פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
15/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 11:07

הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022

אמצעי התראה וחיישנים במזגנים שיופעלו בגז הדליק החדש

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
יבגני סובה

ולדימיר בליאק
אופיר כץ

חן כהן לאביאן - לשכה משפטית, משרד העבודה

אסף סגל - מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים, משרד העבודה

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

מחמוד יאסין - מפקח מקצועי - קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

מתן רטנר - מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

שלומי אביסרור - מנהל תחום בכיר חשמל משרד הלככלה

ד"ר גיל פרואקטור - מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה ולד - מרכזת אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

אבי אברהם חיים - מ"מ סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

סגן טפסר אשי אביזמר - רע"ן חומ"ס כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

גבריאלה לבנפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכסנדר רודיאק - מדריך ארצי לבטיחות בחשמל, המוסד לבטיחות ולגיהות

יובל בריק - מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

משה אור חי שמואלי - יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

צביקה גושן - עו"ד, מנהל חטיבת המזגנים, איגוד לשכות המסחר

אבי פולק - אחים פולק, איגדו לשכות המסחר

רפי זרח - מנהל רגולציה, לשכת המסחר תל אביב

בני פרילינג - מנהל טכני להבטחת איכות, משרד ארדן מערכות (מיזוג אוויר)

גיא עציון - מנהל רגולציה, קבוצת תדיראן

אופיר אלטמן - מנהל תחום קירור, מיזוג אוויר וממונה אנרגיה, רשת שופרסל

יונתן מלאכי - מנכ"ל משב-ארדן מערכות, התאחדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

יוני ספיר - יו"ר עמותת "שומרי הבית"

שי ציון גולומביק - חברה בפורום המוביל מחאת הנוער למען האקלים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ז' באייר התשפ"ד, 15.5.2024. הנושא הוא הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. אני רוצה להגדיר את הדיון. לכאורה, זה היה צריך להיות אחד הדיונים הפשוטים ביותר בוועדה הזאת. אנחנו עוסקים הרבה בנושאי בטיחות בעבודה. נושא רווחה זה הרבה יותר מורכב. לא יודע למה זה לא מופיע על סדר היום, אבל הנושא של היום הוא אמצעי התראה וחיישנים במזגנים שיופעלו בגז הדליק החדש. לא יודע למה זה לא מודפס פה, אבל זה הנושא.

אז אם מדובר בעניין הסדרה מקצועית של התקנת מזגנים אין שום בעיה וחבל על הזמן, על אף שהוועדה צריכה להקדיש בשביל זה. אבל אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אני בא עכשיו מוועדה לביטחון לאומי ששם מדברים ישיבה חסויה בנושא ההילולה במירון, כי יש שאלה של פיקוח נפש. וכאשר יש שאלה של פיקוח נפש אף אחד לא מעז להגיד מה כן ומה לא. לא אמרתי מה צריך לעשות. אנחנו מבקשים שפיקוד העורף וכל הגורמים האלה ידאגו שלא יהיה חשש של סיכון.

בנושא שהועלה בנושא של התקנת המזגנים אין ויכוח שצריך מתקינים לפי התקנות וצריך לעשות את זה בצורה הכי מקצועית. אבל עלתה השאלה לגבי הגז החדש שכולם מסכימים שהוא גז שמסוגל לגרום לשריפות יותר מהגז הקיים. ואנחנו ביקשנו לבדוק אפשרויות של חיישן קטן. והיו אצלי אנשי משרד העבודה ושאלתי אותם שאלה פשוטה ואני שואל את זה לציבור ולפרוטוקול, כי מאוד מאוד חשוב לי שגם אם וכאשר לא נמצא פתרון שיידעו שצריך להיזהר, שמא יקרה, שיבוא יום ואנשים יצטרכו לתת את הדין למה קרה מה שקרה אם תהיה שריפה באיזה שהוא חדר וילדים ואנשים קשישים או צעירים עלולים להיקלע לשריפה בגלל שלא היה איזה חיישן.

שאלתי שאלה השבוע לאנשים. כאשר הפריג'ידר אצלי בבית פתוח, פתאום אני שומע צפצופים. אם זה הרבה זמן, יוצא קור. כאשר מכונת הכביסה מסיימת באמצע הלילה לכבס היא עושה לי שלוש פעמים צפצופים. ומבטיחים לי שאחרי שלוש פעמים היא שותקת. אין דבר היום שלא מצפצף ושלא מתריע. בדיוק בנושא של מזגנים אומרים לי שהחיישנים האלה צריכים לעלות 50% מערך המזגן כולו? זה כל כך נשמע לי לא הגיוני. כי אני אדם שלא עוסק במסחר. איך יכול להיות שחיישן שאומרים לי המומחים שבפריג'ידר ובמכונת כביסה עולים 20-50 שקלים במזגן הוא צריך לעלות 50% מערך המזגן? זה כל כך לא מובן לי למה אי אפשר לעשות חיישנים שבמקרה, חלילה וחלילה, שלא יקרה, שיש סכנה של שריפה פשוט יהיה צפצוף קטן או מנורה מהבהבת. אני לא מבקש שיהיה מנגנון שיסגור את הברזים, שזה דבר יקר. פשוט לצפצף.

זה נושא הדיון שלי ואני לא מצליח, בגלל שאני לא מכיר את הנושא, לא מצליח להביא את האנשים. דיברתי עם כל האנשים שיש להם עניין בהסדרת ההתקנות וזה בסדר גמור, זו עבודתם וזה תפקידם. אבל אני לא שומע מאנשים שממונים על הבטיחות שיבואו ויגידו לנו מה הדרך. אין לנו, הם לא, עשינו כמה דיונים ונעשה גם היום דיונים. אם יש מישהו מאנשי המקצוע, מאנשי הממשלה, ממשרד האנרגיה, אני לא יודע ממי, שיודע להגיד לי איך עושים שחיישן יעלה 20 שקלים או 50 שקלים ושיחובר ולהבטיח.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה יודע שיש הצעות חוק לעשות בכל רכב איזה שהוא חיישן שאם האמא תשכח את הילד, בגלל שיש רחמנא ליצלן פעם בשנה או כמה פעמים בשנה שילדים נשכחים.

אולי זה משהו שצריך להיות מובנה ישר במזגנים.

על זה אני מדבר. לא שהאזרח ילך לקנות חיישן. אני מדבר שזה יהיה מותקן, כמו בפריג'ידר שלנו, כמו במכונת הכביסה. זה הנושא. מכאן והלאה אני נותן את רשות הדיבור לכם. לחברי הכנסת ואנשי המקצוע. יש בקשות דיבור? בבקשה. אני רואה פה רק את התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל, שביקשו לדבר ודיברתי איתם הרבה ושמעתי את דעתם.

יש איזה מחקר?

ואיגוד לשכות המסחר. אני לא רואה פה שום גורם, ותדיראן כמובן. יושב ראש עמותת שומרי הבית, אתה מתכוון בטח, אולי אתה תדאג באמת שיהיו חיישנים. יוני ספיר. שומרי הבית, אתה רוצה שהבית יהיה בלי שריפות?

לחלוטין.

אז תן לי איזה עצה עם החיישנים האלה.

אני לא יודע לענות בנושא החיישנים. אני רוצה רגע לדבר על החשיבות שנחוקק ולמצוא פתרון כמה שיותר מהר. משום שבריאות הציבור עלולה להיות בסכנה, בפרט החלשים, זקנים וטף. ומשום שאתה יודע, זה עלול לפגוע בכל אחד מאתנו. אמצעי קירור במשק, קירור מזון וכך הלאה. לכן אני מבקש ומפציר בוועדה הזאת וביושב ראש הוועדה לסיים את התהליך מהר ככל הניתן. ואם אפשר לעשות דברים במקביל לחוקק בחוק מציאת פתרון. לקדם את החקיקה ולמצוא את הפתרון במקביל לנושא הזה.

אני בעד.

תודה אדוני יושב-הראש, ותודה שאתה גם בלו"ז מאוד עמוס שיש לוועדה בנושאים מאוד חשובים אתה מצאת זמן לקיים את הדיון הזה. ראשית, אני קיבלתי מכתב במהלך הפגרה משלושה מנכ"לים של משרדי ממשלה ונציג כבאות והצלה עד כמה זה חשוב לקדם את החוק ואת כל ההשלכות במידה ולא. מתארים את החשיבות של הקידום, מה שאנחנו דיברנו פה בוועדה.

אני רוצה לדעת, כי אני ביקשתי מהם בוועדה, אמרתי להם על הדיון שמתקיים. ומאחר וזה נושא כל כך חשוב ואני גם חושב שזה חשוב ואני מתאמץ בשביל לקדם אותו אמרתי להם שיגיעו לוועדה בשביל שנוכל למצוא פתרון ביחד. רק רציתי לדעת, ענת, מישהו מהם נמצא מהמנכ"לים של עבודה ורווחה, כלכלה והגנת הסביבה? מנכ"לים? לא הגיעו. אוקיי.

אמרת נציבות כבאות? כבאות כן הגיעו?

אני פה, נציג. הנציב לא נמצא.

לא. המכתב היה שזה נושא ממש חשוב. שוב, אני גם חושב ככה. אז עניתי להם שיגיעו ונפתור את זה ביחד, אבל לצערי הם לא הגיעו.

אדוני יושב-הראש, נתת דוגמה את מירון. וכמו שבמירון בסוף יש את הגורם המוסמך שלפיו אנחנו, נכון, מקיימים דיונים ומנסים להגיע לפתרונות. אבל בסוף הגורם המוסמך זה צה"ל, זה פיקוד העורף שהוא בעצם קובע האם כן, האם לא, ואם כן באיזה מידה. זה הגורם שעליו אנחנו נשענים ומקבלים את ההחלטה בסופו של דבר.

אגב, הם גם לא יודעים שם מה לעשות. אבל בסדר.

לא משנה, בשביל זה יש דיונים. אבל בסוף אנחנו נלך עם ההחלטה שלהם, עם ההמלצה שלהם. אנחנו לא נעשה משהו שהם יגידו שהוא לא בטיחותי לקיים. וגם פה, במקרה הזה, אני כן חושב שיש פה את כל גורמי המקצוע האפשריים, המוסכמים של מדינת ישראל. וזה לא המקרה כמו עם החיישן שאנחנו שמים ברכב. פה אין ברירה. כאילו, הדבר הזה זה לא משהו שתלוי בהם שהם החליטו. זה אמנה שישראל חתמה עליה עם מדינות. ואם אנחנו לא נמצא את הפתרון לזה אז מעבר לעובדה שהם לא יוכלו פשוט לייצר פה מזגנים. מעבר לעובדה של פיטורים של עובדים, של סגירת מפעלים, אנחנו גם נהיה אי שם מאחור.

אף אחד פה בנוכחים אני לא חושב שהוא לא מתייחס בשיא הרצינות לעניין הבטיחות. אבל אם זה דברים שעובדים במקומות אחרים בעולם, עם הגז הזה. ושמו שם כן אמצעי בטיחות. ופה עלו כל מיני רעיונות מה כן ומה לא, שאפשר להתקדם איתם תוך כדי חקיקה – אני חושב שזה התפקיד שלהם, זו הסמכות שלהם. ואנחנו צריכים לעשות את הכול ולהוסיף, ואם אפשר כל דבר, כן? אבל אם הם הגורמים האמונים על הבטיחות לא רואה סיבה למה אנחנו לא מתקדמים עם החקיקה.

אני ממונה על הבטיחות?

לא. גם אני לא.

אתה ממונה על הבטיחות? אתה מכיר מישהו שממונה על הבטיחות שיכול להסביר לך למה אפשר לעשות?

יש את משרדי הממשלה, עבודה ורווחה, הגנת הסביבה, כלכלה.

אם מישהו מהם יכול להסביר לי איך עושים את החיישן הזה.

אפשר להתייחס? אני שלומי אביסרור, אני מנהל תחום חשמל במשרד הכלכלה, במנהל התקינה. מה שאני יכול לומר זה שאין חיישן, בעיקרון יש חיישן כזה. החיישן הזה מוזכר בתקנים האירופאיים ENA378, מתי צריך לשים חיישן, איפה בדיוק, באיזה מקרים לפרטי פרטים. אפשר, הרעיון שעומד מאחורי כל ההסדרה בעצם אנחנו באים להגיד המתקינים ילמדו סוף סוף איך לעבוד בצורה נכונה עם גזים דליקים. וחוץ מזה גם ילמדו איך לעבוד עם חשמל, מה שהיום אין את זה בפועל. והם בעצם יופנו לתקן הזה. הם יצטרכו לעבוד לפי התקן הזה ויידעו מתי להתקין מזגן ואיפה בדיוק להתקין מזגן.

אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל, אנחנו לא רוצים לבנות פה איזה שהוא חיישן שאין באף מקום בעולם.

אתה אמרת הרגע שיש בכל העולם חיישנים.

לא. אני אמרתי שיש תקן שמסביר מתי צריך לשים חיישנים ומתי לא צריך.

אני רוצה לראות את התקן הזה. אני רוצה שאתם תיישמו את התקן הזה.

התקן הזה הוא מדבר על המזגנים הגדולים, התעשייתיים, לא?

הוא כולל את כל המזגנים.

אז גם ביתיים צריך לשים?

אדוני יושב-הראש, היום יש מציאות, אני רואה שכל כך חשוב לך הבטיחות. אבל היום יש מציאות שדווקא במערכות היותר מסוכנות של הצ'ילרים, של המקומות המסחריים אפשר להביא צ'ילרים עם הכמות עצומה של גז ושם אפשר להביא כל סוג של גז. כי אין, כי התקן לא מדבר על סוג כזה של מזגנים. אז מה נוצר? בניהול סיכונים היום אנחנו במצב שאפשר לעבוד עם כל סוגי הגזים, אפילו יותר דליקים ממה שאנחנו מתכוונים להכניס בחוק הנוכחי במערכות יותר גדולות. ודווקא איפה, מערכות קטנות יותר בטיחותיות אנחנו לא מאפשרים להכשיר אנשים. אז נוצר פה אבסורד. אני חושב בניהול סיכונים זה פחות טוב לנו.

אתם מבינים שמדברים איתי על ניהול סיכונים בדבר שמדובר בחיישן שלא צריך להיות שום סיכון?

לא. יש חיישן, יש אפשרות להתקין חיישן. אף אחד לא מונע להתקין חיישן. יש תקן שאומר מתי צריך להתקין חיישן.

מתי זה? אתה יכול להגיד לנו מתי צריך להתקין חיישן לפי התקן?

יש תקן שנקרא EN378, שלחתי לוועדה, כולל מצגת, כולל איפה זה. כולל הכול. יש את כל התקן. ורשום מתי נדרש ומתי לא ובאיזה תנאים. אגב, רשום שם גם מספר אביזרי הגנה ולאו דווקא גלאי. יש גם אוורור, יש גם הפסקת היחידה, יש גם התראה. אבל כל זה רשום מתי נדרש. האם יש גלאים? כן, יש גלאים. האם הגלאים הם אינטגרליים, יכולים להיות מותקנים או חיצוניים, ודאי שכן. אבל צריך גם כוח אדם שיודע איפה להתקין. כוח אדם שיודע לבקר אם הרגש הזה תקין או לא ואיפה מתקינים. כי בחלק מהמקרים מתקינים אותם בכלל מחוץ למערכת ובחללים נוספים. אם זה נגיד יחידה מרכזית, מיני מרכזית, דברים כאלה. אז יש בדיוק איפה מתקינים. האם נדרש גלאי אחד או שניים, רשום בתקן. האם נדרש חוץ מהדבר הזה גם לכבות ברזים חשמליים? כן, רשום את זה בתקן. והתקן קובע באיזה תנאים. התנאים על פי סוג הקרר, דרגת המסוכנות שלו. על פי כמות הקרר והאם הוא מעל המותר או לא בהתאם לנפח. וגם היישום. האם זה חדר מכונות סגור עם מנעול. האם זה בית פרטי. כל זה מיוחס וקיים. זה דברים שאנחנו לא צריכים להמציא. 80 מיליון יורו השקיעו במחקרים בעולם איפה, מתי, איך וכתבו את התקן. 150 מיליון מזגנים כאלה כבר קיימים בעולם. זאת אומרת אנחנו לא ממציאים שום דבר.

אנחנו צריכים לאמץ את התקן וזה מה שעושים בתקן 994 וזה מה שמתייחסים כל הזמן. והטכנאים צריכים לדעת להתקין את ההתקן במידה ונדרש. אבל יכול להיות שעוד דברים הם נדרשים, כמו שילוט.

מי מחויב בעצם לתקן הזה?

כל מי שעוסק בקררים האלה.

לא, באיזה מדינות?

כל המדינות האירופאיות. ארצות הברית כבר אימצה קודי בנייה כבר לדבר הזה.

חה"כ כץ, הסיפור הוא שלא מאמצים פה את התקינה בגלל שהחוק תקוע. אמרנו את זה גם בדיון הקודם. זה שרשרת. החוק לא יטפל בסוף בנושא הטכני, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. חוק לא אמור לטפל בסעיפים שלו, באיזה ברגים ובאיזה אומים. זה יש תקינה בשביל זה, תגיד לך היועצת המשפטית של הוועדה.

אומרים לך במכון התקנים אנחנו לא נטפל בתקן עד שלא תסדר את ההכשרות של הטכנאים. ושנה וחצי, אני מצטער, אנחנו שנה וחצי, יותר, כמעט שנתיים, מחכים לוועדה הזאת שתחוקק חוק.

אני לא מסכימה עם זה, אני נגד חקיקה, עם כל הכבוד. אנחנו אמנם רגולציה. אנחנו מחוקקים.

עכשיו, יש הסכמה.

רגע, יש לי זכות להעיר הערת ביניים. נעים מאוד, חה"כ טלי גוטליב, יש פה כללים כאלה בוועדה. תודה אדוני היו"ר. אני רוצה רגע להבהיר לך משהו. אל תסתתר מאחורי הצעת חוק. מהסיבה הפשוטה שכמחוקקים אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו זהירות יתרה מפני חוקים שמתערבים באוטונומיית בעלי העסקים, עם כל הכבוד. אז בוא, אני רוצה להבהיר לך את הדבר הבא: זה ממש לא עניין של חוק. ממש לא לחקיקה ולכן נכנסתי לוועדה הזאת. לא כי הנושא הזה כל כך חשוב או לא חשוב, זה לא בכלל העניין. העניין הוא שלא מחוקקים חוק בהקשר הזה ואני אשתדל מאוד להסביר את זה לכל שר שנוגע בדבר ובטח לשר הכלכלה ולשר האנרגיה.

מי שמטפל בדבר הזה זה כללים שקשורים לתקינה. ואם נדמה לך שאני אסיר ממך אחריות או ממישהו כאן אחריות שיתקין משהו לא תקין וייגרם נזק, האחריות עליכם. אני לא אחזיר את האחריות למדינה, ממש לא. אני לא רוצה אחריות על המדינה. אני רוצה שהאחריות תהיה על בעלי ההתקנה ועל מי שמתקין את המזגנים. אתם תצטרכו להטיל על עצמכם ולגזור על עצמכם כללים מאוד מאוד מדויקים כדי שלא תהיו אחראים בעניין הזה. כדי שאני לא אחמיר את דרגות הביטוח שאני כופה עליהם לשלם.

את מחמירה לנו את הביטוח. ברגע שאין רישום הביטוחים עולים.

סליחה, זכותי לדעתי. אני לא מתווכחת. אני מכבדת אתכם מאוד, תאמרו פה ותאמרו את דעתכם.

חה"כ גוטליב, קראת את הצעת החוק?

קראתי. ואני אומרת לך, לכן נכנסתי.

והצעת החוק עוסקת במה?

אדוני, אני לא עונה לך לשאלות. אני חברה שלך, תגיד לי? מה, אתה עושה לי מבחן?

הצעת החוק עוסקת בהסדרת המקצוע.

אני מצטערת שדעתי, סליחה אדוני, אני מצטערת שדעתי לא מתיישבת עם דעתך וששנתיים לא הצלחת לקדם את מה שרצית לקדם. צר לי. אני פה כדי לומר לכם שזה לא עניין לחקיקה.

את פעם ראשונה פה.

בכל הכבוד. תודה רבה. זאת הערת הביניים שלי. אתה יכול לעשות לי מבחן אמריקאי, ככל שאתה רוצה, תודה.

אחרי הערת הביניים אני ארצה ממך התייחסות למשהו שלא היית פה כשדיברתי על זה. כשיש לי פריג'ידר בבית מצפצף כל הזמן כשהדלת פתוחה. אני יודע שזה מעצבן לשמוע ארבע פעמים, אבל חה"כ גוטליב לא הייתה פה. כאשר מכונת כביסה מסיימת היא מצפצפת, כל דבר מצפצף. מה שביקשנו, כבר שנתיים אנחנו מבקשים שיימצאו חיישן או משהו שאם חלילה תהיה דליפה ויש סכנת שריפה בחדר קטן עם מזגן עילי או כזה לילדים או לזקנים או לא משנה מי שיהיה שם, שיהיה חיישן שיתריע. וכולם מתעקשים באופן חד משמעי לא להביא לנו שום תשובה.

נותנים לך תשובה, מה? אתם רוצים בכוונה? אני לא מבין. מה, יש פה קשיי הבנה? נתנו עשרות פעמים את התשובה שיש תקן.

אל תצעק עליי.

אני לא צועק, חס וחלילה.

אתם הבאתם לי עשרות פעמים את אותה תשובה.

לא, שיש תקן ויש תקינה.

ואומרים לי, תן לי לדבר. אומרים לי שהחיישן יעלה חצי מעלות המזגן.

אני לא מאמין. מה פתאום.

בשעה שחיישן אחר עולה 50 שקלים.

מה פתאום.

אז מה שאני רק רוצה לענות בהקשר הזה, היו"ר.

אני רוצה שתתייחסי לשאלה האם הוועדה הזאת יכולה לאשר אזהרת התקנה כאשר מה שהעביר לי משרד העבודה שרק כאשר יש תשע קילו, 75 או יותר, יש אמצעי טכנולוגי נוסף. לא כותבים אפילו חיישן. אבל אני מניח שבמכונות גדולים יהיה להם חיישנים. אני מדבר בחדר בבית. אבל אף אחד מהגורמים לא הביא את הדבר הפשוט הזה, להביא בטיחות גרידא.

אבל אנשי בטיחות אומרים שלא צריך את זה. אז למה אנחנו צריכים להגיד שכן?

גם בעניין של בטיחות או בהקשר של רכיב כזה או רכיב אחר שהוא בעל חשיבות ורב חשיבות, זה עדיין לא עניין של חקיקה. מי שצריך לדאוג לזה זה קודם כל גורמי התקינה ולא בחקיקה ראשית, בכל הכבוד. זו עמדה שלי עקרונית כסלע.

אז תסבירי לי מה העמדה שלך עקרונית, כי לא הבנתי את הרעיון. לא צריך חקיקה בכלל?

לא, לא צריך חקיקה.

גם לא להסדרת העיסוק?

אני לא אומרת שלא צריך חקיקה בכלל. אני חושבת שאנחנו ממהרים לחוקק כל מיני חוקים שקשורים לאוטונומיה של בעלי עסקים, למה בעלי עסקים צריכים לעשות כן ולמה.

לא יהיו עסקים אם לא נעביר את החוק הזה.

אני לא מתווכחת, זו דעתי.

לא יהיו מזגנים במדינת ישראל.

לכן אני אומרת, בגלל שאני עורכת דין.

אבל יושב-ראש הקואליציה אומר שאם לא יאושר הם לא יכולים להתקין.

אז אני לא מסכימה עם יו"ר הקואליציה כי זו טעות. זו טעות משפטית עקרונית ואני אומרת לכם שעובדתית היא שאנחנו מאפשרים לעסקים לעסוק. אנחנו מסדירים את כל מה שקשור לבטיחות ותקינה לא בחקיקה ראשית, עם כל הכבוד. יש אנשים שזו האחריות שלהם לקבוע תקן, לקבוע מה אפשר ומה אסור, מאיפה רוכשים ולא רוכשים.

כל המקצועות לא מחוקקים בתקינה, הם מחוקקים בנפרד.

אז עם כל הכבוד, זה בסמכותו של השר. אני לא קונה את התירוצים האלה. כמו שכל שר נשען על למה אין לי ולמה יש לי. זה בדיוק למה יש לו את הסמכות לחוזרים, לחוזרי התנהגות, לסוג מסוים של תקנון. לא תקנות משנה, אלא תקנון מסוים שזה בסמכות השר. אנחנו נקרא לפה לשר האנרגיה והוא ייתן לנו מענה למה הוא לא יוצר תקינה ולמה הוא - - -

לא שר האנרגיה.

לא משנה, לכמה שרים רלוונטיים, שיחלקו ביניהם. כי כל אחד יגיד שזה לא בסמכות. זה יגיד חלק פה חלק שם. אנחנו נזמין את השרים הרלוונטיים שיענו לנו למה הם מתנים את התקינה בחוק שמסדיר, זה הכול.

הם לא מתנים, חה"כ גוטליב, הם לא מתנים. מי שמתנה זה מכון התקנים. מי שמתנה זה מכון התקנים.

אז שיבוא השר, שיגיד לי זה מכון התקנים. אני רוצה תשובה. שנתיים לא קיבלתם תשובה, למרות שידעתם שזה המכון הזה או המכון הזה.

יש לזה פתרון אבל.

לא בחקיקה.

לא, יש לזה פתרון. ברגע שבחוק של הסדרת העיסוק יכתבו תקן.

אי אפשר לקבוע תקן בהסדרה.

אפשר.

לא, אנחנו לא נעשה את זה. כי זה לא נכון. תקשיבו חבר'ה, התרגלתם שנים רבות שיש פה כל מיני חברי כנסת שאפשר להגיד להם משהו ואז הם יגידו אמן, כי זה הגיוני, זה נשמע טוב. לא מחוקקים חוקים בצורה הזאת. חוק של מדינה יש לו כללים. כללי ביטחון נקבעים באופן עקרוני. מי שיוצק להם תוכן זה לא המחוקק, בכל הכבוד.

אבל זה קיים היום בחוקי התעבורה.

אז תבטלי את רישיונות הנהיגה גם.

אז למה עורכי דין כמוך צריכים רישיון?

זה בדיוק ההבדל. בבקשה, הנה.

זה לא הכי מוצלח, הרישיון הזה לא הכי מוצלח. עורכי דין בישראל הם לא הקודקוד.

סליחה, אני ממש לא חולקת על זה, אני עונה לך. אני פשוט אענה לך. זה בדיוק ההבדל.

עורך דין הוא יותר מטכנאי מזגנים? עורך דין יותר שווה מטכנאי מזגנים?

זאת לא השאלה, אדוני.

זו השאלה שלי.

הגילדה המקצועית או עצם ההיקשרות לגילדה נקבעת בחוק. סוג המבחנים, תוכן המבחנים, מהות המבחנים לא נקבע בחוק, אלא על ידי הגילדה. די, נו.

היא מבזבזת לנו את הזמן.

לא מעבירים את החוק הזה. תדאגו לתקן נורמלי, לקביעה של תקינה וזאת המטרה.

אני מבקש באותו עניין לבטל את חוק החשמלאים, חוק מדבירים, חוק טכנאי הגז, באותו עניין.

את כל החוקים האלה לבטל אותם.

תהיה חבר כנסת, תבטל.

תבטלי את הכול.

חשמלאי בלי רישיון, מדביר בלי רישיון. הכול לבטל.

לבטל את כל החוקים.

כל המקצועות בלי רישיון.

והטסת מטוס.

השר הזה מעביר לזה, ההוא מעביר להוא.

כן, כן, בסדר.

כל המקצועות בלי רישיון אדוני, אנחנו בעד.

השאלה היא, אני עכשיו רוצה את שירותך כעורכת דין. איך אני מנסח את הדבר הזה שהשר יהיה חייב להתקין?

הוועדה מזמינה את השר לתת הסבר מדוע הוא לא קובע תקינה בנושא הזה והזה.

זה לא השר, זה מכון התקנים.

זה בדיוק אנחנו מפקחים על הממשלה. אבל עוד פעם, הנה. אני רוצה רגע לומר משהו. אני גם לא במכון התקנים, אנחנו מפקחים עכשיו על הממשלה. זה התפקיד שלנו פה, זה ועדת כנסת. לפני שהיא מחוקקת חוקים היא גם מפקחת על נושאים שבסמכותה.

מה שצריך לעשות, במלוא הצניעות והענווה, עוד לפני החקיקה. כל אחד אומר אנחנו לא קובעים את התקינה כי אנחנו רוצים שיעשו קודם את ההסדרה. עם כל הכבוד, גם אם אנחנו נסדיר, אחרי שזה יעבור את המיפוי של ייעוץ משפטי אף אחד לא יקבע את התקינה בתוך החוק. הם יגידו שזה יהיה אחראי על התקינה והוא יקבע את התקינה, נהיה באותו מקום. תהיה לנו כוונה מאוד מאוד טובה שלא תמומש בחקיקה כי כך זה עובד.

לכן צריך לקרוא לשר ולהוציא מכתב של ארבע שורות הוועדה פונה לשר הזה או השר האחר. לתת טעם מדוע הוא מתנה את התקינה שהיא באחריותו וביטחון הציבור שתחת משרדו ובאחריותו בהסדרה.

יש חמישה משרדים שנוגעים בחקיקה פה, חמישה משרדים. מי את רוצה? מאיזה משרד את רוצה שייגעו בזה? מי ייגע בזה?

הגנת סביבה, רוה"מ, כלכלה, עבודה.

חבר'ה, אתם מייצרים פה בלגן שאנשים, אנשים, את תצטרכי ללכת לבתים.

אני, מה לעשות? לא מכריחים אותי. אני לא עושים אותי - - - עם כל הכבוד.

את תצטרכי לתת תשובות לאנשים שיהרגו בהתקנה.

אני לא מאפשר.

מי שיצטרך לתת על זה דין וחשבון זה מי שמתקין את המזגן קודם כל.

לא, זאת את. זאת את שאת גורמת את הסיפור הזה.

נתחיל בזה. אחר כך מכון התקנים שנותן או לא נותן תקן. מה אתם, עשו אותי אתמול? עם כל הכבוד.

מה השם שלך והתפקיד שלך?

ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שעלו פה. אחד, חשוב להבין שהיום טכנאים מתעסקים עם מערכות קירור ומיזוג אוויר בלי החובה לעבור את ההכשרה המתאימה. החוק הזה מגדיר מדרג של הכשרה שבעצם ברגע שהיא תעבור היא תקטין משמעותית את הסיכונים הבטיחותיים שיש כבר היום בכלל בלי קשר לנושא גז הקרר שבתוך המערכות.

רק לפני מספר חודשים מת בן אדם, טכנאי שמתעסק עם מזגנים, כתוצאה מהתחשמלות. אז חשוב להבין שהחוק הזה, לפני הכול הוא קריטי לבטיחות של האנשים. נועד למנוע סכנות בטיחותיות ואפילו מוות בגלל שאנשים שלא עברו את ההכשרה המתאימה מתעסקים. זה דבר אחד וחשוב להבין, זה בסיס.

בסיס נוסף שחשוב שכבוד האנשים שנמצאים פה יבינו, שישראל היום נמצאת במצב שהיא כבר עכשיו באיחור משמעותי ביחס למה שהיא צריכה לעשות על פי מה שנקבע בעולם. למה זה משנה? זה משנה משתי סיבות מאוד מאוד פשוטות. אחד, ב-1 בינואר 2028 האיחוד האירופי, שליש מהסחר של ישראל זה עם האיחוד האירופי. האיחוד האירופי יפסיק, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, יפסיק לחלוטין את הסחר עם מדינת ישראל במזגנים ומערכות קירור ומיזוג אחר ובגזים עצמם, אם ישראל לא תעמוד ביעדי ההפחתה שלה. ב-1 בינואר 2033, שזה מחר בבוקר מבחינת היערכות של משק לעמוד במדרגות שהעולם קבע. ישראל לא תוכל יותר לייבא גזי קירור. מה זה אומר? חשוב שנבין.

2025 אתה מדבר?

לא. אני אומר, ב-1 בינואר 2028 זה האיחוד האירופי. ב-1 בינואר 2033 חשוב להבין ואני גם מדבר אליך, כבוד יושב-הראש וגם אליך, כבוד יו"ר הקואליציה. חשוב להבין שישראל לא תוכל יותר לקנות גזי קירור אם היא לא תעמוד ב-70% הפחתה, חשוב להבין. המשק היום כמעט נמצא במצב שהוא לא יוכל לעמוד בזה אם הוא לא יעשה צעדי חירום. צעד החירום הראשון זה זה ויש עוד הרבה צעדים אחרים.

אני לא שומע ממך כאיכות הסביבה מילה אחת על הבטיחות.

אז אני אמרתי על הבטיחות. עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

לא, אתה לא.

אמרתי על הבטיחות שהחוק הזה שם את הבסיס קודם כל למי יכול לטפל במזגנים.

לא, אני לא רוצה את הבסיס, אני רוצה את הבטיחות.

אז לגבי הבטיחות, לגבי הגזים החדשים.

כאיכות הסביבה אתה צריך לדאוג לבטיחות לאנשי עבודה. הרי צריך אוויר נקי גם בחדר שאנשים ישנים.

לגמרי. לכן אני אומר, וכמו שנאמר פה, לכן אני אומר חשוב להבין, האיחוד האירופי בעצם שאנחנו בעצם עוקבים אחרי הרגולציה והבטיחות באיחוד האירופי שהשקיע מיליונים בקביעה של דרישות הבטיחות בא והגדיר מדרג של דרישות כולל אמצעים לזיהוי ואיתור דליפות בהתאם לגודל המערכת. ואנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל אחרי שהאיחוד האירופי בא והשקיע את החשיבה עם מיטב האנשים.

לכן לבוא ולשים דרישות שלא קיימות באיחוד האירופי ולא קיימות במקומות אחרים, רק בגלל שאנחנו חושבים שזה דבר נכון יש לזה השלכות.

אבל הוא אמר שיש כן תקינה באירופה.

לכן אנחנו אומרים לעקוב אחרי התקינה.

ואתה אומר שאין בעולם. אז מי מכם צודק?

לא, הוא אומר ללכת עם מדינה אירופאית.

לעקוב אחרי מה שהאיחוד האירופי הגדיר.

אני מבקשת להעיר על זה משהו.

לכן אני אומר, אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל. אנחנו פה מאחרים בזמן ויש פה סכנה בטיחותית.

מה שדיברת הבנתי. אבל מה שאני דיברתי לא התייחסת בכלל.

בטח שהתייחסתי.

כמשרד לאיכות הסביבה. אתה אומר שלא צריך, כי באירופה אין.

לא, אני אומר שצריך לעשות את מה שבאיחוד האירופי עושים. ומה שמבקשים לעשות כאן, אדוני יושב-הראש.

מבחינתך כמשרד לאיכות הסביבה מה שגרטה תגיד זה מה שצריך לעשות.

ממש לא. וזה לא קשור לגרטה. חשוב להבין, זה לא קשור לגרטה.

לא, לא, אני סתם נזכרתי בה, כי היא הפגינה השבוע free Palestine.

אדוני יושב-הראש, אתה יכול להיזכר בגרטה. זה לא רלוונטי לדיון. פה מדובר על בטיחות ועל כלכלה. ואני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד.

אמרתי את זה כהערת ביניים בסוגריים.

לא, אבל אין שום קשר לגרטה. מדובר כאן על בטיחות של אנשים ועל בטיחות של תושבים.

אבל אנחנו מדברים פה על תקינה של סוג הגז. על זה אנחנו רוצים תשובה.

לכן גברתי, מה שאנחנו רוצים לעשות זה מה שהגדירו באיחוד האירופי. הגדירו מדרג. ואנחנו לא יכולים להמציא מדרג שלא קיים באיחוד האירופי. לכן אנחנו מבקשים מכם לאמץ את מה שנעשה באיחוד האירופי.

שמעתי, בסדר.

אני רק מבקשת לומר עוד מילה אחת ברשות אדוני היו"ר, רק לעשות לאדוני סדר ולחברינו חברי הכנסת. העירו כאן הערת ביניים בהקשר לאי חקיקה של תקינה, אני אומרת אנחנו לא מחוקקים תקינה בחקיקה. מישהו פה זרק את חוק החשמל. בואו נניח שאנחנו מכירים את חוק החשמל, בטח אני, בטח היועמ"שית. חוק החשמל שאני מולו קובע מועצה מסוימת שתגדיר מי יכול להיות חשמלאי ומי לא. אין מילה על תקינה. שום תקינה לא נמצאת בחוק החשמל.

מעולה. בדיוק אותו דבר תעשי במיזוג האוויר.

מעולה, copy paste לחוק החשמל.

מעולה.

תהיו בשקט. זה שצורחים עליי זה לא מרשים אותי כהוא זה.

יושבים פה אנשי מקצוע.

אנחנו איתך.

אז מה? אנשי מקצוע יקבעו את התקן, לא בחקיקה.

חה"כ גוטליב, אנחנו איתך. חוק החשמל, copy paste.

זה בדיוק העניין, אדוני, זה בדיוק העניין.

אדוני, אפשר רק לסיים את הדברים?

זה בדיוק העניין. אומר כאן הערת ביניים אחד מהנוכחים, שאני מכבדת את כולכם, שיושבים פה אנשי מקצוע. מעולה. אנשי המקצוע הם אלה שאחראים על התקינה.

בואי נתחיל הקראה, מצוין.

אדוני, אפשר להעיר פה לבן אדם שלא נותן לנו לדבר? יש עם ישראל שרוצה להקשיב. אני נבחרת ציבור. תתבאס או לא תתבאס זה שלך. אולי יבחרו בי, אולי לא. ככה זה עובד פה. בחוק החשמל קח לדוגמה, יעיין המעיין בחוק החשמל, אחראי על איך מקבלים תעודות. כמו הסדרה לצורך העניין של טכנאים שזה עוד נדבר על זה.

וזה בדיוק החוק.

הוועדה הזו התכנסה לגבי התקן של הגז וכו'. אנחנו שומעים פה אנשים מאוד מכובדים ולא שמענו איך הם בודקים או לא בודקים. יש תקן כזה, יש תקן אחר. השר הרלוונטי צריך לקבוע את התקינה. זה לא קשור להסדרה, תהיה או לא תהיה. זה קשור לבטיחות שלי ושלך כצרכני מזגן וכו' וכו'. כמו שאתה אומר, צריך שאם יש דליפה שיהיה רעש כזה או חיישן כזה. החקיקה לא תדון בתקינה. כמו חוק החשמל וכמו חוקים נוספים. זה הכול. שיבוא השר, יסביר לנו.

טוב. חה"כ ביטון, בבקשה.

כבוד יושב-הראש, מדובר פה בסוגיה שהיא מסכנת חיים. לא בכדי נמצאת פה על השולחן ולא בכדי זה באחריותנו גם להבין לאן פנינו מועדות הלאה. עכשיו, מדברים פה על תקנים שקיימים באירופה ומדברים על נושא של חקיקה. חוק החשמל בעצם הסמיך מי הגופים שיוכלו להתקין או לעשות תקנות, איזה מועצות הן נכונות. ולהערכתי זה המקום שלנו כאן. קודם כל. כמובן לשמוע את השרים הרלוונטיים, להבין.

אבל אי אפשר גם למוסס את זה ולהטיל, אני מאוד מוטרדת שיש טכנאים שלא עברו הכשרות בגז, כי זה אחד הדברים הכי מסוכנים.

אין להם גם בחשמל, דרך אגב.

את צודקת מאה אחוז.

זרם גבוה, חבר'ה, זרם גבוה אין לאף טכנאי.

הם מוגדרים ותהיה בהם איזה שהיא אחריות אז אנחנו מפקירים את האוכלוסייה. דיון נוסף עם שרים רלוונטיים להבין. אבל כן צריכה להיות חקיקה שמסדירה בסמכות מי.

החוק הזה מסדיר את הסמכויות האלה?

ברור, זה החוק.

ומי השר האחראי? שר העבודה הוא האחראי על הדבר הזה?

אז שיבוא שר העבודה ויסביר לנו למה הוא לא דואג לתקינה. הרי שר לא מחליט לב.

כתוב בחוק שהוא אחראי.

אם יפריעו לי אני סוגר את הישיבה. חה"כ גוטליב הציעה שאלה. למה אתם מתנים את התקינה בהסדרה? מה הקשר? למה שלא תעשו את התקינה כמו שצריך? זו עבודה שלכם, משרד העבודה.

מיכל אבגנים, מנהלת אגף בכיר הסדרת עיסוקים, משרד העבודה.

החקיקה מדברת על מי הוסמך לבצע את הפעולות וגם מגדירה ייחודי פעולות. זאת אומרת החוק ייחד פעולות ספציפיות בהתקנה ותחזוקה של מערכות קירור ומיזוג אוויר.

איך זה קשור לתקינה? זה חוק.

לא, דיברת על תקינה. התקינה, מבחינת הסדרת עיסוק זה ייחודי פעולות. אנחנו מייחדים פעולות ברחל בתך הקטנה איך מבצעים התקנה ואיך מבצעים תחזוקה של מערכות קירור ומיזוג. ובגלל זה מערכות חשמל, טיפול בקררים דליקים, עבודה בגובה וכדומה.

אתם מוסמכים גם על התקינה או רק על העבודה?

אנחנו את ייחודי הפעולות מגדירים.

כי יכול להיות שהם לא מוסמכים בכלל בתקינה.

אין להם בכלל את הידע המקצועי הזה.

חשבתי שתקינה צריכה לעשות איכות סביבה או אנרגיה, לא יודע מי.

התקינה מדברת גם על הסדרת העיסוק?

לא, לא.

התקינה תוזכר בתוך החוק.

היא אומרת שזה שני דברים. אז מי קשר אחד בשני?

מכון התקנים. מכון התקנים, אדוני יושב-הראש.

כבוד יושב-הראש, מה שווה תקינה, אין מי שמוגדר, שמי שרשאי להתעסק בתקינה הזאת?

אז מי זה, משרד הכלכלה?

שנייה, יש לי שאלה אליכם. במדינות שזה כבר קיים, יש, אני רוצה להבין, יש גם את התקינה?

כן. זה גם וגם, אין קשר.

וגם הסדרת מקצוע. אתה בשביל להתקין מזגן באירופה צריך רישיון.

עבודה בגובה, סליחה, עבודה בגובה יש תקינה לציוד לעבודה בגובה. ויש חוק לעבודה בגובה. מי ראשי, מי ידריך, מי יעשה, מי הכול.

מה קורה אם העברתי את החוק ואין תקינה וההיפך?

אין קשר. לפחות פתרת את כל הנושא של מי רשאי, איך רשאי, איך מסמיכים אותו.

לא, נגיד הסמכתי אותו.

מעולה. אז הוא יכול לעבוד לפי תקינה אירופאית, הוא יכול לעבוד לפי עדכוני תקינה שיהיו בלי קשר. אבל לפחות הכשירו אותו, יודעים מי. אני מקבל כמעסיק.

ואם העברתי את התקינה בלי החוק אז אין מי שבעצם יעשה.

יושב ראש הקואליציה, אמרו לך, חה"כ כץ, אמרו לך, זה לא סתם בעיית בטיחות.

אתה מייצג את משרד הכלכלה?

לא.

מי מייצג את משרד הכלכלה?

אני אדוני.

לפי מה שהבנתי פה מעורכי הדין ומהיועצת המשפטית שלנו, אתם משרד הכלכלה חייבים לעשות את התקינה. למה אתם לא עושים אותה?

אין שום בעיה בתקינה.

למה אתם לא עושים תקינה?

יש תקן היום?

אין שום בעיה בתקינה.

אומץ התקן בישראל?

יש תקן ישראלי להתקנות, שהוא קיים, תקן ישראלי.

לא, לאמצעי בטיחות. אמרתם שיש תקן באירופה שקובע את אמצעי הבטיחות.

יש תקן ישראלי, 994 חלק 4 וחלק 5 שדן בהתקנות של מזגנים.

ובמה הוא מתייחס לגז? איזה התייחסות יש שם לגז?

היום במדינת ישראל - - -

איזה התייחסות יש שם לגז? בואו נשמע רגע.

התקן הזה, כרגע אין את העניין של הגלאים, כיוון שאין בישראל כרגע גזים דליקים.

אבל הולכים להביא אותם.

אגב, התקינה נוגעת עד 18 קילוואט, כל מה שמעבר אין תקינה, לא קיים.

אנחנו דיברנו פה כמה וכמה פעמים על זה שיש תקן אירופאי EN378.

הוא אומץ?

שאנחנו יכולים להפנות אליו מהחוק והוא מסביר בדיוק מתי צריך לשים גלאים. אין שום בעיה לעשות את זה. בכל החוקים במדינת ישראל עושים את זה. בחוק החשמל.

בחוק החשמל זה לא קיים, אני מחזיקה אותו מולי.

בכבאות. בתעבורה.

גם בכבאות לא, די. באמת די, חברים.

בחוק החשמל רשום. חוק החשמל אומר מי מוסמך, איך מסמיכים, מי רישיונות, הכול.

זה בסדר, אין תקינה.

אותו דבר.

אבל עם זה, במנותק מחוק ההסדרה שדן פה, אני מדברת פה עכשיו על התקינה.

אבל ההסדרה היא בדיוק אותו דבר. כמו עבודה בגובה שרשום מיהו מדריך עבודה בגובה, איך הוא יכשיר, כמה שעות.

למה מנהלים פה ויכוחים? זה לא מועדון ויכוחים. יש חברי כנסת שמביעים דעה, הם מייצגים את הציבור. יש אנשים מקצועיים שהוזמנו לפה כדי לבטא את הדעה המקצועית. אין מקום לוויכוח הזה בכלל. אתם מדברים על א', אנחנו מדברים על ב'. אין לנו שום ויכוח אתכם בעניין המקצועי. יש פה ויכוח האם צריכה להיות תקינה שהמזגן יהיה בטוח. לא, אחד הדברים זה הסדרת העיסוק. אבל למה מתנים את התקינה בהסדרת העיסוק? נראה לנו כרגע, אולי אנחנו חושדים בכשרים, שיש מישהו שמעוניין בהסדרת העיסוק מבלי שיהיה מעונין בתקינה בתוך המזגן, שיהיה בטיחות כפי שאנחנו כנציגי הציבור מבינים שצריך שיהיה איזה שהוא חיישן, איזה שהיא אזהרה, איזה שהיא התראה במקרה של דליפה.

אין לתקינה שום בסיס, שם יכולת להעביר אותה בשטח אם אין לך את החוק שאומר מי ייגע, מי יתעסק עם התקינה הזאת.

מה הקשר בין זה לזה?

אז אני מסביר לך.

מה הקשר? נניח שעשיתי.

כי היום כל אחד בא, נוגע במזגן. יכול לגעת במזגן, להתקין מה שהוא רוצה.

טוב, אם אתה צועק אני לא יכול.

אני לא צועק, זה הקול שלי. סליחה, אני לא צועק, זה הקול שלי. אבל אני מסביר לך.

מה הקשר, אני שואל אותך שאלה, על זה תשיב לי.

כן?

למה אתם לא יכולים לעשות, לא אתם, משרד הכלכלה, לא יכול לעשות תקינה לגבי הבטיחות של המזגן בלי קשר. אסף משרד העבודה.

אסף, משרד העבודה. תודה. אז אני רוצה לענות שנייה בעצם לשלוש שאלות. לשאלה שחה"כ גוטליב שאלה, ולשאלה הראשונה שאתה שאלת בהתחלה ולשאלה ששאלת עכשיו.

איפה היית עד עכשיו בשלושת רבעי שעה?

ניסיתי, הרמתי את הידיים. אסף סגל, מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח באגף להסדרת עיסוקים במשרד העבודה. אז אני אתחיל מהשאלה האחרונה ששאלת. התקן היום בגלל שהוא דואג לבטיחות, הוא מתנה את התיקון של התקן, התיקון של התקן שיאפשר את הכנסת הקררים החדשים במזגנים עד 18 קילוואט. הוא מתנה את זה בהסדרת העיסוק כי זו, כמו שגם הצגנו לך בישיבה שעשינו איתך, זו שכבת ההגנה הראשונה. לכן כל תיקון בתקן מותנה קודם כל בהסדרת העיסוק.

למה? אבל זה לא תשובה. מאיפה הבאת את זה?

למה זה מותנה? מי זה מתנה? החוק מתנה?

מאיפה אתה מביא את זה?

מכון התקנים, אני אסביר שוב.

המחוקק מתנה? מי מתנה? הפקיד מתנה?

מכון התקנים מתנה את תיקון התקן שיאפשר, כרגע התקן לא מאפשר הכנסת הקררים.

מכון התקנים מוסמך לעכב תקן?

לא, לא, רגע. רגע.

מי מינה אותו לזה?

שנייה, שנייה.

הוא צריך להתקין, לא לא להתקין.

יש היום תקן, בתקן הישראלי שבתוקף יש שינוי לאומי שאומר שאסור להשתמש בישראל בגזים דליקים עד שלא תהיה הסדרה והכשרה של מתקינים. זה הכול. וזאת הבעיה.

לכן התקן דואג לבטיחות ולכן לא מתקנים אותו עד להסדרת העיסוק, זה בדיוק הדומינו הזה שאחד מהחברים פה דיבר מקודם.

לא הבנתי. משרד התקנים עושה לעצמו הנחה. אני רוצה רגע להבין.

לא, בכלל לא, הוא דואג לבטיחות. בגלל שהוא דואג לבטיחות.

אנחנו קונים מזגן מאיפה שהוא. בסדר? באופן שמתאפשר לרכוש מזגן, מחו"ל, ייבוא כזה, ייבוא אחר. מותר לי, בסדר? מותר לי. ומתקינים לי את המזגן. אוקיי? מה התקן של זה? אין תקן?

יש, תקן 9994. יש תקינה וכרגע היא לא מאפשרת להכניס את הקררים המסוכנים.

אדוני יושב-הראש, אפשר? כי אנחנו קצרים בזמן, חבל. הדיון הולך למקומות אחרים.

אני רק רוצה לענות שנייה, ברשותך, לפני שאנחנו ממשיכים, לענות על השאלה הראשונה ששאלת, על שאלת הבסיס של הדיון הזה בכלל. שאלת את השאלה האם קיים חיישן שעולה כמה עשרות שקלים שאפשר להכניס, וביקשת תשובה לפרוטוקול.

כן.

אחרי שקיימנו באמת אין ספור דיונים על כל משרדי הממשלה שיושבים כאן ועם כל הגורמים בעלי העניין והמומחיות, אני חושב שאנחנו יכולים להגיד במידה גבוהה מאוד שלמזגנים הביתיים לא קיים חיישן בעלות של כמה עשרות שקלים שאפשר להתקין אותו בכל מערכת והוא יהווה איזה שהוא פתרון. מה שכן קיים זה שכבות ההגנה, כמו שהעברנו לכם.

איך זה שלמקרר יש ולמזגן אין?

כי החיישן של המקרר לא בודק דליפה של גז, הוא בודק דברים אחרים והוא פשוט יותר.

רק רגע, אז אין לנו חיישן שבודק דליפה של גז?

בוודאי שיש, וזה מה שכל הנוכחים פה אמרו. פשוט העלות שלו נורא גבוהה. ויחס של עלות תועלת במזגנים ביתיים, שכבת ההגנה הראשונה שהיא הסדרה של העיסוק היא יותר ממספיקה.

אז גם אם יהיה הסדרה של עיסוק לא יהיה חיישן, כין אין חובה.

יהיה איפה שחייב. הוא חייב ונדרש בכמות מסוימת.

אדוני, סליחה, כל הדיון הזה באמת נעים ונוח ואחלה. גם אם תהיה הסדרה של טכנאים וגם אם תהיה תקינה לא יהיה חובה להתקין את החיישן.

זה לא מה שאמרנו.

זה לא נכון. התקן קובע מתי כן ומתי לא. יש מקרים שכן.

יש למישהו ספק שמה שאמרה עכשיו חה"כ גוטליב - - -

כן, בטח.

לא ספק, ביטחון. אין לי ספק, יש לי ביטחון.

זה לא נכון, בעליל. זה גם חוסר מקצועיות, בהבנה.

במקומות שבהם נדרש - - -

לא, אני מדבר על הבית.

על בתים, בתים פרטיים.

ההנחה היא שהסתברותית בהינתן הסדרה של העיסוק. זאת אומרת הכשרה ומיומנות.

אנחנו שאלנו על בתים פרטיים.

אני רוצה לענות לך.

התקן לא יחייב בבתים פרטיים את החיישן. אז תפסיקו להגיד שאני לא יודעת ולא מקצועית. אני לא מקצועית - - -

את מטעה, סליחה. התקן מחייב מתי שנדרש. אם בבית פרטי נדרש - - -

בבית פרטי לא נדרש.

מי אמר לא נדרש? למה את מכניסה סתם דברים?

את לא מכירה את התקן, נדרש.

חברת הכנסת, אם יידרש יותקן.

אני אסביר בקצרה למי שמעוניין, אז יהיה ברור. צריך שנייה סבלנות, חה"כ טלי גוטליב. יושב-ראש הוועדה, מר אייכלר. רשות דיבור, אני פשוט אעשה סדר לכולם.

אולי תגיד לי את התפקיד.

שמי אבי פולק, חברת אחים פולק. חברה מאוד ותיקה בתחום. אני באתי בכלל לעניין אחר, אבל אני רגע אשיב על זה ואז אני אגיד את העניין שלשמו באתי, כי זה כרוך בעוד משהו. כל מיני ציוד אלקטרו מכני.

זה חברה של מדחסים?

אלקטרו מכני. גם יש מדחסים, יש הרבה מאוד דברים. חברה של קרוב ל-90 שנה, הרבה שנים אנחנו בתחום הזה.

פתח תקווה.

אמת, בקריית אריה.

בוא נשמע מה הדעה שלך.

זה לא דעה, זה עובדות. כי מקודם ניסה מר פרואקטור להסביר את זה. התקינה אומרת, ושנייה סבלנות, זה טכני פשוט, אני אסביר את זה עם כפית. יש פה חלל נתון. לפי החלל מחשבים, ככה תקינה אירופאית קובעת. לפי החלל הנתון קובעים כמות הקרר. עכשיו הייתה דליפה ויש לך 10 קילו על החלל הזה, הם אומרים זה דליק או לא דליק בחלל. כלומר, יש דברים בבתים שתידרש תקינה ויש דברים שלא תידרש תקינה. תלוי בחלל ובכמות הקרר שיושב במערכת. פשוט, נורא פשוט. אז יש תקינה לזה, בדקו את זה מומחים באירופה. אז זה רק לענות על הדבר הזה.

התקינה הזאת מחייבת בישראל גם?

זה מה שמדברים פה, זה מה שמבקשים כולם.

החוק לא עבר.

מבקשים שמה שבאירופה יהיה פה.

מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. אנחנו בעד.

זה רק לענות על הדבר הזה.

ענית.

חוק מתקינה וחקיקה יש פה עוד עניין שכרכו פה יחד. עכשיו, אני לא בא את הפקעת הזו להתיר או זה, רק מר פרואקטור הסביר שיש פה בעיה עם הקררים עצמם. אני בא מהטעם הזה.

יש פה נציג של משרד הכלכלה?

כן.

אני ומתן.

בכנסת הקודמת שהיה פה, העברנו בנושא של הייבוא של המזגנים עלתה הסוגייה הזאת? אני לא זוכר פשוט, אני שואל אותך. אתה זוכר?

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

מנסים להעביר את החוק הזה משנת 2017.

לא, בכנסת הקודמת שהייתה הקלה בייבוא של המזגנים הנושא הזה עלה? אני יכול לבדוק את זה, אני רק פשוט חשבתי שאתה יודע. הייבוא של המזגנים, הסוגייה של התקינה במזגנים עלה בנושא של הייבוא?

התקינה נגעה ביעילות אנרגטית.

לא קשור למזגנים עצמם? אוקיי. זו השאלה.

טוב, הלאה. יבגני, בוא תאפשר להם.

לא, רק בהקשר למה שאמרת, זה היה לי לחשוב. אוקיי, אז זה לא קשור למזגנים ספציפית. אוקיי. כן, בבקשה.

כן. הבעיה היא כזו, אני רק רוצה פשוט לשרטט לכם משהו שאני פשוט מבין אותו. אני רואה אותו כמו שאני רואה פה כל אחד ואחד מכם, כי אני מבין לאן זה יביא את כולנו. הדבר הזה נמשך אמרת מ-2017. אני לא זוכר מתי, אני זוכר שבתחילת התהליך באתי איזה פגישה או שתיים, לא בכנסת, זה היה במקום אחר. פעם ראשונה בחיים שאני בכלל מגיע פה לכנסת. מספיק חשוב היה לי אז אמרתי שאני אגיע.

יש פה במדינת ישראל הרבה מאוד צרכנים. יש פה בחור מהשופרסל. מחר אין לכם סופר אם לא יעבדו, רכבים לא יהיה להם מיזוג. פה אתם תשבו וכולנו נזיע. לא משנה מה, אם אין מחר קררים במדינת ישראל לא יעבדו כל המערכות שאנשים השקיעו בהן הרבה מאוד כספים. זה בתעשייה, זה בחקלאות, זה בבתים פרטיים. באוטובוסים, בתי רפואה, כל מקום.

את זה הבנו.

שנייה רגע.

אם בגלל זה באת, כדי רק להסביר לנו שבלי קררים אין מזגנים.

לא, שנייה, זה כרוך. הא בהא תליא כתוב, כבוד הרב. הא בהא תליא. זה כרוך בתוך החוק הזה, הפעימות בהפחתה. גם כרגע כמו שציין פה אדון פרואקטור, יש מצוקה. יש פשוט מצוקה בכל במשק. זה שעלו המחירים וכזה זה דבר אחד בפני עצמו, זה יוקר מחיה, זה לא העניין. העניין הוא שלא יהיה. גם כסף לא יעזור כאשר לא יהיה. או שיאסרו עלינו להביא או שזה. עכשיו זה תלוי באותו חוק. אני לא כתבתי את החוקים, אני לא אכפת לי תקינה, חוק, זה. אני מודאג שמחר מערכות אי אפשר שיעבדו. לא יעבדו מערכות.

אני רוצה להגיד לך משהו, כל מה שאמרת שלא יהיה עד - - - משרד הכלכלה סיפר את הדבר הזה וגם משרד הכלכלה. נציג איכות הסביבה דיבר פה גם על העניין של שנת 2028.

ינואר 2025.

אז אל תציג מצג כאילו מחר בבוקר.

אדוני יושב-הראש, אין לנו עוד הרבה זמן, חמש דקות.

לא, סליחה, אבל זה קורה מחר.

זה התקנות שלכם, זה התקנות שיצאו. קובץ התקנות. אם זה לא עובר הדבר הזה, כי כרכו את זה יחד. לא אכפת לי, תוציאו את זה.

מי כרך את זה?

מאיפה אני יודע? מה, אני בכנסת?

הגנת הסביבה.

אני פעם ראשונה בחיים פה, לא יודע. המחוקק לא כרך שום דבר.

אדוני יושב-הראש, אני חייב להגיד, אנחנו פה מאבדים זמן יקר מאוד שמשפיע ישירות על יוקר המחיה.

את זה אמרת קודם. אני שמעתי.

ובסוף לא יהיה כאן גזים לקירור.

וגם הזמן שלי לא מיותר. אני בעוד חמש דקות צריך לעשות דיון מאוד חשוב על פדויי שבי. אבל פה אני רוצה להגיד לסיכום עם יושב-ראש הקואליציה. מה אתה מציע?

אדוני יושב-הראש, אנחנו מבינים ורואים את כל ההשלכות באם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה. יש פה שני דברים כרגע שאנחנו צריכים לכרוך אותם. אף אחד לא מצפה מאתנו להיות מומחי בטיחות והנושא הזה של הבטיחות שאנחנו דנים בו דיון אחרי דיון, כי הוא חשוב לנו, ובמיוחד חשוב לך אדוני יושב-ראש הוועדה.

לא פחות מכל הורה אחר.

כן, מכל הורה, מכל אזרח. אני חושב שאף אחד לא רוצה להביא לפה משהו שהוא יהיה לא בטיחותי. אבל אנחנו לא האנשים שמוסמכים. אני לא מבין בזה. אני לא יודע מה בטיחותי ומה לא. לכן יש גורמים רלוונטיים שיש להם את הסמכות והם אומרים שהצעדים שננקטו לפי התקן שאנחנו הולכים לעבוד לפיו ועם החוק הזה, אלה שכבות הגנה בטיחותיות שזה מה שצריך בשביל להפעיל את המזגנים האלה. אני חושב שאנחנו, כל דחייה בנושא באמת יהיו פה השלכות מאוד קשות גם לאזרחים, גם לתעשייה, גם למזגנים. בכל מקום. כל בן אדם הולך לסבול מזה.

איזה השלכות יהיה לאזרחים, אדוני היו"ר?

קריסה של המשק.

טלי, את לא חייבת להפריע לכל בן אדם שמדבר. זה לא צריך להיות על אוטומט.

בדיוק, כל הכבוד לך.

אני רק שואלת.

גם אם את לא אוהבת, את לא חייבת להפריע לכל בן אדם.

יכול להיות שאתם איתם.

אני יודע, אולי זה תחביב, אבל תנסי כשאני מדבר לפחות.

אדוני, אל תזלזל בזה, אני לא פחות - - -

אבל לא שמענו עוד מה הוא אומר, בואי ניתן לו לשמוע.

אני לא פחות ח"כית ממך.

הקשבתי בקשב רב למה שאמרת.

בואי נשמע מה אומר אופיר כץ.

זה לא להפריע לי, הייתי עונה לך.

לא, זה המינימום. לא להפריע.

יכולת להפריע, אדוני, לא היה מפריע לי. הייתי מנהלת איתך דו שיח.

לא. לא, לא.

זה הכול.

חה"כ גוטליב, חה"כ אופיר כץ לא דיבר והוא יושב פה ויש לו הרבה עיסוקים. אנחנו מבקשים את עזרתו.

אני דיון שלישי פה, לא באתי לפני חצי שעה פעם ראשונה והחלטתי שהכול פה לא טוב וכולם לא יודעים על מה הם מדברים.

אני מבקש את עזרתו למצוא נוסח שיבטיח את הבטיחות ושיבטיח את הסדרת העיסוק. אחרי שאנחנו נדע בבירור כי החשש שאת העלית ואחרים העלו, שברגע שההסדרה הזאת תעבור, הרי עשו פה התניה. את ההמשך הם לא יעשו.

ברור.

לכן אני מציע שנוסיף עוד איזה שהוא, נמצא את הניסוח המתאים בנושא של הבטיחות. באחריות נוסיף עוד איזה סעיף לחוק, אני לא יודע בדיוק מה, שבאמת מבהיר את העניין של הבטיחות. את האחריות על משרדי הממשלה. אני לא יודע, לא עולה לי משהו. אבל באמת כדי שנהיה, ואולי גם עם דיווח לוועדה מה עשו בנדון. אני לא חושב שצריך לעצור, שזה יחכה לזה וההוא יחכה לזה ובינתיים כולם אוכלים אותה. כן להתחיל בהקראה דיון הבא. להתחיל לשוט עם הדבר הזה. לא חייב להצביע לשנייה שלישית.

אבל אתה מסכים איתי שאסור לכרוך את שני הדברים.

לא, לא לכרוך. לכן אני אומר.

התקינה צריכה להיות והסדרה צריכה להיות.

נכון. לכן אני אומר, אנחנו יכולים להתחיל בהקראה. להתחיל באמת לעבוד.

אין בעיה.

אדוני יושב-הראש וחה"כ כץ, אפשר לקבוע סעיף שמתנה את כניסתו של החוק לתוקף.

אדוני היו"ר, למה שלא נזמין את שר הכלכלה? למה לא להזמין את שר הכלכלה שייתן לנו הסבר למה הוא לא משנה את התקינה? למה? ששר הכלכלה ייתן לנו טעם למה הוא לא משנה את התקינה.

בואו נחזור ל-1976.

שייתן לנו הסבר לזה. בעודנו יושבים כאן שצריך להחמיר את התקן.

אני מקבל את הצעת יושב-ראש הקואליציה. בדיון הבא, בעזרת השם, אנחנו נתחיל בהקראה. ותוך כדי אני דורש בשם הציבור כולו, ממשרדי הממשלה הרלוונטיים. אני לא יודע אם זה רק עבודה, אני חושב שזה כלכלה יותר, שהם יתקינו את התקינה ושיביאו את זה. זה לא פחות חשוב מאשר את הסדרת ההתקנה. גם תקינה וגם התקנה. בעזרת השם אנחנו נתקדם. לאף אחד אין תענוג לשבת פה שעות ארוכות ולא להגיע לשום דבר.




תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:59.