פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
ועדת הכלכלה
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ מירב כהן, ח"כ דוד ביטן, ח"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו

מירב כהן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אריאל דיאמנט - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אניטה יצחק - סגן הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

אורית ארד-כץ - מנהלת מחלקת רגולציה, ישראכרט בע"מ

בני לרנר - יועץ משפטי משרד עורכי-דין נעמי אסיא ושות'

רונן רגב-כביר - מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

זאב שמואל פרידמן - יועץ משפטי חברות העוסקות במכר מרחוק

יהודה כהן - מטה משפחות החטופים

שי דיקמן - מטה משפחות החטופים

גיל דיקמן - מטה משפחות החטופים

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ מירב כהן, ח"כ דוד ביטן, ח"כ ניסים ואטורי

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. הצעת חוק ממשלתית שאוחדה עם הצעת החוק של ח"כ מירב כהן, ח"כ דוד ביטן וח"כ ניסים ואטורי. יש כאן נציגי משפחות חטופים, בבקשה.

שלום לכולם, שלום ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת דוד ביטן. אני אבא של נמרוד כהן, חייל בשריון שקיבל טנק מקולקל ולכן נחטף. אני לא אעבור על הסיפור שלו, אני לא רוצה לשעמם אף אחד. בזמן הזה אתם צריכים כבר להכיר את הסיפור האישי שלו. אני מדגיש חייל, כמה חיילים כבר נחטפו? ובכל מקרה אני לא רוצה לשעמם אתכם. כבר ראינו מקרים שחברי ועדה וחברי כנסת ישבו, גלגלו עיניים ועיינו בטלפון שלהם בזמן הזה ולכן, אני אחסוך לכם את זה.

לא, חס וחלילה.

קרה, קרה, מה חס וחלילה?

אנחנו כבר אחרי זה, קרה, קרה, ובואו לא נתווכח על העבר, אני תכף אמשיך לדבר על העבר. אנחנו לא באנו לכאן לקבל סימפטיה, חיבוקים ובעזרת השם ישחררו אותם ויתפללו עליכם. אנחנו שואלים שאלה פשוטה, למה עד עכשיו לא קורה כלום? אני יודע שחזרתם מחופשה, מיוון, מטורקיה כבר אי-אפשר, כי אנחנו מתקדמים לדרך שבה כל העולם נסגר בפנינו, אנחנו יודעים שהממשלה עושה הכול בשביל זה, בעיקר היושב-בראשה.

מר דוד ביטן, אם כבר מדברים על העבר, אני מזכיר לך את האירוע בשבוע של אחרי ה-7 באוקטובר, שישבת בבית קפה. אם אז זה לא הפריע לך, אני שואל את עצמי האם היום המצב שבו יש במדינת ישראל חטופים מפריע לכם? ואף אחד, כולל הכנסת שיצאה לפגרה, לא עושה שום דבר בנושא הזה.

אני רוצה להבין מה קורה פה בכנסת. למה הכנסת מתפקדת ככנסת כאשר המדינה בכלל לא מתפקדת. צפון, דרום, טילים, 100 טילים היום לצפון כשגרה והכנסת עדיין מתפקדת. בדרום חזרנו לטפטופים, הישג של שבעה וחצי חודשי לחימה, מאות חיילים שנהרגו בשביל לחזור ל-6 באוקטובר. אז אני שואל, מה הכנסת עושה בשביל לשחרר את החטופים? בשביל לשחרר את הבן שלי?

כן, היו חילוצים הירואים בסוף השבוע, חולצו עוד ארבע גופות בשקיות. מדברים על זה שהם יחזרו בארונות, הם לא יחזרו בארונות, כי אם יחזור מישהו הוא יחזור בשקיות. יש כאלה שגם לעולם לא יחזרו. מה הכנסת עושה בשביל לשחרר את החטופים? חולצו ארבע גופות וירדנו ל-128 חטופים, חבר'ה עוד מעט אנחנו נגיע ל-120 ונוכל לפתוח את הכנסת בעזה, יהיו לנו 120 נציגים בתוך עזה.

למה המדינה, הממשלה, הכנסת מחכה? למה המדינה הזאת מתפקדת כשיגרה עם ישיבות, ועדות, וחופשות של חברי כנסת? אני שואל שוב פעם, יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן, חייל חטוף בעזה, מה התקדם ב-267 הימים? בשבעה וחצי חודשים? תספרו את זה איך שאתם רוצים. איך אתם מתקדמים? מה כנסת ישראל עושה מעבר לישיבה בבתי קפה וחופשות בחו"ל, כדי לשחרר את החטופים חיים? כי בינתיים הם מתים שם, זאת השאלה הצנועה שלי.

עוד מישהו רוצה לומר משהו?

שגרה.

תודה, יהודה. אני בת דודה של כרמל גת, שציינה יום הולדת 40 לפני שלושה ימים בשבי. בהמשך לדברים שיהודה אמר כאן, שהם דברים קשים, הייתי רוצה הפעם לשאול, כבר 227 ימים אני מחכה שבת דודה שלי תחזור. היו כמה ימים של תקווה אמיתית בעסקה הראשונה שהתנפצו ביום השמיני, כשכרמל הייתה צריכה לחזור והעסקה התפוצצה.

אני פוגשת דיפלומטים ברחבי העולם, אתמול חברת קונגרס, ואני אומרת להם כמה ישראל נלחמת על החיים. והיום הגעתי לכנסת, ואני אשמח לשאול את מי שהוא הנציג שלי ומקבל עכשיו החלטות שמכריעות על החיים של בת דודה שלי, אני רוצה לשאול בשביל לקבל מחדש את התקווה, מה הולכים לעשות כדי שכרמל תחזור? חבר הכנסת דוד ביטן, מה אתה מתכוון לעשות?

אני לא פותח דיון על זה. את רוצה תדברי איתי אחר כך.

אני אגש.

אוקיי.

תודה.

דרך אגב, יש סיבה שישבתי בבית הקפה. הוגשה נגדי תלונה לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה דחתה את הבקשה לאחר שהסברתי למה ישבתי בבית הקפה באותו זמן, שבוע אחרי ה-7 באוקטובר, אוקיי? אני לא נכנס לזה.

התגובה שלך הייתה מאוד עוינת לאנשים שמחו נגד זה. אני לא יודע אם זה מסביר את העניין.

אני אשלח אליך את התשובה של ועדת האתיקה, הסיבה שישבתי היא שטיפלתי במשפחה שכולה מסוימת ואין לי משרד. ישבתי שם וטיפלתי בהם 20 דקות והלכתי. עוד מישהו רוצה לומר משהו? ברשותכם, אני אמשיך את הישיבה.

יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר.

שלום, סליחה על העיכוב. זאת בת הדודה שלי כרמל גת, בטח שמעתם שהיא חגגה – מה זה חגגה – 40 בשבי. אני לא יודע אם אתם יודעים או שחשבתם על זה שעברה יותר מחצי שנה מאז שהם נשבו. רוב החטופים חגגו בשבי יום הולדת. לא בטוח שהם יודעים שזה יום ההולדת שלהם, לכרמל הייתה מחברת והיא עקבה בה אחרי הימים. היא רשמה יחד עם החטופים האחרים בכל יום באיזה תאריך אנחנו נמצאים. אנחנו יודעים שהיא ידעה מה התאריך עד סוף חודש נובמבר, אבל אנחנו לא יודעים האם היא יודעת מה התאריך עכשיו. אנחנו לא יודעים אם היא יודעת שזה יום ההולדת שלה ואנחנו לא יודעים בעצם שום דבר. אנחנו רק מקווים ומחזיקים חזק שהיא בחיים.

אנחנו יודעים שהמבצעים שמחזירים חטופים, אלה שאנחנו שומעים עליהם בימים האחרונים, מחזירים חטופים חללים. רון בנימין, שרכב על אופניים ב-7 באוקטובר ונרצח או ב-7 באוקטובר או קצת אחרי, כולנו נלך להלוויה שלו היום. עמית אסתר בוסקילה, שני לוק, יצחק גלרנטר, כולם ירדו ממצבת החטופים שלנו לא בחיים. יש שם עוד אנשים בחיים, שאפשר לחזיר אותם ושחייבים להחזיר אותם.

בטח שמעתם את זה פה מהחברים שלי, אתם חזרתם מהפגרה שלכם, החטופים לא חזרו. אין זכות קיום לבית הזה, אין זכות קיום לבית הזה כל עוד 128 חטופים נמצאים בעזה. אתם יושבים פה על אוויר. האנשים שאתם אמורים לייצג נמצאים בתת-תנאים, או חיים או מתים, והעולם כולו שכח מהם. אנחנו לא שכחנו, כל בוקר אנחנו מתעוררים לתוך סיוט עצום, ובזמן שזה קורה, אנחנו, קרובי המשפחה שלנו והאנשים שבאים לעזור לנו מקבלים מכות משוטרים בהפגנות. משפחת קדם, שאיבדה משפחה שלמה ב-7 באוקטובר, חוטפת מכות מאנשים נוראיים בהפגנה שבה הם באו לעמוד לצדנו. איפה אתם? איפה הגינוי של חברי הכנסת, איפה אתם?

אין זכות קיום לבית הזה כל עוד יש אנשים בשבי. ואם אתם לא מתכוונים לעשות מה שצריך כדי להחזיר אותם הביתה, כדי להחזיר את החיילים הביתה, את הלוחמים הביתה, להחזיר את החטופים הביתה מהסיוט הזה, שאין לו שום תוחלת בשלב הזה – אז כל הכנס הזה שאתם פותחים פה היום הוא חסר משמעות לחלוטין. המדינה הזאת לא תהיה, מדינת ישראל לא תהיה אם החטופים לא יהיו בבית. ואם אתם לא תבינו את זה, אזרחי ישראל יגרמו לכם להבין את זה. אף אחד מכם לא יהיה פה, אם אתם לא תעשו מה שצריך כדי להחזיר אותם. תודה.

תודה רבה. איפה אנחנו עומדים?

שאלה טובה.

חזרה לשגרה. טוב, אנחנו יכולים ללכת.

פרק ב'.

די מדהים שאף אחד מחברי הפורום המכובד לא מצא אפילו מילים של אמפטיה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אם לא, נתחיל את סדר-היום.

תמשיכו, בבקשה.

כאילו איבדתם את היכולת להגיד להם כמה מילים של אמפטיה.

תמשיכו, בבקשה.

נמשיך במה?

קשה לראות את זה מהצד ברמה האנושית והבסיסית ביותר.

סעיף 2. כן, אפשר להמשיך לקרוא.

אנחנו ממשיכים בנוסח. בישיבה הקודמת דיברנו על פרק א', על התיקון לחוק הגנת הצרכן שמדבר על ההליך שהממונה על הגנת הצרכן מכריז לספק שהוא ספק מפר בנסיבות מחמירות. יש הליך דו-שלבי, יש הודעה על קביעה ואחרי זה הודעת קביעה. אנחנו נקריא את פרק ב', שהוא תיקון לחוק שירותי תשלום, שמדבר על התוצאה של אותה קביעה. כלומר, מה קורה במישור היחסים החוזי שבין נותן התשלום לבין המשלם. יש פה יחסים משולשים, נותן שירותי התשלום הוא הגורם שנמצא באמצע בין המשלם לבין בית העסק. לפי הוראה של המשלם הוא מעביר תשלום. כלומר זה כל חברות כרטיסי האשראי וכולי שמעבירות תשלום לפי הוראה של המשלם לבית העסק. אני מקריא.



פרק ב' – תיקון חוק שירותי תשלום

תיקון חוק שירותי תשלום
2.
בחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019‏ –



(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מוטב" יבוא:




""הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן" – הממונה כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;";


יש פה הצעה למחוק את המילים "והסחר ההוגן", הצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה.

הנוסח שהופץ הוא נוסח שהופץ בתיאום עם נציגי הממשלה. אתה יכול לקרוא ממנו, הופץ כמובן מבעוד מועד.

אני מקריא עם התיקונים.

בוודאי.

בסדר גמור.


(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מוטב" יבוא:




""הממונה על הגנת הצרכן" – הממונה כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;";



(2) בסעיף 18(ג), בסיפה, המילים "כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן" – יימחקו;



(3) אחרי סעיף 18 יבוא:



"הפסקת ביצוע של פעולת תשלום בשל קביעה לגבי עוסק מפר בנסיבות מחמירות
18א.
(א) בסעיף זה –








"הודעת כוונה" – הודעת הממונה על הגנת הצרכן על כוונתו לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 22כט ו-22לו(ג) לחוק הגנת הצרכן;








"הודעת קביעה" – הודעת הממונה על הגנת הצרכן על קביעתו כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 22לב ו-22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן;








"הודעת אי-קביעה" – הודעת הממונה על הגנת הצרכן על החלטתו שלא לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 22לג ו-22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן;








"חשבון תשלום עסקי" – חשבון תשלום שנותן שירותי התשלום הגדיר אותו כחשבון עסקי או חשבון תשלום שהממונה על הגנת הצרכן הודיע לנותן שירותי התשלום כי מתקיימת בו פעילות עסקית;








"הממונה על הגנת הצרכן" – לרבות מי שהואצלה לו הסמכות לפי סעיף 22לז לחוק הגנת הצרכן;








"נותן שירותי תשלום" – נותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח;








"עוסק מפר בנסיבות מחמירות" – כאמור בסעיפים 22כח ו־22לו לחוק הגנת הצרכן.

אתה יכול לעצור כאן ולהסביר לוועדה מהו חשבון תשלום עסק ולמה היא משמשת? וכן, מי הם הגופים הפיננסיים המפוקחים שנכללים בהגדרה של נותן שירותי תשלום לעניין הזה?

חשבון תשלום עסקי המטרה של ההגדרה הזאת היא למעט את החשבון הפרטי של הבן-אדם. כלומר אם יש מישהו שיש לו חשבון שגם משמש לחשבון הפרטי שלו, לצרכים הפרטיים שלו, וגם לפעילות העסקית, אז הכוונה היא למעט את אותו חשבון תשלום ולפעול רק כנגד חשבונות שמשמשים לפעילות עסקית ברובה.

אבל הרבה פעמים העסקים העצמאיים מנהלים בחשבון האישי שלהם גם את החשבון העסקי שלהם.

נכון, ולכן יש בסיפה את האפשרות של הממונה על הגנת הצרכן. בסוף צריך לבחור, אם זה החשבון הפרטי של הבן-אדם שמשם הוא מנהל את החיים הפרטיים שלו, אנחנו לא הולכים לעצור עכשיו את כל התשלומים מהחשבון הפרטי. לעומת זאת אם מדובר על חשבון עסקי, יש הצדקה ללכת ולפעול כנגד אותו אדם.

למה לא להגדיר את זה באופן הבא, שאתה אומר שבמידה ואין חשבון עסקי והחשבון הזה הוא החשבון העיקרי, כדי לכסות את המקרים שהחשבון הזה משותף גם לפרטי וגם לעסקי.

כי אתה לא רוצה שיהיה לו מקום להבריח אליו את הכסף.

לא, להיפך, אני מחמיר. אני אומר שאם אין לו חשבון עסקי אבל הוא עושה את זה דרך החשבון הפרטי אז שזה יכסה.

זה מה שהוא אומר.

בשתי חלופות, בשתי חלופות.

בשביל זה יש את הסיפה שהממונה על הגנת הצרכן. או חשבון תשלום שהממונה על הגנת הצרכן הודיע לנותן שירותי התשלום כי מתקיימת בו פעילות עסקית כלומר, אם יש חשבון שבסוף הוא יעביר את כל הפעילות שלו מהחשבון העסקי לחשבון הפרטי, החשבון הזה יהפוך להיות אותו חשבון שבו יש את הפעילות העסקית, ואנחנו רוצים למנוע את הפגיעה בצרכנים, נותן שירותי התשלום יפעל גם לגבי אותו חשבון שמתקיימת בו פעילות.

למה לא לקשור את החשבון לאותה עסקה של אותו כרטיס? מה אכפת לנו לאן זה הולך? ברגע שהכסף שנגבה במרמה או בחשש, למה לא לעצור את אותו חשבון באופן אוטומטי. למה צריך לעשות חקירות באיזה חשבון ובינתיים הכסף נכנס ונפרע.

בסופו של דבר, הגבלות על חשבונות פרטיים היא לא דבר שאנחנו הולכים אליו בקלות.

לא. ההגבלה היא מאוד מדויקת. היא הולכת רק לכסף שאתם חושדים שנגבה במרמה והולך לחשבון מסוים. הוא יכול ללכת גם לחשבון של הבת דודה, ולכן צריך לדייק את זה וללכת מדויק. לאן שהכסף עובר אותו חשבון ייעצר.

לא, לא. חבר הכנסת דנינו, אני מציע שנעבור ונקרא את הסעיף המהותי, ואז אתה תראה שהמשמעות של הקביעה הזאת היא משמעות בעלת משמעויות מרחיקות לכת. לכן, זאת לא עסקה נקודתית. עוצרים את כל התשלומים, ותכף ניע לסעיף המהותי ועל הרקע הזה יהיה אפשר להבין את הצמצום שאנחנו חושבים שהוא נכון.

לגבי השאלה השנייה של היועץ המשפטי לוועדה. בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחיובים שמוטלים על נותני שירתי תשלום צריכים להיות מוטלים על חשבון תשלום שהוא חשבון תשלום מפוקח.

אתה מתכוון על שירות פיננסי מפוקח.

כן, על שירות פיננסי מפוקח. בסופו של דבר, לגבי כל אותם גופים שיש עליהם רגולציה של גורם. בין אם זאת הרשות לניירות ערך, בין אם זה בנק ישראל. בסופו של דבר, יש לנו גורם שהוא מוסמך לפעול ולהטיל עיצומים כספיים. לגבי אותם גופים שלא מפוקחים, אין לנו את האכיפה לגביהם. ובסופו של דבר ממילא מדובר בגופים שהם נותני שירותי תשלום בהיקפים מאוד מאוד קטנים, ממה שהולך להיות. ולכן, הכנסנו את החובה רק על אותם גופים מפוקחים.

כן, בבקשה, הצבעת.

אני מבנק ישראל מהמחלקה המשפטית. אני רוצה לחזור שוב על ההגדרה של חשבון תשלום עסקי כדי שתהיה בהירות. אנחנו קיבלנו על זה שאלות במערכת הבנקאית לגבי מה זה כולל כן או לא. ההודעה היא הודעה לאיזשהו בעל עסק. נותנים הודעה כללית לכל נותני התשלום, לאו דווקא כאלה שדרכם פגשו את העסקה או עסקאות שהתבססה הודעת הקביעה. הרעיון היה שכל מה שהוא עסקי עוצרים באופן אוטומטי ונראה את זה בסעיף המהותי. אבל מה שמוגדר כעסקי הוא באופן אוטומטי.

הייתה לנו דילמה לגבי חשבונות כמו שעלה פה, שהם משולבים ויש כזאת פרקטיקה במיוחד אצל עוסקים – לא אצל תאגידים יותר אצל עוסקים. עלתה לנו השאלה והתלבטנו והאיזון שאליו הגענו הוא שזה לא יהיה אוטומטי שחשבון מעורב כזה תעצור בו הפעילות, אבל נתנו סמכות לרשות להגנת הצרכן מאחר והיא מכירה לאיפה הכסף הזה זז, להצביע על שחשבונות שלמרות שהם מעורבים עדיין צריך לעצור אותם. אבל זה שיקול דעת של הרשות וככה ההגדרה הזאת בנויה, יש את באוטומט ויש את בשיקול דעת.

מי עוד רצה לדבר? כן, בבקשה.

שלום, אני מאיגוד הבנקים. אני חושב שבסוף המטרה של כולנו היא שהדבר הזה יעבוד ובאמת נעצור את החשבונות של אותם עוסקים מפרים. ההגדרה הזאת, לצערי, תביא לזה שלא יעצרו כלום. אנחנו בדקנו לפחות במערכת הבנקאית, ואני בטוח שגם במערכת הלא בנקאית מי שמנהל חשבונות תשלום, אין הגדרה של חשבון עסקי. אז ילכו להגדרה, ההגדרה אומרת הגבילו אותו בחשבון עסקי, הגופים שמנהלים חשבונות לא מגדירים אם זה חשבון עסקי או לא חשבון עסקי, אין הגדרה כזאת בכלל.

למה? יש. אתה יודע בבנקים אם זה חשבון עסקי או פרטי, זה לא נכון. יש הגדרה.

אין הגדרה.

כשיש ח.פ זה עסקי.

יש הגדרה.

הוא אומר שזה לא מוגדר בחוק.

יש הגדרה, משלמים עמלות שונות וכל מיני דברים. יש אפשרות לבדוק אם זה עסקי או לא עסקי. זה כל העניין שהם יכולים לבדוק את זה.

אנחנו רוצים שתהיה לנו הגדרה חד-ערכית, כדי לתפוס את אותם החשבונות. מה שיקרה הוא שיבואו מנהלי חשבונות ויגידו, אצלי במערכת אין הגדרה של חשבון עסקי. לכל אותם עוסקים מורשים שאין להם ח.פ אין הגדרה שהם חשבון עסקי, ולכן כולם יפלו בהגדרה שזה לא חשבון עסקי ולכן לא יעצרו את החשבונות האלה.

מה אתה מציע?

והחלופה שהוציאו לא נותנת מענה לזה, בעצם השאירו מקום לשיקול דעת.

ההצעה שלי היא שברגע שכתוב או, ה-או זה או חשבון שהממונה על הגנת הצרכן הודיע. בגלל שהוא יודע שאו שהבנק מגדיר או שהוא מגדיר יש חשש שהוא לא יעשה כלום וייתן לבנקים להגדיר. אז או שאנחנו מחייבים אותו להודיע ולא להשאיר את זה להגדרה לבנקים אלא שהוא פשוט יודעי לגבי כל מפר, מה החשבון הרלוונטי ואת החשבון הזה יעצרו. צריך שזה יהיה ברור, כי אחרת התוצאה תהיה שהוא לא יגדיר והוא לא ייתן הוראות, כי הוא יוצא מההגדרה שזה לא רק הוא אלא גם הבנקים.

הוא צודק.

אז אתה יכול לזהות את זה?

אבל אם המציאות לא ברורה? אבל אם יש מציאות שבה זה מעורב, איך אתה פותר את זה?

מהן נקודות הזיהוי של אותו חשבון?

שאלנו את הבנקים אם יש לכם הגדרה - - -

שלום, רגע. אנחנו נכתוב בהגדרה: שנותן שירותי התשלום הגדיר אותו כחשבון עסקי, זה בסדר.

שהינו בעל ח.פ, על זה אין חולקים. ואז יש לך נקודת זיהוי.

מה הבעיה פה? ההגדרה הראשונה היא שנותן השירות הגדיר אותו כחשבון עסקי. בסדר? או חשבון תשלום שהממונה על הצרכן הגדיר אותו כחשבון עסקי. אז מה הבעיה עם זה? יש לך שתי אופציות.

כן, יש לך שתי אופציות. ברגע שכתוב או, יהיו מקרים בהם הממונה על הגנת הצרכן לא יגיד כלום ואם הוא לא אומר כלום, הם לא יכולים להסתמך על הגדרה של במערכת - - -

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

או שנגדיר מהו חשבון עסקי.

דוד, כשזה חשבון בעל ח.פ. זה רק להוסיף.

לא, לא. לא הכול זה ח.פ., יש גם אנשים שמנהלים את זה בחשבון אישי.

רגע, שנייה. אנחנו מדברים על שני סוגי עסקים. אחד, שיש לו ח.פ ואז נקודת הזיהוי ברורה ופשוטה כי כך זה מופיע בחשבון.

לא, לא ח.פ. תאגיד. גם שותפות זה תאגיד, לצורך העניין אצל הבנקים.

אבל מה שחשוב זה הח.פ. ככה רשום על השיקים ועל כל דבר. לא, לכל עזק כזה יש ח.פ.

חשבון של תאגיד כלשהו.

אני חושב שזה ח.פ. כי ככה זה מצוין. לגבי החשבון המעורב אפשר לסגור את זה בהערה פשוטה. שחשבון עסקי שלא מוגדר בבנק הוא חשבון בעל ח.פ. זה לגבי הח.פ.

עוד הפעם אתה עם הח.פ., לא הכול זה ח.פ. נתפסת על הח.פ.

רגע, אני לא נתפסתי כי יש לכל עסק.

שזה ח.פ. ז ברור, אין בעיה.

צריך להוסיף כי ההגדרה הזאת איננה נמצאת בבנק, זה מה שהוא טוען.

צריך להיות סעיף שכותב שהבנקים צריכים לתת פרטים לרשות להגנת הצרכן. איפה זה כתוב?

לא, אין בעיה. זאת לא הבעיה.

לא, לא, אל תגיד לי אין בעיה. יש את הסודיות הבנקאים וכולי, זה צריך להיות כתוב בחוק שאם הרשות פונה לבנק, איך הם יידעו אם זה עסקי או לא? אתם צריכים לתת להם נתונים ופרטים. זה צריך להיות כתוב בחוק.

הם חוקרים את העסק אז הם יודעים שלעסק הזה יש את החשבון.

אבל מבחינת בנקים, אם הם צריכים להגדיר חשבון כזה או כזה, הם צריכים לתת להם מידע. זה צריך להיות כתוב בחוק כדי שלא תהיה בעיה עם זה. זה לא כתוב בשום מקום.

איך זה ייושם? איך זה יהיה כתוב כדי שלא תהיה בעיה עם הממשלה?

איך אתם מיישמים את זה? אתם פונים לבנק כדי לראות איזה סוג חשבון זה?

אנחנו למדים בדרך כלל מהנתונים שאנחנו אוספים איזה חשבונות מחייבים את זה. אנחנו לא יודעים מה סוג החשבון מלכתחילה.

לא חשוב, אני צריך שיהיה כתוב בחוק, שהבנקים ישתפו פעולה בעניין הזה.

שאלה לתאגיד הבנקים, עוסק מורשה בחשבון מעורב, אני חושב שגם פה מספר העוסק שלו הוא copy של תעודת הזהות. נכון?

נכון.

יש לו קוד מסוים? אני שואל.

לא, אין. בדקנו. רוב החשבונות של העוסקים - - - מנהלים שם גם את העסק.

בסדר, הבנו את הסוגיה, הבנו. נכתוב את האופציה הזאת, שנותן השירות הגדיר אותו כחשבון עסקי, עם זה אין בעיה. נכון?

נכון.

או כשמדובר בחשבון של תאגיד אז ברור שזה עסקי, זה לא יכול להיות פרטי, כל תאגיד. או שהממונה על הצרכן נתן הודעה לבנק שזה החשבון הספציפי.

שזאת האופציה שקיימת.

לא, שאולי הצרכן הודיע. לא, אבל הם רוצים לדעת שאם אתה לא מודיע לו הם לא יודעים מה לעקל ומה לא. כל עוד הוא לא הודיע - - -

אבל אם הוא לא מודיע זה בכלל לא נכנס לגדר ההגדרה. אני לא מבין את ההערה.

כל מה שאני רוצה להגיד הוא שאני רוצה שתשימו לב ותהיו ערים לזה, שאם הממונה על הגנת הצרכן לא יודיע הקבוצה תהיה קבוצה ריקה.

זה העניין, אם הוא לא מודיע, הוא לא יודע במה לטפל, זה מה שהוא טוען.

לא בטוח שיש לזה חלופה.

אבל אין עליו חובה, אז אני לא מבין את ההערה.

צריך לבדוק את זה כי מוזר שהם לא יודעים מהו חשבון עסקי.

נכון, אין חובה שהממונה על הגנת הצרכן יודיע.

אתם לא מציינים מספר חשבון? כשאתם באים לבנק וכשאתם פונים, אתם לא באים עם מספר החשבון של העסק?

אם יש לנו פרטים אנחנו כן מציינים. בדרך כלל אנחנו יודעים איפה חויב הצרכן. אבל האם החשבון הזה מוגדר אצלם כעסקי או לא עסקי, אלה לא דברים שאנחנו יכולים לדעת בשלב הזה. אני לא מצליחה להבין דבר אחד, כי הלכה למעשה, לחשבונות עסקיים יש תנאים אחרים.

בסדר. רק רגע, רק רגע, היועץ המשפטי שלי אומר שהדבר הזה נפתר במסגרת הסעיף המהותי.

לא אמרתי שבהכרח נפתר, צריך לקרוא את הסעיף המהותי.

בואו נמתין לסעיף המהותי ונחזור להגדרה אם צריך, בסדר? בינתיים נכניס שכל תאגיד שהוא קר זה בפנים.

עוד חלופה.

עוד חלופה, כן. שעל זה אין ויכוח, אם זאת חברה, או שותפות רשומה, או עמותה. כל מה שיש בפנים, כל תאגיד. אוקיי, להמשיך לקרוא, בבקשה.

לא הצגתי את שמי, אני את עצמי לפרוטוקול. אני עורך דין מייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. אני מקריא את החוק הזה מכיוון שחוק שירותי תשלום הוא חוק שהוא באחריות שר המשפטים ולכן, אני מקריא אותו ולא הרשות להגנת הצרכן.

הבנו, בסדר גמור.

(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף 17, נעשתה עסקת יסוד בין משלם למוטב, ובשלה נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע פעולת תשלום, והממונה על הגנת הצרכן מסר לנותן שירותי תשלום למוטב העתק מהודעת כוונה לפי סעיף 22כט(ג) לחוק הגנת הצרכן, יפסיק נותן שירותי התשלום למוטב שהוא צד לפעולת התשלום, להעביר את הכספים האמורים להיות משולמים במסגרת פעולת התשלום, למוטב שנמסרה לגביו הודעת הכוונה, ויחזיק בהם בנאמנות לטובת המשלם והמוטב, החל במועד קבלת ההעתק של הודעת הכוונה עד למועד קבלת ההעתק של הודעת הקביעה או הודעת אי-הקביעה, כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד), לפי העניין (בסעיף זה – התקופה של הפסקת העברת הכספים).

צריך להיות פרופ' כדי להבין את הסעיף הזה.

תכף הוא יסביר.

משפט קצת ארוך, אנחנו נפרק אותו. המשמעות של הדבר הזה הוא שיש הליך דו-שלבי. יש את השלב הראשון שהממונה על הגנת הצרכן מוסר לנותן שירותי התשלום שיש כוונה להכריז על ספק כספק מפר. כלומר אין עדיין את הקביעה. זה שלב מקדים לפני הקביעה. בשלב הזה נותן שירותי התשלום עושה הקפאת העברת תשלומים. כלומר, מצד אחד הוא לא מעביר את התשלומים לבית העסק ומצד שני הוא גם לא מחזיר אותם למשלמים.

אבל הוא גובה. הוא ממשיך לגבות.

הוא ממשיך לגבות, הוא מחזיק את הכספים אצלנו בנאמנות.

בנאמנות אבל ממשיך לגבות.

כן, הוא ממשיך לגבות אבל הוא לא מעביר את התשלומים לבית העסק. בשלב הזה הוא משאיר את הכספים אצלו.

לכמה זמן? מה התקופה המקסימלית?

אני חוזר לסעיפים, זאת אמורה להיות תקופה שהיא תקופה קצרה.

נכון, התקופה היא תקופה קצרה. היא נקבעת בחוק הגנת הצרכן. זאת התקופה שעומדת לרשות העוסק לטעון את טענותיו. זאת זכות הטיעון של שבועיים. ולממונה שבועיים נוספים כדי לקבל החלטה בעניינו. בסך הכול אנחנו מדברים על פרק זמן של 28 ימים.

זה השימוע שדיברנו עליו?

כן.

מה המקסימום?

יש שבועיים לעוסק לטעון את טענותיו, הוא יכול לבקש ארכה של שבעה ימים. ולממונה יש שבועיים לטעון את טענותיו, ובנסיבות מיוחדות יש שבוע נוסף שעומד לרשותו.

הם לא מוכנים.

מה? מי לא מוכן?

איתי ויושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר משהו על הקפאת הכספים.

מה זה לא מוכנים לשימוע? לא הבנתי את הסיפור הזה?

מה זה לא מוכנים לשימוע, בוודאי שיש שימוע.

דיברנו בישיבה הקודמת על השימוע.

בוודאי שיש שימוע.

אמרנו שתבדקו את העניין הזה.

יושב-ראש הוועדה, רק משפט על החשיבות של ה'פאת הכספים, אני רק רוצה לחבר למציאות. במציאות גם אם הרשות לסחר הוגן מצאה שעסק מסוים גנב כספים, הרשות לא יודעת להחזיר לצרכן לזקן את כספו. הדרך היחידה להחסיר לו את הכסף כיום הוא לעצור את הכסף בחברות כרטיסי האשראי, כדי שהם יוכלו להחזיר את זה הלאה.

ברור, אין לי בעיה.

המדינה לא יודעת לבוא לצרכן הפרטי שגנבו את כספו, גם אם נמצא והוכח שכספו נגנב. המשמעות של לעצור את זה בחברת האשראי היא אדירה, כי זאת הדרך היחידה שבה הוא יראה את הכסף בחזרה.

זה מקובל, אבל מה עם זכות הטיעון? אין זכות טיעון?

זה בסעיף אחר, לא? זכות הטיעון בסעיף אחר.

מירב, להיפך. אני מוטרד מאותם המקרים שאנחנו רואים כשמדברים על סכומי כסף גדולים שממשיכים לגבות אותם ולא בטוח שיש אותם לאותו זקן או מרומה.

אי-אפשר שלא יהיה זכות טיעון.

מה זאת אומרת אין זכות טיעון? יש זכות טיעון, אתם מודיעים לבן אדם ויש לו שבועיים לתת מענה.

אבל קודם כול יש הודעת כוונה ויש לו ישר השלכות מעשיות. הדבר הזה עלה בדיון הקודם.

אמרנו שהם יישבו על זה.

נכון. כבר בעקבות ההודעה יש הקפאה.

נכון.

נכון.

אגב, לזמן לא ממושך ולא ארוך יותר ממה שגם ככה חברות האשראי מעבירות את הכסף לעסק. הרי חברות האשראי לא מעבירות כל יום את הכסף לעסק. הן מעבירות אחת לשבועיים, שלושה או חודש.

דיברנו על זה שהם יישבו על זה.

זה רק לעצור כדי שיהיה לנו דרך להחזיר לבן אדם את כספו.

תקשיבי, אין שום בעיה אם האנשים עשו עבירות. הבעיה היא שאם יש טעות, אז הרסנו את העסק לגמרי.

אם יש טעות ממילא העסק לא מקבל בכל יום ביומו את כל הכסף מחברת האשראי, הוא ממילא מקבל פעם בשבועיים או שלושה. זה לא דלתה מאוד גדולה.

זאת רק הקפאה לתקופה מאוד מוגבלת.

מצדי תקטינו את הימים שאפשר לטעון את הטענות, כמה שאפשר.

אבל מצד אחד אנחנו רוצים לתת לו אפשרות לזכות טיעון כדי שהוא יוכל להגיב.

שיהיה לו זמן להגיב ולהתכונן.

אני רק אגיד שבמובן הזה עשינו הגבלה נוספת שהיא לטובת העוסק ולרעת הרשות. מספר הימים שעומדים לרשות, לממונה, כדי לקבל החלטה נספרים מרגע הגשת טיעוניו של העוסק. כלומר, אם העוסק הגיש לי בתוך שלושה ימים את הטענות כבר מתחיל מניין הימים של הרשות. אנחנו לא מחכים עוד 11 ימים.

אתה טענת את הטענה הזאת של זכות טיעון. אתה שומע מה שהם אומרים.

אני שומע את מה שהם אומרים. אני אומר שדווקא בגלל שממילא הכספים מועברים אחת לכמה זמן, לא היה קורה שום אסון אם היו שומעים את הבן אדם. זאת פסיקת בית המשפט העליון באופן קונסיסטנטי בכל תחום מינהלי.

אין בעיה.

תחדד מה אתה מציע.

חברים, אנחנו מבקשים להציג שמות.

אפשר לשמוע אבל בלי לעכב את התפיסה, כי התפיסה היא משמעותית מבחינת העצירה.

העצירה.

אין לי בעיה, רק שיהיה כתוב.

אבל זה מה שכתוב כבר היום. בעצם להודעת הכוונה יש השלכות מעשיות ולאחר מכן ניתנת זכות טיעון.

שעוצרים.

אבל ההשלכות המעשיות הן בלי שימוע ובלי שדיברו איתו בכלל.

הכסף עדיין בנאמנות.

אתה יודע מה זה לעסק שעצרת לו את התזרים? סגרת לו את העסק.

לשבועיים?

אבל הוא לא מקבל את הכסף כל יום.

נכון.

בסדר, אבל מספיק שבחודש אחד לא העברת לו, התזרים נמצא.

אבל עסק שמגיע למצב כזה יש עליו דברים כבדים.

כן, אני הבנתי אבל אנחנו צריכים לסגור את הבעיה הזאת.

אתם צריכים לזכור שכשאנחנו מגיעים לשלב הזה זה כבר אחרי חקירה, בטח בהליך כזה עם כזאת סנקציה משמעותית, זה הדבר הראשון. הדבר השני, לצערי דווקא החברות הכי מעוולות כשאנחנו מגיעים אליהם הם מתחילים כבר להבריח כספים מתוך החברות. הן הולכות ומתכנסות לסגירה, ולכן העצירה הזאת משמעותית.

לא, אנחנו בעד העצירה. בואו לא נתווכח על זה. העניין הוא שאני רוצה לראות איפה זכות הטיעון מבלי למנוע את העצירה. תעשו את העצירה אבל תנו זמן קצר.

נתנו, יש את זה בחוק.

אבל יש את זה בחוק. מה זאת אומרת? בתוך שבועיים הוא נותן את התגובה שלו, נכון? יש לו שבועיים לתת תגובה.

לאחר שהודעת הכוונה כבר נשלחת.

רגע, אתם רוצים שלפני שמקפיאים את הכסף יהיה לו? אז אתה אומר לו, בוא, יש לך זמן להבריח את הכסף. תבריח את הכסף ותחזור אלינו.

הם מדברים על כסף עתידי שאמור להיכנס.

לא, לא, לא. יש עסקאות שבוצעו.

לא על הכסף שבחשבון, הם לא מקפיאים את החשבון.

הם מקפיאים את העברת הכספים.

לא, הם לא עוצרים.

את מה שנצבר בינתיים אנחנו מקפיאים. את מה שהוא כבר העביר הוא העביר, אין לנו שליטה על זה . אבל מרגע שיש לנו את ההחלטה הראשונה שלנו אנחנו עוצרים את מה שנצבר אצלו.

אמרנו שתשבו על זה כדי לפתור את זה.

אני אגיד לך מה יש עוד לעשות.

גם את החשבון שלו? את מה שנצבר?

את מה שנצבר אצלנו בפרק הזמן.

כלומר, אתם מקפיאים לו את החשבון?

מה זה מקפיאים לו?

מקפיאים לו, זה אומר כמו שאת אומרת, אנחנו שמים יד על מה שנצבר ולא מאפשרים לבנק להוציא מהחשבון הזה כספים.

אנחנו מבקשים ממי שסולק למעשה להמשיך ולגבות את כספים מהצרכנים.

ולשמור אותו בנאמנות. את זה הבנתי.

אבל באותו פרק זמן לא להעביר אליו את הכסף עד שנברר את העניין עד סופו.

ברור שזה נשמר בנאמנות, אבל על החשבון אין סנקציות.

צריך לאזן את הדברים. אי-אפשר לא לאזן. אין מצב כזה.

ביטן, יש לי הצעה, הרי אנחנו רוצים מיידיות כדי שהם לא יבריחו את הכסף והנפגעים יקבלו.

אין בעיה, צריך לעשות איזשהו איזון.

מצב שני, אנחנו בוודאי לא רוצים לעשות נזק לבן אדם. אפשר לומר שלאחר התקופה הזאת, אם נבדק ונראה שהכול תקין אצלו ולחינם הקפיאו לו את הכסף לחודש, אפשר לפצות אותו על החודש הזה.

אבל אין מקרה של הברחת כסף.

בריבית. כשהרשות משחררת לו הוא יקבל את הכסף.

לא הבנתי.

אם המדינה מקפיאה לו את הכסף וגילו שזה לחינם, וחודש הבן אדם לא קיבל את הכסף שהוא היה אמור לקבל שבועיים קודם.

נראה לי שיש כאן נקודה חשובה שאני מפספסת.

דוד, מדברים פה על הברחת כספים מהחשבון. אבל הם לא מקפיאים את החשבון. החשבון ממשיך לעבוד. הם בסך הכול מדברים על אותן חברות סליקה, ששומרות בנאמנות את הכספים. רק על זה אנחנו מדברים.

אני יועמ"ש הרשות. הם יעצרו את הסליקה בעצם. הם יעשו הקפאה של הסליקה.

אתה טוען טענה תיאורטית, אני רוצה לדעת מעשית. מה אתה דורש על מנת ליצור איזשהו איזון מבלי לפגוע בחקירה או באנשים שנגרם להם נזק. בוא תן לי הצעה, אי-אפשר לדבר באופן כללי.

לצורך הגילוי נאות, אני מייצג חברה שנקראת הלו בייבי, שעוסקת בשיווק התקדמותי.

כן, אני יודע מהישיבה הקודמת, אין בעיה.

אני רק רוצה לומר, שהרעיון הוא מבחינה תיאורטית אלא מבחינה מעשית ואין לנו דבר יותר חשוב מאשר הבסיס ההגיוני, וההוגן לבוא לבן אדם ולומר לו, אדוני, תסביר לי, יש לך טענה למה שאנחנו עושים?

אין בעיה. אבל בינתיים צריך לבוא ולעצור את הכול.

לפני שעוצרים יש לזה משמעות ענקית. עצם העובדה שעוצרים לבן אדם תזרים.

אבל זה אחרי חקירות שהם עשו, הם לא באים מהאוויר ועושים משהו.

אנחנו שמים לעצמנו רגל, בית המשפט יפסול את החוק הזה.

יש פה בעיה.

אין בעיטה, אתה יודע מה זה להפסיק לעסק את התזרים שלו? אתה יכול לסגור לו את העסק.

תנו לו שימוע בזמן קצר, אין בעיה.

נעשה פה איזון.

אם זה מה-15 עד ה-25 זה לא לסגור אבל אם - - -

בינתיים הוא עוצר לו את הכספים.

היושב-ראש, נעשה פה איזון ראוי לדעתנו, בין זכות השימוע לבין הקפאה, שהיא הקפאה מינימלית בזמן, והקצרה ביותר שיכולנו להגיע אליה.

אבל ההקפאה היא לא ליומיים.

מה-1 ל-10 או ל-11 בחודש – זה יכול לסגור את העסק.

אדוני היושב-ראש, נעשה פה איזון ראוי בין זכות השימוע לבין הקפאה שהיא הקפאה מינימלית בזמן הקצרה ביותר שיכולנו להגיע אליה.

אבל ההקפאה היא לא ליומיים, ההקפאה היא לשבועיים.

מה-1 בחודש עד ה-10 או ה-11 בחודש זה יכול לסגור את העסק.

אדוני היושב-ראש, אתם מציעים לעשות פה שימוע טרום שימוע. ואז זה מן משמעות כזאת שאין לה משהו אופרטיבי. אני לא יכול לבוא אחרי ראיות מינהליות - - -

אנחנו מבינים את הפלונטר.

אנחנו לא נגדיר את זה כשימוע, כי לשימוע יש כללים מכאן עד לשמיים. אתם תעשו את ההקפאה ולחברה בתוך 48 שעות או 72 שעות תיתן לכם תגובה. אתם תבדקו את התגובה הזאת, מכיוון שאתם כבר בתהליך של חקירה ואתם מכירים את העובדות, בתוך 24 שעות או 48 שעות.

אבל אתה ממש אומר להם בואו תעבירו את הכסף למקום אחר.

אני משאיר את ההקפאה.

אתה משאיר את ההקפאה.

כי ההקפאה על 48 או 72 שעות לא עושה נזק.

לא הבנתי.

הם צריכים לבדוק את הטענת מהר, ואם הם מחליטים שלאור החקירה שהם עשו והטענות שלו הם ממשיכים אז ממשיכים ושילך לבית המשפט.

להשיב לו מהר. אתם יכולים לבדוק בתוך 48 שעות?

פה אני מתחבר לדברים של זאב, זאת לא זכות שימוע אמיתית. כי להגיד לעוסק שיש לו 24 שעות להגיב לי למכלול ראיות, למעשה אני לא מעניק לו זכות שימוע אמיתית והוגנת.

לא, אמרתי 72 שעות. מה הבעיה?

רגע, תעשו הפוך, ביטן. אולי צריך לקצר את זמן הרשות.

אני לא קורא לזה שימוע, זה יהיה איזשהו תהליך שהוא יכול להגיב ואתם יכולים לבדוק.

זה לא משנה איך אתה קורא לזה.

אז אולי צריך לקצר את זמן התגובה של הרשות, להגיד לו שברגע שאתה נותן תשובה אנחנו צריכים בתוך זמן מסוים להשיב לך. אתה רוצה לתת לנו תשובה בתוך 48 שעות, בסדר. אתה רוצה לתת לנו תשובה בתוך שבועיים, בסדר.

אבל זה קיים , זה קיים. מניין הימים שעומדים למינהלת - - -

מכיוון שעל ההתחלה כשיש כוונה, אתם ישר מקפיאים? אני רוצה שיהיה איזשהו תהליך שבו הוא יכול לתת תגובה ואתם חייבים לתת תשובה מהר ולא להקפיא את התשובה עד אין-סוף.

אם אני מבינה את היושב-ראש, אתה מתכוון שעוד לפני הודעת ההקפאה ניצור קשר עם העוסק ונגיד לו, דע לך שיש איזשהם חשדות כלפיך. זה מה שאתה מתכוון?

לא, לא. אמרתי שההקפאה תהיה, אין בעיה.

כן, כן. דוד, למה לא? זאת בדיוק הכוונה.

אז הוא יבריח את הכספים.

מה הוא יבריח, החשבון שלו לא מוקפא אין לו מה להבריח.

מה זאת אומרת?

החשבון שלו פתוח כל הזמן גם אחרי העצירה.

חברת האשראי מעבירה לו את הכסף - - -

דוד, אני חושב שהכוונה היא שאתם מבדרים עם העוסק, שאומר לכם אתם לא בכיוון אני זך וטהור. השאלה האם יש שיח כזה?

אז בואו נקצר את זמן התגובה של הרשות, אנחנו מוכנים לזה. זה אפשרי.

אתם מבינים מה אני אומר? כי אתם מפתיעים אותו פתאום.

שנייה, רגע. לעוסק ש כרגע בחוק יש 14 יום.

וגם לכם יש 14 יום.

נכון.

הוא יכול לבחור להגיב בתוך יומיים. לכל היותר בתוך 14 יום.

אז אין לי בעיה, זה מה שאני אומר.

אז מציעים לקצץ.

הוא יכול לבחור להגיב. אנחנו נקצר את הזמן שלנו לעשרה ימי עבודה.

לא. מה שיש פה יש פה. אם העוסק בגלל הלחץ שלו מגיב מהר, במקרה כזה הם חייבים לתת תשובה בתוך 48 שעות, זה הכול.

אתם מסוגלים בתוך 48 שעות?

זה תלוי במה שהוא יגיש לנו ועל מה אנחנו צריכים לעבוד.

לא, לא. זה לא ילך 14 ו-14, אין מצב. לכם יש חקירה, נכון? אתם יודעים ויכולים לבדוק.

אני רק מזכירה שבסעיף אחר אתם הגבלתם את העוסקים ברשות, שהם הראש והסגן, שיכולים לנהל את החקירה הזאת, אם אתם רוצים תגובה מהירה וגם יצרתם כזה צוואר בקבוק ויצרתם כזה צוואר בקבוק זה יכול להיות לא ריאלי, לפחות תרחיבו.

יצרנו צוואר בקבוק כי מדובר על מקרים חריגים מאוד. הרי אתם אמרתם שזה מקרים חריגים.

למה יש מיליון חברות? אין מיליון חקירות ומיליון חברות.

נכון, נכון, אבל אם אתה רוצה תגובה של 48 שעות להגיד שרק שני אנשים יכולים להתעסק בזה זה בעייתי.

אנחנו צריכים לבחון את התגובה שלו ולעשות עבודה כל כך יסודית, כדי שחס וחלילה לא נקבל החלטה שתעצור לו את זה, שזה לא נכון.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת.

תחשבי שזה בדיוק אותו דבר גם בצד השני.

בסדר, אז לא 48 שעות, קצת יותר. 4-3 ימים.

תסלחי לי, עם כל הכבוד אתם אחרי חקירה, אתם מכירים את העובדות ואתם יודעים את הבעיות. אתם יכולים לתת תשובה מהירה מאוד.

ביטן, תעשה קצר יותר מ-14 יום אבל לא 48 שעות. 4-3 ימים.

לא, 4-3 ימים זה לא ריאלי.

לא ריאלי?

לא ריאלי. הוא יגיע עם ארגזים של מסמכים ומישהו צריך לשבת ולבחון אותם. ולראות אם יש ממש בטענות שלו. ואנחנו רוצים לעשות הליך שימוע שהוא בהתאם.

מה ריאלי לדעתכם?

אנחנו מבקשים להתכנס לעשרה ימי עבודה.

עשרה.

אם הוא מגיש בתוך 14 יום התהליך הזה קיים, אם הוא מגיש בתוך יומיים או שלושה הכל מתקצר, זה הכול.

עשרה ימי עבודה, והחלטה תהיה באמת יסודית.

ההחלטה הזאת עומדת לביקורת שיפוטית, והחלטה הזאת היא בעלת משמעות מאוד כבדה. צריך לתת לזה שנייה את הזמן.

הם אומרים שהם יכולים לקצר לעשרה ימי עבודה.

לא, זה לא מקובל. לא, לא, לא.

אומרים שהם לא מספיקים לעשות חקירה בתוך 4-3.

לא, לא. תקשיבו טוב, לגבי התאריכים האלה הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, אבל אם העוסק מחליט לתת לכם תגובה בתוך 72 שעות, כל המועדים מתקצרים, זה הכול. כול המועדים יתקצרו בהתאם, זהו. כי אחרת אין איזון בנזק שיכול להיגרם לו. זה שאתם רוצים זמן לעבוד ועם כל הכבוד שאתם במהלך חקירה ואתם כבר מכירים את העובדות ויודעים מה הבעיות, אתם לא יכולים להגיד, אנחנו עכשיו חוקרים לאט לאט. אין דבר כזה.

אבל אם זה המצב, זה מייתר בכלל את הודעת הכוונה. אנחנו באים ואומרים לו, זאת כוונתנו. ובנפש חפצה אנחנו צריכים לשמוע כל מה שיש לו להגיד.

- - -

אנחנו צריכים לעבור על כל מה שהוא מציג לנו, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יסודית ומקצועית. כדי, שחס וחלילה, לא נקבל החלטה לא נכונה, שהיא החשובה בסוף, האם אנחנו מפסיקים לו את הסליקה והאם אנחנו לא מפסיקים לו את הסליקה.

זה על הכוונה.

אי-אפשר לעשות את לא סביר.

חכה, אחר כך יש עוד תהליך.

כוונה זה שלב ביניים, לפני הכוונה. הקביעה היא המשמעותית.

אדוני היושב-ראש, הקביעה היא מעשה בלתי הפיך.

נכון.

כלומר, אם מקבלים באופן לא רציני את ההחלטה.

מי אדוני?

אני מארגון אמון הציבור. זה גם מכשיל את היכולת לעשות ביקורת שיפוטית.

אבל צריך איזון בין הזכויות האלה.

אבל בשם האיזון ובשם ההגנה על העוסק זה עלול להוות פגיעה בעוסק, כי הוא יזדרז להגיש כי אתה אומר שזה אמור להיות אקוויוולנטי, אם הוא הגיש לי בתוך שלושה ימים, יהיו לי שלושה ימים להגיב.

נכון. אז תיקחי יותר, קחי חמישה ימים אין בעיה.

הוא יזדרז מאוד, ואז הוא גם יגיש מסמכים בלי קשר, הוא פשוט יעמיס מסמכים שלא מן העניין ומישהו יצטרך לעבור עליהם. וזה פוגע ביכולת שלנו לקבל החלטה מקצועית לגביו.

זה כלי משמעותי ואנחנו מבינים את מלוא האחריות.

לא הבנתי, אתם עושים חקירה, יכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שלא, אתם עושים מה שאתם עושים. אתם מקפיאים לו הכול, הבן אדם בא ואומר, אני רוצה להגיב על מנת שהכול יתבטל, ואתם אומרים, יש לנו זמן, אנחנו צריכים לבדוק וייקח לנו המון זמן.

לא, לא. ממש לא. צמצמנו ואנחנו מוכנים לצמצם עוד קצת.

עשרה ימים.

בישיבה הקודמת ביקשתי מכם שתשבו על זה ולא ישבתם. אתם רוצים להשאיר את זה כפי שזה, וזה לא יישאר כפי שזה.

לא, אנחנו עברנו על הדברים.

רק להמחיש לכם את זה, במסגרת עבודה שעשינו במושב הראשון, סוכני התיירות אמרו לי, תראה באיזה מקרים אנחנו יכולים להיתקל. כשמגיע בן אדם מבוגר, בן 80 ומשהו, לכאורה זקן ואולי לא צלול במאה אחוז, ומזמין באופן מסודר לכל המשפחה טיול, אחרי שהוא תיאם את זה עם המשפחה, ובסוף משהו לא מסתדר. הוא אומר, אני מבוגר ולא הייתי מודע לכל התנאים, שזה בברור ניצול כנגד אותו עוסק. אז אני חושב שיש גם מקרים כאלה. צריך להיות ערים לזה.

גם אנחנו צריכים להראות שיש כאן פעילות שיטתית שחוזרת בנושא כי אנחנו מבצעים חקירה.

אז מה הבעיה שלכם לתת תשובה מהירה, לא הבנתי.

הבעיה היא שברגע שאתה נותן לו את זכות הטיעון כי זאת זכות טיעון, הוא יכול - - -

אבל כתבתם את זה בהצעה, כתבתם את זה בהצעה.

לא, הם כתבו לאחר שנמסרה הודעת הכוונה.

אמרתי, אני משאיר את הכול אותו דבר. אם העוסק מגיב מהר, הזמנים ישתנו – זה הכול.

אנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך, אנחנו לא נצליח.

אני אסביר לך מה הבעיה.

אנחנו נקבל החלטות שייפגעו בעוסקים וייפגעו בכל המנגנון. זה לא נכון, זה לא נכון לעשות את זה.

זכות הטיעון כבר מתייחסת להודעת הקביעה שיש לה משמעויות מרחיקות לכת כמו אנחנו יודעים. ואני גם מצטרף לחשש שאם נקצר את הזמנים בעניין הזה, יכולה באמת להיעשות עבודה פחות טובה.

הכול טוב ויפה, איך אתה מגן על העוסק? תסביר לי.

אתה מפתיע אותו בעצם.

ההגנה על העוסק נעשתה במספר מישורים.

קיצרנו את זכות השימוע בזה שהוא רשאי להגיש עד 14 יום. וזמן התגובה שלי נספר מרגע שקיבלתי את הטענות שלו.

עורך הדין עצמון, אני מציע שאם רק נקשיב לאחת הדוגמאות שניתנו כאן בוועדה בישיבה הקודמת. בואו נחשוב שנייה על חברה כמו סלקום, ונחשוב שבחטיבה מסוימת קורה משהו. רוצים לסגור את כל חברת סלקום, מישהו מעלה בדעתו איזה היקף סכומים נעצרים פה?

אנחנו קופצים מדבר לדבר כי יש לזה הסדר בהוראה אחרת בחוק.

מה המשמעות לגבי החברה. ואתה אומר שאת כל זה אני אעשה בלי אותם ואפילו בלי לתת להם פתרון.

לא, לא, לא, עזוב. אתה מביא לי דוגמאות קיצוניות. עזוב, אנחנו לא מדברים על זה.

שום רלוונטיות.

אם סלקום עשו טעות, תאמין לי שהרשות להגנת הצרכן לא יפילו את זה על הצרכן. לא צריך להגזים לגבי זה.

יש לזה גם התייחסות בהמשך החוק, ואנחנו נגיע גם לזה.

נכון, נכון.

אני מדבר על הכוונה של המילים שכתובות כאן.

לא מדובר על חברה כמו סלקום, זאת חברה ציבורית שיודעת לעבוד. ואם הם עשו טעות הם לא עובדים בחלל ריק והורסים את כל החברות במדינת ישראל.

אנחנו מוכנים לקצר את משך זמן התגובה שלנו, את זמן ההחלטה. אנחנו מוכנים לקצר אותו והוא ייספר ברגע קבלת הטענות. הוא רשאי להגיש עד 14 יום, אם הוא מגיש בתוך יום?

אני אומר לך, הדרך היחידה לרבע את המעגל הזה, וזה אומר שאתם צריכים לעבוד קצת יותר קשה, זה נכון, ואם מישהו מגיב מהר הכול משתנה מבחינת לוחות הזמנים. זה הכול.

אבל לוח הזמנים חייב להיות סביר. הוא יעמיס אותנו בחומרים ובסוף אנחנו נאבד את העיקר מתוך התפל. ונגיע להחלטות לא נכונות. זה לא נכון, זה לא נכון.

דוד, עשרה ימים, זה נשמע סביר.

לא סביר שאתה עוצר לו את הכול.

אני אומר, הפער בין חמישה ימים לעשרה, שאתה חושב שזה מהר, הוא לא פער גדול.

אני רק מזכירה שעסק שהגיע למעמד הזה, הגיע לזה לא בכדי. הוא הגיע אחרי צבר כבד של דברים.

את אומרת, אנחנו לא יודעים.

לא, אני עוקבת אחרי זה.

עם כל הכבוד, עשית אותו עושה העבירות. זה לא המצב.

אני אומרת מה מגדיר החוק, באיזה מצב עסק נכנס לקטגוריה כזאת.

רבותיי, תכלית החוק והמטרה ראויה, ועדיין לא כל אחד שחושבים שהוא עבריין הוא עבריין. ולכן, צריך לאפשר לו להגיב. את לא יכולה לפגוע בזכויות שלו על רקע זה שאת אומרת שהוא עבריין מראש.

לא אמרתי לא לאפשר לו להגיב. אני רק אמרתי שאם יש מספר רב של זקנים או של אנשים שלא מדברים עברית, או של אנשים עם מוגבלויות שאומרים שהוא גנב אותם, זה לגיטימי באיזון הזה להקפיא לו לעשרה ימים את החשבון.

לעשרה, הם מוכנים להגיע לעשרה.

אם הוא מגיש בתוך שלושה ימים, זה 13 יום.

לא, החוק מגדיר נסיבות מחמירות. זה לא נכון, זאת הגדרה מאוד ספציפית. אני כתבתי את ההגדרה אני ראיתי את ההגדרה.

אפשר עשרה ימים. זה סביר, דוד. מה שהם מציעים זה סביר.

מה סביר? 14?

לא, בין חמישה ימים שאתה מבקש לבין עשרה ימים שהם מבקשים. עוד קצת זמן כדי לתת תשובה רצינית.

זה התחיל ב-48 שעות, עלה לחמישה ימים ועכשיו בעשרה.

אבל אי-אפשר להגיע ב-48 שעות להחלטה.

זה לא סביר. הצבא לא מגיב בתוך 72 שעות.

אם זה קריטי בעבור העוסק הוא ימהר להגיש.

רגע, רגע, בואו נעשה דבר כזה כדי שנוכל להתקדם.

נעשה כאן נזק משמעותי - - -

פרידמן, סלח לי.

אם הוא עשה נזק גדול למספר רב של צרכנים זה בסדר גמור.

אם התגובה של העוסק נעשית בפחות זמן, אז גם המועדים יתקצרו. אני לא קובע בכמה זמן, אתם תשבו איתם.

בסדר, לכן רק הקפאנו. רק הקפאנו ולא הכנסנו אותו לכלא. נכון? הקפאנו למספר ימים.

אתם תדברו ובישיבה הבאה נסגור.

אבל את מתעלמת מהמשמעות שלהודיע על בן אדם שהוא לכאורה עבריין.

אבל לא יכול להיות 21 ימים, הוא נתן תגובה בתוך שלושה ימים ואז יהיו לכם 21 ימים להגיב? נו, בחייך, זה נשמע לך?

או להודיע שעכשיו כספו מוקפא עד שהדברים נבדקים לעומק.

אפשר להתייחס לזה מהזווית של הסולקים?

אגב, אני רק אגיד שגם היום בנק ישראל ולדעתי גם חברות האשראי במקרים מסוימים עושות את זה. זה לא כלי שלא שמענו עליו בחיים, זה כלי קיים לא המצאנו את השיטה. חברות האשראי ובנק ישראל יודעות להקפיא גם היום כספים.

הם מחויבים בשימוע.

הם לא מחויבים לכלום.

תסתכלי בנוהל, למה את אומרת שלא.

הם יודעים במיידי. אני הייתי עם זקנים על הקו כשחברת האשראי הקפיאה את הכסף, אז ל תגיד לי שלא.

גם אני, גם אני.

הם יודעים לעשות את זה גם היום.

אין בעיה, אנחנו מכניסים את זה לחוק עכשיו. מה שהם עושים בלי חוק שיעשו בלי חוק.

מאה אחוז, כי אנחנו רוצים שזה לא יהיה נתון לשיקול דעת ולטוב ליבו של מוקדם כזה או אחר. אנחנו רוצים הגנה מערכתית. זה לא שזה לא קיים היום והמצאנו, האנשים הבינו שזאת הדרך האפקטיבית להילחם בזה.

אתם צריכים לחשוב כמה זמן הכי מהר שאתם יכולים לעשות את זה, במקרה שהוא מגיב. אם הוא מגיב בתוך שבעה ימים, כמו שכתוב אז אין בעיה ושהמועדים יישארו כמו שהם.

יש לו 14 ימים.

אם הוא לא ממהר גם אני לא ממהר בשבילו. אבל אם הו מגיב מהר אתם גם צריכים לקצר את לוחות הזמנים.

אפשר להגיד שאם הוא מגיש בתוך עשרה ימים, לממונה יעמדו עשרה ימים.

ואם הוא מגיש בתוך שלושה ימים?

ואם הוא מגיש בתוך ארבעה ימים?

אז ממילא העשרה ימים האלה יכנסו לספירה.

יתחילו להיספר מהיום השלישי.

סך הכול יהיה 13.

בסוף אי-אפשר לעשות את זה אקוויוולנטי ב-100%, מכיוון שמישהו צריך לשבת ולבחון את הטענות של העוסק. ואנחנו רוצים להתייחס בכובד ראש לטענות שלו ובצורה הוגנת, ולקבל החלטה מקצועית ועניינית לגבי הקביעה וההחלטה הסופית.

נכון.

אבל זאת בדיוק הטענה שהיא לא אקוויוולנטית משני הצדדים. את באה ואומרת אני לא יכולה לעשות את זה בעשרה ימים אבל אתה אדוני העוסק, תתכבד ותעשה את זה בתוך פחות מהימים.

לא נכון, אתה טועה.

לא, תעשה כמה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לקצר יש לך את הזכות.

רגע, פרידמן, אתה לא הבנת את הטיעון. המועדים נשארים כפי שהם. אם הוא רוצה לעשות בתוך 14 ימים הכול מתנהל כמו שכתוב. אם העוסק לא ממהר אז גם אני לא ממהר בשבילו. אבל אם הוא עושה את זה מהר, אנחנו נקצר את לוחות הזמנים לגביו. השאלה היא בכמה אנחנו מקצרים.

אין בעיה. אבל אדוני היושב-ראש, אני מסביר שהטענה הבסיסית היא שאם מישהו לא יכול לעבור על כל הניירת ולבדוק את כל הדברים האלה בתוך זמן מסוים, זה אומר שגם לעוסק לוקח זמן להכין את הניירת הזאת.

סליחה, אבל אתה היית בצד השני ואתה ראית איך הם מתנהלים. אז בבקשה, הם יכולים בקלי קלות להעמיס עלינו את החומרים.

היום ראיתי את שני הצדדים.

ואני צריכה לבחון את כל החומרים האלה. באמת, נו, בואו נשים את הדברים על השולחן. יש לנו אחריות ואנחנו רוצים לעשות את זה נכון.

דוד, לאפשר להם עשרה, ואני אומר לך שזה גם לחוץ.

עשרה ימים זה לא הרבה?

לא. דוד, לא. זה סביר שהם יגיבו בעשרה ימים. אתם מדברים על עשרה ימי עבודה?

כן.

שזה בראשון עד חמישי.

לא ימי עבודה, ימים. אותי לא מעניין ימי עבודה.

ימים.

מה פתאום ימי עבודה. לפי זה אתה תוריד שישי ותוריד את שבת.

כן. אני לא מסכים עם זה, אני רק אומר שזה מה שהם טוענים.

לא ימי עבודה, לא ימי עבודה. בסדר, בואו נעשה דבר כזה אם העוסק נותן תשובה עד שבעה ימים, לא משנה אם בתוך יומיים או שבוע וכולי, יש לכם עשרה ימים להגיב. ימים, לא ימי עבודה. זה הקיצור וזה האיזון שאני רואה, צריך לאזן את זה אין ספק.

בסדר.

אנחנו נגיב את החלטה בתוך עשרה ימים.

עד שבעה, עד שבעה.

שבעה ימים.

אני רוצה שיהיה כתוב שתהיה מחויבות של הבנקים לשתף פעולה. אני רוצה שזה יהיה כתוב.

סליחה, למה אתם רוצים להגביל עד שבעה או עד עשרה את התגובה של העוסק?

אם הוא מגיש מוקדם, אז אנחנו נזדרז. אבל אם הוא לוקח את הזמן 14 ימים - - -

לא, לא.

למה בכלל לתת הגבלה?

הסעיף נשאר כפי שהוא, זאת רק חלופה נוספת, זה הכול. מה לגבי העובדה שהבנקים צריכים לתת לרשות את המידע שהם מבקשים מהם.

איך תיישמו את האמור בהגדרה חשבון תשלום עסקי?

אני רוצה שתהיה על הבנקים חובה לשתף פעולה.

אתם אמורים להודיע לנותן שירותי התשלום שמתקיימת בחשבון פעילות עסקית. איך הרשות תדע?

איך? הבנקים צריכים לתת לכם תשובות, נכון?

אנחנו מקבלים את המידע קודם כול מהחומרים שאנחנו אוספים מהצרכנים, ובחלק מהמקרים וככל שיש שיתוף פעולה מצד העוסקים אנחנו נקבל מידע.

אז שיהיה כתוב שאם אתם רוצים מידע מהבנקים הם יהיו חייבים לתת אותו, זה הכול.

סליחה, יש מקרים שאנחנו חייבים מידע רלוונטי מהגורם הבנקאי.

אז יהיה כתוב בחוק שהם צריכים לתת לכם את המידע הזה.

<< דובר >

דוד, אני רוצה לחזור לסעיף הקודם במשפט אחד. אני חושב שאתם תגיבו בעשרה ימים אם אותו עוסק ערער בפחות מ-14 ימים. לא להתחיל ולהגיד לו עד שבעה-שמונה ימים.

עד שבעה ימים, אם הוא עובר את השבעה ימים אפשר להשאיר כמו שהוא.

אבל אם הוא צריך? דוד, תראה באיזה מצב העוסק נמצא. אם הוא לא ממהר לעשות את זה - - -

שלום, אי-אפשר להתעסק עכשיו בזה שאם הוא הגיב בתוך שמונה ימים אז ניתן לו. עזוב, אם הוא מגיב עד שבעה ימים יש להם עשה. ואם לא נכנסים לסעיף כמו שהוא, זה הכול.

אבל אני זורם אתכם לפי הנוהל. אני אומר שאם התקנה מדברת על 14 ימים והוא מזדרז בפחות מ-14 ימים, למה להגביל אותו לשבעה. אם הוא במקרה נמצא בחו"ל והוא חוזר רק אחרי חמישה או שישה ימים?

יש לו את הסיוע הזה כמו שהוא. הוא יכול עד 14 ימים, זה הכול. אני יודע עכשיו אם הוא בחו"ל או לא?

אבל אני לא מבקש את זה, אני אומר אם העוסק הגיב מוקדם מ-14 יום שכתוב בחוק.

מוקדם עד שבעה ימים אני נותן לו את האופציה. אם הוא מגיב אחרי שבעה ימים הוא בתוך ה-14 יום ואז להם יש את ה-14 ימים ועוד שבעה. עזוב, אנחנו לא נצא מזה.

לא. אני מפשט את זה לטעמי.

אנחנו עושים פישוט בעניין ואתה מוסיף לנו?

לא. אני בסף הכול אומר שבמקום לבדוק בדיוק אם הוא עשה את זה בתוך שבעה ימים, אני מציע מוקדם מ-14 יום. אם אתה כבר רוצה לעזור לו.

לא, לא מוקדם. אני עוזר לו, אני עוזר לו. ואם הוא לא ממהר אז גם אני לא ממהר.

אבל זה לא שהוא לא ממהר.

לא יודע, לא יודע. תכניס את הסעיף הזה שהבנקים יצטרכו לתת מידע אם הרשות דורשת לגבי החקירה. תכניס את זה, לא להגיד יש פה סודיות וכולי, יש פה שותף, אותי לא מעניין כלום ושיהיה כתוב.

בעיקרון יש לנו סמכויות דרישה, אבל צודק היושב-ראש שלא פעם מועלות הטענות של סודיות.

עזוב, תכניס את זה, שהעניין יהיה ברור. טוב, אחרת מה? כן? ידעתי שהבנקים יקפצו, מה עכשיו?

לא, זה על משהו אחר בסעיף.

רגע, תן לו להגיב על זה.

חזרה לסעיף ב'.

מה יש בסעיף ב'?

זה סעיף שקראנו.

בסדר, אוקיי. מה אתה רוצה להגיד? מי אתה?

אני עורך דין מישראכרט. אני אגיד מה התיקון שנדרש ואז אני אסביר אותו.

זה קשור למה שקראנו?

אנחנו בסעיף קטן(ב), כן. סעיף קטן(ב) מתחיל במילים: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17. צריך להוסיף את המשפט ועל אף האמור בסעיף 18. ועכשיו אני אסביר. סעיף 18 שסעיף 17 לקח את עצמו מסעיף 18 עוסק במקרה דומה שבו עוסק נכנס להליך של פשיטת רגל. ברגע הזה עושים מה שכתוב בסעיף החדש הזה. עוצרים את כל הכספים אצל הסולקים, המנפיקים ממשיכים לגבות, ומה שקורה זה שממתינים להוראת בית המשפט, מה לעשות עם הכסף? זה סעיף 18.

ברגע שתהיה הודעת כוונה בסבירות גבוהה בית העסק הזה ייכנס להליך הפשט"ר. ולכן, בסבירות גבוהה הוא ייכנס להליך של פשיטת רגל. ולחדלות פירעון. ואז מה שיקרה הוא שיש לנו שני סעיפים סותרים.

מה ההבדל בין חדלות פירעון?

הפשט"ר זה מונחים של אנשים, חדלות פירעון זה המונח העדכני. ועכשיו אנחנו נמצאים בשני סעיפים סותרים.

נבדוק את זה. ישראכרט, הנושא ייבדק משפטית, אם אתה צודק נכניס את זה. בסדר? הם צריכים לבדוק את הטענה.

חשוב להסביר, סעיף 18 אומר לי לחכות להוראת בית משפט. סעיף 18א', רבתי אומר בתוך חודש אתם מעבירים את הכסף.

ישראכרט, אנחנו לא בעד ואנחנו לא נגד זה. זה ייבדק משפטית, אם אתה צודק זה ייכנס. גם הממשלה וגם היועץ המשפטי שלנו יבדוק.

שימו לב לדברי ההסבר שהם עוד יותר סותרים. בדברי ההסבר לסעיף כתוב, שזה מבלי לגרוע מסעיפים 17 ו-18. בדברי ההסבר אפילו החמרתם עוד יותר, כלומר לא רק שלא נכתב: ועל אף האמור בסעיף 18, בדברי ההסבר כתבתם מבלי לגרוע.

בסדר, הנושא ייבדק. מה רצית להגיד נציג הבנקים?

בקשת הבהרה לגבי בסעיף קטן(ב), רק כדי לוודא שאנחנו מבינים נכון. אנחנו מבינים שהסעיף אומר שנותן שירות תשלום למוטב הוא זה שצריך לעצור את הכסף. אתם אמרתם קודם שהלקוח משלם לסולק, משלם לנותן שירות תשלום למוטב, אבל הכסף עובר קודם כול אצל הנותן שירות תשלום למשלם. זה ברור שנותן שירות תשלום למשלם למרות ההודעה ממשיך להעביר את הכסף לנותן שירות תשלום למוטב.

כן.

בסדר? קיבלת תשובה? אוקיי. יש למישהו עוד הערה לסעיף הזה? להמשיך לקרוא, בבקשה.

(ג) מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום העתק של הודעת קביעה, לפי סעיף 22לב(ב) לחוק הגנת הצרכן –








(1) יפסיק נותן שירותי התשלום לבצע פעולות תשלום לטובת המוטב שנמסרה לגביו הודעת הקביעה (בסעיף זה – מוטב שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות), החל ממועד קבלת הודעת הקביעה; היה נותן שירותי התשלום מנהל חשבון תשלום עסקי למוטב כאמור יפסיק לבצע פעולות תשלום לטובתו לחשבון כאמור;








(2) נותן שירותי תשלום למשלם יודיע למשלם בהקדם האפשרי כי הממונה על הגנת הצרכן קבע כי המוטב הוא ספק מפר בנסיבות מחמירות; נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב ישיבו למשלם בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר משמונה ימי עסקים מיום קבלת הודעת הקביעה, את הכספים שחויב בהם המשלם במסגרת פעולת התשלום במהלך התקופה של הפסקת העברת הכספים;








(3) לא יתקשר נותן שירותי תשלום למוטב בחוזה שירותי תשלום עם מוטב שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, לתקופה של שנתיים מיום קבלת הודעת הקביעה; היה נותן שירותי התשלום למוטב מנהל חשבון תשלום, רשאי הוא להתקשר עם מוטב כאמור בחוזה למתן שירותי ניהול חשבון תשלום, ובלבד שהחשבון אינו חשבון תשלום עסקי.



המשמעות של הסעיף הזה הוא השלב השני בהליך. בסעיף קטן(ב) דיברנו על הודעת הקביעה, אנחנו פה כבר על ההחלטה הסופית של הממונה על הגנת הצרכן לגבי העוסק. סעיף קטן(ד) ידבר על קביעה שלילית שהוא לא ספק מפר בנסיבות מחמירות. פה אנחנו מדברים על קביעה שהיא קביעה שהוא כן ספק מפר בנסיבות מחמירות ומה התוצאה של הדבר הזה. אם אמרנו בהליך הקודם שהוא עוצר את כל העברות התשלומים ולא מעביר אותם ומחזיק אותם אצלו בנאמנות. פה ברגע שיש קביעה חלוטה וסופית שהוא ספק מפר בנסיבות מחמירות, יש חובה על נותן שירותי התשלום להשיב לכל המשלמים שהחזיק בנאמנות את הכספים להשיב להם את הכספים שהוא גבה מהם. זה אחד.

שתיים, יש פה גם סנקציה על התקשרויות עתידיות, כלומר על התקשרויות לתקופה של שנתיים. שנותן שירותי התשלום לא יתקשר עם אותו ספק מפר בנסיבות מחמירות.

לכל נותן שירות תשלום, נכון?

לכל נותן שירותי תשלום.

כלומר, אתה אומר שכל נותני שירותי התשלום לא יתקשרו בכלל עם אותו עוסק בעסקאות סליקה לתקופה של שנתיים.

וכמובן, הפסקה הראשונה שהוא יפסיק לבצע פעולות תשלום לגבי אותו ספק מפר בנסיבות מחמירות.

השאלה היא האם להבנתכם לא מדובר בצעד שעלול להיות בלתי הפיך כלפי אותו עסק? כי אם במשך שנתיים אין אפשרות יותר לסלוק עסקאות – אני שואל – מה יקרה לאחר השנתיים האלה?

זה הרעיון שנגמור את העסק. אם הוא גנב כסף באופן שיטתי, אז כן.

כן.

אנחנו מדברים פה על צעד שהוא מאוד דרסטי.

מאוד דרסטי.

קביעה זאת חדלות פירעון בהגדרה. לא שנה ולא שנתיים, חודש, שבוע.

נכון.

אז מה זה משנה השנתיים, תכתבו שהוא צריך לסגור את העסק. למה צריך לעשות שנתיים.

זה כדי למנוע ממנו במסלול עוקף לפתוח במקום אחר.

לפתוח משהו אחר.

בסדר. קודם כול תסגור את העסק הזה, ואם הוא עושה עוקף תסגור גם אותו אחר כך. מה זה השנתיים האלה? מה זה נותן? רק כדי להגיד הינה אנחנו לא נותנים לך אופציה. איזו אופציה אתה נותן לו? שום אופציה.

שאם הוא יפתח עסק אחר הוא יהיה בעל זיקה, גם אם הוא יהיה עסק לגיטימי.

מה אתם חושבים?

זה ממש בניגוד לחוק חופש העיסוק.

אני לא מבין את השנתיים האלה, מה זה נותן השנתיים? למה כתבתם שנתיים?

זאת סנקציה שמונעת מבן אדם לפתוח עסק לגיטימי למשך שנתיים.

נכון.

הוא יהפוך להיות בעל זיקה לעולמים, שב קבל קבצה.

זאב, זה לא נכון. זה לא מדויק מה שאתה אומר. אם הוא בעל זיקה זה אומר שיש ביניהם איזשהו קשר מהותי, נכון? אז מה אם הוא פתוח עסק אחר שונה לגמרי ורוצה לעבוד.

בואי נפתח את ההגדרה של בעל זיקה.

אין בעיה, אפשר לחזור אחורה ולפתוח את ההגדרה של בעל זיקה.

יש גם אופן פעילות.

אני רוצה להבין רגע, לכם יש סמכות לפי החוק הזה לסגור את העסק לגמרי?

אנחנו לא רוצים שהוא יקרא לחברה בשם אחר. ש-Service one יהפוך ל-Good service.

מירב, עזבי עכשיו את האפשרות של לפתוח עסק אחר. מבחינת הסנקציות, הוא עשה עבירות באופן שיטתי, הוכחתם את זה, אתם יכולים לסגור את העסק. למה אין סנקציה כזאת? סגרו את העסק ונגמר הסיפור.

קודם כול, אין לנו סנקציות.

אדוני היושב-ראש, הקביעה היא סגירת העסק הלכה למעשה.

לא. למה לא לכתוב את זה? למה אני צריך לעשות בכאלו? לא הבנתי את זה. תסבירו לי את זה.

מה המשמעות של סגירת בית עסק? הצינורות המרכזיות זה העברת כספים. מה המשמעות אם נכתוב לסגור את בית העסק? צריך משהו מהותי שיוביל לסגירה. אין להם את הכלי, מה הכלי שהמעסיק יסגור.

היושב-ראש שואל למה להגדיר שנתיים?

כי ימונה לו מנהל.

כי אתה אחרי שנתיים נותן לו צ'אנס להתחיל מחדש.

צ'אנס למה? לא הבנתי, צ'אנס למה?

זה אומר קבוע.

צ'אנס למה?

לאף, אחרי שנתיים אתה אומר לו תקים עסק חדש, קיבלת סנקציה ותתחיל מחדש ויש לך צ'אנס לעשות את זה בצורה נקייה.

יכול להיות שיחזור בו והוא יקים עסק שהוא כשר לגמרי וינהל עסקאות. אבל ההרתעה שבמשך שנתיים הוא לא יוכל לעשות את זה, זה חלק מסנקציה משמעותית.

יוכל לעבוד במקומות אחרים, לא יוכל להקים עסק משלו – כזה.

בסופו של דבר יש פה גם סוג של איזון, כי גם השנתיים ובסוף הסנקציות אנחנו רוצים לתת לבן אדם הזדמנות לחזור למוטב, זאת תקנת השווים וזה עיקרון שהוא חשוב. אנחנו חושבים שפרק זמן של שנתיים כן מייצר הרתעה מאוד משמעותית. אבל בסוף גם אם אנחנו הולכים על הסנקציה הזאת שהיא מאוד מאוד חמורה, בסופו של דבר אחרי שנתיים אנחנו כן יכולים לתת הזדמנות לאותו בית עסק אם הוא רוצה לחזור ולנהל פעילות עסקית, שהיא פעילות עסקית תקנית. כמובן הסנקציה עדיין קיימת. כלומר, הוא יחזור לאחר שנתיים ויחזור שוב פעם לסורו ויעשה את אותן ההפרות, תמיד יהיה אפשר ללכת לתהליך מחדש עם הקונה.

אם הוא קיבל כתב אישום.

לא, אתה נכנס למשפט הפלילי.

לא, רגע. יש לו פה שנתיים, הוא קיבל כתב אישום. לוקח שלוש-ארבע שנים עם כתב האישום, ואז מה קורה? אחרי שנתיים הוא פותח עסק שהוא עדיין בתוך כתב אישום? תסבירו לי את זה.

זה מסלול חלופי, זה מנהלי במקום הפלילי.

אכיפה מנהלית.

זה יותר מהיר.

בסדר, אבל אם יש לו כתב אישום כרגע, ויש לו הליך משפטי בגלל מה שהוא עשה. והליך משפטי כזה לוקח זמן. אז מה עכשיו? אחרי שנתיים הוא יפתח עסק חדש? אני לא מבין את זה.

ההליך הפלילי צופה פני עבר.

אתה מנסה לייצר פה מסלול חלופי.

אני לא חושב שינקטו בהליך הפלילי.

הרעיון הוא לייצר חלופה להליך הפלילי.

אבל יש פה גם מקרה שבהליך הפלילי הוא יצא זכאי, ואז צריך לבטל את זה.

המטרות הן מטרות אחרות. ההליך הפלילי הוא צופה פני עבר.

אם הוא יצא זכאי אין בעיה.

אבל עדיין יש פה סנקציה.

בסוף הסנקציה היא לא הרתעתית היא ענישתית.

לא, לא. זאת בדיוק ההבחנה שאני מבקשת לעשות. ההליך הפלילי הוא עונשי. הוא נותן עונש על משהו שעשית בעבר, גם אם לוקח זמן להעניש אותך, אתה עשית את זה בעבר ואתה תקבל את העונש. ההליך הזה הוא הליך מניעתי.

מניעתי? את סוגרת לו את העסק.

נכון.

לא. זה לא מניעתי הוא לא יוכל לפעול.

זה מניעתי מבחינת מניעת פגיעה בצרכנים.

פגיעה בציבור הצרכנים.

זה נכון שזה ענישתי, אבל המהות שלו הוא למנוע ממנו.

זה נכון שזה הרתעתי ומרתיע מאוד, אבל הוא מונע פעילות עתידית ולא פעילות עבר.

הוא לא עונשי והוא צופה פני עתיד לפגיעה הכלכלית בצרכנים.

אם הוא לא יכול להתקשר עם ויזה, ישראכרט, בנק נגמר הסיפור, זה ברור.

לא מדברים פה על סנק.

נותן שירות זה גם בנק.

אדוני היושב-ראש, תצרף לזה גם מי האנשים שנכללים בהגדרה שבעל זיקה.

נותן שירות זה גם בנק.

נותני תשלום הבנק? נחשב כזה?

נותן שירות תשלום, ברור.

כן?

ברגע שיש בעל זיקה שסגר את העסק, עכשיו יש לך בעל זיקה. הוא חמיו של בת הזוג של אותו אדם והוא פועל בחברה אחרת. התוצאה תהיה שגם החברה האחרת חשופה לסנקציה.

אבל זאת החלטה מינהלית נפרדת שאולי מהיר יותר לעשות אותה, זאת לא אותה החלטה.

עם אופי פעולה שהיא אותו דבר, זה מוכר באינטרנט וזה מוכר באינטרנט, אז כולם חשופים.

לא, לא. זה לא אופן פעילות וזה לא עובד כך. לא כל מי שמוכר באינטרנט.

אתם אומרים מילים טובות ונחמדות.

לא, אנחנו לא אומרים מילים טובות.

לא, אבל גם בבעל זיקה זאת הגדרה יותר ספציפית, שהוא גם פועל באופן דומה.

בעל זיקה הוא רכיב אחד מתוך שניים שצריכים להתקיים כדי שההוראות יחולו לגביו. בעל זיקה זאת הזהות וחוץ מזה יש תנאי מהותי נוסף, של העברת הפעילות או אופן פעילות דומה לפעילות שבגינה ניתנה הודעת הכוונה והקביעה.

בדיוק.

אנחנו לא אומרים רק מילים טובות.

בסדר, אנחנו נקבל את הסעיף הזה. בעניין של בעל זיקה אנחנו לא סיימנו את זה והבנתי שלא קיבלתם את ההערות שלו בכלל, כי יש משמעות גם לסעיף הזה.

נראה לי שיש עוד כמה דברים פתוחים.

לא, לא פתוחים. לא במחלוקת.

יש משמעות לסעיף הזה גם לגבי בעל זיקה, נכון?

איך אתה מציע שבעל זיקה יהיה? לא לדבר על זה עכשיו? אוקיי.

מכיוון שזה גם משפיע על בעל זיקה, צריכים לסיים את העניין הזה.

אני לא בטוחה שיש קשר בין הסעיף הזה לבין הסעיף של בעל זיקה.

למה? הוא אומר שכן.

כי הסעיף הזה אומר שאותו עוסק שלגביו ניתנה הודעת הקביעה, איתו לא יחולו. אז אם אני א.ל. אלומיניום, אני לא אוכל בשם הזה ותחת מספר העסק הזה להתקשר איתי בעסקה. אבל אם אני פותחת מחר עסק אחר ואני פועלת בו כדין, שם אני לא אפגע.

אם פתחתי עסק אחר, אני בעלת זיקה ואני פועלת באותם דפוסים פוגעניים כלפי אני אכנס לבעל זיקה. אבל הזהות היא לא אוטומטית.

אני אכנס לבעל זיקה כשאתם תהיו משוחררים מכל אחריות לבדוק ולשאול, ולעשות את הכול, אלא יש לכם סמכות אוטומטית.

לא נכון, גם שם יש בדיקות והליך שימוע.

אבל אם אנחנו מדברים על אותו אופן פעילות זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק ולראות שזה באמת אותו אופן פעילות.

זה חותך רק את השלב הראשון.

אם זה באמת אותו אופן פעילות, למה את צריכה סעיף מיוחד? תוותרי על הסעיף הזה.

לא.

כי זה אותו דבר.

לא, לא.

לא, זה לא אותו דבר.

לא, כי שם ההוכחה היא הרבה יותר - - -

אנחנו צריכים לסיים את זה. מה לגבי לתת לכם סמכות לקצר את התקופה מכל מיני נסיבות חריגות?

לקצר את התקופה של השנתיים?

אז עד שנתיים.

לא, אי-אפשר צריך לקבוע זמן.

אבל צריך לדעת מה גדר שיקול הדעת, אני לא בטוח שזה רעיון טוב.

זה גם ייפסל על חופש העיסוק.

איזו סיבה אתה רואה ברגע שאתה מגדיר שנתיים כתקופה סבירה, לבוא ולהגיד אולי אפשר פחות?

לא, אם זה אולי מקרה יותר פשוט. פה אתה נותן שנתיים לכולם לא משנה מה או מי.

אם הוא כזה עסק עבריין אז זה נכון לכולם. עבריין קטן או גדול זה אותו דבר.

אנחנו סבורים שצריך להיות כלל אחיד. אנחנו חושבים שהשנתיים הוא כלי מאוזן. ואם הוא יפעל כדין הוא לא יפגע.

טוב, בסדר. תמשיכו לקרוא. מה רצית, בנק?

בנושא אחר.

איזה נושא? קשור לזה?

לא לזה, לסעיף שהוקרא. אדוני היושב-ראש, זה נראה לא סביר שמצד אחד אנחנו אומרים שנותן שירות תשלום למוטב הוא זה שמחזיק את הכסף בנאמנות, הוא זה שעוצר את הכסף. וגם כתוב שהוא מחזיק את הכסף בנאמנות גם לטובת המשלם. בסעיף הבא ג(2), אומרים שגם נותן שירות תשלום למשלם, שהכסף לא אצלו, צריך להחזיר את הכסף למשלם.

אין בעיה שנותן שירות תשלום למשלם יחזיר את הכסף אם הכסף יגיע אליו מנותן שירות תשלום למוטב. אבל הכסף לא נעצר אצלו אז איך אפשר לבוא ולהגיד שהוא זה שיחזיר את הכסף למשלם?

נותן שירות למוטב באמצעות נותן שירות למשלם.

אין התייחסות למעבר הכספים בין הסולק לכספים, נכון.

מה אתם מציעים?

שזה יהיה הנותן שירות תשלום למוטב באמצעות הנותן שירות תשלום למשלם.

זה לא מובן מאליו?

לא.

מה אכפת לכם לכתוב את המובן מאליו?

אוקיי. מקבלים. רגע. בנק ישראל, מה התשובה?

ההערה הזאת עלתה מולנו מראש, ומכאן אתם רואים את התיקון שנעשה. התיקון הזה נעשה בעקבות ההערה שקיבלנו מאיגוד הבנקים.

איפה את רואה את זה?

ג(2)?

ג(2) עשינו תיקון ביחס להצעת החוק המקורית בגלל ההערה הזאת, חשבנו שהיא נותנת מענה. אנחנו לא אוהבים לכתוב בחוק צרכני את כל שרשרת ההעברות בין השחקנים השונים. ולכן חשבנו שעדיף לכתוב כך, שהחובה חלה על שניהם. הכוונה היא להשבת כספים, לא להוצאת כספים שלנותן שירותי התשלום המשלם אין. אלא על גלגול הכספים שהועברו מהמקום שבו הם נמצאים אחורה.

והתיקון הזה הוא לא - - -

כתבנו בסעיף קטן(ב) שנותן שירות תשלום למוטב, ולכן שאלתי בפעם הקודמת אצל מי נעצר הכסף. אצל נותן שירות תשלום למוטב או - - -

אבל התיקון הזה שהם נתנו לא פותר את הבעיה?

הכסף לא אצל נותן שירות תשלום למשלם.

אני שואל? היא אומרת שהתיקון הזה פותר את הבעיה.

לא, הוא לא פותר.

גם היועץ שלי אומר שזה לא פותר. אז ההערה הזאת מתקבלת, תעשו את התיקון הדרוש.

אנחנו סברנו שאלה דברים שיכולים להיפתר במסגרת היחסים ההסכמיים בין נותן שירותי תשלום למוטב לבין נותן שירות תשלום למשלם.

בסדר, כנראה שלא. תפתרו את הבעיה הזאת.

אני חושב שהעיקרון פה מוסכם על כולם, צריך לחשוב רק איך מנסחים את זה באופן מדויק, כדי שזה יהיה מספיק ברור.

ההערה הזאת מקובלת, תפתרו את זה מבחינת הליך החקיקה.

מבחינת הניסוח.

תמשיכו לקרוא.

יש לי רק שאלת הבהרה. איגי, לגבי נותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח, רק לוודא שמיידעים גם את המאגדים בכל הדבר הזה. גם בכוונת כוונה, גם בהודעת קביעה.

את הגורם המפקח?

את המאגדים. מאגדים הם מתווכי סליקה.

מה זה מתווכי סליקה?

שהרשות להגנת הצרכן תדע שהיא צריכה ליידע גם אותם.

מי אלה מתווכי הסליקה?

בעולמות הסליקה לפעמים הסולקים עובדים ישירות עם בתי העסק ולפעמים יש גורם מתווך באמצע שהוא נקרא מאגד, כמו גמא.

חברות שנותנות ערבויות.

לא ערבויות. משולם, U-pay, כל אלה שיושבים בין בית העסק לבין הסולק. אני מישראכרט, סליחה.

אני מהרשות לניירות ערך. המאגדים הם חברות תשלומים בעלות רישיון מהרשות לניירות ערך והם נכנסים להגדרה. לכן, בוודאי שמיידעים גם אותם.

אני רוצה לשאול את בנק ישראל משהו. יש היום במגזר העסקי חברות שבאים אליהם החברות ומביאים להם את התשלומים מוויזה ומישראכרט ומקבלים כסף מיידי, אחרי שמורידים להם. אלו חברות מאושרות. מה קורה במקרה כזה? הם עשו להם את העסקה הזאת, קיבלו את הכסף ובינתיים באתם ועשיתם מה שעשיתם ועיכבתם להם את הכספים. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? יש את זה היום.

כן, ניקיון.

ניקיון של ויזה וישראכרט, לא של שיק, עזבו שיקים.

כן, ברור. הרבה פעמים גם מגהצים בלי העוסק המורשה וממירים את זה למישהו אחר.

לזה אין פתרון. את הכסף הוא כבר קיבל ומי שעשה את העסקה הזאת לא מקבל את הכסף בחזרה מוויזה ומישראכרט.

ואגב, זה הולך לחשבון אחר לא של אותו מפר.

זה דבר שאין לו פתרון. אתם מכירים את זה, זה מאושר על ידי בנק ישראל ועל ידי משרד האוצר וכולי, זה לא דבר חדש.

בסוף למיטב הבנתי מסתכלים על איפה הכסף של המשלם, לא מה הגיע לבית העסק.

לא, לא, זה לא נכון מה שאת אומרת.

היה לנו דיון כזה כשחוקק חוק שירותי התשלום. היה פה ויכוח עז סביב הסוגיות האלו, והיה שינוי ממה שהיה נהוג בחוק כרטיסי החיוב.

לפי החוק המוצע בכל הדיונים, אתם מדברים על חשבונות של המפר. ומה שדוד אומר, זה בכלל הולך לחשבון אחר שאתם לא יודעים עליו.

עשו להם ניקיון של הוויזה. בינתיים הם עשו, המפר קיבל את הכסף.

אבל, דוד, הבעיה הזאת נפתרה.

היא לא נפתרה, לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, חברות הניקיון נשארות קרחות ומפסידות את כספים.

זה הליך עסקי רגיל היום. רבותיי, אין כמעט עסק שלא רץ לחברות האלה ומקבל את הכסף.

נכון, חד-משמעית. במיוחד עסקים בעיתיים.

אתם מתעלמים מזה כאילו זה לא קיים, אבל זה כן קיים.

אני אומר שלפי החוק הזה ורק כדי שנהיה ברורים רגע, אתם מדברים על חשבונות של המפר, נכון? זה מאוד מדויק. עכשיו חברות הניקיון, למשל גמא, שהכספים עוברים אליה בכלל לחשבון אחר, אני מסכים עם מה שדוד אומר. אני אומר שטכנית אתם לא שמים את היד על הכספים.

אתם אפילו לא חשבתם על זה, ויש כאן בעיה. כביכול העוסק הזה לא יפסיד כלום מי שיפסיד אלה שעשו את הניקיון. וזה לא טוב מבחינת ישראכרט וויזה כי זה הליך עסקי רגיל שהם מודעים לו.

אנחנו מדברים על הפסקת פעולות מכאן קדימה. הרי אנחנו לא הולכים אחורה לפעולות שבוצעו.

לא, אבל אתם מעכבים את התשלומים שהוא צריך לקבל.

אבל הכסף הוא עתידי להגיע. הוא קיבל, העבריין קיבל את הכסף בניקיון. אבל הכסף שהוא קיבל אמור להגיע בעתיד לאותן החברות, ושם אתם נכנסים.

זה ברור שמדובר פה רק על התקופה וזה לא לכל החיים. זה דבר שצריך למצוא לו פתרון, רבותיי. אחרת יפגעו חברות שלא קשורות לעניין הזה בכלל.

אני חושבת שאנחנו מדבר על זה.

יש פה חברה שמייצגת חברות כאלה?

נמצאים כאן כאל וישראכרט, ולנו יש גם שירותי ניקיון. חברות הבנות שלנו הן חברות ניקיון.

נו, אז אתם מתעלמים מזה? אני צריך לחשוב על זה לבד?

אנחנו לא מתעלמים מזה, אנחנו רואים בזה כבעיה מאוד גדולה. ואנחנו ניקח את הביתה ונחשוב על רעיון.

זה קפץ לי עכשיו לראש.

אתה צודק, ותודה רבה. אנחנו ניקח את זה הביתה כדי לחשוב על פתרון ונהיה בקשר עם הגורמים.

תחשבו על זה ותהיו בקשר איתם ועם בנק ישראל.

בסדר, תודה.

הם עושים רק לכספים הקרובים שצריכים לקבל או גם לעתידיים? גם עתידיים?

עשרה תשלומים, 12 תשלומים.

תראי, לגבי התשלומים העתידיים אנחנו לא נוכל לעזור. אבל לגבי מה שצריך לקבל בתשלום הראשון, למשל פעם בחודש או מתי שמעבירים את הכספים האלה.

פעם בשבועיים, יש הסכמים.

את זה כן צריך לפתור. אבל אני לא יכול לפתור במקרה כזה בעיה של תשלום בעוד עשרה חודשים, ברור שלא. אז תחשבו איך פותרים את הבעיה הזאת, אנחנו כאילו מתעלמים מהחברות האלה ואי-אפשר להתעלם מהם.

אנחנו יכולים לוודא שיש וודאות משפטית על מה זה חל ואז לראות מה התוצאות בסיטואציה משפטית.

לא יודע, תדברו על זה, הרי אנחנו לא נסיים את זה היום. תמשיכו לקרוא.

(ד) מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי-קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, יחזור ויעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים לו במסגרת פעולת התשלום.


כאן אנחנו מדברים על הסעיף ומה המשמעות של אחרי הבחינה של הממונה על הגנת הצרכן, הוא מגיע למסקנה שבסוף אין הצדקה להכריז על הספק כספק מפר בנסיבות מחמירות ולכן הוא מודיע על הודעת אי-קביעה. הוא לא ספק מספר בנסיבות מחמירות, במצב כזה הכספים שהוחזקו בנאמנות אצל נותן שירותי התשלום מועברים, הוא מבצע את פעולת התשלומים שהיו אמורים לעבור לבית העסק ונעצרו והוחזקו בנאמנות במשך כל התקופה של 28 הימים שדיברנו עליהם קודם. מעביר אותם לבית העסק כמו שהיה צריך להיות מלכתחילה.

יש למישהו הערה לסעיף הזה?

כן. אדוני היושב-ראש, כאן אנחנו מקבלים את התוצאה של הודעת אי-קביעה. דיברנו קודם ותיקנו, ואדוני היושב-ראש, איזן קצת את הנושא של שימוע. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לקבל תגובה בזמן קצר מהרשות, אבל אם הרשות לא עונה ולא עומדת בזמנים שנקבעו לה, נוצר מצב שהכספים ממשיכים להיות תלויים.

אבל היא כן עונה, מה זאת אומרת לא עונה?

זה נכון אם הם יתנו את ההחלטה שלהם, כן או לא. אבל מה קורה כשהרשות לא עומדת בלוחות הזמנים ולא נתנה הודעה? מה המשמעות של אי-מתן הודעה? המשמעות היא שהכספים יישארו תלויים ועומדים.

אבל אתה תמיד יכול לפנות לבית המשפט, מה אתה רוצה? אני לא מבין.

בשלב הזה אין לי למה לפנות לבית המשפט, כי אין לי החלטה של ממונה.

אז אתה פונה לבית המשפט ואומר אני מבקש, הם לא עונים לי והם לא עומדים בלוחות הזמנים.

אני לא יכול לערער על הודעת כוונה. ואז אני אצטרך לשלם על מה שעשיתם לי וללכת לעורך דין ולשלם לו על עוד הליך ולהעמיס על בית המשפט? זה ממש לא הגיוני. ההיגיון צריך להיות שאם אין קביעה במועד שקבע היושב-ראש באופן אוטומטי הכספים צריכים לעבור בחזרה לבית העסק.

ואז אתה דוחף אותם לקבל החלטה זהירה שאומרת כן לעצור.

כמו שאתה, אדוני חבר הכנסת דנינו, ביקשת.

מה קורה אם הם לא עונים? מה קורה עם זה?

הינה, זה בדיוק העניין.

יש משהו בזה. הם לא עונים כי הם החליטו שאין להם זמן, אין להם כוח אדם או יש כוח אדם. הם לא עונים, מה קורה? הבן אדם יהיה תלוי באוויר?

הרשות היא רשות מינהלית וחובה עליה לעמוד בהוראות הדין. ואם נקבעו הוראות בדין היא צריכה לעמוד בהן.

ולא עמדה? וחסרות דוגמאות שהמדינה באופן שרירותי מפרה את החוק וחרי תקנה.

זה בינתיים אתה מפיל אותו, מפיל אותו.

יכול להיות שיהיו לזה השלכות במישור המנהלי אבל אני לא רואה איך אתה יוצר איחור בתשובה להפוך את זה לאי-קביעה. כלומר מלהפוך את זה מהותית ללא. זה נראה לי איזון לא ראוי.

תראה, יש עיקרון אחד שחייב להיות ראוי וזה שהמדינה לא נוהגת בשרירותיות.

זה ברור, זה ברור.

וכנגד זה כל דבר הוא הוגן לעשות. אז אם אתה תציע משהו אחר זה בסדר.

רגע, אנחנו כתבנו בחוק ללא דיחוי. כלומר הם צריכים לתת תשובה ללא דיחוי.

בסעיף 22לג'.

ומה קורה אם הם לא עומדים בלוחות הזמנים שהם צריכים לתת?

אז יש לך זכות תביעה. אם נגרם לך נזק תתבע אותם. מה אתה רוצה שאני אגיד לך. הרי זה חוק רגיל אנחנו לא ממציאים.

דוד, חייב לעמוד מול עיקרון של שרירותיות משהו שאומר, תקשיבו, אם אתם נוהגים בשרירותיות אז כן אפשר לומר משהו קיצוני.

המועדים הקצרים שנקבעו הם לא רק בשביל לשמור במובן הזה על האינטרס של העוסק. ברור לכל הצדדים המעורבים שאין כוונה גם להשיט על נותני שירותי התשלום אופרציה כזאת מורכבת של ניהול כספים לתקופות מאוד ארוכות. כולם מבינים שאלה המועדים שצריך להתכנס אליהם. והרשות תעמוד במועדים האלה, ואנחנו חושבים שמספיקה הביקורת השיפוטית וההוראות המאוד ברורות בהקשר הזה. וגם הפרקטיקה בפועל מול נותני השירותים וההודעות וההבנה שהם לא יכולים לנהל את הכספים האלה לאורך זמן, כדי להבטיח שבסוף הודעת הקביעה תתקבל במועד כפי שקבוע כאן.

ואם לא קבעת?

רואים את זה במציאות, זה לא שאנחנו מדברים על משהו דמיוני. רואים שמשטרה חוקרת בניגוד לחוק ולא קורה כלום לשוטרים, ואומרים בכל זאת אתם ראיתם, תפסנו עבריין. רואים את זה בכל מקום, ואני חושב שמתפקידנו כנבחרי ציבור, לראות איך לא מאפשרים את השרירותיות של השלטון, זה הכול.

יש לא מעט שירותים שבהם נדרש רישיון. הגיש בן אדם בקשה לרישיון ולא קיבל אותו בתוך פרק זמן X, רואים את התשובה של הרשות כאילו נתנה תשובה חיובית. יש כאלה דברים, ולא מעט, בחקיקה שלנו.

כן, אבל יש יותר דוגמאות הפוכות במשפט המנהלי. בן אדם הגיש בקשה להיתר בנייה ואז יש את הדוגמה שאתה אומר.

מתי חוקקו את חוק העזר והבנייה?

יש דברים שהם יחסית פשוטים. מה שאתה אומר לגבי פרגולה ועוד דברים. אבל אם אתה רוצה היתר לבנות בניין רב קומות, זה לא סביר שבן אדם שלא קיבל תשובה מרשות התכנון יגידו לו שעכשיו הוא יכול לבנות את כל הבניין בגלל שהוא לא קיבל תשובה.

זה גם יכול להגיע למקומות של לא קיבלתי בזמן או כן קיבלתי, או אי-אפשר להשיג אותו, וזה הגיע לאישה אחרי. ואז זה הופך לאי-קביעה וזה יכול להגיע למקומות כאלה.

אם קיבלת זמן להגיב אז תגיב.

ואז העוסק יכול להגיד, תשמע, לא הייתי כי נסעתי.

דוד, אם הרשות בטוחה ביכולת שלה להגיב בזמנים שהם מגדירים, אם היא כל כך בטוחה ויודעת שזה לא סביר שהם לא יענו, אז מה אכפת להם לקחת על עצמם החלטה.

סך הכול אחרי השיפוטים עדיף שתהיה להם בעיניי וודאות שיש להם הודעה כזאת ולא משהו שהוא ברירת מחדל.

מירב, מה את אומרת פה? את מבינה את הבעיה, נכון?

כל מה שאנחנו מנסים לומר זה שכאן זה לא כלל יבש שעומד בפני עצמו. יש כאן מערכת שלמה שאמורה שלמה שאמורה לנהל את הכספים. ומכיוון שלנו ברור שהם לא יכולים לנהל את הכספים לאורך זמן, אנחנו נצטרך להתכנס לדבר הזה. זאת לא רק הוראה יבשה, מועל עלינו גם הלחץ מצד נותני שירותי התשלום לסיים תהליך כמה שיותר מהר. כי אף אחד לא רוצה להחזיק בכסף הזה.

איזה לחץ מנותני שירותי התשלום יש עליכם? נו, באמת.

כי נותני שירותי התשלום – וזאת הייתה ההבנה שלנו לאורך כל הדרך – לא מעוניינים ולא מסוגלים לנהל כל כך הרבה כספים בנאמנות משותפת לשני הצדדים לאורך זמן ארוך. ולכן נקצבו מועדים.

בנאמנות משותפת לשני הצדדים?

סליחה, אף אחד לא מקפיא חשבונות נאמנות.

סליחה, סליחה, סליחה. בנאמנות. סליחה, הכוונה הייתה בנאמנות.

זה אצלנו בחשבון.

זה נשאר בחשבון, מהרגע שהם עצרו זה יושב שם.

נכון.

הם לא עושים שום פעולה יום יומית של פקידים ושל עובדים, אין להם הוצאות.

אבל כן עלתה הטענה של איך מנהלים את הכסף הזה אם אנחנו קוצבים מועדים שהם ארוכים יותר, ולכן התכנסנו למועדים האלה מלכתחילה. זאת אחת מהסיבות המרכזיות שבגינה נתכנסנו למועדים קצובים.

זאת הסיבה שאני גם חשבתי שצריך לתת לכם את הימים שאתם חושבים, על מנת שכן תגיבו, גם באופן יסודי ואחרי שבדקתם, אני מסכים.

אין לי פתרון לזה.

אוקיי.

כי מי שהולך להיפגע – נגיד שהם לא בסדר, שהם התרשלו – זה אלה שנפגעו מהעיסוק הזה. אז נחזיק את הכסף לעוסק ובינתיים כל הזקנים שרימו אותם לא יקבלו את כסף? מה אתם רוצים שאני אעשה?

לא, לא, דוד. זה לא המצב, המצב הוא שאם יש סנקציה כזאת ואחרי שהם עשו חקירה והתאמצו אז הם מבינים שהם צריכים להמשיך ולעבוד לפי החוק.

את זה אנחנו מבינים מעצם החוק. אנחנו מבינים מעצם החוק ומעצם זה שאנחנו רשות במדינת ישראל.

ברמה האישית אני יודע שאתם אנשים רציניים, אבל מדברים פה על מערכת.

יש לכם כוח אדם לבצע את החוק הזה? אני מדבר ברצינות, ישבתם עם האוצר על העניין הזה?

קודם כול, בעיית כוח האדם שיש לרשות ידועה לדעתי גם בשולחן הזה.

אז איך אתם מתכוונים ליישם את החוק?

כרגע אנחנו מדברים על הליכים שאנחנו אמורים להתקדם איתם במקרים קיצוניים, לאותם עוסקים שבאמת נמצאו מפרים ושעונים על כל הכללים של החוק הזה.

ושהעבודה הזאת לא תרד לטמיון צריך להגיד להם, חבר'ה, אם אתם לא תגיבו - - -

אבל אתה יודע מדובר בקשישים ובמוגבלים.

אני חושב שזה יימנע את הפגיעה בקשישים, כי הם לא ירשו לעצמם שזה יקרה. ואני לא מדבר עכשיו ברמה האישית, אני מדבר על הכנסת ה-35 וה-50.

אני לא חושב שצריך לשים כזאת חרב לפעולה מינהלית כזאת. כי אנחנו מחויבים לעבוד בתורה מנהלית תקינה ויש גם ביקורת שיפוטית על הדברים האלה, ויש השלכות שיפוטיות.

כן, אבל זאת גם סנקציה שאין כדוגמתה בשום מקום, שהיא כל כך אגרסיבית.

עולה לכם רעיון בראש מה כן? לא הגבתם אז תאריכו.

אדוני היושב-ראש, הסיטואציה כאן היא סיטואציה מיוחדת. זה נכון שיש לנו חשש, לכאורה, שיש כאן קשישים שהולכים להיפגע, בהנחה שהחוק מדבר רק על קשישים. אבל מצד שני אנחנו צריכים לבין שמדובר כאן בעוסקים שהגישו, כנראה, דברים של טעם ושחושבים שהרשות שגתה. כלומר, יש כאן כרגע ויכוח ומחלוקת. לא מדובר בעבריין שקיפל את רגליו וברח, אלא להיפך, הוא בא ואומר לרשות, טעיתם. ולכן, הרשות צריכה להחליט מיידית, ואם היא לא עומדת בזה לכל הפחות שתחזיר את הכסף מכיוון שהחברה מתכוונת להישאר ולהמשיך לפעול.

גם הנוכלים הכי גדולים לא בורחים. הם מגישים ערר בלי בושה. בלי בושה הם מתייצבים עם עורכי דין ועם עניבות, תוך כדי, אין מניעה.

ממשיכים לרמות אחרי שבית המשפט פסק נגדם.

לפעמים כן ולפעמים לא.

בוא אני אספר לך סיפור. כל הקנסות וכל העיצומים הכספיים היפים של הרשות לשכר הוגן הטילה, בגלל אותם אנשים שהולכים לבתי משפט וכן הלאה, לא הצליחו לגבות אותם – לא הצליחו.

סליחה, את מעלה כאן טיעון שאי-אפשר להתמודד איתו.

לא, אני פשוט אומרת שזה שהוא לא ברח זה לא הופך אותו לצדיק.

אם בית המשפט החליט שצריך להחזיר את הכסף, מה זה אומר?

זה שהוא לא ברח לא הופך אותו לצדיק.

שהחזירו 3 מיליון שקלים לסלקום מה המשמעות?

זה שהוא מוצא עורך דין שמוכן לייצג אותו ולחטט איזשהו מסמך, לא הופך אותו לצדיק.

כשבית המשפט קבע וביטל קנסות של 3 מיליון שקלים?

זאב, זה שהוא מגיד ערער וזה שהוא מגיש את הטיעונים שלו לא אומר שהוא צודק. זה אומר שהוא נאבק על מה שהוא רוצה להשיג, גם בבתי המשפט.

זה אומר שצריך לענות לו בזמן.

על זה אין ויכוח.

אין בעיה שצריך לענות לו בזמן.

אני רוצה לוודא שהוא יקבל את התגובה שלו בזמן.

אתה מציג את זה שאם הוא לא ברח ויש לו עורך דין אז כנראה שיש לו טענות רציניות. לא, גם לנוכלים הכי גדולים יש עורכי דין.

אבל זה אומר שאין את החזקה הזאת שהוא עבריין סופי מוחלט.

סופי מוחלט יש רק ב - - -

דוד, אפשר לעשות טרייד-אין.

תחדד מה הדילמה שלך.

הם צריכים לקבוע שאין עילה.

הודעת אי-קביעה.

ואז צריך להחזיר להם את הכסף ולהפסיק את הפעולות נגדם.

נכון, נכון.

אין מועד שהם צריכים לקבוע שאין עילה, אין מועד.

אני חושב שיש. מועד ההחלטה.

יש, לא? יש להם זמן נתון. ההחלטה היא גנרית, או ככה או ככה.

זה לגבי הכוונה.

זה או ככה או ככה.

זה ככה או ככה, וזה נגמר.

זה המועד שקבוע. 14 ימים שקיצרת.

שביקשת לקצר. זה גם המועד שביקשת לקצר.

המועד הזה הוא לגבי הכוונה לא לגבי הביצוע.

לא.

לא, לא. זה המועד לגבי הודעת הקביעה.

כן, בדיוק. זה גם המועד שביקשת לקצר.

אז הם לא נתנו תשובה. מה קורה במקרה כזה?

הם חייבים, הם חייבים להחליט בתוך 14 יום.

זה הטיעון, הטיעון הוא שאם הם לא נתנו תשובה אז שיראה כאילו הם נתנו תשובה שלילית.

ואם אתה שואל אותי עדיף לתת יותר ימים.

אם הם לא נתנו תשובה העסק לא יכול להמשיך לקבל סנקציות. אי-אפשר להחזיק אותו אם הם לא נתנו תשובה. אבל הם יתנו תשובה זה תפקידם.

אתם יודעים מה מפריע לי, שזה מפריע לכם, אני לא מבין מה עניין?

לא, זה לא מפריע. אנחנו פשוט חוששים שאם שמים פה סנקציה על אי-תקינות מנהלית מסוימת, אני חושב שזה לא צריך לבוא בתוך החוק.

אבל יש פה מקרים ואתם מקבלים סמכות חריגה.

זה ברור, ברור. אבל אפשר לסמוך על רשות מינהלית שהיא תעבוד לפי הימים שקבועים בחוק.

למה? למה לסמוך?

וככל שהיא לא תעשה את זה יש לכך השלכות.

איזה השלכות? איזה השלכות?

תגיד לי מה ההשלכות?

יש לזה השלכות של סבירות או אי-פעולה.

איזה השלכות?

איזה השלכות? יפטרו מישהו?

לא, לא יפטרו. אבל בתי המשפט יכולים לפסול תיק.

מה, הוא ילך שנה וחצי למשפט?

לא. קודם כול, הדברים האלה מתנהלים יחסית בקצב.

איתי, חשוב לציין, אם המדינה לא עשתה את חלקה אנחנו לא נחזיק בן ערובה בעסק. רק מילה, כדי לא לאפשר להם להתחמק, אתה שיגרת את התשובה, ואם הוא קיבל או לא קיבל זה עניין שלו. כי הם יודעים להתחבא מאחורי כתובות ולהגיד כן קיבלתי או לא קיבלתי.

זה קשור בנוהל.

ההודעה הקובעת צריכה להיות על שירותי התשלום למוטב.

איך הם מודיעים, מה התקשורת.

לא, לא, לא. ההודעה הקובעת צריכה להיות לנותן שירותי התשלום למוטב לא לעושה.

חבר'ה, אנחנו צריכים לסיים עוד מעט ואני רוצה לסיים את הפרק. אנחנו מקבלים את הטענה הזאת. יהיה כתוב במפורש, שאם אתם לא נותנים תשובה אנחנו ניתן לכם עוד תקופת זמן לגבי התשובה.

אתה רוצה להאריך להם את המועד?

לא, רק לגבי העניין הזה של הסנקציה, של ההשלכות. אם אתם לא נותנים תשובה
בכמה זמן?

במועד שנקבע, 14 יום.

במועדים שקבועים בחוק.

ניתן להם עוד אופציה.

לא. אתה פותח את זה לכולם, דוד. תשאיר את זה.

אוקיי. לא נתתם תשובה, זה ייחשב כאילו נתתם תשובה שלילית.

לא נתתם תשובה לנותן שירותי התשלום למוטב, לא לעוסק. לעוסק אפשר גם חודש לרדוף אחריו והוא יגיד שהוא לא קיבל תשובה. לא ניתנה תשובה במועד לנותן שירותי התשלום למוטב.

שלא תהיה לו הזדמנות להתפרק.

וזה הכל בידיים שלהם, אנחנו לא מפקיעים מהם איזושהי סמכות, רק אומרים להם תפעילו את הסמכות.

מה זה לנותן שירותי התשלום? מה הוא צד? הוא לא צד בכלל.

בטח, הוא עוצר את הכסף.

זה יכול לייצר סיטואציה שבה העוסק במסגרת זכות הטיעון מעמיס ארזי מסמכים בכוונה כדי לא לאפשר לרשות להידרש ולקבל החלטה.

אתם יכולים לקבל החלטת ביניים שאומרת, שממה שראינו עד עכשיו על פי החוק עומדים לרשותנו 14 יום.

מה? נקבל הודעת קביעה שתפסיק סליקה כהחלטת ביניים, על בסיס חלק מחומר הראייה שהוגש לנו? איך אפשר לעשות דבר כזה?

רגע, אפשר לעשות אחרת. יש לי הצעה לתת מענה למה שאילנה אומרת. אולי זה לא אומר שהוא יצא זכאי אלא שלפחות הסנקציה של הקפאת הכספים מוסרת.

אבל שוב, יש לנו כאן בעיה מול נותן שירותי התשלום.

כלומר, אם אנחנו לא עשינו את חלקנו במדינה אנחנו לא נמשיך להקפיא לו את הכספים, אבל זה לא אומר שהוא זכאי ואנחנו יכולים להמשיך בתהליך.

ברור, ברור, ברור.

לא הבנתי מה אמור לקרות?

אבל זאת ההשלכה.

יש הבדל בין כרגע לשחרר את ההקפאה כי אם אני עושה פה טעות ולא מילאתי את חלקי – זה לא הוגן, לבין לומר שהוא בסדר. זה סיפור אחר. יכול להיות שאני אקח את הזמן ואני עוד אחזור אליו. כלומר, הוא עוד יקבל את ההקפאה של השנתיים, יכול להיות.

לא צריך לכתוב את זה.

בסדר, מקובל. מקובל.

לא, אבל שלא יראו בזה כהוראה כאילו הוא בסדר. הבנתם מה אני אומרת?

את מציעה לשחרר לו את הכספים ולהמשיך תהליך עד להודעת הקביעה.

אם המדינה לא השיבה, כן, כן. אם המדינה לא השיבה ולא עמדה בסד הזמנים שלה.

היא צודקת. אנחנו מקבלים את זה. תנסחו את זה ככה.

מסכים איתה.

כדי שיהיה להם לחץ.

תהיה סנקציה מבחינתכם אבל זה לא יעצור את התהליך עצמו.

אז הם יכולים להמשיך ישר לשלב הקביעה אחרי זה, הסופי?

כן.

אלא אם כן יש שימוע.

אבל הם צריכים לשלוח משהו לנותני שירותי התשלום.

נכון. תגידי את זה בקול. איתי, תשמע את בנק ישראל.

לא יודע, תפתרו את זה.

אתם מבינים שגם לעוסק זה יכול להיות בעייתי. אני חושבת שנייה מהצד שלהם.

למה?

זה אומר שאז יש פרק זמן בלתי מוגבל לקבל החלטה לגבי הקביעה בעניינו. והחרב מונחת על צווארו, אני לא בטוחה שלעוסק זה טוב.

נכון, עדיין החרב מונחת מעל צווארו, אבל כספיו אינם מוקפאים. את אומרת, שאם המדינה לא עמדה בחלקה יש גבול לפרק הזמן שאני יכלה להקפיא לו את הכסף בלי החלטה קבועה.

אני אומרת שלדעתי לעוסק עדיף את ההסדר הזה מהשינוי.

דרך המלך וזה מה שאנחנו מצפים שיקרה בכל מקרה. שהמדינה תעמוד בסד הזמנים שלה.

מירב, מירב, הדברים ברורים. תנסחו את העניין הזה. בסדר? תראו איך אתם מרבעים את המעגל.

חשוב שבתוך התהליך הזה תהיה הודעה מפורשת לנותני שירותי התשלום.

הינה, פתרנו. לא ניסחנו את זה אפילו, אתם תנסחו את זה. תמשיך לקרוא.

(ה) בית משפט רשאי, לבקשת אדם הנוגע בדבר, להורות כי נותן שירותי תשלום יחזור ויבצע פעולת תשלום שהופסקה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)(1) במסגרת עסקה מסוימת או עסקאות מסוג מסוים או בעלות מאפיינים כפי שיקבע בית המשפט , אם שוכנע כי לגבי אותה עסקה או אותן עסקאות, לפי העניין, לא התקיימה "הפרה בנסיבות מחמירות" כהגדרתה בסעיף 22כז לחוק הגנת הצרכן.";



אדוני היושב-ראש, סעיף קטן זה הוא סעיף מאזן. הוא מאפשר גם לצרכן מסוים, שאמרנו שבשלב של הודעת הקביעה ולפני שמחזרים לו את הכסף אומרים לו, תשמע, הספק שהתקשרת איתו הוא ספק מפר בנסיבות מחמירות. ולכן אנחנו מחזירים לך את הכסף. אם אותו אדם אומר, שהוא רוצה בכל זאת לקיים את העסקה כי טוב לו למשל ויש לו מינוי, והוא רוצה להמשיך את העסקה הזאת. יכול להיות שהעסקה הזאת לגיטימית בתוך כלל עסקאות אחרות שכן נעשו במרמה. אותו אדם יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לקיים את העסקה.

אותו הדבר זה מאפשר לספק עצמו, אם הוא חולק על הקביעה של הממונה על הגנת הצרכן, דיברנו קודם על הסעיף של האפשרות לערער על קביעת הממונה על הגנת הצרכן. הוא אומר, אני בכלל לא ספק מפר בנסיבות מחמירות, והוא יכול לפנות לבית המשפט ולהראות במסגרת ההליך לפחות חלק מסוים או סוג מסוים של עסקאות. למשל יש גופים שיש להם פעילות מסוג אחד ופעילות מסוג אחר. כאשר פעילות מסוג אחד היא לגיטימית ובפעילות האחרת יש הפרות ומרמה, אז לפחות את העסקאות הלגיטימיות יכול להיות שבית המשפט יגיד שאנחנו מורים לנותן שירותי תשלום לשחרר את אותן עסקאות לגיטימיות. זאת המשמעות של הסעיף הקטן הזה.

טוב, תמשיך לקרוא.

(4) בסעיף 42(ב), אחרי פסקה (7) יבוא:


"(7א) לא הפסיק להעביר את הכספים האמורים להיות משולמים במסגרת פעולת התשלום, למוטב שנמסרה לגביו הודעת כוונה, בניגוד להוראות סעיף 18א(ב);


(7ב) לא הפסיק לבצע פעולות תשלום לטובת מוטב שנמסרה לגביו הודעת קביעה, בניגוד להוראות סעיף 18א(ג)(1);


(7ג) לא השיב למשלם את הכספים שחויב בהם, בניגוד להוראות סעיף 18א(ג)(2);";


הסעיף הזה היא הסנקציה כנגד נותני שירותי התשלום שלא ביצעו את מה שהחוק אמר להם, הוא אמר להם תפסיקו להעביר את התשלומים, תחזירו תשלומים. יש לנו את הסנקציה של עיצומים כספיים בסעיף 42 לאותה חברת תשלום שלא עשתה את זה. ולכן אנחנו מציעים להוסיף גם את ההפרה הזאת לרשימת ההפרות שאפשר להטיל בגינן עיצום כספי.

הלאה (5).

(5) בסעיף 41, בהגדרה "מאסדר", בפסקה (1), המילים "כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן" – יימחקו.


זה תיקון טכני שנובע מתיקון ההגדרות.

כן, מה רציתם?

אני מישראכרט, הוכנס תיקון לנוסח המקורי של סעיף קטן(ה), שמדבר על או עסקאות מסוג מסוים או בעלות מאפיינים כפי שיקבע בית המשפט, אנחנו לא יודעים מה זה מאפיינים?

נתתי דוגמה אחת של סוגי עסקאות. למשל: יש חברה אחת שיש לה עסקאות מסוג תיירות וגם מינוי לעיתון. ויכול להיות שבעסקה אחת יש הפרה ובשנייה אין, זאת דוגמה אחת.

אבל כל זה, זה לאחר מעשה? לאחר הקביעה?

כן, זה לאחר הקביעה.

זה אחרי שאנחנו הסולקים החזרנו את כל הכסף למחזיקי הכרטיס, ושנתיים אחרי זה, מגיע לנו משהו מבית משפט ואומרים לנו, עכשיו תחזירו את זה לבית העסק. איך עושים את זה? אתם מבינים את הפער? סתם זרקתי שנתיים, לא לפי השנתיים ההוא. אחרי חצי שנה כבר החזרנו את כל הכספים למחזיקי הכרטיס, אין אצלנו כספים שהם במחלוקת.

קודם כל זה לאו דווקא לאחר הקביעה. (ה) הוא על הכול. יכול להיות גם בתקופת ההקפאה.

כן, אבל עד שבית המשפט מקבל איזושהי החלטה.

בבית המשפט זה יכול להיות אחרי שנתיים.

יחזור ויבצע פעולת תשלום.

מה זה, יחזור ויבצע פעולת תשלום?

מבצע את אותה הפעולה עוד פעם.

אבל איך? אם הלקוח כבר לא לקוח שלי, אם הוא ביטל את ההרשאה לחיוב חשבון? איך אני אחייב אותו? איך אני אזכה אם אין בכלל הסכם סליקה?

הסעיף הזה הוא לא פרקטי. אני מבינה את הרצון לשמור עליו עוד.

כששמנו את המנגנון חשבנו שיש מצב שבו אולי שני הצדדים, אולי גם הלקוח שרימו אותו וגם בית העסק חושב שזה לא פרקטי.

אז שאחד יקבל והשני ייקח הבערה בנקאית. תעזבו אותנו.

בנק ישראל, שהלקוח יקבל את הכסף בחזרה וילך לעשות עסקה אם בא לו.

בדיוק.

לא, אבל זה ייקח זמן עד שתהיה קביעה וכולי.

לא, אנחנו אומרים משהו אחר. עד שאתם קובעים את הקביעה אז הכול מתנהל כרגיל, נכון, אין שינוי. גם על אותו שירות שאתם חושבים שהוא שירות בהסכמה.

לא. אבל שמותר לבצע. אני אומרת, המהות של הסעיף הייתה – זאת הייתה הדוגמה שהייתה לנו ולכן הכנסנו אותה – שבמקרים שאין מחלוקת בין המשלם למוטב, כי יש איזשהו אחוז של עסקאות שהן לא נכנסות לתוך המרמה.

זה ברור שיש מצב.

בשניהם מפסיקים לשחרר. ונותן שירותי התשלום מנוע מלשחרר, הוא מנוע מלשחרר בגלל שהוא חייב להקפיא לפי החוק.

הוא לא מנוע, זה יחזור ויבצע, אנחנו כבר בהיסטוריה.

חן, מבחינת לוחות הזמנים כמה זמן לוקח לבית משפט לקבל החלטה על כזה דבר? הרבה יותר מאותם 28 ימים.

זה המנגנון.

תחזירו ללקוח את הכסף ושהוא ילך לעשות עסקה כשרה.

ההוראה מדברת: ומגישים בהסכמה שני הצדדים שרוצים לבצע עסקה - - -

מגישים בהסכמה?

אז שייתן לו שיק, שיעשה לו העברה בנקאית. למה באמצעותי? למה באמצעותי?

אין פה מגישים בהסכמה. זה לפי החלטה של בית משפט.

זה בבית משפט, ובית המשפט מאשר.

אבל למה באמצעותי? למה באמצעותי?

תחזירו לו את הכסף. זה נכון לעשות זה גורף.

כי הכסף מוקפא.

בית המשפט אחרי 28 ימים אפילו לא קבע את המועד לדיון הראשון ועדיין הבקשה השנייה להארכת מועד לא נענתה.

הוא צודק, תחזירו את הכסף ללקוח ואם הוא רוצה לעשות עסקה, שיעשה את זה בדרך אחרת או שיחדש.

לכן אני אומרת, שהסעיף בעיניי הוא דווקא לא אחרי החזרת הכספים כי אז לא צריך את נותן שירותי התשלום, אלא שהוא נועד לפתור בעיות בתקופת ההקפאה.

אז הסעיף צריך להתחיל במילים: טרם נתינת הודעת הקביעה או אי-קביעה.

אפשר להעיר הערות נוסח, אבל הטענה שעולה פה הוא שזה לא ישים כי בתי המשפט לא יצליחו בזמנים האלה לתת את המענה. זאת ההערה המהותית, וצריך לחשוב עליה.

גם בתקופת ההקפאה השירות לא נפגע לו לאותן עסקאות כשרות. אז אתם לא מגנים על העסקאות האלו. תחזירו את הכסף ושיעשה עסקה מחודשת.

הקושי מתעורר רק במקום שבו כבר אתו צרכן הוא לא לקוח של אותה חברה? רק שם זה מתעורר?

אני חוזרת, הסעיף הזה מצוין.

אחרי ההקפאה שחוזר הכסף ושיעשו עסקה חדשה, אני מסכימה עם זה. המענה הזה נועד להקפאה.

אבל איך יחייב? ואם ללקוח אין כסף? איך יחזור ויחייב?

לא כתוב חוזר ומחייב. יחזור לבצע את הפעולה. כלומר, הפעולה נקטעה באמצע כי הכסף נשאר אצל הסולק. וכל מה שהסעיף הזה נועד להגיד הוא שיש עסקאות שבתקופת 28 הימים, אין מחלוקת שאין מניעה לבצע אותם כי אין טענה למרמה. ויכול להיות שנכון לשחרר אותם ובמובן הזה גם להיטיב עם בית העסק. אפשר להוריד את זה ואז הכל תקוע.

מעולה.. דבר שני, אלף, להגביל את זה לתקופת ההקפאה. ודבר שני, המילה מאפיינים, אנחנו לא יודעים מה זה מאפיינים?

אבל הכסף הוחזר כבר.

אבל אין לי זיהוי של העסקאות.

אבל כתוב: כפי שייקבע בית המשפט, כתוב.

אבל אין לי דרך אם כל העסקאות נמצאות תחת אותו צינור של אותו מספר ספק, אני לא יודע מה המאפיינים. אני לא יודע להבחין.

בית המשפט אמור לקבוע.

אבל אתה לא אמור להבחין, בית המשפט אמור לתת החלטות. אני לא מבין את ההערה שלך.

אבל איך אני אבצע את ה - - -

הוא יספר לך. בית המשפט יצטרך לפתור את הבעיה הזאת מולך במהלך הדיון.

הוא לא יפתור לי.

אז דבר איתו כשתגיעו לשם.

אני לא מגיע לשם, אני לא צד בהליך.

מי שהוא צד להליך.

אדוני, יכולה להיות סיטואציה שבה הממונה על הגנת הצרכן קבע שספק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, ואותו ספק מגיש ערעור לבית המשפט. ובמסגרת ההליך בבית המשפט הוא מבקש סעד זמני של הקפאה. נכון שעכשיו אתה היית צריך להחזיר את כל הכספים למשלמים. אבל ניתן צו זמני של בית משפט שאומר, שכרגע אנחנו מקפיאים את אותה ההחלטה עד לבירור העניין במסגרת ההליך המשפטי. יגמר ההליך המשפטי ויכול להיות שבית המשפט יגיד, אני הופך את החלטת הממונה על הגנת הצרכן, כי אני חושב שההחלטה שלו הייתה שגויה, יכולה להיות סיטואציה כזאת. ואז במצב כזה אתה תהיה. הסעיף הזה נועד כדי שבסיטואציה כזאת אתה - - -

לא, לא. הסעיף הזה לא נועד לזה. אני מצטער להודיע לך.

הוא נועד גם לסיטואציה הזאת.

אבל כן, הכנסתם לו מילים שהן בלתי בקיעות. המילה מאפיינים היא מילה בעייתית משום - - -

אבל זאת קביעה של בית המשפט. בית המשפט יגיד, בסוף זאת החלטת בית משפט.

בית המשפט יגיד, כל המכירות של הקומקומים – כן, וכל המכירות של התנורים – לא. כל מכירות התנורים היו במרמה וכל מכירות הקומקומים לא היו במרמה. אני לא יודע מה נמכר, אני נותן שירותי התשלום, לא יודע מה נמכר. האם זה קומקום או תנור. אני בסך הכול רואה כרטיס שאלה ספרותיו, זה סכום העסקה וזה תאריך העסקה. אני לא יכול לשלוט על המאפיינים.

הוא יכול לדעת על עסקה מסוימת לא על סוג עסקה, זה מה שהוא אומר.

גם לא. גם על עסקה מסוימת, אני לא יודע מה נמכר.

למשל מבחינת תאריך, כל העסקאות מתאריך כזה וכזה היו בסדר, ואז התחלפה ההנהלה.

אני אומר שוב, יש מאפיינים שאנחנו יכולים לטפל בהם, אבל יש מאפיינים שאין לנו כלים. ולכן המילה הזאת רחבה מדיי והיא תגרום לדברים שלא ניתן יהיה לבצע אותם.

שים לב. רק רגע, שנייה רגע, רבותיי, אני חייב לסיים. כתוב: אם שוכנע כי לגבי אותה עסקה, שים לב, בית המשפט חייב להתייחס לעסקה הספציפית, או אותן עסקאות לפי העניין. לא התקיימה הפרה.

זה היה הניסוח הקודם.

רגע. לא, הניסוח נשאר. רק לגבי מה?

אבל אז בית המשפט היה צריך לומר לי, כל העסקאות מהתאריכים האלה והסכומים האלה.

אז הוא כותב.

סבבה.

בית המשפט יצר את התשובה. הבעיה שלך היא עם המילה מאפיינים?

כן, הוא ייתן לי הנחייה למאפיינים ולי אין זיהוי של הרוב המוחלט של מאפייני עסקה. אני לא מכיר אותם.

אני חושב שבית המשפט יגדיר בדיוק והוא ימצא פתרון. זה תלוי גם באופי של כל עסק.

במה זה גורע אם זה מסירים את התוספת הזאת? שיישאר במסגרת עסקה מסוימת או עסקאות?

או עסקאות מסוימות, תודה רבה. עסקה מסוימת או עסקאות מסוימות זה נוסח מעולה. אין לנו שום בעיה, עסקאות מסוימות. שבית משפט יעביר רשימת עסקאות שיעביר אקסל, אבל לא מאפיינים, אין לי כלים לשלוט על מאפיינים.

הנושא הזה ייבדק.

תודה רבה.

בסדר. אנחנו נמשיך את פרק ג' בישיבה הבאה. בינתיים תעבדו על הדברים שדיברנו.

ואני חשבתי שמירב מביאה חוקים שנדון בהם יום אחד ונסיים.

לא, לא, זה חוק ארוך.

כן כדאי לנסות להיערך להצבעה בישיבה הבאה.

מתי? לא, לא, לא סיימנו את ההקראה.

לא סיימנו את ההקראה.

אפשר לסיים הקראה והצבעה באותו מועד?

לא, לא, לא. לא במקרה זה.

אז זה לפחות עוד שתי פגישות.

ייקח קצת זמן. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.