פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



74
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024), שעה 11:50

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

מיכל - מסווג, משרד ראש הממשלה

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות (ייעוץ וחקיקה – פלילי), משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

אריאל מרנס - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורן אריאב - מנהל אגף טכנולוגיות דיגטליות ומידע, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נעמה פלאי - משנה ליועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - יועמ"ש מז"פ, משטרת ישראל

ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט, משטרת ישראל

שני לביא - קמ"ד אח"מ, משטרת ישראל

נעמה בן צבי - הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

מיכל בלאו אור - ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

רויטל יגודה - ראש מחלקת הנחיה, מערך הסייבר הלאומי

פסח ברנד - יועץ משפטי, רשות שדות התעופה

תמר אוחנה - חברה בוועד המנהל של האגודה הישראלית לזוגות בין-לאומיים

איתי סיגל - נציג משפחות החטופים

גיל דיקמן - נציג משפחות החטופים

תומר רוזנר
גלעד קרן
אביב מועלם

לאה קריכלי

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021, מ/1458

אני מתכבד לפתוח, לצערי באיחור רב אפילו, את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021, מ/1458, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יש נציג של משפחות החטופים? איתי סיגל, בבקשה.

שלום לכולם. אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. שניהם נחטפו מכפר עזה. אביבה חזרה ביום ה-51. קית' עדיין שם, אחרי 234 ימים.

בן כמה הוא?

הוא בן 65. היה לו יום הולדת ב-8 במאי, לצערנו בעודו חטוף בשבי החמאס. אנחנו כמובן שלא חגגנו ולא ציינו, כי מבחינתנו הזמן עצר. מבחינתנו, אנחנו עדיין ב-7 באוקטובר, ואנחנו עדיין נהיה ב-7 באוקטובר עד שכולם יחזרו, החיים והנרצחים.

אח שלי עזב, עזב אחרי שאשתו ושני ילדים עזבו בתחילת המלחמה. הוא ניסה להיות חזק, לעזור לאבא שלי, אח של קית', ולשאר המשפחה, כמה שאפשר. אבל הוא היה צריך לקחת החלטה, החלטה אמיצה. לנו כמשפחה זה קשה שהוא עזב, אבל הוא צריך להיות עם אשתו והילדים. זה על קצה הקרחון שאנחנו, המשפחות, עוברים. לא קל.

לצערנו, ואולי גם קצת לרווה נחת של המשפחות, חנן יבלונקה, מישל ניסנבאום ואוריון הרננדז נרצחו והמשפחות קיבלו את ההודעה והביאו אותם לקבורה בישראל. אני חשבתי שהם יהיו בחיים, אני לא יודע מה איתכם. ואני מפחד כלפי שאר החטופים והחטופות שעדיין שם, שהם כרגע בחיים, וכל יום שעובר – עובר עליהם גיהינום.

הקרינו פה בבוקר את הסרטון של התצפיתניות, גרסה קצת ערוכה, ערוכה נראה לי אפילו בפעם השלישית, ועדיין זוועה. זאת תזכורת לנו, אזרחי מדינת ישראל, שעלינו להתעורר ולעשות כל דבר בשביל להחזיר את החטופים והחטופות. תזכורת לחברי הכנסת, שעליהם לעשות כל דבר, בין אם זה לדבר עם מקביליהם בחו"ל, ולדבר עם השותפים שלהם בממשלה, ועם הקבינט, להחזיר אותם – כי כל יום שהם עוברים שם, עובר עליהם גיהינום.

אתמול בלילה תקפו אותי כמה יתושים והתכסיתי קצת בשמיכה. והיה לי קשה לנשום אחרי כחצי דקה, בגלל חוסר בחמצן. אביבה, דודה שלי, סיפרה לי על החוויה שלהם במנהרה, עד כמה היה להם קשה לנשום בגלל חוסר בחמצן. אני לא יכול לדמיין איך זה מרגיש להיות במנהרה, בלי חמצן, כל-כך הרבה זמן. ויש שם אנשים הרבה יותר מבוגרים ממני, אנשים צעירים ממני. יש לנו שם עדיין תינוק, שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אני מדבר מאוד רגוע. אבל שזה לא יטעה אתכם על הדחיפות של הנושא, שזה לא יטעה אתכם שאני לא עצוב ושאני לא בוכה ושאני לא כועס.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, תעשה מה שאתה יכול בשביל לקיים את מצוות פדיון שבויים, תחזיר את דוד שלי ואת שאר החטופים.

אני רוצה גם להגיד שזה קצת אירוני שהוועדה הזאת מתכנסת על הצעת חוק הכניסה לישראל, ולצערי יש פה חברי ממשלה שמונעים את כניסת החזרה של החטופים בחזרה לארץ. אנחנו רואים את זה בהצהרות שלהם. יש אנשים שיותר דחוף להם כרגע להרוג חמאסניקים, מחבלים, טרוריסטים – שכן, חשוב לחסל אותם. אבל זמנם יגיע, אנחנו נגיע לכל אחד ואחד מהם כמו שאנחנו יודעים. אבל למי שאין זמן, מי שצריך לחזור היום – זה החטופים שנמצאים שם, גם החיים וגם הנרצחים.

תחשבו מה המשפחות שלא יודעות מה קורה עם האהוב שלהן שם, או שכן יודעות שהם נהרגו, הן לא יוכלו לישון עד שהאהובים שלהן יחזרו, בין אם הם נרצחו או בין אם הם. אני מבקש מכל מי שיושב כאן, תעשו מה שאתם יכולים ויכולות בשביל להחזיר את הדוד שלי ואת כרמל גת, בת דודה של גיל, בבקשה. תודה.

תודה רבה.

גיל, אתה רוצה לומר משהו?

שלום לכולם, קוראים לי גיל. בת דודה שלי כרמל גת, גם היא מרפאה בעיסוק במקצועה, ממש כמו קית' סיגל, וגם היא ממש כמו קית' 234 ימים בשבי בעזה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כל מי שיושב כאן: אתם תגדלו את הילדים שלכם כאן? כי אנחנו, הצעירים של משפחות החטופים, אנחנו קוראים לעצמנו "דור העתיד", בשבילנו זאת שאלה קשה מאוד. איך נגדל את הילדים שלנו כאן? איך נשלח אותם לצבא אם המדינה שלנו לא יודעת להחזיר הביתה, לא את מי שהיא שולחת להגן על המדינה ולא את מי שהיא אמורה להגן עליו?

ראינו את הסרטון המזעזע של חטיפת התצפיתניות. ראינו חמש נשים צעירות, גיבורות, שמתנהלות בקור רוח יוצא דופן במהלך האירוע הזה. ותוך כדי, פורסם אתמול שיועץ של שרה בקבינט כותב שצריך לפוצץ את הכול, עם החטופים, ושאין ברירה, אלא להקריב אותם ולהתייחס אליהם כאל מתים ואז הידיים לא יהיו כבולות. הייתם מביאים ילדים למדינה שמתייחסת ככה אל האזרחים שלה, אל החיילים שלה, אל האנשים שלה? זאת השאלה שעומדת כאן על הפרק: אם יהיה עתיד למדינה שלנו, ואם יהיה דור עתיד. ועל זה אנחנו נלחמים כאן.

יחיא סינוואר – מדובר כל הזמן על תמונת הניצחון שלו, על הרגע הזה שכולנו חוששים ממנו שהוא ייצא החוצה, יסמן V עם היד וייחשב כמנצח. הניצחון של יחיא סינוואר יהיה אם אנחנו נהפוך לחברה שמקריבה את החיים של האזרחים והחיילים שלה ביודעין. אנחנו לא. החברה בישראל היא חברה שמקדשת חיים, את החיים של בת דודה שלי, את החיים של קית', את החיים של החיילות והחיילים. וגם דואגת להחזיר הביתה את מי שנפל, כדי שאפשר יהיה להיפרד ממנו. החברה הישראלית מקדשת חיים.

מי שרואה את הסרטון של חטיפת התצפיתניות, ורואה שם את המחבלים המרושעים, הטרוריסטים שחוטפים אותן, ורואה את התצפיתניות איתן – מה יותר חשוב לכם? המוות של המחבל שחוטף אותן – את קרינה, את דניאלה, את לירי, את נעמה, את אגם – או החיים שלהן? מה יותר חשוב? מה שחשוב זה החיים. ויש לנו עדיין זמן לבחור בחיים. והזמן הזה הולך ואוזל כל הזמן, כל דקה שעוברת, כל דקה שבה הממשלה לא שולחת צוות משא ומתן – הזמן מתקצר וחטופות וחטופים מתים שם, כולל כאלה שאנחנו עדיין יכולנו להציל.

שמעתי מקודם שאף שר לא היה באף לוויה בניר עוז. אני הייתי בלוויה של אלעד קציר. אלעד קציר היה בחיים בחודש ינואר. בחודש אפריל התבשרנו שהוא כבר לא בחיים, הוא נרצח בשבי. הדם של החטופים האלה על הידיים של כל אחד ואחד מאיתנו. ועדיין, אפשר להציל אחרים. אפשר להציל את כרמל בת דודה שלי, אפשר להציל את קית', אפשר להציל עוד חטופות וחטופים שבחיים.

בשבוע שעבר נפרדנו מאימא של כרמל, כנרת, דודה שלי שנרצחה ב-7 באוקטובר. לקח זמן עד שקברנו אותה, כי קיווינו שכרמל תהיה פה כדי להיפרד ממנה. הזמן עבר ועבר, בשלב מסוים הבנו שאי-אפשר לחכות יותר. אם כנרת הייתה יודעת שהבת שלה בשבי קרוב לשמונה חודשים, היא הייתה נטרפת. אין לי שום ספק, שאם היו שואלים אותה מה יותר חשוב, המוות של מי שרצח אותה או החיים של הבת שלה, התשובה הייתה ברורה, כי כנרת הייתה פטריוטית ישראלית.

ויש רוב של פטריוטים ישראלים שעדיין מאמינים בחיים, ועדיין מאמינים שקודם כל צריך להחזיר את החטופות והחטופים הביתה. יש רק חדר אחד שבו אין את הרוב הזה, אולי, זה החדר שבו הממשלה יושבת ומקבלת החלטות. אני מקווה שיימצא הרוב הזה. ואם לא יימצא, הממשלה הזאת לא ראויה לכהן.

תחזירו אותם הביתה. זאת המשימה היחידה והחשובה ביותר שלכם ברגע זה, לפני כל דבר אחר. לא תמוטטו את חמאס כל עוד החטופים שם. זה לא יקרה. זה לא קרה. לא במקרה. אל תיתנו לסינוואר את תמונת הניצחון שבה אנחנו מקריבים את חיי האזרחים שלנו. תחזירו אותם הביתה ותטפלו בחמאס אחר כך. תודה.

תודה רבה. הנושא של קדושת החיים, כמו שאמרת, הוא ברור גם במקרים נוספים, בוודאי במקרה הזה. אין לאף אחד – גם לא ליועצים, ליועץ של יועצים, או לא יודע מה – אפשרות לקבל החלטה לקפד חיים של אדם. גם לרופא אין רשות לעשות את זה. וגם לאף אחד אחר לא. ערך החיים וקדושת החיים הם החשובים ביותר, הם משתלבים גם עם פדיון השבויים וגם עם פיקוח נפש.

ויש גם עוד דבר, שאני חושב שהוא ייחודי בעם ישראל, זה הנושא הזה של ערך האנשים שכבר לא בין החיים והבאתם לארץ. זה לא רק החלק הרגשי, זה החלק של קדושת החיים וגם קדושת המת, שיש לזה גם הרבה. ולכן אנחנו מקווים, מתפללים, בטוחים, רוצים שיגיעו בשורות טובות כמה שיותר מהר – גם לחיים וגם למשפחות שרוצות שיקיריהם יהיו בקבר ישראל כפי שראוי להם, אחרי שהם מתו מות קדושים, לפחות האזרחים בחלק של הרציחות, וגם כמובן האחרים.

אני כבר מתפלל לראות אתכם פה עם חיוך. אני אומר את זה לא רק על דעתי, אלא על דעת כולם, ונקווה שנזכה לזה במהרה. תודה רבה לכם.

תמיד המעבר הזה הוא בעייתי, אבל אנחנו נעבור להצעה. התקיים דיון בוועדה לפני מספר חודשים. היה דיון ראשוני, שמענו נקודות ונושאים. במהלך התקופה הזאת גם יצא הנוסח של הוועדה, שהוצג באתר של הוועדה, שהוא כמובן ניסיון לתיאום, כמה שיותר, עם משרדי הממשלה. לכן אנחנו כרגע נתחיל את עבודת החקיקה. אני רק מבקש שמישהו יציג את זה ולאחר מכן נקריא.

אני רוצה לומר מספר מילים.

בבקשה, היועץ המשפטי.

אני אשלים את מה שהיושב-ראש אמר. בעקבות הישיבה הקודמת שקיימה הוועדה, ולבקשת הוועדה, אנחנו קיימנו שורה של ישיבות אינטנסיביות עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים בדבר, ובראשם משרד הפנים, משטרת ישראל, הממונה על היישומים הביומטריים וגופים נוספים. אני מתנצל מראש אם שכחתי מישהו. אני רוצה קודם כל להודות על שיתוף הפעולה. הנוסח שמונח בפניכם, ברובו, יש לגביו הסכמות מלאות. יש כמובן עדיין מספר פערים שהוועדה תצטרך להחליט לגביהם מהי עמדתה.

הדבר הראשון שאני מציע הוא להצביע על שם החוק. כפי שרואים מהנוסח, אנחנו עוברים לחוק חדש. זה לא תיקון לחוק הכניסה לישראל. מכיוון שמדובר בהסדר מאוד רחב, הגענו למסקנה שנכון לעשות אותו כחוק נפרד. לכן אני מציע שנקריא את שם החוק ונצביע רק עליו, כדי שבישיבות הבאות יהיה ברור שאנחנו מדברים על הנוסח הזה, שהוא נוסח חדש של חוק חדש.

ויקרא שמו בישראל?

אנחנו מבקשים רק להגיד על זה כמה מילים. אנחנו באמת קיימנו מספר רב של ישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם כל גורמי הממשלה. הגענו להסכמות רבות בהרבה סעיפים, כפי שתוכלו לראות בהמשך. הבקשה המרכזית, הנושא הכמעט יחיד שנשאר שנוי במחלוקת – יש עוד כמה דברים – זה הסיפור של שם החוק. אנחנו סבורים שנכון שהתיקון הזה, על אף שהוא ארוך - - -

יש מחלוקת?

לא ידעתי. עכשיו אני שומע.

אני מתפלא. כנראה שהוא לא ידע שיש מחלוקת בעניין הזה. בפעם הבאה תיידעו בבקשה - -

זה רשום בכל ההערות.

- - כי חזקה על היועץ המשפטי שמעבר לכך שהוא משפטן דגול הוא גם פרקטיקן דגול והוא יודע. הוא לא היה מעלה דבר כזה.

בכל ההערות שהעברנו לוועדה כתבנו שאנחנו מבקשים שזה יישאר בנוסח החוק, ואנחנו גם הסברנו למה. אנחנו אמרנו שתיקון החקיקה הזה הוא בליבת העשייה של שר הפנים, זאת הסמכות המרכזית של השר מבחינת הזרים שנכנסים למדינת ישראל. זה מכוח סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל. זה הכניסה של הזר לישראל – עוד בטרם הגעתו, עם הגעתו למעבר הגבול, בעת שהותו בישראל, כל תקופת שהותו.

יש תיקונים יותר משמעותיים שנמצאים בתוך החוק הזה, כמו הסדרה של גוף שיפוטי שהוא זה שמטפל בענייני רשות האוכלוסין וההגירה, בית הדין למשמורת, בית הדין לעררים. הדברים האלה נמצאים בתוך חוק הכניסה. אנחנו סבורים שמרגע שזה חלק מהעיסוק המרכזי של רשות האוכלוסין, כחלק מהסמכות של שר הפנים, אנחנו מבקשים שזה יישאר בתוך חוק הכניסה לישראל.

הבנתי למה לא לשנות. עכשיו אני גם אשאל למה כן לשנות, כי לא הייתי מודע לזה.

כן, גם אני לא.

זה היה כתוב בכל ההערות שלנו לתיקון החוק.

כן, בסדר, אנחנו חשבנו שזה כבר מקובל. כמובן, אין מחלוקת שמדובר בחוק שהוא בלב העשייה של רשות האוכלוסין ושהוא בסמכות שר הפנים, המצב הזה גם יישאר. אנחנו מדברים על הסדר, בדומה לכך שיש לנו את חוק מרשם האוכלוסין ואת חוק הדרכונים שמתייחסים למסמכי זיהוי של ישראלים, ובכל זאת הכנסת חשבה שצריך לעשות חוק מיוחד לנושא של הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ומאגר מידע לגבי ישראלים. החוק נחקק בשנת 2009, הוא דומה מאוד בחלקים גדולים לחוק הזה.

אתה אומר שברגע ששם זה על הישראלים, אז לקחת את אותו שם לגבי הזרים?

לא, בוודאי שלא אותו שם. אותו מבנה חקיקתי. ההסדר הזה הוא הסדר מאוד מקיף. הוא לא מתייחס רק לנושא כניסה לישראל, אלא נותן מענה לנושא של מאגר מידע ולנושאים נוספים.

כל נושא של כניסה לישראל הוא גם מאגר מידע בסופו של דבר.

לא, ממש לא.

כל כניסה – יש רישום, יש משהו.

שאלה טובה אם רישומי כניסות ויציאות שמנוהלים, הם נעשים בצורה - - -

לא הבנתי.

לא כדאי להיכנס לזה. אבל בכל מקרה, אנחנו נועצנו כמובן גם עם מחלקת נוסח החוק שלנו. מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת ומחלקת נוסח החוק שלנו אנחנו ממליצים לוועדה לעשות את זה כחוק נפרד. כמובן שהוועדה יכולה להחליט אם היא רוצה להשאיר את זה בחוק הכניסה לישראל. אנחנו לא חושבים שיש לזה משמעות.

לא נכריע בזה כרגע, ברשותך. אני מציע שנשמע גם עמדות אחרות. לפני כן, רשות האוכלוסין, מ-1 עד 10, עד כמה ההתנגדות שלכם בעניין הזה? סתם, שאני אבין.

7.

הבנתי, קיבלתי תשובה.

מבחינת משרד המשפטים עמדה של רשות האוכלוסין מקובלת. זה עניין שהוא אכן ניסוחי במהותו, הוא לא עניין מהותי. אבל מבחינתנו, העמדה שהוצגה, חוק הכניסה לישראל הוא החוק המרכזי שמסדיר את כל ההיבטים של כניסה שקשורים לזרים. מבחינתנו זה בהחלט יכול להיכלל כחלק מחוק הכניסה לישראל, מה שיוחלט.

אפשר להכריע בסוף, לאחר ההקראה של כל החוק.

אין הבדל במהות.

חוץ מההפניות לסעיפים אין הבדל.

הבנתי. אנחנו כרגע נתייחס אליו בשם המקורי שלו, בשלב הזה.

אם אתם לא מצביעים זה נשאר בשם המקורי.

כרגע לא הצבענו על העניין הזה. אחר כך נראה, לקראת הסוף. בוא נתגבר על שאר הדברים ואז נראה את זה.

מי מסביר ומקריא?

אנחנו נקריא סעיף, נשמע הערות ונמשיך הלאה, זה יהיה סדר הדיון.

אוקיי, אבל מישהו רוצה לומר בגדול את הנושא עוד פעם בכמה מילים?

להציג באופן כללי.

בקצרה, בבקשה.

אם רוצים להציג את נושא החוק באופן הקצר ביותר, הרעיון הוא לייצר לזר אחד זהות אחת. זאת המשמעות של הביומטריה בעצם. מדינת ישראל ניצבת בפני אתגר מאוד משמעותי בכל הנושא של כניסה לישראל, עלייה בהיקפי האנשים שנכנסים לישראל, בין אם מדובר בתיירות, בין אם מדובר בקשיים שקשורים למסתננים, שוהים בלתי-חוקיים. כל ההיבטים האלה. המשמעות של נטילת מידע ביומטרי היא מתן זהות אחת לאדם אחד. לא מספר דרכון, לא מספר אחר. אותה ביומטריה, שלא ניתנת לשינוי, היא זאת שתביא לזיהוי שלו. זה נועד גם לייעול של עבודת הרשות.

אנחנו מבקשים להסדיר את החוק הזה. זה נובע מתוך הסעיף שנמצא כבר בחוק הכניסה, סעיף 6, שמתיר לשר הפנים לקבוע תנאים באשרה מכוח ההסמכה הזאת. במסגרת החקיקה הזאת אנחנו גם מבקשים להסדיר את השימושים האחרים, שימושים שיוכלו לשמש משרדי ממשלה אחרים, את משטרת ישראל, את שירות הביטחון הכללי, גופים ציבוריים וגופים אחרים. בדיוק בשביל המטרה של לזהות את אותו זר, בצורה הכי מתאימה והכי נכונה, במתן השירותים שניתנים לאותו אדם.

אם כך, אנחנו נקריא. בבקשה.

אנחנו נקריא את סעיף ההגדרות, סעיף 1 המוצע.

הגדרות
1.
בחוק זה –



"אמצעי זיהוי ביומטריים" – אמצעים לזיהוי אדם המבוססים על מידע ביומטרי;



"אמצעים או נתונים ביומטריים" – אמצעי זיהוי ביומטריים או נתוני זיהוי ביומטריים;

מבחינה טכנית-משפטית, אתה צריך גם להקריא את הכותרת הרגילה כרגע?

איך שאתה רוצה.

לא תשכח אחר כך?

לא נשכח.

אני נהייתי פורמליסט בזכותכם.

"ביומטרי" – מאפיין אנושי פיזיולוגי, ייחודי, הניתן למדידה ממוחשבת;


"גוף ציבורי" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות;


"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002;


"הוועדה" – ועדת הכנסת המשותפת כהגדרתה בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים;


"זר" – מי שאינו רשום במרשם האוכלוסין, ובכלל זה מסתנן;


"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏;


"חוק הכללת אמצעים ביומטריים" – חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע‏;
"חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;




חוק הכניסה לישראל – במידה וזה יהיה בחוק אחר, אזי נצטרך הגדרה של חוק הכניסה לישראל.

"חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏;

"חוק למניעת הסתננות" – חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏;

"חוק החיפוש" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"הכללים" – כמשמעותם בסעיף 14א(א) לחוק הכניסה לישראל;

"המאגר" – כמשמעותו בסעיף 13;

"הממונה על יישומים ביומטריים" – כהגדרתו בחוק הכללת אמצעים ביומטריים;

"מסמך נסיעה" – דרכון, תעודת מעבר או תעודה אחרת כאמור בסעיף 7 לחוק הכניסה לישראל;

"מסתנן" – כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות;

"מרשם האוכלוסין" – כמשמעותו לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965‏;

"נתוני זיהוי ביומטריים" – נתונים ביומטריים שהופקו מאמצעי זיהוי ביומטריים, וניתן לעשות בהם שימוש לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם באופן ממוחשב או ממוחשב בחלקו;

"פקח" – כמשמעותו בחוק הכניסה לישראל;

"רשויות הביטחון" – שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

אם זה יישאר בחוק הכניסה לישראל, הפקח יישאר פקח?

עדיין יצטרכו, כי ההגדרה שם היא לצורך אותו פרק. בחלק מהמקומות כמובן שלא יצטרכו.

אני רק מזכיר לכם.

"השר" – שר הפנים.

הערות?

אני רק אומר מספר מילים. ההגדרות האלה יהיו נחוצות לצורך הסעיפים המהותיים שכמובן מיד נעבור אליהם. שני דגשים: אחד לגבי הוועדה, ההצעה היא להסמיך, בסמכויות שנראה בהמשך, שקשורות לפיקוח הפרלמנטרי, את הוועדה המשותפת שקיימת לפי חוק הביומטרי הישראלי, ככה נקרא לו לצורך הדיון כאן מכאן ואילך. החוק הביומטרי הישראלי הקים את הוועדה המשותפת לוועדת המדע, לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, והיא מטפלת בכל העניינים שקשורים לנושאים הביומטריים שמופיעים כבר היום בחוק הביומטרי הישראלי. החוק הזה עוסק באותה מטריה. ההצעה היא להסמיך את אותה ועדה בסמכויות הפיקוח, כמובן בתיאום עם יושב-ראש הוועדה ועם הייעוץ המשפטי שלה, כמובן אם הוועדה הזאת תקבל את ההצעה. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא לגבי ההגדרה של אמצעי זיהוי ונתוני זיהוי. אמצעי הזיהוי הביומטריים הם אותם אמצעים שקשורים לגוף האדם. כאן ההגדרה היא פתוחה. בחוקים הקיימים היום מדובר על אמצעים ספציפיים, מדובר בטביעות אצבעות ובתמונת פנים. כאן, לבקשת הממשלה ההגדרה נותרת פתוחה. אני לא כל-כך יכול להעלות על דעתי אמצעים נוספים, אבל זאת הבקשה של הממשלה, להותיר את זה פתוח, כך שבעתיד אם שר הפנים ירצה לפרסם צו באישור הוועדה שדיברנו עליה קודם, הוא יוכל לקבוע אמצעי זיהוי נוספים שישמשו בסיס לזיהוי.

אנחנו מתקדמים בחיים.

וזה בסדר, לכן אני לא מתנגד לדבר הזה. כרגע אנחנו יודעים על אמצעים מסוימים. קשה לי לחשוב על אמצעי זיהוי אחרים.

זה תקנות של השר, באישור ועדה. זה יחזור אלינו.

נכון. זאת ההצעה. כפי שנראה בסעיף מיד, השר יוכל לקבוע שינוי בתוספת לחוק שימנה את האוכלוסיות השונות ואת האמצעים שיילקחו מאותן אוכלוסיות.

אלה שני דגשים שאני רציתי לומר.

אני רק אעיר בהמשך לדברים של היועץ המשפטי, שבכל הנוגע לרשויות הביטחון הוועדה הרלוונטית לפי החוק להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים היא ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים. לכן אני מבקשת לעשות את ההבחנה הזאת גם בהמשך החוק. אנחנו נראה שיש את הוועדה שהיא רלוונטית לכללים של רשויות הביטחון ונבקש את ההפניה לוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים ולא לוועדה הרגילה שדנה בדברים הרגילים שלפי החוק הישראלי.

אני חושב שההערה היא ראויה לדיון בסעיפים שיידונו ברשויות הביטחון. יש סעיפים ספציפיים שמתייחסים למה שנקרא רשויות הביטחון, לפי ההגדרה כאן, שזה השב"כ והמוסד. כשנגיע לסעיפים האלה תוכל להישמע הערה.

אבל כרגע, לפי הנוסח, לאן זה מנותב?

לוועדה הכללית, לא לוועדה הייעודית.

לפי המוצע, חלק הולך לוועדה ההיא שהוזכרה וחלק הולך לוועדה הרגילה. אבל כשתגיעו לסעיפים תדונו בנושא הזה.

עוד הערות? אין.

הלאה.

פרק ב': תחולת החוק

תחולת החוק על סוגי אוכלוסיות של זרים ועל סוגי אמצעים ביומטריים
2.
הוראות חוק זה, כולן או חלקן, יחולו על סוגי אוכלוסיות של זרים ועל סוגי אמצעים ביומטריים כמפורט בתוספת הראשונה.



אנחנו נגיע לזה כמובן בסוף החוק, לתוספת עצמה.

ושם יש את הפירוט. נכון להיום, ההצעה שהממשלה מציעה היא כתוספת לחוק. כפי שאמרתי, זה האוכלוסיות שלגביהן זה חל והאמצעים שיחולו לגבי כל אוכלוסייה.

אפשר להעיר משהו בעניין הזה?

הפוך, זאת המטרה.

יחד עם הנציגים פה מהמשטרה, אנחנו גם בשיג ושיח שלנו עם אנשי רשות האוכלוסין. אנחנו רק רוצים לחדד נקודה. בהצעה המקורית הממשלה דיברה על סוגי אוכלוסיות. זאת אומרת, שהשר היה אמור לקבוע אוכלוסיות שעליהן יחול החוק, מבלי לקבוע לכל אוכלוסייה באופן פרטני את האמצעים הביומטריים שחלים עליהן.

לא, לא, ממש לא. הצעת החוק המקורית דיברה על אמצעים ספציפיים. כלומר, צריך לקבוע אותם.

היא דיברה על אמצעים ספציפיים שיהיו בחוק ויחולו לגבי סוגי האוכלוסיות שייקבעו.

נכון.

זאת אומרת, אוכלוסייה שנקבע לגביה שחל עליה החוק, חלים עליה האמצעים שנקבעו בחוק. בהתחלה דובר על שני אמצעים. עכשיו מדובר על אמצעים ביומטריים באופן כללי. בהצעה שיש עכשיו, שסעיף 2 מפנה אליה, בתוספת ייקבעו גם האוכלוסיות ולגבי כל אוכלוסייה באופן פרטני אמצעי זה או אחר. אנחנו רק רוצים לשים את הנושא הזה על השולחן.

יש כרגע שני אמצעים שמדובר עליהם, שזה תמונות פנים וטביעות אצבע. תמונות פנים זה אמצעי זיהוי אחד – שגם רמת הדיוק שלו היא ברמה כזו או אחרת; גם כשהמשטרה מבקשת להשתמש בו הוא לא תמיד נותן את הזיהוי בוודאי; וגם, הוא מותנה בזה שיש במאגר גורם אנושי מומחה שיודע לקבל את השאילתה ולתת את הזיהוי ואת התשובה. זאת אומרת, בשעות שאין במאגר שירות, אז אין את התשובות.

- - - צריך מפענח?

מפענח.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אני קצת מופתעת מזה, כי גם בטביעות אצבע אתה צריך מפענח.

לא, לא.

לא מומחה.

לצורך זיהוי ודאי של בן אדם. זה נכון שזיהוי חד חד ערכי בסוף יעבור עין של מומחה. אבל כשאני מזהה בן אדם לצורך אימות הזהות שלו, בטביעות אצבע יש לי היום ממשק שאני יכולה לבדוק אותו. בזיהוי פנים, אני חייבת בן אדם שיאשר לי את הזיהוי הזה.

מה זאת אומרת? זה חדש לי, מה שאת אומרת עכשיו.

זה לא חדש, זה גם מה שהיה בחרבות ברזל לצערי הרב. זיהוי חד חד ערכי היום מתבצע על טביעות אצבע. זיהוי פנים דורש אישור של מומחה לזיהוי פנים. זה לא חדש. זה קיים. ככה זה מתנהל.

ככה זה עובד.

אני רוצה לשמוע את הממונה על יישומים ביומטריים בעניין הזה.

אתה יכול לשמוע אותם. אני אומרת לך בתור גוף מקצועי שאחראי על זיהוי.

זאת חדשה מרעישה בעיניי. למיטב ידיעתי הכנסת כבר החליטה, אומנם לפני הוראת השעה, שמסתפקים בתמונות פנים לגבי ישראלים.

הכנסת החליטה, ומאז היה חרבות ברזל. ויכול להיות שהכנסת תחליט אחרת. אבל אנחנו לא בדיון על זה.

נכון. אבל יש להניח שברמת הוודאות של הזיהוי אנחנו הולכים ומתקדמים, לא הולכים אחורה. זאת אומרת, אם הכנסת חשבה, או הממשלה אפילו חשבה בזמנו, שדי בתמונות זיהוי פנים כדי לתת ודאות מספקת, אני מניח שאנחנו לא הולכים אחורה בעניין הזה.

אני לא נכנסת לשיקולים של הממשלה, כי אלה שיקולים של הממשלה וזה לא התפקיד שלי. אני מספרת מה שקורה. מה שקורה היום – אין זיהוי חד חד ערכי על פי תמונות פנים.

האם סיפרת את זה גם לאנשי משרד הפנים?

בוודאי, וגם דיברנו על זה בישיבות המקדימות בינינו.

ולא הגעתם להבנה?

אבל שנייה, זה לא מה שרצינו להגיד עכשיו.

אין לנו פה מחלוקת בעניין עם משרד הפנים.

משרד הפנים – יש לו את הצרכים שלו.

יש מחלוקת.

בוודאי שיש לכם מחלוקת.

לא, שנייה, אנחנו רק באים לומר שהיינו רוצים – על זה אין לנו מחלוקת – שהחוק לא ימנע את האפשרות לגבי הזרים, לקחת טביעות אצבע. ייקחו בפועל או לא – זה בשיג ושיח שלנו עם רשות האוכלוסין. ברגע שנקבע לסוג אוכלוסייה מסוים - - -

מה ששר הפנים יביא לוועדה. אם שר הפנים יחשוב שאתם צודקים, החוק לא ימנע את זה, כבר אמרנו את זה גם בדיונים. החוק לא מתייחס לשאלה איזה אמצעים יילקחו מאיזה זר.

לא, התוספת מתייחסת לזה.

זה מה שמשרד הפנים מציע, מה לעשות.

אז אתם חושבים שמה? אני רוצה להתקדם, אז תגידו לי איפה אני חי, בסוף אני צריך להחליט.

אנחנו מבקשים שהחוק יחול על סוגי אוכלוסיות זרים, שלא יגביל את האמצעים ולא יפנה לתוספת שתקבע מאיזה אמצעי לקחת לאיזו אוכלוסייה.

מה זאת אומרת?

שהחוק ייתן את מקסימום האפשרות.

החוק נותן מקסימום אפשרות.

בסדר, אז בלי תוספת.

לא, אין דבר כזה בלי תוספת.

למה? למה חייבים לקבוע?

לא, לגבי אמצעים. רק לגבי סוגי האוכלוסייה.

משום שאנחנו לא רוצים שעכשיו מאן דהוא יחליט שצריך לקחת את תמונת העכוז של אדם מסוים כדי לזהות אותו. האמצעים צריכים להיקבע בחוק.

האמצעים קבועים בחוק.

לא, הם לא.

כמובן שכן, הם קבועים בחוק - -

לא, הם לא.

- - רק לא בהתאמה לסוג אוכלוסייה.

הוא אומר שלא כתוב במפורש. צריך להיות פנים וטביעות אצבע - - -

זאת הבקשה של הממשלה.

הממשלה ביקשה להרחיב את - - -

אני חושב שאפשר לגשר פה בין הדברים. מצד אחד, שיהיה פירוט של הדברים האלה - - - שמישהו יוכל לקבל את ההחלטה.

- - -

רגע, אבל הם ביקשו להרחיב, לתת אפשרות לשר הפנים.

זה מה שהחוק מציע.

בסדר, זה קיים.

ההצעה המקורית של הממשלה הייתה לקבוע שני אמצעים בלבד: זיהוי פנים וטביעת אצבע. באו נציגי הממשלה וביקשו להרחיב את האפשרות לעתיד לבוא, אם יתגלו טכנולוגיות חדשות. אני לא יודע מה ירצו אם יימצא מצב שאפשר לקחת - - -

ומה מבקש עכשיו המשרד לביטחון פנים?

מבקש שבתוספת תחול, ייקבעו בה סוגי אוכלוסיות ולא תהיה הגבלה של אמצעי לגבי סוג אוכלוסייה.

אין דבר כזה. וגם משרד הפנים לא רוצה את זה.

בוא נשמע את משרד הפנים.

אדוני, משרד הפנים הציע שתהיה רשימה של אמצעים ותהיה רשימה של יציאות ואפשר להרחיב את שניהם בנפרד.

נכון.

נכון.

הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע שתהיה מטריצה שתאמר - - -

לא.

זה לא מה שאנחנו מציעים.

"תפוס לשון ראשון". אני הולך עם מה שאמרת בהתחלה.

אנחנו לא שינינו דבר מההצעה שמשרד הפנים שלח לנו. זה הנוסח שמשרד הפנים הציע. אנחנו לא הצענו משהו חדש.

אז למה התכוונתם?

נשמע את משרד הפנים.

בדיוק. אני מקבל את הדבר הזה ששתי האופציות האלה יהיו קיימות. אבל לא לקבוע עדיפויות או לא עדיפויות. זה הכול.

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

אבל אומר לך היועץ המשפטי שאין פה קביעת עדיפויות.

אנחנו לא רצינו שתהיה תוספת. התוספת היא של - - -

אנחנו מסכימים על זה?

זאת הצעה של הממשלה, שהממשלה שלחה.

אני שואל את משרד הפנים. אנחנו מסכימים על הדבר הזה עכשיו? זאת רק שאלה של ניסוח?

אדוני, אני אתן דוגמה. "סוגי אוכלוסיות" – זה יכול להיות למשל מי שנכנס לישראל לתקופה קצרה מחודשיים. לגביה לא יחול החוק. אבל מי שכן יחול עליו החוק, לא ייקבע לגביו בהכרח איזה אמצעי יילקח.

למה לא?

כי אין לנו את שיקול הדעת.

אתם לא רוצים. אבל משרד הפנים כן רוצה.

הוא לא רוצה לחייב, אבל אין לו בעיה - - -

אני עוד לא שומע אותו רוצה.

הוא כן רוצה, זה מה שהוא מציע.

רגע. אתם נמצאים כאן בשידור חי – תגידו: רוצה או לא רוצה? ואם רוצה – למה רוצה? אני הבנתי שמנקודת המבט שלכם, עם הפרקטיקה של העניין, אתם רוצים שהאמצעים יהיו "לא ידידותיים" נקרא לזה, אבל יותר כלים לאכיפה ולבדיקה. אני מבין נכון?

אנחנו לא רוצים לעכב. הלכה למעשה, אם אני לוקחת רק תמונת פנים של זר לצרכים משטרתיים, אין לי למה להשוות אותו ואני צריכה לעכב אותו לתחנה. יש לזה משמעויות. אני פוגעת בו.

אני הבנתי.

עכשיו אני רוצה לשמוע את משרד הפנים – מסכים או לא מסכים, אם יש נקודת מחלוקת. אנחנו בסוף נצטרך להכריע בעניין.

אני אעשה סדר ליושב-ראש הוועדה.

הגיע הזמן.

הכול פה מתחיל בעצם מהעובדה שכשאנחנו מקבלים את רוב האנשים שמגיעים לישראל, רוב הזרים. הרוב המכריע הם תיירים, ומבחינה תפעולית אין לנו שום כוונה לקחת מהאנשים האלה טביעות אצבע. תמונה – זה מאוד קל, זה חלק מתהליך המעבר.

מאידך גיסא, כל מי שנכנס באשרת תייר שהתקופה הכמעט אוטומטית שלה היא שלושה חודשים, תהיה לו רק תמונה ולא יהיו לו טביעות אצבע. אנשים שמגיעים עם ויזות יותר ארוכות, על כל הסוגים של הזרים – עובדים זרים, מומחים - - -

מעל לשלושה חודשים?

כן.

אשרות אחרות?

כן, אשרות אחרות, בדרך כלל כנראה שיהיה תהליך של נטילת טביעות אצבע. זה גם קיים היום לרוב - - -

זה לא "כנראה". הצעת החוק מדברת על זה.

כן, כן. הצעת החוק עוד לא עברה.

כנראה היא תעבור. כנראה.

לא מדברת על זה במפורש.

אבל בכל אופן, זאת הכוונה שלנו. מבחינה מעשית אין לנו בעיה שמישהו אחר שרוצה, ילך וייטול טביעות אצבע. זה לא משהו ריאלי לעשות. לא ניתן לעמוד בשדה תעופה ולקחת טביעות אצבע מכל האנשים האלה.

למה? זה קורה לי כשאני מגיע לארצות הברית.

בארצות הברית, בדרך כלל, או שאתה נותן קודם או – דרך אגב, הבדיקה הזאת שעושים היא לא נטילה.

בארצות הברית נוטלים טביעת אצבע.

לא, בארצות הברית לא נוטלים טביעת אצבע. משווים טביעת אצבע לטביעות קיימות. השוואה זו פעולה אחרת מאשר נטילה. זה דבר אחד.

ברור.

את זה אני לא יודע. אני נותן את היד.

דבר שני. העובדה שמשטרת ישראל כיום לא יודעת לעשות השוואות פנים, לא אומרת שהיא לא תדע לעשות את זה בעתיד. אנחנו עושים את זה באופן קבוע בשדות התעופה, זה תהליך שקיים, אפשר לעשות אותו. הוא לא שונה מהותית מטביעת אצבע.

בקיצור, אומר משרד הפנים: "אנחנו חושבים שלא צריך, כמדיניות, ואנחנו לא רוצים ליטול טביעות אצבע מכל תייר בגבולות התיור של מיום אחד עד שלושה חודשים". זה יסרבל את העבודה מבחינתכם ואתם מסתכלים גם על שיקולי מדיניות.

וגם מבחינה מבצעית אנחנו לא צריכים את זה.

הבנתי. יש פה מחלוקת, נצטרך להכריע.

אני לא חושב שזאת מחלוקת. לאפשר את זה בחוק זה דבר אחד. אנחנו לא מתווכחים עם משרד הפנים, לא מחייבים לקחת. שתהיה הסמכות לקחת.

זה בדיוק מה שיש.

זה קיים או לא?

בוודאי.

אם בא עכשיו תייר שהיו לגביו שיקולים אם כן להכניס או לא להכניס, והוא דרוש בירור או אם יש לגביו מידע כזה או אחר - - -

אבל אם זה לא כתוב, זה לא שולל את האפשרות לעשות.

כן, אבל אם אנחנו נכניס בתוספת שמקבוצות מסוימות יילקחו רק את תווי פנים, לא תהיה אפשרות בכלל, מראש, לקחת טביעות אצבע.

בדיוק.

אני לא מבין את הטענה.

אני מבין.

אנחנו רק אומרים שתהיה אפשרות לקחת.

משרד הפנים, מה שטוען המשרד לביטחון לאומי זה: "אני מסכים איתכם, אנחנו גם לא רוצים שהבדיקות יהפכו עכשיו לאוטומטיות, אנחנו לא נלך לשם". ברגע שאתה אומר שקבוצות מסוימות יהיו כך, אז אין להם סמכות לעשות משהו אחר, גם - - -

איזו סמכות? אני רוצה להבין על מה מדובר.

מדובר על זה שתהיה סמכות, אבל לא מדובר על חובה לקחת.

אבל מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, ובעניין הזה אני חושב שהאמירה שלו היא הגיונית, שבמידה שאנחנו נחליט על אוכלוסיות נוספות - - -

אבל השאלה אם בתוך האוכלוסיות אתה לא צריך לפעמים שיקול דעת. זה מה שרועי אומר.

אז אולי אנחנו נוסיף את זה בתוספת הזאת.

מתי?

בעתיד, כשזה יהיה רלוונטי, נוסיף את זה אם יעלה הצורך ונגיד שיש פה אוכלוסייה מסוימת. אני חושב שזאת אמירה הגיונית.

הבנתי. המחלוקת מוצתה.

כן, בבקשה.

בהקשר להערה של המשרד לביטחון פנים. אנחנו מסכימים איתם. נכון שהגדירו לקחת מתייר רק את תווי הפנים שלו. אבל אם יעלה צורך מבצעי ראשוני לזהות אותו בצורה יותר גבוהה, אנחנו נעמוד בפני פעולה בלתי-חוקית.

מה הפירוש? תן לי דוגמה.

להשוות את טביעות האצבעות שלו.

להשוות אותם למה?

למסמך בדרכון. זאת אומרת, יש נתונים ביומטריים בתוך הדרכון. אם יש לו זקן, יש לו משקפיים, יש לו צלקת – אתה רוצה להשוות את זה לנתונים יותר חזקים.

אבל זה מופיע בהמשך הנוסח - -

נכון.

- - שאם יש מצב שבו יש אי-התאמה בבדיקה של התמונה, בודקים טביעת אצבע.

אבל אם אין במאגר? אבל אם אין לך מאגר – אין לך מה לבדוק.

זה ברמה של מדינה. לא יכול להיות.

איזה מאגר הם רוצים?

אם אני מבין נכון את המשטרה, הם רוצים שמשרד הפנים בכל זאת ינהל מאגר של טביעות אצבע במקום שבו משרד הפנים אומר שכרגע הוא לא רוצה.

לא.

לא, סליחה. בואו נניח שבחוק יש סמכות ליטול טביעות אצבע ונקבע שמתיירים לא נוטלים. ורוצה שר הפנים, בעקבות דיון כזה או אחר, שעכשיו גם תיירים ממדינה מסוימת, בגלל דברים שקורים, או בעלי מאפיין מסוים, מהם באופן פרטני במשך תקופה יינטלו טביעות אצבע.

אם הוא לא יבוא לכנסת לתיקון התוספת, זה לא אפשרי.

נכון.

גם אם צורך מבצעי בשטח מחייב - -

נכון.

- - מכל סיבה שהיא. זה לא אפשרי. אבל אם נקבע בחוק שיש סמכות לעשות את זה – והמדיניות תיקבע במשרד הפנים, אנחנו לא חולקים על זה, בפרקטיקה, במדיניות, שיקבע שר הפנים עם רשות ההגירה וכולי – הוא לא יצטרך לבוא ולבקש את הסמכות מראש, הוא יכול לקבוע את המדיניות.

אבל לפעמים יש צורך מבצעי, שיקולים כאלה ואחרים שצריך לקבל אותם בצורה יותר מהירה. ברגע שתינעל בחוק האפשרות הזאת, בתוספת, זה לא יקרה עד שלא יתקנו את התוספת, בין אם זה בצו של השר או בהסכמת הוועדה או לא.

זה נכון גם לגבי סוגי אוכלוסיות. אם סוג אוכלוסייה מסוים – ואתם מסכימים שסוגי אוכלוסיות צריכות להיקבע בתוספת – לא נקבע בתוספת, ויש צורך מבצעי כרגע לגבי אותו סוג אוכלוסייה מסוים, מה תעשו? תצטרכו לבוא לכנסת ולעגן את סוג האוכלוסייה הזאת.

לא, אבל גם אז השר יכול לקבוע שעל סוג האוכלוסייה יחול רק אמצעי כזה או אחר.

עדיין הוא צריך לבוא לכנסת בשביל זה.

לגבי הוספה של סוגי אוכלוסיות שכרגע לא מופיעות. אתם מסכימים שהוא יצטרך לבוא לכנסת?

אדוני, הם מבקשים שיהיו שתי רשימות נפרדות: סוג אוכלוסיית זרים וסוג אמצעי ביומטרי, ושזה לא תהיה מטריצה שתחייב הגדרה מפורשת של סוג האוכלוסייה ואיזה אמצעים ניתן ליטול ממנה. כלומר, שזה לא יהיה כרוך בתיקון חקיקה שמחייב אישור הוועדה.

לא חקיקה, חקיקת משנה, אבל לא משנה.

כן, בסדר, אבל מחייב אישור ועדה.

אבל הם לא מבקשים.

מצד שני, אנחנו לא רוצים להיות במצב שאחר כך יבואו ויגידו לנו: "אבל זה כתוב - -

נכון.

- - שצריך לקחת טביעות אצבע, ואתם חייבים לקחת מכולם" – כי אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

- - -

חברים, אני אומר את דעתי כרגע. כרגע אני משאיר את זה לפי ההצעה שהונחה כאן. אני מבקש, כי כנראה שאנחנו כבר לא נספיק היום להצביע, אני רוצה שלקראת הישיבה הבאה תאשרו לי שהייתה התייעצות נוספת בין דרגי המקצוע. אני מבקש גם ליידע את הדרג המדיני של המשרד, זאת אומרת במקרה שלכם זה את ראש הרשות כמובן, אבל גם את שר הפנים עצמו, כדי שהם יסגרו את העניין הזה ביניהם.

מצד אחד, אני מבין את הבקשה של המשטרה, יש בה משהו פרקטי, נכון. הוא אומר שיכול להיות שיהיו החלטות שיצטרכו להגיע מרגע לרגע ויהיה להם יותר קל. מצד שני, אנחנו לא רוצים לנהל דברים, כי בסוף זה מחליט על ציבורים מסוימים, זה עושה הבדל בין אחד לשני. בשביל זה אנחנו יושבים כאן, במקום שנקרא בית המחוקקים השקוף והברור.

אבל אני לא רוצה להכריע בזה. אני כרגע מכריע לפי קיים. תעשו עוד פרה רולינג ביניכם בעניין הזה. החלטה סופית – אני אומר, אם משרד הפנים לא ישנה את דעתו, כך זה יישאר.

רק שיעדכנו אותנו.

ברור, עוד לפני הישיבה, כי אנחנו נרצה להוציא אולי נוסח מתוקן.

אנחנו נקיים היוועצות.

אני מציע שהממונה על היישומים הביומטריים תהיה חלק מההיוועצות כמובן.

פרק ג': נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים

נטילה והפקה לצורך הכללה במאגר
3.
(א) עובד משרד הפנים או עובד המדינה אחר, שהשר הסמיכו לכך, מוסמך, לשם הסדרת כניסתו של זר לישראל, שהייתו בישראל וישיבתו בה או יציאתו ממנה, ליטול מהזר אמצעי זיהוי ביומטריים ולהפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים, לצורך הכללת האמצעים והנתונים הביומטריים במאגר.



(ב) אמצעים ונתונים ביומטריים כאמור בסעיף קטן (א) יימחקו אוטומטית מכל מקום שבו נשמרו בתהליך הנטילה וההפקה, מיד לאחר הכללתם במאגר, ולא יועברו לכל גורם אחר.

יש לנו רק בקשה אחת, לרשות האוכלוסין. אנחנו חושבים שבשלה העת לשנות את כל המקומות שבהם כתוב "עובד משרד הפנים" ל"עובד רשות האוכלוסין וההגירה".

יום העצמאות הגיע.

זה חוק ממשלתי.

זה על דעת כולם?

אני לא יודע.

זה חוק ממשלתי. אני יכול לשלוח אתכם לטיול רחב עכשיו.

צריך לשאול את הנציבות. אני לא יודע מה המשמעויות של זה.

הבחינה שלנו מול משרד המשפטים - - -

לא משרד המשפטים. הנציבות. בדקתם?

אז תבדקו את זה גם. ואם כן, אני - - -

כשניסינו לבדוק את זה מול הנציבות, לא היה היענות גדולה לברר את הנושא הזה.

זה דבר אופייני.

אנחנו נזמין לדיון הבא אם יהיה צורך.

בסדר, אנחנו נעשה בדיקה חוזרת.

אני מציע שתוציאו אליה מכתב. אם לא תהיה תשובה, אז אני אתייחס לאי-תשובה הזאת כמו שאני רוצה להתייחס.

בסדר גמור.

אבל בתוך משרד הפנים – זה סגור? לא, אל תפתחו לי עכשיו מלחמות היהודים.

נטילה והפקה לצורך השוואה לאמצעים או לנתונים ביומטריים הכלולים במסמך נסיעה
4.
(א) בעלי התפקידים כמפורט להלן מוסמכים, לצורך זיהוי או אימות זהות של זר, במסגרת מילוי תפקידם לפי דין, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים, להפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך נסיעה של הזר:




(1) עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך;




(2) שוטר;




(3) סוהר;




(4) עובד רשות הביטחון שראש רשות הביטחון הסמיכו לכך;




(5) חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏, שהוסמך לכך לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק האמור;




(6) ממונה ביטחון או מאבטח כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון, ששר הביטחון הסמיכם לכך;




(7) איש משמר הכנסת כהגדרתו בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח–1968‏, שקצין הכנסת הסמיכו לכך;




(8) מאבטח שהוא עובד הרשות להגנה על עדים לפי חוק להגנה על עדים, התשס"ט–2008‏;




(9) עובד בגוף ציבורי, שקבע השר בצו, בהסכמת שר המשפטים
– אנחנו מציעים שזה יהיה –
ובאישור הוועדה, שמתקיים בו אחד מהתנאים שלהלן ורשאי השר בצו כאמור לקבוע תנאים והגבלות שיחולו על עובד כאמור:





(א) הוא מוסמך לצורך מילוי תפקידו לדרוש מאדם להזדהות לפניו;





(ב) מוטלת עליו חובה לפי דין לאמת, זהות או מוטל עליו תפקיד בחיקוק שביצועו מצריך אימות זהות;




(10) בעל תפקיד שאינו עובד המדינה, המנוי ברשימת בעלי התפקידים שקבע השר בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, שמתקיים בו אחד מהתנאים שלהלן, ורשאי השר לקבוע בצו כאמור תנאים והגבלות שיחולו על בעל תפקיד כאמור:





(א) הוא מוסמך לצורך מילוי תפקידו לדרוש מאדם להזדהות לפניו;





(ב) מוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת זהות או מוטל עליו תפקיד בחיקוק שביצועו מצריך אימות זהות;




(11) עובד בקופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏, או עובד בבית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940‏, שמתקיים בו אחד התנאים שבפסקאות משנה (10)(א) או (ב), ורשאי השר לקבוע בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, תנאים והגבלות שיחולו על עובד כאמור.



(ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי הוראות סעיף זה ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, ובכלל זה אמצעים ונתונים ביומטריים הכלולים במסמך נסיעה לא ייאגרו באופן ממוחשב, מעבר לנדרש לצורך השוואתם לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הנסיעה של הזר, או לצורך העברתם למאגר יחד עם האמצעים והנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הנסיעה, לפי הוראות סעיף 5(ג), ולא יועברו לכל גורם אחר.



(ג) אמצעים או נתונים ביומטריים כאמור בסעיף זה יימחקו אוטומטית מכל מקום בו נשמרו מיד לאחר קבלת תוצאת ההשוואה כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן נדרשת השוואתם לאמצעים או לנתונים שבמאגר לפי סעיף 5(א).

הערות?

יש לנו מספר הערות. לגבי פסקה 6, על ממונה ביטחון או מאבטח. אנחנו קיימנו דיונים על זה, וגם הונח על שולחן הכנסת תיקון בהקשר הזה בחוק הביומטרי של הישראלים. הנוסח כאן לא נותן מענים לממונה או מאבטח.

אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח שקיים בתיקון החקיקה שעבר קריאה ראשונה, של הביומטריה של הישראלים, שלפיו זה יהיה ממונה ביטחון או מאבטח שמונו לפי חוק להסדרת הביטחון המנויים בתוספת הראשונה, בפרט אחד לתוספת השנייה לחוק להסדרת הביטחון.

אתם מבקשים להוריד את שר הביטחון?

בלי הסמכה, מכיוון שאנחנו מובילים את זה לנושא - - -

לא, למה?

כי שר הביטחון אינו רלוונטי.

- - -

לא השר לביטחון לאומי. שר הביטחון. סתם ביטחון, לא לאומי.

הורידו גם אותו. לא משנה.

אה כן?

אני לא מבין. את מבקשת להתאים את זה לנוסח שעבר קריאה ראשונה בישראלי – שמתייחס למה, לאיזה גורמים?

אבל למה הצוות שלי לא ידע את זה קודם?

אני באמת שואל גם. אפשר לפרט בבקשה?

הוא מתייחס לגורמי ביטחון ומאבטח שמונו לפי החוק להסדרת הביטחון, גופים שהם מנויים בתוספת הראשונה וחלק מהגופים שמנויים בתוספת השנייה לחוק.

אולי אפשר לפרט? כי אנחנו לא קיבלנו את ההערה הזאת קודם, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

זה נושא שנדון לאחרונה. אני אקריא את כל הגופים שבתוספת הראשונה:

1. משרד ראש הממשלה.
2. משרד הבטחון.
3. "מפעלי מערכת הבטחון" ומפעלים המייצרים מוצרים עבור מערכת הבטחון, כפי שיוגדרו בצו על ידי שר הבטחון.
4. לשכת נשיא המדינה.
5. משרד החוץ.
6. הגופים כדלקמן, למעט במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה:
(א) רשות שדות התעופה;
(ב) חברת נמל;
(ג) חברות תעופה;
(ד) חברות ספנות;
(ו) גוף המפעיל מסוף מטענים;
(ז) מינהלת המעברים של משרד הביטחון.
יש פה עוד חברה של טרמינל, חברת אס.איי.פי.ג'י. טרמינל בייפורט חברה בע"מ וחברת הדרום קונטיינר בע"מ. בתוספת השנייה – זה משרדי ממשלה שאינם מנויים בתוספת הראשונה.

אנחנו מדברים על ממוני ביטחון ומאבטחים, לא עובדי המשרדים האלה. זה תואם למה שמופיע בהצעת חוק הביומטרי של הישראלים שעברה קריאה ראשונה, בהקשרים של ממוני ביטחון ומאבטחים.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. עקרונית זה נשמע הגיוני.

עקרונית זה נשמע הגיוני. אני רק מבקש לבדוק את זה מול הצוות המשפטי, לראות שלא מתחבאת פה איזשהו סוג של משהו, תוספת שאנחנו צריכים לדעת.

לעניין פסקה 9, עובד בגוף ציבורי שקבע השר בצו. אנחנו קיימנו על זה שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וביקשנו שלא יתווספו התנאים שהוצפו על ידי יועמ"ש הוועדה, לעניין הסמכה "לצורך מילוי תפקידו לדרוש מאדם להזדהות" ו"מוטלת עליו חובה לאמת או לזהות אדם". יועמ"ש הוועדה תיקן את זה "לפי דין".

אנחנו סבורים שההגבלות האלה יביאו לקושי רב, עד כדי כך שגופים ציבוריים לא יוכלו להשתמש בסעיף הזה לצורך אימות זהות של אדם. אני יכולה לתת דוגמאות, למשל משרד הרווחה ומשרד החינוך לא עומדים בתנאים האלה. התנאים האלה הועתקו מסעיף 29 רבתי לחוק מרשם האוכלוסין.

שהוא תקף על מי?

הוא סעיף שמדבר על העברות מידע לגופים פרטיים לפי חוק מרשם האוכלוסין, בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון, בהקשרים של מסירת מידע ממרשם האוכלוסין. אנחנו הכנסנו בגופים פרטיים את התנאים האלה, זה בפסקה 10. אנחנו מבקשים שבפסקה 9 הם לא יתווספו, מכיוון שזה בעצם לא מאפשר לגופים ציבוריים שאין להם את אותה הסמכות לעשות את זה, וזה קריטי בהקשר של מתן השירות, גם בהקשר של משרד הרווחה וגם בהקשר של משרד החינוך, לדעת שנותנים את השירות לאדם הנכון ולאדם אחד.

אומר לי היועץ המשפטי שזה מה שמופיע באותו נוסח - -

בחוק היישומים של הישראלים.

- - בחוק של הישראלים, של הביומטרי.

אבל שוב, מדובר שם על סיטואציה של אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל שיש להם גם תעודת זהות, יש להם מסמך אחר שאפשר להזדהות איתו, ולכן אפשר יותר מזה, לצורך זיהוי ביומטרי.

פה אנחנו מדברים על זר שיש לו דרכון, שהוא יכול להחליף אותו, הוא יכול להגיע עם דרכון אחר.

גברתי, אני פשוט רוצה להבין את הפרקטיקה. אותו עובד רווחה שעכשיו בא אליו ישראלי עם תעודת זהות ביומטרית, הוא יכול לדרוש ממנו להראות את התעודה הזאת ולאמת או לא?

אם הוא יעמוד בתנאים שקבועים בחוק.

הוא לא יכול, לטענתך. אז איך הוא יסתדר?

הוא יכול לבקש מהם לראות את תעודת הזהות.

לראות פיזית.

כן, אבל הוא לא יכול לעשות השוואה ביומטרית.

נכון. יש להניח שמי שיבקש שירותים מאותו פקיד רווחה, ויבקש ממנו אפילו כסף, זה הישראלי דווקא ולא הזר. אז איך הוא יתגבר על זה, אותו עובד?

נכון. אבל ההבדל הגדול הוא – ודיברנו על זה הרבה בוועדה בישיבות המקדימות – שבשונה מהישראלי שלמעשה המרשם מקבע זהות אחת לבן אדם, בזרים יש לנו בעיה כי - - -

אדוני, אתה צודק במה שאתה אומר.

אני רוצה לשמוע את הבעיה, אני עוד לא הבנתי.

הטענה שהוצגה היא שאותו עובד רווחה, העובד הסוציאלי שבא אליו מישהו - - -

אתה רוצה לתת לו יותר כלים אל מול הזר שהזהות שלו היא לא חד חד ערכית אל מול הישראלי, כשההנחה היא שאם הוא מביא לך תעודת זהות כנראה שזאת היא הזהות שלו. ולכן, במקרה של זר אנחנו נבקש לאפשר את זה ובמקרה של ישראלי החוק לא מאפשר את זה.

אני רק אוסיף. אנחנו הסכמנו לתוספת שלא הייתה כתובה בהתחלה, שזה לעבור את אישור הוועדה כדי להכניס את הגופים האלה. הוספנו גם הגדרה מדויקת כדי למקד את אותם אנשים, וזה "גוף ציבורי שנדרש לתת שירות לזר בתחום עיסוקו של הגוף".

מה שאני אומרת כאן רלוונטי גם לעניין פסקה 9 וגם לעניין אותה פסקה שמדברת על קופות חולים ובתי חולים, ששם העובדה הזאת של הזיהוי החד חד ערכי היא מאוד קריטית, גם בהקשרים רפואיים, שלא יינתן לאדם משהו רפואי, שלא תהיה תרומת דם או משהו כזה כשאישה באה ללדת או כשמישהו בא לקבל שירות וזה יינתן לזר הלא נכון.

זאת אומרת, את מסכימה למקד את זה לנקודות, אבל לתת אפשרות להשתמש.

לא לדרוש את ההסמכה בחיקוק. לגבי קופות חולים ובתי חולים, עשינו בדיקה מול הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. ככל שיתווספו התנאים האלה, הם לא יוכלו לעשות זיהוי ביומטרי.

נשמע הגיוני.

מקובל.

בנוסח של משרד הפנים.

בנוסח של משרד הפנים, עם ההערה שהסכמתם לקבל, שהוועדה תאשר.

זה גם לגבי פסקה 9 וגם לגבי פסקה 11 של קופות החולים?

כן, כן.

הלאה. את סיימת את ההערות שלך לעניין?

כן, לסעיף הזה חושבת שכן. היה בסעיף (ב), "שלא יועבר לכל גורם אחר", רק אמרנו כדי שיירשם לפרוטוקול שהכוונה היא לעמדות הקצה.

נכון.

זאת אומרת, אי-העברה של מידעים, רק מעמדות הקצה - - - להיעשות.

נכון.

הפרוטוקול רשם. הלאה.

זה גם בסעיף הקודם היה צריך להיות. פספסנו.

כן, נכון. אני רק אבהיר, הנוסח הזה לקוח גם מהחוק של הישראלים.

כן.

אני לא חושב שנתקלים שם בבעיה בפרשנות. אנחנו מסכימים לפרשנות של גברתי.

מצוין.

תודה.

הבקשה של רשות שדות התעופה – שלא הגיעה לידי הוועדה, זה נפל איפשהו בדרך – היא להיכלל בגורמים שמנויים ב-4(א), מהסיבות הבאות: קודם כל, צריך לזכור שהראשונים שנפגשים עם זרים במדינת ישראל הם עובדי רשות שדות התעופה – כשיורדים ממטוסים, כשנכנסים במסופי המעבר. בכל מקרה, הבן אדם הראשון שפוגשים במדינת ישראל זה עובד של רשות שדות התעופה, בין אם הוא עובד ישיר או עובד בהעסקה לא ישירה. אבל הוא עדיין עובד של רשות שדות התעופה. ולכן, קודם כל, ההסמכה צריכה להתבצע ישירות פה כדי שאנחנו לא נהיה תלויים באף אחד. איפשהו זה נפל בדרך.

יש לנו ממשק ישיר הכי רחב עם הנוסעים הזרים וגם עם הישראלים.

וגם עם הישראלים, אז תסביר לי איך אתה מבחין ביניהם.

יש לנו הערות גם ביחס להצעת החוק שקשורה לישראלים, תכף אגיע לזה, בעניין של ממונה ביטחון, של החוק להסדרת הביטחון. קודם כל, אנחנו עם הממשק הישיר, וגם בנושאים של טיפול בכבודה ובנושאים ביטחוניים יש לנו. אני חושב שהממשק שיש לנו הוא לא פחות חשוב מהממשק של קופות חולים וכולי.

חשוב להגיד שרוב הממשקים הם ממשקים פר אינצידנט. אצלנו זה ברירת מחדל. זאת אומרת, המפגש של עובד רשות התעופה עם נוסע זר הוא אוטומטי, הוא לא מחייב שיקרה איזשהו אירוע, שמישהו יקבל שירות או משהו כזה. אין אפשרות להיכנס או לצאת לארץ בלי איזשהו ממשק עם עובד של רשות שדות התעופה.

ולכן?

ולכן אנחנו צריכים להיות מנויים בדיוק כמו חיילים, שוטרים, סוהרים, ולקבל את ההסמכה הזאת, לבצע את ההשוואה למסמכי זיהוי ולנטול בדיוק כמוהם.

התיקון חייב לאפשר לנו, לרשות, את המרווח לפתח את הממשקים ואת מעגלי הביטחון שלנו, כולל היעזרות באמצעים טכנולוגיים. ולכן אנחנו לא רוצים להיות תלויים – לא בצווים, לא בתוספות, ולא להיות באיזשהן רשימות ששרים יצטרכו לאשר. זה גם לא מתאים. זאת אומרת, תחלופת העובדים ברשות שדות התעופה, בטח בתפקידי ביטחון, היא כזאת, שלהתנות את זה באיזושהי רשימה שהשר יצור הסמכה היא לא פרקטית. הרי לא כל סלקטור שיבוא לעבוד ברשות שדות התעופה יצטרך לקבל הסמכה ישירה.

הסמכה אישית כאילו?

לפי איזושהי רשימה, כן. זה לא ישים.

זה כנראה יימחק.

זה מה שהם ביקשו עכשיו לשנות, שאנחנו צריכים לבדוק.

אבל עדיין זה דורש צו.

עוד משהו. חלק ממעגלי האבטחה, ומבלי להיכנס פה לפרטים, לא קשורים ישירות לעבודת אבטחה. זאת אומרת יש סקטורים, יש עוד תפקידים מסוימים שבהם נדרש לבצע השוואה של מסמכי זיהוי ונתונים ביומטריים, וזה לא לפי הנושא של האבטחה ולפי חוק להסדרת הביטחון.

למה אנחנו שומעים את זה עכשיו?

כן, כי הצעת החוק הזאת מתגלגלת כבר חודשים.

מהכנסת הקודמת.

היועמ"שית שלנו יצרה קשר עם היועץ המשפטי של הוועדה. איכשהו המכתב שלנו וההתנהלות שלנו מול רשות - - -

תראו, אני לא רוצה - - -

רגע, אני לא שומע את התשובה.

אני רוצה לחדד. אנחנו חשבנו שתהיה עוד ישיבת הכנה. רצינו להעלות את הנושא הזה בישיבת ההכנה הנוספת ולא הייתה עוד ישיבת הכנה.

איך חשבתם שיש עוד ישיבת הכנה כשראש רשות האוכלוסין התקשר אליי בכבודו ובעצמו וביקש שאני אזרז את העניין הזה? את יודעת, כשמישהו לוחץ עליי אני לוחץ על הצוות שלנו.

נכון. בנימוס אבל.

בנימוס, כמובן.

אני ציינתי שיש בקשה שלהם בהערות שהועברו על ידי רשות האוכלוסין במרץ.

אבל תראו, חברים, אני לא אוהב את האירוע עכשיו. בסוף, זה האינטרס שלכם גם שלעובדי הרש"ת יהיה את הכוח האמיתי והאפקטיבי בעניין הזה. כי אחרת מה עשינו? אנחנו לא באים פה עכשיו לראות למי יש יותר כוח, לאיש של משרד הפנים או לאיש של רשות האוכלוסין.

זה אינטרס משותף שלכם, אתם צריכים לבנות את זה ביחד. הייעוץ המשפטי יותר מסתכל ברמה טכנית-משפטית נקרא לזה ככה, אולי.

לא.

הבקשה של רש"ת הגיעה לקראת סיום דיוני ההכנה. לא העבירו בקשה.

בישראלים זה כן עובד ככה.

לא, בדיוק הפוך, זאת הבעיה.

הפוך. זה לא עובד כך, זה מה שאני מתכוון. זה עובד בדיוק כמו בהצעת החוק.

הם לא מנויים בישראלים. אני לא רוצה גם להרחיב את הדיבור בנושא שעלה בהקשר של המבקשת והמאגר הביומטרי הישראלי. אני לא ארחיב את הדיבור בנושא. אנחנו צריכים לבדוק את העניין.

לא הבנתי את התשובה הזאת.

הוא לא הבין, מרוב סודיות.

הממונה על היישומים הביומטריים תוכל להרחיב את הדיבור, אם היא תרצה.

גם היא לא הבינה.

הבקשה של רשות שדות התעופה נשמעת לי סבירה. אבל אני לא מכירה את הבקשה קודם, אז אני לא יודעת להתייחס.

הבקשה הזאת הועברה לכל משרדי הממשלה.

אז למה זה לא נסגר?

חברים, בואו נעצור פה, לפני שאני אתחיל להתרגז.

אמרנו שאנחנו מסכימים. אתם לא אמרתם שיש לכם בעיה עם זה.

- - -

אתם הסכמתם, אמרתם שזה מקובל עליכם.

נכון, אז למה זה לא מטופל?

חבר'ה, סליחה, אני מקבל קהל לגישור מ-21 בלילה, לא עכשיו. ב-21 בערב, רק בתיאום מראש כמובן. אני מבקש, כל מה שקשור לחלק הזה, כי אני מסתכל על זה בפרקטיקה. אני אפילו לא יודע להסביר את כל הצדדים, אני רק שומע את הטון של יועץ משפטי של רש"ת שמדבר כמו אחד שגם מבין בעבודה עצמה ולא רק בחלק הניסוחי. אני לא משפטן הכי גדול וגם לא היה לי ניסיון במשרד הפנים, אבל אני כן מרגיש שמשהו פה חסר. ההגדרה הזאת שהאנשים פוגשים לראשונה, זאת המסננת הראשונה מבחינתי וגם מבחינתכם כנראה.

לכן אני מבקש לא להיכנס עכשיו לכל זה, מאחר שאנחנו בכל מקרה לא נסיים.

אנחנו צריכים לבדוק את העניין.

לא, אני לא רוצה שאתה תבדוק את העניין.

לא, הממשלה קודם.

אני רוצה שקודם כל הם יישבו ביניהם, כולל הליווי של הביומטרי.

הייעוץ המשפטי של הממונה על היישומים הביומטריים נתן הסכמה לנוסח הזה. אפשר לשאול את היועצת המשפטית שיושבת פה.

איזה נוסח?

שרשות שדות התעופה יתווספו לזה. עכשיו הממונה - - -

לא, אנחנו לא התנגדנו לזה. אנחנו רק לא רואים שזה מופיע בחוק. הכול בסדר, אפשר להתקדם עם זה.

סליחה, גברתי היועצת המשפטית. אני יכול לבקש בקשה?

לשבת יחד – זה תמיד טוב.

לא, זה לא לשבת יחד כי אני עכשיו אחראי פה על זה. אני מבקש, אני לא אקיים את הדיון הבא אם אני לא אדע שישבתם והגעתם או להסכמות מלאות או "זאת עמדת משרד הפנים, זאת עמדת הרשות ואחרים". וכמובן, הצוות שלי חייב לעבור על זה ולראות את ההשלכות, כי בסוף זאת חקיקה, אם אנחנו מבינים כולנו איפה אנחנו נמצאים.

כל החלק הזה עובר לצריך עיון.

הערות נוספות לסעיף 4?

כנראה שאין.

אז אנחנו נעבור לסעיף 5.

בבקשה, גלעד.

נטילה והפקה לצורך השוואה לאמצעים או לנתונים ביומטריים הכלולים במאגר, והכללתם במאגר


5.
(א) בעלי התפקידים המנויים בפסקאות (1) עד (5) של סעיף 4(א) ועובד כאמור בפסקה (9) של אותו סעיף שנקבע לעניין זה בצו כאמור באותה פיסקה, מוסמכים, לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם אשר יש יסוד להניח כי שהייתו בישראל מחייבת רישיון ישיבה, במסגרת מילוי תפקידם לפי דין, ליטול מאותו אדם אמצעי זיהוי ביומטרי שהוא תמונת תווי פנים, להפיק ממנו באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את התמונה או הנתונים כאמור ואת התמונה או הנתונים הכלולים במסמך הנסיעה של אותו אדם לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במאגר, ככל שהאדם אינו מציג מסמך זיהוי כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), העלתה ההשוואה שנעשתה לפי סעיף קטן (א) אי התאמה בין תמונת תווי הפנים שבמסמך הנסיעה או במאגר או שניתנה יותר מהתאמה אחת למידע השמור במאגר, רשאי בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א) ליטול תמונת טביעת אצבעות, ולהשוות אותה או את הנתונים שהופקו ממנה ובמסמך הנסיעה לאמצעים או לנתונים הכלולים במאגר.



(ג) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי הוראות סעיף זה ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, ובכלל זה אמצעים ונתונים ביומטריים הכלולים במסמך נסיעה של זר, לא ייאגרו באופן ממוחשב, מעבר לנדרש לצורך השוואתם לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במאגר או לצורך הכללתם במאגר כאמור בסעיף קטן (ג), לא יועברו לכל גורם אחר, והם יימחקו אוטומטית מכל מקום בו נשמרו מייד לאחר קבלת תוצאת ההשוואה או מייד לאחר הכללתם במאגר, לפי העניין.



(ד) עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך
– או עובד רשות האוכלוסין, אם נחליט שזה לא משרד הפנים –
רשאי להורות כי אמצעי זיהוי ביומטריים או נתוני זיהוי ביומטריים שהושוו למאגר לפי סעיף זה ייכללו במאגר, אם מצא שהאמצעים או הנתונים הינם של זר הנכלל בסוגי האוכלוסיות המנויות בתוספת הראשונה, ושהינם באיכות המאפשרת השוואה.

הערות, בבקשה.

רק לגבי התוספת. שלחת אותנו לעשות שיעורי בית. אז גם פה, זה רלוונטי לתוספת. עניין ניסוחי.

לא, ממש לא.

לגבי סוגי אוכלוסיות בכל מקרה הסכמתם שזה יהיה - - -

- - - תמונות פנים, צריכה להיות אי-התאמה לאמצעי.

לא, זה מהותי.

הכוונה בסעיף הזה, שגם אם החוק עצמו מאפשר את שני הדברים יש פה מדרג, קודם כל לוקחים את תמונת הפנים.

זה מהות, זה לא משתנה.

קיבלת תשובה?

כן.

עוד הערות? בבקשה.

הערה ניסוחית קטנה. כתוב פה "בעלי התפקידים המנויים בפסקאות (1) עד (5)". תזכרו אותנו, שזה יהיה מ-(1) עד (6).

זה לא ניסוחי, זה מהותי.

באם יתקבל.

אגב, אני רק אעיר כאן, שגם בעקבות הבקשה של משרד הפנים לשינוי בפסקה (4) שמנויה פה בין הפסקאות, אנחנו בהחלט ניקח בחשבון גם את ההשלכות לגבי כאן. שוב, מכיוון שאנחנו לא מכירים את הנושא - - -

שוב יצטרכו התאמות?

או שכן או שלא, נצטרך לבדוק גם את זה.

איזה התאמות?

בעקבות השינוי שגברתי מבקשת בפסקה 4 של סעיף 4(א).

מה שביקשתם קודם-קודם.

מכיוון שאין הסמכה של שר הביטחון, זה יהיה - - -

אוטומטית.

אנחנו מדברים על ממונה ביטחון?

כן, מה שביקשת מקודם. אני אומר שזה ישליך גם על - - -

ייתכן שזה יכול להשליך על - - -

זה משליך על סעיף 5.

להתאמת ניסוחים.

כן.

אין עוד הערות? רוצה להגיד משהו?

כן. לא הבנתי איך התיקון שביקשנו לעשות בפסקה 6 בסעיף 4(א) משפיע על זה?

סעיף 4 מדבר על נטילה והשוואה למסמך נסיעה, בעוד שכאן מדובר בהשוואה למאגר. אין זה אומר שאוטומטית כל מי שיימנה בפסקה (4), מוצדק שהוא יוכל להשוות למאגר. זאת שאלה שצריך לבדוק אותה. כפי שאת רואה, לא כל המנויים בסעיף 4 מנויים בסעיף 5.

אבל לא ביקשנו לעשות שינוי בפסקה (4).

ביקשתם.

בפסקה (6).

בפסקה (6).

היא אומרת שבפסקה (6).

אני הבנתי שהבקשה לשינוי היא בפסקה (4). אם אני טועה - - -

לא, פסקה (4) זה עובד רשות הביטחון.

אז סליחה, ההערה לא במקומה.

היא במקומה, אבל לא במקומה הנכון.

הלאה.

נטילה, הפקה והשוואה באמצעים ממוכנים
6.
(א) השר רשאי לקבוע, כי נטילה, הפקה והשוואה לפי פרק זה, יכול שיבוצעו גם באמצעים ממוכנים ושלא לפני בעלי התפקידים המנויים בפרק זה, ואף בטרם הגעת הזר לישראל.



(ב) השר יקבע בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) הוראות לעניין אופן הנטילה, ההפקה וההשוואה כאמור באותו סעיף קטן.

"ממוכנים" – זה מצלמות שמצלמות?

כן, שאתה לא פוגש אדם.

יש הערות?

גם הנושא של מי שנותן מזהים ביומטריים מראש, לפני הגעה?

כן, זה מה שמופיע.

הלאה.

הסכמה לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים ושימוש בכוח סביר
7.
(א) נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזר לפי פרק זה תיעשה לאחר שנתבקשה הסכמתו לכך, ולאחר שהובא לידיעתו, בדרך שיורה השר, כי ניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי הביומטריים שיופקו מאמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו גם לצורך הכללתם במאגר בכפוף להוראות חוק זה, או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבתעודה ביומטרית - -

ההסכמה שלו – זה גם על המצלמה שמשודרת אוטומטית?

כן.

אבל ברור לכולם שאם אני לא מסכים למצלמה, אז אני הולך הביתה.

נכון, חד משמעית.

אתה לא הולך הביתה. אתה חוזר הביתה.

חד משמעית.

אתה טס הביתה.

תמשיך, סליחה שהפרעתי.

הסכמה לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים ושימוש בכוח סביר
7.
(א) - - או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבתעודה ביומטרית או במסמך נסיעה כאמור בסעיף 4 או לנתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 5, הכול לפי העניין.



(ב) היה לשוטר או לפקח חשד סביר שאדם שמלאו לו 14 שנים שהוא זר שחוק זה הוחל לגביו, הוא שוהה שלא כדין, ואותו אדם לא נתן את הסכמתו לנטילה, רשאי הוא ליטול ממנו אמצעי זיהוי תוך שימוש בכוח סביר, לאחר שהזהירו בדבר הכוונה לעשות כן בלשון המובנת לו, ולאחר שניתן אישור לכך לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).



(ג) לא נתן אדם את הסכמתו לנטילת אמצעי זיהוי, יובא בפני קצין משטרה או פקח בכיר לצורך קבלת אישור בכתב לעריכת החיפוש, לרבות לשימוש בכוח סביר הנדרש לעריכתו.



(ד) בטרם ייתן קצין המשטרה או הפקח הבכיר, לפי העניין, את אישורו כאמור בסעיף קטן (ג), ייתן הזדמנות לאדם להשמיע את טעמי סירובו, ויסביר לו שניתן להשתמש בכוח סביר לעריכת החיפוש.



(ה) מי שנטל אמצעי זיהוי לפי סעיף זה ירשום בתום הנטילה בהקדם האפשרי, לפי העניין, דין וחשבון על מהלך הנטילה, ויחתום עליו; דין וחשבון כאמור יכלול את אלה:




(1) שמו ופרטי זהותו של האדם ממינו ניטלו אמצעי זיהוי;




(2) פרטים על מסירתו של כל הסבר שנדרש למסור לאדם שממנו התבקשה הנטילה, לרבות בעניין השימוש בכוח סביר;




(3) פרטי הסירוב של האדם ממנו התבקשה הנטילה וכל דבר אחר שמסר בהקשר זה;




(4) פירוט פעולת הנטילה שנערכה לרבות השימוש בכוח שנעשה, ותוצאות פעולת הנטילה;




(5) התאריך, לרבות השעה, והמקום שבו נערכה פעולת הנטילה;




(6) שמו וכשירותו או דרגתו של האדם שערך את הנטילה, לרבות פירוט מקום עבודתו הקבוע, ופרטים כאמור של קצין המשטרה או הפקח הבכיר שאישר את הנטילה ללא הסכמה;




(7) שמו ומענו של מי שנכח בעת הנטילה, אם נכח.



(ו) העתק ודו"ח הנטילה יימסרו למי שממנו בוצעה הנטילה.



(ז) הוראות לעניין נטילת אמצעי זיהוי תוך שימוש בכוח סביר, כאמור בסעיף זה, ייקבעו בפקודות משטרת ישראל, כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; הוראות כאמור יחולו גם על נטילת אמצעי זיהוי לפי סעיף זה על ידי פקח, בשינויים המחויבים.



(ח) בסעיף זה –




"פקח" – כמשמעותו בסעיף 13ד לחוק הכניסה לישראל
– למעשה, הגדרנו בהתחלה, אז יכול להיות שצריך להוריד.




"פקח בכיר" – פקח הממלא תפקיד בכיר ביחידת האכיפה ברשות האוכלוסין וההגירה, שהוסמך על ידי מנהל רשות האוכלוסין וההגירה לעניין סעיף זה;




"קצין משטרה" – קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה.

תשמע את ההערות, אבל אחר כך גם לנו יהיה מה להגיד.

יש הערות על הנוסח הזה?

אנחנו ביקשנו להתאים את זה. זאת אומרת, מה שנעשה כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה זאת התאמה לחיפוש הפנימי והחיצוני המורחב שנמצאים בחוק סדר הדין הפלילי (נטילת אמצעים), שם החוק מגדיר, כשמדובר בנטילה של טביעת אצבע או תמונת פנים, אזהרה, כמו שאנחנו ניסחנו בהצעת החוק הממשלתית. זאת אומרת, בהצעת החוק הממשלתית זה הותאם למה שיש בחסד"פ.

מה שנעשה פה, זאת הרחבה מאוד גדולה שנוגעת לחוק סדר הדין הפלילי לחיפושים פנימיים וחיצוניים הרבה יותר משמעותיים. ולכן אנחנו סברנו שזאת הרחבה משמעותית ביותר ולא נדרשת, אם הולכים לחוק סדר הדין הפלילי.

זה נכון שהיום אנחנו מסתכלים על הדברים קצת אחרת, בהקשר הזה שמבחינתנו אנחנו בשאיפה להתפתחות שבה בן אדם ייתן את כל המזהים הביומטריים עוד לפני ההגעה או כשהוא ממלא את הטפסים, כל הנושא של נטילה מראש. ולכן, זה שהוא ממלא את הטופס – כמובן שנציין שם שהוא מסכים, שהכול ילך למאגר וכל הדברים האלה, ואז לא יהיו הרבה סיטואציות של שימוש בכוח.

ולכן, אם היו"ר ישאל אותנו כמה ההתנגדות שלנו לנוסח הזה, בשונה ממה שהוא שאל אותנו על שם החוק – שאני קצת מתחרטת שהסכמנו על 7, אנחנו חושבים שזה יותר מתקרב ל-10 – כאן זאת לא אותה התנגדות לנוסח המאוד מפורט הזה, למרות שאנחנו חושבים שזה סרבול מאוד משמעותי.

בסוף אתם אנשים שבשטח. האם אתם חושבים שעודף הרגולציה הזאת, בשביל לעשות את זה – שהיא באה מטעמים נכונים – תגרום לקושי, שבסוף יפגע במהות החוק, עד שישתנה? מה את בעצם אומרת לי עכשיו? "אנחנו הולכים לשנות בכל מקרה, אז בוא נשים את החקיקה בצד".

לא, אנחנו צריכים אותה, לגמרי. אנחנו רק אומרים שבהקשר הזה הנטילה תהיה מוקדמת, לפני ההגעה שלו. הוא ימלא טפסים, בטפסים זה יופיע, ולכן לא תהיה סיטואציה. מעצם זה שהוא ימלא את הטופס וייתן את התמונה - -

זה יוריד חלק גדול מהעניין הזה?

- - לא יהיה עניין של שימוש בכוח.

הוא לא יוכל להיכנס לארץ.

כן, הוא פשוט לא יגיע, לא יעלה על הטיסה, ולכן זה יהיה פחות משמעותי בהקשר הזה.

זה נכון שבשטח המצבים שבהם נדרש שימוש באיזושהי צורה של כוח הם קטנים ביותר, ואנחנו בצפי שלא יהיו יותר מדי מצבים כאלה. אנחנו חושבים שזה סרבול.

דבר אחד אני לא רוצה שיקרה, ואני אומר את זה גם לכם וגם ליועצים המשפטיים של הוועדה. אני לא רוצה מצב שבו יש חשד ואותו פקח או שוטר יעשה חשבון ויגיד: "למה אני צריך עכשיו להכניס את הראש שלי למיטה חולה ולהתחיל להכין דוחות מפה ועד אמריקה?". ויש עוד עשרה דברים שעוד לא למדנו, לא זוכר אפילו מה הוא צריך לעשות או לא. ובסוף אולי יום אחד יתחרט, כי זה יהיה בדיוק מישהו שבא לבצע איזושהי פעולת חבלה או משהו.

אני שואל את השאלה הזאת.

קודם כל, אני חושב שאנחנו פה מתמקדים בפן אחת של החקיקה. אבל יש לה שני צדדים. זאת אומרת, כשמישהו מגיע לישראל והוא נמצא בשדה תעופה, אז קודם כל - - -

אגב, זה לא רק בשדה תעופה, זה גם אחרי שדה תעופה.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. האירוע של הגעה לארץ הוא אירוע הרבה יותר סטרילי, גם השליטה שלך על כל הסביבה היא הרבה יותר גדולה. אבל החוק הזה מטפל באותה מידה גם בפקחים שלנו שנמצאים בשטח, לצורך העניין מוציאים בן אדם שהוא שוהה לא חוקי.

באמצע רחוב.

ושם אני חושב שהשאלה של היושב-ראש היא מאוד רלוונטית – כי שם באמת הבן אדם בא, הוא לא מוכן להזדהות, ועכשיו נשאלת השאלה מה האירוע.

כמו שאמרה פה עו"ד פלאי, אנחנו הלכנו הביתה ובדקנו. בסופו של דבר, גם בשטח אצלנו האירועים האלה הם אירועים חריגים. זאת אומרת, בדרך כלל כשהפקחים שלנו עוצרים אנשים, זה לא מתפתח לאירועים מהסוג הזה. אנשים יודעים שאנחנו אחראים על הנושא הזה. וגם השוהים הלא חוקיים לא מתחילים להשתולל ולהגיד "אני לא מוכן שיצלמו אותי".

אנחנו כן חושבים, כמו שנאמר פה, שהתהליך שתואר פה הוא תהליך מאוד מסורבל. הוא יכול להביא למה שהיושב-ראש חושש ממנו. לא מתלהבים. היינו שמחים לפשט את התהליך במידת האפשר. מצד שני, אם זאת תהיה גזירה מלמעלה, אנחנו - - -

אני רוצה להסביר.

תסביר את הגזירה מלמעלה.

אני רק רוצה לבקש להשלים את התמונה בשני דברים. אחד, אם זה נשאר, היינו מבקשים שהמילים "בדרך שיורה השר" ירדו ולהשאיר שמיידעים אותו; ושיתאפשר לנו להסדיר את זה בנהלים.

זאת הכוונה. "יורה" – זה בנהלים.

מצוין. זה אחד. הדבר השני שאני רוצה להגיד. אתם מאוד צמצמתם את זה, רק לסיטואציה של שוהה בלתי-חוקי. אבל הסיטואציה שאנחנו דיברנו עליה היא גם על אותו אדם שעומדים לסרב את כניסתו לישראל, כי גם שם יש לנו עניין בזה שיינטלו ממנו המידעים הביומטריים.

סוכם שנכון להסתפק בתמונת פנים.

כן, כן.

זה גם אפשרי. אבל אני אומרת שחשוב שזה יבוא לידי ביטוי בסיטואציה שבה כניסתו של בן אדם מסורבת לישראל. זה נכון שהוא הולך והוא לא ייכנס לפה, אבל למדינת ישראל יש צורך במזהים הביומטריים שלו כדי שהוא לא יבוא בפעם הבאה בזהות אחרת.

אבל הסיכום היה שאין צורך בשימוש בכוח, מכיוון שתמונת הפנים שלו מצולמת כשהוא מגיע.

השאלה אם אתם יכולים ליצור לעצמכם איזו רשימה כזאת, פרקטית, לא מאגר. אבל אחד כזה, שאתם שולחים אותו, יש לכם את הביומטרי של הפנים שלו, הוא ייכנס כמו בארצות הברית, עם החותמת הזאת, עם חצי חותמת.

אם הוא לא נותן לי לקחת ממנו את תמונת הפנים?

את לא צריכה לשאול אותו.

אבל החוק מאפשר לכם את זה.

את לא צריכה להשתמש בכוח בשביל ליטול ממנו תמונת פנים.

אם משהו לא ברור, תגידו.

שוב, אמרנו, שבנושא של הכניסה לישראל הנושא הוא די מפותח.

הוא יותר בשליטה שם.

כן. הבעיות יותר נמצאות ברחוב.

אני גם מדבר על הקטע הזה.

חשוב להבהיר שהרפרנס שאליו הייעוץ המשפטי של הוועדה התייחס הוא חוק החיפוש בגוף, שזה חוק שמקנה סמכות למשטרה בהקשרים פליליים בהתקיים חשדות לביצוע עבירות פליליות, ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים וביניהם גם תמונות פנים וטביעות אצבע.

ביחס לתמונות פנים וטביעות אצבע לא נדרשת הפרוצדורה המפורטת שיש בנוסח מטעם הוועדה, אלא מספיק להתריע בפני אדם שעומדים לעשות שימוש בכוח. לעומת זאת, כשיש כוונה ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים אחרים - - -

לא הבנתי. איזו פרוצדורה נוספת יש כאן?

כאן יש פרוצדורה שצריך להביא את זה בפני גורם בכיר יותר.

זה לא קיים בחוק החיפוש, לטענתך?

בחוק החיפוש זה קיים רק ביחס לנטילת אמצעים ביומטריים אחרים שאינם תצלום.

רוק ודברים כאלה?

לא, לא, זה ממש לא נכון.

דגימת רוק, כן, חד משמעית כן. תסתכלו על סעיף 11ז רבתי לחוק.

תסתכלי על סעיפים 3 ו-4.

סעיפים 3 ו-4 מדברים על חיפוש פנימי וחיפוש חיצוני.

לא, לא. נטילת טביעות אצבעות.

כן, כן, חד משמעית.

11ז זה הסעיף שמדבר על נטילת טביעות אצבעות ותמונת פנים.

חברים, תנו לי לעצור רגע את הדיון המשפטי. אני אגיד לכם עוד פעם: אני לא משפטן, אני בור ועם הארץ, נעים מאוד. אני חושב, הרגשה שלי – עוד פעם, אני עובד הרבה על הרגשות ומנסה לנתב את זה לחיים – שאם אני הייתי שוטר או פקח והייתי רואה מה אני צריך לעבור בשביל העניין הזה, הייתי אומר: "יאללה, ראש קטן". וראש קטן – זה הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה בזה.

מצד שני, אני גם לא רוצה אצבע קלה על ההדק בחיפוש פיזי.

צריך לזכור גם שזה יחול גם על הישראלים בסופו של דבר.

זה עלול לחול על הישראלים שיזוהו - - -

זה עלול לחול על ישראלים הנראים כזרים.

אבל זה ישראלים שלא המציאו שום תיעוד שהם ישראלים.

נכון, אבל אנחנו יודעים שזה המצב ברוב המקרים.

למה שזה יהיה המצב ברוב המקרים? זה לא נכון.

כי בהרבה מאוד מהמקרים. אנחנו יודעים.

זה לא נכון. בדרך כלל, כשהישראלי בא הוא מראה רישיון נהיגה, הוא מראה דברים אחרים, הוא נותן מספר תעודת זהות בעל פה. בודקים את זה במחשב ורואים שהוא ישראלי.

רוב המקרים הם שישראלי שמזדהה – בסוף מזהים אותו כישראלי.

אני לא יודע, קשה לי להיכנס לזה. אני יכול להיכנס רק לדבר אחד, כנבחר ציבור, כאיש ציבור, ולחשוב, מספיק אחד שניצל את הדבר הזה. הרבה תלוי גם באיך השוטר או הפקח מדבר, בסוף הרי זה נגמר גם בבן אדם. ראינו גם איך אפשר לפנות אנשים ממקום, משטח צבאי סגור, ואיך אפשר להעיף אותם, במקום על כסא גלגלים לתת להם לעוף על הרצפה ולהתגלגל בלי כסא גלגלים. בסוף זה נגמר גם בבן אדם עצמו.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אני רק אומר שההרגשה שלי היא שאנחנו פה מעמיסים עומס יתר בעניין הזה. אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו בדיון, כי אין לי הצעה יותר טובה. יש שיח, אנחנו יודעים לעבוד ביחד.

נכון, בהחלט.

יש שיח. שבו, תנסו לצמצם את העניין הזה. ואני מבין גם, שמבחינתך, אורן, אתה אומר: "בשדה התעופה אני יודע לקבל כל דבר שהוא, כי אני יודע איך". כשאתה בחוץ ויש לך אירוע ויש גם מצב חירום מסוים, חשד ספציפי בעיר מסוימת כרגע, ופקח שלכם שבא לעזור למשטרה חושד במישהו, הוא יתחיל לעבור איתו את כל הוויה דולורוזה הזאת עוד לפני שהוא כותב.

איזו ויה דולורוזה?

הוא צריך לחשוב את כל המחשבות האלה על פרטי הסירוב, מה היו כל פרטי הסירוב.

זה בדיעבד.

אני יודע, בדיעבד הוא כותב את זה.

נכון.

אבל אני מבקש, כדי שיהיה לי יותר קל לקבל את ההחלטה, לנסות למקד את זה, לצמצם את זה, ולא לקחת את זה העתק הדבק מחוק אחר.

בסדר גמור.

יכול להיות שם יש יותר אמצעים – נטילת רוק, נטילת לא יודע מה. זה כבר הרבה יותר רציני. אתה צריך כבר אח סיעודי לעניין הזה. זה משהו אחר.

רק צריך לקחת בחשבון שגם פה, כמו שדיברנו קודם, תהיה הסמכה להוסיף אמצעי זיהוי ביומטריים נוספים, מעבר לטביעת אצבע ותמונה. זה יכול להשליך גם.

כשזה יגיע – זה יגיע לוועדה.

אבל הוועדה תוכל להחליט אם כן או לא. היא לא תוכל לשנות את הסעיף.

נכון, אבל אם זה לא יסתדר לנו בערכים שלנו – זה לא ייכנס. מה פירוש? בשביל מה יש לנו ראש? לקרוא ולהבין.

יכול להיות אמצעי ביומטרי שהוועדה מוכנה שישתמשו בו - -

רגיל.

- - בהסכמה, לצורך העניין, ובכוח סביר.

אבל בסופו של דבר, אם וכאשר יבוא אמצעי ביומטרי נוסף, זה יישקל במסגרת - - -

או שיישקל או שנגיד: לכו תחוקקו. אני רק לא רוצה להסתמך על "אילו זה", כמו שהוא הסתמך כשהיא אמרה: "אני לא מתנגדת לזה ברמה גבוהה, כי אני יודעת שבכל מקרה זה הולך להסתדר לי מכיוון אחר". אני לא אוהב את זה, ואני אגיד לכם למה. בסוף, יישב יושב-ראש אחר, בוועדה אחרת, וכשידברו על משהו דומה הוא יגיד: "בחקיקה זה מופיע ככה" – והוא ייקח כראיה את החקיקה שלנו, בהסתמך על חוות דעתו של היועץ המשפטי - -

מנסים להיות פרקטיים.

- - שיש לו מעמד כאן בחקיקה. אנחנו יוצרים לעצמנו כל מיני דברים חדשים, שאני לא בטוח שאנחנו צריכים. יש לנו מספיק דברים שאנחנו יוצרים לעצמנו, על ראשינו.

לכן אני מבקש רק דבר אחד: שבו, תחשבו ביחד, תנסו להגיע למשהו יותר פרקטי. מה שצריך – צריך. מה שפחות צריך – פחות. אבל תמיד שימו לנגד עיניכם דבר אחד, שאיש ציבור לפחות חייב לשים לנגד העיניים שלו, וכמובן גם אתם: אחרי הכול – מדובר פה בהגנה על אזרחים.

נכון.

בסוף, זאת הגנה על אזרחים.

הלאה. עוד משהו לסעיף הזה? יאללה, בואו נחתור לסיום.

סעיף 8.

אני מבקש להעלות את כל ההערות בהמשך. יש לנו דברים פתוחים אחורה, אל תחכו לאחר כך.

הסמכת עובד משרד החוץ לגבי זר השוהה מחוץ לישראל
8.
הסמכויות הנתונות לפי הוראות סעיפים 3, 4 ו-5(א) לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך, יהיו נתונות לעובד משרד החוץ ששר החוץ הסמיכו לכך, לגבי זר השוהה מחוץ לישראל ומבקש לקבל אשרה לצורך כניסה לישראל, ויחולו על עובד משרד החוץ שהוסמך כאמור הוראות חוק זה החלות על עובד משרד הפנים, בשינויים המחויבים.

תוצאות סירוב זר לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים
9.
(א) סירב זר לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים בידי עובד משרד הפנים כאמור בסעיפים 3, 4(א)(1) או 5 או בידי עובד משרד החוץ לפי סעיף 8, לא יינתנו לו אשרה ורישיון ישיבה כמשמעותם בחוק הכניסה לישראל, ואם ניתנו לו אשרה ורישיון כאמור, רשאי השר לבטלם בהתאם להוראות סעיף 11 לחוק האמור.



(ב) סירב זר לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים כאמור בסעיפים 4 או 5, יראו אותו כמי שלא הזדהה.

אני לא כל-כך מבין את החלק הקודם. אם נתנו לו אשרה בכל מקרה, זאת אומרת לא עמדו על-כך שהוא יעשה את זה?

אפשר לבטל אותה.

אז רשאי השר - - -

מדובר פה בתקלה, זה לא אמור לקרות.

רק אם זאת תקלה שמתגלה תוך כדי?

בדיעבד הסתבר שמישהו לא עבד לפי הנהלים ונתן.

שוב, אני מסתכל בעיניים שלי, לא מקצוען כמוכם. סיטואציה שמישהו נכנס, הסתובב כבר חודשיים וחצי בארץ. הוא כבר מתחיל לארוז את המזוודות, לחזור חזרה, לגמור את הטיול שלו, והוא אדם שלא בא לפה להזיק בכלום – ואז באים אליו ואומרים לו: "עוף הביתה הרגע, כי".

ההנחה היא שבמקרה כזה יבקשו ממנו לתת את האמצעים באותו מעמד. ואם הוא לא ייתן, אז - - -

לכן כתבנו שרשאי שר הפנים לבטל.

אני חושב שצריך לתת לו את האפשרות - -

לתת את האמצעים.

- - להציג את האמצעי עוד פעם. אם זאת תקלה שלכם – אז מה אתם רוצים מחייו?

זה ברור שיינטלו ממנו.

אני לא יודע.

זה לא ברור. אומר היושב-ראש: להבהיר את הנקודה.

יכולה להיות סיטואציה שיתברר שנתנו למישהו בטעות. הפקיד שכח, ההוא כבר הלך, יצא מהשדה, יצא מהכול.

כאן מדובר על סירוב לתת אמצעי זיהוי.

לא על תקלה.

לא על תקלה. מדובר על אדם שלא הסכים לתת אמצעי זיהוי.

אז איך הוא נכנס, אם הוא לא הסכים?

זאת שאלה טובה.

אז זאת תקלה.

התקלה היא שנתנו לו למרות - - -

נתנו את ההזדמנות.

אני עדיין חושב שאם באים אליו – אם עכשיו הוא לא יסרב, מקום שבעלי תשובה עומדים - - -

אני חושב שאפשר להבהיר את זה.

לא צריך להגיד את זה. זה ברור.

יכול להיות שזה ברור. יכול להיות שלא. אני רק אמרתי לפרוטוקול מה שנקרא. אני גם מדבר עם הפרוטוקול, לא רק אתם.

אנחנו נבדוק.

בסדר, תודה. הלאה.

שמירה על כבוד האדם ופרטיותו
10.
(א) נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואתם לאמצעים או לנתונים ביומטריים שבמסמך נסיעה או במאגר, לפי הוראות חוק זה, יבוצעו בדרך ובמקום שיבטיחו, ככל האפשר, שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה על הנדרש.



(א1) השימוש בסמכות להעביר ולקבל מידע כאמור בפרק ו' ייעשה באופן שאין בו כדי לפגוע, במידה העולה על הנדרש, בפרטיותו של אדם.



(ב) מי שהוקנתה לו סמכות נטילה, הפקה, השוואה או הכללה במאגר לפי הוראות חוק זה, לא יעשה שימוש בסמכותו אלא לאחר שעבר הכשרה מתאימה; הכשרה לפי סעיף קטן זה תתייחס, בין השאר, לאופן הנטילה, ובכלל זה נטילה תוך שימוש בכוח סביר לפי סעיף 7 לאופן ההפקה, ההשוואה וההכללה במאגר לפי חוק זה, לאופן הטיפול באמצעים או בנתונים הביומטריים שניטלו או שהופקו כאמור ולסיכונים הנובעים מאי-אבטחת המידע, והכול תוך הקפדה על שמירת כבודו של מי שנוטלים ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים ועל פרטיותו.

הערות לסעיף 10? אין.

הלאה, 11.

11 ו-12 אני מציע שמשרד הפנים - - -

יציע. הצעת החוק הממשלתית המקורית, כפי שאושרה בכנסת, כללה הסדר שמאפשר הפקת תעודות ביומטריות מיוחדות לזרים על ידי משרד הפנים, כ"תחליף" לתעודת זהות או דרכון ישראלי. משרד הפנים או הממשלה מבקשים לוותר על הפרק הזה בכלל. אולי הם יסבירו למה.

אנחנו קיבלנו התייחסות. לפני שאתם תתייחסו, אנחנו נרצה לקבל את ההתייחסות שלכם להערה שקיבלנו אמש שלפיה בדיונים אחרים - - -

ממי התקבלה הערה?

מהעמותה שמתייחסת לבני זוג בין-לאומיים, אני לא זוכר את השם המדויק. ההערה שנשמעה, שבהזדמנויות קודמות, לא מעטות, משרד הפנים, כשהתייחס לקושי של אנשים שהם בתהליך התאזרחות בארץ שהם עדיין נחשבים זרים ויש להם קושי בזיהוי בגלל שאין להם תעודה מקומית, משרד הפנים השיב – שוב, לפי הטענה, אני לא אומר שהיא נכונה – שהנושא הזה ייפתר באמצעות תעודות ביומטריות שיהיו לפי החוק הזה.

עכשיו מבקשים לבטל את ההסדר הזה, לכן הייתה התהייה של אותו גוף.

הגוף רוצה לדבר.

הם נמצאים פה? אז בכלל טוב, שהם יציגו.

כן, בבקשה.

ירד פרק ד', כמו שדובר כאן. בוועדה לפניות הציבור, בנושא הנגשת שירותי הממשלה לזרים ששוהים בישראל כחוק, עלה הנושא של היעדר מספר מזהה. הדבר תוקן לגבי אשרות א/2. אבל לגבי אשרות נוספות, כמו ב/1 לדוגמה, זה לא תוקן.

בפועל, מה שקורה, זה שיש להם הרבה מספרי זיהוי שונים במשרד הרישוי, מספר 8, 9. לכל גוף יש מספר מזהה כדי לזהות את האנשים האלה. הכוונה הייתה להסדיר את זה כאן, היה את זה בפרק ד', שיהיה מספר זיהוי חד חד ערכי שהוא כמו מספר זיהוי שמקבלים אחר כך במידה והם נשארים כאן. הדבר נוגע לא רק לתיירים מחו"ל, אלא למי שיש לו אשרה מעל חצי שנה, אשרה מוסדרת, כדי שהם יוכלו לקבל שירותים בצורה יעילה, טובה, וזה כמובן גם נוח לאותם גופים שנותנים שירות.

אני יכולה לתת דוגמה אישית. אשתי כרגע עם ויזת ב/1. כל השירותים שהיא רוצה לקבל, מעבר לזה שאני צריכה הרבה פעמים לעשות את זה כי היא לא יכולה, אין לה שום מספר זיהוי, והם פשוט "ממציאים". וזה ממש מאתגר.

אנחנו פשוט רוצים לתהות למה הדבר הזה ירד, והאם כן אפשר להסדיר את זה במסגרת החקיקה הזאת.

משרד הפנים, בבקשה.

לזר יש דרכון, זה המזהה שלו. זאת הדרך שבה בן אדם צריך להזדהות כשהוא בא ממדינה אחרת. זאת הנתינות שלו, זה המקום שממנו הוא בא ולכן הוא צריך להיות עם הדרכון שלו. הרעיון של החוק הביומטרי לזרים בא לתת פתרון לדבר הזה, ליצור זהות לזרים שנמצאים פה באמצעות המזהים הביומטריים, שזה המזהה חד חד ערכי הכי מתאים שיכול להיות והכי אמין שיכול להיות.

בהקשר הזה, התעודה הביומטרית, כמו שהזכירו פה, החוק הזה נוסף בשנת 2005, כשעוד חשבו שלעובדים זרים יהיה איזשהו סוג של כרטיס. כולם עבדו עם כרטיסים, אף אחד לא הבין - -

old fashion, בקיצור.

- - שיהיו בו את המזהים הביומטריים שלו, את המספר שלו, את מספר הדרכון שלו ואיזה דברים שיבקשו לרשום. עם התפתחות השנים והטכנולוגיה וכל מה שיש – זה לא נדרש. אנחנו לא מתכננים ולא מבקשים להוציא לזרים תעודה ביומטרית.

בכל הקשור למספרים. שוב, הגופים צריכים לזהות זר באמצעות הדרכון שלו.

את זה אמרנו כבר, הבנו.

אנחנו נבקש בהמשך, בסעיף 14, בהקשרי העברת מידע, להוסיף תוספת שקשורה למספר שיינתן לכל נתון ביומטרי כדי שהוא יהיה מחובר לזהות שלו במאגר הביומטרי. נציע הצעה לנוסח של סעיף 14.

זה לא קשור לחקיקה דקלרטיבית, זה צורך שלכם.

נכון, זה לצרכים הפנימיים שלנו, זה יהיה מחובר למידעים הביומטריים. אבל הרעיון הוא שלזר יש דרכון ויש לו מידע ביומטרי. זה מה שהחוק הזה באה לפתור, מידע ביומטרי.

הבעיה שאנחנו מעלים היא שרשויות המדינה לא יודעות להתמודד עם דרכון.

ולכן, דרך החוק הביומטרי הן יוכלו לעשות בדיקה הכי אמינה שתיתן את המענה לזהות של האדם הזה. זה מה שמופיע בסעיפים הקודמים לעניין הבדיקה של גופים ציבוריים. גופים ציבוריים יוכלו לזהות אנשים לפי המזהים הביומטריים שלהם. זה מידע אמין.

אין בעיה, אנחנו בעד זה שיהיה זיהוי אחיד ומשותף.

זה מה שהיא אומרת.

הבעיה היא שברגע שהזיהוי דרך הדרכון – אין בעיה, אפשר גם בוויזה לרשום את המספר הזה של הזיהוי, כהצעה – אותם זרים, עובדים זרים שרוצים לקבל שירותים מהממשלה, הם צריכים להמציא את המספרים האלה.

לא, עם מספר הדרכון.

לא צריך להמציא. הם יכולים להשתמש, להיכנס לביומטרי עם הדרכון שלו. הזיהוי של האדם הזה הוא הדרכון.

מה הבעיה עם מספר דרכון? הרבה פעמים במדינות יש אותיות ולא רק מספרים. ואז, כשהם צריכים להקליד את זה בחברת חשמל, בחברת מים, בביטוח לאומי, ברשות המיסים, בקופת חולים – כל הגופים האלה לא מקבלים את זה. הם לא יודעים להתמודד עם מספר דרכון.

ככל שהם יידעו להתמודד עם זה, עוד מילא - -

הם יצטרכו להתמודד עם הביומטרי.

- - אם גם ככה עושים מספר זיהוי. הרי יהיה להם מספר זיהוי מסוים.

מספר זיהוי – זה מרשם לזרים. זה נושא שהוא הרבה יותר משמעותי ממה שיושב כאן על השולחן בהקשרים של הביומטריה.

הם רוצים ליהנות - - -

זה לא ליהנות, זה גם להקל על רשויות הממשלה.

אם הם ישכילו להשתמש בתיקון החקיקה הזה של הביומטריה, יהיה להם הרבה יותר קל לזהות.

לעניין שעלה פה. אנחנו אמורים להשיק בחודשים הקרובים אפליקציה לזרים. זה יהיה איזשהו מרכז לזר, שבו הוא יוכל לראות את הוויזה שלו, את כל הדברים. אנחנו בונים על זה שהדבר הזה יהפוך להיות לתשתית שסביבה כל הרשויות יזהו את הזר, על בסיס הזהות שתהיה לו באפליקציה.

צריך לראות שזה יהיה מקושר גם עם משרדי ממשלה שלא יודעים לזהות אותיות.

בוודאי שזה יהיה מקושר למשרדי ממשלה. זה אמור להיות חלק מהפתרון. יש פה הרבה אתגרים טכנולוגיים.

השאלה שהם שואלים, אם אני מבין נכון: כשמספר הדרכון הוא לא סיפרתי, אם אתם נותנים להם במסגרת - - -

בסופו של דבר, ברגע שבן אדם יוכל להזדהות פה על בסיס הביומטריה שלו אל מול הרשות, אחר כך כל גוף אחר שיעבוד יצטרך להעביר אלינו איזשהו מזהה של ביומטריה ואנחנו נאמת. אני מקווה שהבעיה של כפילויות והמצאת מספרים תיעלם.

זה בטח לא ייעלם תוך שבועיים, וגם לא תוך שנתיים, זה תהליך ארוך.

בסדר, גם אם היו תעודות זה לא היה קורה תוך שנתיים.

כן, אבל התהליך הוא בכיוון של פתרון.

תודה.

הלאה, פרק ה'.

פרק ה': הקמת מאגר וניהולו
מאגר אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים
13.
(א) השר יקים ברשות האוכלוסין וההגירה מאגר מידע ביומטרי, אשר יכלול אמצעים ביומטריים אשר ניטלו מזרים לפי הוראות חוק זה ונתונים ביומטריים שהופקו מאותם אמצעים, וכן אמצעים ונתונים ביומטריים הכלולים במסמכי נסיעה של זרים (בחוק זה – המאגר).



(ב) המאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע או תתאפשר גישה אליו, אלא לפי הוראות חוק זה.

גם כאן אתם מבקשים לשנות ממשרד הפנים לרשות האוכלוסין?

בכל מקום.

לא, הם לא אומרים שבכל מקום. תכף תשמע.

בהתחלה היא אמרה.

בהתחלה היא אמרה על שם. עכשיו אני שואל על פה, ולא במקרה.

אנחנו מבקשים שהמאגר ינוהל ברשות האוכלוסין.

שגם המנהל יהיה עובד רשות האוכלוסין?

עובד רשות האוכלוסין, כן.

אתם מבקשים? אוקיי.

הולך עד הסוף, אין חצי עבודה.

אני לא בטוח.

אני בטוח.

הלאה.

המנהל הזה יהיה עובד רשות האוכלוסין כך או כך, אם ישתנה החוק או לא ישתנה החוק. זה סמנטי.

הוא רק שואל האם אתם הולכים עם זה לאורך כל הדרך.

אגב, ההדגשה בסעיף 13 שהמאגר מוקם ברשות האוכלוסין מתקשרת לשאלה ששאלנו בהתחלה לגבי החוק, האם זה יהיה חוק חדש או חוק הכניסה לישראל, בגלל החשש הזה שאולי זה לא יהיה במשרד הפנים, כל האירוע. אני חושב שזה קצת מפיג את החשש הזה של משרד הפנים, כי אנחנו כותבים בכל מקום שמדובר בדברים שנעשים בתוך רשות האוכלוסין וגם המאגר עצמו מוקם ברשות האוכלוסין.

לכן החשש הזה הוא חשש שלא קיים באמת.

עדיין. הסיבה שהוספו פה המילים "ברשות האוכלוסין וההגירה" – זה בהקשרים של הסמכות של הקצין המוסמך לפקח על תשתיות מידע קריטיות. בגלל זה היה חשוב להדגיש את המילים האלה.

אז ההתנגדות לכותרת ירדה ל-6?

לא.

הלאה.

גישה למאגר
13א.
(א) הגישה למידע שבמאגר תהיה לפי הוראות חוק זה בלבד.



(ב) לצורך מילוי תפקידם, תהיה לעובדים העוסקים בהפעלת המאגר גישה למאגר בהתאם להרשאות שיקבע מנהל המאגר.



(ג) קביעת מורשי הגישה למאגר והתנאים וההגבלות שיחולו עליהם, תיעשה באופן שיצמצם ככל הניתן את מספר המורשים כאמור ואת היקף המידע הנגיש להם.

ממונה על הגנת הפרטיות
13ב.
(א) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הגנת הפרטיות במאגר; הממונה על הגנת הפרטיות יפקח על שמירת הפרטיות של הזרים שאמצעי הזיהוי הביומטריים ונתוני הזיהוי הביומטריים שלהם כלולים במאגר, בהתאם להוראות לפי חוק הגנת הפרטיות והנחיות לפיו, ולפי פרק זה.



(ב) הממונה על הגנת הפרטיות יגיש לשר, לא יאוחר מ-31 במרס בכל שנה, דין וחשבון שנתי על פעולותיו ועל קיום ההוראות להגנת הפרטיות לפי חוק זה ולפי חוק הגנת הפרטיות במאגר.

הרשות להגנת הפרטיות נמצאת כאן? לא. נבקש שלדיון הבא תדאגו שהם יגיעו.

היא הייתה פה.

זה סעיף שנוסח יחד איתה.

בהחלט, אני יודע. יש לי שאלה שלא שאלתי אותה עד עכשיו, הייתי רוצה לשאול.

גם אם זה נוסח איתה. ילמדו כל הגופים הללו שאנחנו צריכים, יכולות להתעורר שאלות או דברים. הם צריכים לבוא לפה.

בהחלט. כדאי לדאוג שיבואו לדיון הבא.

לסעיפים הבאים תכף אנחנו נצטרך את רשויות הביטחון.

והם פה?

הם יצאו לרגע.

אז תרוץ.

פרק ו': העברת מידע מהמאגר וגישה אליו

העברת מידע מהמאגר וגישה אליו
14.
על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והוראות כל דין אחר, העברת אמצעים ונתונים ביומטריים מהמאגר וגישה אל המאגר מותרות בהתאם להוראות לפי חוק זה, בלבד.

אנחנו מבקשים, גם בעקבות מה שדובר וההערה שהושמעה כאן לעניין המספר, להוסיף סעיף (ב).

ב-14?

הפנייה הזאת עברה אתמול. ולכן אנחנו מבקשים להוסיף ב-(ב), אם מקובל: "העברת אמצעים ונתונים ביומטריים תיעשה יחד עם מספר סידורי, אשר ניתן יהיה לעשות בו שימוש בצמוד למידע ביומטרי בלבד".

זאת אומרת, יינתן איזשהו מספר, הוא יהיה מוצמד למידע ביומטרי, הוא יאפשר את העברה.

צריך לחשוב על זה.

תרשמו את זה כהצעה, תלבנו את זה. לי זה עושה היגיון, אבל צריך לבדוק.

אין ספק. אני צריך לשמוע את עמדת הממונה על היישומים. לא מכיר את העניין.

הממונה על היישומים פה.

יש לכם איזו התנגדות לזה?

אני לא יודעת. נראה לי סביר, אבל אני לא מכירה את זה.

רק תעבירו לנו את הניסוח, בכל מקרה.

ניסוח מדויק.

אנחנו נצטרך להבין במה מדובר.

העברת העתק מהמאגר למשטרת ישראל והגבלת העברת המידע מהמשטרה
15.
(א) משטרת ישראל רשאית לקבל העתק מהמאגר, ורשאית היא לעשות שימוש במידע מהמאגר למטרה ממטרות אלה בלבד:




(1) חקירת עבירה שקיים יסוד להניח כי זר מעורב בביצועה, ולעניין עבירה מסוג פשע או עבירה מסוג עוון המנויה בתוספת השנייה – אף אם לא קיים יסוד להניח כי זר מעורב בביצועה; לעניין זה, "חקירת עבירה" – לרבות חקירה לצורכי חילוט רכוש הקשור בעבירה, ולצורך הליך פלילי בנוגע לעבירה; שימוש כאמור ייעשה לאחר שבוצעה בדיקה במאגר נתוני הזיהוי המוחזק על ידי המשטרה מכוח חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996.

חוק החיפוש כבר הוגדר ברישה.

(2) מניעת ביצוע עבירות כאמור בפסקה (1) או סיכולן;




(3) אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק ולצורך איתור נעדרים;




(4) גיבוש חוות דעתה ביחס לכניסה לישראל של זר;

(א1) על הצגת תצלום הכלול במאגר לאדם מסוים או על פרסום תצלום כאמור ברבים, למטרה המנויה בסעיף קטן (א)(1) עד (3), יחולו הוראות סעיפים 11יז ו-11יח לחוק החיפוש, לפי העניין ובשינויים המחויבים.

(א2) המפקח הכללי של המשטרה יסמיך שוטרים מהמחלקה לזיהוי פלילי לנהל את עותק המאגר; הזנת נתונים במאגר, ביטולם או שינוי שלהם יבוצעו על ידי מי שהוסמך כאמור בלבד.

המחלקה לזיהוי פלילי במשטרת ישראל כמובן.

(ב) משטרת ישראל לא תמסור מידע מהמאגר שהועבר אליה לפי הוראות סעיף זה לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), ניתן להעביר מידע כאמור באותו סעיף קטן, הנוגע לאדם מסוים, בהתאם למפורט להלן:


(1) לגוף ציבורי כהגדרתו בחוק החיפוש או לבית המשפט, ובלבד שלא יועבר מידע לגורמים כאמור, אלא אם כן המידע חיוני להם לצורך מילוי תפקידיהם; על גורם שקיבל מידע מהמאגר לפי הוראות פיסקה זו יחולו הוראות סעיף 17(ב)(1);


(2) לגוף המנוי בתוספת השנייה לחוק החיפוש, למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 11טז2 לחוק האמור בהתאם לתנאים הקבועים בו, לאחר התייעצות עם עובד משרד הפנים או מי שהשר הסמיכו לכך.

אני אסביר את זה. מדובר במסירת מידע לגורמים מחוץ לישראל שמנויים בתוספת לחוק החיפוש.

(ד) על שמירת ואבטחת המידע מהמאגר שהועבר למשטרת ישראל לפי הוראות סעיף זה יחולו הוראות סעיף 19.

אני רק אתקן, לפרוטוקול, שמהגנת הפרטית היו - -

היו. אני לא יודעת איפה הם.

- - אני לא יודע איפה הם עכשיו.

אני רוצה להחמיא למשטרת ישראל על-כך שהיא צמצמה, לבקשתנו, את רשימת העבירות שהיו מנויות בתוספת, לאחר בדיקה מעמיקה של הדברים, לאותן עבירות שבאמת הייתה הצדקה עניינית. אנחנו נגיע לרשימה בהמשך.

וגם לגבי שאר העניינים שביקשנו הייתה נכונות והקשבה מצד המשטרה, ומגיע להם על-כך.

באווירה אופטימית זאת נשמע את ההערות שלכם, יש?

אני קצת מצר על המצב שהגענו אליו בחוק הזה. אני חושב שעוד ישיבה אחת של כולם, ביחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, והיינו מקצרים את הדרך יותר. מהניסיון שלי אני יודע, גם אם יש לפעמים דעות אחרות, כשיושבים ועושים את זה פעם ופעמיים ומגיעים מוכנים, אנחנו די רצים עם הדברים. וחבל, כי נעשתה עבודה מאוד קשה, ועכשיו לשנות את הכול – אז עוד פעם יצטרכו לבדוק, לבדוק מה ההשלכות וכולי. אומנם הייעוץ המשפטי אצלנו חרוץ, אבל יש לו עוד דברים לעשות, אני לא רוצה שחוק אחד יבזבז את כל המשאב הזה.

כן, משרד המשפטים.

נוספה כאן לנוסח הממשלתי, בסיפה של סעיף (ג)(1), שמטילה את כל החובות הקבועות בסעיף 17(ב)(1) על גורמים שקיבלו מידע מהמאגר הזה במסגרת הליך פלילי. סעיף (ג)(1) מדבר על סיטואציה שבה הועבר למשטרה מידע מהמאגר, נמצא שהוא רלוונטי לצורך חקירה, זה נמצא בתוך תיק חקירה פלילית. התיק הזה עובר לפרקליטות, הפרקליטות מעבירה את זה לסניגוריה, הוא מוצג לבית משפט וכולי, ואז מבקשים, על אותה טביעת אצבע שהועברה, או תמונת פנים שהועברה, להחיל את הכללים שקבועים בסעיף 17(ב)(1).

הדרישות האלה לא קיימות ביחס לטביעות אצבע שנמצאות במאגר הפלילי של המשטרה, אותן טביעות אצבע ותצלומי פנים.

ואם לא צריך שם, למה צריך כאן?

בדיוק. זה נטל שמאוד מכביד ולא מתאים. והוא גם לא נדרש, כי הרגישות - - -

קודם כל, אני לא ממש בטוח שמה שאומרת הגברת הוא נכון.

קודם כל, בוא נגיד מה זה 17(ב)(1): "לא יעשה בו שימוש אלא למטרה שלשמה נמסר לו, וכן לא יעבירו לאחר".

לא מדובר שום דבר על שמירה ועל האופן הזה.

אבל "לא יעבירו לאחר" - - -

נכון, "לא יעבירו לאחר".

הפרקליטות צריכה להגיש אותו לבית משפט.

צריך להחריג את ההליך.

אז שהפרקליטות תבקש.

כל העברה שבמסגרת ההליך ולצורכי התכלית של ההליך – הסעיף הזה לא יכול לחול.

לא יחול על זה.

נכון.

איך אתה תתמודד עם סניגור בתיק פלילי, כמו שנירית אמרה, אם זה לא "יעבירו לאחר"?

אבל זה נכון בכל מקרה.

הוא לא צריך להגיש בקשה. זה אינהרנטי להליך הפלילי. הפרקליט שקיבל, אם הוא מחליט להגיש כתב אישום, הוא חייב להעביר אותו לסניגור.

סעיף 74 לחסד"פ.

17(ב)(1) חל בכל מקרה על גופים ציבוריים.

זה לא הגיוני להטיל על הפרקליט, במסגרת הזאת, את החובה לפנות לרשות האוכלוסין.

זה לא פשוט. כן, בהחלט, טביעות אצבע לא מסתובבות ככה סתם, עם כל הכבוד, גם לא בהליכים פליליים.

לא, לא, זה לא מדויק.

בוודאי שכן.

בוודאי שכן?

טביעות אצבע מועברות לצורך הגנת הנאשם.

חברים, זה חומר חקירה, by definition.

בהחלט.

אדם זכאי לראות את כל הראיות.

בוודאי, זה ראיות להגנתו. ואם הוא רוצה חוות דעת של מומחה מטעמו?

עורך דין שלו רוצה את זה גם כן.

היועץ המשפטי של הוועדה צודק מאוד שטביעות אצבע ואמצעים ביומטריים אחרים לא מתגלגלים ברחובות. זה נכון. אבל יש גורמים שזכאים לקבל אותם, והם מקבלים אותם על פי חוק.

אנחנו בטוחים שהם לא ברחובות, הגורמים האלה, אלא הם עושים את תפקידם.

- - -

אז לא, הם רוצים שתחריגו אותם, זה הכול.

זאת שוב הערה שאנחנו שומעים לראשונה כמובן, היא צריכה להיבדק. יכול להיות שבאמת יש מקום להוסיף "אלא אם כן יש חובה למסור את זה לפי דין". למשל, אם סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי מחייב למסור, ברור שאנחנו לא נגיד למישהו לפעול בניגוד לחוק.

תמצאו את האכסניה לעניין הזה, אבל צריך להחריג.

כן, בהחלט, נשמע הגיוני.

תעשו את זה במסגרת התיקונים.

עוד הערות? הלאה.

העברת העתק מהמאגר לרשויות הביטחון, קבלת מידע וגישה למאגר, והגבלת העברת המידע מרשויות הביטחון
16.
(א) רשויות הביטחון רשאיות לקבל העתק מהמאגר, ורשאיות הן לעשות שימוש במידע מהמאגר בהתאם לייעודן ותפקידיהן לפי כל דין, למטרה ממטרות אלה:




(1) סיכול ומניעה של פעילות בלתי-חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה, בסדרי המשטר הדמוקרטי או במוסדותיו;




(2) אבטחת מידע, אנשים ומקומות, לרבות אבטחת התעופה האזרחית אל ישראל וממנה;




(3) גיבוש חוות דעתן ביחס לכניסה לישראל של זר.



(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשויות הביטחון רשאיות לקבל מידע מהמאגר ותתאפשר להן גישה למאגר, לצורך מימוש ייעודן ותפקידיהן לפי כל דין; קבלת המידע והגישה למאגר לפי סעיף קטן זה יהיו על פי הכללים.



(ג) רשות ביטחון לא תמסור מידע מהמאגר שהועבר אליה לפי הוראות סעיף זה לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין, למעט מידע הנוגע לאדם מסוים לגורם שנקבע בכללים.



(ג1) על שמירת ואבטחת המידע מהמאגר שהועבר לרשויות הביטחון לפי הוראות סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 19.



(ד) אבטחת מידע מהמאגר שהועבר לרשות ביטחון לפי הוראות סעיף זה, תהא בהתאם לנוהלי אבטחת מידע של רשות הביטחון המתאימים לרמת האבטחה של המאגר, ואולם ראש רשות ביטחון או מי שהוא הסמיך לכך רשאי להורות על דרישות מחמירות יותר לאבטחת המידע שהועבר לרשות הביטחון כאמור.

הערות? בבקשה.

הסעיף הזה הוא כאמור, כפי שאפשר להבין גם מהכותרת, מטרתו העברת העתק מהמאגר לרשויות הביטחון. מספר הערות לסעיף קטן (ב). זאת אולי הערה נוסחית, אבל הכללים, כהגדרתם, מפנים לחוק הכניסה לישראל. הכללים המדוברים כאן הם לפי סעיף 26.

לכן צריך לעשות את ההבחנה הזאת, לראות שהכללים הם לפי סעיף 26.

אם זה יהיה בתוך חוק הכניסה, הכללים יהיו בחוק הכניסה.

לא הבנתי.

יש לנו בעיה עם הכותרת של החוק.

ככל שהחוק יישאר בתוך חוק הכניסה, הכללים ייקבעו בסעיף 14 לחוק הכניסה ובסעיף התקנות.

איפה גברתי קוראת?

הבנתי. אבל צריך להבין שהכללים הם הכללים לפי סעיף 26 לחוק הזה, כי הם כללים ייחודיים של רשויות הביטחון. זאת אומרת, מדובר בכללים שייקבעו לעניין הסעיף 16(ב), וסעיף 26 מגדיר מה הם אותם כללים – "ראש הממשלה רשאי".

סליחה, גברתי. אני לא יודע לאיזה נוסח גברתי מתייחסת – כי הנוסח הזה: א', לא הוקרא כרגע; ו-ב', כדאי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני אסביר. בסעיף ההגדרות היה כתוב במקור שהכללים הם הכללים לפי סעיף 14 בחוק הכניסה, כי הסדרנו את הכללים בחוק הכניסה.

אבל כרגע, בהגדרות, זה לא הוקרא כך.

לא, הוקרא, הוקרא.

זה הוקרא כך.

אז ההערה במקומה?

כן, כן.

זה ידרוש תיקון אם החוק יהיה חוק נפרד.

בהחלט, צודקת.

זו ההערה הראשונה. בהמשך, בכפוף למה שייקבע, נראה איך לנסח את זה כאן.

ההערה השנייה נוגעת לסעיף קטן (ג), מסירת מידע מהמאגר. הסעיף הזה מקים סמכות להעביר מידע מהעתק המאגר שהועבר לרשויות הביטחון. העברת המידע תהיה ביחס לאדם מסוים, לגורם שנקבע בכללים. הבקשה שלנו היא להרחיב את הסעיף כך שהעברת המידע תוכל להיות לא רק על אדם אחד, אלא גם על קבוצת אנשים. כמובן, זה יהיה בהתאם לקבוע בכללים.

לעיתים אנו נדרשים להעביר מידע לא רק על אדם מסוים, אלא על קבוצת אנשים. זאת אומרת, זה לא להעביר הלאה את העתק המאגר, אלא גם קבוצת אנשים. לכן נבקש להרחיב את תחולת הסעיף ולקבוע שזה יהיה מידע הנוגע לאדם מסוים או לקבוצת אנשים מובחנת, כדי שיהיה ברור שהסמכות שלנו היא לא העברת העתק המאגר במלואו, אלא בהתאם לשיקול דעת. זה לעניין סעיף קטן (ג).

מה פירוש אחד או כמה אנשים?

אנחנו מדברים על מספר אנשים, זה עניין של שיקול דעת, בהתאם למקרה פרטני.

אבל החוק מדבר על אדם או מספר אנשים, לא?

הוא מדבר על אדם מסוים.

אבל אדם מסוים ועוד אדם מסוים – זה שניים.

יפה. זה בסדר, זה מותר.

אנחנו מבקשים להבהיר, ככל שאחר כך זאת תהיה הפרשנות, שהסמכות שלנו לא תהיה אך ורק ביחס לאדם פרטני אחד, זאת אומרת שנוכל להעביר גם אודות קבוצת אנשים ככל שיהיה בכך צורך, ככל שזה ישרת את התכליות.

אדם תמיד חלק מקבוצה. כל אדם הוא חלק מקבוצה. אני לא מצליח להבין. אם אני לא מבין, כנראה שזה משהו ביטחוני, חשוב, אני לא יודע.

הסעיף הזה הוא בנוסח כפי שהממשלה הציעה אותו.

כן, את זה אני הבנתי.

זה אחד. שתיים, הבקשה הזאת הועלתה בפניי בדיון מוקדם. אכן הועלתה הבקשה.

ולא הבנת אותה?

ועדיין לא הבנו אותה.

עד עכשיו?

לא קיבלנו הסברים.

אם אתה לא הבנת - - -

אז אני אשים את הדברים על דיוקם. אנחנו ביקשנו לקבוע איזושהי ישיבה ייעודית, שנדון בהקשרים האלה. ככל שהוועדה מבקשת לסגור דלתיים כדי שנסביר את הדברים, אנחנו נבוא ונסביר.

הבנתי, הבנתי. את לא צריכה להרחיב יותר. אני מציע הצעה יותר קלה, יותר פשוטה. אני מבקש דיון אצלי בחדר - -

מצוין.

- - עם היועץ המשפטי ואיתכם, ונשמע. אחר כך נשתף את שאר החברים במה שצריך, אם צריך. בסדר?

בסדר גמור, תודה רבה אדוני.

תדאגו שזה יקרה.

בוודאי.

הלאה.

כן, בבקשה.

בהמשך להערה שלנו, גם פה אנחנו צריכים שהסעיף הזה יחול עלינו. אם תסתכלו ב-16(א2), אחת התכליות היא: "לרבות אבטחת התעופה האזרחית אל ישראל וממנה".

כן, אכן, שירות הביטחון הכללי עוסק בנושא הזה.

כן, גם כיום יש לנו גישה ישירה למאגרים מסוימים.

על זה רמזתי קודם באמירה שלי לגבי בעייתיות קשה בנושא.

על מה? לא הבנתי כלום. לסגור דלתיים?

- - -

לא, את זה לא ביקשתם בבקשה.

כן, כן, אנחנו מתקדמים.

זה סעיף שעוסק רק ברשויות הביטחון שהוגדרו בהתחלה.

מה הוא רוצה? שזה יחול גם על רש"ת?

כן.

טוב, תבחנו את זה.

את מה? אני לא מבין את הבקשה.

אני גם לא מבין. אתה רוצה גם לומר אותה אחר כך? אני כבר מתחיל להיות אפוף אפיפות.

השעה 14:00 הגיעה. ולא שאני רץ בשביל לאכול צוהריים, רק הבעיה היא שיש לנו ב-14:00 מה שנקרא ישיבות סיעה ולפי תקנון אנחנו צריכים לסיים את הדיון. חבל לי שלא סיימנו.

אני רק שואל שאלה אחת, אתכם ואת הייעוץ המשפטי: האם יש לנו עוד דברים דרמטיים בהמשך שכדאי שתעשו את התיאומים עכשיו, לפני הישיבה הבאה? האם לחכות לפיין טיונינג של כל הדברים ואז?

אני אציע לאדוני. קודם כל, כפי שאמרתי קודם, רוב הדברים הם בהסכמה. אני חושב שיש מספר נקודות, פערים קטנים, גם להמשך. באותה הזדמנות שאנחנו נלבן את הדברים שכבר עלו, אנחנו גם ננסה ללבן את הדברים שיהיו עוד בהמשך, ואז נבוא עם הכול ביחד ועם הנוסח המעודכן.

ואז נצטרך להקריא את הכול עוד פעם?

לא, מה פתאום. רק את השינויים.

את השינויים ואת החלק שלא הקראנו.

נכון.

הבנתי. אני מקבל את זה. אבל אני חוזר ומבקש, לעשות תיאום בין הגורמים שצריכים להיות באותם פיין טיונינגים למיניהם. ועדיין, גם אם בסוף יישארו חילוקי דעות, תביאו את זה. בסוף את האחריות אני לוקח על עצמי. אתם לא חייבים לסיים את כל חילוקי הדעות מכאן ולהבא. אם זה דברים של ביטחון או אם זה דברים אחרים, צריך לדעת.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בדחיפות. אנחנו מבחינתנו נתייצב בייעוץ המשפטי של הוועדה ברגע שהוא יגיד, ואחר כך מיד לדיון נוסף בוועדה.

אני לא רוצה לענות לך על ה-"בדחיפות" הזה. אני מסכים, אבל השאלה רק מתי, כי יש לנו קצת שבוע עמוס.

בשבוע הבא ננסה לתאם.

כן, תנסו לתאם לתחילת שבוע הבא. תנסו לסיים עד אז. אבל אני רוצה גם את הממונה על הביומטרי וגם המשטרה.

נכון – המשטרה, הממונה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.