם בי-לטרלי או באמצעות מיונים של העברה פרטית?
ארז היקלי
הסכם.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, והעובד שאצלך הוא בהבאה פרטית או בי-לטרלי?
ארז היקלי
הסכם.
היו"ר אליהו רביבו
הסכם. אוקיי, ואיך הוא?
ארז היקלי
קם בבוקר עם חליפה.
עומר יפרח
קם בבוקר עם חליפה. הוא רשום כטפסן. הקבלן אומר לו, נו, טפסן.
ארז היקלי
"אני יועץ משפטי".
עומר יפרח
לא, "אני רואה חשבון".
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, כמה זמן הוא אצלך?
עומר יפרח
וגם, נתנו לו להבריג – הוא לא יודע.
ארז היקלי
שבוע.
היו"ר אליהו רביבו
הבנתי, אוקיי. עם זה התחלתי קודם כל, לא? אני רק רוצה משהו לתפוס בו, לשאול אותם איך הם לא מכירים כאלה מקרים? איך הם לא מגיעים אליו לאתר? איך הם לא מגיעים ואומרים "אוקיי, עכשיו אני מגיע עם אותה חוברת שמיינו אותו, עם אותו ממיין שמיין אותו, עם אותו מפקח עליו שהוא בלתי תלוי, שבוא נראה מה בדקת פה וסימנת". הרי, יש איזשהו צ'קליסט. במה הוא נבחן? מה ראינו? מה הוא עשה? אולי יש תיעוד, אני לא יודע מה. אני רוצה רגע להוכיח את אותו ממיין שיראה לי מה הוא ראה ועל מה הוא אישר?
דוד אבוחצירא
אז למה איגוד הקבלנים לא נמצא פה היום? הם מיינו.
היו"ר אליהו רביבו
בוא, אני מבין שאתה פעם ראשונה פה.
דוד אבוחצירא
לא, הייתי פה.
היו"ר אליהו רביבו
הופעת אצלי כבר פעם? אוקיי, אז אצלי זה עובד קצת אחרת. יש איזשהו טריק כזה, בסדר? אני שואל, אני מזמין, אני מאפשר להגיע. יש נושאים שאני רוצה, אני בתהליך הבנייה להגיע למסקנות שלהם. אז עכשיו נעבור אליך.
דוד אבוחצירא
שלום, צהרים טובים לכולם. אני דוד אבוחצירא, אני מנכ"ל של תאגיד נילאן. תאגיד חדש, מהניילונים. לפני שלושה חודשים קיבלנו תעודה ויצאנו לדרך, אחרי שעברנו עשרה מדורי גיהינום כדי להיות תאגיד. עמדנו בכל התנאים. היום יש לנו שלושים עובדים ברוטו; שני עובדים מולדובים ברחו כבר בשדה התעופה, באולפן מקבלי הפנים של מדינת ישראל.
היו"ר אליהו רביבו
מכיר, אבל זה לא הדיון כרגע, זה השלב הבא.
דוד אבוחצירא
אוקיי, שנייה.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, תקשיב. אני עושה סדר. תענה בבקשה על מה שאני שואל. אתה התפרצת כמה פעמים ואני הנחתי שיש לך התייחסות למה שאני מדבר עליו.
דוד אבוחצירא
אז יופי, אז אני דיברתי בשבוע שעבר עם סלוביק והוא מדבר עם כל הקבלנים.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא. דוד, בוא נעצור רגע, בוא ננשום. אתה מנכ"ל של תאגיד?
דוד אבוחצירא
כן.
היו"ר אליהו רביבו
חדש? קלטתם עובדים גם מהודו?
דוד אבוחצירא
כן.
היו"ר אליהו רביבו
יופי. כמה עובדים קלטתם מהודו?
דוד אבוחצירא
כולם תוצאה של הבאה בהסכמים בי-לטרליים?
דוד אבוחצירא
כן, G2G.
היו"ר אליהו רביבו
יופי, כמה זמן הם אצלך?
דוד אבוחצירא
שבוע.
היו"ר אליהו רביבו
מה ההתרשמות שלך מהם?
דוד אבוחצירא
יש פה בעיה מאוד שורשית, כמו שנאמר. מי שעשה להם את הבדיקות לא בדק כמו שצריך.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, אני שואל מה ההבחנה שלך? אם אתה עכשיו בעל מקצוע, מגיע לאתר של הקבלן שרוצה להעסיק אותם.
דוד אבוחצירא
בגלל זה אני אומר לך עוד פעם, מי שאמור לתת את האירוע עצמו זה מנכ"ל איגוד הקבלנים, כי הוא מייצג את כל הקבלנים.
היו"ר אליהו רביבו
תן לי אפשרות להחליט, אבל.
דוד אבוחצירא
אוקיי, סליחה.
היו"ר אליהו רביבו
תענה לי בבקשה על מה שאני שואל. אגב, אני נותן לך איזשהו טיפ, לא כל מה שאני שואל אני לא יודע, בסדר? לאט-לאט. נמצאת איתנו נציגה בכירה מאוד של משרד הבינוי והשיכון, שהם המתפעלים של אותה אופרציה של הממיינים דרך התאחדות הקבלנים. היא לא מכירה את האירוע שאתם מדברים עליו. אני רוצה ללמוד אותו איתה ביחד. קיבלת עשרה עובדים – מה רמת המקצוענות שלהם?
דוד אבוחצירא
בינוני מינוס.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, אתה יודע לתת לי איזושהי דוגמה ממשית יותר?
דוד אבוחצירא
קודם כל, הבעיה הבסיסית היא שאין תקשורת. יש בהודו שישה ניבים.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא. לא שייך. לא שייך.
דוד אבוחצירא
זה מגדל בבל. אתה זוכר מה ההגדרה?
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, תן לי להסביר לך משהו. אמר משהו ארז, תקשיב, בעברי הייתי נוסע לסין מעת לעת – אני לא יודע מילה לדבר בסינית. לא יודע שום מילה. סחרתי איתם ברמה סבירה. גם מי שלא יודע אנגלית, גם מה שאני לא יודע – ידענו להעביר מסרים. זה הרבה יותר מורכב מאשר להביא גרמושקה לבעל מקצוע, להגיד לו "הנה זה תלוי לך מתחת לסככה, תתחיל להכין לי מודל של תפסנות כזאת וכזאת, תתחיל לפרוס לי חישוקים". הוא לא צריך להבין מה אתה רוצה. הוא רואה את החישוק, הוא רואה את החוט שזור, הוא רואה את המוטות – הוא יודע זה 4 ברזל 16, 8 ברזל - - -
דוד אבוחצירא
אני לא איש מקצוע. הוא איש המקצוע. אני מקבל את העובד חזרה אחרי יום. הוא איבד את הסבלנות לא אחרי שבוע.
היו"ר אליהו רביבו
אבל מה אומרים לך?
דוד אבוחצירא
אומרים לי שהוא לא מתאים. הוא יכול להיות, הוא היה ספר.
היו"ר אליהו רביבו
בגלל שפה?
דוד אבוחצירא
גם השפה.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא. ספר, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך. קבלן שיש לו אפשרות לקבל מישהו שדובר שפת אימו בצורה הכי תקנית שהוא לא יודע את העבודה, הוא לא שווה לו כלום מול עובד שהוא לא יודע להוציא הגה, שהוא אילם חירש, אין יותר, אבל שיודע את העבודה. הוא יכול לסייע לו בתיווך סיטואציה של להגיד "המחסן של הכלים נמצא שם וב-08:00 מגיעה אספקה טכנית". הוא יודע לתווך לא את הסיטואציה. מאותו רגע שהוא פתח לו את הגרמושקה והראה לו איך אצלנו תולים אותה, זה שלו. אם הוא יודע לעבוד הוא יעבוד בלי שהם מבינים אחד את השני, לא משנה כמה ניבים. כמה הוא יכול להיות אילם חירש.
דוד אבוחצירא
ממש לא נכון. זה לא מה שהקבלנים אומרים לנו. קבלן אומר לך "למה הודי עושה ככה עם הראש"? – אתה תגיד מה שאתה רוצה ואני אעשה מה שבא לי. זה מה שקורה עם העובדים ההודים, תבינו. יש פה אירוע אחר, זה שישה ניבים, זה מגדל בבל, מה לא מובן? אנחנו, על כל עשרה עובדים צריכים להביא להם מתאם פעולות בשטחים כדי שהוא יוביל אותם. תגיד, תשאל את הקבלן, הנה הוא פה. אין דבר כזה. אנחנו צריכים להביא מישהו שיתקשר פה את האירוע הזה. זה אירוע בטיחותי. אנשים עולים פה לקומות. מישהו ייפול.
היו"ר אליהו רביבו
מה הכשל? הכשל זה אי ידיעת השפה?
דוד אבוחצירא
פעם אחת תקשורת. תקשורת ועוד פעם תקשורת. ואי אפשר לעבוד בבניין בלי תקשורת, כי זה מה שהקבלנים אמרו. ופעם שנייה, יש - - -
היו"ר אליהו רביבו
זה לא מה שהם אמרו, אגב.
דוד אבוחצירא
יש פה אחד שמייצג.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
הוא יודע לעשות תפסנות? אתה מגיע לעובד שלך – הוא יודע לעשות תפסנות?
דוד אבוחצירא
אני דיברתי עם יגאל סלוביק.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
הוא יודע לעבוד?
דוד אבוחצירא
הוא מנכ"ל איגוד הקבלנים. והוא אמר לי שהוא בטוח שמעבירים לנו לפה אנשים, שהוא הבין מכל הקבלנים, מעבירים לפה אנשים שלא עברו את תהליכי הבדיקה. אנשים שמגיעים לפה אני לא יודע באיזו דרך. והם לא אנשי מקצוע.
היו"ר אליהו רביבו
יופי. איפה הרעיון שאני העליתי לא מממש את מה שאתה מדבר עליו כרגע כבחינה? אם יש עובד שהוא לא מקצועי, זה לא משנה אם הוא הגיע לפה והוא לא זה שמוין, או שהוא הגיע לפה כשוויתרו לו במיון – יודעים באותו רגע שפותחים את חוברת הריאיון והמבחן שלו אם זה הוא, במה הוא נבחן, במה המראיין התרשם ממנו, אולי יש תיעוד לכך. כל זה עונה ונכנס באותה מטרייה שביקשנו.
דוד אבוחצירא
אבל, זה בדיוק מה שאנחנו ביקשנו.
היו"ר אליהו רביבו
אבל, למה אתה מבקש לדבר רבע שעה על דבר שאני ביקשתי אותו כבר לפני רבע שעה? מה חידשת לי? זה מה שאני מנסה להגיד, תחדשו לי משהו. תביאו לי משהו שאני לא חשוף אליו.
דוד אבוחצירא
מה לחדש? הנה, הבאתי להם אישורים מחברה.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה. אתה מעסיק הודים? לא, לא, אתה.
קריאה
אני לא.
היו"ר אליהו רביבו
לא, אז אל תבקש רשות דיבור. אני כרגע מדבר, אנחנו רוצים לאפיין ולנטר את איכות המקצועיות שלהם שהתגלגלנו אליה. זה לא אמור להיות נושא מרכזי. אני העליתי אירוע, אני הצעתי דרך לבחון אותו ואני עד עכשיו מקבל הסברים שנשמעים מלומדים אבל לא מחדשים לנו כלום. לסיכומו של עניין, אני רוצה להתקדם, גברת ארן, מצופה היה, עם כל הצניעות, שתגיעו למסקנה שאני הגעתי אליה עוד קודם. תצאו החוצה, באופן רנדומלי תגיעו לאתרים שבהם נמצאים עובדים חדשים מכלל המדינות. תדגמו אותם, תראיינו את המעסיקים שלהם.

סבירות הדעת להניח שקבלן שמשווע לעובדים ובוכה יום ולילה כדי שיהיו לו עובדים, אז אם יש לו עובדים והם לא ממש גרועים, הוא יכפה עליהם. למרות שהוא זה משלם על זה שהם לא טובים. אם הוא אומר שהעובד לא טוב תבקשו רגע לראות, קחו את הפרטים שלו, תזמנו את מי שמיין אותו, תביאו את חוברת הבדיקה, ובואו נשווה תפוחים מול תפוחים.
מיכל ארן
100%. אגב, אנחנו מאוד רוצים להיות שם, ואני שנייה אגיד שיש ישיבה שנקבעה כבר עם הרשות בשביל לדון בנושא הזה, כי זו בעיה שצפה בבי-לטרלי.
היו"ר אליהו רביבו
איזו רשות?
מיכל ארן
רשות האוכלוסין.
היו"ר אליהו רביבו
למה? במה זה קשור אליהם עכשיו?
מיכל ארן
מה זאת אומרת? אנחנו נמצאים פה ביחד מול מדינה. בהסכם בי-לטרלי אנחנו נמצאים בהסכם מול מדינה. אנחנו רוצים להבין מה קורה בהסכם מול המדינה.
היו"ר אליהו רביבו
א' אני לא בטוח שזה רק בבי-לטרלי.
מיכל ארן
בינתיים, ממה שאני מכירה.
היו"ר אליהו רביבו
לא, אני לא יודע בינתיים, אני מכיר קצת יותר נתונים ממה שאני אומר, בסדר?
מיכל ארן
100%, אבל אני יכולה רגע להגיד מהצד שלי - - -
היו"ר אליהו רביבו
אגב, אני נראה קצת שזוף – הייתי בשטח.
מיכל ארן
גם אני, אני לא יודעת אם שמים לב. אבל, מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו מקבלים יותר ויותר טענות מקבלנים שטוענים שיש להם עובדים שאמרו שהם לא עברו מיון. את זה אתם גם שומעים, את זה אנחנו שומעים, ואנחנו פה נמצאים באותה סירה בהיבט הזה. רוצים להתמודד עם האירוע הזה. זה אירוע שצריך להתמודד איתו.
היו"ר אליהו רביבו
בואו, תשמעו, זו כבר פארסה.
מיכל ארן
אני לא יודעת, אני רוצה לבדוק את זה.
היו"ר אליהו רביבו
איך בודקים? לא צריך אותם.
מיכל ארן
לא, בסדר, אנחנו לוקחים את הפרטים.
היו"ר אליהו רביבו
הרי, כל עובד שהגיע עבר דרך מישהו שמתואם איתך, שנמצא בהתאחדות הקבלנים, נכון?
מיכל ארן
אני יכולה לבדוק את הקוד שהוא קיבל.
היו"ר אליהו רביבו
פשוט.
מיכל ארן
נכון.
היו"ר אליהו רביבו
חבר'ה, זה באמת פשוט. אגב, אני אומר לכם שזה לא משהו שעכשיו הברקתי אותו כרעיון – אני מדבר על זה כבר כמה שבועות.
מיכל ארן
לא, בסדר. אני רגע אגיד שאני לא יודעת לגבי כמה שבועות אבל אני יודעת שלפני שבוע ומשהו התחלנו לבקש לקבל דוגמאות קונקרטיות עם שמות של אנשים, דרכונים, כדי שנוכל לבדוק האם עבר או לא עבר, איפה עבר, באיזה שלב, באיזה מסלול.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אין אופציה שהוא לא עבר.
היו"ר אליהו רביבו
ממי קיבלתם?
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אין אופציה שכל עובד שנכנס לא נכנס דרך התאחדות הקבלנים.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה, חברים.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני מכיר שלושה תאגידים שחופרים לי, אני כבר עצבני על זה, הלכו, עובדים עם אנשים והולכים לחפש בחו"ל עובדים כי הם במצוקה, הם פושטים רגל. עוברים בכל מיני מקומות, להביא המלצות מכל מיני יחסים שיש להם בעולם. רוצים להביא, אם זה מגיאורגיה או מולדובה או מכל מקום, ואז עכשיו לא מאשרים להם להכניס את ה-30% האלה. הם לא מצליחים להכניס.
מיכל ארן
אני יכולה להתייחס לזה.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
כל מי שנכנס עד היום, כולם עברו דרך התאחדות הבונים האלה, איך קוראים להם? כולם עברו דרכם.
מיכל ארן
רגע, התאחדות בוני הארץ הם ספק של משרד הבינוי והשיכון שעושה את אותו המבחן בדיוק בכל אתר בו הוא נמצא, כולל נציג שלי.
היו"ר אליהו רביבו
נכון, נכון.
מיכל ארן
אני כבר לא שולחת סתם אנשים מהמשרד, לפרוטוקול. אני שולחת מהנדסים, שולחת אנשים שיודעים לראות, לוודא. אנשים שעבדו בשטח, היו מנהלי פרויקטים בעבר, בשביל לראות איך המיונים מתנהלים. המיונים הם זהים. אני חושבת שהבעיה טמונה במקום אחר שצריך להבין אותו. אני לא יודעת. קטונתי. אני לומדת אותו. זה הכול.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני רוצה לשאול אותך שאלה.
היו"ר אליהו רביבו
חבר הכנסת גואטה, במצוקה הרגשית כבר שהוא נמצא בה, כי הוא לא מטפל בנושאים באופן סינתטי, מגיע נותן איזשהו משהו קטן לתקשורת ויוצא פה ומקפץ לוועדה שהוא גם יהיה בה חמש דקות – הוא בנושא, הוא נמצא בו לאורך הדיון, הוא נפגש עם מקדימים כמה וכמה פעמים קודם. הוא מכיר את האירוע. ברמה כזאת, ברמה אחרת, אבל הוא מכיר את האירוע ולכן הוא מדבר מדם ליבו. אז הוא כבר, ככזה, מנסה לגעת בתופעה הנלווית, שאם היא הייתה נפתרת זה היה מכפה על זה, אבל אני עוד לא רוצה להיות שם, זה אירוע אחר בפני עצמו. אני היום מבקש לדעת, שבוע ומשהו אתם על הפתרון שאני מציע – מה הבאתם? מה הספקתם ללקט וללמוד בשבוע וחצי?

עכשיו, הנה, מראש, לפני שאת עונה לי, עם כל הצניעות, תנו לי את ההרשאות שיש לכם. וגג, ממש אם הייתי חוסר יעיל, תוך שלוש שעות אני מגיע עם אינדיקציות כלשהן.
מיכל ארן
אבל זה לא הרשאות. אני צריכה לקבל תלונות של קבלנים. שיגידו לי מי העובד כדי שאני אלך, אקח את הנתונים שלו ואבדוק אותם אל מול איפה היה המיון. בשביל זה אני צריכה, ואני מזמינה, וזה אחלה פורום מבחינתי, קבלנים שרוצים להתלונן. בבקשה, שישמעו אותי, אני רוצה לקבל פניות על עובד עם שם, עם מספר דרכון, רוצה לבדוק אם הוא עבר מיון או לא ואיפה. זו הבקשה שלי. ה-30% - מבינה את הכעס. אני אשמח להתייחס ל-30%.
היו"ר אליהו רביבו
מקובל עלייך שאנחנו נגרום לתמריץ לתאגידים כך שעובד שהגיע באופן לא ממוין או שהוא מוין בטעות כמתאים והוא לא מתאים והוחזר לארצו, או מועבר לענף אחר, לא יודע מה, שהוא יקבל קדימות בקבלת העובד הבא שמגיע?
מיכל ארן
זו החלטה שהיא לא אצלי.
היו"ר אליהו רביבו
מקובל עליכם? הבנת את הרעיון שלי?
ישי לוי
הבנתי את הרעיון, אין שום בעיה.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, אז הנה, ככה – אני פונה מכאן לבעלי התאגידים בענף הבניין ולקבלני הבניין אשר העסיקו ו/או מעסיקים עובדים בלתי מקצועיים לפנות למשרד השיכון לפרטים שיפורסמו מייד.
מיכל ארן
הם יודעים להגיע, אבל אני אשמח שנתמרץ.
היו"ר אליהו רביבו
עורכת הדין לינא סאלם, יש לך הסתייגות? תבטאי אותה כאן. יש לך עכשיו רשות דיבור.
קרן גלבוע
אני רק אבהיר משהו קטן. קרן גלבוע, רשות האוכלוסין. מה שישי התכוון זה שאנחנו ניתן תיעדוף במקרה שהעובד יצא מישראל, לתאגיד. זאת הכוונה הייתה.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, כל מה שאמרת, אני מקבל את מה שאתם מבהירים כרגע. אני רוצה רגע להבהיר שלגישתי, עורכת הדין סאלם, לגישתי זה לא אמור להיות ככה. אבל, נאמר שבצוק העיתים, לאור העובדה שבהמון ענפים חסרים עובדים, אם מדינת ישראל, ברצונה וביוזמתה שינתה סיווג העסקה של עובד שהוא רצה בזה, והיא מעוניינת בזה על פי ענף אחר שהוא יכול להתאים לו. לצורך העניין, נפתחה הקצאה לעובדי ניקיון בבתי חולים, בסדר? והוא מותאם לעבוד בבית חולים בניקיון והוא מעוניין – אין בעיה, בשביל זה אתם פה, הברומטר המשפטי.
ישי לוי
אין מעבר בין אגפים.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה. אני לא מנהל על זה כרגע דיון, בסדר? לא מנהל על זה כרגע דיון. אנחנו מסכימים כזה דבר, חברים.
קריאה
נכון, הם בורחים.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה. הם לא רוצים להעביר באופן חוקי כי הם מבינים שהם עוברים גם באופן לא חוקי. טוב, אני מבקש רגע שקט באולם. אני פונה בשנית לכל בעלי התאגידים בענף הבניין במדינת ישראל ולכל קבלני הבניין שהעסיקו או מעסיקים עובדים חדשים בבניין, לא משנה מה ארץ מוצאם, כשמדובר בעובדים לא ממוינים ושניכר שהם לא בעלי מקצוע, ושם אתם, הקבלנים ו/או בעלי התאגידים, הייתם ממיינים לא הייתם מעבירים אותם – תפנו בבקשה לוועדה ו/או למשרד השיכון. תשתפו אותנו בנתונים כשאתם מספקים לנו לכל הפחות את מספרי הדרכון והפרטים המזהים של העובד כמה שיותר, ומקום ההעסקה שלו.

אנחנו מבטיחים לכם שבמידה ויתברר שהעובד הזה נמצא בטעות כזו או אחרת, שנבדוק אותה בנפרד בלי שום קשר אליכם, נמצא בטעות במדינת ישראל כעובד בניין, ההגעה של העובדים שיגיעו במקביל יהיו תיעדוף ראשון וגבוה להעברה אליכם ברגע שאנחנו נסיים את התהליך כמדינה ונלווה אותם לשדה התעופה כדי לחזור לארץ מולדתם. ניסחתי את זה מספיק ברור ומדויק מבחינתך, לינא סאלם? מקובל? מה? הבהרתי שכשהם חוזרים לארץ מוצאם - - -
לינא סאלם
אבל הם חוזרים מרצון.
היו"ר אליהו רביבו
לא. לא התניתי את זה בזה. תפסיקו לחשק אותנו, הגיע הזמן. תפסיקו לחשק אותנו. מרוב שאתם דואגים שיהיה לנו ולכולם טוב אנחנו מתים. מה זה ברצון? למה התכוונת כשאמרת ברצון? בן אדם שהגיע לפה כי הוא זייף תעודת מבחן הוא מבחינתי הסיג גבול.
לינא סאלם
אין ספק בזה.
היו"ר אליהו רביבו
אין ספק בזה? הוא צריך לעלות לארץ מוצאו על חשבונו. אז בואו, עורכת הדין סאלם, סליחה, בואו, זה מספיק, מאוד-מאוד חשוב. יכול להיות שבהיסח הדעת הייתי אומר לה כן. אין, לא תלוי ברצונו.
לינא סאלם
לא, לא. אם אדם מציג את זה - - -
היו"ר אליהו רביבו
אם אנחנו הגענו למסקנה שאין לו מה לעשות פה, תראו, מה את אומרת, תראי, אסור לנו להעביר בין ענף לענף באופן חוקי. אנחנו לא נסכים שבן אדם שהוא לא בעל מקצוע יעבוד במקצוע שבו הוא יכול לסכן אותו, את הסובבים אותו ואת הדיירים שאמורים לגור באותו בית. כי יכול להיות שהוא יראה איזושהי משאבת מים שיש בה בכלל בטקל והוא ייצוק אותו לעמוד. יכול להיות? לא מבין. לא יודע להבין מה הם הרכיבים הכימיים. אנחנו לא רוצים לראות את זה, נכון? אז אנחנו אומרים שאי אפשר להעביר בין ענף לענף, אסור לו לעבוד בתחום. הוא הסיג גבול, זאת אומרת שהוא עבר את המבחן או ברמייה או בשרלטנות של הממיינים שלנו או שהסיג גבול.

ואנחנו צריכים לחכות שהוא יסכים לצאת מפה כדי שתחתיו נביא מישהו אחר שכן ממוין ומתאים כדי שהוא יגיע לאותו תאגיד והקבלן במקומו. חבר'ה, תתעוררו. מה קרה לכם?
לינא סאלם
טוב, אז אולי אני אבהיר את העמדה, אוקיי? אנחנו רק מדברים על זה שעל פי חוק הכניסה לישראל, כאשר אדם שנכנס לישראל הוא מקבל אשרה שכוללת ענף. בדרך כלל, אוקיי? רשות האוכלוסין יכולה בעצם להסביר את הנקודה, לנו לא ידוע שעובד יכול לעבור בין ענף לענף. אם רשות האוכלוסין אומרת שזה אפשרי משפטית, החוק הוא באחריותם – הכול מצוין. הנקודה השנייה היא שאם בעצם אדם נכנס לישראל בהצגת מצג שווא, הציג מסמכים כוזבים, מזויפים, אשר תהיה העילה, אכן נכון – יש לרשות האוכלוסין סמכות לערוך לו שימוע ולהרחיק אותו. הכול פה על פי דין.

אבל, כאשר מדובר בעובד זר, שבמידה והוא עבר מבחני מיון שערכה המדינה, והוא צלח אותם בצורה תקינה, אוקיי? אז כאן באמת מתעוררת השאלה - - -
היו"ר אליהו רביבו
שמעת מה אמרת? בצורה תקינה. שמעת מה אמרת? זה העניין.
לינא סאלם
לא, אבל אם הספק של המדינה אישר שהם עברו את המיונים והיה הליך תקין בעניינו של אותו עובד - - -
היו"ר אליהו רביבו
כן, איך אני יודע? איך אני ממדד את זה? אני ממדד את זה באמצעות הוכחת ביצוע.
לינא סאלם
לא, אם ההתאחדות באה ואומרת שהיא ערכה לו מבחן והוא עבר את המבחן, אז אין ספק שהוא עבר את המבחן.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא.
לינא סאלם
ההתאחדות היא ספק.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא. אם ההתאחדות מאשרת שהוא אכן היה חלק ממבחני המיון זה אומר שהוא לא התחזה למישהו שהתמיין. אבל, במידה ואין קורלציה בין תוצאות המבחן ליכולת הביצוע שלו, עכשיו אני לא אומר שהוא קיבל ציון במדרוג, נאמר שיש מדרוג, בטופס המיון הוא קיבל שמונה מתוך עשר ובפועל הוא שבע מתוך עשר – לא אומר. הממיין באותו יום ראה הרבה, בחן. התפלק לו טיפה, דן אותו טיפה לכף זכות. מאוד-מאוד רצה לתת איזושהי קיבולת של עובדים שיגיעו. אני אומר על בן אדם שקיבל ציון 9 – הוא לא 4. זאת אומרת, אין קשר בינו לבין המקצוע. הוא יכול להראות את התעודה החוקית ביותר והאותנטית ביותר. זה לא אומר שהיא באמת תואמת את המציאות.

אז רק בגלל שנעשתה טעות. סתם נאמר שטעו במספר, הרי זה מספרים רצים, או שחלילה וחס, במדינת ישראל זה לא קיים, בחיים זה לא היה וזה גם לא יקרה – חס וחלילה היה מצב בעולם אחר, ביקום אחר, בזמן אחר שבו הייתה הבנה מתחת לשולחן בין הנבחן לבוחן. לא אומר שזה קרה. אבל, בפועל, מי שאנחנו בודקים אותו פה בארץ הוא לא בעל מקצוע. הוא לא יכול להמשיך בתפקידו. ואנחנו לא יכולים על פי חוק הכניסה לישראל לנייד אותו לענף אחר. שאגב, גם את זה לא הייתי רוצה. מי ששיקר שלא יהיה פה.

אני אומר שבכזה מצב עורכים לו שימוע, הוא מגורש מהארץ. מצידי גם עם חותמת שחורה, לא רק אדומה, ותחתיו יגיע עובד שיסונף למעסיק שהיה אמור להעסיק אותו. נוסחה מאוד פשוטה. למה אנחנו צריכים להתפלפל כל כך הרבה? גברת ארן, אני מדבר פה לא מעט פעמים על נושאים, וברמת שיח, ודורש תשובות גם מחברים מאוד טובים שלי – אין פה לפתוח או לא לפתוח. לפתוח ובאופן מיידי כאן ועכשיו.
מיכל ארן
לא, אני חושבת שיש בעיה עם היישום בהסכם הבי-לטרלי בהיבט הזה של הודו.
היו"ר אליהו רביבו
אז למה את צריכה לחשוב פעמיים ולהגיע לקצה?
מיכל ארן
לא, אני אמרתי את זה.
היו"ר אליהו רביבו
תגידי, שימי את זה על השולחן. יש בעיה במיונים הבי-לטרליים.
מיכל ארן
לא במיונים. בהסכמים שאנחנו עשינו עם גוף היישום. אני חושבת שהסיבה שאנחנו מקבלים פחות תלונות בפרטי זה שחברות כוח אדם מאוד-מאוד מקצועיות נמצאות בקצה. טובות, לא טובות, בסדר, לא בסדר – את זה אני שנייה שמה בצד – הן יחסית מביאות עובדים שיודעים לעשות בירור. אני חושבת שצריך לעשות בדיקה מי החבר'ה שמגיעים. לצורך העניין, בהסכם היישום - - -
היו"ר אליהו רביבו
ספק כוח האדם, גברת ארן, אני מבין טוב מאוד את מה שאת אומרת. ספק כוח האדם שמביא את הפוטנציאלים למיונים לא מעניין אותי. אני מבין את מה שאת אומרת. דווקא בגלל שאני מבין את מה שאת אומרת הוא לא מעניין אותי. הוא לא יכול לעניין אותי. מעניין אותי הבקר, מי שהמומחיות שלו והיושרה שלו מייצגים את אינטרסים מדינת ישראל כולה ובפרט ענף הבניין, והוא הממיין.
מיכל ארן
אם אני אמרתי עכשיו לבוחן שלי שהוא אמור לבחון 600 עובדים ביום ואיכשהו נדחפים אליו 1,500 עובדים ביום, והוא צריך עכשיו לעמוד בקצב ולמיין אותם - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, הוא לא צריך.
מיכל ארן
אוקיי.
היו"ר אליהו רביבו
הוא לא צריך. הנה אני מסביר לך. שיבוא בוחן ויגיד לך - - -
מיכל ארן
בא ואומר.
היו"ר אליהו רביבו
בא בוחן ואומר לך "תקשיבי, אני תזמנתי ליום שני 600, ליום שלישי 600, ליום רביעי 500. ביום שני קיבלתי 1,400", תגידי לו "תעצור, אל תגיד לי מה היה ביום שלישי בכלל".
מיכל ארן
נכון.
היו"ר אליהו רביבו
הגיעו? קיבלת? – "כן" – כשלת בתפקידך, עוף מפה.
מיכל ארן
הוא כשל בתפקידו או שהמדינה שלו?
היו"ר אליהו רביבו
כן, בטח, בשליחותו. לא, לא, לא. זה עניין אחר. נטפל בו. זה עדיין לא משחרר אותו מהאחריות השילוחית שלו. הוא הנציג שלי. אני טס עכשיו בחברת תעופה. אני סומך את ידי על החברה והטייס. אם הטייס יודע שבמקום דלק סילונים שמו לו טרפנטין, הוא לא יכול להגיד "שמו לי, אני לא רציתי, שמו לי בכוח". שיגיד "אני לא מריץ אותו על המסלול, המשמעות זה התרסקות".
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני יכול לשאול שאלה, אדוני יושב-הראש?
היו"ר אליהו רביבו
במקום 600, קיבלתי 1,500 – תעצרו. אין מיונים היום בכלל. גם לא ל-500.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני חייב לשאול אותך שאלה. תגיד לי, אלה בהסכם הפרטי, הבי-לטרלי, הם לא עוברים את אותו מבחן?
היו"ר אליהו רביבו
אותו מבחן על ידי אותם אנשים.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אז יכול להיות שהם טוענים שההבאה הפרטית הם עובדים יותר מקצועיים והבי-לטרלי לא? אם הם עוברים את אותם מבחנים אצל אותם אנשים. אני מנסה להבין רגע, אולי אני גמור.
היו"ר אליהו רביבו
אני אספר לך למה. אתה לא גמור בכלל. חלילה, אתה לא גמור בכלל ולא מחוק. אני מבין את מה שאתה אומר. אני אספר לך את מה שאתה רוצה לדעת. בהסכם בי-לטרלי, השלמונים המשולמים, וכמות האנשים שנהנים משלמונים, מצומצמת מאוד. קיימת אבל מצומצמת מאוד. ואילו בהבאה הפרטית השוק פרוץ, נשמור על לשון נקייה ולא נאמר מה מתרחש ומה מתקיים. אבל יש יותר תמריץ לבעלי עניין כאלה ואחרים. ולכן, אני דיברתי על זה כנושא שטעון בדיקה הכרחית, אם לא חקירה, ואנחנו לוקחים בחשבון שייפגעו מהמהלכים הממיינים, השולחים, אתרי המיון, ספקי חומרי המבחנים וכן הלאה. יש מארג שלם של אנשים שהם חלק מאופרציה.

אם מאותה מדינה, על ידי אותם ממיינים, מגיעות אוכלוסיות אחרות שגם עוברות את אותו מבחן ביחס מקצועיות שונה, זה נושא שמחייב חקירה.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
ברור.
היו"ר אליהו רביבו
לא בדיקה, לא שאלה, לא הרמת גבה. מחייב חקירה.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
תסלחי לי שאני אומר את זה, אבל באמת - - -
היו"ר אליהו רביבו
היא לא בודקת. היא לא מהנדסת.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
לא, לא. אין טענות אלייך.
היו"ר אליהו רביבו
היא לא נמצאת באתרים.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
חלילה, אני לא בא אלייך בטענות.
מיכל ארן
לא, אתם גם מוזמנים, אבל זו לא הנקודה.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
לא, אני יודע, את יודעת מה? אני יושב פה ואני אומר אולי אני לא מבין.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא. עכשיו את מלחיצה אותי.
מיכל ארן
אני לא מלחיצה.
היו"ר אליהו רביבו
עכשיו לראשונה את מלחיצה אותי.
מיכל ארן
אני לא מלחיצה, אני אומרת בכנות שאתם מוזמנים.
היו"ר אליהו רביבו
כשאת אומרת שזאת לא הנקודה זה מלחיץ אותי.
מיכל ארן
לא, אתם מוזמנים לבוא ולבחון ולראות שהמיונים הם מיונים זהים במקצועיות שלהם. לא קורה שום דבר אחר פה או שם. זה לא האירוע. אני חושבת שיש עניין עם הסכם היישום. אני חושבת שיש עניין עם הכמויות. אני חושבת שזה הגיעו במיונים הבי-לטרליים גם אנשים שלא קיבלנו מראש את הרשימות שלהם – דברים שכולנו פה מכירים – אני חושבת שיש לדברים האלה משמעות.
היו"ר אליהו רביבו
אבוי, אבוי אם יש לזה משמעות. זה מה שאני מנסה להסביר לך.
מיכל ארן
אז אני חולקת. אני מבינה, אבל חולקת.
היו"ר אליהו רביבו
לא, הם לא מדברים על החלופה שבה הם הסתננו. הם אומרים שברציונל של הסכמי היישום בהסכם בי-לטרלי, בהכרח אתה אמור לקחת בחשבון שיגיעו עובדים באיכויות פחות גבוהות. ואני רוצה להתעקש איתכם על זה ולהסביר לכם. בואו תקשיבו.
מאיר שמש
סליחה, יושב-הראש, ישב פה בוחן לפני חודש אצלך בוועדה והסביר את החרטה של המבחן. אז למה מתפלאים? אם אפילו לא נתנו להחזיק את המסטרינה, ויושב-הראש שאל אם הם יודעים מה זה מייקים, והם לא יודעים כלום. אז למה מתפלאים?
היו"ר אליהו רביבו
אתה צודק, ובשביל זה, מר שמש, ביקשתי לקיים בדיקה רנדומלית, שיגיע צוות שבתוכו יש גם את הממיין, עם חוברת הבדיקה, ורואים ביחד את אותו עובד. נותנים לנו לעבור את אותם מבחנים שהוא עבר קודם כל. זאת אומרת, אותם מודלים באותו תחום, עם אותה רמת קושי, באותם תנאים. ואז בוחנים ומשווים. עכשיו, כדי שתביני למה אני מתעקש על זה, בסדר?
מיכל ארן
אני מאוד אשמח לבדיקה הזאת. ואם נגלה באמת, אז 100%.
היו"ר אליהו רביבו
לא, אין בעיה, אבל פתחת איתי נושא שמאוד מטריד אותי. אני אסביר גם למה. נדמה לעצמנו, נפליג ככה לאיזשהו עולם דמיוני, שבסיס חיל האוויר בחצרים, ששם מתקיימים קורסי טיס - כל הפרחים שמגיעים אמורים להיות כאלה שעברו זימון, סינון, מבדק, גיבוש והתאמה בסיסית. נאמר ובטעות האפסנאי סיפק לעובד הרס"ר את הבגדים של פרח הטייס, אז הוא הסתנן בטעות. האם יכול להיות שבסופו של יום נמצא אותו טייס, אם אין לו את הכישורים? לא. אבל, את אומרת "לא, אבל מסלול ההגעה בבי-לטרלי, הסכמי היישום הם כאלה שמקורות ההגעה והכמויות שמגיעים וההיקפים בהכרח יורידו את הרמה", ואני אומר לא, אבוי וכך.
מיכל ארן
לא, לא בהכרח. לא, זה לא מה שאמרתי.
היו"ר אליהו רביבו
בהכרח צריך לקחת בחשבון.
מיכל ארן
לא בהכרח. אני רק אומרת שאני רוצה להסתכל על התמונה המלאה.
היו"ר אליהו רביבו
הנה, אני מסתכל על התמונה המלאה. יש לי ברומטר, יש לי טרנספורמטור, יש לי מי שעומד בשער, עושה סלקציה ואומר שזה לא משנה דרך מי הגעת ולא משנה מאיזו כמות אתה – אתה מגיע אליי "נטורל". לא מעניין אותי. לא מעניין אותי מי אתה, מה הקשרים שלך, מה הנסיבות שבעטיין הגעת להיבחן. אתה אצלי באתר עם אותם חומרי בניין, עם אותו שוויון הזדמנויות, על פי אותם פרמטרים אני אבדוק אותך ללא משוא פנים, ובאופן אובייקטיבי אני אגיד אם אתה יכול לבוא לעבוד כאן או לא יכול לבוא לעבוד כאן. פשוט. אם יש מצב שבו לאור נסיבות משתנות של כמויות עובדים לא מוגבלות, של הקצאת פחות משאבים על ידי פחות בוחנים, של רכישת חומרים פחות מורחבת – זה לא שוויון הזדמנויות, אני מבין אותך.

כל מה שהוא לא, אני רוצה לקבל פה את אותה תוצאה. אני עומד על כך. אני מתעקש על כך. לכן הבאתי כל מיני אנלוגיות.
מיכל ארן
100%, וכלל שיהיו לי דוגמאות ללמוד אני אלמד מזה יותר. חד משמעית.
נעמי דניאל
אדוני יושב-הראש, אני גם רוצה להתייחס. לא צריכה ואין הבחנה בין בי-לטרלי לפרטי בהליך המיון, וחשוב להדגיש את זה. לא אמורה להיות הבחנה ואין הבחנה, ומי שהגיע בבי-לטרלי צריך להיות מוכשר ולעמוד בקריטריונים בדיוק כמו בהבאה פרטית.
מיכל ארן
מסכימים עם האמירה הזאת.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, אז אני שמח שיש תמימות דעים סביב הנושא שהתעקשתי לגביו. אני מבקש בכל זאת לשאול את הגברת ארן שאלה. נאמר ואנחנו יוצאים ביחד לשטח ובודקים עובד מסוים, ומגיע הממיין שמיין אותו, ואין קשר בין מה שהוא דיווח בדוח שהוא מיין אותו לבין מה שאנחנו רואים באופן אובייקטיבי באתר. אין קשר, הבן-אדם לא עובד בניין, בסדר? אני לא אומר אם הוא הגיע עם נעלי אצבע, שראיתי כמה עשרות כאלה, שאתה אומר שפה זה נורמה אחרת. אני אומר לא יודע לעבוד בבניין. אני רוצה לדעת מה היא האחריות השילוחית על אותו בוחן, אם היא קיימת. זה דבר ראשון שאני רוצה לדעת. ב' מה יהיה עם אותו עובד מבחינתכם? אלה שתי השאלות.
קרן גלבוע
אני אדבר על העובד הזר?
היו"ר אליהו רביבו
כן, כן. בואו נאפשר למיכל לענות לנו.
מיכל ארן
אני אגיד, שוב, ממה שאני שומעת, אני הרבה שומעת על עניין השפות. אני חושבת שאולי - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא. את צודקת. את צודקת, הכול עניין של שפות. אני אומר שנאמר בכולי עלמא, את אגב מבינה בתהליכי בנייה?
מיכל ארן
כן.
היו"ר אליהו רביבו
אז נאמר שגם לא היית מבינה בתהליכי בנייה. את מגיעה עם מישהו מהצוות שלך שלא מבין בתהליכי בנייה, בסדר? אפילו אותו אדם מהצוות שלך מבין שלאותו אדם אין קשר לעולם הבנייה. אין קשר. מה האחריות השילוחית שיש על אותו ממיין מבחינתכם?
מיכל ארן
אז רגע, זו השאלה הראשונה. אני התחלתי לענות על השנייה, אז אני אתחיל עם הראשונה. לראשונה, א' אנחנו עושים הסתכלות על כל תהליך המיונים, באופן כללי. אתה מכיר את זה, הזכרנו את זה פה בוועדה. זה קשור הרבה לשיחות קודמות שהיו פה גם קודם. ובמהלך הדבר הזה, בעצם במודל אנחנו אולי נבחן את צורת העבודה של המיון. זו האמירה הראשונה. עכשיו, אם אני עכשיו - - -
היו"ר אליהו רביבו
זה לעתיד.
מיכל ארן
זה עתיד קרוב.
היו"ר אליהו רביבו
כן, אני אומר על מה שהיה כבר.
מיכל ארן
מה שהיה כבר – אם אנחנו עכשיו נמצא פה, ואני רוצה שזה לא יהיה מקרה פרטני, אני רוצה להבין שיש לי פה דפוס, כן? אני רוצה להבין שיש פה בעיה - - -
היו"ר אליהו רביבו
אני יכול להשיא לך עצה? רק אם מקובל עלייך, בסדר? אם הייתי היועץ שלך הייתי משיא לך עצה כזאת; היה ובדקנו כזה מקרה שבו לעובד באמת אין קשר, באופן יזום אנחנו מוציאים את אותם תיקים שאותו ממיין בחן ושולפים באופן מדגמי, ובאופן יזום הולכים לבדוק את אותו עובד ומבלי שהקבלן יתלונן עליו. היה וראינו יותר מפעם אחת, פה כבר יזמנו והלכנו לבדוק - - -
מיכל ארן
אבל זו הכוונה שלי בדפוס. הכוונה הייתה שזה לא עובד אחד שהתפלק לאותו ממיין אלא שאני מזהה בעיה שיש בדפוס.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, כן. מה האחריות השילוחית שיש על אותו ממיין?
מיכל ארן
אני לא יודעת לענות על זה עכשיו אבל זו שאלה שנצטרך להתעסק איתה. נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים בנושא הזה, חד משמעית.
היו"ר אליהו רביבו
אני מודה לך. קודם כל, אני מודה לך. ואני גם משוכנע שבהיערכות למתן השירותים למיונים הנושאים האלה ייכללו כמנגנוני הגנה כדי שלא נצטרך לעמוד בכאלה מצבים מביכים ככל והם קיימים.
מיכל ארן
הולך להיות מודל אחר, באופן כללי.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, אני שמחה. עדיף שנגיד מראש ולא נגיד "אה, חבל, רציתי להגיד". טוב, אז אני קודם כל אשמח לדעת, נעבור לשאלה ב' באותה שאלה. זה אלייך? לא, זה לא אלייך.
מיכל ארן
זה אליה. אבל, אני רוצה להגיד שאני חושבת שאנחנו כמדינה יכולים להירתם כאן בעניין – לפני שנשלח עובדים אולי כן לחשוב על היבט של הכשרה או משהו בסגנון הזה. את זה אני אומרת מנקודת המבט האישית שלי כרגע, לא משהו שבדקתי. אבל, נראה לי נכון שלא על בסיס שבוע נקבל החלטות לגבי עובדים, ונראה איך אנחנו מצליחים בכל זאת למצות את הפוטנציאל.
היו"ר אליהו רביבו
מה זאת אומרת?
מיכל ארן
לא, אני אומרת שאם יש עכשיו קבלן שלא מרוצה מהעובד, עובד לא טוב, אז יכול להיות ששווה, אם זה שפה ואם כאלה, לעשות הכשרה מתאימה גם לשפות.
היו"ר אליהו רביבו
לא, חבר'ה, שפה היא לא תנאי למקצועיות עובד. האם זה קל? לא. אבל, זה לא תנאי. אנחנו לא בתקופה קלה.
מיכל ארן
אבל, היום, כשיש לנו רצון להגדיל את העובדים הישראלים למשל, אני לא בהכרח מביאה עובדים שהם מענף הבניין, אני עושה להם הכשרה. השאלה שלי האם שווה לי - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא הבנתי. לא, לא, לא. תקשיבי, הגעת עובד זר לענף הבניין מחו"ל זה תאריך ארוך, מייגע, מתיש, סוחט, יקר, שמפתח גם ציפייה גבוהה. אני רוצה להגיד למצב שמי שמגיע לפה יודע לתת את מה שצריך. שפה זה לא תנאי מתלה.
מיכל ארן
לא רק שפה. הכוונה שלי אם אני באה להעסיק עכשיו, אנחנו עכשיו רוצים לצאת במיזם לעודד תעסוקה ישראלית בענף, בסדר? בין השאר.
היו"ר אליהו רביבו
כן, יש הבדל. יחי ההבדל הקטן.
מיכל ארן
הבדל ענק, אני מסכימה. אבל, עם זאת, אני רק אגיד, השקענו המון משאבים, עשינו המון פעולות – למה שלא נראה איך אפשר למצות אולי פוטנציאל גם עם העובדים האלה?
היו"ר אליהו רביבו
ממש לא.
מיכל ארן
אוקיי, אני סבורה שזה לא צריך אולי לפגוע - - -
היו"ר אליהו רביבו
אני אסביר לך משהו. דיבר מר שמש קודם על מייקים. אני כן מיישר איתך קו – אם את אומרת "תשמע, עד היום רמת המבחנים שלנו כללו את הפעולות האלה והאלה. אובייקטיבית הוא יודע לבצע אותן. ישנן שיטות מתקדמות יותר, מהירות יותר, איכותיות יותר מדויקות יותר. כמו ברנוביץ', כמו טיח במייקים, כמו אריח מדוקק עם גרוגים בסכין חיתוך וזה לא בדיסק – כל מיני כאלה. ואנחנו רוצים לייעל אותם, זה באינטרס שלנו כי כבר השקענו בהם" - אני זורם. שווה להפעיל שיקול דעת. במקביל אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו לא צריכים לגרום להתאמה של היקף ורמת המבחן שם בארץ מוצאו לגבי הבאים. את צודקת.

אני אומר אם מסתבר שבן-אדם הוא לא עובד מקצועי. עכשיו, אם אני יודע היום לדפוק פטיש עם מסמר בבית בשביל תמונה פעם בחמש שנים זה לא אומר שאני בעל מקצוע, בסדר? אני לא אומר על מקרים שהם עוד יותר לגמרי מבהילים, שבן-אדם לא יודע מה עושים עם פטיש. הוא לא יודע. כשהוא מקבל פלס הוא לא יודע על מה הוא צריך להסתכל בשביל לקבל אינדיקציה. בסדר? עכשיו, אני מצפה שבנאי – אני לא מצפה שטייח, שגם הוא צריך לדעת – אבל אני כן מצפה שבנאי יידע מה הוא דיאגונל ואיך עושים אותו. אתה בנאי – אם אתה לא יודע את זה אין לך מה לעשות בתחום. אבל, אם הוא לא נבחן על דיאגונל אני לא אכשיל אותו על זה, אני לא אומר שבגלל זה הוא הגיע לפה באופן שגוי.

אני לבטח ארצה קודם כל לראות על מה הוא נבחן ולבחון אותו על פי אותם פרמטרים עם אותם תנאים ואותם חומרים. זה הדבר הבסיסי. ולכן, אני רוצה לדעת מה קורה בכזה מצב, שאנחנו מגלים שזה לא כזה תמים או התפלק. דבר שני, אני רוצה לדעת אם לאור כל הנתונים האלה ולאור הכרת הצורך שלכם במנגנון אחר, האם אתם שוקלים לעצור את המיונים לעת הזאת? שואל אם זה נלקח בחשבון.
מיכל ארן
אני חושבת שהמשמעות לדבר הזה תהיה יותר קשה לענף.
היו"ר אליהו רביבו
אז אולי יהיה יותר קל אם אתם תאיצו את תהליך מנגנוני המיונים החלופיים?
מיכל ארן
אנחנו מאיצים את זה.
היו"ר אליהו רביבו
יש לך אומדנים של זמן?
מיכל ארן
כן, אני יכולה גם להגיד מה עשינו עד כה בהקשר הזה. הייתה לנו גם ישיבה טובה עם רשות התחרות בהתאם לדבר הזה, להראות את המנגנונים שאנחנו מתכוונים לפנות אליו. אנחנו בגדול באיזשהו פינג-פונג עם משרד העבודה כדי לקבל כל מיני נתונים ומידע שנוגעים למכללות שמכשירות היום מנהלי עבודה, שזה בעצם הכיוון אליו הלכנו. אנחנו רוצים שמכללות ידעו לספק מנהלי עבודה, שזו הדמות המיטבית. זאת אומרת, מישהו שגם היה בשטח. ואם אפשר שאלה יהיו המדריכים למנהלי עבודה אז מה טוב שהם יבנו לנו גם מתודיקה חדשה.
היו"ר אליהו רביבו
המיונים מתועדים, אגב?
מיכל ארן
בוודאי. מה את אומרת מתועד?
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, בווידאו או בתמונות?
מיכל ארן
לא נראה לי.
היו"ר אליהו רביבו
זה רעיון שאתם שוקלים לבחון אותו?
מיכל ארן
לא יודעת. שאלה.
היו"ר אליהו רביבו
לא יודע. אני חושב שאם אדם עובר מיון, המקום מצולם – היה יום שאני ארצה לראות את המיון שלו. מה אתם חושבים על זה?
מיכל ארן
אני לא יודעת.
היו"ר אליהו רביבו
משקיעים הון עתק, שוכרים מקום, צוות, בתי מלון, חומרים מתכלים, שכירויות, עולם. בואו, לפטפוטים. בואו נשים כמה מצלמות כדי שיתעדו. את יודעת, זה כמו קופסה שחורה במטוס – מתי משתמשים בה? שיהיה.
מיכל ארן
בדיוק.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, אז אני אשמח.
מיכל ארן
זה רעיון.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, בבקשה. תוכלי רגע להתייחס לעניין מעמדו ועתידו של השואל.
קרן גלבוע
קודם כל, נראה לי שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר. זאת אומרת, לא קיבלנו תלונות רשמיות עם שמות של עובדים. ברגע שנקבל תלונה עם שם של עובד, שאנחנו יכולים להגיע לעובד, ונוכל לבדוק את הכול בתיאום עם משרד השיכון, ונשמע גם את העובד עצמו – נקבל החלטה על סמך כל הנתונים האלה.
היו"ר אליהו רביבו
לא, מה פתאום. למה? למה? הקונספציות האלה התרסקו לנו בפרצוף מספיק פעמים, גם בתקופה האחרונה. מה זה מקדימים את המאוחר? אני אומר שנאמר וזה כך. אני רוצה ללכת לגישתך. אני מכיר מציאות אחרת.
קרן גלבוע
זה להקדים את המאוחר.
היו"ר אליהו רביבו
לא, למה?
קרן גלבוע
ברגע שנראה שיש בעיה עם עובד ספציפי או עם כמה עובדים, אז נוכל לקבל החלטה.
היו"ר אליהו רביבו
למה? בואו נקבע מדיניות, לפני שאנחנו יודעים מה הכמות ומה ההיקף.
ואאיל עבאדי
יש לי שכן וחבר קבלן, הוא לא ישקר לי, הוא הסביר על 40-50 עובדים הודים, העסיק אותם חודש ימים ואמר לי "אני רוצה להביא עובדים פלסטינים באישורי 00, וככה הוא עושה היום. מחזיר את כולם.
ישי לוי
אז איך נוכל לטפל בזה? איך נוכל לטפל במגמה הזו?
ואאיל עבאדי
לא יודע, איך תטפל בזה כאשר אתה מנפיק אישור 00.
ישי לוי
אני לא מדבר על אישור 00, אני מדבר על מגמה. אם אנחנו רוצים לזהות מגמה ולהילחם בתופעה - - -
ואאיל עבאדי
לחסום אישורי 00, שילכו עובדים זרים.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
כולם מתלוננים וחייב להתחיל להילחם. שמעו, אני אגיד לך מה. כשאנחנו באים לישיבות פה אנחנו מוציאים את הגרון. יושב-הראש בא, כולנו רבים. אני לא יודע מה נתפסתם לנו על הודו כשכל העולם לא רוצה את הודו. אף אחד לא רוצה את הודו, ואתם הודו והודו. ואף אחד לא רוצה את ההודים. הם לא רוצים אותם. אתם באים ומתווכחים. אנשים לוקחים מחוסר ברירה ובסוף מוציאים אותם. ישב פה בן אדם שהוא לא לוקח עובדים. אנשים לא רוצים אותם. הם לא עובדים נכון. למה אתם נתקעים דווקא על הדבר הזה? נתקעים על מבחנים שהוכחנו שהם לא כאלה טובים. יאללה, בואו נתחיל לשחרר, נשחרר את השוק. אתם לא מבינים את המצוקות. אני מנומס, עושה לאלי חשבון, סותם את הפה. אני אומר לך את האמת , רציתי לקפוץ על השולחן.

חבר'ה, תבינו, יש מצוקה אדירה. אדירה, אדירה. אתם צריכים להבין. הבית שלא נבנה, לא נמסר הבית, ההוא שלא מקבל את הבית לא קונה את הרהיטים, לא קונה. זה גלגל מטורף. השוק יתרסק. המשק יתרסק. אנחנו חיים במדינה, מקבלים משכורת – גם למדינה לא יהיה כסף לתת לנו. עכשיו, תבינו, זו שליחות. זה באמת, בואו נפתח את העיניים, בואו לא נתעקש. בואו ננסה לעזור לשוק להכניס עובדים. בואו נביא עובדים מקצועיים. שמעו, יש כאלה, כמו שאמרתי לך על ה-30%, שהם הלכו, הפעילות קשרים והגיעו לעובדים עם המלצות שהם יודעים איפה הם עבדו, מכירים את העבודה. בואו נכניס, נשחרר.
מיכל ארן
שלחו לנו דפים לבנים. בסדר? ה-30%, אחת הסיבות שהעניין מתעכב הוא שאנחנו עוברים דף-דף כדי לשייך לתוך תיקייה של עובד בבקשה בצורה אנונימית את המידע. אני רוצה להגיד שיש מקרים שבהם אנחנו מקבלים דפים ריקים. וזה אחרי שכבר - - -
היו"ר אליהו רביבו
גברת מיכל ארן, השתדלתי לא לדבר על זה, אבל מה אני אעשה, הרמת לי את זה לוולה.
מיכל ארן
בכיף.
היו"ר אליהו רביבו
אני מכיר לפחות מקרה של תאגיד אחד שעמד בכל התנאים ומשך את העובדים, משך את המכסה שתוכל לזכות אותו במשיכה של 30%. כלומר, יש לו כבר יותר מ-200 עובדים והוא רוצה את ההשלמה. הוא לא רצה לעבוד לחינם ולא להתיש אנשים בארץ המוצא לחינם, ולא רצה להתיש אתכם בהעמסת נתונים, ושלח אליכם פרטים מדגמיים של עובד או שניים כדי לדעת שהוא בונה את זה נכון. ועבר זמן ופנה אליי, ואני פניתי אלייך. פניתי לצוות שלך. במעט הפעמים שניסיתי להשיג אותך והשגתי אותך ו/או את צוותך זה היה עוד בשלב הראשוני – נאמר לי שצריך זמן כי עובדים על זה ובודקים. לפחות נכון לשבוע שעבר התאגיד לא קיבל שום התייחסות מכם.
מיכל ארן
נכון.
היו"ר אליהו רביבו
בעבר השתלחתי בלשוני ושיתפתי ושיקפתי את תחושותיי ומסקנותיי, ויכול להיות שהייתי צודק אבל לא פעלתי מספיק בחוכמה כי נתתי לרגש ולציפיות שלי, שהן מאוד בסיסיות, להתבטא בביטויים שהם לא מקובלים או שעדיף להימנע מהם. ואני עכשיו, תוך כדי שאני מדבר, שואל את עצמי מה אני עוד צריך להגיד כדי שהתהליכים יהיו אחרים וכדי שעם כל זה שאני בורר את המילים ככה בקוצו של יוד, שתבינו מה אני אומר. ששאר הנוכחים חוץ ממך ומצוותך יבינו מה אני אומר. מה עוד חסר?
מיכל ארן
אז לתת עדכון על ה-30%? קודם כל אני אקח אחריות ואני אגיד שהתעכבנו. אני לא מנסה לעשות פה משהו - - -
היו"ר אליהו רביבו
במה התעכבתם?
מיכל ארן
בלהבין איך אנחנו עכשיו הולכים לעשות את הבדיקה, בלוגיסטיקה – לסדר מחשובית 4,000 ומשהו פניות בצורה מסודרת, שכל עובד בצורה אנונימית מקבל רשימה עם כל המסמכים, הצרופות. לעשות סדר בכל ערמת המסמכים – התעכבנו בהיבט הזה. פתרנו את זה. אחר כך היינו צריכים לבוא ולבקש איזשהו עניין תקציבי – גם קיבלנו עניין תקציבי, אנחנו מתקדמים. אנחנו מגיעים לאיזשהו הסכם לצורת הבדיקה ולהבנות ואני די מאמינה שהמשוכות מאחורינו, אבל אני לא אנסה לצייר תמונה שבה הכול משולם. לא, גם אנחנו התעכבנו, זה חדש לנו. זה משהו שלא עשינו אף פעם. אנחנו פה גם לומדים עם שכר לימוד, יש פה גם את העניין הזה.

יחד עם זאת, אנחנו כן יודעים היום להגיד, וזה לא נכון לגבי כל התאגידים – יש תאגידים שעשו מושלם והצטיינו בצורה שבה הם שלחו את הדברים – אבל, יש גם תאגידים שלצערי לא. ואנחנו עכשיו עושים בליל של סדר בכל אחד ואחד מהדברים האלה. ואני מאוד מקווה שאלה שהתיישבו ועבדו טוב והביאו מסמכים כבר בשבוע הבא יקבלו תשובות מסודרות.
היו"ר אליהו רביבו
מיכל, תסלחי לי, והשם יסלח לי, השתדלתי לפחות בימי ההילולה של רבי שמעון לפתח יותר יראת שמיים במנעד הדיבור והביטויים, אבל זה גדול עליי – אם למשרד הבינוי והשיכון לוקח כמעט חודשיים ימים - - -
מיכל ארן
חודש.
היו"ר אליהו רביבו
לא. כשתאגיד שולח לך ב-3 באפריל צרופות כמו הילד הכי טוב בכיתה. צרופות, לא 4,000 – שניים. אומר "יש לי מוכנים כולם". מוכנים כולם. תגידי רק אם זה מה שהתכוונת. כי בדיון הקודם אמרתם "פתחנו לכם והבנתם לא נכון כי לא הבהרנו - - -
מיכל ארן
עשינו חידודים, נכון.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה, ברשותך. מה היה עד אז לא משנה. לא הבהרתם, לא הנגשתם, לא שיווקתם שזה לא גם וגם וגם וגם אלא או זה או זה או זה או זה. ואז הייתם צריכים הבהרות וחידודים, ונתנו פה את הבמה לזה. סיימנו עם זה. בא תגיד חרוץ, איתר את העובדים, מיין אותם, השיג את כל האישורים הרלוונטיים, קרא מלפני ולפנים את הכול כדי לוודא שהוא לא טס לשום מקום. שולח אליכם בכל דרך אפשרית, מפעיל אותי לוודא שאתם על זה.
מיכל ארן
היינו, אנחנו על זה.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה, ברשותך, בואי.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני מכיר ארבעה תאגידים כאלה, דרך אגב.
היו"ר אליהו רביבו
שנייה.
לאה בן עזרא
אני יכולה רגע?
היו"ר אליהו רביבו
לא, מה פתאום. יכולת חודשיים. חודשיים יכולת.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
יותר.
לאה בן עזרא
עשיתי.
היו"ר אליהו רביבו
עשית? אז את יכולה לדבר.
לאה בן עזרא
לאה בן עזרא, משרד הבינוי והשיכון. אני מרכזת בכירה מדיניות עובדים זרים. אוקיי, אם אני מבינה למי הכוונה באותו תאגיד, אני יכולה לומר שאני דיברתי עם אותו תאגיד. התאגידים גם יודעים, המספר האישי שלי אצלם. הטלפונים, הם יכולים עד 22:00 בלילה, אני מחזירה להם תשובות.
היו"ר אליהו רביבו
מה את אומרת?
לאה בן עזרא
רגע, הוא דיבר איתי - - -
היו"ר אליהו רביבו
וואלה, אני רוצה להיות בעל תאגיד.
לאה בן עזרא
אני יכולה רגע לסיים?
היו"ר אליהו רביבו
כי לא אתם לא רוצים לענות.
לאה בן עזרא
שנייה.
היו"ר אליהו רביבו
לי אתם לא רוצים לענות. הנה אני אומר. לא את ולא את רוצות לענות לי. זאת האמת. בואי, תמשיכי, אני לא רוצה להפריע לך.
לאה בן עזרא
אז אותו תאגיד דיבר איתי, הנחיתי אותו, הסברתי לו מה כדאי לעשות.
היו"ר אליהו רביבו
מתי זה היה?
לאה בן עזרא
מייד אחרי שהוא הגיש את זה.
היו"ר אליהו רביבו
מה את אומרת? באמת?
לאה בן עזרא
כן, אם אנחנו מדברים על אותו תאגיד.
היו"ר אליהו רביבו
אנחנו לא מדברים על אותו תאגיד. כי במקרה אני מכיר חמישה תאגידים כאלה, רק הבאתי אחד לדוגמה שהוא גם ממוסמך אצלי. אבל, לא, לא, לא מדובר על אותו תאגיד. אני מכיר מקרה. אני מכיר מקרה, אני, שאני שלחתי את הצרופות בעצמי ליתר בטחון. אני שלחתי.
ששון ששי גואטה (הליכוד )
אני, יש לי ארבעה שמות בטלפון. ההוא שלח לי.
היו"ר אליהו רביבו
אני שלחתי. אם? נתנו כבר פתרון של 30%. נתנו פתרון של 30%. לא בא בקל. לא בא בקל. לא שבחלוף חודשיים לא הביאו – בחלוף חודשיים לא אמרתם שזה מה שאתם רוצים. מי אתם? המדינה מתרסקת. המדינה מתרסקת. תביאו שלושה מיליון מימון לטיסות, תביאו בדיקות לפה, תביאו עובדים לא ממוינים – "לא, רק 30%". מי אתם? איך אתם ישנים בלילה? תגידו לי. כמה אני יכול להיות דיפלומט ולנשוך שפתיים? חודשיים לענות? חודשיים? תענו רק אם זה מה שביקשתם או לא. תענו. מאיפה הזחיחות הזאת? מאיפה? מה אנחנו עושים פה? חודשיים? חודשיים תגידו אם זה הפורמט שביקשתם או לא. מגיעים אליי תאגידים ואומרים לי "הנה, זה הצ'ק-ליסט שביקשו והנה זה הקובץ של העובדים שחיכו. אין לי אותם כבר. אין לי אותם, הם הלכו".
מיכל ארן
אז לפרוטוקול, אנחנו פנינו לתאגידים להשלמות, אחרי שעברנו על מסמכים ומה חסר, וביקשנו מהם. זה לא שלא הייתה פה איזושהי תקשורת. הבדיקה של התשובה האם העובדים האלה כן או לא, היא תהיה שבוע הבא.
היו"ר אליהו רביבו
את אומרת דבר לא נכון. רצית פרוטוקול? בואי גם פרוטוקול – את אומרת דבר לא נכון.
מיכל ארן
למה?
היו"ר אליהו רביבו
ככה. ככה. אני אביא לך תאגידים שלא עניתם בכלל, לא אם זה מספיק או לא. תגידו רק אם זה הפורמט, אם זה מה שאתם רוצים או לא.
מיכל ארן
לא שלחנו השלמת נתונים לכולם?
היו"ר אליהו רביבו
אם לא שלחתן אתן מתפטרות? כי אם כן, אני מוכן להתפטר.
מיכל ארן
חס וחלילה.
היו"ר אליהו רביבו
בואו נבדוק. אני מוכן להתפטר. בואו נבדוק. חבר'ה, תראו, עשיתי אתכם סיורים, השאתי לכם עצות, הסבתם את תשומת ליבכם, הגעתי אליכם לפגישות, נתתי כל מיני פתרונות, ואתם – אנה באנו. מה אנחנו נספר להם? מה נספר למשק? מה נספר? יוקר מחייה, חוסר התחלות בניין, מצב רוח לאומי ירוד, מינופים מטורפים, חוסר יכולת בעמידה בהתחייבויות. מה נספר? רק כי איזו פקידה לא רצתה לענות לטלפון? זה לא להם, זה לי. זה לי. לי את לא עונה. וגם את לא עונה. גם לא להודעות. אל תהיו חברים שלי, לא ביקשתי. הייתי שמח אבל לא חובה. אבל, לפחות, אם אני עומד איתכם על קוצו של יוד בנושא ואני נותן לכם הרבה אוויר קודם, אל תלכו הצידה ותגידו "הוא מתנכל לנו". הייתי הכי הגון אתכם.
מיכל ארן
אני חושבת - - -
היו"ר אליהו רביבו
אל תעני. אל תעני. האשמה היא לא בכן. אתם לא אשמים. אשם המנכ"ל שלך, אשם השר שלך, אשם ראש הממשלה שלך, שלי, של כולנו. זאת המערכת, ככה היא בנויה. זאת המערכת. עד שלא יחליטו לנער את כל התחום הזה ולבחון את כל כשלי השוק של המבנה התאגידי ואת כל הכשלים של התחום, לא רק בבניין, אנחנו נמשיך להתרסק. אנחנו נמשיך להתרסק. הגיע הזמן שהמערכת תתחיל להתעורר, על כל מקבלי ההחלטות שבה. בדיוק הקודם ביקשתי לבחון כיצד ניתן לאפשר לתאגידים לרכוש כרטיס טיסה, דיברתי על זה קודם, כמקדמה על חשבון השכר.

נושא הטיסות מהווה חסם כפי שביטאנו וכפי שמשתקף פה במספרים. יש פה לפחות 1,000 ומשהו שכבר מאושרים בכל אחד מהמסלולים. אני יודע שלצד הסבסוד של הטיסות מהממשלה, כאמור יש תאגידים שמבקשים להשתמש בכלי הזה ככל והוא יתאפשר. א' אני מבקש לדעת אם היה איתור של כאלה תאגידים. אני מבקש להבהיר שלא מדובר במקדמה על חשבון השכר אלא כחוב הניתן לניכוי מהשכר. יש הבדל במינוח המשפטי הזה ולכן אני מבהיר את זה. מובהר, אגב, שגם לא ינוכה יותר מ-25% מגובה שכרו של העובד באופן מצרפי על כלל הסעיפים. ואני מבהיר שאני מודע לעובדה שאסור שהניכוי יארך יותר משלושה חודשים, אחרת יש חשש לקבילה, שאז לעובד לא תהיה אפשרות חוקית לעזוב כי הוא עדיין חייב.

סבסוד הטיסות, למי שלא יודע, אמור להיעשות בהסכם בין המעסיק לעובד. כל זה בתום לב, בנפש חפצה וברצון הצדדים. אני מבקש לדעת אם הבנתי נכון. אם כן, הממשלה אומרת כאן לתאגידים כי מותר לכם לסבסד את הטיסות של העובדים בתנאים הללו: עד 25% מכל שכר ומקסימום ניכוי שלושה חודשים. א' אני מבקש לדעת אם זה נכון או לא. אני מחכה.
גאולה צמח
גאולה צמח, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. אנחנו בדקנו את הסוגייה בין המשרדים, ואמנם מבחינה משפטית יש אפשרות שהתאגידים ישלמו עבור הטיסות של העובדים במסגרת סעיף 25א6 לחוק הגנת השכר, שזה בעצם קובע התחייבות בכתב ובהסכמת העובד, ושאי אפשר לנכות אחר מהשכר של העובד יותר מרבע - - -
היו"ר אליהו רביבו
ביארתי את זה. אלה הסעיפים שביארתי אותם. בואי תורי לי מפה.
גאולה צמח
אז אני רק אוסיף משהו. קודם כל, המדינה לא יכולה להמליץ, בסדר? אנחנו רק אומרים מה המצב המשפטי.
היו"ר אליהו רביבו
זאת אומרת שאין מניעה משפטית ליישם את התהליך הזה.
גאולה צמח
נכון, אבל אנחנו לא מנחים אותם, זו בסוף החלטה שלהם.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, אתם לא מנחים. זאת אומרת שאתם לא תסתרו אותי אם אני עכשיו פונה לתאגידים ואומר להם שכל מי שמעוניין ויעמוד בתנאים האלה יכול לבצע זאת.
גאולה צמח
אני רק אוסיף משהו, בסדר? באופן עקרוני, נכון שהם יכולים עד רבע מהשכר, אבל אנחנו לא יודעים מה עלות הטיסות, בסדר? עכשיו, אם עלות הטיסות, אם בסוף יוצא שההחזרים הם יותר משלושה חודשים - - -
היו"ר אליהו רביבו
אני אמרתי בהנחה שיתקיימו כל התנאים שדיברתי עליהם.
גאולה צמח
בהנחה. אבל, בסוף אנחנו יודעים שכנראה יעלו את המחיר של הטיסות בגלל המצב הבטחוני ובגלל הדחיפות, אז המחיר יותר גבוה, בסדר? ובהנחה שלא מדובר במקרה שבו רשות האוכלוסין או משרד הבינוי, לא יודעת מי מהמשרדים אמר שהם משתתפים בעלויות, בהנחה שבאמת עלויות הטיסה הן יותר גבוהות ואז הפריסה היא יותר משלושה חודשים, אז כן יש חשש - - -
היו"ר אליהו רביבו
או גובה המקדמה. כי אם טיסה עולה - - -
גאולה צמח
זה לא יכול להיות מקדמה.
היו"ר אליהו רביבו
לא כמקדמה, נו – חוב. אם טיסה עולה 1,200 דולר ולצורך התחשיב 1,000 דולר זה המסגרת, והעובד ידע להביא כמקדמה מעצמו 200 דולר, המעסיק יכול להזרים 1,000 דולר כחוב ואז לפרוס את זה על שלושה תשלומים, ואז זה מקיים את כלל התנאים.
גאולה צמח
בהנחה שזה עומד בתנאים של הסעיף.
היו"ר אליהו רביבו
עד 25%, עד שלושה חודשים. נכון, אני הבהרתי כבר מראש בתחילת דבריי – בכלל הניכויים וההתחייבויות של העובד.
גאולה צמח
כלל הניכויים כולל ביטוח רפואי.
היו"ר אליהו רביבו
אני אמרתי.
רחל אוברמן
סליחה, אפשר להתייחס גם להסכם הבי-לטרלי? רחל אוברמן, נעים מאוד, ממשרד החוץ. אני רוצה להעיר שאם יהיה איזשהו שינוי בנושא הזה של הטיסה או איזושהי עלות או איזשהו הסדר אחר לנושא של הטיסה זה יחייב כנראה איזשהו תיקון של ההסכמים הרלוונטיים, וגם פרסום נרחב לעובד שאלו התנאים לרכישת כרטיס טיסה וכולי. זה משהו שצריך לקחת בחשבון.
היו"ר אליהו רביבו
מה זאת אומרת?
רחל אוברמן
אני אומרת שאם עובד יידרש לשלם, למשל לפרוס את העלות של כרטיס טיסה - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, היום עובד נדרש לשלם 100% עלות טיסה לפני שהוא עולה על המטוס. זה מוסכם בינינו?
רחל אוברמן
מוסכם, כן.
היו"ר אליהו רביבו
יופי. אם אומרים לעובד "יש לך אפשרות לשלם את זה בפריסה של שלושה חודשיים – תעבוד ותרוויח", זאת אומרת שאני לא מכביד עליו תנאים, אני מאפשר לו אפשרות נוספת להגיע להתפרנס.
רחל אוברמן
אני רוצה שהוא יהיה מודע לזה.
היו"ר אליהו רביבו
שלושה חודשים אין קבילה.
רחל אוברמן
בסדר, אני רוצה שהוא יהיה גם מודע - - -
היו"ר אליהו רביבו
סליחה? למה?
לינא סאלם
כי לא ניתן לכפות יחסי עבודה על הצדדים. ובמידה והעובד רוצה לעזוב הוא רשאי לעזוב.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, שישלם את החוב ויעזוב. אין בעיה. אין בעיה. תקשיבו, כל מה שיש, כל הצורך פה הוא להוסיף הבהרות לחוזה ההעסקה שבהם מסדירים את הרצון של הצדדים, את ההסתייגויות והמגבלות. מרגע שעובד חתם על זה ואישר, בזה זה מסתיים.
דוד אבוחצירא
אפשר לומר משהו? נראה לי שיש פה קצת נאיביות, כי יש שם חברות - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, בוא, אנחנו לא צריכים עכשיו לחלוק. יש פה אפשרות, חיכינו לקבל התייחסות של המשרד הרלוונטי. מרגע שהמשרדים הרלוונטיים אומרים שאין להם התנגדות בהתקיים התנאים האלה, נשאיר את זה למבחן המציאות, זהו.
דוד אבוחצירא
אבל מי אמר שיש בעיה? יש שם חברות השמה בהודו והן כבר, נראה לך שהעובד קונה בעצמו את הכרטיס?
היו"ר אליהו רביבו
העובד מביא את הכסף לחברה. טוב, בסדר.
דוד אבוחצירא
אתה רוצה לדעת את האמת?
היו"ר אליהו רביבו
אני יודע את האמת.
דוד אבוחצירא
אז בבקשה, אז תיתן לי בבקשה להגיד לך משהו.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא. עם כל הצניעות, אתה לא יכול ללמד אותי את התחום שלי. עם כל הצניעות. אני מכיר את המנגנונים, בסדר? אני יודע שדרך חברת ההשמה מגיע העובד לארץ, גם באמצעות הטיסה. אני יודע את זה. אני מבקש לעקוף את זה. ביטאתי את זה במספיק דרכים פה בדיון הזה. אני מבקש לעקוף את זה. אני בא לקדם את האינטרס של חברת ההשמה או את האינטרס של מדינת ישראל? טוב. משרד השיכון, בדיון הקודם הוועדה ביקשה מנציגי משרד הבינוי והשיכון לקבל את פירוט ההסכמים שהועברו להתאחדות הקבלנים בוני הארץ מפרוץ מלחמת 'חרבות ברזל' עבור המיונים בחו"ל. א' מה הסיבה שלא קיבלתי?
מיכל ארן
לא, הסכמים – ביקשת לדעת כמה כסף עבר. בפנייה שהוציאו לך, להבנתי היא הייתה אמורה לצאת אתמול והיא יצאה אלייך מאוחר מידי, היום בצהרים, כתוב שם.
היו"ר אליהו רביבו
לגבי העלויות?
מיכל ארן
כן.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, אז אני לא קיבלתי. הוועדה לא קיבלה, גם לא מנהלת הוועדה. אנחנו נבדוק, כנראה שהיה איזשהו באג אצלנו.
מיכל ארן
אבל, זה לא פירוט ההסכמים, זה העלות.
היו"ר אליהו רביבו
לא, אין בעיה. הסכומים.
מיכל ארן
כן.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, האם יש איזשהו צפי לפרסום המכרז לעניין הספקת מיון עובדים?
מיכל ארן
כן, יש לנו פינג פונג עם משרד העבודה, שעדכנת קודם.
היו"ר אליהו רביבו
ורשות התחרות?
מיכל ארן
עם רשות התחרות כבר ישבנו, סגרנו והתקדמנו.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, מעולה.
מיכל ארן
משרד העבודה, אנחנו רוצים בעצם לבחור את עשר המכללות המובילות על בסיס קריטריונים מקצועיים שגיבשנו. מתוכן אנחנו נפנה לקבל הצעות מחיר. יהיה איזשהו תהליך של תחרות על השירות שכל אחת מציעה, וגם יהיה קריטריון איכות מרכזי. מתוכן נבחר סביב ה-4 ספקים, או כמה שיתאים עקרונית. המטרה היא שיהיה כמה ספקים ולא אחד שיזכה. אני מאמינה, התחייבו לנו עד סוף השבוע לשאר הנתונים שנדרשים לנו, אז מייד אחרי זה יצאו פניות למכללות.
היו"ר אליהו רביבו
גברת אסרף, את הנציגה המטפלת?
מיכל ארן
לא, זה אגף הכשרות, זה אגף במשרד העבודה.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי. לא הוזמנו לדיון? אני מדבר על אגף ההכשרות. אני רוצה לסייע לה להתקדם איתם.
תמר ניב ישראל
לא ידענו שהנושא הזה יעלה ומסתבר שאין לנו פה נציג של הכשרה מקצועית.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה.
מיכל ארן
להבנתי הייתה מישהי ספציפית שהייתה צריכה להשלים נתונים והיא חוזרת מחר. אני לא חושבת שזה איזה אירוע.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, אני אתייחס לזה בדברי הסיכום, אבל במידה וחסר משהו שגורם לעיכוב מתמשך באופן לא ענייני אני אשמח אם תשתפו אותי. אני אשמח להתגייס ולנסות לסייע לתווך ולסיים את התהליך הזה. יש לי עוד כמה שאלות, בסדר? בדיון הקודם נאמר שהקול הקורא לתוספת חברות ביצוע זרות יצא שבועיים לאחר פסח – יצא?
מיכל ארן
נכון. הוא לא יצא, אבל עשינו סקר די רחב עם רוב השוק. אנחנו אמורים לצאת כל רגע. זאת אומרת, יש טיוטת קול קורא כתובה.
היו"ר אליהו רביבו
מה הסיבה שהוא לא יצא עד עכשיו?
מיכל ארן
עשינו הפקת לקחים בשביל להבין מה עבד ולא עבד ואיך אנחנו מצליחים להביא חברות ממדינות נוספות הלאה לכאן.
היו"ר אליהו רביבו
איך בחנתם את זה?
מיכל ארן
דיברנו עם חצי שוק. באמת דיברנו עם הרבה מאוד תאגידים, דיברנו עם הרבה מאוד חברות ביצוע, דיברנו עם הרבה מאוד קבלנים, דיברנו עם מודלים אחרים של מה שיש, היה פה שחקנים שהביעו עניין – היה מאוד רחב.
היו"ר אליהו רביבו
ביצעתם סקר מול שווקי העולם בהזמנת חברות ביצוע?
מיכל ארן
מה שעשינו בעיקר זה לראות, ואת זה אני יכולה להגיד, הפרמטרים שהיו בקול הקורא הקודם דיברו על סוג מסוים מאוד של חברות בהיקפים מאוד מסוימים שאנחנו חושבים עכשיו שאפשר, נגיד שזה לא חייב להיות חברה שהיא ממשלתית או לא חייבת להיות חברה שהיא בהיקפים כאלה. זו המטרה – קצת להקל על קריטריונים במקום מסוים כדי לאפשר לחברות גלובליות בינוניות גם להיכנס, זה מצד אחד. מצד שני לדרוש יותר בדרישות שלנו; כמה מטר מרובע החברה צריכה להוכיח שהיא כבר בנתה, וכדומה. אז יש איזו הורדה מסוימת של התרומה שלה לתמ"ג או היבטים מהסוג הזה ומצד שני יותר מטר מרובע וניסיון שהיא בנתה, כולל תמהיל של מגדלים. זאת אומרת, אנחנו כבר לא עובדים - - -
היו"ר אליהו רביבו
האם הפעלתם שיקול דעת בעניין שדיברתי איתכם לגבי אפשרות שבה חברה ממקום מסוים מביאה עובדים ממדינה אחרת ומגיעה לכאן?
מיכל ארן
כן. זה חד משמעית אחד מהשיקולים.
היו"ר אליהו רביבו
שאתם מאשרים אותה?
מיכל ארן
אם מבחינתנו, אני אגיד את העמדה המקצועית, שאם אותה חברה רגילה ויודעת לעבוד גם עם מדינות נוספות.
היו"ר אליהו רביבו
זאת אומרת, הוכחת ביצוע עם עובדים מאותו מקור.
מיכל ארן
כן, זאת אומרת לא סתם עובדים אלא קונקרטי.
היו"ר אליהו רביבו
מעולה. אנחנו רוצים, יש דרך לקבוע תאריך יעד לסיום ויציאה לדרך?
מיכל ארן
יש. אני חושבת שאנחנו ממש בבליץ של עבודה על הדבר הזה.
היו"ר אליהו רביבו
אין בעיה, קחי לך איזושהי תקופת חסד גם.
מיכל ארן
לא יודעת. מה שכן, אתה מוזמן באהבה לוובינר הגלובלי שאנחנו מתכננים לעשות כדי לשמוע חברות לשאלות-תשובות אחרי הפרסום.
היו"ר אליהו רביבו
לא, אני אומר שאם אנחנו נקבע איזשהו יעד, תאריך יעד, וממנו נגזור את התהליכים אחורה, אנחנו נדע שאנחנו מכווננים את עצמנו לגבולות גזרה במועדים שאנחנו לא נחרוג מהם.
מיכל ארן
אנחנו תכננו לאמצע מאי, מייד אחרי החזרה של פסח. אנחנו לקחנו לעצמנו את השבועיים עכשיו לסגור קצוות אחרונים. אז מבחינתנו זה צריך להיות היעד.
היו"ר אליהו רביבו
טוב. אגב, עוד נתון שביקשתי ולא קיבלתי בעניין מקורות המדינות שמהן תאגידים ביקשו עובדים.
מיכל ארן
זה בתוך אותו מענה לפנייה.
היו"ר אליהו רביבו
אוקיי, טוב.
מיכל ארן
אם אתה רוצה אני יכולה גם להקריא אותה כאן עכשיו.
היו"ר אליהו רביבו
זה נתון לשיקול דעתך. בכל מקרה, אני אשמח אם תוכלי לדאוג למעקב בהמשך. להקפיץ לנו את זה, גם אם שלחתם, כי אצלנו זה לא הגיע.
מאיר שמש
אדוני יושב-הראש, אולי עד שהם ימצאו אפשר להגיד משהו?
היו"ר אליהו רביבו
רק אם זה רלוונטי. אם לא אני עוצר.
מאיר שמש
מה שקורה היום זה שעובדים אין. פלסטינים נכנסים, מי שלא מפחד - - -
היו"ר אליהו רביבו
ניהלנו על זה דיון בשבוע שעבר. לא, לא, לא רלוונטי. יש הרבה דברים נכונים. אני יכול עכשיו לדבר שבועות – זה לא רלוונטי לדיון. לא רלוונטי. אתה היית בדיון שאני ביקשתי מנציג המתפ"ש? ביקשתי ממנו נתונים. אז במה זה רלוונטי לדיון?
מאיר שמש
אומרים שההודים הם לא מקצועיים. נכניס את הפלסטינים לתקופה מסוימת, לשנה – על כל פלסטיני לקחת גם הודי אחד. הם ילמדו את העבודה ונתקדם.
היו"ר אליהו רביבו
טוב. אתה וכל מי שרואה לנכון מוזמנים לשלוח הצעות לאתר הוועדה ונדון בהן.
מאיר שמש
בשמחה.
דוד אבוחצירא
אפשר לשאול שאלה? אם אנחנו מבינים שההודים לא עומדים בסטנדרט הנדרש והייתה בעיה בתהליכי המיון - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, אנחנו לא מבינים – עלה חדש ואנחנו רוצים לבדוק אותו.
דוד אבוחצירא
בשורה תחתונה, הוא יושב אצלי עדיין בדירה. אין לו דורשים, אין לי קבלן שדורש אותו. אני שילמתי עליו ואני ממשיך לשלם עליו - האם אפשר לעשות עם זה משהו?
היו"ר אליהו רביבו
אתה תצטרך לנמק מה הסיבה לכך שאין לו דורשים, והמערכת תצטרך לבדוק את זה, לאשש או להפריך את הטענות האלה, ואז היא תתייחס. אני אומר לך שבקצה, בהנחה והסיבה תהיה מוצדקת באופן אובייקטיבי, הסיבה שבגללה אין דורשים, אזי אנחנו נפעל לשנע אותו, לשלח אותו ולשחרר אותך מהקבילה התלותית הכספית שלו.
דוד אבוחצירא
אפשר דבר נוסף? אני הייתי קצין משטרה לשעבר, והסיפור הזה של המולדובים ייצר פה תופעת פשיעה. יש פה פשוט עבריינים שהבינו שאין מנוף כנגד העובדים. העובדים מתכננים את זה מבעוד מועד והעובדים נלקחו לנו כבר בשדה התעופה. אנחנו ייצרנו פה איזשהו מנגנון יחד עם ההגירה ועשינו פעולה נקודתית. אבל, בעקבות הנוהל שקיים היום אין לך שום מנוף נגד העובדים האלה, ולכן נוצרות פה סוג של כנופיות שמעסיקות את העובדים האלה.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, זה חונה כבר במינהל האכיפה. אנחנו לא מפסיקים לנהל על זה דיונים וביקורות. הציפיות שלנו גבוהות ככל שהתקציבים שלהם הולכים וגבהים. לצד זאת, לא בגלל זה צריך לפסול מקור מוצא חשוב שמזין את התחום. אני רוצה לקוות שעם אכיפה נכונה והזרמת מספיק עובדים התופעה הזאת תלך ותמעט. אבל, ודאי וודאי, יום שבת הבשורה, שבהודעת הרשות שנעתרה לדרישתי לעניין צמצום יכולת התמרון של העובדים.
דוד אבוחצירא
אני חושב שלמשרד החוץ יש המון כוח בנושא הזה.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא. זה לא שייך למשרד החוץ. טוב, אני מעביר לרשות מקרקעי ישראל את בקשת הוועדה לקיום סקר.
חן גרינברג
הנציגה יצאה.
היו"ר אליהו רביבו
אולי מינהל התכנון ידע לענות לי?
חן גרינברג
אנחנו עובדים בתיאום.
היו"ר אליהו רביבו
יופי. בעניין סקר אתר המגורים.
חן גרינברג
הסקר אמור להתקיים ביוני, לפי מה שאני יודעת מהרשות למקרקעי ישראל.
היו"ר אליהו רביבו
יש יעד למתי ביוני?
חן גרינברג
אני לא יודעת מתי, אבל אפשר לפנות אליהם. אנחנו עובדים יחד בתיאום בניסיון - - -
היו"ר אליהו רביבו
תרשמי לך בבקשה לבדוק ולהשיב לי, לוועדה.

אנחנו נתכנס לדברי סיכום. הוועדה קוראת לבעלי התאגידים בענף הבניין ולכל קבלני הבניין בארץ, ולכל מי שיש ממשק עם עובדים, אגב, גם בהסתדרות, שהעסיקו או מעסיקים עובדים זרים בבניין מכל מדינה שהיא וסבורים שהעובדים אינם מקצוענים וניכר שאינם בעלי מקצוע ושלא מוינו כראוי, אם כן בכלל מוינו, לפנות למשרד הבינוי והשיכון עם פרטי העובדים ולוועדה. ניתן גם להגיע אליי באופן אישי. פרטיי ידועים לכל דורש. אני אומר לכם שהוועדה גם תבדוק באופן פרטני מול משרד הבינוי והשיכון את העובדים של התאגידים שהשתתפו היום בדיון כמקרה בוחן, ושהחלטתי לצאת באופן מבוקר יותר ועמוק יותר לאתרי בניין כדי להתחיל לאפיין בעצמי וללקט אינפורמציות.

הוועדה מצפה מנציגי משרד הבינוי לעשות כן בעצמם. הוועדה תקיים סיור בשטח ותאמוד מקרוב אחר תלונות המעסיקים ושביעות רצון העובדים החדשים, תנאי המעסיקים ותנאי העבודה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד המשפטים לבחון מה היא האחריות של הממיין במידה וחתם על אישור להגעת עובד לעבודה בבניין בארץ, שאינו מקצועי, ולדרג את מידת חוסר המקצועיות שלו. אני מבקש ומצפה לתשובה עד לסוף השבוע בכתב לוועדה. ניתן להשיג אותי, כאמור, במגוון דרכים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לקדם צילום של מיוני העובדים ותיעוד של תהליכי המבחן שלהם. הוועדה קוראת לתאגידי כוח האדם ליצור קשר עם העובדים הפוטנציאלים למסלול הפרטי ולהציע להם לסבסד את טיסותיהם על פי התנאים והמגבלות כפי שהוצגו כאן ושהנציגים ואני ביטאנו במהלך הסקירה והדיון הרלוונטי. ולעדכן אותי במידה וישנם חסמים נוספים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לזרז את תהליכי הוצאת המכרז למיונים, וממשרד העבודה להשיב להם בדחיפות ולעדכן את הוועדה על פרסום המכרז. הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לעדכן את הוועדה על פרסום קול הקורא לתוספת חברות ביצוע זרות.

אני מבקש להצר על חוסר יכולת הסבלנות שגיליתי ופקעת העצבים שיצאה ממני. הכוונה היא לא כוונה אישית. הביקורת היא ביקורת עניינית, גם אם היא לא נשמעת כזאת. אני יכול להצר על כך, ולא פחות מכך, אני מתפלל לרגע שבו לא תהיה הצדקה לביקורת הזאת שאני מעביר. אני חייב ביושר, אודה ולא אבוש, לכל הפחות אני מתכוון לכל מה שאמרתי. גם כלפי העובדים וגם כלפי נבחרי הציבור שמאפשרים התקבעות מצב רקבוני כזה שבו תהליכים לא מבוצעים והמשק סובל מנזקים שייקחו שנים רבות מאז שנסיים את התדרדרות המצב עד שהוא יחזיר את המצב לקדמותו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:16.

קוד המקור של הנתונים