פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
27/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
עופר כסיף
אביגדור ליברמן
יבגני סובה

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יסמין פרידמן

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

משה לאו - ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות

חן שופן - כלכלנית, רשות התחרות

עינת פלד שפירא - מנכ"לית Be, רשתות הפארם

ניצן לביא - מנכ"ל סופר פארם, רשתות הפארם

משה רוזנבלום - מומחה בתחום הקניונים וקמעונאות, סופר פארם, רשתות הפארם

ניב זקלר - שדלן, רשתות הפארם

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

לילך דחוח - קצינת ציות שופרסל, רשתות שיווק

שלומי פריזט - יועץ חיצוני שופרסל בע"מ, רשתות שיווק

גיל ורד



איתי סיגל



בנימין ויזל

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, פ/2592/25 כ/992

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ינון אזולאי ואחרים. לפני זה אני מבין שרצו להראות לנו סרטון. בבקשה.

בבקשה. אתה רוצה לדבר?

אני לא רוצה לדבר שמונה חודשים. קוראים לי איתי סיגל. אני אחיין של קית ואביבה סיגל. אני לא רוצה לדבר, ואין לי כוח, אנרגיה או רצון לעשות דברים מאז 7.10, אני מתאר לעצמי כמו הרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת. אני מרגיש מיואש. אני חושב שהייתי מרגיש הרבה יותר טוב אם הייתי מרגיש שמי שאחראי על העתיד שלי, מי שאחראי על העתיד של קית, מי שלא הצליח להציל את מישל ניסנבאום, חנן יבלונקה ואוריון הרננדז, שגילינו שנרצחו ב-7 והחזירו את גופותיהם ואת התצפיתניות, לא דואגים לנו. אני לא אומר את זה סתם ולא כדי להקניט. זו פשוט התחושה. זה מתחיל מטלפונים, זה מתחיל מזה שאנשים מסרבים לשים סיכות למרות שהביאו להם סיכות כמה וכמה פעמים. פשוט בשביל קצת אחדות, קצת הכרה, קצת צעד קדימה לאנשים שעובר עליהם כרגע גיהינום.

כמו שכולם פה יודעים, הדברים הקטנים זה מה שיכול להפוך יום – סליחה על השפה – חרא שזה כבר כמעט 8 חודשים של חרא, 234 יום, למשהו קצת יותר סביל. אנחנו יודעים שלחברי הכנסת אין הכוח ואין המנדט ואין ההחלטה, אבל בכל זאת, אתם חלק מהמשולש הזה. אנחנו רק רוצים קצת איזה חיבוק, איזה לחיצת יד, איזו הבנה, איזו פגישה אישית, איזה טלפון, איזה התייחסות לדברים שאנו אומרים פה שבוע אחר שבוע. אבל ההרגשה היא שעם הרוב זה פשוט לדבר עם קיר, וזה קשה. זה מאוד-מאוד קשה. בטוח שגם לכם קשה ושאתם עושים את מה שאתם יכולים אבל כנראה זה לא מספיק. חברי הקבינט, הממשלה כנראה לא עושים מספיק, כי לא הגיוני שאחרי 234 יום הם עדיין שם. כולנו עכשיו ראינו תקציר מאוד קצר, מקוצר, מצונזר של הלוחמות האמיצות ב-7.10 והן עוברות את זה יום-יום, שעה-שעה, שנייה-שנייה כבר 234 יום. תודה.

שלום ובוקר טוב. תודה שנתתם לנו את ההזדמנות להשמיע את דברינו. קוראים לי בנימין ויזל. אני אבא של רב סמל ראשון אלקנה ויזל ז"ל שנהרג לפני ארבעה חודשים באסון קריסת המבנים בשכונת אל מועזי, קרוב מאוד לקיבוץ כיסופים. אלקנה נשוי, בן 35 כמעט, חודש הבא בן 36. תאום לאיתמר, אבא לארבעה ילדים. בשבוע שנהרג הייתה יום הולדת שנה לביתו הקטנה. אלקנה יצא לקרב על אף שכבר נפצע בצוק איתן, וחזר למלחמה מתוך הבנה שאין מלחמה צודקת מזו. אחרי מה שקרה בשמחת תורה בשבת, אין דבר יותר צודק ונכון מהשמדת החמאס עד אחרון חייליו וכל מי ששותף לחיילים שלהם.

את המסר הזה אנחנו מבקשים להעביר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. חלילה שאף אחד לא יחשוב שיש ניגוד עניינים ואינטרסים בינינו לבין מטה החטופים ומשפחות החטופים. אני אגרונום במקצועי, עובד כמעט למעלה מ-40 שנה באזור עוטף עזה, עוזר לחקלאים שלם להפריח את השממה בגידול ירקות. אני מכיר הרבה אנשים שנהרגו, אני מכיר חטופים ומכיר את משפחותיהם. ליבי איתם יום-יום, רגע-רגע, שעה-שעה. אין לי תג של החטופים כי עד היום אף אחד לא נתן לי - ולכן איני עונד אותו.

אנחנו פה כדי להעביר את המסר שהדהד בכל העולם - תודה רבה - ביום שאלקנה נהרג. אלקנה כתב בצורה שאינה משתמעת לשני פנים ערב לפני שיצא לקרב: אם אתם קוראים את המילים האלה, כנראה שקרה לי משהו. קודם כל במקרה שנחטפתי בשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו חשוב יותר מהכול. אז אנא, פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ.

מטה הגבורה של משפחות החיילים שעלו בסערה השמיימה דורש מממשלה דמוקרטית שנבחרה לפי רצון העם, אנו דורשים ניצחון מוחץ כפי שאלקנה כתב. הגוש של הניצחון המוחץ הוא רוב פה בבית הזה. אנו מבקשים שמכוח הרוב הזה יינתן לצה"ל אור ירוק לכל מה שצריך כדי להכריע את החמאס עד אחרון לוחמיו, ולאפשר לכל ישובי העוטף לחזור, לשקם הכול, לבנות חיים טובים ללא שום חשש. שלא יהיה אף ילד ואף מבוגר שילך לישון בלילה מתוך מחשבה שאולי עדיין יש מחבל אחד או מישהו שמתחפש לאזרח והוא מחבל, שרוצה להפריע את מנוחתו ואת שלוותו. ולא רק זה, האזור צריך לא רק לחזור להיות מה שהיה אלא לפרוח ולשגשג פי כמה וכמה.

אזרחי ישראל באשר הם במדינה נתונים תחת איום, בין מהדרום, בין מהצפון, בין מהמזרח, מכל כיוון שהוא. אנו מבקשים לחזק את רוחם של לוחמינו ואנו מבקשים שהיושבים בבית הזה ייתנו להם גיבוי מקסימלי לכל דבר שבכוחו למגר את הרשע. החמאס, זרע עמלק, לא בוחל בשום דרך וגם לא אכפת לו מי האנשים שאותם יהרוג. עצם היותם אזרחי המדינה זה אומר שמהווים מטרה עבורו. בשמחת תורה נהרגו בדואים, נהרגו דרוזים, וגם כשהתחננו על נפשם, זה לא עזר להם. אנו מבקשים בכל לשון של בקשה שכל מה שצריך כדי לנצח ייעשה. אנו מאמינים בלב שלם, ששחרור החטופים והגופות עד האחרון שבהם יתאפשר, כשהחמאס יהיה מובס. כל עסקה תמיד מחייבת איזו פשרה. פשרה לא תביא לשחרור כולם. כל בר דעת מבין, שהחמאס לא יוותר על כל הקלפים שלו. הוא ישאיר חלק אצלו, ומי שיישאר, ייתכן חלילה שגורלו נחרץ.

ב-7.10 יקירנו יצאו למלחמה שאין צודקת ממנה ומסרו את נפשם למען השבת הביטחון לאזרחי ישראל והחזרת החטופים לביתם. כך גם אלקנה בננו. אנו קוראים לממשלה לא להיכנע לתכתיבים אנטישמיים מבית הדין באשר הוא ולהורות על הרחבת המלחמה כפי שהבטיחו לנו. נשב במאהל הגבורה אותו הקמנו מול הסינמה סיטי כאן בעיר עד שההבטחות שניתנו לעם, ימומשו במלואן, ניצחון במלחמה והחזרת כל החטופים וכל השבויים הן מהמערכה הזו והן ממערכות קודמות.

אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו. אנו נמצאים בנקודת זמן שלא היינו בה מאז היותנו לעם. החלטות שמתקבלות כאן בבית הזה בכוחן להוביל אותנו ואת גורלנו לעתיד הטוב. אנו מבקשים בכל לשון של בקשה – היו נא שליחים נאמנים לכל היושבים כאן ולכל תושבי המדינה ולכל מי ששותף למדינה הזו גם מעבר לגבולותיה. תודה רבה.

ברשותכם, אמשיך את הישיבה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

שמי גיל ורד, ואני אזרח חרד. חרד מאוד. פונה אליך אישית מר ביטן, ואיתי – שמותיהם אני יודע כי בראש השולחן אבל אני באותה מידה פונה לכל אחד מהנוכחים פה. היום שלי התחיל, קיבלתי פרסומת בווטסאפ, ובעוד כמה דקות כל אנשי המקצוע פה ידונו בשוק התחרות בשוק המזון, ואין ספק שזה חשוב. זה אומר – שהחיים נמשכים. היה מי שאמר – אלה החיים. אתמול קברנו את חנן יבלונקה ומישל ניסנבאום, והיום ייקבר אוריון הרננדז במקסיקו – הוא אזרח מקסיקני. ההחזרה של החטופים בארונות, אין לה שום משמעות עבורכם. זה לא אומר לכם כלום. אנו לא מדברים על חייל שיצא למלחמה אלא מדברים על אזרחים שנקטפו ממיטתם בפיג'מות, על חיילות שהיו ללא הגנה. הינה, עכשיו כשחילצו את הגופות, אז דיברנו על יחידת יהלום, והמשמעות היא שכולם דיברו על המבצע, על הגבורה של הלוחמים שלנו, על המשמעות של החזרת ארונות.

אני מאוד מבקש, והייתי רוצה שכל אחד מהנוכחים פה יחשוב, לו זה היה הילד שלו. כבר שאלתי את השאלה הזו כמה פעמים בוועדות. איך המבחן שלכם יכול להיות אמיתי, ברגע שאתם תגידו לילדים שלכם בעיניים: אני מרגיש שאני עושה הכול בשביל החטופים, והייתי עושה אותו דבר בשבילכם. אם אתם לא מסוגלים לומר זאת לילדיכם שהייתם עושים אותו דבר – כנראה אתם עושים, אך לא מספיק. תודה רבה.

תודה רבה. זו הישיבה השישית בנושא הזה. הכנה לשנייה שלישית. ניצלנו את הפגרה, כדי שרשות התחרות תעשה בדיקה יותר מעמיקה על פי בקשת הוועדה, וגם הממ"מ עשו בדיקה נוספת. אבקש מרשות התחרות להתייחס. לפי זה עשינו תיקונים להצעת החוק ממה שקודם היה. זה שינוי נוסח בהרבה מובנים. אחר כך נעבור לממ"מ.

כפי שהיושב-ראש אמר, לבקשת הוועדה, עשינו בדיקה כדי לסייע לקדם את הצעת החוק הפרטית של ינון אזולאי. עשינו כאן בדיקה. ביקשנו נתונים מהחברות ביחס לסניפים שלהם, למיקומים, מסמכים פנימיים לגבי פתיחות סניפים והגענו למסקנה הבאה – אנחנו רואים – דיברנו גם עם בעלי הנכסים שמחזיקים את המרכזים המסחריים המשמעותיים בישראל. הגענו למסקנה, שהקושי של שטח מסחרי הוא בעיקר במרכזים המסחריים ופחות ברחוב. כלומר היכולת לפתוח חנות ברחוב היא גבוהה מהיכולת לפתוח חנות במרכז מסחרי. פרמטר נוסף זה שבמרכז מסחרי, אנו יודעים שתהיה חנות פארם. בתמהיל של מרכז מסחרי, קניון יש חנות פארם. ברחוב איני יודע. היום יש פארם. מחר יכולה להיות שם חנות אחרת. לכן אנו חושבים שהמקום הנכון לטפל בו הוא המרכזים המסחריים.

בנוסף, אנו חושבים שיש להתייחס למרכזים מסחריים מגודל מסוים כלומר לא למרכז מסחרי שכונתי קטן כי שם אין לי שום ודאות שיהיה פארם ואם לצורך העניין אומר לחברה מסוימת: אסור לך לפתוח פה פארם יכול להיות שלא יהיה שם פארם והצרכנים ייפגעו. הגדרנו מעל 3,000 מ"ר שטח מסחרי במרכז מסחרי.

על מה התבססתם?

בדקנו את השטחים של מרכזים מסחריים משמעותיים בישראל לעומת שטחים מסחריים של שכונות והגענו למסקנה ש-3,000 מטר זה מרכז מסחרי לא ענק – זה מרכז מסחרי די קטן אבל לא קטן שיעלה לכדי מרכזי מסחרי שכונתי.

הלכנו על מרכזים מסחריים. בנוסף, לגבי הגדלים, יש מרכזים מסחריים שבהם יש היתכנות לשני פארמים. אלה מרכזים מסחריים מאוד גדולים – הגדרנו את זה כמרכזים מסחריים מעל 35,000 מטר. שם יש היתכנות לשני פארמים ולכן גם אם פארם אחד פותח שם, זה לא מהווה בעיה לפתוח פארם נוסף וגם אותם אנו פחות מעוניינים לבחון.

מה אנו כן מבקשים לקבל לאישור רשות התחרות לתקופה של 4 שנים של הוראת שעה – פתיחות סניפים במרכזים מסחריים בין 3,000 מטר -35,000 מטר, כשבאזור של אותו מרכז מסחרי – הגדרנו שני אזורים, תכף אומר – יש חנות נוספת של אותו קמעונאי פארם כי אם יש לי מרכז מסחרי שבסביבה שלו אין שום חנות נוספת של אותו קמעונאי פארם, זה פחות עניין תחרותי כי אני לא אקבע לצרכנים אם עדיף פארם כזה או אחר אלא אותי מעניינת התחרות. הגדרנו שני סוגי ערים – ערים גדולות, מעל 200,000 תושבים שזה כעשר הערים הגדולות בישראל. בערים האלה אנו רוצים לראות כל חנות פארם שנפתחת במרכז מסחרי שברדיוס של קילומטר ממנה, ואראה במצגת – אעבור על כמה ערים. בערים מרכזיות אני רוצה להראות את הפריסה. ערים מעל 200,000 תושבים אנו מדברים על רדיוס של קילומטר שבו יש חנות פארם נוספת ואז יש להגיש בקשת פתיחת חנות לרשות התחרות.

רדיוס אווירי.

נכון. ובערים קטנות, מתחת 200,000 תושבים, 2 ק"מ רדיוס. אתם רואים פה ביחס – רואים חנויות סופר פארם באילת. ביחס לכל חנות – שרטטנו – אילת היא מתחת ל-200,000 תושבים. מתחת ל-200,000 תושבים העיגולים של 2 ק"מ. באילת כל סניף שסופר פארם תפתח תצטרך להגיש בקשה. זה B ברחובות. יש לה כרגע 3 סניפים שם. העיגולים מייצרים מצב שבהרבה מאוד משטח רחובות ככל ש-B תפתח סניף נוסף, צריכה להגישו לאישור רשות התחרות. זה גוד פארם בתל אביב. זה סופר פארם בתל אביב. זה רק להמחיש לכם את המשמעות של הק"מ שקבענו ושל הרדיוסים.

זה B באשדוד. ראשון לציון סופר פארם. אז הפריסה היא פריסה רחבה. 4 שנים, מה שקבענו, החברות יצטרכו להגיש לנו בקשה.

מה שאתם מבקשים.

אתם קובעים. אנחנו מציעים אבל עשינו את הבדיקה לבקשתכם, ואנו חושבים שככל שהולכים על המודל הזה הוא נכון יותר ממה שהוצע בפעם הקודמת. במשך 4 שנים החברות יצטרכו להגיש בקשות לפתיחת חנות.

למה רק 4?

אחרי 4 שנים אנו לא מבטלים את זה לגמרי. הסטנדרט נשאר זהה אבל זה עובר מאכיפה מראש כלומר שהחברות מגישות בקשה לפתיחת חנות ואנו מאשרים או לא לבדיקה בשווקים – החברות פותחות את החנות ועושות את הבחינה בעצמן על אותו סטנדרט וככל שהן פוגעות בתחרות כתוצאה מפתיחת החנות לנו יש סמכויות אכיפה. כך עובד חוק התחרות בהרבה מאוד עבירות. אחרי 4 שנים זה עובר למודל הזה.

תיקנתם את חוות הדעת שלכם מפעם שעברה שאמרתם שאין בכלל פגיעה בתחרות. עכשיו אתם מדברים על פגיעה בתחרות רק במסגרת של מרכזים מסחריים.

כאמור אנו חושבים שאם הולכים על מודל של בקשות פתיחת חנות, המקום היחיד שיש ללכת עליו זה המרכזים המסחריים.

טוב. ממ"מ.

בוקר טוב. אומנם בהצעת החוק מתייחסים לפתיחת חנויות חדשות אך בדקנו מה המצב כרגע בפועל בקניונים מרכזיים. אפשר לראות שסופר פארם מובילה מבחינת נתח השוק שלה בקניונים המרכזיים – זה קניוני עזריאלי, מרכזי ביג וקניוני עופר. אבל בנוסף, בדקנו האם יש חנויות של שופרסל.

כשאת אומרת מובילים - ראית מרכזים כאלה – נגיד קנינו עופר שבמקום מסוים יש חברה אחרת ובמקום אחר סופרפארם?

אפשר לראות בטבלה היכן יש גם סופר פארם וגם B, היכן רק B והיכן רק סופר פארם. אנו רואים בפועל שאם אנו מסתכלים על הקניונים המרכזיים, הנתח של סופר פארם בלבד הוא הגדול ביותר. אבל בדקנו את זה גם בהצלבה, אילו מהקניונים יש בהם גם שופרסל – לא B אלא אם מסתכלים על התחרות ברמת הטואלטיקה ומוצרי הצריכה האם זה מהווה תחרות, באיזה חלק מהם יש גם התחרות מול שופרסל עצמה. יש נתח לא מבוטל שיש גם סופר פארם וגם רואים שופרסל.

נקודה שנייה שבדקנו - פריסה גיאוגרפית של הסניפים. ככל שיש יותר סניפים לרשת הפארם, יש לה יותר התפרסות גם לפריפריה. פרסנו את זה על מפה. זה כן מופיע בנספחים של המסמך. סופר פארם שיש לה כמעט 300 סניפים מתפרסת – נותנת מענה גם בפריפריה.

באותם מחירים כפי שנותנת גם בערים גדולות?

את המחירים לא בדקנו.

זה חשוב כי לא מספיק לפרוס חנויות בפריפריה. חשוב לבדוק שהמחירים בפריפריה לא יהיו גהורים מאשר בערים גדולות. זה שרשת פותחת סניף זה מבורך אבל המחירים יכולים להיות גבוהים מאשר בערים גדולות ששם יש תחרות יותר גדולה. יש לבחון גם את הפרמטר הזה.

מאחר שפה עלה במהלך הדיונים החשש שיש קשר בין חברה מסוימת לבין חברות קניון שמשכירים את השטחים, רציתי לדעת מתוך הנתונים שאת מציגה ואני עוד לא רואה אותם פה, האם אתם רואים קשר כזה בין אותם יזמים בעלי קניונים לחברה מסוימת.

לא ראינו שיש חסימה, כלומר שחברות בהכרח חוסמות חברות אחרות מלהיכנס. אולי לא באותו נתח שוק, אבל עדיין אנו יכולים לראות שקיימת – אפשר למצוא גם סניפים של כל המתחרות בקניונים המרכזיים.

אבל גם אי אפשר לשלול את זה. הם לא יודעים מה מופיע בחוזה. העובדה היא שברוב המרכזים המסחריים הגדולים יש רק סופר פארם. אין מתחרים. לפחות ממה שאני מכירה. תקני אתי אם אני טועה.

את צודקת. תסתכלי בטבלה.

אנו לא יכולים לדעת את זה.

אתה לא יכול לדעת האם סופר פארם בא לעזריאלי ואמר: אם אני נכנס לקניון הנגב, אני לא מסכימה שאף אחד יהיה, והעובדה שבקניון הנגב יש רק סופר פארם והעובדה שבביג יש רק סופר פארם, והעובדה ובגראנד יש רק סופר פארם.

אבל היא טוענת משהו אחר. אני לא עומד לצד זה או אחרת. זה עלה, ומה שאת אומרת – בדיונים הקודמים הבנו שאין חוזים כובלים כאלה.

אנו אומרים שאין חסימה. אין קבוצה מסוימת של קניונים שאמרה: לכאן לא נכנסת רשֹת הפארם שאותה בדקנו.

ייאמר לזכותה של הסופר פארם שהיא הכי ותיקה.

ברוב, זה המציאות.

מצד שני, סופר פארם הכי ותיקה.

אל תשכחו שסופר פארם נמצאת 20 שנה ן-B עשר שנים. לוקח זמן.

זה מטרת החוק, שאנו דנים בו, לראות – הגיעו למצב, הם הביאו את הבשורה לארץ והתחילו והגיעו לכל מיני מקומות בפריפריה ובנגב שאחרים לא באו.

נגיע לסעיף הזה בחוק. אני מציע שאם יש לכם הערות שקשורות לסעיפים בחוק, חכו שנקריא אותו. אמרו לי שלא הצלחנו להקריא דבר. רק דיבורים מסביב.

ככל שרוצים שלחוק הזה יהיה ערך, והוא לא יהיה חסר תוכן – יש פה גם נציג אגף תקציבים. מבחינתנו עשינו הרבה עבודה על זה אבל ככל שרוצים שיהיה לזה ערך, אנו צריכים חמישה תקנים לכך. יש לנו תקופה שנצטרך לבחון פה המון בקשות של פתיחות סניפים, ונצטרך להמשיך לבחון את ההפרות של הסניפים האלה. אני מבטיח לכם שכל חנות פארם שתיפתח בישראל, המתחרה יגיד לנו שיש פה פגיעה בתחרות כתוצאה מפתיחת חנות הפארם הזו ואנו נצטרך לבחון את זה ואנו חיבים תקנים – אחרת אנו עושים צחוק מהעבודה.

בבקשה.

תודה רבה. חייב לומר גם מילה טובה לרשות התחרות – עשיתם מצגת מקיפה, עבודה, וכמובן הממ"מ של הכנסת כרגיל. שאלה קטנה, אני מבין שאולי לא יכולתם לבדוק את זה אבל רשות התחרות, אתם מבקשים שהחוק יהיה ל-4 שנים. ביקשתם 3, 4.

החוק הוא 4 שנים בדיקה שלהם ואז בדיקה בדיעבד.

בדקתם כרגע נתון כעת, כמה חוזים כבר חתומים בשלוש הרשתות? אם אתה אומר שעשו עסקאות של עשרות סניפים חדשים, לא משנה כרגע איזו חברה עשתה, ואם נגיד, שמדובר בעשרות כאלה, בעצם גם אם נתת 4 שנים לוקח לביג ולקניון לא שנה ולא שנתיים אלא כ-3, 4 שנים להיפתח. אז בעצם החוק לא אומר כלום. השאלה לכן האם יש בידכם – אם תגיד שאי אפשר לחשוף את זה, זה בסדר אבל יכול להיות שזה אצלך ואתה אומר: בדקתי, סך הכול עומדים להיפתח בחוזים שנחתמו לאחרונה 5 כאלה. אומרים לך: בסדר. אבל אם אתה אומר: יש עשרות, יש לבדוק האם זה לא פוגע בתחרות.

שוק זה דבר דינמי. יש הסכמים שכבר נחתמו, אין שאלה. אני לא חושב שחוק, ויגידו היועצים המשפטיים, בא להתעסק עם חוזים שכבר נחתמו וחברות כבר התקשרו בהם. אבל שוק זה דבר דינמי. כמו שלפני 5 שנים נחתמו הסכמים שהמרכזים המסחריים שלהם יקומו, גם מחר בבוקר וגם בשנים הקרובות ייחתמו הסכמים נוספים. החוק צופה פני עתיד. לא מטפל בהפרדה של מה שהיה בעבר ולא פוגע בהסכמים קיימים.

ענין משפטי נושא אחד. אני שואל, האם יש בידכם הנתון הזה, לדעת כמה אמורים להיפתח סניפים שנחתמו עד עכשיו.

ביקשנו את כל ההסכמים. יש לנו אותם.

על כמה מדובר? האם בעשרות או באחדים? רק תגיד לי.

זה לא משנה כרגע.

לי כמחוקק זה משנה. לך לא. אתה ביקשת ממני תקנים, אומר תעזרו לי עם התקנים. אמרתי לך- -

אני לא יכול לתת את המספר כרגע. אבל אפשר להביא, אבל לא את המספר המדויק. נניח שיש הרבה. מה המשמעות של זה?

שב-4 השנים האלה אין משמעות לחוק. אני כאיש עסקים אם עשיתי מסה של קניות, אני אומר: הולך להיחקק חוק, אני צריך לקחת כמה שיותר אליי. אף אחד לא יודע לאן המדינה שלנו הולכת. לך תדע האם ייפתחו עוד, האם יבנו עוד.

אתה לוקח 4 שנים בתור שהחוק חל רק 4 שנים. יכולנו לומר שמיום הראשון – זו שיטת אכיפה – יש פה רק בדיקה בדיעבד כלומר פותחים סניפים, הסטנדרט שאי אפשר לפגוע בתחרות, ורשות התחרות בודקת בדיעבד, כמו שעשיתם בתקנם ובהרבה מאוד מקומת אכיפה בדיעבד. כרגע אנו הולכים ל-4 שנים של בקשות פתיחת חנות ואחרי זה אכיפה בדיעבד. זה לא נעלם אחרי 4 שנים.

אם חתמו חוזה, בזמן שאנו יושבים פה, או עד שישבנו פה עכשיו ב-3, 4, 5 חודשים האחרונים וקנו סניפים. ייפתח הסניף עוד 3 שנים. האם אז תסתכל עליו באכיפה בדיעבד אם הוא פתח קרוב לסניף הקודם, או תגיד: החוק לא דיבר על זגה אלא על מ-4 שנים שאז הוא צריך לעשות כי החוזה הזה נחתם יום לפני חודש מרס?

החוזה שנחתם לפני חודש מרס, לא נכלל בחוק הזה.

בדיוק זה מה שאני אומר. אני מגיע למקום הזה שאם מדובר בעשרות סניפים כאלה – אם היית אומר: מדובר ב-4, 5, 10 סניפים - הכול בסדר. זה היה הדיון הראשון, הקריאה הראשונה. 2, 3, 4, 5, 10 סניפים - בסדר. אבל כשאתה אומר: זו מגמה שהייתה שברגע שהתחילו ונקנו ונחתמו עשרות חוזים, הייתה פה כוונה ולא לזה התכוון המחוקק. אי אפשר לחלוק על כוונתו, כי המחוקק יושב מולך ואומר לך למה התכוון.

המחוקק זה כולנו.

יש בעיה עם זה. נדון בזה בתחולת החוק. יש גם עמדת משרד המשפטים בעניין.

רק שיביאו את הנתון כפי שביקשנו.

ויש עמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שתואמת את משרד המשפטים. יש באמת בעיה. אנו בניסוח פותרים חלק מהבעיה, אבל נדבר על זה כשנגיע לזה.

אם אפשר לבקש להביא את הנתון.

בסדר. בין כה וכה היום אין הצבעות. יביאו לישיבה הבאה. בבקשה, מי שנתן חוות דעת מטעם B. רצית להתייחס למרחקים.

שלום, שמי ד"ר שלומי פריזט. נשכרתי על ידי B לעשות חוות דעת וניתוח כלכלי בעניין התחרותי ורציתי להתייחס לכמה דברים קטנים. בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אזולאי, הסתכלנו על מרכזים מסחריים עתידיים שהולכים להיפתח שאנו מכירים אותם כי מפורסמים – זה חברות ציבוריות שמפורסמות. לוקח כ-4 שנים להקים את המרכזים האלה. נמסר לי מ-B שהחוזים נחתמים כ-4, 5 שנים אפילו לפני שהחנות נפתחת. כלומר חנויות שייפתחו ב-4 השנים הקרובות ההסכמים שלהם כבר חתומים בהסתברות גדולה מאוד. בדימונה יש שני סניפי פארם, שניהם סופר פארם. ביג פותחת מרכז מסחרי של 3,000 מטר בדימונה ב-2024. למיטב הבנתו לסופר פארם יש חוזה שם.

אתה טועה. אין לנו.

בכל מקרה, הביג נמצא 1,300 מטר מהסניף הכי קרוב של סופר פארם. יכול להיות שהכול בסדר. אם זה 3,000 מטר וזה לא נתפס בחוק, סופר פארם יכולה לפתוח שם סניף לפי החקיקה הקיימת ולהיות מונופול מושלם בדימונה. יש שני סניפים שלה, עכשיו יהיה שלישי. אם B הייתה פותחת סניף בביג דימונה לא הייתם נותנים לסופר פארם לקנות את הסניף הזה כמחוקקים, כאנשים שמדברים על תחרות. הייתם אומרים: יש שני סניפים של סופר פארם, אחד של B. אתן לסופר פארם לקנות את הסניף שך B? בחיים לא הייתם נותנים. בסוף זה מה שקורה פה. כמו מיזוג שלא היינו מאשרים.

בגדרה יש סניף סופר פארם אחד. ביג פותחת מרכז מסחרי של 12,000 מטר בצמוד. זה 1.7 ק"מ מהסניף הקיים של סופר פארם. להבנתנו יש לסופר פארם חוזה שם. הצעת החוק לא חלה ולכן היא תהיה מונופול בגדרה.

כשמסתכלים על כל מדינת ישראל – יש הרבה מאוד מקומות שסופר פארם במרחב הגיאוגרפי מחזיקה בכל הסניפים – קחו את מבשרת ציון. יש שני סניפים, אחד מול השני בשני קניונים. אין לאן ללכת, אין איפה לקנות פארם, רק סופר פארם. יכול להיות שהיה חוקי. השאלה מה רוצים לתקן ומה הצעת החוק באה לעשות.

ביבנה יש שני סניפי פארם, שניהם סופר פארם.

בגדרה ובמבשרת וכו' ובדימונה, מה אתה ממליץ? שאנו כמחוקק נתערב בחוזה קיים? אני רוצה לדעת מה הפתרון שאתם מציעים.

תשובתי לי אליך ככלכלן, שבמקרה הזה האינטרס הציבורי של קיום תחרות בשוק הפארם גדול יותר מהאינטרס של ההסתמכות או מה שזה לא יהיה בקיום החוזה שנחתם.

ואיך עושים זאת, שואל היושב-ראש?

איני משפטן מומחה לומר לכם. יש לכם פה היועצים הכי טובים.

אני רוצה לשאול את העו"ד של B, מה ההמלצה שלכם? ההצעה שלכם היא שנבטל את ההסכם שיש לסופר פארם בדימונה, ונשים שם את B?

אנו לא מציעים דבר כזה. ההצעה שלנו היא להחיל את הצעת החוק על הסכמים קיימים.

אל תדברי מסביב. את מציעה בעצם שנתערב, נבטל בחוק, נרשום סעיף שמבטל את ההסכם הקיים.

לא. זה רק דיווח. החוק לא מדבר על ביטול. שיגישו בקשה לאישור. הרשות תבדוק במסגרת הבקשה הזו את המרחק ואת הפגיעה בתחרות. היא גם יכולה לבדוק במסגרת אינטרס ההסתמכות- -

זה אומר שיבטלו הסכם קיים.

לא. איתי, כיועץ המשפטי של הוועדה, יש חקיקות מהותיות, שמשנות את המצב הקיים. הן משנות אותו גם ביחס להסכמים קיימים. אני מחזירה אותך לדיון שהיה פה על סעיף 8א על חוק המזון שעצר מיזוגים. המשמעות היתה שאם נניח ל-B היה הסכם מיזוג חתום עם חברה אחרת שהייתה נכנסת בגדרי החוק הזה, ולא השלמתי אותו עד הסוף, המיזוג היה נעצר. אמרת: יש חוק מהותי שעוצר מיזוג. את לא יכולה להתמזג. זה משמעותי. זה פגיעה באינטרס ההסתמכות. הרבה דינים מהותיים פוגעים בהסכם ההסתמכות כשמשנים אותו. עדיין יש פה שיקול דעת של הרשות לבדוק את היקף הפגיעה באינטרס ההסמתכות, עד כמה חברות כאן אולי ישקיעו מאמץ, השקיעו כספים. כמה רחוק זה היה מחקיקת החוק. אנו לא אומרים לסופר פארם או ל-B או לגוד פארם: אל תפתחו חנות. אנו רק אומרים: תגישו בקשה והרשות תבדוק את זה.

לא לכבס את הדברים מסביב. המשמעות של בדיקה כזו שרשות התחרות תתערב בחוזה קיים. רציתי תשובה לכך, כי זה הפריע לי, העובדה שיש הסכמים קיימים ויש פה בעיה. חוות הדעת שקיבלתי ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי שלא ניתן לעשות זאת. משרד המשפטים, שמעת את הבעיה.

בהחלט. יש לומר כמה דברים קודם. הרעיון של התערבות בחוזים קיימים מצריך הרבה מאוד זהירות גם ברמה המשפטית, גם ברמה הכלכלית, גם ברמת השמירה על האינטרס הציבורי. לא אמרתי ולא אומרת שזה לא חוקתי ובלתי אפשרי. אומר משהו יותר מתון וזהיר - כדי לעשות התערבות כזו בשוק, צריך שתהיה תשתית עובדתית הרבה יותר מוצקה ממה שיש בפנינו כרגע וצריך להראות שיש בעיה הרבה יותר חמורה בשוק מה שידוע לנו כרגע. התערבות כזו בשוק בחוזים קיימים, כלומר להגיד לשחקן: החוזה שחתמת בטל, או ייתכן שהממונה על התחרות תוכל לבטלו, או לומר: לא ניתן לחדש חוזים במקום שבו פעלת הרבה מאוד שנים - זו אמירה לא טריוויאלית. יש בה צמצום מאוד משמעותי של חופש החוזים. אמירה כזו כמעט חסרת תקדים בחקיקה הישראלית. יש מקומות שבהם הייתה התערבות כזו.

איפה?

זה לא תמיד בלתי חוקתי. למשל בחוק הריכוזיות בפרק שעוסק בהקצאת נכסים בהיבטים של ריכוזיות כלל משקית קבענו שבהקצאת של תשתיות חיוניות של המדינה, כשיש חוזים ארוכי טווח ויש לחדשם, רואים באירוע של חידוש חוזה לשחקן שיושב על תשתית חיונית משמעותית הרבה מאוד שנים – כאירוע של הקצאה חדשה. מתחילים את המשחק מחדש ובוחנים הכול. אבל שם היה מדובר בתשתיות חיוניות של המדינה, בשווקים שיש בהם בעיה תחרותית חריפה מאוד. התשתית שהייתה בפנינו הייתה הרבה יותר משמעותית.

ניקח את דימונה כדוגמה. נאמר במקרה מאוד חריג כמו שיש בדימונה שניים ואין חנות אחרת, זה לא מקרה חריג שכן צריך להתערב בו?

זה מקרה שצריך להבין. אנו לא מענישים שחקנים על שהצליחו. הם פעלו כדין.

הם פעלו כדין. עכשיו רוצים לפתוח חנות נוספת. במצב הזה זה לא פגיעה מהותית בתחרות אם יהיה 3 של סופר פארם, ו-0 של מתחרה? על עיר מסוימת. לא מדבר ארצי כרגע.

לוקחים דוגמה די קיצונית שאין חילוקי דעות על כך שכאן לא תהיה לכאורה תחרות. כל מטרת החוק הזה זה לנסות לסגור פערים.

השאלה במקרים קיצוניים האם רשות התחרות יכולה להתערב בעניין הזה, אם מגיעה למסקנה שאם תיפתח חנות נוספת תהיה פגיעה מהותית בתחרות שתפגע באזרח?

והערה נוספת, כמובן שהמתחרה מוכן לקבל על עצמו את כל אותם תנאים להיכנס לנעליו של השוכר האחר.

הרכיב הזה לא קיים ולהבנתי החוק לא מחייב שחקן אחר להיכנס אבל זה מתקשר לרציונל אחר שאני רוצה לדבר עליו.

עוד אין חוק. יש הצעת חוק.

לא בטוח שאנו יכולים לדרוש מהמתחרה להיכנס.

אז אין בעיה.

חלק מהשאלה היא מי ייכנס במקום מי, אבל אני רגע עוזבת את זה ואומרת משהו אחר. בסוף החקיקה התחרותית נועדה להגן על התחרות – לא על המתחרים.

מקובל. אבל אם יש רק שחקן אחד – באופן עקרוני זה משפיע על התחרות. אין תחרות.

אני לא יודעת אם בדימונה יש כשל שוק שמצדיק התערבות.

לכן יש רשות התחרות. צריך לבדוק את זה.

אם מישהו יגיד שיש מצוקת שטחי מסחר כזו שעולה כדי כך, שצריך להתערב בחוזים קיימים, לא אומרת שש מניעה חוקתית לעשות זאת. רק אומרת שלא הונחה בפניי תשתית שמראה- -

שנייה. B, מה מפריע לכם בדימונה לשכור חנות לא במרכז מסחרי ולהתחרות? זה מצב שרק סופר פארם נכנסה פנימה. עזבי רגע את המרכז המסחרי שצריך להיפתח. חסר שטחים בדימונה?

חנויות פארם מתאפיינות, גם רשות התחרות מבינה זאת, גם אנו היטב – יש להם אפיון מסוים. הן נמצאות לא באזורים מרוחקים אלא באזור של ריכוז צרכני גבוה. עיר כמו דימונה אין לה הרבה מרכזים מסחריים עם טראפיק צרכני גבוה. אם היה מיקום כזה היינו לוקחים אותו. כרגע אין כזה דבר. ביג הולך לפתוח שם. לו הייתה לנו האופציה היינו נכנסים לשם. לאורך השנים אנו מנסים להיכנס למרכזי ביג, ונענים בסירוב.

שאלה למשרד המשפטים – כשאת אומרת אלא אם כן תראו שיש בעיה. שאלתי את רשות התחרות על חוזים קיימים. אם יתברר לנו שיש עשות חוזים קיימים שנחתמו מאז שהחל תהליך החקיקה, כנראה שיש מישהו שמנסה אולי תוך כדי לקחת לעצמו עוד סניפים, אולי זה ייצור מונופול שגם ככה קיים ואז גם ככה החוק מתייתר. במקרה כזה שיביא לנו את הנתונים ויגיד - 4, 5 סניפים – מבין. אבל יגיד: יש עשרות סניפים שנרכשו ושלא יגיד מצידי את החברה, השאלה אם כאן זה לא נושא של עניין של התערבות שאפשר יהיה להחיל אותו גם לפני זה?

אתה מדבר על כמות החוזים - ואני על העיקרון. אני מבקש מכם, גם רשות התחרות, גם משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה, תחשבו על מצב, שכן תהיה התערבות רק בנושאים מאוד קיצוניים, תוך כדי בדיקה. הרי אין היגיון. למש בדימונה באמת יש בעיה. הטענה של B שאין אפשרות לשכור מקום מתאים, זה דבר שניתן לבדוק. כלומר בגדול, יש מקרים מאוד קיצוניים שיש בהם פגיעה בתחרות. אני רוצה שניתן גם יהיה לבדוק גם חוזה קיים. חנות ישנה אין על זה ויכוח – החוק לא חל עליה. לגבי חנות חדשה שנפתחת אחרי שהחוק יעבור – ניתן לבדוק מקרים קיצוניים. במקרה קיצוני כזה האם יש סמכות לרשות התחרות לעשות את ההחלטה הזו? את זה כן ארצה לדעת. אל תיתנו לשובה כעת. תעשו בדיקה בעניין לקראת הישיבה הבאה. זה פותר את הבעיה שלך כי אם הם רשאים לבדוק, בודקים.

זה מה שאמרתי כששמעתי את בת חן – שאלתי אותה, האם יש מדד לגבי המחירים.

המחירים של B- -

לא. לא המחירים בין הרשתות. אנחנו עדים, ויש לנו פניות של מחירים שונים ברשת עצמה. יש פה נציגים של רשתות. שיגידו, האם מחיר של סופר פארם בדימונה שווה את המחיר של סופר פארם בתל אביב, בסדר. אבל יכול להיות שדווקא שם כשיש ניצול של הפריפריה- -

יש גם במזון. שופרסל בשדרות שונה משופרסל בתל אביב.

אם אתה בא כדימונה ושם אתה רוצה לפתוח שוק לתחרות ואתה רואה שבדימונה אין מקום לרשת מתחרה לשים חנות, ואתה רוצה לשאול: האם תושבי דימונה נהנים מאותו מחיר כמו תושבי תל אביב? יכול להיות שיתברר שתושבי דימונה דווקא משלמים יותר כי רשת אחת נמצאת שם ומנצלת את זה.

יכול להיות.

לכן צריך קודם כל לבקש מרשות התחרות שאנחנו גם צריכים לבדוק את נושא המחירים. יש לכם כלם לבדוק את זה. תעשו את הבדיקה, ותביאו לחברי הוועדה נתונים לגבי מחירים של אותה רשת – לא משווה בין הרשתות – יש שלוש רשתות, שהמחירים זהים, ברשת ספציפית.

זה לא מטרת החוק.

זה מה שאומר חבר הכנסת אזולאי. אם אגלה שיש ניצול של הפריפריה, ודאי שאצטרך לתת מענה מבחינת החוק לאותה דוגמה שהבאת בדימונה.

הפתרון זה הקפאת מחירים. אנו כרגע לא עושים זאת. סופר פארם, אני רוצה שתיתנו תשובות בעניין הזה. שימו לב, שרשתות אחרות לא טורחות להגיע. זה רק סופר פארם ו-B. יש גם רמי לוי – זה גוד פארם. לא מעניין אותו. זה אומר משהו. רק שתי חברות באות ומתווכחות.

זה נתון כבר עצוב.

לסופר פארם יש חוזי שכירות קיימים. זה לא סוד. חוזי השכירות האלה הם זכות קניינית של סופר פארם. שכרה מקרקעין וזו זכותה הקניינית. כשהיא חתמה על ההסכמים לא היה חוק, לא היה צורך להגיש בקשה לאישור הממונה, וכמובן כל התערבות בחוזי השכירות הקיימים היא התערבות בזכות קניינית של סופר פארם. עצם הגשת הבקשה, ובפרט אם יבוטל ההסכם.

נשמעו פה טענות של אינטרס הסתמכות ולא כך הוא. זו זכות קניינית שאם תגידו, שמתערבים בחוזי שכירות, אתם אומרים: בואו נתערב בקניין של סופר פארם.

לאיזה צורך מתערבים בקניין של סופר פארם? הציגו פה מודל של ק"מ, שהוא המודל של התחרות האזורית. המודל הזה סותר את המודל שחל על רשתות קמעונאיות. המודל הגיאוגרפי ברשתות קמעונאיות בודק קודם כל מי המתחרים.

המודל הזה מתייחס רק לפתיחת חנות במרכז מסחרי. זה לא מפריע לגבי כל פתיחה שהיא. למשל חצי חינם או משהו כזה יכולה לפתוח בכל מקום. פה זה שונה.

כשקבעו את המודל הגיאוגרפי על הרשתות הקמעונאיות, מצאו שיש מחסור בנדל"ן להקמת סניפים גדולים. לכן בנו את המודל הגיאוגרפי. אין שום הוכחה בפניכם של אף אחד שיש מחסור במקומות להקמת סניפי סופר פארם. לא קיימת כזו הוכחה.

תשיב גם על הטענה של B לעניין שאתה יכול לפתוח לא בכל מקום.

אדרבא, אם אפשר לפתוח רק במרכזים מסחריים- -

לא אמרתי רק. היא טוענת, שאתה לא יכול לפתוח פארם בכל מקום.

אז היא טוענת.

באיזה מרכז מסחרי בדימונה אתה יכול להקם סופר פארם? אין מספיק תנועה. זו הטענה.

קבעו מתודולוגיה ברשתות אקמעונאיות אחרי שמצאו שיש מחסור באזורי נדל"ן. מה המתודולוגיה – בשתי מילים: אחת, מה מספר המתחרים באזור ומה נתח השוק של החנות באותו ק"מ שמדברים. שתיים, באו והגדירו – לא בקו אווירי של ק"מ. בדקו עד כמה הצרכן נוסע באותו מקום. אם בדימונה יכול להיות שנוסע 7 או 8 דקות. הביאו פה מודל שלא קיים כדוגמתו, סותר את המודל של הרשתות הקמעונאיות. ותבין את האבסורד, אדוני – נניח שלסופר פארם יש סניף באיזה מקום, ומקימים מרכז מסחרי במרחק ק"מ. אומרים לה: אסור לך או תפני לממונה. נניח שבאותו ק"מ יש שלושה סניפים של סופר פארם, לא אחד, ושופר סל מוכרת 90% מוצרי ניקיון וטואלטיקה באותו ק"מ. מה פתאום שתפגעו בזכות הקניין?

אבל יש התייחסות בהצעת החוק לבעלים שיכול להשפיע.

הטעו את אדוני כי כפי שהחוק מנוסח כיום זה חל רק על חנות פארם. שופר סל יכולה לפתוח באותו ק"מ שלושה סניפים, ועדיין- -

מה שאומר לי היועץ - ברור שזה לגבי פארם.

באותו מרכז מסחרי, שעליו אנו דנים, שופרסל יכולה לפתוח סניף שופרסל עם מחלקת B. החוק לא אוסר עליה את זה.

זה בסדר גמור.

אבל אז סופר פארם צריכה לבקש בקשה. היא לא יכולה לפתוח בקניון הזה חנות. אני רוצה לדייק עוד שני דברים שנאמרו פה, כי נאמרו פה הרבה מאוד דברים. קודם כל, בדימונה אין בעיה של שטחים מסחריים.

אם אין בעיה, אז אין בעיה.

כל החוזים העתידיים של סופר פארם בידי הרשות, ואפשר לבדוק שאין לנו שום הסכם חתום עם מרכז ביג, ואם מרכז ביג מקימים שם מרכז, יואילו המתחרים או מי שרוצה לפתוח שם. שתיים, בגדרה – שדובר פה - היה להם סניף. הם פשוט לא מספרים את זה. הם סגרו אותו.

זה לא קשור.

הם לא מגלים את האמת. בסוף כל מה שתחוקקו - אנחנו נקבל. אנו מבקשים, בגלל שרצים פה מהר-מהר- -

דווקא לא כל כך מהר. זו הצעת חוק קטנה. לא רצים על זה מהר בכלל.

שנה וחצי לקח בחוק המזון לבנות מודל שנאמר מה רוצים ממנו. כרגע פה מוגדר משהו של ק"מ, של 2 ק"מ. כל מדינת ישראל היא ב-2 ק"מ. יש פה עיוותים בהגדרה, גם בנסיעה, גם במה קורה בסביבת התחרות הקרובה.

רשות התחרות בדקה את המרחקים.

משרד המשפטים, אני מקבל את ההמלצה של משרד המשפטים ורשות התחרות בעניין הזה. רק רוצה שתבדקו לפני שאנו מקבלים את ההמלצה, גם לאור הנתונים שיש לכם, האם יש מקרים קיצוניים שכן צריך להתערב בנושא של חוזים קיימים בגלל העניין של נושא התחרות. את זה תבדקו לישיבה הבאה. אם תגידו לי שאתם יכולים לפתח מודל בדיקה של מקרים קיצוניים כאלה – אני אשמח. אם תגידו שגם מקרים קיצוניים בגלל הבעיה של ההתערבות בזכות קניינית – אנו בבעיה, אקבל את העמדה הזו אבל רוצה שתעשו בדיקה. לא טענות כלליות סתם. אני מחכה לכם.

אדוני נתן דוגמה של דימונה.

הם נתנו דוגמה.

אמר ד"ר פריזט, יש מונופול בדימונה. אז אני רוצה לומר שלרשות ההגבלים יש סמכות להכריז על מונופול בדימונה של סופר פארם ולפרק- -

יש לכם סמכות להכריז מונופול באזור ספציפי?

- -

מבקש שלא יפריעו לי. ישבנו והחזקנו עצמנו פה בצד. יש לרשות סמכות לטפל במונופול ולהורות לסופר פארם למכור את הסניף. לא צריך לשם כך להתערב בחוזים קנייניים.

אמרנו שהם יבדקו את העניין. מה שיחליטו מקובל עלינו.

הממ"מ עשו בדיקה לפני שתי ישיבות ומצאו שהפלא ופלא, בלי שיש התערבות בשוק הפארם, מחירי הפארם מ-2010 ירדו מתחת למדד במעל 8%, ואיפה המחירים עלו – ברשתות קמעוניות ב-24% מעל המדד. אז עם כל הכבוד, גם להתערב בזכות קניינית, גם מודל שחורג מהמודל של הרשתות הקמעונאיות, ואין שום הוכחה שהוא עוזר, גם לרשות יש סמכות לטפל אם יש בעיה בדימונה, שהרשות תלך ותבדוק, תכריז כמונופול כפי שטיפלה בהסדרים הבלעדיים של סופר פארם ותבטל את זה.

כל הטעות האלה הן בפני משרד המשפטים ורשות החברות. לא נפתח דיון על זה. מציע שניתן למשרד המשפטים ולרשות התחרות לבדוק את העניין ואחרי שיביאו את ההמלצה - תגיבו. מה שאמרתם – בפניהם. בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס. סופר פארם, עם כל הכבוד לכם, ויש לי כבוד. אתם מעסיקים אלפי עובדים. אתם מפרנסים אלפי משפחות. אומנם הרווח של סופר פארם היה 5.7 מיליארד שקלים ב-21' ותנו לי לנחש שהקופאיות שלכם מרוויחות 35 שקלים לשעה אך אתם לא היחידים.

התפקיד של הוועדה הזו לא לפשר ביניכם אלא לדאוג לאזרחים. סופר פארם הייתה ראשונה. בבאר שבע איני מכירה דבר אחר מסופר פארם, גם במרכזים הגדולים וגם כמעט בכל שכונה. הם היו הראשונים, והסניף היחיד של B נסגר. אה, עבר?

אני לקוח של B בבאר שבע. אחלה חנות. הייתי שם לפני שבועיים.

אז אני לא מכירה – אולי עבר מקום. המצב הזה שיש רק שתי – אולי יש גם הסניף של רמי לוי, שזה ההיצע שיש בתחום הזה, חבל, כי הוא פוגע בתחרות. בבאר שבע אין תחרות, גם אם יש סניף אחד בבאר שבע, זה לא נחשב תחרות. יש פה בעיה. אנו חייבים לדאוג לאזרחים. יש לנו פה בעיה. אין לנו משהו אישי נגדכם.

ראיתי את האוצר. רוצה לדעת מה הוא חושב.

הוא בעניין. זה לא רשות התחרות. משרד המשפטים ורשות התחרות יבואו לישיבה הבאה עם התייחסות אחרי ששמעו את הוועדה מה היא חושבת.

טענה נוספת שטענתם, לגבי המרחקים. תתייחס, בבקשה. רצית מרחקים שונים משרשות התחרות מציעה. המרחקים שהוצעו על ידי רשות התחרות והם רשומים בהצעת החוק בנוסח האחרון, האם הם מקובלים עליכם?

אני חושבת שבערים בלעדיות צריך להיות מבחן אחר ולא להסתפק במבחן של 1 ק"מ או 2 ק"מ. בערים בלעדיות המבחן צריך להיות מבחן של מעבר ל-1 ק"מ- -

שמענו. לגבי המרחקים, כי אמר לי בפגישה שהייתה שלדעתו המרחקים צריכים להיות שונים, אתם מקבל אותם?

בדיקה שלנו שעשינו צריך להיות 2.5 ק"מ לפחות בערים גדולות, בערים קטנות- -

מה ההבדל בין 2 ל-2.5? אנחנו מדברם על כל הארץ, לא רק על דימונה וגדרה. אתה תפסת שתי ערים ולפי זה אתה קובע דברים. אנחנו מתייחסים כרגע לכל הארץ. אתה טוען שההבדל 2.5 ק"מ בערים שהן לא 200,000.

בערים שהן בלעדיות צריך קריטריון יותר מרחיב.

זה אמרנו שנבדוק לישיבה הבאה. איפה שיש חנות – קיימת. רוצים גם אותה לבטל? אולי ננהל את החברה במקומכם? יש גבול.

יש במרכז הארץ שיותר צפופות.

אנחנו מדברים על חנויות חדשות – שם הנושא של ערים ספציפיות ששם יש בעיה של תחרות - הנושא ייבדק. לגבי חנויות חדשות. איפה שאין חוזה ופותחים חנות - החוק חל. איפה שיש חוזה, החוק לא חל. הם יעשו בדיקה, האם אפשר לטפל בחוק גם במקרים קיצוניים. זה לישיבה הבאה. לא צריך לחזור. אז אתם אומרים 2.5 ק"מ ולא 2.

שמי משה רוזנבלום. שייתנו לי 2 דקות, אסביר לכם את עולם הקניונים. אני מ-1987 בעולם הקניונים. הקמתי את הקריון, הקמתי למעלה מ-40 קניונים במדינת ישראל. בגיל 65 יצאתי לפנסיה והיום אני מחלק את זמני לשניים – לנפש אני מרצה לסטודנטים מצטיינים וראש חוג בבר אילן, וחבר הנהלת יד שרה. לצורך העניין שרה זה אחות של סבא שלי ואני ואורי לופוליאנסקי בני דודים. לכן מה ששמעתי פה בתחילת הדברים היה חשוב מאוד לשמוע. עולם הקניונים הוא עולם של מדע מדויק.

קניונים או מרכזים מסחריים?

בעיניי אותו דבר.

למה? מרכז מסחרי יכול להיות משהו פתוח.

פתוח או סגור זה עניין של מיזוג אוויר ושמירה. השאר אותו דבר. הנקודה של קניונים, היום במדינת ישראל מתוכננים עשרה קניונים גדולים שייפתחו מסוף השנה הזו לעשר השנים הבאות, ולמעלה מ-80 קניונים שכונתיים. כשאני הולך לבנות קניון אני מתחיל עם 2 שאלות חשובות: אחת, אני הולך למנהלי הבנקים ושואל את רמת המשכנתאות כדי לדעת מה התמהיל של הקניון שאני צריך. שאלה שנייה, אני עושה סקר ושואל את התושבים מה הם רוצים. כמובן, התשובה הראשונה שנאמרת לי – חנות של זארה. כי כבוד היושב-ראש, אנחנו הגברים – לא בונים עלינו בקניונים. אנחנו פה חולצה לבנה, תכלת, אוף וויט ונגמר הסיפור. יושבות פה נשים - אתה לא רואה פה אישה אחת שלובשת אותו בגד ואני בונה עליה כי אני צריך להגיע למקסום בפדיונות בקניון. כד שיהיה פדיון טוב בקניון אני צריך לבנות חנויות נכונות לפי מה שהקהל רוצה - לא לפי הגיגי ליבי.

ניהלתי את קניוני ישראל, הקמתי את מליסרון, את האימפריה של ליאורה עופר בקניוני עופר. בקניוני עופר היו 5 חנויות של B פארם שהתחילה במשפחת חבש – לא זוכר מי הקים אותם - ואני חושב שהם עושים עבודה טובה. אני חבר טוב של משפחת אמיר, חבר טוב של משפחת קופלר. חושב ששתי הקבוצות עושות עבודה טובה אבל אני צריך למקסם את הרווחים. הרבה פעמים פנינו ל-B – במבשרת, המשביר ביקש לפתוח חנות ב-B פארם וחתמנו חוזה עם B פארם - - -

זה היה ניו פארם- -

תנו לי לדבר כי הידע שלי בקניונים ובקמעונאות כנראה הרבה מעל הממוצע. אחרי חודש פנה אליי רמי שביט וביקש לרשת מהחוזה ואז פנינו לסופר פארם.

זה לא היה בעלות שלנו.

גוף מתחרה אחר.

אני מסתכל על הקניון. לגבי סופר פארם ו-B פארם, יש להם הרבה מתחרים בכל קניון. אם את מסתכל על קניון רמת אביב, יש בו סופר של שופר סל שמוכר חומרי ניקוי וטואלטיקה, יש בו 12 חנויות קוסמטיקה, שמתחרות. יש 3 חנויות אופטיקה שמתחרות בהם. כלומר התחרות של הפארמים לא רק אחת מול השנייה אלא בתוך הקניון מתחרות בעוד הרבה נושאים שנמצאים. לכן הבחירה להסתכל עליהם – יש להסתכל על התמונה ממבט גבוה מאוד.

זה מה שהממ"מ הציג.

אבל זה נושא שייבדק.

אנחנו צריכים לשרת את הלקוחות. אני כיזם צריך למקסם את הרווחים שלי.

עוד נקודה - חנות שלא עובדת טוב בקניון הנזק שעושה לחנויות השכנות גדול יותר.

אתה אומר – לא צריך את החוק בכלל. ניתן לשוק לעשות מה שהוא רוצה.

אני מוכן לעזור לנסח את החוק.

הבנתי. סיכמתי את הדברים שלך. סופר פארם, לגבי המרחקים שרשומים בהצעת החוק, מה עמדתכם?

העמדה שלנו, והצגנו אותה גם לרשות לתחרות בכל הבדיקות האמפיריות שעשו טובי הכלכלנים והעבודות הוצגו בפני הרשות - המרחק הקובע להימצאות תחרות הוא 400 מטר. לכן הצענו, שבערים שיוגדרו מעל גודל מסוים, המרחק הקובע יהיה חצי ק"מ, ובערים אחרות הוא יהיה ק"מ. אני טוען, שרשות גדולה צריכה לרדת ברף מ-200,000, יש 10 כאלה במדינת ישראל, לרדת לאזורים של 50,000 תושבים, לעיר גדולה ועיר קטנה.

בסוף ההמלצה – אני בעמדה שלך. הם אומרים לחלק את זה לשלושה – קטנה, בינונית וגדולה.

לא חושב כך. חושב שאם יקבעו את הרף ב-75,000, יהיו בסך הכול 47 ערים במדינת ישראל. תסתכלו על רשם האוכלוסין ותראו את החלוקה. החלוקה בעיניי לא נכונה. אם רשות גדולה ייקבע 200,000, שם המרחק חייב להיות לא יותר מחצי ק"מ במרחק נסיעה. אין דבר כזה בעולם שלקוח ממריא. הוא לא טס לחנות אלא הוא נוסע לחנות. גם בשוק המזון זה כך. ובעיר קטנה, שאני חושב שצריך להיות פחות מ-200,000, צריך להיות ק"מ. אני אומר את השניים לאחד ואת האחד לחצי. ועוד דבר, כבוד היושב-ראש – תעשו אחרי 4 שנים בדיקה. אל תקבעו עכשיו מה יקרה לדיראון עולם. המתודולוגיה להעביר את זה לסמכות שלנו היא נחמדה וטובה, נעשה הכול, אבל כרגע לקבוע מודל- -

יש בהצעת החוק מצב, שהם צריכים לקבוע מסגרת כי לתת לכם לקבוע ובסוף תקבלו קנס לא מוצא חן בעיניי.

אבל גילוי הדעת בסוף יהיה רק למרחק שנקבע עכשיו לתמיד. זו טעות. תקבעו את זה ל-3, 4, 5 שנים ואחרי זה תעצרו ותחשבו. הוראת שעה.

מוחלטת.

יכול להיות מצב שנגיד סופר פארם או B יידעו שצריך להיות קניון שצריך להיפתח עוד שנתיים. הם מודעים למרחקים שכתובים בחוק אז יסגרו סניף כדי להתחרות. אתם לוקחים זאת בחשבון? זה יכול להיות פגיעה בצרכנים בסופו של דבר. נגיד שאני רוצה לפתוח חנות במרכז מסחרי. אני יודע שק"מ נותן לי לסניף שנמצא 800 מטר, אז אסגור אותו כדי לפתוח בקניון. אסגור מראש.

אבל אין איסור. רק בקשה.

הוא מדבר לטובת הלקוח.

זה יכול לראות. זה יכול להשפיע באפן שלילי.

שני דברים. אחד, יכולות להיות השפעות שליליות גם לחוק הזה, אמרנו זאת מההתחלה. אבל לסגור סניף זה לא כזה פשוט. בסוף יש הסכמים שיש לכבדם. יכול להיות שדבר כזה יקרה, אם הסניף במרכז מסחרי מאוד רווחי והסניף ברחוב מפסיד ואז יכול להיות שהמתחרה ייכנס לרחוב כי פתאום תיפתח שם אפשרות.

דוד שואל ספציפית בגלל החוק. לא כי החנות מפסידה. אתה נותן דוגמה הפוכה ממה שהוא אומר.

ספציפית בגלל החוק הוא יעשה את זה רק אם יבין שהחנות במרכז המסחרי שווה לו את העניין של סגירת הסניף השני.

מישהו רוצה לומר משהו לפני הקראה?

כמה מילים בהקשר הדברים שנאמרו. החלק שאמר גם מנכ"ל סופר פארם וגם משה רוזנבלום לגבי התחרות שיש לפארמים תחרות מכל מקום ולכן אין שום בעיה – תשאלו את עצמכם רק שאלה אחת – מחר בבוקר B קונה את סופר פארם. זה בסדר? הרי יש מספיק תחרות. מעולם לא נשמע דבר כזה. מאותו רגע ברור שהתחום הרלוונטי של הניתוח הוא תחום הפארם, אין יותר שאלות. כל הסיפורים האלה נחמדים, לא מעניינים אף אחד.

דבר נוסף, עלה פה הנושא שיש פה רק 2.5 מתחרים. הנושא הזה קשור בטבורו להצעת החוק. יש מחסור בשטחים, ולכן אי אפשר להיכנס. אם היו מקומות שהיה אפשר להיכנס, היו עוד מתחרים. זה חלק מהתשומות החיוניות לענף הזה. המקום המרכזי שאתה יכול לפתוח בו סניף פארם.

בנוסף, לא רוצה להתווכח לא עם רשות התחרות ולא עם עו"ד זקלר, אבל אמר עו"ד זקלר – מה אתם רוצים? יש סמכות לפרק מונופול. לקחת נכס קיים, להכריח אותו למכור. זה אותו אדם שלפני רגע אמר לנו שזכות קניינית זה הדבר הכי חשוב שיש. זה רק עוד דוגמה לכך שכאשר האינטרס הציבורי הוא מהותי יש סמכות לפרק. יש סמכות לקחת את הנכס.

שני משפטים לענות. אומר חברי – פארמים מתחרים רק עם פארמים. רשות התחרות התנגדה ל-2002 למיזוג בין שופר סל לניו פארם. ב-2005 היא התנגדה למיזוג בין שופר סל לניו פארם כי ראתה בהם מתחרים. ב-2014 כשהמיזוג אושר, אמרה רשות התחרות – היא אישרה מיזוג בין שופר סל לניו פארם וקבעה שבגלל שנוי פארם מציבה תחרות לשופר סל בעשרה אזורים, תנאי למיזוג הוא ששופר סל תמכור את סניפי ניו פארם לגורם אחר.

תגיד הכול. שיפעיל רשת פארם.

זה לא ויכוח ביניכם.

בבקשה, ליברמן מבקר אותנו היום. מה קרה?

ביקשת שאבוא אז אני בא. תמוה לי מתודולוגיה של הדיון. תפקידנו להגן על הצרכנים, וברור שצרכנים נהנים מתחרות, לא ממונופול. אתה, אדוני היושב-ראש, זרקת שסופר פארם 80% מהשוק. אני לא מכיר עוד תחום עם מונופול של 80%, לא בתחום הביטוח, לא בבנקאות ולא בתחום המזון. לכן אנו צריכים לעשות, תפקידנו, בטח בתנאים של היום, עם יוקר המחיה - אתה לא יכול באופן שרירותי. אתה צריך לעודד תחרות.

אני לא יכול להתערב, לנהל את העסק במקום החברות. בגדול, מה שאנו צריכים לעשות, לבדוק את העניין. הרי B למשל יכולה לשכור מקומות. אין שום בעיה.

דיברו פה על פירוק מונופולים. יש לא מעט מקרים. זוכר כשהמדינה הכריחה למשל את הבנקים למכור אחזקות לא בנקאיות. היו פה מספיק מקרים. אתה מדבר תמיד על האינטרס הציבורי. יש להגדיר מה האינטרס הציבורי וכשיש כשל שוק זה תפקיד המדינה, להתערב. יש לנו מספיק מקרים שהמדינה התערבה.

לכן רשות התחרות – בהתחלה עמדתה הייתה אחרת, וביקשנו שתעשה בדיקה. הבדיקה שרק במרכזים מסחריים יש בעיה. במרכזים לא מסחריים אין בעיה.

זה לא נכון. אני חבר בקופת חולים לאומית. בירושלים יש רק בית מרקחת אחד של קופת חולים לאומית, במרכז העיר, ממש לא נוח. בדרך הביתה אני עובר בניות ושם יש סופר פארם. כשיש לי זמן ואני רונה אותה תרופה בבית המרחקת של קופת חולים לאומית ומה שמשלם בסופר פארם זה לפעמים 50% הבדל. זה סך הכול 3, 4 ק"מ נסיעה. אני מדבר כרגע בהיגיון של הצרכן. זה לא חברות צרכניות. מדבר רק על הצרכנים, לא על החברות.

אתה מדבר באופן כללי. אם מסתכלים על זה ספציפית, הטענה של רשות התחרות, היא אחרי בדיקת אחוזים וכו', שאין בעיה לשכור מקומות שהם לא במרכזים מסחריים. אך עלתה היום טענה חדשה מבחינת B, שאומרת, שזה לא שניתן לשכור מקומת אם יש מקומות לשכור אלא כיוון שמדובר בחנויות שצריכים להיות במרכזי אוכלוסייה מסוימים – שם יש חוסר. לכן גם הטענה הזו אני מבקש שתיבדק.

מעבר לזה, הגענו למסקנה, שהבעיה היא בשטחים ופחות בתחרות. ברגע שיהיו שטחים, גם לא תהיה בעיה של תחרות. לכן הדיון הוא על השטחים ועל המרחקים בין החנויות וכו'.

הדיון חייב להיות על הצרכן.

זה בדיוק העניין של הצרכן. ברגע שתהיה יותר תחרות הצרכן פחות ייפגע.

לכן אני חוזר ואומר - כל החוק זה הסתכלות על הצרכן, התוצאה והעיקר זה הצרכן. בשביל זה גם התעקשתי לקבל בשביל החוק הזה, לדעת כמה חוזים נחתמו, כי אם ממשיכים להיות 80%, לכן לא נחקק החוק, ואז הצרכן ימשיך להיפגע.

אז אמרנו שהנושא של הבדיקה יהיה גם בהתייחס כמה חוזים יש ואיפה הולך להיפתח. תבדקו הכול, תגידו לנו: אין בעיה ב-5 השנים הבאות שתהיה בעיה כזאת, אז נדבר אחרת. אנו צריכים לקבל החלטה לגבי חוזים קיימים שעדיין לא נפתחו לפי המלצת משרד המשפטים ורשות התחרות לישיבה הבאה, ולגבי המרחקים יש לנו ההמלצה בהצעה של רשות התחרות. שמענו את שני הצדדים. שני הצדדים לא מסכימים למרחקים האלה. יש טענה – ופה יש לי ויכוח עם רשות התחרות – לגבי האם הגודל של הערים צריך להיות בשתי קטגוריות – 200 ומעלה ו-200 ומטה. גם על זה נצטרך לקבל החלטה. התוצאה של כל מה שאנו עושים, אנו מאמינים שתהיה יותר תחרות וזה ישפיע על המחירים ואז הצרכן ייהנה מזה. בבקשה. תתחיל להקריא.

1. שינוי שם החוק. בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי),
בשם החוק, אחרי "בענף המזון" יבוא "ובענף מוצרי הצריכה".

כמובן נתקן גם חוקים נוספים שבהם מופיע שם החוק כפי שהוא היום.

תיקון סעיף 21. 2. בסעיף 21 לחוק העיקרי, אחרי "שהוא מחזיק בהן" יבוא "ועל חנויות הפארם שהוא מחזיק בהן".

פה מדובר בהטלת חובת דיווח על קמעונאי גדול שמחזיק בחנויות פארם – יצטרך לדווח ל- -

רוב הנוסחים הם בהתאם לישיבות שהיו למעט השינוי האחרון שעשינו לפי המלצות רשות התחרות.

הוספת סימן ב1. 3. אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב'1: החלת פרק ב' על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון. סימן ב'1 – הגדרות. 21א. בסימן זה – "חנות פארם" – מקום לממכר קמעונאי של תכשירים תמרוקים ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שמתקיימים לגביו כל התנאים המפורטים להלן, ויראו לעניין זה כמה נקודות מכירה כחנות אחת אם קמעונאי אחד מחזיק בהן במתחם אחד: (1) כל אלה נמכרים בו דרך קבע: מוצרי קוסמטיקה ותמרוקים, מוצרי טואלטיקה, מוצרי ניקיון ומוצרי היגיינה; (2) יותר מרבע ממחזור המכירות בו הוא ממכירת המצרכים המפורטים בפסקה (1);

כאן תיקון קל – זה לא ממכירת המצרכים אלא ממכירת כל המפורטים בפסקה (1) כפי שהגדרת מצרך מחריגה מוצרי פארם מסוימים כפי שאני אפרט עכשיו.


"מצרך" – השינוי בהגדרה הוא כפי שאמר היושב-ראש, בהתאם לישיבות הקודמות - מוצר הנמכר בחנות פארם, למעט בשמים, מוצרי איפור וטיפוח פנים וצוואר, מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, ציוד משרדי, כלי בית, ספרים ועיתונים, תכשירים ומוצרי אופטיקה;

"קמעונאי פארם" – אדם המחזיק בחנות פארם וכן כל אדם קשור אליו;

"קמעונאי פארם גדול" – קמעונאי פארם שמחזור המכירות הכולל שלו בחנויות הפארם שלו עולה על הסכום האמור בהגדרה "קמעונאי גדול"; הסכום כיום הוא 270,000 ₪ שמתעדכן לפי שינוי במדד. סליחה, 270 מיליון.

"תכשיר" – כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981 (להלן – פקודת הרוקחים);

"תמרוק" – כהגדרתו בסעיף 55א לפקודת הרוקחים.

נושא הגדרת המצרך – שוחחנו על זה גם על משרד הכלכלה וגם עם רשות התחרות. יש פה שתי בעיות: אחת, שכל מה שנחשב בית מרקחת, ציוד רפואי, מכשירים לאינהלציה, מכשירי לחץ דם, בדיקות היריון, תכשירים מסוג זה אינם מוחרגים פה. מה שקורה זה עיוות אחד גדול שהמתחרים המרכזיים של שתי הרשתות הם בתי המרקחת של קופות החולים, שם נמכרים המוצרים האלה והחוק לא חל עליהם אז או מחילים אותו על כולם- -

לא צריך להיות על זה.

אז כמו שהחרגתם מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, צריך להחריג את הציוד הרפואי. אין שום היגיון – לא בזה, וגם את נושא תוספי התזונה והוויטמינים.

בוא נחריג הכול.

לא, זה בית מרקחת.

כבר דיברנו על זה. לא הולכים להתחרות פה בקופות חולים. קופות חולים זה קופות חולים. אם אדם רוצה ללכת לבית מרקחת בסופר פארם - הולך לבית מרחקת בסופר פארם.

אבל למה עליי צריך לחול כללי התנהגות מול ספקים שעליהם לא? מה ההיגיון? שם זה נמכר. זה עיקר המכירה שלהם. מה ההבדל? או יחול על כולם או לא על אף אחד.

לא רוצה על קופות חולים.

לא צריך להיות שוויון בפני החוק, איתי? למה יחול על זה ולא על זה?

90% - איפה אתה מכשיר אינהלציה? בבית מרקחת של סופר פארם, בבית מרחקת של B, בבית מרקחת של קופת חולים.

קופות חולים זה לא עניין מסחרי. זה ציבורי.

ויטמינים ותוספי תזונה, 22% מהמכירות שלהם- -

מאיפה הקביעה שזה לא מסחרי?

ודאי שזה מסחרי. זו התחרות שלנו.

לא רוצה להכניס את קופות החולים לחוק הזה.

אז תחריג את הציוד הרפואי ואת התוספים והוויטמינים. הם חלק מבית מרקחת.

רק נתון אחד – ויטמינים ותוספי תזונה 22% מהם נמכרים בבתי טבע ורשתות טבע, שזה מסחרי.

לא רוצה להחריג.

יש פה חוות דעת של רשות התחרות.

רכישה של תוסף תזונה, יש להתייעץ עם רופא, עם רוקח. זו ההנחיה של משרד הבריאות. משרד הבריאות לא נמצא פה.

כבוד היושב-ראש, נעשתה פה עבודה מסודרת של רשות התחרות. הם אומרים שיש כזה דבר שנקרא שוק פארם. יש לו מאפיינים.

לא אמרנו דבר כזה. אני בטענה של סופר פארם - ישבנו עם החברה, שמענו את הטענות האלה. אנו חושב שלא צריך להחריג את המוצרים האלה.

למה אתם לא רוצים לא להחריג?

היו כמה פעמים. למשל למה החרגנו את האופטיקה – כי באופטיקה חברות הפארם מאוד חלשות. התחרות שלהם זה לא המקום שבו אנו רוצים להגביל אותם, הם עושי התחרות בשוק הזה ולא החברות הגדולות בשוק הזה. בנוסף, היה הקוסמטיקה, שתהליך המכירה שלו הוא משהו אחר והרגשנו שאם אנו מכניסים לחוק, אנו פוגעים בתהליך המכירה של הקוסמטיקה. פה אנו לא מדברים על פגיעה בתהליך המכירה, אנו לא מדברים על שווקים קטנים, הם מאד גדולים. בנוסף, הם שווקים שאין בהם ספקים גדולים בכלל, וכל האיסורים שמדוברים עליהם פה הם ביחס להסדרים בין ספקם גדולים לקמעונאי פארם גדולים. זה שווקים שאין בהם ספקים גדולים. משלוש הסיבות אלה אנו חושבים שלא צריך להחריג.

לגבי האמירה, לא אמרנו שיש שוק פארם. אמרנו מה שאמרנו. השאלה מה השוק הספציפי שייבחן שייבחן תהיה לפי כל טענה ספציפית.

מה לגבי קופות חולים?

אני מסכים עם מה שאמרת – זה תחרות אחרת, מסוג אחר. הסניפים שלהם נפתחים במקומות אחרים. הלקוחות שהגיעו לקבל טיפול השכונתי ונפתח בדרך כלל ליד מרכז הטיפול.

אני מסיים את הישיבה כי יש 5 דקות ולא נתחיל להקריא סעיף חדש.

רק יש לנו הערות לגבי חנות פארם וקמעונאי פארם גדול. הבעיה עם ההגדרה הקיימת – שיוצא ששופר סל, יוכלו לפתוח סניף של שופרסל עם החלקה של B או חנות בתוך חנות של B בתוך סניף שופר סל בלי שהחוק יחול עליהם.

יש חוק המזון.

והינה הודאה שמה שאני אומר הוא נכון.

כי לא יגיעו ל-25%.

בדיוק. יעקפו את החוק על ידי זה שיפתחו סניף סופר פארם בתוך סניף שופר סל, והחוק לא יחול.

אתה זוכר שהחוק הוא מהותי של פגיעה בתחרות, נכון, עו"ד זקלר? זה תנאי של פגיעה בתחרות. אי אפשר לעקוף אותו. זה תנאי מהותי. למה אתה אומר את הדברים האלה סתם?

בהתאם להנחיית הוועדה וחברי הכנסת, הצעת החוק מתייחסת לענף הפארם ספציפית. זו הייתה בקשת הוועדה לאורך כל הדיונים. לא ערבבנו בין התחומים.

אבל זה מעורבב בחיים. יש להם עשרות חנויות כאלה של מחלקת פארם בתוך סניף שופר סל.

אני לא מתכון להתווכח איתך כך. תן לי להשלים משפט. החוק מתייחס לענף הפארם בלבד. לגבי תחום המזון, יש רגולציה שקיימת כיום מכוח חוק המזון. אם אותה חנות תעמוחד בקריטריונים של חנות פארם, היא תיכנס לגדר החוק המוצע, ואם לא אז לא.

אני רוצה להסביר. לשופר סל יש 16 חנויות B בתוך סניפי שופר סל. הם רוצים להגדיל את זה ל-30 חנויות B בסניפי שופר סל. מה שיוצא, שבמקום להקים את חנויות פארם נותנים חנות שופר סל כחנות בתוך חנות.

ומה עם בית המרחקת?

הם יוקם בתוך סניף שופר סל.

אם יוקם, אז ייחשב כחנות פארם.

לא לפי הניסוח הנוכחי.

יש התייחסות לזה. נגיע לסעיף.

זה חנות פארם. אבל זה לא המצב.

בסדר לנסות לערבב ולעשות את הטיעון הזה. יש הגדרה בחוק. היא מאוד פשוטה – אם שופר סל תפתח חנות שיש בה מחלקה כזו ויותר מרבע ממחזור המכירות שלה הוא לפי ההגדרה שקבעתם בחוק, היא תעמוד בהגדרה הזו.

למה קבעתם שזה 25%?

ה-25% במקור נועד כדי לא להכניס כל מיני מכולות או כל מיני חנויות שמוכרות גם את המוצרים האלה אבל רצינו להבין שזה חנות פארם, כלומר שהמוצרים האלה הם מרכז החנות ולא- -

למה זה רק 25%?

הטענה שלהם זה לא שזה רק 25%. אם היה 50% הטענה שלהם הייתה יותר חזקה, של סופר פארם. הם לא טוענים שצריך להיות יותר גבוה מ-25%. הם טוענים ששופר סל תפתח B, ותעשה את זה באותן קופות, ואז אתה קונה ירקות ודגים, והמוצרים האלה יהיו- -

הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.