פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת הכנסת
08/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ל' בניסן התשפ"ד (08 במאי 2024), שעה 17:15

קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 (מ/1750).
2. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024 (פ/4466/25), של ח"כ יצחק קרויזר וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
משה סעדה
פנינה תמנו

חנוך דב מלביצקי
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב

איציק פיליפ - יועץ פרלמנטרי של יו"ר ועדת העבודה והרווחה

שגית אפיק
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

** הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1750

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום: קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות - הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1750. ב. הצעת חוק תלשומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, פ/446625 של חבר הכנסת יצחק קרויזר וקבוצת חברי הכנסת.

בעצם זו הצבעה אחת. העברנו אותו, בשעה טובה, בקריאה ראשונה במליאה. נשמעו ועדות נוספות, לכן זה הגיע לכאן. הייעוץ המשפטי אומר שזה צריך ללכת לוועדת עבודה והרווחה.

בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

אתחיל עם הקדמה, באמת, אני לא מצליח להבין כשיש דיון, לפחות קולגיאלי. יש דיון, אנחנו ביום רביעי, אני לא רואה ועדה שהיושב-ראש שלה בחוץ-לארץ מתכנסת ביום רביעי בלילה, כי הוא לא בארץ. אני לא נגד להזדרז בדיון בחטופים, כולם, לא צריך לעשות הכללות, אף אחד לא רוצה לעצור שום דבר, אבל לא היה קורה שום דבר אם היינו יום, יומיים מבררים את העניין, וליתר דיוק, לא היה קורה שום דבר גם אם זה היה ביום ראשון בבוקר, גם אם זה היה ביום שני בבוקר. כולנו פה ביום שני בדרך להר הרצל, גם אם היה ביום שני בבוקר, היינו מחליטים. כולנו יודעים מתי הוועדה תתכנס פעם ראשונה. וזה אני אומר לך, אופיר, בנימה אישית, אני מרגיש לא בנוח. אני לא אמור להיות בעימות. זה לא אמור להיות. יכול להיסגר עד יום שני בבוקר, להגיע לבירור, והוועדה הרי תתכנס. גם אם היא תתכנס ותדון, זה לא לפני יום רביעי. כולנו יודעים, לא לפני יום העצמאות. יש לוח זמנים, הוא לא בארץ.

שנית, גם ברמה העניינית. אני לא רואה סיבה. זהו חוק שהממשלה הביאה, ומי שטיפל בחוק הזה, למיטב הבנתי גם לפני הוועדה, וגם לפני הדיון בהצבעה, וגם שאלתי ליתר דיוק את היועצת המשפטית של הוועדה, זה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. זה חוק שהוא באמת נוגע. ומי שמכיר את הנושאים האלה לעומק זה משרד הביטחון. אתה יודע, ראש מינהלת החטופים אתה זוכר שניסו לשים מישהו מהאזרחות ומישהו מהצבא, ובסוף, איש צה"ל מטפל במנהלת הזו בצורה נכונה, אני חושב שזה הרבה יותר נכון. אז אם רוצים להביא את זה להכרעה עכשיו, אני מוכן אם יש דיון כזה לחכות יום, יומיים, ולא קרה כלום.

זה לא יום, יומיים, זה לפחות שבוע עיכוב.

לא. מבחינת הדיון בוועדת העבודה והרווחה. אופיר, אנחנו מדברים פה בכנות. יש יום הזיכרון, יום העצמאות, יש יושב-ראש ועדה שלא בארץ, זה לא הולך להיות בליל שבת, לא הולך לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני מדבר מבחינת ועדת העבודה והרווחה, זה מה שהולך להיות. ולכן, אני לא רואה סיבה. מותר לחכות 24 שעות, או 48 שעות ולקבוע את הדבר הזה. אני חושב שזה גם היה הגון לעשות את זה. אני לא חושב ש-48 השעות הקרובות זה מה שיפיל או יעלה את הדבר הזה כשיש שיקולים לכאן או לכאן.

אני חושב שוועדת חוץ וביטחון היא ועדה שיודעת לעבוד מול המערכות של משרד הביטחון, מול היועץ המשפטי של משרד הביטחון. הם יודעים לעשות את זה טוב, ואני לא רואה סיבה על אף שאני אומר שאני מקבל שיש עמדות שונות שאני לא חייב להכריע בזה הרגע. אני חושב שלפחות בנושא הזה כולנו יחד פה, גם האופוזיציה. הם גם כן לא הספיקו להגיע כולם. אני לא חושב שזה נכון. אני מבקש ממך בסדרי העדיפויות – הנושא הזה. השני, הייתי באמת רוצה לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי למה זה כזה קריטי שזה וועדת העבודה והרווחה ולא ועדת חוץ וביטחון שהם אלה שטיפלו בזה. תודה רבה.

לפני עמדת הייעוץ המשפטי. מבחינתי, אני חושב שהחוק הזה כמו שאמרת כולם רוצים להעביר את החוק הזה, והחוק הזה חשוב. אני, מבחינתי, להעביר אותו כמה שיותר מהר שבאמת הם יראו את כל הזכויות שיש להם בחוק הזה כמה שיותר מהר. טכנית, אם אנחנו לא נעשה את זה היום, זה התעכב לפחות בין שבוע לעשרה ימים, כי אל תשכח שאחרי שאנחנו מצביעים פה, צריך גם מליאה, רביעי, חמישי אין לנו מליאה. זאת אומרת, אנחנו מגיעים ליום שני, ה-20 למאי שזה יעבור קריאה ראשונה. אם זה מה שרוצים חברי הכנסת ונציגות משפחות החטופים גם, אני לא אתנגד. אני אומר שזה יעכב את זה עד ה-20 למאי.

לדיון ראשון בוועדה.

בדיוק, לדיון ראשון בוועדה. נכון, אחרי קריאה ראשונה. אם זה מה שכולם רוצים - - -

מתי מתוכננת ועדה?

אני לא יודע, אני לא הדובר של ראשי הוועדות.

את לוח השנה אתה מכיר, אנחנו פותחים אותו יחד.

פינדרוס, אתם רוצים שנדחה?

בוא נדחה, אין בעיה.

לפעמים הדרך הקצרה היא הארוכה. נמתין רגע ונבדוק את זה.

אני עשיתי את זה מעכשיו לעכשיו בגלל הדחיפות של הנושא, בגלל שיעבור כמה שיותר מהר. יכולתי לעשות את זה גם ביום רביעי, אני לא רוצה כי זה נושא דחוף.

לא, חלילה, אדוני היושב-ראש, אף אחד לא חולק על זה שאתה עושה את זה מתוך מקום של - - -

אני אומר לכם מה המשמעות - הדיון הראשון יהיה מינימום ב-20 לחודש.

אני מכיר חוקים אחרים דחופים שמתעכבים חודש וחצי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה פה. אני אכנס לזה כשצריך.

בסדר. דיברנו על זה.

מה זה דיברנו? אני לא רוצה להפוך את זה לעימות פומבי.

אני אירתם לזה.

אבל אני שואל אותך בכנות, מתי נראה לך? בוא תחשוב רגע, זה הרי לא הולך להיות ביום העצמאות.

אני לא יודע. אני רק יודע שאם אנחנו דוחים זה ה-20 לחודש. יכול להיות שאם אנחנו נעשה את זה היום, יכול להיות שזה יהיה לפני או אחרי, אני לא יודע. אני אומר לך עובדתית אם אנחנו לא מצביעים היום מתי הדיון הראשון.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר-היום. לפני שאנחנו דנים על מתי דוחים, מתי לא דוחים, אני כן רוצה לדעת את עמדת הייעוץ המשפטי איפה האכסניה הכי נכונה, הכי טובה שתביא הישג, כי אני עדיין חלוקה על הסכומים האלה שצריך להעלות אותם, וצריך לשמוע. באמת אנחנו רוצים שיהיה - - -

לא, לגבי התוכן של החוק, זה ברור שצריך לעשות שם עוד עבודה.

נכון. אנחנו רוצים את האכסניה הנכונה ביותר שתועיל למשוחררים מהשבי.

אגב, לגבי הטיוב של החוק, אני אמרתי את זה בבוקר כשהם נימקו את זה, אמרתי שזה חוק שאנחנו נצטרך לעבוד עליו ולשפר אותו כמובן.

אני אומר כך. אנחנו גם בייעוץ המשפטי לפני שכתבנו את המלצתנו, המלצת הלשכה המשפטית ביחס להצעה, התלבטנו מאוד. העניין בסופו של דבר הובא לפתחי, וקיבלתי את ההחלטה שבסופו של דבר ההמלצה הייתה לוועדת העבודה והרווחה, ואני אסביר מה היו השיקולים שהנחו אותנו בתהליך משום שכמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לחבר הכנסת פינדרוס, אכן, ההצעה הוכנה על ידי משרד הביטחון, הייעוץ המשפטי למשרד הביטחון הוא זה שהסביר פה היום בבוקר את הפטור מחובת הנחה, ולכאורה, משום שההצעה הוכנה על-ידי משרד הביטחון, הוועדה לכאורה המתאימה מבחינת הכנסת היא ועדת חוץ וביטחון, אף על פי כן, אני סברתי שוועדת העבודה והרווחה במקרה הזה נכונה יותר, ומתאימה יותר, ומצאתי לנכון להמליץ דווקא עליה. בדרך כלל אמת המידה שמנחה אותי ואת אייל לב ארי, היועץ המשפטי למליאה כשאנחנו כותבים את המלצת הלשכה המשפטית, זו באמת מיקומה של הצעת החוק.

חוק פדויי שבי, הוא חוק ששייך לוועדת חוץ וביטחון לאורך כל השנים. רוב התיקונים שנעשו בו נעשו באמת בוועדת חוץ וביטחון, למעט, התיקון האחרון שנעשה ביחס לחטופים, והוא נעשה בתיקון עקיף בוועדת העבודה והרווחה בחוק שכולכם הייתם שותפים לו, וכולכם מכירים אותו. התיקון הזה, למעשה, דומה לו יותר מאשר לתיקונים אחרים שנעשו בחוק פדויי שבי. אני אפילו לא בטוחה ששם החוק פדויי שבי זה השם המתאים לחוק שעוסק בחטופים באירוע הנוכחי שאנחנו עוסקים בו. ולכן, באופן חריג, ומשום שרוב הסדרי ההצעה עוסקים בשאלות הרווחתיות, בשאלות הגמלאות, ובשאלות של סכומים קובעים המוכרים דווקא לוועדת העבודה והרווחה - - -

והביטוח הלאומי.

והביטוח הלאומי, נכון. והם אלה שיודעים לדון בזה. אני סברתי שמכיוון שמכלול ההסדרים והרצון של חברי הכנסת לעשות שם תיקונים מאסיביים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כמו שאמר חבר הכנסת קרויזר ואחרים פה, זה יהיה נכון יותר שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה. אני כן מסייגת. ההצעה כוללת למעשה שני עניינים – פדויי שבי, בסופו של דבר, התייחסותם היא לחיילים בסדיר או במילואים, ולכן, האכסניה היא זאת. ההצעה כוללת גם באחד מהסעיפים שלה, היא כוללת הסדר שהוא כל כולו בעיניי שייך לוועדת חוץ וביטחון הסעיף הזה. זה הסדר שהממשלה מצאה לנכון להביא ולכלול אותו, הוא עוסק אך ורק בחיילים, וזה הסדר שהממשלה מצאה לנכון להביא אותו בעקבות בג"צ שהיה בנושא, והסעיף הזה נכלל שם. זה סעיף אחד מתוך הצעה שלמה כשיתר הסעיפים וההסדרים עוסקים בנושאים של רווחה, ביטוח לאומי. ולכן, אם צריך לקבוע ועדה אחת ביחס לחוק כולו, זאת למעשה המקום הנכון הוא ועדת הרווחה. ככל שאתם מוצאים לנכון את ההסדר שעוסק בחיילים לעשות לו איזושהי הפרדה ודיון אחר, אז אפשר לדון בזה ולחשוב על זה. אבל ככל שרוצים להסתכל על ההצעה הזאת כמכלול, אז בעיניי הוועדה המתאימה יותר היא ועדת העבודה והרווחה.

בעבר הנושאים הרווחתיים בחוקים האלה נדונו בוועדת חוץ וביטחון או ברווחה?

אז חלק וחלק. שוב, חוק פדויי שבי צריך להבין הוא חל על חיילים. אנחנו עכשיו מחילים אותו.

החלק הרווחתי, הכלכלי והכספי - - -

נכון. אבל שוב, מכיוון שהחוק היום הם נכנסו בתיקון לחוק קיים. משרד הביטחון עשה את התיקון הזה, ולכן הוא נכנס לחוק שהוא מכיר. החוק שהוא מכיר זה החוק הזה. רוב התיקונים היו בוועדת החוץ והביטחון, כן, הם נגעו, גם הסכום הקובע, הסעיף שאני מדברת עליו הוא סעיף רווחתי, הוא היה בוועדת חוץ וביטחון בעבר.

בואי, גם אם את אומרת, את אומרת התלבטתי וסגרתי, אבל וועדת חוץ וביטחון זה - - -

לא, בגלל זה הסברתי את מכלול השיקולים. צריך גם להבין שיש פה אירוע מאוד רגיש ביחס למשפחות, ורצון לייצר איזשהו הסדר המתאים ביותר.

לכן אני הייתי מחכה. אני הפוך – בגלל המשפחות, ולטובת המשפחות אני הייתי מחכה 48 שעות, ולא קובע מסמרות - - -

לא מחכה 48 שעות, אתה מחכה ל-20 למאי, צריך להגיד את הדברים. אין לי בעיה לחכות, אני באמת אומר לך. אם זה מה שאתם תרצו - - -

לא, השאלה היא מה הסיבה שהוא רוצה - - -

אבל להגיד 48 שעות זה לא נכון, פינדרוס, זה עד ה-20 למאי.

אני אגיד לך למה אני מתכוון. החלטת הוועדה זה לא ה-20 במאי, כי אתה יודע שעד ה-18 למאי בין כה וכה אין לך כנסת. אני מזכיר לך – עד ה-18 למאי אין לך כנסת. ביום העצמאות אין לך כנסת.

אבל מה הטענה שלך, פינדרוס, סליחה? חבר הכנסת פינדרוס, סליחה, פספסתי. מה הטענה שלך שבעבודה והרווחה זה התעכב?

כן, בדיוק. אין לך מליאה ביום רביעי וביום חמישי אחרי יום העצמאות.

אני יכולה לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש, חבל שיושב-ראש וועדת הרווחה לא פה. אנחנו רוצים לדעת שהוא ידאג לקדם את זה.

אני אומר את הדברים הבאים. גם ועדת העבודה והרווחה רלבנטית, גם ועדת חוץ וביטחון רלבנטית, ומבחינתי, ואני חושב שעמיתי חבר הכנסת קרויזר יאמר את הדברים גם. גם ועדת החוקה ברגע הנתון היא ועדה מתאימה מסיבה מאוד פשוטה - שנכון לרגע זה, בחודשים האחרונים, ביוזמתו של חבר הכנסת קרויזר, וחבר הכנסת בליאק, הוועדה שמקיימת דיון על פני שבע, שמונה ישיבות בנושא הספציפי של משפחות החטופים וזכויות החטופים, ובתוכם גם השבים - זו ועדת החוקה, זאת העובדה. מתקיים דיון של שבע, שמונה ישיבות, ובצידם הרבה מאוד מהלכים לא פורמליים. הצעת החוק הממשלתית הגיעה אחרי הצעת חוק פרטית שחבר הכנסת קרויזר הניח יחד עם חבר הכנסת בליאק ואיתי. ההצעה הזאת הוצגה בדיונים האלה בוועדת החוקה, ולכן, צריך לומר שספציפית לא ברמה הכללית, כרגע, גם ועדת החוקה הייתה המקום שאליו הגיעו נציגי המינהלת במשרד ראש הממשלה, נציגי הביטוח הלאומי, הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון כדי לטפל בסוגיות האלה. אז אם כבר מדברים על איזו ועדה כרגע עסוקה באופן מתמשך דה-פאקטו, לא דה-יורו, בסוגיה של החקיקה הזו זאת ועדת חוקה.

ועדת המשנה.

זו לא ועדת משנה. זה דיון שלא נסגר – חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת רוטמן, יו"ר הוועדה, החליטו על מתכונת שבה נפתח דיון. חבר הכנסת רוטמן איפשר לחבר הכנסת קרויזר שעוסק בנושא להוביל את הדיון הזה, והדיון הזה לא נסגר, ומכוחו כבר התקיימה לדעתי היום הישיבה השמינית כל שבועיים.

בסדר, אבל ההצעה הזאת גם הוצמדה להצעה הממשלתית עכשיו נכון? זאת אומרת, יהיה דיון בכל מקרה.

הכול בסדר. אני רק אומר שכרגע הוועדה שעובדתית עסקה במעטפת הזכויות והליווי של השבים – זה של משפחות החטופים זו ועדת החוקה, והדיון הוא לא תיאורטי. השאלה היא בסופו של דבר איזה חברי ועדה - חברי איזו ועדה עסקו בעניין.

כן, זה גם נאמר בוועדה שלי אז כאשר קיימתי דיון.

נכון. אם כבר מעבירים, אז ראוי גם מחמת ההצעה המוצמדת וגם מחמת העובדה מי מתעסק בזה. אבל אני מרשה לעצמי, ואני עושה את זה במתינות, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו עוסקים, באמת, בדיני נפשות. האירוע כאן הרי כל יסודו לא בדיון ענייני של התאמת הצעת חוק לוועדה. צריך לומר את הדברים כאן, ומה לעשות שהם משודרים לציבור. הסיפור הזה צריך להיסגר לא בהצבעה כאן, אלא בעבודה של הנהלת הקואליציה, שבאה ואומרת שזה בסדר גמור שחברי כנסת שוקלים שיקולים פוליטיים, עד שזה מגיע לעניינים שקשורים בחוקים מהסוג הזה. כל הסיפור מתחיל ונגמר בעיכוב של הצעת חוק פרטית שאושרה על ידי המליאה בקריאה טרומית שעוסקת בשורדי מסיבת ה"נובה", וכרגע מסיבות שאף אחד לא יכול להבין אותה, הצעת חוק כדרך אגב שאמנם היוזמים שלה זה חברת הכנסת קארין אלהרר, וחבר הכנסת פינדרוס, אבל 60 חברי כנסת מכל סיעות הבית חתומים עליה, ויש כרגע איזשהו אירוע שהוא נסתר מבינתם של רבים מיושבי הבית הזה, שהצעת החוק הזו לא מקודמת מסיבה עלומה, וזה שורש כל הוויכוח, כולם יודעים את זה. אז בואו רגע לא נשחק משחקים. בואו ניקח הפסקה. תתכבד הנהלת הקואליציה, גם אם צריך לעשות אל מעבר הים לפתור את האירוע הזה, ולוודא שבפעם הבאה שוועדת העבודה והרווחה מתכנסת, בשעה תשע נקבע דיון בהצעת החוק למען השבים, ובשעה עשר וחצי נקבע דיון למען שורדי "נובה" ונביא שלום לעולם, ואפילו שלום בתוך הקואליציה. אז קחו את החצי שעה, בואו, חבר'ה, זה האירוע - תפתרו אותו. סליחה שאני - - -

גלעד, מה זה סליחה? באמת, אתה עושה פה מעשה שהוא שיא הפופוליזם שיכול להיות. אני בא לפה אחרי הוועדה, קובע אחרי המליאה, אני קובע מיד חצי שעה אחרי המליאה בשביל לקדם את זה כמה שיותר, לא להפוך את האירוע הזה לפוליטי. לחתוך את זה עכשיו – מה אתה אומר לי? אתם עושים פוליטיקה, אז תדחה את זה.

לא, אופיר, אני מציע לך הצעה.

אני לא רוצה לעכב את החוק הזה, ולא רוצה לא בחצי שעה, ולא בשעתיים. החוק הזה צריך להתקדם כמה שיותר מהר. ולהגיד שאנחנו הופכים את זה - - - זה אירוע פוליטי - די. נו. כל התהליכים הם הכי מקצועיים שיש והכי מהירים שיש, אז אתה אומר לי אנחנו מעכבים? יש גבול.

אופיר, אני אמרתי אתם מעכבים? אופיר, לא אני אעמוד על המילה מכיוון שזה באמת רגע שמבחינתי הוא לא פוליטי. אין לי שום תלונה לקואליציה כאן. יש לי פה רק אמירה. הרי זו הצעת חוק שאני חתום עליה.

נכון. אתה דיברת איתי עליה.

יפה. אז ברור לך שאני רוצה כמה שיותר מהר.

אז אל תכניס את הפוליטיקה לתוך החוק הזה. עזוב. נו. יש לנו כל כך הרבה לריב פוליטי. לעזוב את החוק הזה. הוא חשוב לך....

אופיר, יש עוד חוק שהוא קריטי באותה מידה. אני מבקש ממך. בוא, יש מליאה, הכול בסדר.

אני שמעתי על זה. אני לא צריך חצי שעה. אני שמעתי על האירוע שדיברת עליו, בסדר, אבל לא צריך לעכב דברים אחרים וגם חוק אחר שהוא גם חשוב.

אבל אני לא מציע לך לעכב.

אתה מציע לעכב – אתה מבקש הפסקה של חצי שעה.

רק תן לי עוד משפט. אתה הרי מחליט. אני לא מציע לך לעכב, הרי אפשר לסגור את הסוגיה היום.

עכשיו, למה היום?

אני רוצה להציע שנייה שתיקח רגע רבע שעה. אני בטוח ביכולת שלך לסגור כאן את המהלך שיבטיח קידום לא של הצעת חוק אחת שאני - - -

אני לא מתנה את זה במשהו אחר.

זה לא להתנות.

אז זה מה שאתה אומר לי – תתנה את זה עם הקואליציה.

לא. אני אומר לך שיש כאן אירוע.

האירוע השני מטופל גם כן. תשאיר לי. תעזוב. תודה.

אני בעד חוקה.

בבקשה, חבר הכנסת קרויזר, וחברת הכנסת פנינה תמנו.

המצמיד. ודיברת גם אתה על החוק הזה איך לעבוד עליו כבר תקופה ארוכה.

אנחנו כבר מספר חודשים רב מנהלים בוועדת החוקה דיונים באופן עקבי גם בתוך הוועדה, וגם מחוץ לוועדה עם משפחות החטופים ועם השבים במספר נושאים. הנושא הזה היה אחד מהם, הנושא המרכזי, עשיתי עם החלף שכר, ודנו, ובסופו של דבר, הוא הלך וחוקק בוועדת העבודה והרווחה. אני לא נכנס לשיקולים שהציגו פה, אני לא יודע, אני לא מכיר אותם.

אין שיקולים.

אני חושב שלא נכון להתייחס ולא נכון לדחות. בכל מקרה, אנחנו מבחינה ציבורית כבר באיחור כלפי אותם השבים שכבר חמישה חודשים עוד מעט בבית ועדיין אין מתווה מוסדר לצרכים שלהם והצרכים האלה הם אמיתיים ומהותיים, כי בוודאי שמדובר על טיפול נפשי ומעטפת לאותה משפחה שיש לה שב עכשיו בבית – ככל שהטיפול הוא מהיר יותר, הוא אפקטיבי יותר, הוא יעיל יותר ואותו שב חוזר לשגרה, חוזר להיות אזרח נורמטיבי. אני חושב שהמדינה צריכה, וזה מה שהיה פה במטרת החוק לתת את המעטפת הנכונה. אני כן מספיק איתך, היועצת המשפטית, שאנחנו צריכים לשנות את השם שלו, כי השם שלו הם לא פדויי שבי, לא פדו אותם משבי, הם נחטפו מהבית שלהם, והם לא חיילים, הם אזרחים שנחטפו מהמיטות שלהם, והם שוחררו מהשבי.

ונכנסו לחוק - - -

כן. צריך לראות איך עושים את זה.

בשביל מה יש לנו יועצים משפטיים טובים?...

כן. אז נראה איך אנחנו עושים את זה. אני חושב כמוך, היושב-ראש, זה משהו שצריך לבצע אותו. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת קריב, בסוף, בוועדת החוקה זה נושא שכל חברי הוועדה הרלבנטיים מכירים את הנושא. כל משרדי הממשלה, המינהלת, המטה האזרחי, המשפחות, כולם מרגישים שם באכסניה. היינו רק היום בדיון מהשעה תשע בבוקר שהסתיים לפני שעה ברצף גם באישור שצריך להגיד עליו תודה, שהתקיים במקביל למליאה בנושא גם של החוק הזה, וגם בנושאים אחרים. לכן אני חושב שאם יש פה אפשרות לקדם את החקיקה החשובה הזאת גם ציבורית הנושא הזה של החטופים והחטופות הוא בראש סדר העדיפויות שלנו כמחוקקים. ואם יש פה אפשרות עכשיו להצביע להעביר את זה לוועדת החוקה ולעלות ולשים את זה במליאה כדי שיוכל לרדת ממש כבר להכנה של שנייה ושלישית - - -

לא, הוויכוח הוא בין עבודה והרווחה לחוץ וביטחון, ש- - - בסוף הייתה של עבודה והרווחה.

חוקה לא רלבנטי.

האירוע הזה בין עבודה והרווחה לחוץ וביטחון. בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, בהמשך לדברים שעכשיו אמרת, וגם קרויזר, באמת, לאחרונה קיימתי דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, ושם גם הגיע מי ששוחררה מהשבי רז בן עמי, וסיפרה על הקשיים, גם הכלכליים, וגם מגוון התמודדויות לא פשוטות בלשון המעטה, ושם גם גיליתי באמת שוועדת חוקה הגדילו ראש, זו באמת דוגמה טובה איך מגדילים ראש בתוך הכנסת – לוקחים נושא גם אם הן ועדת משנה, או תת ועדה ומקדמים נושא. הם עסקו בזה, וישבו על המדוכה שני החברים שנמצאים כאן, גם חבר הכנסת קריב וגם קרויזר, ולא מבטלים את העשייה הזאת, ואני חושבת שהיא שהייתה חשובה, ולא בכדי, גם הספקתם להצמיד את החוק שלכם.

לצד זאת, אני שמעתי את דבריה המלומדים של היועצת המשפטית לכנסת, והיא צודקת. בסוף, המטרה היא לבדוק את מידת ההשפעה של הוועדה על הגורמים הרלבנטיים. הקשר הישיר על מי שבסוף גם מספקים את התשלומים. ייתכן והחוק הזה שבדרך כלל היה במסגרת של התדיינות בחוץ וביטחון, אבל מי שנותן את הקצבאות זה הביטוח הלאומי. כרגע, אם אתם תראו את הנוסח הקיים, ואני הייתי בקשר עם גורמים במשרד ראש הממשלה שעבדו על התוכנית הזאת, מובטח לנו שזה יוגש, וטוב שיוגש במהלך הפגרה. מציעים לתת 50% נכות שזה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת בוודאי המשפחות והאנשים ששוחררו, אבל מעבר לכך, גם אנחנו כחברי כנסת מבינים שאולי קוראים לזה קצבת נכות, אבל זה צריך להינתן במאה אחוז למצוא לזה גם את טרמינולוגיה הנכונה במסגרת הנכונה.

לצד זאת, אני כן מבינה את חבר הכנסת פינדרוס, שאני יודע כמה הנושא של ניצולי ה"נובה" - -

את נשמעת כמו שופטת...

עורכת-דין, נשארת עורכת-דין... אני כן חושבת שאני מוצאת דברים חשובים בדבריו, וגם אנחנו אולי צריכים להפיק מזה לקחים שחס וחלילה זה לא יקרה עם החוק הזה, כי בסוף יש פה קבוצה של ניצולי ה"נובה", ולא יכול להיות מצב, לא יכול להיות מצב שרוב חברי הכנסת של הבית הזה מנסים לתת מענה, ורוצים לתת מענה וזה תקוע. לכן, כאשר יש פה קריאות של חבר הכנסת קריב, אליך, אדוני היושב-ראש - - -

אין לי בעיה עם הקריאות, וזה בסדר. אין קשר בין שני הדברים.

גם אם יש קשר, אתה אומר אנחנו לא רוצים לתלות דבר זה – הייתי אומר מה בין הר סיני לשמיטה, אבל בכל זאת יש קשר בין הדברים. בסוף יש קשר בין הדברים. והציפייה שלנו היא לתת מענה לכלל הקורבנות והנפגעים של ה-7 באוקטובר. יכול להיות שאם היה פה, יושב כאן, היושב-ראש אני מבינה שהוא נמצא בחוץ-לארץ, אבל הייתי רוצה לדעת אם אתה יודע על דין ודברים שעשית איתו, כולל על החוק הזה שהוא בא ומתחייב שהוא מקדם את זה ולא לתקוע את זה שאין לו עומס רב שחלילה רב יכול לפגוע בחוק או בקצב החקיקה. זה משהו שאנחנו לא שמענו. הוא מודע לדיון שיכול להיות שהוא יגיד – יש לי עומס. אני רוצה לדעת שהוא מודע לדיון שמתקיים כאן, ושהוא מתחייב לקדם את החוק הזה, כי אנחנו מכירים את זה, כולל את חוק ה"נובה".

פנינה, היועץ שלו פה.

אנחנו נשמח לשמוע.

אני יושב מהצד קצת לא כל כך בנוח אחרי כל הדברים של חבר הכנסת אייכלר קידם אצלו בחוק, חקיקה שעברה בשבוע ובשבועיים למען כולם מאז ה-7 לאוקטובר. יש רשימה מאוד ארוכה של דברים, הדברים האלה תמיד מגיעים אצלנו ומקבלים את העדיפות, כולל בשבוע האחרון לפני שיצאנו לפגרה, ניקינו את השולחן, והעברנו שם המון דברים. גם אם יש איזושהי הצעת חוק שהמציע התחייב לחכות להצעה ממשלתית, ולכן, יש כל מיני דברים שהם מתעכבים, זה לא אומר - - -

לא כדאי לחכות לממשלה בעניין הזה של ה"נובה". אנחנו לא יכולים להמשיך לחכות לממשלה. אם הממשלה לא מתפקדת – הכנסת היא הפתרון.

60 חברי כנסת מכל הסיעות.

יש מכתב עלתה על משרד ראש הממשלה שכותב – נא לקדם את זה, כי לא תהיה חקיקה ממשלתית וזה נשלח ליושב-ראש הוועדה.

הוא צודק. אני חושבת שהכנסת היא פתרון לממשלה.

- - - שכותב – לא תהיה חקיקה ממשלתית, נא לקדם את זה.

אדוני, אתה צריך להיות קשוב למה שאנחנו אומרים.

גם החקיקה הטובה שלך של גמלת ילד נכה באומנה, לא ראיתי שהייתה איזושהי טענה למישהו שלא קידמנו את זה.

בסדר, יש טענה נקודתית.

הטענה היא נקודתית, חס וחלילה, לא מטילים דופי בוועדה.

אדוני היועץ, נקבע תאריך לישיבה בחוק ה"נובה"?

רגע, יש דברים שלא הובנו, הוא מרגיש שהטלנו דופי בעבודת הוועדה. לא, הוא אמר שככה זה נראה. נקודתית אנחנו מדברים.

בסדר, נקודתית, אנחנו נפתור את זה.

ויש גם אדוני היועץ, אם כבר אתה מתייחס לעניין - - -

אבל גלעד, תן לו להשלים משפט.

שליש מחברי הוועדה - - - הדיון נקבע למרות בקשות חוזרות ונשנות. רק תסבירו לנו. אדוני היושב-ראש, לפני שמעבירים חוק לוועדה, צריך לוודא שהוועדה מטפלת בדברים. אז מצד אחד, יש באמת את הטיפול המסור של יושב-ראש הוועדה והחוק שאתה הובלת בקונצנזוס מאוד רחב. מצד שני, יש עיכוב שאני לא יודע - - -

אבל די, אמרת את זה בערך 36 פעמים. די.

ועיכוב בדיון בנושא יתומי צה"ל.

גלעד, אתה חוזר על עצמך.

אתה ביקשת מהיועץ.

אבל הוא רוצה לענות על השאלה של פנינה לגבי מתי הוא משבץ דיון, תן לו לענות על זה.

אבל אני רק מבקש שגם התייחס לשאלת השיבוץ לגבי יתומי צה"ל.

ספציפית לגבי השיבוץ של הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו להצעה הזאת, אני בטוח שמיד אחרי יום העצמאות, אנחנו נוכל לקבוע את הדיון. צריך לתת את היום, יומיים לצוות המשפטי שיוכל לעבור על זה לעשות את התיאומים כמו שהוא עושה תמיד. אין לי ספק שביום רביעי אנחנו כבר נוכל להתכנס לדיון על הצעת החוק.

מצוין, ולגבי ה"נובה", הוא יוכל לקדם?

לגבי ה"נובה", אתה יכול לענות?

שוב, אני לא יכול לייצג פה במקום היושב-ראש. אני לא יכול לדבר בשמו כשיש דברים - - -

בוא נעשה התייעצות סיעתית.

אז אני אבקש התייעצות סיעתית כדי שהוא יוכל לדבר איתו?

לא צריך התייעצות סיעתית. די, אתם חופרים בזה יותר מדי כשאני אומר לכם כבר פעם רביעית אני מטפל בזה, ייקבע דיון, די. אני אומר לכם שאני מטפל בזה, ב"נובה".

כמו שאמרתי, אם אנחנו ניתן את היום הזה לצוות של הייעוץ המשפטי שיעבדו על זה ויעשו את העבודה המקצועית שהם צריכים לעשות כמו שהם עושים את זה בצורה טובה בכל הצעת חוק, כבר ביום רביעי, אחרי יום העצמאות, אנחנו נוכל להתכנס בעזרת השם, לדיון בהצעת החוק הזו.

כן. הוא מטפל בזה, אני סומכת על אופיר.

חברים, באמת, אפס פוליטיקה כאן. אבל לפעמים האפס פוליטיקה מחייבת אותנו ברגעים קריטיים להשיג את התוצאה הנדרשת. יושב כאן היועץ הבכיר של יושב-ראש הוועדה שיכולותיו לקדם את החקיקה ברורות. ואמרנו כולנו שבחים גדולים על העבודה שלו. אנחנו מוטרדים, והטרדה הזאת לגיטימית, זה בדיוק התפקיד שלנו לעשות. אנחנו סופר מוטרדים ששני נושאים חשובים לא מתקדמים, ואנחנו לא מקבלים תשובה מיועץ השר - - -

הוא נתן לך תשובה על דבר אחד. דבר שני, הוא אומר שהוא לא מוסמך לתת תשובה. גלעד, אני נחשפתי לאירוע של החוק השני לפני הישיבה הזאת. אמרתי לכל מי שדיבר איתי, שאני אדבר עם היושב-ראש, ואנחנו נטפל בזה. יכול להיות שגם הייתה פה איזושהי הבנה ממשלתית, אני לא יודע בדיוק מה היה פה. זה חוק חשוב ואנחנו נקדם אותו. מי חתום על החוק של ה"נובה" – 60 חברי כנסת. בסדר.

מנכ"ל משרד רוה"מ לפני היציאה לפגרה, כתב – לא תהיה חקיקה ממשלתית, נא לקדם את החוק בוועדה.

אנחנו נקדם את זה.

אני יכול לשאול שאלה את הייעוץ המשפטי?

כבר השתלטת על הדיון...

מה הפרוצדורה שקבועה בתקנון להעברת הצעה מוועדה אחת לוועדה אחרת אחרי שהחליטו כבר לשים את זה על שולחן הוועדה.

אם לא נקבע דיון, עזוב. אם לא נקבע דיון אפשר להעביר.

אם לא נקבע דיון אפשר להעביר בהחלטה של ועדת כנסת?

כן, בהחלטה של ועדת כנסת.

יו"ר ועדה אחרת צריך לפנות, ואם הוא מסכים - - -

צריך להתקיים דיון בוועדת הכנסת, כולל הצבעה - - -

ברגע שיש דחייה זה מחייב אותי לעשות דיון.

ודאי.

לא צריך את הסכמת היו"ר.

מרגע שהתחיל הדיון - - - הסכמה.

אני לא חבר, אבל אני רק נותן הצעה תקנונית לחברים שכאן. מי שלא מצליח להבין את הסיבה מדוע החוק של נושא ה"נובה", לא מתקדם. אני מציע שבישיבה הבאה של ועדת הכנסת תוגש כאן – יש כמה יו"רי ועדות מסורים שישמחו לטפל בהצעת החוק החשובה הזו. אני מציע שתגיש בקשה. ואני בטוח שעד אז היו"ר המסור והאפקטיבי של ועדת הרווחה, ידאג לטפל את עניינם של שורדי ה"נובה".

אז נביא את זה כנושא אם זה באמת לא ייפתר, כי בסוף אנחנו צריכים לתת מענה לאכולוסיה הזו ולציבור.

יש ועדה לפניות הציבור.

לא, היא לא יכולה לחוקק. אבל יש ועדות אחרות.

ועדת הצעירים, ועדת העלייה והקליטה.

אני כן רוצה להתייחס לעניין האחר במילה. התייחסת לשליש חברי ועדה. אני רוצה לומר לך, יו"ר ועדת הכנסת, ואני רוצה לומר ליושבי ראש ועדות אחרות, לגבי שליש חברי ועדה. זה כלי פרלמנטרי מהמעלה הראשונה של חברי כנסת מהאופוזיציה. אני ממש מצרה על כך שלאחרונה מגיעות אליי פניות לא מעטות ביחס לבקשות של שליש חברי ועדה בוועדות שונות שלא נדונות. אני הוצאתי על כך מכתבים. אני מוציאה על כך תזכורות. אני מאוד מבקשת. היו"ר, אני רוצה שתשמע אותי גם. אני דיברתי על הכלי הפרלמנטרי של שליש חברי וועדה בקשה לדיוני פיקוח מוועדות. אני מצרה על כך שלאחרונה אני מקבלת פניות מחברי כנסת שהגישו בקשות כאלה חוזרות ונשנות, יושבי ראש ועדה לא מקיימים את הדיונים האלה. הוצאתי מכתבים. אני מוציאה תזכורות. אני מאוד מבקשת, זה כלי של חברי כנסת מהאופוזיציה. יושבי ראש ועדה, צריכים לקחת את זה לתשומת ליבם, משום שאלה דיונים שבסופו של דבר, צריכים לקיים אותם. אני אומרת את זה גם כי יש פה יושבי ראש ועדות שונים, הוצאתי מכתבים. אני מאוד מבקשת לשים את זה על סדר-היום בטווח זמנים מהיר ככל האפשר. כנ"ל הצעות לסדר-היום שיורדות מהנשיאות. אי-אפשר בסופו של דבר, זו פגיעה במעמד הבית הזה, במעמד הנשיאות.

יותר מזה, זו הפרת הכללים. אני חושבת שצריך לפנות לוועדת האתיקה.

השאלה אם יש מכסה של זמן.

כן, יש מכסה, שבועיים.

זה צריך להיות עשרה ימים. אני מוכנה להיות סובלנית גם לשבועיים. אבל זה לא קורה. זה לא קורה גם בתקופות ארוכות יותר, ואני מוציאה תזכורות ליושבי הראש.

אני חושבת שהיועצת המשפטית תוציא מכתב שהם יכולים להתלונן לוועדת האתיקה במידה ויש יושב-ראש שלא אוכף את הכללים, ואז אנחנו נשתמש בכלים שיש לנו.

איזה כלים יש?

יש כלים לוועדת אתיקה להתמודד גם מול יושבי-ראש.

נסכם כך, לפני שנגיד להם על ועדת אתיקה, אני אוציא מכתב לכל ראשי הוועדות ביחד עם שגית. אם זה לא יעבוד – וועדת אתיקה.

אנחנו מצביעים. מי בעד להעביר את שני החוקים לוועדת העבודה והרווחה? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

אושר

7 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעות יועברו לטיפול עבודת העבודה והרווחה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:00.