פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לביטחון לאומי
02/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 179
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, כ"ד בניסן התשפ"ד (02 במאי 2024), שעה 13:30

ממשק עבודה בין צה"ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה – תעודת לוחם; ממשק עבודה בין משרד הרווחה והביטחון החברתי לבין האגף לרישוי כלי ירייה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
נאור שירי

דוד בבלי - עוזר השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אילן לוי - ארכיטקט ראשי אגף טכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי

גל כהנר - קפ''צ, משרד הביטחון

חי מסיקה - רע''ן אדם, משרד הביטחון

קרן דהרי - ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה המח, משרד המשפטים

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ברוך - מנהלת משא"א ותפעול, רוח נשית - עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות

תמר שוורץ - מנכ"לית עמותת רוח נשית, רוח נשית - עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות

מורן זר קצנשטיין - מייסדת ויו"ר עמותת בונות אלטרנטיבה

מורין אמיתי - חוקרת, פורום קהלת

ירון שגיא
יזהר ליפשיץ
יפעת הימן
–
–
–
ארגון פלונטר
משפחות החטופים
משפחות החטופים

קרן הורוביץ – מנכ"לית, מרכז רקמן בר-אילן
אודליה קדמי – מייסדת ארגון החמושות

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

אליחי כנפו

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ממשק עבודה בין צה"ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה – תעודת לוחם; ממשק עבודה בין משרד הרווחה והביטחון החברתי לבין האגף לרישוי כלי ירייה

צהריים טובים לכולם, תודה רבה לכל מי שטרח ומצא זמן לדיון החשוב שאנחנו נקיים עכשיו, ולעשות קצת סדר בנושא ממשקי העבודה בין הגורמים השונים, כדי לאפשר לציבור הרחב שכן רוצה להצטייד ברישיון לנשק פרטי לקבל את מבוקשו, ובתנאי שבאמת הוא עומד בקריטריונים המבוקשים.

אבל לפני הכול, אנחנו ביום ה-209 לפריצתה של המלחמה, ליום הנורא ההוא של טבח שמחת תורה, 7 באוקטובר. סימני השאלה ענקיים, ולחיות בסימן שאלה זה לא פשוט, אבל יש פה אתנו נציגים של משפחות החטופים, שסימני השאלה אצלם הם כמעט דרך חיים. אני אשמח לתת לכם את רשות וזכות הדיבור. יזהר, בבקשה.

קודם כל, שוב תודה לצביקה, פעם שנייה היום, שאנחנו בוועדה שלו, וזה בגלל שבפגרה רק הוועדות של הביטחון התכנסו היום, וזה חבל. בדרך כלל אנחנו גם בוועדות הרווחה וועדות החינוך, הדברים האלה לא הלכו לישון ב-7 באוקטובר – כל נפגעי הנפש, כל הנפגעים מה-7 באוקטובר, בין אם זה חיילים, נפגעי הנובה, אנחנו משפחות החטופים צריכים ייצוג כל הזמן וטיפול בבעיות. אני לא חושב שהיו צריכים לצאת לפגרה, אבל זו דעתי האישית, אז קודם כל הכבוד למי שלא יצא.

יום קריטי, אנחנו לקראת עסקה שתקרה או שלא תקרה, אבל ממש במאני טיים – בהארכה, וזהו, אנחנו ממש מתפרקים מהמחשבה, שאולי עוד פעם עלולה לברוח לנו הזדמנות להוציא אנשים חיים מתוך התופת. העסקה מדברת על כולם, אמנם בשלבים, אבל החיים – כיהודים אנחנו מתרכזים בחיים, אני רוצה לדבר על החיים, כי כשהם יהפכו למתים זה להחזיר את כולם, ולא נפסיק להילחם פה שנים, אבל החיים הופכים למתים, ואין להם זמן, ולפני כמה חודשים היו יותר חיים בניסיונות להגיע לעסקה, ולפני כמה חודשים היו פה עוד יותר חיים, והצטמצמו פה למספרים של 30, אולי 40, מתוך ה-135, אני לא יודע כמה חיים, אבל שכל אחד יחשוב מה לעשות כדי שמה שעוד חי, וכולנו מקווים ששפוי, עוד אפשר יהיה להחזיר את זה ולא רק לאשפז את זה, יחזור אלינו, כי כולנו שבויים בדרך מסוימת, אבל אותם נערים, נערות, צפ"תיות, חיילים שנלקחו פצועים, אזרחים, זקנים – זה פשוט לא אמתי. אנחנו לא יכולים להגדיר את עצמנו בין רפיח, מטולה, אם אנחנו רוצים להיכנס, או כל מיני הגדרות חיצוניות. חייבים להתרכז פשוט בנקודה המזוקקת הזאת. מחר ימותו עוד כמה אנשים, ואנחנו חייבים להם הכול, כולל הכול, ולבקש סליחה מאלה שמתו בתקופה האחרונה בתוך המנהרות ואלה שלא יימצאו מהמשפחות. אבל מה שכרגע עדיין חי, פשוט להחזיר אותו, ואני אגיד את המילה הקשה: בכל מחיר, כי המחיר לא להחזיר אותו הוא איך נוכל להמשיך אחרי זה וזה לא עניין אסטרטגי, זה עניין שלנו כמדינה. זהו. ולהזכיר כמה הם סובלים בפנים. אותן נערות, אותן עדויות על אונסים, התעללויות פסיכולוגיות, הרעבה, בריחה מבתים שמתפוצצים, עדויות של נשים שחזרו אחרי ש-15 פעם החליפו מקום, כי כל פעם הבית התפוצץ לידן, או שנפלו עליהן דברים, או שחלק מהאנשים נהרגו סביבם – כולל חטופים. העסק מטורף, או מקומות שהגענו והיו בהם חטופים במנהרות רק עכשיו. צעדות המוות עם זקנים בני 83 ונכים, ואנשים קטועים שרצים במנהרות, כדי איכשהו להצליח להמשיך לשמש מגן אנושי למפלצת הזאת סינואר.

להוציא את כל מה שלי עכשיו זה פשוט צו השעה, לא קשור לשום הגדרה – לא ימין, לא שמאל, לא גבורה, לא חיילים. פשוט כל מי שיהודי. תודה רבה.

תודה לך יזהר. אני כל כך לא אוהב את המילה עסקה – היא מבטאת הליך כלכלי בין קונה ומוכר, ואני לא חושב שעודד הוא מוצר למכירה או קנייה. עודד הוא אבא שלך, שמי כמוך רוצה לראות אותו חוזר חי. צריך למצוא לזה דרך התבטאות אחרת, אבל אנחנו רוצים את אותו הדבר. תודה יזהר. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת פוגל, על האכפתיות והמסירות ועל זה שאתה נוטע בנו ביטחון, באמת, לידך אני מרגישה בטוחה לדבר, כי אני יודעת שאתה מבין.

אנחנו במשפחה האישית שלי – הגרעינית, עוברים ימים מאוד קשים. קברנו את ענבר בלי הגופה שלה, ישבנו שבעה בלי קבר. ענבר עדיין שבויה בשבי חמאס. היום אנחנו מתקרבים ליום השואה, והמשפחה שלנו ניצולת שואה. אנחנו עוברים שואה נוספת עם ענבר. לאחר מכן יש את יום הזיכרון, זה יום מאוד קדוש, יום בו אנחנו מתייחדים עם חללי צה"ל ופעולות האיבה, ולנו אין לאן לעלות – אין לנו קבר, אין לנו איפה להדליק נר, אין לנו איפה לבכות.

אנחנו כבר לא חיים מה-7 באוקטובר, מהשבת השחורה. החיים שלנו נגמרו לחלוטין. ענבר שלנו זרוקה שם, אנחנו לא יודעים אפילו איפה, אנחנו לא יודעים מה נשאר מהגופה שלה. אנחנו רוצים להביא את ענבר שלנו לקבורה בארץ ישראל, שהנשמה שלה סוף-סוף תגיע למנוחה, ושאנחנו, המשפחה שלה, נוכל להתחיל להתאבל עליה, ולאסוף את השברים, כי אנחנו נרצחים יחד אתה יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. אנחנו מבקשים ממשלת ישראל להחזיר את כל 133 החטופים הביתה: את הנשים, את הגברים, את החיילים, את הנרצחים. לא להשאיר אף אחד מאחור. תודה רבה.

כל פעם שאני שומע אותך מחדש זה מכה.

תודה לך.

זה כל כך חשוב להקשיב לזה, וזה כל כך יפה לשמוע שענבר היא לא גופה, את ענבר צריך להחזיר הביתה.

אני ממש מודה לך. אני כל פעם מתרגשת מחדש כשאני שומעת אותך. בזכותך אני יודעת שאנחנו בידיים טובות.

את אתה?

אני תומכת.

יש עוד מישהו מהמשפחות?

לא, הגענו רק שתיים.

אז בואו ניקח לנו שתי דקות להרגיע את הרגשות, ונחזור לשגרה. שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:45.)

מכובדיי, תודה, חזרנו חזרה. התכנסנו כאן כדי לדון כדיון מעקב אחרי תהליכים שהתחלנו זה מכבר, שהתכלית שלו היא בסופו של דבר לוודא שהאנשים הראויים והיעילים ביותר אכן מקבלים רישיון לנשק פרטי. אנחנו נתמקד בדיון בשלושה נושאים: 1. ההטמעה – תאום ההטמעה או מימוש תהליך ההטמעה אותו קבענו ב-1 באפריל בין צה"ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה, בעיקר ההטמעה הטכנית והטכנולוגית, שאני מניח שחלק ממנו כבר בוצע, ואני מקווה שעד סופו.
2. מענה לכל אלה שאינם זכאים לתעודת לוחם – חליף תעודת לוחם. לראות איך אנחנו נותנים מענה לכל אלה שלפני 1999, שיכול להיות שהם זכאים.

3. חיבור בין משרד הרווחה והביטחון החברתי לבין האגף לרישוי כלי ירייה, לראות שגם הנתיב הזה עובד כמו שצריך.

בחליף תעודת לוחם הכנסנו גם את החמושות, שרצינו שגם אצלן תהיה הגדרה מדויקת, של אלו קריטריונים צריך לשים, כדי שגם הן תוכלנה לקבל רישיון לאחזקת נשק פרטי. אלה שלושת הנושאים אנו נתחיל קודם עם ההטמעה הטכנולוגית, צה"ל – האגף, נמשיך אחרי זה בתבחינים, ונסיים בקשר בין משרד הרווחה והביטחון החברתי והאגף לרישוי אמצעי ירייה והמשרד לביטחון לאומי. נתחיל בנושא הראשון. חבר הכנסת נאור שירי, אתה רוצה להגיד משהו? אז בבקשה, צה"ל אתם ממשיכים, חי, טל. מי מכם? תודה חי.

שלום, מאז הפעם האחרונה שהתכנסנו לפני חודש היינו לפני השלב של המיבצוע – השלב הסופי להשלמת - - -

למען הצדק ההיסטורי, למעלה מחודש – חודש ויום.

חודש ויום, נכון. מ-1 באפריל. למעשה בפעם הקודמת עדכנו באופן משותף שסיימנו את תהליכי הבדיקות בסביבות הפיתוח, עברנו לשלב של התהליך – להגר לסביבה המבצעית. דובר על סדרי גודל של שלושה-ארבעה ימי עבודה – כמה ימי עבודה בודדים, כדי להשלים את התהליך הזה. בקשת מאתנו לוודא בנושא של אבטחת מידע מטופל - - -

נכון מאוד.

מיד אחרי הוועדה המשכנו את השותפות בינינו לבין האגף לכלי ירייה כדי להשלים את הממשק. נכנסנו לתקופה של הקפאת תצורה בצה"ל, עקב המצב הביטחוני שהיה, במשך כשלושה שבועות, בשלב זה עצרנו את התהליכים השונים שהיו לנו, עד כמה ימים לפני פסח. המשכנו את התהליך בפסח, ואני שמח לבשר שאתמול, לא בגלל הוועדה, אלא בגלל שזה היה תהליך שבוע עבדנו, סיימנו את כל - - -

לא תיתן לי קרדיט?

תמיד - - - לפני.

בזכות הוועדה. כולנו התכנסנו בריכוז מאמץ של הגופים השונים והשלמנו את הממשק באופן מלא באמצעות האגף לאמצעי ירייה, בסביבה המבצעית שלו, כולל בדיקות שנעשו גם אתמול וגם היום בבוקר. הכול עובר תקין באופן אוטומטי. האגף לכלי ירייה מעביר לנו את הרשימה של תעודות הזהות והאנשים שהוא מבקש. אנחנו מחזירים את כל הפרטים – טופס 830 באופן ממוכן, כל זה ללא מגע יד אדם. בעדכון יומי, אל מול רשימה שמועברת. חדשות טובות, מבחינתנו זה מה שנקרא מעכשיו בתקווה שלא יהיו תקלות והכול יעבוד תקין.

כולל אבטחת מידע והכול?

כולל אבטחת מידע והכול – כל התהליכים שהיה צריך לעשות בהליך הזה. אני אגיד שהשלב הבא מבחינתנו הוא להתחיל לראות אותו עובד בעומסים. כשדברנו על 100,000 – לא יודע אם זה ישתנה, אבל דברנו על סדר גודל של 100,000 תעודות זהות של אנשים שטרם קבלו, וממתינים לבדיקה של האגף. פה נצטרך לעשות את זה בצורה מבוקרת – להעביר כמה אלפי הודעות בכל פעם, ולקצר את התור של הממתינים, באופן מידי מבחינתנו.

יפה מאוד, תודה חי, טל, משהו נוסף בעניין?

גל, לא בנושא הזה.

סליחה. האגף, לימור בבקשה.

צהריים טובים. האיש הטכני שלנו כרגע לא פה, אנחנו מתקדמים אתו כדי לוודא. אכן היו שבועיים וחצי של פער בהעברת מידע, הנתונים הועברו אתמול. נכון לבוקר הזה, הממשק עובד. הוא עדיין עושה בדיקות נוספות, כדי לתת תשובה שהכול תקין ועובד. ואנחנו מקווים שמעכשיו והלאה זה יעבוד תקין ונוכל - - -

צריך לראות את התהליך שחי דבר עליו של עבודה תחת עומסים, כי אני מניח שעכשיו יחד עם תגבור כוח האדם והגידול ביכולות שלכם - - - בסביבות קצת פחות מ-200,000 שעדיין מטופלים – מתוך ה-300,000, קצת יותר מ-100,000 כבר קבלו מענה?

נכון.

זאת אומרת שיש עוד הרבה שלא. אני מניח שהמערכת תעזור לכם לעבוד הרבה יותר טוב עכשיו, וצריך לראות שעושים את המעקב הזה מבוקר, כמו שדבר חי, לראות שעומדים בעומסים.

בהחלט, אנחנו - - - אני אומרת שהיו לנו 300,000 – מעל 100,000 קבלו אישורים מותנים, אבל יש גם דחיות, ויש גם רישיונות שנופקו, לכן המספר עליו אנו עומדים היום של בקשות שטרם טופלו, הוא בסביבות ה-80,000.

לימור, לא שאני מאחל, אבל חס וחלילה, כל אירוע חדש שקורה במדינת ישראל מעלה את מספר האנשים שניגשים ומבקשים נשק.

בהחלט.

מקווה שזה לא יקרה, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה, וחי ציין את זה, ואני חושב שזה בסדר גמור, ומקווה שזה באמת יקרום עור וגידים. האם מבחינת האגף, והמשרד לביטחון לאומי אני יכול לסמן אצלי וי על נושא הממשק צה"ל-אגף רישוי כלי ירייה, אמנם כזה שדורש מעקב אבל בוצע?

בהחלט, מבחינתנו השלמנו, צה"ל השלים – כל עוד זה יעבוד תקין בימים הקרובים, נעדכן סופית שזה עולה לאוויר.

מעולה. מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? חבר הכנסת נאור שירי? נעבור לנושא הבא שהוא נושא התבחינים. איפה אנחנו עומדים בנושא הזה? בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה לשתי אוכלוסיות: האחת היא ותיקי 1999 – לוחמים אבל לפני 1999, והחמושות שקבענו לעצמנו שאנחנו רוצים לתעדף ולסמוך על נשים שנושאות נשק וראויות לכך. אשמח לשמוע איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. לימור?

לגבי הלוחמים של 1999, צה"ל ואנחנו ניסחנו את התקנה, ואיך אנחנו רוצים לראות את התבחין, אבל זה עדיין דרוש בדיוקים סופיים כדי לדייק כמה שיותר, שהציבור שעומד בקריטריונים שצה"ל קובע הוא הציבור שיגיש את הבקשה. לכן נשארו עוד כמה דיוקים שאחרי זה צריכים לעבור את - - -

אני מבין שגם הבוקר הועבר מידע נוסף לעניין הזה.

איזה מידע?

- - - בבוקר ידענו על זה.

לא, מה שדברנו בבוקר, העברנו את הניסוחים, ואנחנו עדיין רוצים לדייק אותם.

מה אומרת התקנה?

התקנה אומרת שמי שהתגייס לפני 1999 ושרת ביחידה, והוכשר ברמה שצה"ל קובע, ותכף גל תדייק שאנחנו מדברים על כאלה שמוגדרים היום ביחידות לוחמות, לא מישהו שהיה אז, או חושב שהוא ביחידה לוחמת, ועומדים בתנאים האחרים שקבועים כמובן בתקנה, הם יכולים להגיש ולקבל בתבחין הזה.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על מקצוע והכשרה?

מקצוע יחידה והכשרה.

לא, מקצוע ורובאות.

מקצוע ורובאות – ההכשרה, הבנתי. אלה שני תנאים שאליהם צריך לחבר גם את תקופת המילואים, נכון?

לא אנחנו לא מתייחסים לתקופת המילואים, כי בתקופת המילואים יש הרבה מאוד שינויים ש - - -

לא, אם הוא לא עשה מילואים מעל 20 שנה, אז הוא לא יכול.

עשרים שנה, כן.

כן, זה גם רשום בתקנה. אנחנו מדברים על מקצוע ורובאות נכון למקצועות הקיימים היום בצה"ל. זאת אומרת - - -

כן, לא למקצועות שהיו אז, ברור לי לחלוטין, אי אפשר לקיים שתי שפות היום.

לכן אנחנו מבקשים לדייק את זה כמה שיותר.

מתי אנחנו נוכל - - -

להביא את זה אליך?

אני בניגוד אליכם, לא חושב שצריך לפרסם את זה. לא חושב שצריך לצאת בפרסום ענק, שכל מי שהוא מלפני 1999 יכול לגשת ולהגיש. מי שהוא מלפני 1999 ומרגיש צורך יגיש, ואז צריך לראות שהוא נופל בפנים.

אני אסדר פה את התהליך החוקי. כמובן שנגבש בין הגופים את הנוסח, אבל זה צריך לעבור את יעוץ וחקיקה ו-REA.

ברור. רק אמרתי את עצתי.

אנחנו נצטרך פה REA.

מתי? אני עובד עם לוחות זמנים.

מחכים כרגע רק לדיוק של צה"ל בנושא הנוסח, כך שנסגור את זה סופית, כך שצה"ל לא יוצף בפניות הציבור ולא האגף בפניות של אנשים שלא עומדים בתנאי התבחין הזה.

הפגרה מסתיימת ב-19 במאי, אני יכול לקבוע דיון מעקב ל-19 ולדעת שזה גמור?

שזה גמור מבחינת פרסום ויציאה ל-REA?

כן, זה שבועיים וחצי, אני חושב שזה המון זמן.

אני רוצה להתייעץ ולתת תשובה, בסדר?

אז תתייעצי ותני לי תשובה. משרד המשפטים, רצית להגיב, קרן?

לא הבנתי לגבי נושא הפרסום, אדוני לא כוון לפרסום להערות הציבור, אני מניחה.

לא, אני לא מתכוון לפרסום להערות הציבור.

לאלו שאמורים להגיש.

פרסום ברשימה.

כן.

איך תשוו בין המקצועות?

אי אפשר להשוות בין המקצועות.

לכן אני אומרת - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה.

מקצועות שהיו קיימים לפני 30 שנה.

נכון.

לא, אנחנו לא משווים, אנחנו מתייחסים למקצועות הקיימים היום בצה"ל בהתאם לרשומות הקיימות בצה"ל.

מי שהיה במקצוע שקיים היום.

זה לא עניין מקצועי, זה עניין של רובאי בסוף, נכון?

רובאי ומקצוע.

רובאי ומקצוע?

מקצוע – לוחם, תותחן, פלס.

אבל זה השתנה עם השנים.

מקצוע לוחמים.

המקצוע לא השתנה?

יש מקצועות ש - - -

נ"מ היה לוחם?

אני לא יודעת להגיד.

התשובה היא כן.

כן? מהתחלה?

כן, התשובה היא כן, נ"מ היה לוחם, אני מכיר את זה כי הנ"מ היה פעם של חיל התותחנים, ואני כידוע לך נפולאונצי'ק קטן – כלומר תותחן, לא בהיבט של נפוליאון האיש.

אין בעיה, בסדר גמור.

הרעיון, אם אני מבין נכון, הוא שתפקידים שהיו פעם, נאור, ולא קיימים היום - - -

צה"ל הרחיב את הגדרת הלוחם בשנים האחרונות להמון מקצועות.

צה"ל הרחיב וצה"ל סגר. מה זאת אומרת?

אבל מי שהיה שייך פעם לסיירת שהיום לא קיימת, אי אפשר להשוות אותו לשום דבר.

הוא יהיה על הרובאי, הוא לא צריך את המקצוע.

אבל אם אלה שני תנאים מצטברים?

הרובאי גוזר אם אתה לוחם.

כן אבל יש רובאי - - -

זאת השאלה, אני לא יודעת על איזה רובאי מדובר.

לא, מה פתאום.

מה, 07 ומעלה?

התעודת לוחם?

03.

03 זה לוחם.

מבחינתם לא.

מבחינת מי לא?

אני יכול רגע?

בוודאי.

מי שהיה שריונר לפני 20 שנה לא עשה 05, נכון?

אני רק רוצה לרענן לכם. אני מקשיב לך בשקט ובסבלנות - - -

שם וכתובת.

ירון שגיא מארגון פלונטר. פנה אלי בחור שהיה תותחן, אולי אפילו צביקה היה מפקד שלו.

אולי צביקה פנה אליך.

לא צביקה. עורך דין שבקש רישיון לנשק, סליחה שאני חופר לכם.

הכול בסדר.

היות וזה התמהמה, הוא התחיל לכתוב מכתבי עורך דין לגופים, וקבל תשובות די הזויות, כי אמרו לו שהוא לא לוחם, לכן אינו עומד בקריטריונים. הוא היה בלבנון, הוא נכה צה"ל, הוא היה בהיתקלויות – הוא לוחם, לא משנה איזו הגדרה הייתה לו. הוא פנה אלי, וביחד דיברנו עם מישהי יותר בכירה במשרד הביטחון, השיחה האחרונה הייתה לפני שבועיים, ואני אמרתי לה: "בואי קחי אותי". נתתי לה מספר אישי שלי, והיא הסבירה לי שאני לא לוחם. אז מה הייתי? היא אומרת לי שאני מדריך מ"מים. אני אעדכן אתכם שלא מזמן סיימתי את תפקידי – אני סגן אלוף, מג"ד בשריון, אני לא זוכר מתי לא לחמתי ממלחמת לבנון הראשונה. אני זוכר שחלק מהחיילים שלי שאלו אותי למה אני זורק חביתות על האויב, כשעשיתי את החביתות כשלא הייתי לוחם – עכשיו נתתי הערה צינית.

אני מקשיב לך, ואני רוצה להגיד לכם: מה משנה ההגדרה? אדם שהחזיק נשק ונלחם בפועל לפני 1999, הוא לוחם, לא משנה אם הוא היה לוחם בהגדרה שונה. זאת אומרת שהבן אדם הזה יכול לשאת נשק היום כי יש לו את האחריות. הבעל של אחותי – יצחק גלילי, בנו של גלילי הידוע, לא חזר ממבצע כראמה, השאיר אותה אלמנה עם ילדה בבטן, ואני אמרתי לאחותי: את יודעת שהוא לא היה לוחם? הוא לא מוגדר כלוחם. אחותי השתוללה עלי בטלפון, הייתי צריך להביא אותה לכאן. הוא היה חבר טוב של דן מרידור, שגם הוא לא לוחם. אז כשאני מקשיב לך תנסי להסביר לי מה זה לוחם? אני אגיד לכם משהו שמאוד צובט לי בלב: אם אנחנו מבטלים את העניין הזה של לוחם, למה אנחנו צריכים דגל? חתיכת בד כזו מלפני 1999, זה לא רלוונטי, למה אנחנו צריכים את ההמנון שלנו? חברים, זו פגיעה נוראית באנשים שנלחמו ונהרגו – נלחמו מהמילה לוחם, מה משנה ההגדרה שהייתה לפני 1999, למה זה חשוב?

אני אגיד לך מטעם המשרד: קודם כל אנחנו לא הכתובת. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. קודם כל, כל מה שאמרת מוערך, אין שאלה בכלל, אף אחד לא מפקפק בזה, אנחנו מנסים למצוא פתרונות, אבל בסוף אני לא קובע לצה"ל מהו לוחם, זה כמו להגיד לי שאני אגדיר בחוק ששוטר הוא מי שיש לו כובע וחולצה כחולה. לא, שוטר כהגדרתו במשטרה. אני לא יכול לקבוע את זה, אני לא מטיל ספק, בדקתי עם אבא שלי, שהיה לוחם ב-1973, הוא לא היה מקבל, בעצם היה מקבל בגלל הדרגה, אבל בהגדרות שם אני מסכים. בסוף צריך למצוא קריטריון, אי אפשר להסתמך על תמונה עם נשק. וזה קשור לצה"ל, וצה"ל אם אין תיעוד מספק או שההגדרות השתנו, צריך למצוא משהו שכן יענה על זה. ופה אני מפנה את השאלה.

אני ממש מסכים אתך. יש פה שני נציגים של הצבא, אתמול פניתי גם למנכ"ל משרד הביטחון – אייל זמיר, היום הוא הבטיח לדבר אתי. אני מכיר אותו כי אני שריונר, ושרתנו ביחד, ואמרתי לו: "איזה באסה שהשתחררתי לפניך, ואתה לוחם ואני לא לוחם, אבל אנחנו שנינו באותו - - -".

אתם הצבא לא מגדירים לוחמים לפני 1999, תנו להם את הפרטים, תגידו להם לוחמים והם יעשו עם זה מה שצריך. אני חושב שבן אדם שמקבל נשק צריך לעבור בדיקה שחבל על הזמן, כדי שמחר הוא לא יהרוג את האישה שלו ולא יפגע באנשים, ושידע איך להוציא נשק בזמן אירוע ולא לחטוף כדור, כי יצא טמבל, יש המון קריטריונים, אבל לא יתכן שלוחם לא.

צה"ל לא אמר מעולם שאתה לא לוחם - -

אמרו לי.

- - בטח אם אתה מג"ד בשריון. אני לא יודעת מי אמר מה, אבל בסוף אתה היית לוחם, אנחנו בדיון זה מדברים על אישור לנשק, לא על מי לוחם או לא לוחם, זה לא הדיון הנוכחי. דנו בזה בכל הוועדות הקודמות, לכן אני לא יודעת אם היית או לא היית, אבל אגיד את זה במשפט: צה"ל הגדיר מיהו לוחם בחלק מהמקצועות שלו. ב-1999 הוגדרה בצה"ל ההטבה תעודת הלוחם. זה לא שלפני 1999 לא היו לוחמים בצה"ל, כבוד הלוחמים במקומו מונח, בזכותם אנחנו פה, רק שצה"ל הגדיר כהטבה את תעודת הלוחם כדי לתת ללוחמים את הזכויות המגיעות להם, אף אחד לא חשב ש-25 שנה אחר כך נאשר על בסיס זה נשק. לכן אף אחד לא מזלזל בזה, התבחין אומר שמי שזכאי לתעודת לוחם – קרי 1999 והלאה. כל נושא הדיונים הללו, ואנחנו בדיון במספר גבוה יחסית, הוא על מנת לתת פתרון לאותם לוחמים שהיו לפני 1999, שלא עומדים בתבחינים אחרים, אגיד יותר מזה, מרבית הלוחמים שביצעו מילואים ב-20 שנה האחרונות, קבלו גם דרגה, שמאפשרת תבחין. מרס"ר ומעלה, או סגן ומעלה, אתה רשאי לתבחין נוסף, לכן מרבית הלוחמים זכאים לדרגה. מי שיש לו עניין של דרגה שלא הוזנה, זה כבר תהליך אחר בנפרד, לכן אנחנו לא מדברים פה על אוכלוסייה גדולה, סייגתי את זה בדיונים הקודמים, לא מדובר על מאות אלפי, וגם, כנראה, לא עשרות אלפי. לכן, חשוב לי להגיד, שכבוד כל הלוחמים במקומו מונח, אנחנו מדברים פה על תעודת לוחם, ולא על מי במקצוע לוחם.

תודה גל.

אז מישהו לא מבין אתכם אצלכם, כי התחושה היא, אדוני היושב-ראש, וממש לא נעים להגיד את זה, שההגדרה הזאת של לוחם או לא לוחם, משמשת ככלי או כמינוף, האם לבלום רישיונות נשק או לא, עד כדי כך. זאת התחושה. אחרי שדברה אתי עשיתי בדיקה מקיפה, כדי לא לבוא הנה סתם, אני לא דוגמה. בצבא הגנה לישראל לא הצליחו לתת לי שם של לוחם אחד מלפני 1999.

אני אשמח לדבר על זה בנפרד ונבדוק.

זאת התוצאה.

אגיד לך שיש לי אלפי שמות של לוחמים, היו לוחמים לפני 1999, ההטבה התחילה ב-1999, לא כי לוחמים אחרים לא היו פה לפני כן, וחשוב לי להגיד פה לכל הלוחמים שמקשיבים או יקשיבו לנו, אם תרצה שאסתכל על השיחה או על מי אמר ומה, בשמחה וברצון רב, זה לא גורע מתפקיד הלוחם שהיה פה לפני כן, היו פה מלחמות לפני כן.

אני אקח מזה, ואשלח לך את ההקלטה של השיחה אחרי זה, תוכלי ללמוד ממנה.

בשמחה.

בלי קשר, דרגתך כמובן - - - יש לך את האס.

לא סיפרתי את זה לאשתי, שקרני לא תרד. אני מרגיש עם זה בסדר והכול טוב, רק אומר שהתחושה לא טובה.

לא, התקנות פשוט הגדירו - - -

ירון, דוד, קודם כל התחושה שלך היא נכונה, אני חייב להגיד לך כאחד שהוא לוחם לפני 1999, שגם אני מרגיש את אותה תחושה, אבל בסופו של דבר הקריטריון לא יכול להיות מי החזיק נשק ונלחם, אלא קריטריון אחר, וזה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים היום.

בסדר גמור.

יש לי הרגשה שבמקום לפתוח פלונטרים, אתה מייצר פלונטרים, אז תחליט בדיוק מה - - -

כשצריך אני מייצר פלונטרים, כי אני חושב על המטרה בסוף שהיא לסגור אותם.

הוא יושב ראש ארגון פלונטר.

אני לא חושב שצריך לפתוח פה פלונטר, אני חושבת שהדיונים פה נתנו מענה בדיוק לאותן בעיות.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, ירון, למצוא את המקום שבו, גם חוקית וגם ציבורית נוכל לעמוד מול הציבור ולומר שזה הקריטריון, ואנחנו יודעים שאנחנו מפספסים חלק מהאנשים.

רק אגיד דבר אחד לסיום, בהתאמה למה שאתה אומר. אני חושב שזה לא מסובך, אני חושב שברגע שהציבור מבין - - - כי מה אתה מבין? ברגע שאתה אומר לבן אדם שהוא לא לוחם, במוח שלו – בתת מודע, הוא לא מקשיב לך יותר - - -

נכון.

ואז כולנו בבעיה. בואו נעבוד רגע על הסמנטיקה הזו, זה כל מה שאני אומר, ואפילו תחמירו יותר את התנאים לקבלת כלי נשק בגלל מה שאמרתי קודם, אבל אל תגידו ש - - -.

- - - להגיד להחמיר.

אין לאן להעלות.

אין, לאן להעלות, בסדר.

אין לאן לרדת.

דוד, אתה מתחיל לנהל דו שיח עם חברי כנסת עכשיו,? בוא, עזוב.

הוא סגן אלוף.

נאור שירי הוא חבר כנסת, ומותר לו לומר את כל מה שהוא רוצה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך ובעיניי. ירון, הנקודה שלך מובנת מאוד, תודה רבה שבאת ואמרת את זה, בהחלט חשוב. אני רוצה לשמוע לאן אנחנו הולכים, ומה לוח הזמנים, האם אנחנו יכולים כבר להגדיר משהו? לימור? גל?

פה זה מתקשר לנושא הנוסף, שהוא בטח הנושא השלישי שאתה רוצה לדבר עליו - - -

לא, בתוך הנושא השני מופיע גם נושא החמושות.

ברור שהחמושות גוזר גם את הזמן, כלומר אם אנחנו מביאים את זה ביחד, שזה מה שראוי ולא כל פעם טיפין טיפין, אז - - -

ברור, יש כאן נציגות של החמושות?

לא.

אוקיי.

אבל הערה לגבי העניין הזה: הרבה מאוד נשים, חלקן אצלנו בארגון – אני לא בארגון "חמושות", אלא בארגון "בונות אלטרנטיבה", אבל למשל לרבש"צית אצלנו בישוב אין בכלל רובאי, היא לא יכלה לקבל. היא הרבש"צית, יש תחת אחריותה כיתת כוננות והיא מכשירה את כולם, היא לא יכלה לקבל צו שמונה, כי אין לה רובאי, אז צריך לקחת בחשבון שלהרבה מאוד נשים אין רובאי, הן לא יכולות להיות מוכרות.

זה בדיוק השינוי שאנחנו מנסים להחיל עכשיו.

אנחנו מדברים על מי לוחם ומי לא לוחם - - -

מה זאת אומרת שאין לה רובאי? יש לה רובאי שלא עומד ב - - - מה זאת אומרת?

היא לא קבלה רובאי שתואם, לכן לא יכלה לקבל צו שמונה.

זה רובאי אפס.

היא רובאי שתיים.

היא הייתה מדריכה של לוחמים, אני רק אומרת ש - - -

מדריכת נשק?

היא הייתה מדריכת נשק - - -

אם היא הייתה מדריכה, היא כנראה תיפול בקריטריון שכן תוכל לקבל רישיון.

זה גוזר לעוד דברים כמו צווי שמונה וכדומה.

אני לא מתעסק פה בצווי שמונה, וזה גם לא תחום האחריות שלי.

רבש"צית לא יכולה לקבל צווי שמונה?

אני רק אומרת שזה נגזר מסיפור הרובאי.

מה זה קשור לצווים?

רק אוסיף ואומר שיש 12 תבחינים נוספים שהיא יכולה לבחור מהם, זה לא רק התבחין הזה.

עובדה שהיא - - -

אבל אם היא רוצה - - -

בואו לא נתעסק בצווי שמונה, זה תחום האחריות של הוועדה לחוץ וביטחון.

זה גם לא קשור לתבחין.

אם היא הייתה מדריכת נשק?

אם היא הייתה מדריכת נשק, היא לא עומדת כרגע בתנאים.

כרגע לא.

אבל ההנחיה של השר כרגע, היא לתת - - - כלומר אנחנו פועלם כדי כן לתת - - - להגיד איזה - - - אבל מקצועות מסוימים אנחנו כרגע - - -

בואו נתקדם, אודליה מהחמושות נמצאת אתנו, אז בואו ניתן לה את הבמה, אודליה בבקשה.

לא היא בזום.

שלום אודליה, צהריים טובים, טוב לראות אותך.

תודה רבה, מתנצלת שלא התאפשר להגיע פיזית היום, וחבל לי, כי אני רואה שיש פה נוכחות נכבדת.

גם לנו.

נדאג לתקן את זה בפעם הבאה. ניסינו לעמוד בקשר, ולראות מה אנחנו יכולים לעשות מבחינתנו לקידום הנושא. אנחנו חוזרים ואומרים, אם יש משהו שאנחנו יכולים לתרום כדי לקדם, אם בהיבט של ניסוח הדברים ההצעה שלנו כוללת נוסח של ההצעה שלנו כוללת נוסח של התיקון, מבחינתנו נשמח לראות את זה קורה כמה שיותר מהר.

אודליה, אני מבקש כבר עכשיו, שהקשר בינך לבין מי שנמצאת פה ומייצגת בכבוד ובהרבה מאוד יכולות את האגף לרישוי כלי ירייה – לימור; אתם חייבים להיות בקשר, כי בסוף הפגרה – ב-19 במאי, אני מתכוון לאשר את התבחינים החדשים, ולהביא את זה לדיון. יש פה הסכמה בין הוועדה לבין המשרד, כולל השר, לתקן את הליקויים שיש בתבחינים, ואני רוצה שהנשים, אותן אתן מייצגות, יופיעו כבר בתוך התבחינים החדשים, נא להיות בקשר.

אודליה הכינה מסמך מאוד מפורט, והעבירה לי, והעברתי אותו גם לצבא וגם אליכם. מסמך מאוד מפורט, ובאמת כדאי שתסכמו את הדברים לפני שיגיעו לוועדה, אחרת נצטרך לפתוח אותם בוועדה.

מצוין.

בסדר, אודליה?

תודה רבה.

תודה רבה לך. עורכת דין בר, בבקשה.

מבחינה תהליכית, כמובן שבכל החלטה שהשר יקבל נפעל לתקן תקנות, אבל תקנות שמצריכות דוח REA, מצריכות אישור פרסום להערות הציבור, אז צריך לקחת את זה בתחימה של לוחות הזמנים.

כמו שאמרנו, שלושתנו אומרים אותו הדבר, יש כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בתבחינים, לכן אנחנו לא רוצים לבוא בשיטת הסלמי, רוצים לבוא עם כל התיקונים, דוח REA, הערות הציבור. זה ייקח זמן, אני לא יכולה להתחייב שב-19 במאי נהיה אחרי כל זה.

לא נהיה אחרי הערות הציבור, אבל נהיה אחרי שגיבשנו את מה שאנחנו רוצים להציע לציבור, לזה אני מתכוון.

את זה אנחנו נוכל - - -

אין לי ספק. אנחנו חייבים להגיע ב-19 במאי, למצב בו אנחנו מסוגלים לפרסם REA לציבור.

לטיוטת תקנות.

לטיוטת תקנות כמו שאומרת לי עורכת הדין מירי פרנקל שור וצודקת. בסדר?

כמה זמן לוקח תהליךREA?

שנה, שנתיים.

לוקח זמן.

כמה? הערכה – חודשים? שנים?

זמן זה מושג אמורפי.

התקנות עצמן לא עברו דוח REA אם אתם זוכרים נכון.

הן כן עברו דוח REA.

אחרי, לא בזמן ש - - -

עברו, הדברים תוקנו, אחר כך הדברים הוצגו לשר, פשוט לא עברו לרשות ההסדרה.

לא אמור להיות קודם REA, ואז - - -

זה היה תהליך סדור מאוד. לימור, את רוצה - - -

התקנות פורסמו להערות הציבור, הן לא הוסתרו מאף אחד. שיח עם בעלי עניין נעשה, כי אני פרסמתי אותו לכלל הציבור. כל הציבור יכול לעיר על התקנות האלה, וגם העירו. קבלנו מעל 400 הערות, שאחריהן תיקנו - - -

נכון. אני זוכר את זה.

מעבר לזה, הגענו מפה לדיון שקוף, זאת אומרת שכל אחד יכול להעיר את הערותיו, זה שיח עם בעלי עניין, זו ההשפעה הרגולטורית. עשינו גם לפני כן בעבודת המטה שיח עם כל הגורמים הממליצים בתקנות, קבלנו את התייחסותם לתיקוף התבחינים, כלומר נעשה פה תהליך שאולי לא נקרא REA, אבל בפועל הייתה REA, אז זה לא נכון לומר שלא נעשה תהליך REA. עכשיו אנחנו נעשה אותו דבר בדיוק - - -

בסדר, החוק הוא דבר מאוד גמיש במשרד.

החוק הוא לא דבר גמיש.

לימור, אל תיגררי בבקשה.

בסדר.

אני יכול לתת דוגמאות.

נפעל בהתאם לזה, נפרסם את זה בהליך REA סדור להערות הציבור. נעדכן אותך בהתקדמות, אדוני היושב-ראש.

מצוין. נכתיב לעצמנו לוח זמנים, גם אם הוא חלקי כרגע, אבל כדי לייצר את אותו התהליך. עוד התייחסויות לגבי התבחינים?

בהקשר ל-REA, זו מילה מאוד גדולה ומפחידה, השאלה היא נעשתה עבודת מטה לפני 15 באוקטובר בעקבות ההערות או לא. אם נעשתה עבודת מטה כמו שנאמר פה באמת שאין צורך להיכנס לכל התהליך הזה, גם רשות ההסדרה - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

סליחה, אני מתנצלת.

זה בסדר.

מורין מפורום קהלת. גם הנציגים של רשות ההסדרה יעידו ויגידו אותו דבר. מדובר בעבודת מטה, והיא נעשתה פה לחלוטין.

תודה על ההערה. עוד מישהו? בבקשה, חי.

בהקשר הזה, גם כשאנחנו נסיים - - -

אתה אומר שהגיע הטכנולוג של המשרד, ואנחנו מתעדכנים, שלום אלון.

אילן, מתנצל על האיחור.

הכול בסדר, תודה.

אם אפשר להשלים לגבי דוח REA, כמובן שבנוסף לעבודת המטה הייתה גם חוות דעת של מי אחראית לטיוב רגולציות במשרד, שאמרה שלא צריך דוח REA, כיוון שהיו תקנות שהיו קבועות כבר כהוראות מנהל והיו כבר מפורסמות באתר האינטרנט, הייתה התייעצות עם רשות ההסדרה, נכתב דוח מקוצר. היו המון תהליכים סביב הדוח REA, לא הייתה בשום שלב התעלמות מהדבר הזה.

תודה עורכת דין בר. אילן, אתה רוצה להעשיר אותנו? הדיווח שקבלנו היום הוא שיש לנו סיבה לאופטימיות זהירה.

לגמרי כן, סיבה ממש אופטימית, עם כל המאמצים שהושקעו בימים האחרונים מצד צה"ל הצלחנו להגיע למטרה לשמה אנחנו ממשים את הפרויקט. כל התהליך עובד באופן תקין נכון להבוקר, הצלחנו להשלים תהליך מלא של שליחה וקבלה חזרה, וזה עובד ממש בסדר. מכאן אנחנו ממשיכים ממש לפי התוכנית שלנו, אנחנו באיחור של שלושה שבועות, אבל אנחנו נתגבר על זה.

אני מבין מהסקירה שחי נתן כשלא הייתה, שאחד הדברים הנוספים שנצטרך למדוד הוא היכולת של המערכת לעמוד בעומסים, וגם את זה צריך להתמודד ולבדוק.

כן, לקחנו את זה בחשבון מראש, יש את התהליך השגרתי בו בקשות חדשות נקלטות ועוברות לממשק צה"ל, עם זה אין בעיה, ויש את אותן 85,000 בקשות נכון לעכשיו, שאנחנו רוצים להעביר לצה"ל, ונווסת אותן בהתאם ליכולת של מערכת צה"ל לקלוט אותן על בסיס כמויות. אנחנו נתאם את זה בינינו, אבל אני מניח שזה לא יהווה צוואר בקבוק, אנחנו יודעים לווסת את זה בצורה תקינה.

אנחנו גם נבוא לבקר לראות את זה, אז תהיו מוכנים להציג.

מצוין.

תהיו מוכנים להציג לנו את זה, נבוא כוועדה. בסדר גמור, תודה רבה. סיימנו גם עם הנושא השני של התבחינים.

משהו שרציתי להוסיף בנושא התבחינים: גם ברגע שאנחנו מסיימים את התהליך, נצטרך לעדכן טופס א' עם המקצועות, ואחרי זה לעדכן את הממשק. ברגע שהקמנו את כל התשתית, התהליכים יהיו יותר פשוטים, אבל עדיין יש תהליך.

ברור, יש כאן תהליך של עדכון, ברור לי לחלוטין.

נכון, זה גם חלק מההשלמה של כל התהליך הזה מבין שיש טופס א' שנמצא בתהליך אישור ועדיין לא הוגש אלינו. נקבל אותו נבחן וניתן מענה, אבל זה גם חלק מאותו פרק.

אני משתדל כל הזמן למדוד את הדברים בצורה של אפס או אחד, ולא משהו באמצע, אלא יש או אין. אם זה יהיה וייקח עוד קצת זמן, נספוג את הזמן הזה, ובלבד שזה יהיה בסופו של דבר ושזה יהיה מדויק, גם אם יהיו נפגעים, ויהיה נפגעים ברור לי לחלוטין, יהיו כאלה שמגיע להם ולא יופיעו ברשימה. אנחנו יודעים גם להתמודד עם הדברים האלה בעתיד. תודה. נעבוד לנושא השלישי: הקשר בין המשרד והגף לרישוי כלי ירייה עם אגף הרווחה והביטחון החברתי. איפה אנחנו עומדים שם, בבקשה. כן לימור.

קיימנו מספר פגישות עם משרד הרווחה; יש בינינו עדיין - - - אנחנו צריכים להסכים על אופן העברת המידע, התדירות וההיקף שלו. כרגע אנחנו בדיונים בינינו על שלושת הנושאים האלה. כמובן שיש הסכמה שכולנו חושבים שצריך לעבור מידע בין שני המשרדים, אין על זה חולק, אבל על כמה מידע יעבור ובאיזו תדירות, יש עדיין חילוקי דעות.

שתפו אותנו. במה בחילוקי הדעות הללו אנחנו יכולים לתרום? מה אנחנו יכולים להניע?

אנחנו ניתן למשרד הרווחה.

סאיד, אתה רוצה לדבר?

סאיד תלי, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה, וממונה הערכת מסוכנות בחוק כלי ירייה. כמו שאמרה לימור: יש פה שני דברים שאנחנו מנסים לקדם, אני אעדכן איפה יש פער. הנושא הראשון הוא לשפר את אופן הדיווח בהתאם לחוק – הדיווח על המטופלים שמטופלים כרגע בידי משרד הרווחה ויש לנו אינדיקציות לסיכון, ואופן הדיווח, כך שיהיה ממוחשב. יש טיוטות ומסמכים שאנחנו מקדמים לגבי איזה מידע, במעורבות הייעוץ המשפטי של שני המשרדים. אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים תועבר הטיוטה למשרד לביטחון לאומי ואני מקווה שנגיע לעמק השווה.

הנושא השני שדורש תיקון חקיקה, הוא המעורבות שלנו כמשרד בבקשות חדשות, שכרגע אנחנו לא מעורבים בהן. רק אבהיר שכשאני אומר שאנחנו לא מעורבים, זה לא אומר שאנחנו לא מטפלים כמשרד רווחה, למשל בנשים בסיכון שבן הזוג שלהן הגיש בקשה, ואנחנו יודעים על זה. ברור שאנחנו מתערבים, מלווים למשל בדיווח משטרה, מייעצים ומלווים בהגשת צווי הגנה שיכולים, כידוע למנוע ממי שלא מגיע לו, לקבל נשק, כך שאנחנו מעורבים. אנחנו יכולים גם לפנות ולגייס את הגבר לטיפול – גיוס גבר לטיפול לפעמים הוא אמצעי ההגנה הטוב ביותר. אנחנו יכולים כמובן להפנות את האישה למקלט. כלומר אנחנו כן מעורבים, אבל לא מדווחים, כי החוק כרגע לא מאפשר. זה חונה כרגע ביעוץ המשפטי של המשרדים המעורבים כדי להביא לתיקון חקיקה כך שנדווח. יש פער לגבי על מי אנחנו מדווחים – האם נדווח על מי שמטופלים אצלנו כרגע בנקודת הזמן של הגשת הבקשה או שנקבל קובץ עם כל עשרות או מאות האלפים שהגישו בקשה ונתחיל - - - אז יש פער לגבי העניין הזה - - -

יש לכם גישה, אתם יודעים מה כן לאיזה כיוון זה הולך?

כרגע אין לנו גישה - - -

הוא שאל מה צריך להיות, לא גישה למערכת.

לא גישה למערכת, נכון. חבר הכנסת נאור שירי הבין אותי נכון.

מה הכוונה?

הקריטריונים.

מה גישתכם?

מה גישתכם לאירוע?

הגישה שלנו היא כזאת: יש לנו כלים להערכת מסוכנות. ברגע שיש מטופל או מטופלת שכרגע מטופלים אצלנו, אנחנו בכל מקרה מבצעים הערכת מסוכנות.

אבל יש מעל 4,000 פניות, לא כולם מטופלים, זה לא אומר שהשאר צריכים לקבל. בעיני כל מי שאישה התלוננה עליו, קודם כל שתהיה עליו אינדיקציה שהוא לא יכול לקבל לפני בירור. אתה לא יכול להגיד רק שמישהו ממשרד הרווחה מטפל בו, זה כמות הרבה יותר נמוכה.

אני מדבר על מי שמטופל במשרד הרווחה. אני מדבר על דיווחים שלנו.

אז זה לא מספיק.

יש עוד דרכים לדווח. אני לא מדבר על דיווחים של משרד הבריאות, או על מה שהמשטרה מדווחת באופן אוטומטי, או גורמים אחרים. משרד הרווחה יכול לדווח רק על מי שמטופלים אצלו בנקודת הזמן ואנחנו רואים את הסיכון. חלק מהבדיקה הוא שכל אישה, גבר או משפחה שמטפלים אצלנו בכל המערכות למשל סביב נושא האלימות במשפחה, אנחנו עושים לגביהם הערכת מסוכנות. הערכת המסוכנות כוללת גם שאלות לגבי נשק, לגבי הגשת בקשה לנשק ומרכיבים אחרים. ובסופו של תהליך הערכת המסוכנות, שנעשה כמובן בתחילת האינטייק כחלק מהאינטייק, אנחנו קובעים את הערכת המסוכנות – נמוך, בינוני, גבוה או גבוה מאוד, ואם צריך מדווחים. כמובן שצריך לזכור שבהרבה מהמקרים שמטופלים אצלנו במרכזים הרבה מהמקרים יש תיק במשטרה מטבע הדברים, כי מדובר באירועי אלימות, או שיש צו הגנה, או דברים אחרים. אם אנחנו רואים שיש צו הגנה, או שניתן כזה בעבר או שנמצאים כרגע בתהליך או שיש תלונה במשטרה, ואנחנו כמובן בקשר עם המשטרה, אז זה מייתר את הדיווח שלנו, כי אנחנו יודעים שהמערכת כבר מאתרת את הסיכון דרך דיווח של גורמים נוספים שנמצאים בתמונה. בכל מקרה אני מסכים אתך שצריך להאיץ את המהלכים בינינו לבין המשרד לביטחון לאומי.

אני שואל את עצמי כמה אנשים שאנחנו לא רוצים מסתובבים כיום עם נשק.

עמדת המשרד לביטחון לאומי היא להעביר את כל קובץ מחזיקי כלי הירייה.

לא הבנתי?

עמדתנו היא שצריך להעביר את כל קובץ מחזיקי כלי הירייה. אין לנו שום בעיה להעביר את כל מי שמחזיק כיום בכלי רווחה היום למשרד הרווחה.

למה זה לא קורה?

מי שמחזיק, אני לא מדברת על החדשים. ברור שאנחנו רוצים גם את תיקון החקיקה לגבי - - -

מחזיק זה גם אישור מותנה?

מחזיק הוא מי שמחזיק ברישיון.

ואישור מותנה?

אישור מותנה הוא עדיין לא רישיון זה עדיין בקשה למגיש הבקשה.

זה אומר שהכול רטרו אקטיבי.

כן. זו העמדה שלנו. אנחנו מסכימים להעביר את כל המידע. איך שמשרד הרווחה החליט - - -

אם זו העמדה שלכם, אז אין בעיה בהעברת המידע, נכון?

מבחינתנו אין.

אז למה לא להעביר גם את כל מי שבקש?

כי מי שבקש דרוש בתיקון חקיקה. היום החוק קובע שרק מי שמחזיק בכלי ירייה - - -

אנחנו בכנסת, זה מקום שאפשר לתקן חקיקה.

אמרנו שיש לנו שני דברים לבצע פה - - -

תיקון החקיקה שיאפשר לכל מי שיגיש.

תיקון החקיקה שיאפשר את החדשים, והיום להעביר את כל מי שמחזיק בכלי ירייה, שמשרד הרווחה יבדוק אותו איך שהוא רוצה.

איפה זה תקוע?

אני מוכנה להעביר הכול.

יש הצעת חוק?

הצעת חוק לגבי החדשים?

שני הסעיפים.

לא, אני לא צריכה תיקון חקיקה לגבי השני.

רק אחד את צריכה.

רק אחד.

את המגישים.

את החדשים, כן.

ואת המאגר שאת לא צריכה תיקוני חקיקה?

למאגר התייחס כרגע משרד הרווחה. אני כרגע מוכנה להעביר הכול.

יש לך?

מה השאלה אדוני?

גישה לכל מי שיש לו גישה למאגר המידע לכל מי שיש לו היום כלי נשק?

עמדתנו היא שונה, זה הפער עליו דברנו.

אתה לא רוצה גישה?

לא, אנחנו רוצים גישה שתאפשר לנו לבדוק לגבי מטופלים שלנו נכון להיום אם יש או אין להם נשק או בקשה ונדווח.

אם יש לך גישה לכולם, יש לך גם גישה למטופלים.

זה בדיוק העניין אותו אנחנו אמורים לסגור.

תעשה הסר כפילויות באקסל.

זה בדיוק הפער שכרגע שיקפנו, הייתה לנו בדיוק ישיבה, ואנחנו אמורים למצוא את הדרך על מי בכל זאת מדווחים.

אתה לא רוצה את הגישה?

לא, אנחנו רוצים את הגישה, אבל - - -

אז למה אין גישה? זה רוצה לתת, ההוא רוצה לקבל, אבל אין גישה.

אני אסביר לך מה הבעיה.

יש הבדל - - -

אם המשרד לביטחון לאומי מעביר עכשיו 80,000 אנשים שיש להם רישיון, משרד הרווחה חייב לעבור עליהם, ולראות מי מתוכם - - -

זה אקסל.

זה מחשב, הבעיה יותר מורכבת מזה.

אתה רוצה שאני אעשה את זה?

לא, זה לא העניין, אני אסביר - - -

הבעיה עוד יותר מורכבת.

סליחה.

אנחנו מדברים לא רק על 80,000 אלא יותר, והעניין הוא לא אם יש או אין לנו גישה. ברגע שחונים 300,000-200,000 בכל רגע נתון, אני בכדי לעשות הערכת מסוכנות, צריך לקרוא לגבר ולאישה ולעשות הערכת מסוכנות. זה שהוא היה לפני שנה מטופל סביב סידור לילד במועדונית, או אפילו אלימות במשפחה, ואני כרגע אומר - - -

זה יוצר לך עבודה.

זה מעבר לעבודה. אני צריך כרגע לבדוק כל מי שמופיע בקובץ ויש לגביו אינדיקציה – אלה משאבים אדירים, ואנחנו חושבים גם שזה מיותר. עזוב את זה שיש כאן את עניין הפגיעה בפרטיות, ואנשים יירתעו, גם ככה קהל הרווחה לא ממהר להגיע, בוודאי בתחום האלימות במשפחה. אנשים, ובוודאי גברים לא מגיעים, אז עכשיו הם יגידו שברגע שהם מופיעים ברווחה הם מסומנים ולכן לא יקבלו נשק.- אני רוצה שתהיה אפשרות לאתר את המסוכנים מקרב המטופלים שלנו ולדווח עליהם למערכת.

למה אי אפשר שתהיה אינדיקציה, אם אישה התלוננה - - -

מורן, סליחה.

לא, אבל אתם לא מעלים את זה.

אצלי בדיונים נהוג לבקש רשות, תודה.

אוקיי.

ולא קבלת, אז שקט, בבקשה.

אנחנו מנסים למצוא דרך לדייק למי כן תהיה לנו גישה ועל מי נדווח פרו אקטיבית, על המקרים בהם אנחנו מאתרים את הסיכון בקרב המטופלים שלנו, גם על אלימות במשפחה וגם לא על אלימות במשפחה. אני מקווה שזה עניין של שבועות ספורים עד שנגיע - - -

מה מפריע לנסוע עד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה ולקבל את הגישה?

אמרנו שאין לנו בעיה להעביר את כולם.

הרי את מבינה מה הוא אומר.

אני מבינה מה הוא אומר. בקשנו ממשרד הרווחה להעביר אלינו את הנימוקים ללמה הוא לא רוצה לקבל את כל הקובץ, ברגע שנקבל מכתב רשמי של משרד הרווחה, שפורש את כל הנימוקים ללמה הם לא רוצים לקבל את כל הקובץ, נעשה התייעצות, נקבל את החלטת השר הממונה עלינו, ונקדם את הממשק, אבל אנחנו לא מקבלים בינתיים את ההתייחסות.

רוצה שאני אעשה לך את המכתב שניה?

המכתב מנוסח, ומחכה לאישור הייעוץ המשפטי שלנו. אני מאמין שזה עניין של יומיים-שלושה והוא יגיע אליכם. לימור, את צודקת, זה בהחלט עומד שם, ויש שם את כל הנימוקים. אמרתי גם חלק מהדברים עכשיו.

אמרת את זה פה.

זה כתוב ומנוסח - - -

יש לנו בעיה לקבל את העמדה הזו ולנוע אתה? יש בעיה משפטית או משהו שאנחנו לא עולים עליו?

משפטית?

אני שואל. הוא רוצה להעביר את זה דרך הייעוץ המשפטי, הם רוצים - - -

אני אנסה לדייק את המחלוקת.

כשאתם אומרים לדייק, כל אחד מייצר לו בריקדה, שחס וחלילה לא תהיה לא תהיה סטייה משפטית. תדייקי.

החוק מאפשר כיום להעביר מידע על מי שמחזיק בנשק. יש פה שאלה של ביצה ותרנגולת, כי אם הוא פונה אלינו כדי לשאול אותנו אם X או Y מחזיק בנשק, לכאורה המידע הזה הוא מידע פרטי שלא רלוונטי למשרד הרווחה, אני יכולה לתת לא פרטים על מי שמחזיק בנשק. ברגע שאני עונה לו כן או לא, אני עונה לו על שאלה שאולי לא רלוונטית לו. כשיש לו גישה למאגר, ואני יכולה לתת לו גישה למאגר, כי הוא יכול לדעת על כל מי שמחזיק רישיון, כי הוא צריך לדווח לי עליו, אז יש לו גישה מלאה, והוא זה שמעביר לי את המידע השאלה פה היא בהיבטי פרטיות של מידע, וזה מה שאנחנו מנסים - - -

אדוני?

את מסכימה עם הגישה הזו?

אני לא יודעת. כרגע משרד הרווחה מנסה להעביר באופן פרו אקטיבי לגבי אנשים שממש עכשיו עברו הערכת מסוכנות - - -

לאן אתם ממהרים? רגע?

שהוא לא יודע אם יש להם נשק או לא, זאת אומרת שהוא נותן מידע על בן אדם שאין לו נשק בכלל.

אז תגידי לו שהוא לא מחזיק נשק.

אבל איזו סמכות יש לי לתת לו מידע - - -

שהוא לא מחזיק נשק? מה הבעיה?

אני צריכה מקור סמכות חוקי כדי למסור מידע. הוא יכול לדווח לי על מי שמחזיק ברישיון ככל שמתעוררת סכנה בדברים ש - - -

אם הוא היה פונה אלייך ומבקש לבדוק אם לאדם יש רישיון, את יכולה להגיד לו אם כן או לא?

יש פה שאלה רלוונטית, הוא אומר מצד אחד לא יכול לדעת - - -

אבל את הכן את מוכנה לתת לו, את הלא את לא רוצה להגיד לו.

יש עניין של מגישי הבקשה - - -

זה מה שאמרתם, אנחנו ניתן לך את כל הכן.

יכול להיות שבזמן שאני אתן לו את התשובה, הוא יגיש בינתיים בקשה, ברגע שיש לו גישה מלאה - - -

אבל זה גם על הכן וגם על הלא. את עונה נוכח הזמן ששאלו אותך. את אומרת שתתני את כל הכן, אבל הלא הוא בעייתי, כי אני פוגעת לו בפרטיות.

אני אתן לו את הכן כי הוא צריך להיות מעודכן על הכן כדי להיות חלק - -

גם על הלא.

- - על הלא זה בן אדם פרטי, זה כמו שישאלו עלי אם יש לי - - -

אבל גם על הכן זה פרטי.

אבל זה כמו שישאלו עלי היום, כל יום יגיעו שאילתות לאגף אם יש לו רישיון, זה מידע פרטי אם לבן אדם יש רישיון או לא. אם יש לו אנשים שאפשר להצליב אצלם את האנשים שלפי החוק יש את הסמכות לקבל עליהם את המידע, אז אני יכולה למסור לו את המידע, בגלל זה אני רוצה לאפשר לו גישה למאגר, כדי שהשאילתות שלו יהיו מדויקות.

מעבר לזה יש פה גם את עניין עבודת - - - היכולת של האגף להיות זמין לשאילתות, אני לא יודעת מה רמת השאילתות, אבל יש פה עוד נדבך שהוא יותר ניהולי, איך האגף יכול להתמודד עם שאילתות בעוד הוא רוצה לתת לו גישה למאגר. אגב, אנחנו לא מצליחים להבין את הבעיה של משרד הרווחה לקבל, אנחנו רוצים לתת. לא כל כך מצליחים להבין למה לא.

ככל שאתה מעביר את כל הקובץ, המידע נמצא בידי משרד הרווחה בכל זמן נתון, הוא יקבל את הקובץ לפי התדירות שהוא יבחר, למשטרה אנחנו מעבירים את זה אונליין.

זה הקובץ של כל אלה שלא אושרו – מחזיקים רישיון.

המשטרה ומשרד הבריאות מקבלים את הקובץ אונליין, הם גם מחזירים לנו תשובות כל הזמן האם הבן אדם מסוכן או לא.

אפשר להכניס אותם למערכת?

אנחנו מוכנים לתת להם את הקובץ הזה, זה בדיוק באותה שיטה, ואנחנו מוכנים לתת להם גישה לבדוק בכל זמן נתון את מי שהם רוצים במערכת – כל האנשים שמחזיקים ברישיון במדינת ישראל. אין לנו שום בעיה בהעברת המידע. משרד הרווחה פה רוצה לקבל גישה ולהעביר מידע רק לגבי אנשים שהוא רוצה להעביר אודותיהם מידע.

מאותם טעמים שאת רוצה להעביר מידע לגבי הבן אדם שכן ולא.

לי אין שום בעיה לתת לכל מי שמחזיק כרגע בנשק, מי שלא מחזיק בנשק אתה לא יכול לתת גישה אליו.

את רצית? בבקשה, אני נותן את זכות הדיבור לנשים לפניך, סליחה ירון.

העדפה מגדרית, נחמד. שלום ותודה לך. שמי תמר שוורץ אני מנכ"לית עמותת רוח נשית שעוסקת בשיקום תעסוקתי של נפגעות אלימות ואני מודה לך מאוד על הדיון החשוב הזה, חבר הכנסת פוגל. אני רוצה להרחיב את הדיאלוג שמדאיג אותי ששמענו כאן הרגע. הייתה לי הזכות להיות בארגון הנשים היחיד כשעוד ב-2018, תחת השר לביטחון פנים ארדן, השתתפתי בוועדה שנקראת ועדת רונן, אני מכירה שכל מי שיושב פה מכיר את הוועדה החשוב הזאת, שעסקה בבחינת תבחינים למתן כלי ירי. והוועדה עבדה בצורה רצינית מאוד ומעמיקה, וכבר ב-2018 המלצנו על הממשק הזה. בהיותי לא רק מנכ"לית של עמותה – של ארגון נשים, אל גם עובדת סוציאלית, שתפתי את הוועדה, והם לא ידעו על הממשק הזה מול משרד הרווחה. אני רוצה להרחיב אותו, לא מדובר רק על גברים עם מסוכנות, מדובר גם על מתמכרים, מתמודדי נפש.

אני רוצה לומר משהו ברור: עקרונית אנחנו לא נגד חלוקת כלי נשק, אנחנו נגד, ואני מאמינה שכולם כאן שותפים אתנו, חלוקת כלי נשק לאנשים שלא כדאי שיהיו להם כלי נשק. אין הכוונה רק לגברים אלימים – מתן כלי נשק לאנשים לא ראויים מעלה את האובדנות, מעלה את תאונות הירי, מעלה ירי ללא אבחנה, מעלה את הסיכון לכולנו – לכל אזרח במדינת ישראל. אלה היו המלצות הוועדה, אנחנו כתבנו שם על הממשק, אגב לא רק עם אגף פרט ומשפחה שאמון על אנשים אלימים, אלא גם על ביטוח לאומי. ביטוח לאומי נותן קצבת נכות לכל מתמודד נפש, שמוכר כנכות נפשית, גם על אלה צריך לחשוב, אני מניחה שהם לא כאן או שאני לא מכירה. לא ראיתי איך עובד הממשק מולם. תחת משרד הרווחה מטופלים גם מתמכרים, גם מתמודדי נפש וגם אנשים אלימים, ואלה שלוש אוכלוסיות שלא יכול להיות שבעיות בירוקרטיות ימנעו העברת מידע כל כך רגיש. אני מבינה את עניין צנעת הפרט ומה שאמרת, יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לתת נשק לאנשים שמאוד מסוכן שיהיה להם נשק, וזה כבר מ-2018. תודה לך חבר הכנסת פוגל שאתה מקיים על זה עכשיו דיון מעקב, אנחנו ב-2024, שש שנים ועוד לא הגעתם להסכמות איך להעביר את המידע? זה מעלה את הסיכון של כלל אזרחי מדינת ישראל.

תודה על הדברים החשובים שלך תמר, מורן בבקשה.

תודה רבה, אני מורן זר קצנשטיין, הקמתי את ארגון בונות אלטרנטיבה. אני רוצה להגיד מה הדבר הזה מזכיר לי: כשהייתה ועדת החינוך ממש אחרי שהתחילה המלחמה באנו ואמרנו מהניסיון שלנו במלוניות הקורונה, שאנחנו יודעים שיש פגיעות מיניות, בבקשה תעשו מהלכים מונעים כדי שזה לא יקרה, אמרו לנו שיהיה בסדר, ואנחנו יודעים איזה סיפורים קרו במקרה של המפונים. באנו והתרענו וזה לא קרה. פה הסיבה שאנחנו מלוות את התהליך הזה הוא כי מדובר בדיני נפשות, לא פחות מנערות ונשים בסיכון במלונות. נשים עומדות בקו הראשון של האלימות במשפחה, תמר יודעת את זה אפילו יותר טוב ממני. המחקרים מראים את זה. עשו מחקר ב-24 מדינות מפותחות, שנוכחות נשים בסביבה בה יש כלי נשק רצחניים היא הרבה יותר פטאלית מאשר סכינים, ויש קשר מובהק בין זמינות כלי הירייה לבין תדירות הרציחה שלהן. בדיונים הקודמים אמרו שאין הבדל בין כלי ירייה לסכינים, אני לא יודעת אם שמעתם את הטיעון הזה, חד משמעית יש הבדל.

מהו?

יש הבדל. אחד הטיעונים שאמרו הוא שלא משנה אם יש כלי נשק בבית או - - -

מספרית יש הרבה יותר נרצחות מסכין מאשר מאקדח.

בסדר, אבל אני מראה לך מחקר מ-24 מדינות, שברגע שיש כלי ירייה בבית, הסיכוי של נשים להירצח עולה משמעותית, אז בוא לא נהיה המדינה ה-25 שתוכיח את זה.

- - -

דוד.

אבל אני נותנת לך עוד נתונים, אז בוא לא נעשה ניסוי בבני אדם.

בואו נכבד אחד את השני, בבקשה מורן.

התפקיד של הוועדה הזו, וזה כבר אירוע של חצי שנה, והסנכרון - - - אני לא יודעת מתי אתם מתכוננים לעשות את זה. יש לוועדה הזאת שני תפקידים בזווית עליה אנחנו מדברות. ראשית כבר חולקו נשקים ללא אבחנה, צריך לאסוף את הנשקים גם רטרו-אקטיבית מאנשים - -

אני מוחה, מה זה בלי אבחנה?

דוד.

- - גם מאנשים - - - אנחנו יודעים שיש אינדיקציות שחולקו לאנשים אלימים מבתים אלימים. ואנחנו רואים עכשיו את של חוסר התאום של המשרד לביטחון לאומי עם משרד הרווחה. האירוע השני הוא לסנכרן את המערכות קדימה. אגב, זה שאת אומרת שתשלחי קובץ, זה לא צריך להיות קובץ, אני עבדתי בשירות, בסוף יש אנשים שהם בדוקאים – פגשו או לא פגשו, יש אינדיקציה, בן אדם שרק עבר ליד מישהו אנחנו יודעים לתת אינדיקציה לגביו. זה שאתה אומר שכל בן אדם יעבור הערכת מסוכנות זה לא נכון, אם הבן אדם הוא בדוקאי של משרד הרווחה, כלומר שהוא מוכר והוגשה נגדו תלונה, כבר צריכה להיות אינדיקציה לגביו שהוא לא יכול לקבל לפני ברור נקודה. אתם מסתכלים רטרו-אקטיבית, מה קורה קדימה, והסנכרון הזה חייב להיות עכשיו. שמעתי את השאלה ולא את התשובה, יש הצעת חוק? כי אתם אומרים שאתן לא יכולים לתת כי זו הגנת הפרטיות, למרות שעל המשקל עומדים חיי נשים. יש הצעת חוק מוכנה להגשה על האירוע הזה?

תודה מורן, ההערות חשובות ונרשמו. בבקשה לימור. תכף אתן לך ירון.

נתחיל בזה שרישיונות לנשיאת כלי ירייה חולקו על פי חוק.

אז צריך לתקן את החוק.

סליחה.

מורן.

האנשים האלה נבדקים על ידי משטרת ישראל שקובעת מסוכנות פלילית; משרד הבריאות שקובע את המסכנות הבריאותית שלהם. זה החוק במדינת ישראל. הם נבדקים ברמה הכי גבוהה שיש. הם עובדים - - -

בגלל זה אנחנו פה, משרד הרווחה לא באירוע.

מורן.

הם מגישים הצהרת בריאות, אלה אנשים שנבדקים באופן סיסטמתי יותר מכל רישיון אחר במדינת ישראל. אחת לחודש הם נבדקים, וככל שיש מידע במהלך אותו חודש, גם הוא צף אלינו, כדי לבטל רישיונות. האנשים האלה נבדקים, להגיד שחולקו ללא אבחנה זו אמירה שחוטאת, זה הדבר הראשון. דבר שני, גברת שוורץ.

תמר.

תמר, ב-2018 אכן הייתה ועדת דן-רונן, המשרד לביטחון לאומי פעל מאז 2018, וב-2019 הוגשו המסקנות. הוא פעל מול משרד הרווחה, ביטוח לאומי, הנהלת בתי המשפט. כל המסקנות של דן-רונן יושמו על ידי המשרד ללא שום שיתוף פעולה מהגופים עליהם הצבעתם בדוח, אז הביקורת לא יכולה להיות מופנית למשרד לביטחון לאומי, אלא למי שלא שתף אתנו פעולה.

חלילה, לא הפניתי אלייך, הפניתי למי שלא מיישם.

תמר, זה בסדר גמור, אני חושב שעשית דבר חשוב וזה בסדר גמור, וגם התשובות של לימור הן כאלה שאני יכול לחיות איתן. אני גם יודע לאן להוביל את זה, אז בואו נתקדם.

אנחנו פועלים ונפעל כדי לקיים את הממשק בינינו. לכולנו ברור כמה זה חשוב, לכן אנחנו באמת מוכנים למסור את כל הקובץ כדי שיוכלו להשיב לנו תשובות לגבי אנשים שיש מסוכנות שיחזיקו כלי ירייה מבחינת הרווחה, אנחנו מוכנים לזה בכל עת, החל מהרגע.

סאיד?

רק אגיד שיש הבדל בין מי שיש לו תיק או הרשעה במשטרה לבין מי שיש לו תיק ברווחה. אי אפשר לגזור ממי שיש לו תיק רווחה, ויש הרבה סיבות לתיק רווחה, זה לא רק אלימות במשפחה והתמכרויות, וכמובן שיש זמנים שונים, לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך על מי בכל זאת מדווחים, נתקדם במסלול הזה ואני בטוח שנמצא - - -

תאמינו לי שאני אעזור לכם בעניין הזה.

עניין נוסף, תמר, אני אמנם ממונה תחום טיפול באלימות במשפחה, אבל בעניין של כלי הירייה אני ממונה משרד, כך שמגיעות אליי גם פניות מהתמכרויות, וכן הוצאנו ריענון והנחיות וקיימנו ימי עיון, בכדי - - - מתחילת המלחמה יש יותר - - - בעקבות המלחמה כל הנושא הזה התעורר – גם הלחצים, הקשיים וההשלכות, כן, אנחנו מטפלים בזה. נשארו הפינות של תיקון החקיקה והסדרת אופן העברת המידע, אני מאמין שזה יקודם, כי יש לנו כיום במשרד, בניגוד למה שהיה ב-2018-9, ואני מניח שגם לימור - - -

ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעשות.

בהחלט. ברור לי שהממשק יוקם. יהיו דברים שצריך לסגור לגבי על מי אנחנו מדווחים, ובאיזה מידה אנחנו מעבירים, ואני מקווה שזה יתקדם בשבועיים שלושה.

בסדר גמור, ירון.

אדוני, הקשבתי קודם לדיון ול - - - טוב שאתה צוחק סוג. אני רוצה להגיד לחברה פה שכל אחד נעול בעמדותיו – סוג של של פרדיגמה. לא נראה לי שתצאו מזה.

נצא.

אני לא משמיץ, חס וחלילה, אבל כנראה לא סתם הגעתי לכאן, כי אפשר לומר, אדוני, שהם נמצאים בפלונטר. אני - - -

למה אתה חושב ששמרתי אותך לסוף?

אני מציע את שרותיי בעניין הזה – לקחת את כולכם ולייצר לכם פתרון שהוא לא לייצר לכם את הפתרון, כי אנחנו מדברים על כלי נשק. אקדח בזמן וברגע הנכון מציל המון אנשים, כי הוא מגיב ראשון והורג את המחבל ראשון. אותו אקדח הורג אישה, זה מטורף.

הורג גם גבר.

הורג גם גבר, הורג מישהו שהוא לא צריך להרוג, לא משנה, הורג. אדוני, מישהו צריך להיכנס לאירוע הזה, רענן, שיש לו יכולת יצירתית, דמיון וחשיבה ולעזור.

הצעתך תישקל ברצינות.

אני מציע את עצמי.

אנחנו נשמח גם.

תודה ירון.

תודה על ההבנה. רצית לומר משהו מורן?

כן, רציתי לומר שגם נשמח לסייע ולעזור.

נשמח להיעזר בכולכם, אתם לא סתם יושבים פה. בואו נעלה את עורכת דין קרן הורוביץ בזום.

תודה על קיום הדיון אני רוצה לשים זרקור - - -

בשביל הפרוטוקול תגידי את מי את מייצגת.

עורכת דין קרן הורוביץ – מרכז רקמן לקיום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן. מרכז שמטפל משפטית בנשים נפגעות אלימות בהליכי פרידה וגירושין. אני רוצה לשים זרקור על העובדה שלא שמענו מה הפתרון או לוחות הזמנים, להבטיח שמי שמבקש רישיון בשעה שהוא מוכר לרווחה כגבר אלים, לא יקבל את הרישיון. שמענו על פתרונות בדיעבד, אבל לא שמענו איך יוסדר הליך קבלת הרישיון קדימה. אנחנו מבינים שצריך שינוי חוק בשביל זה, לא ראינו עדיין תזכיר, ולא שמענו לוחות זמנים. העובדה שאנשים כאלה יכולים כיום יכולים לקבל רישיון, אלא אם כן יש תלונה במשטרה עם צו הגנה, ואז המשטרה יודעת עליהם, אבל אם רק הרווחה יודעת ומכירה אותם, האנשים האלה יקבלו רישיון, ורק בדיעבד, ואולי מאוחר מדי, משרד הרווחה ידווח עליהם. אני חושבת שזה מצב לא תקין, איזון לא נכון בין הזכות של אנשים לקבל רישיון, לא יודעת אם יש פה זכות – בין הצורך של משרדי הממשלה להעניק, לבין הצורך להגן על נשים ומשפחות נפגעות אלימות.

אני חושבת שכאן בדיוק נכנס התפקיד של הוועדה. יש פה הכרעה ערכית שהמחוקק נדרש לעשות, האם הוא מכניס את הרווחה לתוך תהליך קבלת הרישיון, האם מראש אנשים שיש לגביהם אינדיקציה של מסוכנת לא יקבלו רישיון ולא רק בדיעבד, זה יעלה מתוך העברת הקובץ. אני חושבת שמאוד חשוב לקבל פה הכרעה של המחוקק, ולעקוב שהיא מתממשת בסופו. אני ממש מבקשת מיו"ר הוועדה לשים על זה את מלוא תשומת הלב כדי: 1. להבין מה המדיניות שהולכים ליישם. 2. לעקוב אחרי היישום שלה. תודה.

תודה רבה, קרן, חשוב מאוד. מכובדיי, בואו נסכם את הדיון הזה, כי צריך להמשיך להתקדם הלאה. על כל נושא ההטמעה בין צה"ל לאגף רישוי כלי ירייה, אני מבין שאנחנו בכיוונים טובים, ואני מבין שאנחנו הולכים להתעמת עם הנושא של הקיבולת או עומס העבודה כמו שקראתם לזה, וזה בסדר גמור. אנחנו נבוא לבקר ולראות אם שזה באמת עובד. עד סוף הפגרה – עד ה-19 במאי, אני מבקש לקבל בצורה מסודרת את נושא התבחינים או ההמלצה לתבחינים, כדי שנוכל להיכנס לתהליך של הפרסום ודיון על אישור התקנות החדשות. זה לא פשוט, אבל בואו נעשה את זה ונקבע לעצמנו לוחות זמנים שבאמת אפשר לעמוד בהם. עכשיו אני אעשה לכם את מה שעשו לי לא פעם בבית הספר, כי הייתי תלמיד ראוי, כמו שאתם ודאי מבינים – סאיד ולימור, בלי ההורים, אתם תוזמנו אליי למשרד, ואנחנו נמצא את הדרך, בבקשה, לתת לזה מענה, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה. חברים, זה חיי אדם. בסופו של דבר המטרה שלנו היא למנוע מאנשים לא ראויים לשאת נשק, ושניכם שותפים מרכזיים לעניין הזה. בתחילת שבוע הבא נתכנס אצלי במשרד שלושתנו, בלי ועדות, בלי טלוויזיה, בלי שום דבר, ונמצא את הדרך למצוא לזה פתרון בדרך הטובה ביותר. תודה רבה על הנוכחות של כולכם, המשך יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:51.