פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה לביטחון לאומי
08/05/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 180
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ל' בניסן התשפ"ד (08 במאי 2024), שעה 16:20

הצעת חוק פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 16) (חיפוש שלא על פי צו חיפוש – תיקון והארכת הוראת השעה), התשפ"ד – 2024 - הכנה לקריאה השנייה והשלישית – דיון והצבעה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
גלעד קריב

ווליד טאהא
חנוך דב מלביצקי

דוד בבלי - עו"ד, היועץ לשר, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - רפ"ק, עו"ד, קמ"ד אגף החקירות והמודיעין ויועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יהודית רודינסקי - רפ"ק, קמ"ד תורה והנחיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דרור פרידמן - פקד, קצין מניעת אלימות בספורט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שמרית וולף - עו"ד, משפטנית, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נועה ברחד - עו"ד, מנהלת תחום בכיר מטה מאבק בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

אריאל לוביק

רון רומן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הצעת חוק פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 16) (חיפוש שלא על פי צו חיפוש – תיקון והארכת הוראת השעה), התשפ"ד - 2024 - הכנה לקריאה השנייה והשלישית - דיון והצבעה

מכובדיי, אנחנו נתחיל. אני רוצה להבהיר כבר בהתחלה: יש פה לחץ אדיר לעשות את זה מהר, לחזור מהר למליאה ולהצביע לקריאה שנייה ושלישית. מהר לא בא על חשבון האיכות. זאת אומרת, אני רוצה לשמוע ולהבין מה בדיוק אנחנו רוצים ואיך אנחנו רוצים להתקדם מפה. אם זה ייקח חמש דקות יותר – זה ייקח חמש דקות יותר; נרשה לעצמנו לעשות את התהליך כמו שצריך.

אני מזכיר לכולנו: אנחנו ביום ה-215 למלחמת חרבות ברזל. בימים האחרונים, התחיל מהלך לכיוון רפיח. יש מהלכים נוספים שמתבצעים ביהודה ושומרון ובצפון, למרות שחלק מהאנשים חושבים שאנחנו לא עושים שם שום דבר. תרשו לי לתקן אותם: החיילים שלנו נלחמים שם, ולצערי הרב – הם גם נהרגים שם, ומתבצעת שם מלחמה. מפה, אני רוצה להגיד תודה רבה את כל מי שעושה שם את כל המאמצים – כל כוחות הביטחון, מפקדים וחיילים בשטח, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

לכל אלה שמחפשים עכשיו תירוצים כי מה שקורה ברפיח לא מוצא חן בעיניהם – "זו רק מראית עין", וכל מיני כאלה – גם אם זה למראית עין, עדיין נלחמים שם חיילים שלנו – ילדים שלנו; נכדים שלנו; חברים שלנו. אני מצפה מכולם לכבד את המאמץ הזה, במקום לנסות להקטין ולהקניט כל הזמן.

אני חייב להגיד משהו אישי: היום, הודיעו לנו על מותו של ייטב לב הלוי, שאבא שלו הוא ידיד טוב שלי – יורם הלוי, ניצב במשטרת ישראל. הוא נפצע בטול כרם ומת מפצעיו היום. במסגרת ההודעות של "הותר לפרסום" – מדי פעם זה נוגע בך באופן אישי, והפעם זה נגע בי. מצאתי לנכון לשתף אתכם בעניין הזה. כל חלל הוא חלל, ובמקרה הזה – אני רואה משהו יותר אישי.

התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (הארכת הוראת השעה). אני מזכיר שב-15 במאי בשנה שעברה, לדעתי, חוקקנו את החוק הזה, וחשבנו שעשינו בזה מעשה חשוב מאוד.

דרך אגב, אני לא חוזר בי; אני חושב שעשינו חוק מדהים. מהדו"חות שיש לי, לפחות – עד לפני חודש וחצי, היו 99 אירועים שבהם מומש החוק הזה. לא בכולם נמצאו אותם הפריטים שרצו, אבל הוא מומש. מבחינתי, בין אפס לאחד – זה אחד, ולא אפס. עשינו וטיפלנו, ויש משמעות לחוק הזה.

אני חושב שהחשד הסביר, שהובא לידי ביטוי על ידי אותם קצינים ומפקדי משטרה שהחליטו לממש את החוק הזה, היה חשד שהוכיח את עצמו ברובו, ולכן, טוב שעשינו אותו. עכשיו, אני מבין שיש בקשה, או הסכמה של המשרד, להאריך את הוראת השעה בעוד חודש וחצי. אני רוצה שתסבירו לי: למה חודש וחצי? מאיפה צמח המספר הזה? אני אשמח לשמוע. תודה.

שמרית וולף מייעוץ וחקיקה. ב-01 באפריל, גם אנחנו קיבלנו את הדיווח האחרון, כמו אדוני, והתכנסנו כלל השותפים – המשטרה, המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים – כדי לדון בשאלה: האם נכון להאריך את תוקף הוראת השעה?

מצד אחד, ראינו שהיה שימוש לא מבוטל בסמכות החדשה, ומצד שני, הרבה מאמצים הוסטו לטובת המלחמה, והמשטרה אמרה שהיא לא מיצתה את היכולת שלה בהקשר הזה. לכן, סברנו שנכון להאריך את הוראת השעה לפרק זמן ארוך יותר. בתזכיר שפורסם, זה היה למשך שנתיים, כדי שנוכל להמשיך ולבחון את הדברים.

פרסמנו תזכיר ב-16 באפריל. אני אציין שהיה ניסיון מצד כולם לקדם את זה כמה שיותר מהר, ואנחנו מודעים לכך שהדברים מובאים באופן לחוץ, יחסית. הוא פורסם בלו"ז רגיל, של 20 יום, עם קיצור של יום אחד בלבד, כדי שנקבל את כלל הערות הציבור, והתקבלו הערות ציבור משמעויות, גם מהסנגוריה הציבורית.

הבנו שב-15 באפריל פוקעת הוראת השעה, כאשר היום האחרון של המליאה בפגרה הוא היום. לכן, שקלנו את הדברים והגענו למסקנה, ברגע האחרון, שנכון יהיה להאריך את הוראת השעה לפרק זמן קצר, כדי שלא תהיה פקיעה של הוראת השעה, מצד אחד, שתשפיע על סמכות המשטרה, על השוטר הבודד וגם על מקרים שבהם הסמכות נדרשת - - -

הרציפות ברורה לי מאוד. לא הייתי רוצה שלא תהיה רציפות, כי לא הייתי רוצה מצב שבו אנחנו אומרים לשוטרים כך היום, ומחר – אחרת, וכל השטח מתחיל להתנער ממחויבויותיו. אני לא רוצה להגיע לשם. מה יקרה בעוד חודש וחצי?

הכוונה שלנו – אני חושבת ששותפים לה המשטרה וגם המשרד לביטחון לאומי – היא שאנחנו רוצים לטפל בפעם הבאה שנגיע לאדוני עם אותה ההצעה להאריך את החוק לשנתיים נוספות – נימקתי קודם לכן מדוע – ולקיים דיון מהותי.

זאת אומרת, בתום הפגרה, שיהיה אפשר לקבוע זמן בוועדה ולקיים את הדיון בצורה פחות לחוצה. בסופו של דבר, קביעת הוראת שעה לשנתיים בלו"ז כל כך צפוף יכולה להוות קושי מסוים, ולכן הבקשה היא רק עד ה-01 ביולי.

אם אני מתרגם נכון, אנחנו אמורים להאריך את זה עכשיו בחודש וחצי, ובמהלך החודש וחצי הזה לקיים דיון ולראות איפה עשינו טוב, איפה לא, ואם נדרשים תיקונים או דברים אחרים, ולהגיש את הצעת החוק להצבעה נוספת.

כן, אדוני.

למה לא הוראת קבע?

אנחנו קיבלנו נתונים חלקיים, במובן הזה שאנחנו לא יכולים להגיד שהתועלת שצמחה מהוראת השעה הניבה תוצאות כאלה או אחרות באופן חד-משמעי. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שניתן לראות את התועלת במקרים מסוימים, ושהשימוש בסמכות הוא זהיר ונכון.

למשל – כמו שנקבע פה לפני כשנה – במקרים שבהם נתפס חפץ שלא היה החפץ המקורי שחיפשו – אמורים לגשת לבית המשפט, כפי שנעשה ודווח על ידי המשטרה. אנחנו חושבים שנכון יהיה להמשיך ולבחון את הדברים האלה. המלחמה נמשכת, לצערנו, והחזרה לשגרה רגילה לא התקיימה ב-100% עד עכשיו.

אגב, אחת השאלות שנדון בהן בוועדה, בהמשך, תהיה פרק הזמן של ההארכה. בהערות שהגיעו אליה מהסנגוריה, היא לא התנגדה באופן אבסולוטי להארכת הוראת השעה, ואמרה: "שנתיים זה פרק זמן ארוך מדי; בואו נקצר לשנה". יהיה אפשר לדון על הדברים האלה, אבל הם לא נדרשים כרגע, לדעתי, כי ההארכה עכשיו היא רק עד ה-01 ביולי.

הבנתי. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. אני אמרתי בנאום שלי, מעל דוכן המליאה, שבמצבים מתוקנים – כמו שכל אזרח בעולם, באשר הוא אזרח, מאחל מארגון משטרה – אני הייתי תומך בהצעת החוק, כי מי רוצה פשיעה, פרוטקשן וכל חשיבה על פעילות לא חוקית? כולנו רוצים להילחם בזה.

לצערנו, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהכול הפוך על הפוך בה. במקום לדבר על שלטון חוק וזכויות אדם – יש לנו שר שמתגאה, בכל יום בבוקר, בכך שהמשטרה מיישמת, למעשה, את המדיניות שלו. הוא לא מתגאה בכך שהמשטרה מיישמת את שלטון החוק, פועלת לטובת כל אזרח מאזרחי המדינה, או נחושה – כי התפקיד האמיתי שלה הוא להילחם בפשיעה ולפרק ארגוני פשיעה; גם לא בכך שהמשטרה פועלת כנגד פרוטקשן כתופעה פסולה, שמאיימת על הסדר הציבורי ועל הביטחון האישי של כל אזרח – יהודי או ערבי.

אני הייתי תומך בעשר אצבעות בגישה שכזו ובמשטרה שכזו. אבל בכל יום בבוקר, אני קם וקורא הודעה שיצאה מפיו של שר, שדעותיו הצנועות כנגד החברה הערבית לא ממש ידועות – צריך להתאמץ כדי להכיר אותן. רק היום הוא יצא בהודעה שבה הוא מברך את מחוז דרום במשטרה על כך שהוא מיישם את המדיניות שלו; לא שלטון חוק ולא נעליים. לפי המדיניות שלו, אני חושב שמספר הנרצחים בחברה הערבית לא מעניין אותו. לפי המדיניות שלו, לגבות פרוטקשן מאזרח ערבי, לאיים על חייו ולמרר לו את החיים – לא מעניינת אותו.

על כן, אני מודאג לתת את הכלים האלה, שיש בהם הפרה של זכויות אדם וזכויות הפרט. אתה מאפשר למשטרה לפלוש לחיים הפרטיים של האזרחים בכזו קלות – בלי צו ובלי מטריה משפטית, כי עד עכשיו היה צריך צו של שופט. מתי נדע שהשיקול הוא מקצועי, ענייני, לטובת שלטון החוק והאזרח?

אני, בהתבוננות שלי, מהחיים השוטפים שלי – לא רואה את הכוונות האלה על סדר יומו של השר לביזיון לאומי. יש לו כוונות אחרות ומדיניות אחרת, ולצערנו – היא מחלחלת. לעתים, אנחנו שומעים הצהרות אפילו מפי המשטרה, שנשמעות כאילו איתמר בן גביר מדבר במקומה.

בפעם הקודמת לא התנגדנו לחוק; הוא אפילו עלה בתקופה שהיינו בקואליציה, אבל אז הנתונים היו אחרים, גלעד. אז, הייתה מלחמת חורמה בכנופיות הפשע ובפרוטקשן, באמת נעשו צעדים והיו תוצאות בשטח.

מספר הנרצחים בשנה שבה כיהנו בקואליציה צנח מהשנה שקדמה לה. רק שנה לאחר מכן – המספר הכפיל את עצמו, מ-116 ל-247, ועוד ארבעה תושבי השטחים שנרצחו בגין עבירות של פשיעה. זה איום ונורא; מזעזע.

מתי הוא עלה לשידור, עשה מסיבת עיתונאים או התרברב על מה שהוא עשה כדי לבלום את האסון הזה? אני לא ראיתי אותו עושה זאת אף פעם. אני כן רואה אותו עולה לשידור כדי לחזק את ידיו של שוטר שירה באזרח ערבי, לפני שהוא מכיר את הפרטים, יודע מה קרה ואיך זה קרה.

רבותיי, שלטון חוק לא מתנהל כך; הוא לא מתנהל בציוצים של שר לא אחראי, שיש לו אג'נדה כלפי 20% מתושבי המדינה. זה נשמע מטורף, ועל כן, קשה לי – בסיטואציה הזו ובתנאים האלה – לבוא ולומר: "אני רוצה לתמוך בהצעה".

אני הייתי מת לסמוך את ידי על ארגון משטרה שמקיים את שלטון החוק, ולא את הוראותיו של שר שלא מסתיר את השנאה שלו ממני; את התענוג שלו כשנרצחים אזרחים ערבים. תודה רבה.

אנחנו מכירים לא מהיום. אתה גם יודע שהייתי ראש מועצה ממונה ביישוב ערבי, ושדאגתי לתושבים שם. אני מצפה שתאמין שמה שאני מנסה לעשות פה הוא לדאוג למלחמה בפשיעה.

זה לא אתה.

אני ואתה המחוקקים, ווליד. מה שאנחנו דנים בו עכשיו הוא החוק.

אנחנו לא מבצעים: אנחנו מחוקקים.

כרגע, אנחנו מחוקקים. אני מצפה ממך דווקא כן ללכת איתי בחוק הזה.

קשה לי, עם כל ההצהרות שאני שומע.

הבנתי אותך ושמעתי אותך; לא הפרעתי לך אפילו לרגע. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני לא אשתמש במילותיו של עמיתי, אבל אני גם לא מגיע מתוך הציבור המדמם והכואב, אז אני מבין את עוצמת הזעקה.

גם אני, דרך אגב.

אני בטוח. גם אם אנחנו שמים את כל סוגיית הכוונות, סדר העדיפויות ותפיסות העולם, הנתונים צריכים לטלטל את כולם. ללא שום חלוקת ציונים לממשלה כזו או אחרת – יש היפוך מגמה. הייתה איזו שהיא תקופה של ירידה, ועכשיו יש עלייה, אז זה מחייב אותנו בבדיקה.

יש הבדלים; אני אפילו לא מדבר על הבדלים אידיאולוגיים: בתקופה אחת, היה סגן שר שהיה Fully Dedicated בתוך ההנהגה הפוליטית של המשרד, והיו שורה של תוכניות שלא קיימות היום, לצערי. אני לא נכנס לשאלה של מי אשם – מבחינתי זה טנגו של שני צדדים.

בתקופה הקודמת, היה דיאלוג אינטנסיבי בין רשויות מקומיות לבין המשרד, והיום – אין. היה ניצב במטה הארצי שזה היה תחום האחריות שלו, והאגף פורק. אנחנו נמצאים בתקופה לא טובה. לא הכול פוליטי ואידיאולוגי; צריך להתווכח, ודעותיי ידועות – מעולם לא הסתרתי אותן – אבל הנתונים מחייבים את משטרת ישראל, את המשרד לביטחון לאומי, את הממשלה כולה ואותנו, כגוף מפקח, לבדיקה.

כשעסקנו בחוק הזה – גם בקואליציה שלנו וגם בקואליציה שלכם – התפיסה הייתה שהחוק הזה הוא אבן אחת בפסיפס; שיש איזה שהוא מכלול. אתה מחמיר את צעדי האכיפה, אבל כנגד זה – אתה יודע שיש דיאלוג אמיתי עם הקהילות ועם ההנהגה האמיתית שלהן, אז אתה מאזן בין הדברים. משהו יצא מאיזון.

קודם כול, יש פה תקלה דרמטית ברמת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני מניח שאיפה שהוא יש לוח שנה שאומר מתי פוקעות הוראות שעה – זה צריך להיות במשרד המשפטים, ובטח שבמשרד שאחראי על החוק.

להגיע למצב שבו באים לכנסת ואומרים: "אנחנו חייבים שתעבירו שלוש קריאות חוק בתוך יממה" – זה אירוע שאי-אפשר לקבל אותו. היום, אישרנו בקריאה ראשונה הצעה שעוסקת במעטפת התמיכה בשבים מן השבי. ששה חודשים שאנחנו מנסים לקדם את החוק הזה; היום הוא עבר בקריאה ראשונה, ולדעתי הוא יגיע לקריאה שנייה ושלישית אולי בעוד חודש – שבעה חודשים אחרי - - -

אתה צודק, גלעד.

יש פה תקלה שצריך לתת עליה את הדעת; זה אירוע שלא קשור בחוק הזה. מישהו צריך לבדוק איך אנחנו מגיעים למצב שבו לא התחלנו לחוקק את החוק הזה. יש לי הנחה שלפיה יושב-ראש הוועדה היה משתף פעולה עם קידום החוק לפני היציאה לפגרה, נכון?

בוודאי.

קודם כול – האמירה הזו. שנית, הדרישה לחודש וחצי היא הכרחית. זה חוק שחייב להיבדק על ידינו בשבע עיניים. לקראת הדיון בהארכה הרצינית של החוק, אני מבקש לקבל כאן – מעבר לדוחות האיטיים – ניתוח עומק, שמראה בכמה מקרים זה עזר.

היא אמרה שזה לא עזר מאוד.

היא אמרה שהיא לא בטוחה שהצר שווה בנזק המלך; היא לא אמרה שזה לא עזר בכלל. אם אתם זוכרים, בחקיקה המקורית היינו מוטרדים מאוד משאלת התפיסה האינצידנטלית של ראיות – לא מהמצלמה ומכלי הנשק, אלא מהיכולת לתפוס ראיות אחרות תוך כדי חיפוש. אז, הכנסנו את המנגנון של הכרעה שיפוטית, ואני רוצה על זה פרטים.

מה שחבר הכנסת גלעד קריב אומר, ובצדק, זה שאם אנחנו נותנים לכם חודש וחצי – ואמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי – אני רוצה שבעוד וחצי יהיו לנו לא רק את הנתונים, אלא גם את הניתוח שלהם. כלומר, גם את ההבנה של מה עשינו בזה וכמה הועלנו באמת. כך, נדע אם להמשיך או לא, ואם כן – האם בהוראת קבע או בהמשך בחינה.

גלעד, אנחנו באים להעריך. אין באמת נתונים?

יש דיווח איטי; יש נתונים.

יש דיווח מפורט עם נתונים.

אין בעיה, אבל אני אומר בכוונה: א', צריך נתונים עדכניים, עד היום של החקיקה. תבדקו אם משהו קרה מאז הדיווח האחרון.

יש לנו.

אין בעיה. הדבר השני שאני מבקש מכם: אל תתייחסו להארכת הוראת השעה כעניין טכני. החקיקה נעשית להוראת שעה מכיוון שהיא לא אמורה - - -

בגלל שהיא לא טכנית.

בדיוק. אני לא מתכוון להתנגד לחוק, בעיקר כמחאה על מה שקרה פה ביחסים בין הממשלה לכנסת. אני, מהותית, לא רוצה שהוראת השעה הזו תהיה בלי דיון.

לכן אתה צריך להצביע איתי.

אני לא מצביע נגד. חסרים לכם ח"כים בקואליציה?

זה לא עניין של חברים בקואליציה; זה עניין של חברות ביני לבינך. מותר לי לצפות ממך, לא?

נכון, אבל תן לי לעשות דבר שחשוב גם עבורך, כיו"ר הוועדה, ולתקף את האמירה שלי שלפיה מה שקורה כאן, מבחינת יחסי ממשלה-כנסת הוא לא אפשרי. תראו את ההימנעות שלי כאמירה; אי-אפשר לחוקק כך.

אני בעד הארכה של שנה, ולא של שנתיים – נדבר על זה כשתביאו את הצעת החוק – ואני מבקש מכם: אל תסתכלו על זה כדבר טכני. זו הוראת חוק לא פשוטה, של הרחבת חיפוש בלי צו שיפוטי. אני מבקש שתחשבו, עם משרד המשפטים ועם דרגי הפיקוד, מה התועלת, ומה השגנו בזה. אם לא השגנו – יש לנו בעיה, וצריך לדבר עליה. אם לא השגנו את התוצאה הנקובה – צריך לחשוב על כלים אחרים להתמודדות עם התופעה של השמדת ראיות.

אנחנו נעשה איתכם דיון ענייני; גם האופוזיציה בוועדה – אני אומר את זה גם על דעת חברתי, מירב בן ארי, שהייתה לי שיחה איתה. הגישה שלנו תהיה עניינית מאוד, אבל אני מבקש שגם אתם - - -

אני אשמח לשמוע את המשטרה ואז את המשרד. בבקשה.

קרן אבירם מהמשרד לביטחון לאומי. לעניין הדיווחים – כמה זה הועיל וכמה זה לא הועיל – העברנו שלושה דיווחים כמו שהתבקשנו, במועדים הקבועים - - -

קיבלנו.

הדיווחים יכולים ללמד משהו גם על הקושי שלנו לקבוע כעת האם זו הוראת שעה או הוראת קבע, כי אם מפלחים אותם – אפשר לראות שבארבעת החודשים הראשונים היה שימוש טוב בסמכות, עם 52 אישורים; היו תפיסות של נשק ומצלמות. לאחר מכן, ברגע שהתחילה מלחמת חרבות ברזל, אנחנו רואים את הירידה בשימוש - -

1-18, 1-29.

- - ובשלושת החודשים האחרונים – עלייה בחזרה. לכן, כמו ששמרית ממשרד המשפטים אמרה, השנה הזו היא לא שנה אופיינית כדי לאפשר מסקנות מהשימוש של המשטרה בחוק הזה, כי אחרי ארבעה חודשים – התחילה מלחמת חרבות ברזל, ומשאבי המשטרה הוסטו לטובת המלחמה. כרגע, זו חצי שגרה, ומתחילים לחזור.

אני מבקש מהמשרד לביטחון לאומי, יחד עם המשטרה: שמעתם פה את ההערות של החברים – של ווליד וגם של גלעד. בפעם הבאה, אתם חייבים להגיע לפה עם ניתוח, ולא רק עם נתונים. זאת אומרת, מעבר לירידה בגלל חרבות ברזל, יש לנסות להבין, ואולי לפלח את זה פר גזרות משטרתיות – צפון, מרכז ודרום.

תגיעו עם דברים שייתנו לנו איזו שהיא הבנה של איפה אנחנו מממשים את זה יותר, איפה אנחנו מממשים את זה פחות ולמה. אולי בחלק מהמקומות זה מפני שהמשטרה לא פנויה לעשות את זה ועסוקה בדברים אחרים. תנו לנו כלים כדי שאנחנו, כמחוקקים, נקבל את ההחלטות היותר נכונות. תודה. משטרה.

רפ"ק טל פז מזרחי מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אדוני, בהמשך לדברים שאמרת, אני חושבת שאולי כדאי לחדד אילו תובנות אתם מצפים לקבל מאיתנו. חידוד לפי גזרות, כמו שאתם רואים, מעבר לעניין - - -

סתם נתתי את זה כדוגמה.

קודם כול, לגבי מה שנאמר לחבר הכנסת, חשוב לי לומר שהשימוש במשורה שנעשה, נובע לא רק מכך שהמשאבים הוסטו בגלל המלחמה; אפשר לראות שגם בתחילת הדרך וגם עכשיו – וגם בעוד חצי שנה אנחנו עדיין נהיה בלחימה, אם לא אפילו מסיבית יותר בחודשים הקרובים – אנחנו רואים שימוש שהוא יחסית לא גדול. זה לא שנפרץ לנו איזה סכר ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. הפוך; חובת ההנמקה שחלה עלינו, הדיווחים האיטיים בכל שלושה חודשים - -

מצוין. זה בדיוק מה שאני רוצה שתציגו.

- - הנהלים המוקפדים שקבענו לעצמנו – לפני שאנחנו מאשרים חיפוש כזה, אנחנו מבינים מה המשמעות של ללכת במקרה שהוא לא דרך המלך, של צו שיפוטי, לקחת את האחריות ואת שיקול הדעת על הקצין הממונה ולעשות שימוש בסמכות הזו.

מתוך האישורים שניתנו, אנחנו רואים את כמות האמל"ח שנתפס, והוא שימש כחלק מחומר חקירה. גם הפרקליטות תבוא ותגיד מה השלב הבא. זאת אומרת, כמה שימוש עשו בראיות האלה לצורך הגשת כתב אישום.

מצוין.

חייבים להבין שהסמכות הזו היא קריטית לאיתור האמל"ח, שרק עולה ועולה בהיקפים שלו, ואנחנו נמצאים בפער משמעותי מאוד בעניין הזה.

זה בדיוק מה שנרצה לשמוע ולראות מכם בדיון הבא.

אנחנו ניקח את הדיווחים ונחלץ תובנות. אני לא חושבת שזה יהיה פר מגזר, כי זה קצת יחטא למטרה.

אני רק נתתי את זה בתור דוגמה. חשוב לי לשמוע את הלקחים ואת התובנות שלכם בדיון הבא, כדי שנדע על מה אנחנו מקבלים החלטות. רצית להעיר משהו, ווליד?

כן, היושב-ראש. כמובן שכל אחד מאיתנו רוצה לראות שזה באמת עובד על האנשים הספציפיים שזה צריך לעבוד לגביהם. השאלה שלי היא: האם יש לכם אינדיקציה כמה "לא מעורבים", בלשון המשטרתית – או כמה חפים מפשע, בלשון האזרחית שלי – נפלו קורבן לצעדים האלה?

אתה יודע כמה נשקים נמצאים בבתים, ובבתי מגורים, שאין לנו שום אינדיקציה לגבי הקשר בין - - -

לא. מה שהוא מבקש לדעת זה: בכמה, מתוך 52, 99 או 122 דרישות שיש עד היום, בסך הכול, גילינו שאנחנו מגיעים למישהו שהחשד שהועלה כלפיו היה לא רלוונטי?

נכון.

זה מה שמעניין. יש לכם את זה.

רק צריך לזכור שיש פה הבחנה בין תפיסת חלקי נשק לבין תפיסת מצלמות תיעוד. במצלמות התיעוד, התפיסה היא שסביר להניח שהאדם לא קשור, אלא פשוט יש לו מצלמות באזור, ואנחנו מפחדים מאיומים עליו. אלה שני רציונלים שונים.

עוד מישהו מהמשטרה?

נראה לי שהכול נאמר. אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי לקצר את האירוע הזה ולהביא אותו - - -

עוזר השר, רצית לומר משהו? בבקשה.

קודם כול, כבודה של הכנסת חשוב מאוד, אבל גם כבודה של הממשלה. לכן, אני רוצה למחות על המילה "השר לביזיון לאומי". זה לא פרסונלי; בסופו של דבר, יש פה רשות, וחשוב לכבד אותה.

הערתך התקבלה. הלאה.

בנוסף, אני חייב להתייחס לנושא של הריסת מבנים בלתי חוקיים.

זה לא קשור. עזוב את זה; אל תגרור אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו. לחבר כנסת מותר להגיד כמעט הכול.

עוזר השר בא להתחשבן עם חבר כנסת שזכותו לומר את מה שהוא חושב לנכון. אתה מבין את זה? אל תנחיל מושגים משלך.

חבר הכנסת ווליד, חבל שנגיע למקומות שאנחנו לא רוצים.

זה חשוב, כי דיברנו על שלטון החוק ואז על הפשיעה. בסוף, כשאתה רוצה לטפל טיפול עומק, שורשי, ולהנחיל שלטון חוק – אתה לא מתחיל דווקא הבא, אלא בבן האדם שהדבר היחיד שעוצר אותו הוא לא התב"ע, אלא המבנה של השכן.

כשנהרסים 250 מבנים בלתי חוקיים, מפסיק להיות איפה ואיפה, ושלטון החוק נמצא היום בכל מקום – זה דבר חשוב, ולכן אני מברך את משטרת ישראל, את המשרד לביטחון לאומי - - -

הוא מאמת את מה שאמרתי בדיוק – זה לבוש במדיניות בולטת של שר; אין שום קשר למקצועיות.

עוד שני דברים לגבי החוק – כמובן שמצער שזה בא ברגע האחרון. אנחנו לא מפרסמים תזכיר, אלא משרד המשפטים. כמשרד, ניסינו לזרז את זה כמה שאפשר, אבל שני הגופים – משרד המשפטים והמשטרה – מתמודדים עם הרבה מאוד אתגרים אחרים. הצו הזה הוא צו חשוב, ואנחנו נשמח להאריך אותו בהמשך.

דיברו פה על סל של חקיקה – פרוטקשן, חוק המעבר בכלי הנשק וכו'. אנחנו מקווים לטפל גם באמל"ח הבלתי חוקי שמוברח מצה"ל, ויש חקיקה בנושא שנדונה בוועדה זו. זהו, תודה.

תודה לך. חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי.

הוא הגיע כדי להצביע.

בדיוק בגלל זה – אני לא רוצה שהוא רק יצביע; הוא לא על תקן של אצבע. הדיון פה הוא על הארכה של חודש וחצי, בגלל תקלה בהיערכות נכונה, של הצעת החוק שמאפשרת לקצין משטרה בדרגת רב פקד לא להידרש לצו בית משפט כדי לחפש בבית שבו יש חשד סביר להימצאות נשק, חלקי נשק או מצלמה שיכולה להעיד על אירוע שקרה.

יש לנו נתונים שמראים כמה הצו הזה מומש ומה האפקטיביות שלו. אנחנו רוצים לדון בזה ביתר זהירות בעוד חודש וחצי, ולכן מבקשים את הארכת החוק בחודש וחצי. לשם כך התכנסנו כאן. גבירתי היועצת המשפטית.

אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון לאומי. אם אין הערות נוספות – אפשר להתחיל להקריא.

בוודאי.

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 16) (חיפוש שלא על פי צו חיפוש – הארכת הוראת השעה), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 25
1.

בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"א–1969, בסעיף 25(ב), ברישה, במקום "בתקופה של שנה החל מיום כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023) יבוא "החל מיום כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023) עד יום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024)".

ואנחנו מצביעים פה, עכשיו, לקריאה שנייה ושלישית?

יש הסתייגויות. אתם רוצים לנמק פה או שנצרף למליאה?

אני אתייחס לדברים שאמרתי מקודם כאילו הם נימוק של ההסתייגויות, אבל אגיד כמה משפטים שצצו לי בהמשך לדבריו של עוזר השר, שמתווכח עם חבר כנסת. השר מרבה להוציא הודעות לתקשורת, שבהן הוא מתגאה בכך שנרשמה עלייה מסיבית בהריסות בתים.

אתה, השר שלך, וכל החבורה שסובבת את השר שלך, משתמשים במושג "בנייה לא חוקית" כמושג מכובס להיעדר תכנון. מאז ומעולם, לא עניין את המדינה לתכלל את היישובים הערביים. אתה, אדוני, היית יו"ר ועדה ממונה ביישוב ערבי, ומכיר את הסוגייה טוב מאוד. אני לא רוצה להביך אותך; אולי אתה חושב כמוני, ואפילו יותר ממני, שהיישובים הערביים סבלו מהיעדר תכנון מובנה.

במשך עשרות שנים, המדינה לא דאגה לתכנן את היישובים הערביים. מן הסתם, היישובים מתרבים, האנשים שנולדים ירצו בית לגור בו, ובגלל היעדר תכנון – הם יבנו, על אדמתם הפרטית, בית ללא היתר. לזה – הם קוראים "בנייה בלתי חוקית": לבית שנבנה על אדמה פרטית, בתוך יישוב, בגלל היעדר תכנון מכוון של המדינה. גם פשעו בכך שלא תכננו, וגם פושעים בכך שמבצעים הריסות במקומות שלא תכננו אותם.

להמיר את המושגים הגזעניים שלכם מ-"הריסה של מבנים בלתי חוקיים" – שזה שקר גס כנגד האוכלוסייה הערבית – ל-"תהליך של תכנון". כאשר התכנון יושלם – אני אדאג להרוס כל בית שיוקם שלא כחוק, כי זה האינטרס שלי. אבל להשאיר את היישובים ללא תכנון ואז לבוא בטענות על כך שאדם בנה בית על אדמתו הפרטית ללא היתר, לכנות אותו "עבריין" ולהתרברב בשלטון החוק – זה שקר, וזו גזענות. זה לזרות חול בעיני אנשים תמימים, שאין להם מושג מה באמת קורה בשטח.

עם כל הכבוד למאמצים שלכם להתייפייף ולהפוך את הפנים המכוערות לפנים של שלטון חוק – שלטון חוק צריך אדם ששומר על החוק – כמוני, למשל – ולא אדם שהורשע. תתבייש לך.

תודה רבה שנתתי לי לדבר, אדוני היושב-ראש, והלוואי ותגיד מילה מקצועית, מהמקום שהיית בו, שבו ראית במו עיניך שכאשר מגישים תוכנית לתכנון ביישובים הערביים, זה כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני – לוקח עשרות שנים; מוסדות התכנון לא מתפקדים כמו שצריך, וזה לא מעניין את המדינה.

כשהייתי יו"ר ועדת הפנים, ניסיתי לדחוף בכיוון הזה – הצלחתי במקומות אחדים ולא הצלחתי באחרים, כי אי-אפשר לעשות את הכול בתוך שנה, אבל העניין הוא לתכנן. כאשר מתכננים, אדוני היושב-ראש – ראש מועצה מקומית או ראש עירייה לא יסכים שמישהו יבנה בית במקום שיעכב תכנון בתוך היישוב שלו.

חבר הכנסת ווליד טאהא, תודה רבה. אני רק רוצה לתקן דבר אחד: את תלת-המילים "בנייה בלתי חוקית" לא המציאה מפלגת עוצמה יהודית – זה היה קיים עוד הרבה לפני.

היא "התלבשה" על המושג.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, מילות סיכום.

מכיוון שנפתחה פה ההתייחסות האחרונה, אני רוצה לומר שמה שקרה היום לא צריך להימדד רק במושגים של צדק, אלא גם במושגים של חוכמה. הייתה הסכמה מלאה עם תושביו של יישוב שאיננו מוסדר – אני לא קורא לו "יישוב לא חוקי" – על הנכונות שלהם לעבור ליישוב מוסדר. כל מה שהיה הוא דיון ענייני, מצד אותה קבוצה, בשאלה לאיזה יישוב מוסדר מעבירים אותה.

ישנה אמירה כתובה ברורה מאוד של השופט העליון ח'אלד כבוב, שהצטרף לפסק הדין שמאפשר את הפינוי; הרי, הייתה עתירה, אבל בסוף פסק הדין, שבו השפוט כבוב אומר: "אין עילה להתערבות של בג"ץ", הוא כותב: "יש פה טענה עניינית של התושבים, שלפיה במקום שייעדו אותם אליו" – שהוא עדיין לא בנוי, כדרך אגב; גם אם הם היו מסכימים, לאן הם היו עוברים? לאוהלים? – "יש עניין של סכסוך שצריך להתייחס אליו".

יש אמירה של שופט עליון, שלא התערב בהוראת הפינוי אבל ביקש דיון ענייני. הדיון הענייני לא התקיים, ועכשיו, בעיצומה של מלחמה – כשאחד ההישגים היחידים שלנו בשבעת החודשים האלה הוא שמירה על מרקם היחסים הטוב בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים, ואיזו שהיא תחושה שגם היישובים הבדואים, בפזורה וביישובים המוסדרים, הם איתנו בתוך האירוע הזה; כשיש לנו אזרחים ביישובים הלא מוסדרים שנפגעו ממתקפות טילים של החמאס ושל איראן – זה הזמן להפגין את שלטון החוק? מה קרה?

תמיד.

אין בעיה. אנחנו נזכור את ה-"תמיד" הזה בהתנגדות שלכם לכפיית שלטון החוק על "יישובים לא מוסדרים" ביהודה ושומרון.

דרך אגב, אתה עוזר לעבריין מורשע בעבירות תנועה ובעבירות אחרות – הכשלת שוטרים והפרעה לשוטרים. אל תטיף מוסר.

חברי הכנסת ווליד טאהא וגלעד קריב, תודה רבה על ההתייחסות. חנוך דב מלביצקי, אתה רוצה לומר משהו?

רק שאלה: השופט כבוב הוא השופט שקידם את הבת שלו? עליו אתה מדבר?

כן.

רק רציתי להיות בטוח. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגויות.

תצביע עליהן כחבילה אחת.

מי בעד קבלת ההסתייגויות?

אני מבקש רשות דיבור לחברי הסיעה. אני אגיש לכם בקשה.

בסדר גמור. מי נגד קבלת ההסתייגויות?

משה סעדה.

תודה. ההסתייגויות נדחו. קבלת החוק לקריאה שנייה – מי בעד? שלושה. מי נגד? אחד. מי נמנע? גלעד נמנע.


הצבעה

אושר.

לקריאה שלישית – מי בעד הצעת החוק? שלושה. מי נגד? אחד. מי נמנע? אחד.


הצבעה

אושר.

מכובדיי, תודה רבה.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו שגם צווי הריסה – אנחנו מבצעים על פי פקודות בתי המשפט, ולא לבד.

בוודאי, אבל העיתוי נקבע על ידי גורמים - - -

הסברתי לו איך זה נעשה – לא מתכננים ורודפים את האנשים שמקימים בתים.


הישיבה ננעלה בשעה 17:07.