פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
הוועדה לביטחון לאומי
10/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 175
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ב' בניסן התשפ"ד (10 באפריל 2024), שעה 12:00

בחינת הפעולות (אכיפה והעמדה לדין) למניעת פגיעה בנבחר ציבור בהפגנה ובמחאה ליד ביתו - לבקשתו של ח"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
גלעד קריב
נאור שירי

קארין אלהרר
טלי גוטליב
רון כץ
ירון לוי
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית

י' - משרד ראש הממשלה

ה' - משרד ראש הממשלה

תנ"צ שלומי שגיא - רח"ט מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ תמר ליברטי - משנה ליועמ"ש מבצעים ובעניין הכוח, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שירה בלה - קצינת מחקר ופיתוח טכנולוגיות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שמואל לרמן - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טלי פלדמן - עו"ד, תפק"מ, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אלונה נבות - עו"ד, לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גלי כוכבי - אזרחית

אייל צמיר - אקטיביסט, לשעבר דובר עכשיו הנוער, מכינאי במכינת רבין

רון ליכטמן - אקטיביסט, מכינאי במכינת רבין

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון המקומי

נירית להב קניזו - עו"ד, יעוץ וחקיקה המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

גלעד נווה

לאה גופר

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בחינת הפעולות (אכיפה והעמדה לדין) למניעת פגיעה בנבחר ציבור בהפגנה ובמחאה ליד ביתו - לבקשתו של ח"כ עמית הלוי

אנחנו הולכים להיכנס לדיון שאני מניח מראש שהוא דיון טעון.

אז למה אתה עושה אותו, צביקה? אמיתי, יושב-ראש הוועדה, למה אתה עושה דיון שאתה יודע שבאמת, בעת הזו זה הדיון? זה הדיון החשוב?

אני עושה כי ביקשו. חבר כנסת ביקש, הייתי מחויב לעשות אותו.

באמת?

דיונים שאני מבקש אתה לא עושה.

וואלה, הלוואי וכל מה שהייתי מבקשת היו עושים כאן דיונים.

מכובדיי, בואו. השאלה שלך היא שאלה במקום, אבל יש נוהל. אני בטוח שאני לא צריך לספר לך, את ותיקה ממני במקום הזה. כאשר חברי כנסת מגישים בקשה לדיון והנשיאות מאשרת את זה, אני מחויב לקיים.

אתה יכול לדבר עם רוטמן שינהג אותו דבר? אם רוטמן ינהג באותה צורה, אולי לא הייתי מתלוננת.

אז לענייננו. הדיון הזה הוא דיון טעון ואנחנו משודרים. אני מציין את זה כיוון שאני מניח שלא מעט בעם ישראל ירצו לראות את הדיון הזה ולשמוע אותנו. בואו נתנהל כמו נבחרי ציבור ראויים. אני אתן לכולם את האפשרות לדבר, אני לא אסתום פה את הפה לאף אחד. אין לי מגבלה של זמן לצורך העניין. זה אמור להסתיים עד השעה 14:00, אבל אם תכריחו אותי נמשוך את זה גם מעבר לזה. אבל בסופו של דבר יש לנו כוונה מאוד ברורה לקיים פה דיון תרבותי שהמטרה שלו מאוד ברורה: לוודא שבסופו של דבר אנחנו מקיימים את ההנחיות כמו שהן לגבי חופש הביטוי, חופש ההפגנה והצורך גם לקיים אותם כחוק. אין לי שום מטרה אחרת בדיון הזה, אלא רק זו בלבד.

חה"כ עמית הלוי שהגיש את הבקשה רצה גם לדון על הנושא של אבטחת ראש הממשלה. הנושא איננו בסמכותי ולכן לא נדון בו פה. הוא בסמכות הוועדה לחוץ וביטחון, מחוץ לתחום אחריותי ולכן אני לא אדון פה. לא ניתן לי, גלעד, אמרו לי לא לדון בזה.

אז אני פשוט שואל מה נושא הדיון. אם נושא הדיון הוא חופש המחאה - - -

בחינת הפעולות (אכיפה והעמדה לדין) למניעת פגיעה בנבחר ציבור בהפגנות ובמחאה ליד ביתו. זה הנושא כפי שהוגדר. ככה הוא הוצא לכולם.

זה הנושא. בקרוב מאוד תקבל פנייה משליש מחברי הוועדה שמבקשים קיום דיון גם על הפגיעה המתמשכת בזכות המחאה ובחופש המחאה. והתופעות הקשות שכל אחד מאתנו רואה מידי מוצאי שבת בתל אביב.

גלעד, אני מכבד כל שליש שיגיש בקשה כזאת. זאת חובתי כיושב ראש ועדה.

יימסר לך היום או מחר.

אני מאוד שמח לקבל את זה, אני גם מאוד שמח לדון בזה.

אז הדיון הוא משטרה ונבחרי ציבור?

מופיע שם. בחינת הפעולות למניעת פגיעה בנבחר ציבור בהפגנה ובמחאה ליד ביתו. זה הכול. זה הנושא, כך הוא הוגדר.

בסדר גמור. אני גם מאוד מעריכה את זה, אגב, שפתחת את הדיון ושצריך להגיד, גם להודות לך. גם פתחת את הדיון וגם קיבלת את העניין הזה שבסוף צריך לחבר, שהדיון אמור לעסוק בין משטרה לנבחרי ציבור ולא העניין של השב"כ וראש הממשלה.

לחלוטין. חה"כ עמית הלוי, בבקשה, זכות ההצגה שלך.

תודה אדוני יושב-הראש. יש קו אדום בוהק שמעביר חברה מחברה חופשית ודמוקרטית למחוזות של חברה אלימה ושתרבות הכוח שולטת בה ולא תרבות החירות והחופש. והקו הוא במעבר מדיבור לאלימות. המסורת שלנו, גם המסורת היהודית וגם המסורת הדמוקרטית שנשענת רובה ככולה על המסורת היהודית, היא מסודרת של דיבור. בשביל זה הבית הזה גם נוסד, אנחנו משכנעים אחד את השני. לפעמים מצליחים, לפעמים לא. מדברים, משוחחים. בסוף מנגנון ההכרעה, אחרי מנגנון השכנוע וההסכמה יש גם מנגנון הכרעה על פי רוב. זאת ליבת התרבות שלנו וזאת ליבת הבית הזה.

אני ביקשתי את הדיון הזה בהחלט בצורה יותר רחבה, כמו שהזכרת בהתחלה, בגלל שבשבועות האחרונים אנחנו חוזרים כיוון שתופעות מסוימות כבר היו בעבר, אבל אנחנו חוזרים ומאתגרים את הקו הזה שאנחנו רואים קריאות חוזרות ונשנות לאלימות. רואים קריאות שכבר נשמעו בעבר לרצח ראש הממשלה, גם אם זה לא המנדט הספציפי של אבטחת אישים והשב"כ. אגב, הייתי עכשיו בוועדת חוץ וביטחון ויו"ר הוועדה בהחלט אמר שיש, אני מקווה שיתקיים דיון בקרוב גם אצלו בהקשר הזה.

אנחנו חוזרים לקריאות שמאיימות על החברה שלנו כחברה חופשית שמתנהלת על פי שכנוע, דיבור והסכמה. השיא אולי של הימים האחרונים היה שלפני כמה ימים נזרק לפיד בוער על שוטר. השוטר הזה יכול היה לסיים את האירוע כלפיד בוער בעצמו. אני לא מכיר את האנשים בדיוק, אבל כמדומני זה אחד מהאנשים שהטיף לדמוקרטיה ולאיך נאמר פה? זכות מחאה ודמוקרטיה ושאר ההגדרות או המליצות הללו. ובפועל לקח לפיד בוער, כמעט שרף אדם, שלא לומר כמעט שרף שוטר. כלומר, גם בתרבות המחאה, אפילו המחאה של המרי הבלי אלים, מסורת ארוכת השנים של המרי הבלתי אלים, הוא כשאתה אומר המדינה פה חצתה את כל הגבולות ואני מביע איזה עמדה. נניח שאני עושה פעולות בלתי לגליות, אבל אתה מכבד את החוק. כלומר אתה אומר אני עושה מרי בלתי אלים, אני הולך לכלא בכבוד, כיוון שזה גם סוג המחאה שלי.

אנחנו לא מדברים על זה. כשאנחנו מגיעים למחוזות האלימות אנחנו מדברים על מרד, אנחנו מדברים על דברים אחרים לגמרי. ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא הכרחי ואני אשמח לשמוע בדיון, בשביל זה כינסתי אותו, מה מערכות האכיפה עושות בתקופות אחרות במדינת ישראל. אני ביקשתי כבר חודשים ארוכים, לא קיבלתי מענה, ממשרדי הממשלה, לקבל התייחסות להשוואה בין מקרים אחרים שבהם מערכות אכיפת החוק, משרד המשפטים, הפרקליטות והמשטרה נהגו ביד חמורה. אני עוד מספיק זקן כדי לזכור את בתי המשפט המיוחדים שנפתחו, את מעצרי הקטינות. אני מדבר על הגירוש מגוש קטיף. ואני אומר, כשאנחנו מדקדקים, כשהמחאה הייתה הרבה פחות מיליטנטית. וכאן, כשאנחנו ניצבים על כפסע משריפת שוטר אני אשמח לשמוע מה ההתייחסות של גופי האכיפה. מה נעשים, גם פעולות מניעה, גם פעולות מודיעיניות, גם פעולות כמובן הגנה, גם על אישי ציבור, גם נציגי ציבור ואנשים מהמערכת הציבורית כמו שוטרים. ואני מקווה שנגיע כאן למסקנות מועילות, כיוון שהמצב, נראה לי אנחנו לא בתחילת המדרון, אנחנו כבר באמצע המדרון שמסכן את החברה שלנו. תודה.

תודה רבה לחה"כ עמית הלוי שהציע, ביקש את הדיון הזה. רגע לפני שאנחנו עוברים לאנשים המקצועיים שנמצאים כאן, שנרצה לשמוע את עמדותיהם ודעתם ומה ההנחיות הקיימות היום בשטח, אני רוצה לתת לכל אחד מחברי הכנסת לומר מילות פתיחה שתי דקות.

אפשר בבקשה? כי פשוט יש לי חוק שעולה עכשיו בוועדת הרווחה. באמת דקה.

אז אני נותן לך דקה ואחרי זה חה"כ קארין אלהרר. בבקשה חה"כ נאור שירי.

אני אנסה פחות סופרלטיבים אישיים, אבל בעיניי זה דיון הזוי. למה דיון הזוי? כי אני חושב שיש כל כך הרבה דברים שצריכים לטפל, בטח הוועדה הזו צריכה לטפל, בימים האלו. ולא, באמת דיון שאני רוצה להיות הכי לא אישי, כי עמית, לי ולך יש בהצעות חוק ספציפיות שלך מטבריה ועד חוק המתנות, יש לנו היסטוריה. מאריסטו וכל סוקרטס, בסדר, המדינה זה אתה, אתה זה המדינה, משל המערה. יש לך באמת את היכולת.

אתה כל החקיקה שלך לא משהו.

יש לך את היכולת לקחת את אפלטון וליישם אותה לימים אלו של בנימין נתניהו. אבל זה אני שם בצד. כי הוועדה הזו בדיון קודם על כמה חשובה הוועדה הזו וכמה יש לנו לעשות שאנחנו צריכים להיגרר לדיון הפופוליסטי הזה. ואתה עוד מעז להגיד בדברי הפתיחה שלך שזרקו לפיד, שאני מגנה את זה בכל תוקף. והמשטרה עשתה את עבודתה תוך דקה וחצי.

הוא במעצר גם.

אבל אתה שוכח, בעיניי - - -

הם נערכו לזריקת לפידים בוערים?

עזוב, עזוב שנייה, באמת.

הם נערכים לכל תרחיש.

נערכו לדריסת מפגינים? זה אתה לא מדבר. והדריסת מפגינים זה כבר אירוע רביעי או חמישי שדורסים מפגינים. אני לא אזכיר לך בכלל את אירועי האלימות שקרו בכלל בבחירות. יש אלף ואחד דברים שצריך לטפל בהם ועכשיו הדיון הזה בעיניי הוא דיון פופוליסטי. ואני חושב שזה בזבוז זמן של ועדה סופר חשובה, בטח ובטח בדיון פגרה שצריכה להתעסק באלף ואחד דברים. בטח במשילות, בחוקים רציניים, בהגברת האכיפה, בשיטור עירוני מועצתי, אלף ואחד דברים. ובמקום זה אנחנו מתעסקים בדיון פופוליסטי שנועד מלכתחילה להעלות בעיה שלא קיימת באמת.

ראש השב"כ לא חושב כמוך.

די.

ראש השב"כ בהודעה שלו לא חושב כמוך.

אז תלך לחוץ וביטחון ותדבר עם ראש השב"כ.

לא, לא. ראש השב"כ אמר את זה, לא אמר את זה רק על אבטחת אישים.

הבאת לפה את רח"ט מבצעים של המשטרה. אתה יודע כמה דברים יש לו לעשות במקום לשבת פה על הדיון ההזויים שלך?

אבל מירב, ראש השב"כ לא אמר את זה על אבטחת אישים.

אתה טועה. ראש השב"כ אמר את זה, גם אמר את זה בדיון בלשכת ראש הממשלה.

אתה הופך את ראש השב"כ לפופוליסט.

לא יודע על מה אתה מדבר.

אני הופך אותך לפופוליסט.

אני אתן הוכחות לאיומים שאנחנו מקבלים.

אוי אוי אוי.

לא, מירב, אל תגידי 'אוי אוי אוי'.

רח"ט מבצעים של המשטרה צריך לשבת פה על השטויות האלה?

אל תגידי. כשאת מקבלת מכתב שרשום שם שם של בעלך, הילדים שלך, הנכדים. ארגון הנוקמים. ועד לרגע זה אף אחד לא יודע מי זה הארגון הזה. ואנחנו צריכים לצאת מהבית בכל יום שירו בנו.

בינתיים יש מורשעת אחת בשליחת כדורי אקדח לראש הממשלה, רעייתו וילדיו – לא נתניהו אלא נפתלי בנט.

נאור, נאור, ראש השב"כ "מגמה מדאיגה שעלולה להוביל למחוזות מסוכנים".

תן לי לסיים.

תלך לחוץ וביטחון.

הוא דיבר בעיקר על חברי הכנסת שלך, שאתם מגמה מדאיגה.

לא, על ההפגנות. לא קשור. זה לא קשור לזה. הוא דיבר על ההפגנות שהם אחראים.

צביקה, אפשר את עזרתך?

כשאזרחים מתחת למכת"זית?

חבריי חברי הכנסת.

המראות שראינו הלילה בירושלים. לא נכון, הוא לא דיבר על אבטחת אישים, הוא דיבר על הפגנות. הוא דיבר על הפגנות. "המראות שראינו בירושלים", אומר ראש השב"כ, "עשויים להביא לחיכוך אלים".

מה אתם מחכים, שמישהו יירצח? באמת. מישהו יירצח, כן. ואתם תגידו, אתם תגידו שזה אנחנו הזמנו את זה.

מה זה אנחנו מחכים? מפגינה כמעט איבדה את חייה ביום שבת האחרון.

כשאני יוצאת ממעלית בבית מלון בקדנציה הקודמת ומפגינה עם מקל על הראש שלי.

זה אותה קדנציה, זה לא קדנציה קודמת. אני יודע שנראה לכם שאחרי ה-7 באוקטובר זה קדנציה נוספת.

על מה אתם מדברים?

זה אותה קדנציה, אני רק מזכיר לך.

ובאו השוטרים ואמרו לי אין לנו מה לעשות, הפרקליטות סגרה את זה. הפרקליטות סגרה את זה.

דווקא ירדן מן הייתה עצורה במעצר, תוך 27 שעות הגישו כתב אישום.

על מה את מדברת? היה כתב אישום נגדה.

למה מה היא עשתה לה? נתנה לה מצלמה לפנים? את יודעת שאני הגעתי לבאר שבע צעקו עליי באמצע למה באת לבאר שבע?

אבל זה מילים. אבל זה לא רק מילים. מירב, זה לא אותו, אני גם רוצה להגן עלייך. עלייך.

ראינו. קטי, ראינו איך הגנתם על נפתלי בנט, ראינו.

נפתלי בנט זה האחרון שאתה צריך להביא דוגמה. ארבעה רחובות מהבית שלו.

את לא יודעת על מה שאת מדברת.

ועצרו אנשים.

כן, כן.

אבל פה, מה קורה לכם? מה קורה לכם? חסימה.

תלמדו לקבל ביקורת.

חסימה, הפרעה מאוד קשה. זה הפרעה לאמבולנסים.

לדרוס מפגינים.

תגידו, נראה לכם נורמלי לשרוף באמצע איילון מדורה?

זה נראה לך נורמלי לדרוס?

נראה לכם נורמלי?

זה נראה לך נורמלי לדרוס?

עד היום, סולומון טקה, הפגנות עליו, יש כתבי אישום, אנשים ישבו בבית סוהר. למה? בגלל שהוא אתיופי? למה? באמת, תפסיקו עם זה.

אוי, זה מה שהיה חסר לי עכשיו, שתדברי על - - -

ההפגנות האלה מסוכנות.

בטח, מסוכנות לממשלה הכושלת והחרפתית שלכם, נכון.

אפשר להפגין, אבל תפסיקו עם הקטע הזה של חופש הביטוי.

מסוכנות לעתיד הפוליטי של כולכם, שכולכם צריכים ללכת הביתה.

זה לא חופש הביטוי, זו הסתה. זו הסתה.

כן, כן, אתם תגדירו את חופש הביטוי. אתם וערוך 14.

לרוץ באופן אמוק. של בית ראש הממשלה.

"לרוץ באופן אמוק", אין ספק.

כן, כן, את כל המחסומים הם הפכו. על מה אתם מדברים?

די, מספיק.

אל תתנו לזה יד.

קטי, תודה.

אל תתנו לזה יד.

פעם ראשונה שלך בוועדה לביטחון לאומי. הוועדה לא מתנהלת ככה.

חבריי חברי הכנסת. אני מת ללכת לאכול צהריים. אני משאיר לכם את הבמה אם אתם רוצים. תמשיכו להתווכח ולצעוק. אם אתם חושבים שעם ישראל שצופה בנו עכשיו הבין משהו פה מהוויכוח הזה או הצליח להקשיב לדברים החכמים שנאמרו פה, אתם טועים. ביקשתי מכם מלכתחילה, בואו נקשיב אחד לשני גם אם אנחנו לא מסכימים. ואנחנו לא מסכימים וזה לגיטימי. וזה בדיוק המהות של הבית הזה. של לא להסכים ולנהל ויכוח תרבותי, ציבורי, כדי שגם הציבור יוכל לקחת בו חלק בהאזנה מהבית. עכשיו הציבור לא שמע כלום. אני מבקש מכם, תכבדו אחד את השני. חה"כ קארין אלהרר בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני חייבת לומר לך, הבית הזה צריך להיות עסוק בדברים אחרים. באמת. האלימות בחברה הישראלית גואה. אנחנו רואים, אתמול נרצחו אנשים. שלושה נרצחו, אחד במצב קשה. לא ראיתי שזה מפריע למישהו באמת. ראיתי שמחלקים נשקים.

אני אגיד ל, אנחנו בתקופת מלחמה. והייתי מצפה שהדיון שאותו הגיש חה"כ הלוי לא יהיה כזה שיעסוק בראש הממשלה. כאילו, כמה עוד עם ההתקרבנות?

לא רק.

אבל בוא, עמית, נהיה כנים עם עצמנו.

לא הגשתי רק.

לא, אבל בסדר, בוא נהיה כנים עם עצמנו. הרי אם לא היה, שמעתי את קטי שטרית אומרת היו זעקות מבית ראש הממשלה שרוצים לשרוף אותם. תגידו, אתם אמיתיים? באמת אני שואלת. אתם אמיתיים? זה הדבר החשוב? אני אומרת לכם, אלימות צריך לגנות. אבל מה העניין? צריך לגנות אותה מכל הכיוונים. אני לא שמעתי, היה צרצרים שהיה את הפיגוע דריסה. צרצרים. והדבר הזה לא קורה.

עכשיו תראו, אני מבינה שזה קשה. כשמפגינים זה לא נעים. מצד שני, הפגנה היא ערך יסוד בדמוקרטיה. זה חופש הביטוי. אל תנסו להשתיק את זה. כן בסדר, כן בלי אלימות, אבל כן גם הפגנות. ואני הייתי מצפה, עמית, בכנות, שתקיים דיונים על דברים יותר מהותיים, שיותר חשובים לציבור.

חה"כ קארין אלהרר תודה רבה. דברים חשובים שאמורים להוות נר לכולנו, בהחלט. תודה. חה"כ משה סעדה בבקשה.

תודה. אני חושב שבאמת של זה הדיון לא צריך להיות טעון. כי בסוף כולנו, אין מחלוקת שכולנו רוצים שיאכפו את החוק והחוק הוא עיוור צבעים. שישמרו על החוק ועל הזכות של המפגין להפגין ומצד שני ישמרו על הזכות של אדם שנוסע בכביש לנסוע בכביש. זה החוק. החוק אמור להיות עיוור צבעים. ואם יש אכיפה שווה אני חושב לאף אחד מאתנו אין טענה.

אבל אני חושב שלפעמים יש תחושה שהאכיפה היא לא שווה. ואז יש טענות. ואז יש חוסר אמון. ואני מסכים עם מה שעמית אומר. אני בתקופתו, כשהייתי במח"ש בצוות ההתנתקות, אני זוכר את האכיפה שהייתה. מעצר עד תום ההליכים של ילדה בת 12. והייתה לנו ביקורת על זה, כי ילדה בת 12. אבל פה התחושה היא שלפעמים הכבישים הופכים להיות מעבר בטוח. טיילת של יום שישי. ואני אומר למה? החוק הוא לכולם. החוק הוא שווה. זה לא אמור להיות ככה. ולכן דווקא בתקופה כזאת החובה שלכם להקפיד כן מצד אחד לאפשר להפגין. זו זכות והיא זכות חשובה. אבל מצד שני גם לאפשר לאזרחים לחיות. זו גם זכות. והתחושה שלי כאזרח שזה לא קורה.

נקודה נוספת, אתה דיברת על אמירות, עמית. אבל האמירות הן גם פוגעות. אמירות, ואנחנו שומעים הסתה. ויש גם הסתה לפעמים משני הצדדים וגם את זה חייבים לגנות.

לפעמים? משה, לפעמים?

אני לא בא, אני באמת מנסה לקחת את זה למקום המשפטי ולא המקום הקטנוני, אז עם כל הכבוד. אני אומר, כל מי שפוגע, כל מי שאומר אמירה מסיתה משטרת ישראל צריכה לאכוף איתו את החוק.

מה זה אמירה מסיתה?

אני עכשיו לא נכנס פה לגבולות מהי אמירה מסיתה ומה לא. יש מספיק משפטנים שיכולים לסייע. אם הם רוצים אני גם יכול לסייע.

דבר אחרון והוא לא פחות חשוב, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם. גם פענוח. ופה אני פונה למשטרת ישראל. 47 חברי כנסת קיבלו איומים. אבל זה ניחא, אני מוכן לקבל את זה. זה חלק מהתפקיד. אבל למעלה מ-10 חברי כנסת האחים שלהם קיבלו איומים. קיבלו איומים ספציפיים שיפגעו בהם, לא בחבר הכנסת, בהם ובילדים שלהם. במקרה שלי, בנכדים שלי. אז יש לי עוד זכות יותר גדולה. עכשיו תגידו, לאן הגענו? זה נראה לכם הגיוני שקורה דבר כזה במדינת ישראל? 47 חברי כנסת האחים שלהם. אני לא ידעתי את הכתובת של אחי, הגיעו אליו עם מכתב.

עכשיו, זה קרה לפני חודש וחצי, חודשיים. עד היום אין פענוח. עכשיו, מבחינתי תיק כזה, שזה פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, למי שלא מכיר, אני עוד נותן את הפרקים הקודמים, האיום על אח שלי ולא רק על אחד שלי, על האחים האחרים, שהם פוגעים בו ורוצים להרוג את ילדיו ואת הנכדים שלו, כי לא הפלתי את ראש הממשלה בנימין נתניהו. זה המסגור של האירוע. עכשיו, זה תיק שהמשטרה, השירות צריכים - - -

כל איום על חבר כנסת הוא פגיעה בדמוקרטיה.

די, עמית, בואו.

עכשיו, אני אומר זה תיק שהמשטרה צריכה לתעדף. לתעדף. לפני שבוע קיימתי פגישה בעניין הזה. התשובה, אתה יודע פוגל, אתה יודע איפה התיק עומד? אין קצה חוט. אין קצה חוט. זה לא יכול להיות. וגם אני אומר לך מידיעה שלקח זמן עד שרשויות אכיפת החוק נכנסו לתיק הזה. זאת אומרת השירות לקח לו הרבה זמן עד שבכלל החליט לחקור, כי זה לא כזה חשוב. סך הכול מדובר בנכדים, ראש ממשלה, חברי הכנסת. זה לא נורא.

לכן מה שאני פונה אליכם, השוטרים, תהיו עוורי צבעים בבקשה. תאכפו מול כולם, ימין, שמאל, מרכז, זה לא מעניין אותי. תשמרו על החוק ותשמרו על המדינה שלנו, כי זה הדבר הכי יקר והכי חשוב לכולנו.

תודה רבה חה"כ משה סעדה. אני חייב באופן אישי לומר שאני מצטער, אבל גם אני שותף למכתבי איומים האלה. חה"כ גלעד קריב, בבקשה. אני עושה סדר, אופוזיציה, קואליציה, אני משתדל לתת לכולם לדבר. בבקשה.

צהריים טובים. אדוני, כבר חבריי לאופוזיציה הגדירו את הדיון הזה כדיון הזוי, כדיון לא ענייני, כדיון שצריך לתמוהה על המיקום שלו בסדרי העדיפויות של הוועדה החשובה הזאת. נזכיר שאתמול בערב בוצע טבח בתוך משפחה באיכסל, 49 נרצחים במגזר הערבי בשלושה חודשים. אפשר להמשיך לעוד ועוד דוגמאות.

אבל אני לא רואה את הדיון הזה כדיון הזוי. אני חושב שהדיון זה הוא חלק ממהלך פוליטי מתוכנן היטב ונפסד של סביבת ראש הממשלה ושליחיה כאן בכנסת. להעמיד את ראש הממשלה ומשפחתו כקורבן, בשעה שראש הממשלה וכל ממשלתו צריכים להניח את המפתחות על השולחן ולהתפטר לאור הכישלון המתמשך שלהם. לפני ה-7 באוקטובר ובוודאי אחרי ה-7 באוקטובר. עכשיו, אין שום ספק שכל אירוע אלימות צריך להיחקר. ואין שום ספק שכאשר אדם יורשע במעשה אלימות הוא צריך לשאת בעונש, גם אם מעשה האלימות הזה נעשה במסגרת איזה שהיא פעולה של מחאה.

אבל כדאי להזכיר מה שנאמר בדיון פוליטי שכונס בלשכתו של ראש הממשלה, בהשתתפותו של השר וין והשר בן גביר. בדיון הזה על פי הדברים שפורסמו בתקשורת, אמר ראש השב"כ בצורה מאוד מאוד ברורה, בצד ההודעה שלו, שהוא לא מתכחש אליה, שאין איומים ישירים על חיי ראש הממשלה. ושהשב"כ עוסק כל הזמן בניסיון ובמשימה של לאתר צירים של איום בתוך מדינת ישראל על ראש הממשלה. ועל פי הדיווח בתקשורת אין כאלה צירים. וראש השב"כ אמר בצורה ברורה. הוא אומר בשני האירועים שבהם אני יצאתי אל סביבת בית ראש הממשלה לא נשקפו איומים לחיי ראש הממשלה ומשפחתו. נאמר.

עכשיו, למה חשוב לומר את הנקודה הזאת? כי כל מי שנמצא בשטח במחאה, ורוב חברי הכנסת של האופוזיציה עושים את זה, יודעים שהתופעה שצריך לעסוק בה היא בדיוק התופעה ההפוכה. כיצד ראש הממשלה מבקש לבצר את בתיו, לא בית אחד, באופן שימנע את זכות המחאה וכיצד גורמים מסוימים במשטרת ישראל, ואני אומר מראש, לא מטיל חס וחלילה דופי בכל שוטרי ישראל המצוינים ובכל מפקדי המשטרה. אבל בכיסים מסוימים של המשטרה, כיצד המשטרה משתעבדת לגחמות של ראש הממשלה וסביבתו ופוגעת קשות בזכות המחאה ומפעילה כוח בלתי סביר, אלימות של ממש, על מפגינים ומפגינות שחלק מהם מסיימים את הלילה לא בבית המעצר, אלא בחדרי המיון.

תודה גלעד.

וכיוון שאני אישית עמדתי בסביבת ביתו של ראש הממשלה בקיסריה וראיתי כיצד בצורה של ניצול סמכות לרעה, ללא כל בסיס חוקי, מונעים מאזרחים שלווים לממש את זכותם למחות במרחק רב מבית ראש הממשלה, אז אם צריך לנהל פה שיחה ודיון על סוגיית זכות המחאה, השאלה היא לא אלימות המוחים, אלא ההתנהלות הלא סבירה של משטרת ישראל בחלק גדול מהמקרים.

חה"כ גלעד קריב, תודה רבה.

ואנחנו נעמוד על פי שיבוש את סדר הדברים.

גלעד, אל תיתן לי להתחיל איתך בקריאות. די.

בסדר, על סדר הדברים. ראש הממשלה הוא הקורבן. ראש הממשלה הוא ראש מכונת הרעל שבסוף מתבטאת בהגבלות על זכות המחאה.

חה"כ גלעד קריב, קריאה ראשונה. חה"כ קטי שטרית, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. אני אנסה לקצר. אסור לתת מקום ויד לאלימות. מותר להפגין, מותר למחות. יש לחופש הביטוי מקום חשוב, ערכי, מוסרי ועקרוני במדינות דמוקרטיות. עלינו להמשיך לתת במה לחופש הביטוי, אך לא ניתן יהיה מצב שתחת המעטפת של חופש ביטוי מפגינים יפגעו בזכויותיהם של אחרים, בחופש תנועה, בחופש לחירות. ברור, בחופש לחיות. כל הדברים האלה כבר זזו הצידה, כי ההפגנה יותר חשובה מחיי אדם.

לגבי האיומים, אני רוצה להגיד ולהמשיך את דבריו של חה"כ משה סעדה. כן, אני קיבלתי מכתבי איומים. אני גם קיבלתי שיחת טלפון מזוהה של אדם שאמר שהוא בדרך להרוג אותי. השיחה הזו הורדה על ידי המשטרה. המשטרה הגיעה אליי, דיברה איתי, קיבלה את כל הפרטים. עצרו את הבן אדם. אבל נחשו מה? השופטת שחררה אותו, כי הוא התחרט. אבל זה לא משנה שאני נשארתי בבית רועדת מפחד, אני ובני משפחתי, שמא באמת הם יגיעו ויבצעו את מה שאמרו.

משה, עזוב אותה.

נעצר והובא לבית משפט ושוחרר. יש לי בבית, שכחתי את זה על הדלפק. יש לי את מספר המכתבים שקיבלתי מהמשטרה שאין עניין וסגרו. זה לא הדבר היחידי, זה לא המכתב היחידי. היו עוד דברים שכולנו, גם חבריי חברי הכנסת וחוסר ההתייחסות ברצינות מביא אותי, אגב אדוני יושב-הראש, למאמר מעלף של יותם זימרי במקור ראשון. הוא ארוך, אבל אני אקרא חלק קטן מתוכו.

מאוד קטן.

קטן, קטן. "כשירצחו את ביבי כולם יהיו בהלם או לפחות יעמידו פנים".

- - - על ראש הממשלה ועל השב"כ.

אבל מירב, תני לי.

מירב, כמו שאני לא אומר לך מה להגיד, אני לא יכול להגיד לה.

בסדר, רק שזה לא הדיון. עם כל הכבוד.

המחאות האלה הגיעו גם לבית - - -

מה לעשות?

נו, עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה חגיגה?

מותר לי לקרוא. "כשירצחו את ביבי כולם יהיו בהלם, או לפחות יעמידו פנים שהם בהלם. כי איך יכולנו לדעת שזה יקרה?".

למה התקרבנות?

"במהדורות החדשות ינסו להסביר שאי אפשר היה לחזות זאת, הקיר היה נקי, לא הייתה עליו כתובת. כל מהדורות החדשות יעסקו בשאלה איך הגענו למצב הגרוע הזה עד כדי כך שראש ממשלה הביא את הרצח שלו על עצמו. בכל אולפן יזכירו שזו פעם שנייה שרוצחים ראש ממשלה בישראל או אנחנו בתיקו".

נו די, זה לא הדיון על רצח ראש הממשלה.

אבל אני לא עצרתי אף אחד פה מלומר את מה שהוא רצה, בלי קשר לדברים.

אבל נאמרו דברי טעם.

אז זה מה שהיא בוחרת.

- - - להקריא שיר פילוסופי - - -

את יכולה להקריא. שתי דקות שיש לך, תקריאי.

אבל לפחות שתסביר, שתיתן פרשנות להדיוטות. היא אמרה פעם שנייה שרוצחים. אני מנסה לזכור מה הייתה הפעם הראשונה, מי היה אז זה שתלש סמל.

גלעד, אתה בקריאה ראשונה. אתה לא רוצה להמשיך הלאה, נכון? קטי, תודה.

לא להזכיר את עניין הסמל שנתלש מהמכונית ומי עשה את זה?

בוא, גלעד.

אז הנה המאמר. מי שירצה לקרוא אותו.

אתה יודע למה? כי זה לא דיון על אבטחת ראש הממשלה. אל תיגרר לשם.

אבל זה ההמשך של סתימת פיות.

עכשיו כולם ילכו לקרוא אותו.

כן, סתימת פיות.

חה"כ מירב בן ארי, בבקשה.

תודה. אני רוצה לדבר על פרוצדורה ואני רוצה לדבר על מהות. פרוצדורה, כשהדיון הזה פורסם לחברי הוועדה, החסויה יש לומר, מיד פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת ואמרתי לה דבר מאוד פשוט: אם זה נושא של שב"כ, זו לא הוועדה. הוועדה אמונה, אגב, דיברתי גם עם יולי והוא אמר שאין בעיה. שחלילה אני לא מונעת מחבר כנסת את הזכות שלו. הנה אני אומרת לך.

דבר שני, אם מדובר על הגנה על נבחרי ציבור, שזה דיון לגיטימי, הרי שצריך להיות דיון פתוח עם משטרת ישראל וטוב עשה יושב-הראש. זה לגבי פרוצדורה. ולכן, לא, לא מתעסקים פה עכשיו לא עם ראש הממשלה ואפילו לא איומים על חברי כנסת, כי זה נושא שב"כי. אתה רוצה להתעסק בנושא של מחאה, אגב, 10 פעמים אני מסתכלת על הנושא. לא, לא מכתבי האיום שלך, שהם חמורים, לא מכתבי איום על האחים שהם חמורים. "מחאה ליד הבית". אגב, גם אנחנו הייתה לנו מחאה ליד הבית. אף אחד מכם לא גינה.

מה זה מחאה.

לא כשתקפו את אשתו של אלקין.

למה את מסתכלת עליי? תסתכלי על הבקשה.

אני מסתכלת.

אבל הבקשה כללה מכתבים לח"כים.

המכתב שלך, אדוני, לא רלוונטי לוועדה הזאת. עם כל הכבוד. תפנה ליו"ר ועדת חוץ וביטחון, תעשה גם דיון סגור. אני לא יודעת אם אתה יכול, אם אתה חבר ועדה.

מירב.

סיימתי עם הפרוצדורה, עכשיו למהות. רגע. המהות שאנחנו הבאנו לכאן את רח"ט מבצעים של המשטרה, שיש לי הרבה הערכה אליו והוא יודע את זה, בימים טרופים על משטרת ישראל. פשיעה בחברה היהודית שהכפילה את עצמה, פשיעה בחברה הערבית אני בכלל לא מדברת ששילשה את עצמה. איומים קונקרטיים על העורף, כשאנחנו יודעים כל יום באיזה לחץ נמצאים אזרחי מדינת ישראל.

תגידו את זה למפגינים, הם מעסיקים אותם.

קטי.

אל תפריעי לי. אל תפריעי לי.

הפרעת לי ולא אמרתי מילה. תגידו למפגינים שבגללם - - -

בגללם, לא בגללכם. כל זה לא בגללכם.

גלעד.

אבל היו בחירות.

הכישלון שלכם שישה חודשים, אבל זה המחאה אשמה.

היו בחירות. איפה אתה? המחנה הדמוקרטי.

מה הקשר?

תפסיקו, תשלימו עם זה שהיו בחירות.

הכול זה המחאה.

חה"כ גלעד קריב.

באמת קטי, לא מתאים לך.

אז מה לעשות?

לא מתאים לך, אני אומרת לך את האמת.

המחאה אשמה, לא אתם.

קריאה שנייה.

בוא נגיד שהם עסוקים בהפגנות.

קטי, תודה. מירב, תסיימי בבקשה.

שנייה. לכן צריך להתמקד במהות של הדיון.

גלעד, אני לא רוצה להפסיד אותך פה. אתה בקריאה שנייה, חבל.

אגב, דיון על זכות המחאה, הזכות להפגין, יש ועדת חוקה היא עוסקת בדברים האלה, תתעסקו בזה. אם אנחנו עכשיו מתעסקים בפגיעה בנבחר ציבור, בואו נתמקד באירוע, זה כל מה שאני אומרת.

תודה מירב.

ועוד מילה אחת. הייתה נבחרת ציבור, "הייתה", היא עדיין לצערי נבחרת ציבור, שהותקפה במצלמה שהצמידו אליה כשהיא הסתובבה בקניון ברחובות ב-10:00 בבוקר, כשאין לי מושג מה עושה נבחרת ציבור בקניון ברחובות. נגיד. הותקפה.

מירב.

שנייה. אמרת שמותר.

זה נושא הדיון?

כולל לקרוא. אני מדברת על הדיון, נבחר ציבור שמותקף ליד ביתו. הסתובבה בקניון, המרכז המסחרי, ליד הבית שלה.

ההערה הצינית הייתה לא במקום.

זה מה שקרה, זה תיאור עובדתי.

יש לי תחושה שאותך לא ימצאו ב-10:00 בבוקר במרכז מסחרי בטבריה. יש לי תחושה כזאת. עזוב, בואו נתקדם.

בקניון במשמר הירדן אולי כן.

במשמר הירדן אין קניון, תאמין לי, אני מכירה את המושב מצוין. ועם זאת, הוצמדה לה מצלמה. וירדן מן, והנה, אני אומרת את זה בשקט. הגיעו שוטרים, עצרו אותה במקום. הייתה לילה במעצר עם נרקומניות ויום למחרת, אחרי 27 שעות, הובאה בפני שופט. מעולם לא היה כתב אישום.

ואושפזה.

ואושפזה כמובן כי היא לקתה בליבה. אז אנחנו מדברים כל הזמן, מילה אחת, על שוויון ואכיפה בררנית. צריך גם להגיד את האמת, בעיקר כשעוסקים בנושא כזה. הנה אני אומרת לך, האמת לא רק בצד שלכם ולא בצד שלנו. איומים על נבחרי ציבור זה דבר לא מקובל.

מכל הכיוונים.

אבל אם מצלמים אותך כנבחר ציבור ואם גם מותחים עליך ביקורת. ואני יכולה להגיד שגם עליי, גם לי עשו את זה. ועוד הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים. מעולם, והם יכולים להעיד על זה, לא ביקשתי מהמשטרה, הנה. וואלה חטפתי וחטפתי מלא פעמים.

מירב, תודה.

תנשמו, אנחנו נבחרי ציבור.

תודה.

תנשמו. גם אם שמים לכם מצלמה על הפנים, לא קרה כלום.

חה"כ מירב בן ארי, תודה רבה. חברותיי חברות הכנסת, עוד פעם אנחנו מתחילים?

תנמיכי רגע, אל תצעקי.

אמיתי.

צילום נבחרי ציבור לא חלק מהדיון.

מספיק.

אבל זה לא הדיון, מירב.

די. מירב וקטי, תודה.

אנחנו מסכימות, סיימנו בהסכמה. זה לא קשור למשטרה.

ובכל ראיון בקדנציה הקודמת גיניתי כל אלימות.

חה"כ קטי שטרית, די. די, בסדר. לא, את מסבירה אבל את מפריעה לדיון. חה"כ טלי גוטליב, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לומר שכל מי שרוצה לאיים עליי שיידע שלא מאיימים עליי וזה לא נוגע בי כהוא זה.

לא, לא חשבו.

כל מי שמטיל בי רפש, זה עובר לי מעל הראש. כל קללות ודמוניזציה מלמדות אותי שכנראה אני עושה את מה שאני עושה בדיוק כפי שצריך. זאת הקדמה, קודם כל.

שנית, אני רוצה לומר לשוטרים ליבי ליבי אתכם. המראות הקשים האלה, קשים, של הפגנות השמאל הקיצוני, שבמשך השנה שקדמה למאורעות אוקטובר ותופת אוקטובר.

די עם השמאל הקיצוני.

הפגנות השמאל החלישו את עוצמת המדינה, הוציאו את - - -

גלעד, אתה בקריאה שנייה. חבל, אל תתחילו עכשיו.

אדוני, אני מבקשת לשמור לי על זכות הדיבור.

אני שומר לך.

זה הכול.

הוא שומר לך, הוא שומר לך.

במשך שנה שקדמה לתופת אוקטובר.

לא יאומן.

במשך שנה של הפגנות, של עידוד סרבנות, של הבטחות שלא יהיה לנו לא ימ"מ ולא מודיעין ולא חיל אוויר ולא טייסים. זה בסדר לעשות את זה. רק שנסראללה התסכל עלינו כל הזמן. חיכה, חיכה לשעת כושר.

מה זה קשור לנושא הדיון?

טלי.

קארין, תהיי בשקט. תהיי בשקט.

אל תגידי לי להיות בשקט.

אני רוצה לומר לכם.

בואי, מה זה שבי בשקט?

תהיי בשקט.

אם מישהו יגיד לה זה יו"ר הוועדה, לא את.

אני אומר לה להיות בשקט.

חברותיי חברות הכנסת, בואו.

זאת השיטה של יש עתיד. אני רוצה שתשמרו לי על זכות הדיבור.

"תהיי בשקט"? מה, אני חברה שלך?

אבל תני לה לדבר. אני דאגתי שאף אחד לא יפריע לך, אני דואג שגם היא תדבר בלי שאף אחד יפריע לה.

מעולה, אבל שלא תדבר אליי ככה.

זה לא יתכן. ואני רוצה לומר, וזאת האמת הכואבת. הרבה פה חברים בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא סתם אומרים את הדברים האלה. ותדעו לכם דבר אחד: זה לא רק שבתחילת המלחמה, כולכם פה אומרים חצי שנה, כושל, כושל. מאתרגים מהיום הראשון. ואתם מאתרגים כי הימין טעה טעות אחת. הימין טעה שביום שבאה אלינו תופת אוקטובר, ב-7 באוקטובר, הימין באצילותו, באצילותו, שתק. לא האשים, לא שאל את ראש השב"כ שאלות.

אין על האצילות שלכם.

טלי.

לא שאל את ראש אמ"ן שאלות, לא שאל את ראש המוסד שאלות.

טלי, תחזרי בבקשה לנושא הדיון.

אדוני, תן לי. לא שאל איך 3,000 מחבלים פרצו את גבולות ישראל. ופה אני אומרת לכם את הדבר הבא.

נרדמתם בשמירה.

רון, אני נותן לך תכף לדבר.

מה זה קשור לדיון בכלל?

טלי.

מה זה קשור? כל אחד יבוא.

מה זה האצילות הזאת?

מירב, דאגתי שאף אחד לא יפריע לך.

כן, אבל דיברתי על הדיון. על הדיון.

היא לא יכולה. את לא מחליטה לי על מה אני מדברת.

בבקשה, כן.

איך הימין שתק?

מירב, תודה. טלי, בבקשה.

צר לי, צר לי.

טלי, צריך לסיים.

אבל אני עוד לא דיברתי, רק מפריעים לי. מה שאתם רואים פה זו הצצה לפוליטיקה במלוא כיעורה. למה זה פוליטיקה במלוא כיעורה? אם אנחנו במלחמה אנחנו צריכים לגזור על עצמנו ימין או שמאל להיות בשקט. שקט, דממה. הדבר היחיד שחמאס צריך לשמוע זה שאנחנו אומה חזקה ועם חזק ועם ממשלה שתוביל אותו לניצחון. במקום זה, אני אומרת לכם, שבגלל המחאות, ואל תתבלבלו, באו לי ליד הבית, שמו לי דבק מגע על הרצפה.

בגלל המחאות.

אם אתם לא מבינים שבגלל המחאות ואנשי המחאה לא מעניינים אותם החטופים ולא משפחות החטופים.

מספיק כבר.

אני אגיד את זה כמה שאני רוצה.

מספיק כבר.

די מירב, נו.

את לא תגידי לי מספיק.

מספיק.

מירב בן ארי, קריאה ראשונה.

די כבר.

אי אפשר לסבול את הסגנון הברברי של מירב בן ארי.

משפחות החטופים הם חלק מההפגנות, לא אכפת להם מקרובי המשפחה שלהם?

טלי, בבקשה.

אדוני ייתן לי להשלים גם כשהצווחנית צווחת - - -

טלי, מה? מה זה?

את מדברת דברים של רעל.

אני אומרת לכם את הדבר הבא.

לא יאומן.

אדוני, הוא לא נותן לי להשלים.

די אבל, מספיק.

אל תתייחסי אליהם.

למה באת לפה בכלל? להוציא רעל על אנשים?

אדוני, אני מבקשת להשלים.

גלעד, די. אתה בקריאה שנייה. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אתם לא תפריעו לי לומר את זה.

לא, לא, לא. שנייה, בואו נכבד את הדיון. אבל גם, גלעד, כשאמרת ממשלה כושלת לא אמרנו כלום.

לא עצרתי אותך מלומר את שלך, נכון? לא עצרתי אותך. טלי, שנייה.

חוצפנים. אני מאשימה, ועוד איך מאשימה.

איך את יכולה להאשים את משפחות החטופים שלא אכפת להם מבני המשפחה שלהם?

חה"כ גלעד קריב, קריאה שלישית. נא להוציא את גלעד החוצה, תודה.

אותם, ואת אחים לנשק ואת שקמה ורדמן, את כולם. אדוני, לא יכול להיות שבוועדה הזאת - - -

את מוכנה להמתין שיוציאו את גלעד קריב החוצה? תודה.

לא רק את גלעד, כל מי שמפריע לי.

הוא לא מיש עתיד בכלל.

על זה אני גאה שאתה מוציא אותי. חברת כנסת בוועדה אומרת שהמחאה - - -

מה זה הדבר הזה?

יפה. אתה תמיד גאה בלצאת.

גם אני הייתי ברחובות ומחיתי, אז זה אומר ששפכתי את הדם הזה? איזה שטויות.

כן, אני מאשימה גם אותך, משסה ומפלג.

מירב, את רוצה גם את קריאה שלישית? לא, עכשיו את מפריעה לטלי.

תודה אדוני. זה בסדר, זה הרגל. אני רוצה להבהיר לכם פה. זו לא מדינה סותמת פיות ואני אומר את הדברים, מעצבנים ככל שהם.

אם נדמה לכם שחמאס וסינוואר בראשו יחזיר חטוף אחד, חטוף אחד, תפסו אותי במילה כי אני אומרת את זה גם למשפחות החטופים וגם למוחים.

טלי, אנחנו בדיון אחר, בבקשה.

רגע, אבל אדוני ייתן לי להשלים את המשפט.

על מה אנחנו מדברים פה כבר?

הנה השיטה. אדוני, באמת.

איזה שיטה? אני שואל על מה אנחנו מדברים.

אדוני תן לי להשלים.

רון, תודה.

מספיק כבר עם הדבר הזה. מספיק עם הברבריות של המפלגה שלכם בהיבט הזה.

מה קשור למפלגה שלנו ומספיק עם ה- - -

את לא יכולה להגיד לאחרים ברברים ולקוות שהם יישבו בשקט.

סליחה.

לא, לא.

זה ברבריות וזו שיטה שלהם.

לא, זאת לא ברבריות.

ואתה מאפשר להם את זה בוועדה שלך.

אני מאפשר להם, נכון.

אני ממש מדבר עם לורד אנגלי.

אדוני, אני מבקשת להשלים.

טלי, את אומרת דברים - - -

קטי.

אני אומרת את הדבר הבא: סינוואר הבין דבר אחד, שסוגיית החטופים מחדלת את עם ישראל וקורעת את העם. הוא הבין, אנחנו לא בהערכת חסר.

טלי, תודה.

לכן אם אתה תמשיכו לצאת ולצרוח ולצעוק ולצעוק חמאס לא ייעתר לשום הצעה שתיתן לו. גם אם נתפשט מכל ערכינו, מכל עקרונותינו ומכל הקווים האדומים. כל צעקה עכשיו, כל החלשה של חוסנה של המדינה. כל החלשה של חיילינו תוביל לכך שלא תהיה עסקת חטופים. וזאת האמת לאמיתה, צריכה להיאמר, כואבת ככל שהיא.

תודה רבה חה"כ טלי גוטליב. חה"כ רון כץ, בבקשה.

שום מילה שקשורה לדיון.

מירב, די.

את רוצה מילה שקשורה לדיון?

טלי, קריאה ראשונה.

כל אלה שהפגינו לי ליד הבית הפרקליטות סגרה את התיק. זה בסדר לעשות את זה לאנשי ימין.

חה"כ רון כץ, בבקשה.

הפגנה היא לא עבירה, טלי. ממתי הפגנה היא עבירה?

אין לתאר לאן הדיון הזה הדרדר. רוצים לדבר על הפגנות ליד נבחרי ציבור? אתם זוכרים את ניר אורבך? שלט ענק בשבעה של אמא שלו, שהייתה מול הבית שלו. אוהלים שלא הפסיקו, הטרדות 24/7. זוכרים את זה? לא היו דיונים כאלה אז. מירב הייתה יו"ר הוועדה. היא לא עשתה דיוני התבכיינות בזמן מלחמה, בזמן שהלוחמים שלנו כרגע נלחמים בקרבות הכי קשים שהיו במדינת ישראל. לא התבכיינו כשרדפו אחרי נבחרי ציבור שלנו לכל פינה, לא התבכיינו. מה קרה? אומרים לכם את האמת? מה קרה? אתם ממשלה כושלת. הפקרתם את מדינת ישראל.

על איזה אמת?

ועכשיו גם שופטים את משפחות החטופים.

הם רוצים להרוג אותנו, איזה אמת?

אתה חושב לשאול את השב"כ, איפה השב"כ היה ב-7 באוקטובר?

ראש השב"כ עצמו אמר אין איומים על ראש הממשלה. אין איומים על ראש הממשלה.

איפה מידע על 3,000 מחבלים, איפה?

חה"כ טלי גוטליב, קריאה שנייה.

וגב' גוטליב, גברתי לורד האנגלי, אם את כבר רוצה שלא יתפרצו לך לדברים.

רון, אתה מעודד אלימות?

אני ממש לא מעודד אלימות, אני נגד כל סוג של אלימות.

די, קטי.

גם כולל כאלה עם שלטים של שמאלנים בוגדים, שנכנס לתוך הכנסת ופעם אחר פעם תגידו אתם, תגידו אתם.

אתה הראש, אתה אשם?

די קטי.

כן, הוא הראש והוא אשם. כן, ככה זה עובד. כשאתה בעל חברה והחברה נכשלת, אתה אשם. כשאתה מנכ"ל וכשלת, אתה אשם. וכשאתה ראש הממשלה, והבאת על העם שלך את האסון הגדול ביותר מאז השואה, אז כן, אתה אשם.

כמובן לא נגיד מילה על השב"כ.

אבל זה לא הדיון. רון, זה לא הדיון.

פשוט השב"כ היה נפלא.

ואם אתם רוצים להגיע לדיון, אז בואו נדבר על הדיון.

כן, מה הדיון?

חה"כ רון כץ, בבקשה.

אתם מדברים פה עכשיו על זה שהמשטרה, מה? לא מגינה עליכם מספיק? מישהו מרגיש פה לא מוגן? כי אני יכול לומר לכם שגם הצד שלנו מקבל אין ספור איומים.

תצא נגד מי שזרק לפידים על שוטרים.

וגם סגן יו"ר הכנסת מכניס את המאיימים לתוך הכנסת, מסתובבים בינינו. פעם בכינו למשטרת ישראל? פעם קיימנו דיונים? בואו, צריך לגנות אלימות. גם אתם, תתחילו עם לגנות את האלימות בצד שלכם. נתחיל עם זה שתהיה אמירה ברורה שצריך לגנות את האלימות. כולנו יחד נתמוך במשפחות החטופים, שממש, הם אלו שמפגינים. דרך אגב, טלי, אם את אומרת שלא אכפת להם מבני משפחה.

לא, לא כולם.

ממש לא כולם. גם את זה לקחתם.

לא כולם. כן, גם.

מנצלים את הגב של משפחות החטופים.

כוח קפלן מנצל אותם.

מי מנצל אותם? זה הם. זה הם, הם פה בכל ועדה. אם עכשיו הם היו בוועדה - - -

גם את זה לקחתם.

טלי גוטליב, את בקריאה שנייה.

הייתי אומרת להם.

היו קמים ואומרים לך את זה.

אני אומרת למשפחות החטופים.

מה את אומרת להם?

שההפגנות מונעות עסקת חטופים.

טלי, אני רוצה לספר לך סוד קטן.

אל תפנה אליי.

זה לא קשור לדיון, רון.

אין זכות תגובה.

לא קשור לדיון, רון.

ברור שלא קשור לדיון, כי אתם מבלבלים פה את המוח לכולם. בוא.

אתם רגילים, רק להשחיר.

רק היום שר החוץ של מדינת ישראל מצייץ בערבית לומר שאם אירן תתקוף, בפרסית, - - - אתה יכול היום לא להכיר באונר"א היום. תהיה גבר, היום, היום, אל תכיר באונר"א, נגמר הסיפור.

רוץ כץ, תודה רבה.

זה בדיוק הדיון הזה. הכול פה מסמוס.

ראש המפלגה שלך השאיר פה את עופר כסיף.

הכול עבודה בעיניים. ראש המפלגה שלי עכשיו בארצות הברית מתקן את הנזקים שאתם עושים.

השאיר את עופר כסיף עם משקפיים לראות את - - -

לא רוצים לראות אתכם שם יותר.

הזיה. אני לא קולוניה של ארצות הברית. ארצות הברית גם לא מכבדת אותי.

חה"כ רון כץ, תודה.

אני מצטערת, ארצות הברית החלישה - - -

באיזה נשק את משתמשת?

חה"כ טלי גוטליב, קריאה שלישית. תוציאו בבקשה את טלי החוצה.

בואו, קצת הגינות. קצת להיות, טיפה להיות הוגנים. הציבור לא מטומטם.

רון, תודה.

ארצות הברית היא לא היחידה של ישראל.

ארצות הברית היא הידידה הכי טובה של ישראל.

חה"כ רון כץ.

טלי, את לא ידידה של ישראל, באמירות האלה.

קריאה ראשונה. סיימת ואתה כבר בקריאה ראשונה. חבל, עצור את זה.

אבל איך אתה בתור יו"ר ועדה לא מגנה את זה? ארצות הברית לא ידידה של ישראל?

אני לא מגנה אתכם חברי הכנסת. לא מגנה. שמתי לעצמי מטרה ביום שמוניתי להיות יושב-ראש ועדה לא לגנות אתכם. אבל לנסות לדאוג שעם ישראל ישמע את הדברים החכמים שיש לכם ללא צעקות.

רק משפט לרון. רון, הדיון הזה נעשה בעקבות התראה של ראש השב"כ. לא ההודעה השנייה שלו, התרעה של ראש השב"כ. ראש השב"כ התריע. אני רוצה לומר משהו לרון. התראה של ראש השב"כ אחרי הפגנות שהיו בהן פעולות אלימות קיצוניות מאוד. אפילו עוד לפני הלפיד הבוער על השוטר.

חה"כ עמית הלוי, תודה.

ולכן זו מסגרת הדיון. ואנחנו רוצים לשמוע מה המשטרה עושה. זה עניין מהותי וזה עניין שקורה בשבועות האחרונים.

תודה.

וזה בעקבות התראה של ראש השב"כ.

תודה עמית הלוי. חה"כ לימור סון הר מלך, בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לומר שצריך פה באמת להביט בצורה כנה. אני לא חושבת שאף חבר כנסת ואף שליח ציבור לא צריך לסבול ולא צריך גם, חה"כ מירב בן ארי, לנשום. אני לא חושבת שצריך להצמיד לא מצלמות לא לחברי כנסת לא משמאל ולא לחברי כנסת מימין. ולא צריך, זו חוויה מאוד לא נעימה. ולכן אני חושבת שצריך למצוא את הדרך שבאמת לא, שבסוף לפחות המרחב הזה יישמר. לדאוג לזה.

עכשיו באמת, אני, כשראינו, כשהיה איום על ראש ממשלה אחד ותוך שבוע עצרו שם, והיה ראוי לעצור אישה בת 70, עוד פעם, איום שהגיע.

מה זה איום? היא שלחה לו כדור במעטפה. זה לא איום סתם.

קארין.

לא, צריך לשים את העובדות על השולחן.

בסדר, אבל היא לפחות מציינת את זה. כן?

רגע, שנייה. באמת אני אומרת, זה לא בסדר. אבל בואו נסתכל. ואני שומעת אדם שאומר על ראש הממשלה 'הוא יגמור כמו שגומרים דיקטטורים' ולכו תבדקו בוויקיפדיה איך גומרים דיקטטורים. וכשאני רואה שפעם אחר פעם יש התבטאויות כאלה מפורשות, הכי מפורש שיש. אנשים אומרים את זה. הם לא שולחים, הם לא עושים משהו, הם אומרים את זה. הם אומרים ואף אחד לא אומר שום דבר על הדבר הזה. זה לא משנה אם אני מסכימה, לא מסכימה, כן מסכימה. בסוף אנחנו צריכים לוודא שאנשים שבוחרים להיות שליחי ציבור לא צריכים להיות מאוימים. לא צריכים להרגיש מאוימים. המשפחות שלהם לא צריכות להיות מאוימות ובוודאי שאנחנו לא ניתן גיבוי לשום דבר כזה, בשום מצב. זהו, תודה.

חה"כ לימור סון הר מלך, תודה רבה. חה"כ ירון לוי, בבקשה. אחריו צבי סוכות ואחרי זה אנחנו עוברים אליכם.

אין לי מה להוסיף.

תודה ירון. חה"כ צבי סוכות, בבקשה.

שלום וברכה. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. גם לך אדוני יושב-הראש, גם לחה"כ עמית הלוי שיזם אותו.

בפתח הדברים אני חושב שקודם כל כמובן אני חושב שהדברים נאמרו כבר קודם. אין פה הכללה של אף אחד. הפגנה במדינה דמוקרטית זה הדבר אולי הכי חשוב שיש. זו הדרך להשפיע. אני בעצמי הפגנתי לא פעם ולא פעמיים גם מול נבחרי ציבור וזה בסדר. כך עובדת דמוקרטיה.

אחרי הדבר הזה, אני חושב שדווקא בעניין הזה, אני לצערי חוויתי בשנה האחרונה לא מעט מקרים. ואפילו פעם אחת העוזרת שלי נדרסה ממש על ידי אופניים, באירוע שאנחנו באנו לנהל איזה שהוא שיח בתל אביב. העוזרת שלי נדרסה על ידי אופניים וקיבלנו אלימות. אני לא יודע אם לקרוא לזה דווקא אלימות. אבל מגפונים צמודים לאוזן, בעיניי זה סוג של אלימות. אירוע איום ונורא בחוויה שלנו והגשנו תלונה במשטרה. העוזרת שלי שנדרסה, האירוע הזה היה מתועד, הגישה תלונה במשטרה. לצערי התיק הזה נסגר. אף אחד לא טיפל בו. אנחנו יודעים מי האדם שדרס אותה ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

עכשיו, הדבר הזה מצטרף ואני חייב לומר, בהקשר הזה שאני חושב שהדיון הזה טוב שהוא מתנהל כאן, כי הוא לא רק מול המשטרה, הוא גם מול נבחרי הציבור והוא גם בסוף מול ההנהגה במדינת ישראל. אין שום מקום לאלימות. אין שום מקום לפגיעה אלימה בנבחרי ציבור ולא באף אחד אחר במדינת ישראל. והדבר הזה צריך להישמע מכל צידי הבית הזה, מכולנו. ממש כולנו. גם אנחנו. אני אומר את זה לאנשים, גם במחנה שלנו. כשאני רואה דברים כאלה אנחנו מתייצבים ואומרים כולנו בלי למצמץ מגיעים ואומרים אין מקום לאלימות.

אנחנו מצפים את אותו הדבר ממנהיגי האופוזיציה. לא יכול להיות שיש איזה שהיא התקרבנות שאומרים אה, מנסים להשתיק מחאה. זה אמור להיות ההיפך. אני מצפה לשמוע את יאיר לפיד, אני מצפה לשמוע את כל אנשי האופוזיציה בהקשר הזה.

פעם אחת שמעת את ראש הממשלה מגנה איזה אירוע?

חבריי חברי הכנסת, בואו נאפשר אחד לשני לומר את דברו.

מישהו אצלכם גינה?

חה"כ צבי סוכות, בבקשה לסיים.

אז הדברים האלה צריכים להיאמר בצורה הכי ברורה והכי מהירה שיש, כי זה בסוף זה הדבר שבאמת עוזר. כשאדם יודע שאם הוא נוהג באלימות ולא משנה כלפי מי, כי אם הוא נוהג באלימות הוא לא לגיטימי במחנה שלו, בבייס שלו, לא אחרי זה מנסים לראות איך מצדיקים אותו. הוא לא לגיטימי במחנה שלו, זה הטיפול הכי יעיל והכי חשוב בהקשר הזה. לכן אני מצפה באמת מכל חבריי לאופוזיציה, שברור לי שהם נגד כל דבר אלים, אין כאן בכלל שאלה. פשוט להתייצב ולומר את הדברים בזמן אמת. תודה רבה.

תודה רבה חה"כ צבי סוכות. תת ניצב שלומי שגיא. אני מצטער שגררנו אותך עד לפה כשיש לך דברים נוספים חשובים לעשות. אבל לא רק אנחנו חברי הכנסת, גם הציבור במדינת ישראל שצופה בנו עכשיו רוצה לדעת מה אנחנו יודעים לעשות כדי לא להגיע למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. בבקשה.

צהריים טובים אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת. כולנו מבינים שמ-7 באוקטובר משטרת ישראל מתוחה מקצה לקצה. 61 שוטרים איבדנו מתחילת האירועים ב-7 באוקטובר ועוד מאות פצועים. ואנחנו צריכים להבין שאנחנו עדיין בתקופה מתוחה, עדיין בתקופה של מלחמה.

משטרת ישראל, ואני עשיתי מספר תפקידים, ביניהם מפקד משטרת לב תל אביב, עם אלפי מחאות. מחאה זה אבן יסוד בדמוקרטיה. אנחנו מאפשרים מחאה. אותנו כמפקדי משטרה, כשוטרים, לא מעניין הצד של המחאה. מעניין אותנו שהמחאה תעבור שכל מי שהשתתף במחאה וכל מי שהיה במחאה ישוב לביתו בשלום. וכמובן תוך כדי איזון בין זכות המחאה לזכות חופש התנועה. וגם זה כל הזמן אנחנו יושבים, על מחשב איך לאזן בין שני הדברים. כי ברור שברגע שיש מחאה יש פגיעה בזכות הציבור לתנועה.

אני חושב שרק השבוע הוכחנו שכאשר הייתה דריסה של מפגינים - - -

לא הבנתי. שלומי, למה ברור שכשיש מחאה יש פגיעה? אפשר להיות מחאה בלי פגיעה בחופש התנועה.

רגע.

המחאה צריכה להיות באמצע כביש?

שנייה, אני אגיד.

היא לא חייבת להיות.

אני אגיד. רק השבוע הוכחנו שכאשר יש דורס או חשוד בדריסה של מפגינים, נעצר. זורק הלפיד על הסוס, על הפרש, נעצר. ואני כבר אומר שמשטרת ישראל חוקרת, משטרת ישראל מביאה לבית המשפט. ואנחנו נעשה הכול כדי שאף אזרח או אף שוטר לא ייפגע. אני חושב ששוטר או אזרח שמגיע להפגנה רואה את עצמו כאחד שמגיע להפגנה ויוצא מההפגנה בלי להיפגע. ובטח ובטח לא בעל חיים שלא עשה לאף אחד כלום שנפגע.

אני אומר שהמחאות מתנהלות מידי שבוע עם מאות ואלפי שוטרים, שאנחנו מקצים לזה כמשטרת ישראל ואנחנו נותנים מזה כמובן על חשבון דברים אחרים. אבל כן נמשיך ולתת, כי מחאה זה אבן יסוד בדמוקרטיה. אני יכול להגיד כרח"ט מבצעים שכרגע הסגן שלי מנהל ויעוד כדי להיערך למחאות של סוף השבוע הקרוב ויש לא מעט מחאות. זה לעניין המחאות.

לעניין האיומים, אז אני יכול להגיד כאן שמרגע הראשון שקיבלנו את האיום על חברי כנסת, שרים ובני משפחה, קיבלתי טלפון כאן מתוך הכנסת ואגף המבצעים של המשטרה התכנס לדיון. ניתנו הנחיות, בוצעו פעילויות. המפכ"ל היה מעורב בזה אישית ויחידת להב 433 היא זאת שמנהלת את החקירה. שמי שמבין בחקירות ובכלל מבין שהחקירה הזאת קיבלה תעדוף מספר 1, כי אנחנו בטח ובטח לא רוצים איומים ובטח ובטח לא על נבחרי ציבור.

תוך כדי הנושא הזה גם אני רוצה לציין שיש 141 עובדי ציבור מאוימים במדינת ישראל ויש עוד מספר נוסף שמקבלים הנחיות. זה מספר גבוה מאוד שמראה שישנם איומים מצד אחד, אבל זה מראה גם שיש טיפול. משטרת ישראל מטפלת, מנטרת.

כמה מתוך ה-141 מחייבים אתכם לנוכחות קבועה או פחות קבועה לידם?

אז אני אגיד אדוני שהיות והדיון הזה פתוח אני מבקש לא לענות.

אתה לא יכול לענות על זה. אוקיי, סליחה.

התבטאויות בתוך ראיונות, שאומרים דברים מאוד מפורשים, שאי אפשר להתבלבל בפרשנות שלהם.

אז אני אגיד גברתי, יש צוות בראשות ראש חטיבת החקירות שהיא גם מגיעה מעת לעת לדיונים במשרד, שנקרא צוות הסתות. כל הסתה מנוטרת, נבחנת משפטית ומטופלת. כל הסתה.

הצוות הזה ייעודי לזה?

הצוות הזה ייעודי להסתות שנמצאות גם ברשת. היום הרשת זה אחת הפלטפורמות שמשמשות להרבה מאוד דברים ולצערי גם לגבי הסתות. אנחנו בוחנים כמובן את הרף הפלילי. מה שאני רוצה להגיד, אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת.

תראה, לפני שבועיים היה אצלי נציג של הכנסת, מקצין הכנסת, שאמר לי, הוא היה מחויב לתת דיווח למי שקיבל את מכתבי האיומים. התשובה שלו הייתה אין לנו קצה חוט, אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו מדברים על לפני חודש ומשהו. אנשים שולחים לנו מכתבים עם פרטים הכי הכי מדויקים על הילדים שלנו, על הנכדים שלנו ואומרים שאין קצה חוט.

חה"כ קטי שטרית, כולנו קיבלנו את אותה תשובה.

כן, לא, על זה אני מדברת. אז אולי שיגיד לנו, אולי מישהו יגיד לנו מה הולך להיות.

יש מצבים שאין קצה חוט.

אבל מה?

אז למה מחכים? שמישהו מאתנו יירצח?

אבל אין קצה חוט.

אז איפה השב"כ?

מה לעשות? אין קצה חוט. גם השב"כ, תאמינו לי, גם השב"כ בעניין.

שנייה. שיחת הטלפון שאני קיימתי עם האיום, הרי עצרו את הבן אדם, עצרו אותו.

שמענו את זה.

אבל שחררו אותו. האישה שהכתה עם המקל, עצרו אותה ושחררו אותה.

קטי, תודה. בואו ניתן לשלומי להמשיך.

דרך אגב, אדוני, ענייני.

אני אתן לך, שנייה גלעד.

אני לא מדברת על משהו שהוא נסתר מהעין. יש התבטאויות, יש אנשים שעומדים בפרונט מול מצלמה. אומרים דברים מפורשים ואותם זה לא יתכן שהאנשים האלה לא נעצרים. לא יכול להיות.

חברות הכנסת קטי שטרית ולימור סון הר מלך. יש דברים שהם לא פתוחים לדיון הזה. אנחנו יכולים ללחוץ כמה שאנחנו רוצים.

לא, אתה שמעת על מה שאלתי?

כן. אני מדבר על האיומים.

לא, אדם שעומד בהפגנה מתראיין ואומר דברים מפורשים.

זה בסדר, על זה מותר לשאול.

לא צריך ללכת לחפש אותו.

גם צריך לשאול.

אז אני שואלת.

על הנושא של האיומים האישיים עלינו אי אפשר להתייחס אליהם פה. זה גם לא יעלה כאן. אז חבל שאני ואת קטי נעלה את זה בכלל, זה לא לעניין. שלומי, בבקשה.

אני רוצה להגיד שכל איום, גם אם זה מרואיין ברשת, אנחנו מנטרים את זה.

אתה יודע על מה אני מדברת?

אני אומר, אני לא נוגע במקרה ספציפי, כי אני לא מכיר כל מקרה. אז מחילה, ברשותך. אבל אני יכול להגיד דבר אחד, יש ראש חטיבת החקירות שהיא מנהלת את כל צוות ההסתות. כל הסתה ברשת שמנוטרת מגיעה אליה לשולחנה. יש צוות גדול מאוד, יש שיתוף פעולה עם גורמים אחרים, שהכול נבחן. אנחנו מבינים היום שהרבה דברים נאמרים ברשתות ואנחנו מתפקידנו לשמור על זה שלא יעברו את הרף הפלילי. ברגע שיעברו את הרף הפלילי אנחנו מגיבים בהתאם. כמו שאמרתי, לגבי האיום, זה נמצא בלהב. יותר מזה אני לא יכול לפרט.

מה שאני רוצה לסכם אדוני יושב-הראש.

שב"כ לא מעורב בחקירה?

גם לא קיבלנו תשובה. אני לא קיבלתי תשובה, אדוני יושב-הראש, אני לא קיבלתי לשאלה שלי תשובה.

לגבי מה?

אבל הוא לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי. הוא לא יכול אבל. אין בעיה, אז תדברי איתו אחרי זה, זה לא בוועדה.

שלומי, בבקשה.

אבל הוא התייחס למקרים ספציפיים.

הוא אמר הבחור שזרק את הלפיד. הוא אמר מי שדרס.

הוא ספציפית על נבחר ציבור.

שלומי, בבקשה.

הבחור שזרק את הלפיד גם חסם את הכניסה לקהלת. הוא עשה עוד הרבה דברים.

קטי, תודה. חברותיי חברות הכנסת, לימור, אם הוא בסוף לא יענה אני אתן לך לשאול אותו פעם נוספת. אבל בואו, נעשה את זה מסודר.

תודה.

הגיע לפה תת ניצב מהמשטרה, ראש חטיבת המבצעים, בואו נכבד את המעמד שלו לפחות. בבקשה.

מה שאני רוצה להגיד שהדגש גם של השר וגם של המפכ"ל לאכיפה שוויונית ולאפשר את המחאה כזכות הדמוקרטיה. אנחנו מקפידים על זה הקפדה יתרה. ואנחנו לא חפים מטעויות. וגם אם יש טעויות אנחנו אומרים שטעינו. אבל אני אומר לכם שאנחנו מפקידים על זה הקפדה יתרה.

לגבי כל מקרה ספציפי אני לא יכול להתייחס.

לא, לא, אל תתייחס למקרים ספציפיים.

קטי, רגע, תני לו לסיים. אני אתן לך לשאול. די. כולם ישאלו.

אני רק ציינתי עובדה שהשבוע נעצרו חשודים בפגיעה באזרחים ובשוטרים. ואת זה לא נעבור לסדר היום והם נעצרו. לראיה עוד איום בסוף השבוע, שאני לא רוצה לפרט כאן יותר מידי כאן, אבל הוא נעצר ממש תוך זמן קצר. יש איומים ויש חקירות שכן יש לנו פריצת דרך. יש חקירות שלוקח זמן. יש גם כלים שאנחנו צריכים להשתמש בהם וזה לוקח זמן.

לשאלתכם, כן, גורמים אחרים מעורבים בחקירות האלה. זה הדברים, תודה אדוני.

שלומי, שאלה לי אליך, לפני שאני מאפשר גם לחבריי חברי הכנסת גם לשאול שאלה. אני מניח שכל הפגנה מקבלת רישיון. תן לי להניח כמה הנחות תגיד לי איפה טעיתי. כל הפגנה מקבלת רישיון או אישור לקיים את ההפגנה עם תנאים מסוימים. כלומר, איפה מותר להם להיות, מה המרחק מהבית או מהכביש או מכל מקום אחר. הדבר הזה מתפרסם באיזה שהוא מקום? מישהו יכול לדעת מה היקף המקבלות או מה מותר להפגנה לעשות?

אז נעשה חלוקה לשניים. ההפגנה לא מצריכה רישיון. תהלוכה מצריכה רישיון. אבל כן מגיעים לקבל את התנאים. לדוגמה רוצים להקים במה, יש מהנדסים, קונסטרוקציה, חשמל וכו'.

הפגנה שלא צריכה רישיון גם אין לה שום מגבלות?

יש לה מגבלות. המגבלות האלה מפורסמות באתר האינטרנט של משטרת ישראל, מפורסמים התנאים. מפורסמים שטח ההפגנה. מפורסמים התנאים. כמובן שהמארגן צריך להתחייב לתנאים שנקבעו. בין השאר, אמרתי, אם מקימים במה יש קונסטרוקציה, יש חשמל, יש דברים כאלה.

אותו דבר שטח ההפגנה. שטח ההפגנה נקבע בתיאום בין מפקד המשטרה, הרשות המקומית, לבין המארגנים של ההפגנה. כל התנאים האלה מפורסמים ברבים שכל אחד יכול לדעת מה התנאים שאותה הפגנה קיבלה.

הבנתי, תודה. בבקשה, חבריי חברי הכנסת.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה לדייק את התשובה לשאלה ששאלתי.

אני אתן לך לשאול, שנייה.

כי אני חושב שהשאלה לא הייתה מדויקת.

עמית הלוי, בבקשה.

רוב ההפגנות לא חייבות רישיון.

עמית הלוי, בבקשה, שאלה לשלומי. בבקשה.

אם אתה הכתובת. כמה, אנחנו מקבלים פה דיווח מוועדת חוקה על הסתות לטרור למשל. כמה הסתות מהסוג הזה לפגיעה ואלימות של אישי ציבור ונבחרי ציבור. כמה הסתות כאלו בנתונים שיש לנו היום, כמה הסתות כאלה היו? כמה מתוכם נעצרו לחקירה? כמה תיקים פתחתם? זו שאלה ראשונה.

השאלה השנייה בהמשך לדברים של יושב-הראש כאן. אני מניח שמדורה באיילון היא לא חלק מתנאי ההפגנה. כמה אנשים עצרתם בהפגנות, בתקופה האחרונה. כמה מהם נעצרו? האם נפתחו כתבי אישום כלפי אנשים שעברו על החוק? כלומר, האם מבחינתך משטרת ישראל אוכפת את החוק כאשר ההפגנות האלה זולגות לא רק לזריקת שוטר, שזה אירוע קצה, אלא מה שאנחנו רואים, אמבולנסים שלא יכולים, כביש נחסם.

עמית, תן לו לענות גם.

בסדר גמור.

בבקשה, שלומי או מישהו מאנשיך, זה גם בסדר, אין בעיה.

לא, לא, בסדר. מה שאני רוצה להגיד, ועוד פעם אני מחדד, כי חה"כ סוכות דיבר על זה. אמרתי, אין צורך ברישיון להפגנה. יש צורך ברישיון לתהלוכה.

מה ההבדל?

ההבדל זה מה שנקבע על ידי בג"ץ.

מה נקבע?

הפגנה לא דורשת אישור משטרה.

אין בעיה, אבל מה ההבדל בין הפגנה לתהלוכה?

תהלוכה הם הולכים, הפגנה הם עומדים. תהלוכה, הולכים. ואם הם הולכים הם יכולים לחסום. יש הפגנות, כן, שעומדים מול בית של נבחר ציבור. ואז מביאים להם משטרה.

בבקשה. מירב.

בואי אני אקל עלייך. מאז קום המדינה היה צריך אישורים. ואז התחילו ההפגנות בבלפור ואז הם הלכו לבג"ץ ואז אמרו להם שהם יכולים.

מה קשור בלפור? אתה יודע כמה הפגנות עשו מתחת לבית של אורבך?

אז היה בג"ץ.

צבי, די. מירב, את בקריאה שנייה, חבל.

בוא, צריך איזון. אני יכולה להגיד משהו?

את יכולה, תכף.

נתת פה לחברי כנסת להעיר הערות. אז אני רק רוצה.

רק תני לו לענות רגע. שנייה, מירב.

אני בחיים לא עשיתי דיון כזה, פוגל. והיה לנו מיליון הפגנות.

בדיוק בגלל זה בחרו בי להיות עכשיו יושב-ראש הוועדה, כן לקיים דיונים כאלה. שלומי, בבקשה. מירב, תודה.

לגבי תהלוכה, גבתי, הנושא דורש רישיון היות ויש פה חסימת צירים. פגיעה בחופש התנועה ולעיתים זה יכול לקחת בין קילומטר או מאות מטרים ועד מאות קילומטרים. ולכן זה מצריך רישיון משטרה.

לגבי סיכום עצורים ומעוכבים במחאות, שזה נתון שיש לי מינואר עד אפריל 241 עצורים, 132 מעוכבים, סך הכול 373. לגבי נתונים של הסתות.

לא, מתוכם לגבי כתבי אישום, לגבי אלו שנעצרו. כמה נעצרו ושוחררו באותו יום מעצר של אתה יודע, בזינזנה. עלו בדלת הקדמית ויצאו מהדלת האחורית.

אוי, נו, עמית, די, בחייך.

אני שואל.

אתה באמת רוצה את הנתון הזה? די.

לא, כמה?

לא, זו סתם קטנוניות. בבקשה שלומי.

לא, למה? כמה כתבי אישום.

הוא לא יגיד לך כמה נכנסו בדלת הראשונה ויצאו בשנייה.

לא, זה אמרתי בתור דוגמה.

אבל זה מה שאתה שואל.

לא, שאלתי כמה כתבי אישום מתוך העצורים.

זו שאלה לגיטימית, תודה. שלומי, בבקשה.

אז על נושא של כתבי אישום אין לי את הנתון הזה. אני אעביר את זה אחר כך ליושב-ראש הוועדה את הנתון של כתבי אישום.

לגבי הסתות?

כן, הסתות יש לנו נתונים? על כמה נעצרו, אם בכלל? בבקשה. בבקשה, דברו.

שמואל לרמן, אני ממדור חקירות. מה שדובר פה על צוות ההסתות של רח"ט חקירות, אני חלק מהצוות הזה. מבחינת הסתות כלפי אישי ציבור בשנים האחרונות. אז ב-2022 היו לנו 60 תיקים. ב-2023 היו 79 תיקים וב-2024 ועד עכשיו 11 תיקים.

תודה.

מה הכוונה תיקים? תיקום הכוונה נעצרו אנשים? כולל מעצרים?

לא, לא.

לא היו מעצרים באף תיקים מתוך ה-140 תיקים האלו, 150?

זה לא מה שאמרתי. אני אשלים, זה נתונים של כמה תיקים נפתחו. כל תיק נפתח ואין לי נתונים פה על כמה נעצרו, זה נתונים של נפתחים. בדומה להסתה לטרור, גם התיקים האלה הפתיחה בחקירה דורשת אישור של פרקליטות המדינה.

כמה מהם הועברו לפרקליטות?

אין לי את הנתון של הפירוט של כמה.

בשביל זה הגענו לפה, אדוני יושב-הראש. הגענו בשביל שתתנו נתונים בדיוק על הדברים הללו, איך מערכת אכיפת החוק, גופי אכיפה ובראשם אתם, ואם צריך את רותי או נציג, יש פה נציגת משרד המשפטים. לילך הייתה, מי הייתה פה קודם, קרן הייתה. יצאה? למה היא יצאה? זו מטרת הדיון, מטרת הדיון לדעת.

עמית, תכף נעלה אותם. נעלה אותם. רגע, הבנתי. גלעד, רצית לשאול משהו, בבקשה.

אני מודה על הסקירה שקיבלנו. כיוון שנציגי המשטרה הם אלה שעסקו בסוגיית מימוש זכות המחאה והחשיבות של מימוש זכות המחאה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם לשורה ארוכה של אירועים שאת כולם אני ראיתי מקרוב. אני לא מדבר על דברים שקראתי בעיתון. אני מקפיד להימצא בשבועות האחרונים במוקדי המחאות. אני חושב שכמה שיותר חברי כנסת שיהיו במוקדי המחאות ויראו מה קורה זה דבר ראוי. ואני רוצה רק להציג בפניך דברים שאני גם העליתי בכתב באין ספור פניות למשטרה. אף אחת מהן לא קיבלה תשובה.

גלעד, מה השאלה?

אף אחת מהן לא קיבלה תשובה. כך אדוני: השאלות שלי זה לגבי התייחסות שלכם לאירועים הבאים. אני אומר עוד פעם, בכולם אני נכחתי, ראיתי. סירוב לפינוי של עצורים לטיפול רפואי. גם בעת המעצר וגם לאחר המעצר, כשיש עדויות ברורות שצריך. סירוב לפינוי לטיפול רפואי. אלימות קשה שמופעלת על ידי שוטרים וקצינים באלימות לא במסגרת פינוי צירי תנועה. על מדרכות. הפעלה של פרשים וסוסים לפינוי מפגינים שעומדים על המדרכה. לא חוסמים שום ציר תנועה. וגם לא נמצאים באיזה שהיא קרבה מסכנת לבתים של נבחרי ציבור. פיזור הפגנות בטענה להפעלת רעש בלתי סביר, כאשר השוטר לא נושא בידו כל מד דציבלים כנדרש בתקנות ולא ברור כיצד הוא קובע שרעש בלתי סביר.

כנראה שלא עשו לך כזאת הפגנה מול הבית.

עשו. אני אומר לך, כיו"ר ועדת חוקה.

24/7? כמו שעושים לוסרלאוף?

לימור, כן, תבדקי.

גלעד.

בסדר. פיזור הפגנות של מפגינים ספורים מבלי להציג עילה לפיזור ההפגנה. קצינים בכירים. רב פקד, אפילו סגן ניצב שמגיעים ואומרים לאנשים אסור לכם לעמוד כאן. במרחק של מאות מטרים מבתים של נבחרי ציבור, בשטח ציבורי. מבלי להציג עילת פיזור. כשנשאלים אומרים אנחנו לא חייבים להסביר. אני מבקש התייחסות לעניינים האלה.

אני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם לעדויות מפורשות על התבטאויות פוליטיות של קצינים בכירים בדגש על מחוז חוף בעת פינוי הפגנות. אמירות בעלות גוון פוליטי שמתועדות. הסרטונים נשלחו אליכם.

גלעד, השאלה ברורה.

בסדר. בבקשה. אי הקפדה בזכויות עצורים וזכויות - - - בתחנת חדרה.

גלעד, גמרת לי את הדיון עם כל השאלות האלה.

לא אדוני.

לא, אתה לא יכול עכשיו לעשות רשימה. אני יכול הכול, אני יושב ראש ועדה, אתה יודע. אבל יש גבול. יש גבול. פתחת פה עכשיו רשימה שאני במקומו אומר לך אני אעביר לך את הנתונים אחר כך.

אז אני אשאל כך: כיוון שכל הדברים הללו הועברו לטיפולכם ובכוונה אני מציין חלק גדול מהדברים שהם לא בטריטוריה של מח"ש. אלימות שוטרים זה טריטוריה של מח"ש, למרות שהחוק לא מונע מכם טיפול פיקודי בתופעות בזמן חקירת מח"ש.

גלעד, תודה .

אני רוצה לשאול מה נעשה בחודשים האחרונים על ידי פיקוד המשטרה להתמודדות עם רשימה ארוכה מאוד של תלונות שהועברה אליכם עם עדויות על התנהגות לא נאותה של קצינים בכירים, של שוטרים בזמן פיזור הפגנות.

גלעד, תודה. חה"כ גלעד קריב, תודה רבה.

ומדוע אתם לא עונים לפניות של חברי כנסת בנושאים האלה?

אפשר?

מה יש לכם, נגמרה לכם הסבלנות?

ומדוע אתם לא עונים לפניות של חברי כנסת בכל הנושאים הללו.

תודה. גלעד קריב תודה רבה.

רק אפשר עוד להזכיר תופעה אחת?

לא. די. גלעד, אני אתן לך בסוף.

אחת. לא, אבל בתוך התשובה. ההודעות השקריות של דוברות המשטרה.

לא, לא מכובד. אתה קובע שהן שקריות.

סליחה, הוציאו עליי הודעה שאני דחפתי שוטר, כאשר אני אומר לך, קצינים מאוד בכירים התנצלו בפניי.

עכשיו אתה מנהל את התיק שלך פה?

לא תיק, שום תיק.

בוא, אני לא דיברתי על חווארה אפילו פעם אחת. בבקשה.

מה קורה עם ההודעות של המשטרה? ראינו את זה רק השבוע.

גלעד קריב, תודה רבה. תנ"צ שלומי שגיא, בבקשה.

אני יכול להגיד, כבר ציינתי את זה בתחילת דבריי שבעברי הייתי מפקד משטרת לב תל אביב. רק בתקופה שכיהנתי היו מעל 4,000 מחאות בשלוש שנים האלה. אני אומר לך, כל חריגה טופלה עד הסוף. או על ידי מחלקת משמעת או על ידי מח"ש. כל מי שחורג מטופל. אבל אני יכול להגיד לך שהשוטרים והמפכ"ל מדבר על זה כמעט כל שבוע בספ"ק ובהערכות המצב לאפשר חופש ביטוי. לאפשר מחאות כאבן יסוד בדמוקרטיה.

גם אם זה מתנחלים?

לימור, תני לו רגע. באמת, די עם זה.

לא לאפשר בוודאי אלימות או דברים אחרים. כי שם, ברגע שזה ברף הפלילי אז מתבצעים מעצרים. כל הכרזה של הפגנה לא חוקית מתבצעת על ידי קצין משטרה כאשר התנאים מופרים. אם יש איזה השגות כאלה או אחרות, אני לא מכיר את האירועים הספציפיים שאדוני מדבר עליהם.

אבל אני שולח מכתבים אתם לא עונים.

גלעד, אני תכף מסכם את זה ותבין שאני לא עובר על זה בשתיקה.

אני חייבת להגיד לך בכנות את מה שגם אמרתי ללימור. עם כל הכבוד, זה לא עניין פרטי. לא עניינים שלך ולא עניינים שלה ולא עניינים שלה. יש כאן דיון שפשוט גולש.

מירב, יש כאן תופעה כללית.

בואו, תעצרו רגע. הרי אני אתייחס לזה, גלעד. תאמין לי שאני לא אשאיר את זה באוויר. שלומי, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת.

לא, אני לא אתן להם. גלעד, די. אני לא אתעלם מזה, תאמין לי. שאלת שאלות שהן חשובות גם לי. תאמין לי, בבקשה. שלומי, בבקשה.

רק מילה אחת. אני אומרת את זה עוד פעם מהתפקיד שלי לשעבר. אם יש לחברי כנסת פה, באמת, ואני אומרת את זה ביושר, גם על לימור וגם על גלעד, עניינים אתכם – צריך איזה שהוא צינור. או דרך פוגל, אני לא יודעת, אם אצל השר זה לא מקובל. ואגב, נגיד ביושר, גם לשר הקודם הייתה בעיה עם פניות ישירות של חברי כנסת. צריך להגיד את זה ביושר.

אבל ענו.

אבל ענו, כי מצאו צינור. צריך לבוא ובאמת לפחות שיקבלו תשובות, אבל לא פה בוועדה.

תצ"ב שלומי שגיא, בבקשה.

זה גם מבזבז לך את הזמן, עם כל הכבוד.

אני רוצה להגיב בקצרה. כל הפניות, יושבת לידי סגנית היועצת המשפטית של המשטרה. כל פניה נענית דרך לשכת מפכ"ל. זה לגבי זה. הסוגייה היותר חשובה שאני רוצה להגיד לכם - - -

די גלעד, תן לי. אני מבטיח לך שאני לא אתעלם מזה. אפשר, כי הוא אין לו תשובות. אז הוא אומר לך, אתה לא מקשיב.

אז שיאמר אני אלך לבדוק. אבל לומר לחבר כנסת שאומר שהוא שולח כמעט כל שבוע פניות על חריגות והוא לא מקבל אף פעם תשובה ולומר לי אנחנו עונים. בוא.

גלעד, תודה.

אני צריך לכבד אותך, אז תכבד אותי כשאני אומר לך שאתם לא עונים על מכתבים.

גלעד, די, נו.

לספר לך שהשר מעביר את זה לחנמאל ראש מטה השר - - -

גלעד, קריאה ראשונה. תודה. בבקשה שלומי.

הנקודה השנייה שאני רוצה לחדד.

יש לו רפלקס מותנה לחה"כ גלעד קריב. עד שהוא לא שומע קריאה הוא לא יודע שהוא צריך לעצור.

קריאה רביעית. אין דבר כזה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד לחברי הכנסת ולאדוני יושב-הראש. האיפוק והסבלנות שהשוטרים עובדים בהם ונמצאים בהם מידי שבוע והשחיקה שיש לשוטרים שאין להם שבתות ואין להם שישי ואין להם חג ונמצאים בחוץ בגשם ובשמש. האיפוק שלהם ראוי להערכה. וזה אני מצפה מכולם, מעם ישראל, להעריך את השוטרים האלה שגם שילמו בנפשם וגם שילמו בגופם. וגם נמצאים כל יום ברחובות ומאפשרים מחאות ומאפשרים סדר יום תקין במדינה דמוקרטית. צריך פשוט להגיד להם תודה.

ואני אומר לכם, ונמצאתי באלפי הפגנות, השקט והאיפוק שהיו מקבלים עם קללות וגידופים ודברים יותר חמורים, אז צריך להגיד להם תודה.

שלומי, תודה. אני רק מבקש, אני מניח שגם אנשי המשטרה שנמצאים פה, ואם לא, תוכלו למצוא את זה בפרוטוקול. יש פה מספר דברים שחה"כ גלעד קריב ביקש עליהם תשובות. אני מניח שכרגע אנחנו לא יכולים למסור את זה. אני אבקש את ההתייחסות שלכם בהמשך כדי שנוכל להבהיר את זה. אלה דברים חשובים. תודה. חה"כ קטי שטרית, בבקשה.

קודם כל אני מצטרפת לכל מה שאמרת, כל מילה שאמרת. ליבי אתכם. אני רואה אתכם. לצערי הרב, לא, זה בעצם לא לצערי הרב. ההפגנות כל כך נמצאות באמצעי התקשורת שאפשר לראות כל רגע ממה שקורה ורואים את האלימות. רואים את האלימות כלפיכם. אני חד משמעית אומרת, ליבי היה עם אותם שוטרים שעמדו ברחוב של ראש הממשלה והחזיקו את המתקנים האלה כדי לנסות לעצור והם כמעט דרסו אותם. אז ליבי אתכם, חד משמעית. אני אומרת לכם.

אני גם יודעת שלא הכול תלוי בכם ולצערי הרב הפרקליטות לא נותנת לכם את הגב הראוי לכם וזו הערה למה שאמרת. אני הסתכלתי בפקודת המשטרה. כתוב שם נקבע כי המשטרה אחראית על מתן רישיונות לתהלוכות או אספות או הפגנות. אני פשוט רואה את זה. לצערי הרב גם החוק הישראלי הוא לא הגדיר בבירור את המונח הפגנה. אבל אני בכל זאת שואלת ואומרת, אם מתקיימת הפגנה ללא רישיון של המשטרה. הרי המשטרה רשאית למנוע אותה, כי זה גם אפילו כתוב שהמשטרה יכולה להאשים את מי שמפר את הסדר הציבורי בעבירה פלילית.

מה השאלה, קטי?

השאלה שלי היא כזאת: כשיש הפגנה ואתם נדרשים לרישיון יש לכם פרמטרים. כי אני אספר לך שהפגנה - - -

קטי, מה השאלה? לא, את מספרת. מה השאלה?

הפרמטרים לדוגמה של הפגנות ימין מול הפגנות שמאל, אני ראיתי, כי זה הגיע אליי ושאלו אותי מה אני יכולה לעשות עם זה. וראיתי מרחק, רמקולים, כל זה. נראה לי הזוי. ואני שואלת אתכם. תגידו לי, אולי אני טועה. נראה לי הזוי שלשרוף צמיגים באמצע כבישים ראשיים, להתהלך בתוך כביש ראשי ולחסום תנועה. וכולנו יודעים מה המחיר שיכול להיות לחסימת תנועה. זה לא כתוב בפרמטרים שלכם? לא כתוב מה מותר ומה אסור?

שאלה מצוינת. תודה קטי. חה"כ קטי שטרית, תודה.

למשל אסור לחסום, או אסור לשרוף. האם זה כתוב?

בואו נשמע מה יש להם תשובה. אם אנחנו רק נמשיך עם השאלה.

כי השאלה שלי, אדוני יושב-הראש, אומרת ככה: אם יש פרמטרים מישהו עובר על החוק.

קטי, לי ברורה השאלה.

לשים מוזיקה של - - -

לא, לא מוזיקה.

מירב, אנחנו לא פותרים חטא קדמון בחטא חדש. תודה מירב.

אם מותר לשרוף, מותר לשרוף.

קטי, תודה.

את לא יודעת? את צריכה תנ"צ מהמשטרה בשביל לדעת אם מותר לשרוף?

כן. מותר לעשות מדורה?

בוודאי שאסור לעשות מדורה.

באמת, מספיק. אתם עונים פה אחד לשני. יש פה מי שיכול לתת את התשובה.

אני מעדיפה שהוא יענה.

תודה. תת ניצב שלומי, בבקשה.

מהרגע שההפגנה מוכרזת כהפגנה לא חוקית, מרגע זה המפקדים, השוטרים נערכים לפיזור שלה. נערכים למעצרים, לדוחות, לעשות כל שיש לנו כדי להפסיק את ההפגנה, לפזר אותה. אם צריך מעצרים, מעצרים. אם צריך דוחות, דוחות. אם צריך להפעיל כוח מפעילים כוח.

מפעילים כוח.

אפשר נתון כמה דוחות קיבלו עד עכשיו?

כמה הכנסתם לכלא? כמה - - - נתתם, זה נורא חשוב. מה זה מגנה? אתם - - -

בסדר גמור. די מירב. אני אתן לך, תכף. רגע, יש סדר. תודה רבה. חה"כ מירב בן ארי, תודה. שלומי, בבקשה.

אין לי את הנתון של הדוחות. אבל אני יכול להגיד לך בביטחה שאיפה שצריך נותנים, ועוד איך נותנים. כי הרבה פעמים הדוחות זה המרכיב היותר מרתיע ברגע שאתה מפזר הפגנה.

אנחנו נשמח גם את הנתון הזה לקבל ולפרסם את זה אצלנו באתר, כדי שאפשר יהיה לדעת מהעניין.

אז אתה אומר, לחדד את התשובה שלו. הוא אומר שהפגנה הופכת להיות לא חוקית ברגע שיש חסימה. זה לא חוקי.

סליחה.

מירב, אני אתן לך.

תחדד את זה.

ברור שלא הבאת את הנתונים על כתבי אישום.

מירב, את בקריאה שנייה. די, נו, די. אני אתן לך, בוודאי שאני אתן לך.

זה ממשיך את הדיון.

לא, אני ממשיך את הרשות לשאול שאלות את תנ"צ שלומי שגיא. בבקשה.

עוד פעם, מהרגע שמפקד ההפגנה מכריז על ההפגנה כלא חוקית, בסדר? יש הפגנות שמקבלות רישיון ומתבצעות חסימות. כן, גם הרבה פעמים מתבצעות חסימות יזומות של המשטרה כחלק ממרכיב האבטחה של אותה הפגנה. חלק ממרכיב האבטחה. אנחנו במדינה שהאיום הביטחוני הוא בראש ובראשונה. אנחנו חיים תחת איום ביטחוני מתמיד. ולכן כשאני מאשר פקודה או נערך כמפקד למחאה המרכיב הראשון שלי זה מרכיב האבטחה. לכן יש חסימות שמתנהלות גם ברישיון. כשאני מכריז או המפקד בשטח מכריז הפגנה לא חוקית זה אומר שאחד התנאים והפרמטרים או יותר הופרו על ידי אותם מוחים. ומרגע זה ההפגנה הופכת להיות לא חוקית. יש הכרזה. ההכרזה, המטרה שלה היא לאפשר למוחים להתפזר עוד לפני שהמשטרה מגיבה. ברגע שהם לא התפזרו אחרי זמן סביר המשטרה מפעילה את האמצעים שעומדים לרשותה כדי לפזר את ההפגנה.

האם יכול להיות שבהפגנה תאושר הדלקת אש?

ברור שלא.

מדורות, אדוני יושב-הראש.

מדורה, כן. לא מצית. לפיד זה לא. אתה יודע למה אני מתכוון, אש על הכביש, מדורה.

חברים, כבר היו מעצרים של מפגינים שהחזיקו לפידים על סעיף שימוש פרזני באש. מה בתי המשפט אמרו על המעצרים האלה אתם יודעים יותר טוב.

תודה גלעד קריב.

אפשר להעיר? הוא ענה?

כשהם הולכים ככה כמו איזה - - - מה זה מותר?

בכל הכנסת ספר תורה בבני ברק הולכים עם הלפידים האלה, על מה את מדברת?

אתה משווה הכנסת ספר תורה לזה?

מירב, די. האם יכול להיות, קטי, די נו. בשביל מה אתם מתווכחים ביניכם? אתם כותבי החוקים? די. קדימה, בבקשה.

כל נושא של האש שדיברתם עליו מצריך אישור של כיבוי אש. תהליך הרישוי לאותה הפגנה אנחנו נעזרים בכיבוי אש.

שלומי, אין צורך ביותר. הבנו. עכשיו שאלה אחת קטנה נוספת. אני הבנתי שיש הגבלת מרחק למשל מביתה של היועצת המשפטית לממשלה, 350 מטר או 300 מטר. ומבתים אחרים 20 מטר. מה ההיגיון שקובע את המרחק?

בית המשפט קבע 300 מטר ששם צריכה להיערך ההפגנה.

300 מטר מביתו של כל נבחר?

תמר ליברטי, משנה ליועץ המשפטי. בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שנקבעה בנושא מחאות והפגנות יש התייחסות גם להפגנות שנערכות ליד בתים פרטיים של עובד ציבור. וההניחה אוסרת על עריכת מחאות ליד ומול בתים פרטיים של עובדי ציבור מתוך הנחת עבודה שמחאות כאלה נועדו בעצם להפעיל לחץ לא לגיטימי על עובד הציבור.

רגע, רגע, יש פה הערה נכונה.

רק לדייק, ההניחה מתייחסת להפגנה מול בתים של עובדי ציבור ולא של נבחרי ציבור. נבחרי ציבור יש הבחנה אחרת.

עובדי ונבחרי.

מה, נבחרי ציבור אין עליהם? לא חל?

זה מה שאנחנו שואלים, קטי. תני לה הזדמנות לענות, יאללה.

עובדי ונבחרי ציבור, המשטרה מיישמת, פועלת על פי ההנחיה ומיישמת אותה וקובעת את המרחקים. אין לנו קביעה בהנחיה או בפסיקה לגבי המרחק הקונקרטי. אין אמירה כזו.

מי מגדיר את המרחק?

המשטרה פועלת על פי אמות מידה אחידות פחות או יותר. בהתאם כמובן לתוואי השטח. לא דומה בית אחד לשני. צריך להתאים כמובן את המרחק ולמקם את המחאה על פי הפרמטרים האלה, גם בכפוף לשיקולים ביטחוניים ובטיחותיים.

רק שנייה, שאלה. אתם מבחינתך הנוהל המשטרתי היום הוא על בסיס אותה הנחיה ואותה פסיקה של 300 מטר? באופן בסיסי זו ההנחיה למשטרה?

אנחנו ממקמים את המחאות פחות או יותר במרחק של בין 200 ל-300 מטר מביתו של עובד הציבור.

עובד ציבור, לא נבחר ציבור.

או נבחר הציבור.

או נבחר ציבור?

כן. ומאפשרים לעיתים גם מחאות שקטות מצומצמות מאוד של אנשים בודדים במרחק קטן יותר מהבית וכך אנחנו פועלים. לפעמים קורה שמגיעות מחאות בפעם הראשונה והמשטרה עדיין לא נערכת והן אכן נערכות אולי במרחקים קצרים יותר. אבל באופן כללי המשטרה פועלת על פי המדיניות הזאת.

תודה.

תתייחסי להפגנה של יריב לוין. זה היה בחניה שלו, איך 200 מטרים?

ואז הרחיקו אותם.

צביקה, אתה רוצה לספר על ההפגנות שנמצאות מול הבית שלך, מול הדלת שלך?

גם מול הבית שלי עמדו בקרן הרחוב. זאת לא ההנחיה.

גלעד, תודה. צבי, תודה. חברים, אמרנו שאנחנו לא דנים פה באירועים פרטיים ולכן אני לא דן באירוע הפרטי שלי. תודה. בואו נתקדם. יש עוד שאלות לשלומי?

כן.

אתה גמרת. עכשיו אתה, צבי סוכות. כן, בבקשה צבי.

תודה רבה. אני שמעתי אותך. אנחנו נמצאים עכשיו בזמן מלחמה, נמצאים בתקופה ביטחונית סופר רגישה. ושמעתי אותך אומר קודם שכל שבוע בהפגנות נמצאים אלפי שוטרים. עכשיו, השוטרים האלה חסרים במקומות אחרים, לי זה ברור. אני אשמח לשמוע ממך על חשבון מה מגיעים אותם שוטרים? אנחנו שומעים על הרבה אירוע רצח במדינה, על הרבה אירועים ביטחוניים שנמצאים בהרבה מאוד מקומות. על חשבון מה נמצאים אותם שוטרים בהפגנות.

האם נעשה שיח עם מארגני הפגנות, שאני בטוח שביטחון המדינה חשוב להם. האם נעשה שיח עם מארגני הפגנות על אותם אלפי שוטרים שחסרים במקומות אחרים.

תגיד לי, זה - - -

תודה צבי. די מירב.

לשמוע את זה מפיך, זה באמת היקום קורס לתוך עצמו. זהו, היקום קרס. צבי סוכות מדבר על העסקת שוטרים בהפגנות.

אבל זה לא הדיון.

נכון.

אבל זה לא הדיון.

בסדר, אמר משהו אז שאלתי אותו שאלה.

באמת. מה זה?

חה"כ צבי סוכות, אני רוצה סימן שאלה בסוף, בבקשה.

לא רלוונטי.

סימן שאלה בסוף, בבקשה צבי.

השאלה היא מאוד פשוטה. האם משטרת ישראל מנהלת שיח עם אותם מארגני הפגנות ואומרת להם חברים, אנחנו בזמן מלחמה. אלפי השוטרים האלה חסרים במקומות אחרים. האם השיח הזה מתקיים מול מארגני הפגנות והם מבינים את המשמעות של אלפי שוטרים שחסרים במקומות אחרים?

תודה רבה צבי סוכות. אדוני, שלומי, בבקשה.

גם אם אפשר על השוטרים בסוכה שלו, בחווארה, כמה שוטרים ישבו בסוכה.

מירב, אל תמשכי אותי לשם, בבקשה.

אפילו לא אחד.

כנראה היה.

לא היו שוטרים.

את יודעת מה? זה לא רלוונטי, לא חווארה ולא קפלן, כי הדיון הוא בהפגנות מחוץ לבית.

תנ"צ שלומי שגיא, בבקשה.

אבל תשאלי מה שאת רוצה.

חה"כ מירב בן ארי, אני ככה רחוק מלהגיד לך שלישית.

אל תדאג. שתהיה ברגע של שלישית תגיד לי קריאה ואז אני אצא לבד.

אתה הרבה יותר נדיב איתה.

ממש לא. אני כמעט 40 דקות מחכה.

אני חייב להגיד לך שאני שומע את זה לגביך, חה"כ גלעד קריב, אני שומע את זה מכל חבריי באשר אליך. אז אני מציע לך להירגע. כן, שלומי, בבקשה.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, מחאה זה אבן יסוד של הדמוקרטיה. אנחנו כמשטרה מחויבים לאפשר כל מחאה כל עוד היא כמובן בהתאם לתנאים.

שלומי, השאלה הייתה ברורה. שאל צבי סוכות האם אתם מסבירים למבקשי ההפגנה או למבקשי המחאה או למבקשי התהלוכה את המשמעות של הקצאת השוטרים.

שזה שוטרים שחסרים במקומות אחרים.

צבי, אני שואל את השאלה יותר בקיצור. שלומי, בבקשה.

אז אני אומר, אנחנו מידי שבוע מאשרים לא מעט מחאות. אנחנו נערכים בעיקר בנושא האבטחתי. שזה הכוח העיקרי הנושא האבטחתי, כי אנחנו במדינה תחת איום ביטחוני.

בקיצור, אנחנו לא מסבירים למפגינים בהגשת הרישיון מה המחיר שהמשטרה משלמת כדי לקיים את הדמוקרטיה.

אלפי שוטרים שחסרים במקומות אחרים.

הבנתי נכון?

בזמן מלחמה.

תודה רבה.

נזכיר את זה לשר לביטחון לאומי, עם הלשכה - - -

תודה רבה, תודה .

השוטרים האלה חסרים.

אתה צודק, השוטרים האלה חסרים.

בגלל שאני חלילה לא מפקפק בפטריוטיות של אנשים שמארגנים הפגנות, אני בטוח אדוני יושב-הראש, שאם המשטרה תגיד להם.

צבי, תודה.

שאלפי השוטרים האלה חסרים במקומות אחרים.

אז זה לא בסדר שבחווארה לסוכה שלך כל כך הרבה שוטרים של מג"ב במקום לשמור על הדרום.

צריכים להגיד למארגני ההפגנות את המשמעות, ששוטרים חסרים.

צבי תודה.

שוטר אחד לא הגיע לסוכה בחווארה.

צבי, קריאה ראשונה.

לא היה שם כוחות.

די. אתה רוצה להגיע מהר לקריאה שלישית? אתה מחפש תירוץ לצאת החוצה? יש לנו בזום, בואו נכבד את נירית, נציגת משרד המשפטים, בבקשה. נירית להב קניזו בבקשה.

אנחנו דנים בצעדי האכיפה בסופו של דבר בקיומן של הפגנות ליד ביתו של נבחר ציבור.

אז כמו שאמרה נציגת הייעוץ המשפטי למשטרת ישראל, התנאים בעניין הפגנות ליד בתיהם של נבחרי ציבור ואישי ציבור מפורטים בהנחיית היועצת בהתאם לפסיקה בעניין הזה. המרחקים למשל כמו שהיא אמרה בהתאם לתוואי השטח ולנסיבות הקונקרטיות ולאיומים ולתנאים בשטח.

רגע, שנייה נירית. הנחיית היועצת המשפטית לממשלה, נניח שזה המקור הסמכות כאן לצורך הדיון, הרי היא אומרת שאי אפשר, אסור להפגין ליד ביתו של נבחר ציבור או איש ציבור. רגע, שנייה, אני אקריא. לטובת גלעד קריב אני אקריא. "קבע בית המשפט העליון שקיים איסור להפגין בסמוך לביתו הפרטי של איש ציבור, אלא אם לא קיימת חלופה להפגין מול המקום שבו הוא ממלא בדרך כלל את תפקידיו הציבוריים". ואני שואל אתכם גם, את המשטרה.

אתה יכול להמשיך? תמשיך את הפסקאות. לקחת, בוא, יש פה למשל - - -

כן. "יובהר כי הלכה זו חלה רק כאשר ההפגנה מתקיימת מול או ליד ביתו הפרטי של איש הציבור". על זה אנחנו דנים.

לא, לא. יש בהנחיה הבחנה ברורה בין הפגנה שהיא צמודה לביתו של איש הציבור לבין קביעת אותו מרחק שדובר עליו. תמשיך לקרוא את ההנחיה. זה בדיוק.

מה, אם זה לא ליד הבית. מה זה קשור? אני מדבר על ההפגנות שליד הבית.

לא.

גלעד, תודה.

אני שואל גם אותה.

עמית, שאלת, בואו ניתן לה אפשרות לענות.

אין עניין של מרחקים, נירית. אסור לקיים, לפי ההנחיה.

עמית, תן לה לענות.

בבקשה.

נירית, בבקשה.

אז הדברים הם יותר דומים למה שציין חה"כ גלעד קריב. הכוונה היא - - -

איזה מדהים.

בואי, תצטטי. אני אשמח שתצטטי.

עכשיו תעשו פרצוף מופתע.

די, נו.

הפתעה גדולה, שאני, מה לעשות, בודק את הנתונים לפני שאני בא לוועדה.

גלעד, תודה. נירית, בבקשה.

אני יודע שאתם חושבים שכל ישראל צריכה להיות מערב פרוע כמו יהודה ושומרון. אז לא.

בגלל זה ההפגנות שלכם נראות כך ושלנו נראים אחרת. כי אתה, כי היועצת המשפטית תדבר כמוך בדיוק. כי אתה, כן, בדיוק.

לימור, די. למה להתעצבן על המובן מאליו? לימור. חה"כ לימור סון הר מלך, אנחנו חברים באותה מפלגה ואני כבר לא מופתע. אני לא מופתע. למה את מופתעת כל פעם מחדש?

אני אמרתי, תעשו פרצוף מופתע.

נירית, בבקשה.

מתיקון רחל לתיקון לאה.

נירית, בבקשה. גלעד, תודה.

אוקיי. אז מדובר על הפגנה שמתקיימת בסמוך לביתו של איש הציבור. הפגנה מהסוג הזה, ככל שקיימת חלופה רלוונטית אחרת, לא יכולה להתקיים. אבל אם ההפגנה מתקיימת שלא ליד הבית, גם אם בסמיכות מסוימת אליו.

מה הכוונה בסמיכות מסוימת?

היא אמרה.

זה אותו מרחק שדיברתם עליו מקודם, החוקי. מרחקים שלוקחים בחשבון גם את האפשרות לבטא את המסר של המוחים ומצד שני לאזן בין השיקולים של פרטיות בני משפחתו של איש הציבור, של נבחר הציבור.

רגע, שנייה נירית. כל זה רק, רק כדי להבין.

די, נו עמית, תן לה לסיים. אתה לא נותן לה לסיים משפט.

טוב.

גם אם אנחנו לא אוהבים את זה.

לא, לא קשור ל-לאהוב.

בואו נקשיב. בבקשה נירית.

אז כמו שאמרתי, המרחקים נקבעים בהתאם לאיזונים בין כלל הזכויות. מצד אחד הזכות לפרטיות של איש הציבור והזכות של כולנו, של כל הציבור, שלא תהיה פגיעה לא הולמת ביכולת שלו לתפקד. ומצד שני, האפשרות של המוחים להביע את מחאתם באופן סביר וזכויות של אחרים, של שכנים ושל אנשים שעוברים בדרך וכמובן הצורך לשמור על שלומם ובטיחותם של המוחים. מגוון השיקולים האלה משפיעים על המקומות והמרחק שנקבע ביחס להפגנה הספציפית.

תודה רבה עו"ד נירית. חה"כ לימור סון הר מלך, רצית לשאול משהו? בבקשה.

קודם כל, אני רוצה, עובדתית. יש פה הקדמה. אני זוכרת שאני הגעתי להפגין כנגד מעצרים מנהליים מול ביתו של, אז הוא היה שר הביטחון גנץ. אני זוכרת לא 300 מטר ואל תספרו לנו סיפורים. 3 ק"מ משם כבר עצרו אותנו. אף אחד לא אפשר את הדבר הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני כן רוצה תשובה, כי אתה כן דיברת ביחס לאירועים פרטיים כמו האירוע של הדריסה שהייתה של המפגינה במוצאי שבת.

חמישה נדרסו.

אוקיי, אז אני ראיתי רק אחת. אוקיי. של המפגינים. והאירוע של זריקת הלפיד על השוטר.

בואו נתקדם.

נאמר שם בתקשורת, אני לא יודעת אם אצלכם זה לא פרשנות, אני לא יודעת זה. נאמר בתקשורת בצורה מפורשת, עומד אדם מול מצלמה בריאיון תקשורתי לא חסוי, לא הייתם צריכים לחפש אותו. הוא עמד שם, אמר דברים מפורשים שקראו לרצח של ראש ממשלה במדינת ישראל. וזה לא, אני רוצה לומר, כשאני רואה את הדבר הזה ואני רואה אתכם פה יושבים עכשיו, סליחה, אני מוכרחה לומר ואת אנשי השב"כ ואת זה, התחושה היא שיש זילות של החיים של נבחרי הציבור היום, במיוחד כשהם מגיעים מצד אחד. ואני רוצה, זו החוויה ולא יעזור לכם. לצערי הרב.

מה השאלה?

כשאנחנו לא שומעים היום, שנייה. אני קודם כל רוצה את הסיפור הזה, שכל מדינת ישראל ראתה.

בסדר, אבל מה השאלה? הוא צריך לענות בסוף.

אני רוצה שהוא יתייחס לסיפור הזה של אותו מפגין שעמד שם.

תודה.

ואמר דברים כאלה חמורים.

לימור, השאלה ברורה.

שאי אפשר לפרש אותם לזה. אני לא רוצה לשמוע דבר כזה, לא על ראש ממשלה לא מימין ולא משמאל. ואם יש במדינת ישראל אפשרות כזאת ואתם לא חושבים, אתה אומר לי שזה אירוע פרטי שאתה לא תתייחס אליו - זה לא מקובל עליי.

תודה רבה לימור.

בואו נתנו לשלומי רגע לענות. שלומי, השאלה, אם אני מבין אותה נכון ואני מניח שאני מבין נכון, האם לאותו מפגין שאמר את מה שאמר ברשתות הגלויות שסופו של בנימין נתניהו יהיה כסופו של כל דיקטטור אחר, האם נעשו איזה שהם צעדים כלפי אותו אחד?

אז אמרתי, יש ועדה לנושא הסתות בראשות ראש חטיבת החקירות שמנטרים את הרשת ומנטרים גם ראיונות טלוויזיוניים. אני לא יודע להתייחס ספציפית למקרה הזה כי אני אישית לא ראיתי אותו, אני גם לא מכיר את התיק. בכל מקרה, זה נושא שאנחנו נעביר תשובה לוועדה, תשובה מסודרת.

מצוין, תודה. רגע לפני חברי הכנסת, יש פה עוד כמה אנשים שהגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותם. בבקשה, שם וכתובת.

קיבלנו תשובה?

קיבלנו תשובה שנקבל תשובה כתובה על השאלה שלך מראש חטיבת החקירות. בבקשה, כן?

אני אייל צמיר, מכיניסט, בן 18, ממכינת רבין. אקטיביסט, לשעבר יושב-ראש נוער מפלגת העבודה. דובר תנועת המחאה "עכשיו הנוער" לשעבר. לפני הכול, אני רוצה להתנצל בפני כל עם ישראל ובפני חה"כ טלי גוטליב בפרט שלא נמצאת כאן, על חלקי במחדל אוקטובר. בכל זאת, אני השתתפתי ואני הפגנתי וכנראה - - -

אני אשמח לא לשמוע את הציניות הזאת פה עכשיו.

ואתה לא יכול לדבר ככה לחברת כנסת.

לא באת לפה בשביל זה.

מה הוא אמר לה? היא האשימה.

היא האשימה אותי. טלי גוטליב האשימה אותי.

מה קרה? לאזרח צעיר?

גלעד, עוד רגע אתה מושך אותי לשם.

על מה?

על מה?

אני יושב-ראש הוועדה ואני חושב שמה שהוא אמר לא ראוי להיאמר פה.

אבל גם אני הייתי במחאות וגם אני הסתובבתי עם דגל.

וגם כלפייך אני חושב שזה היה לא נכון.

אחלה. אתה חושב, ואני חושבת שהסוכה של חווארה לא.

אבל את בקריאה שנייה ואני עוד רגע דופק עם היד על השולחן ואת הולכת.

אז תדפוק עם הפטיש ואני אצא לבד.

מירב, תודה. תודה מירב.

די כבר. אבל לא דפקת עם הפטיש.

תודה מירב, שלום.

אוקיי.

גלעד, אל תמשוך אותי לשם.

טלי אמרה את מה שהיא אמרה.

כן. לטלי מותר, היא חברת כנסת. הוא לא חבר כנסת, הוא לא יגיד פה דברים כאלה.

אז אסור לו לומר?

לא. לא פה.

למה אסור לו לומר?

ככה. כי אני חושב שזו פגיעה בי. זה הכול.

זו פגיעה בך?

אתה בסדר. תגיד מה שאתה רוצה.

כן, הציניות הזאת זו פגיעה בי, כן.

זו עדיין דמוקרטיה.

תודה רבה. גם לדמוקרטיה יש גבולות, מירב.

גבול במה? בהבעת עמדה של אזרח שבא לוועדה בכנסת?

לא, הוא לא יכול לדבר ככה על חברת כנסת.

מה הוא דיבר, איך?

הוא לא יכול לדבר ככה על חברת כנסת.

מה הוא דיבר?

תודה רבה מירב בן ארי.

לימור, איך הוא דיבר? מה הוא אמר?

הוא לא יכול לדבר ככה.

היה ציני כלפי חבר כנסת?

תודה מירב בן ארי.

ראש ממשלה אחד הוא אשם.

במיוחד כשחבר הכנסת לא פה כדי להגיב.

מה לעשות שחבר הכנסת בא, עשה את ההצגה שלו. אז אסור לו לומר עמדה?

אני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר את דברו וזה מספיק.

לכבד את הנוכחים, בבקשה. ממש כשם שאני מכבד אותך. תודה. בבקשה.

אכבד גם את מי שמאשימה אותי ב-1,200 נרצחים. אני אמשיך.

עוד הערה כזאת ואני מעיף אותך החוצה.

מקבל.

תודה.

אני מפגין לא מהיום ולא מאתמול ואני יושב כאן ושומע את הדיון, באמת ברוב קשב. דיון מאוד מעניין, אבל משתומם על רמת הניתוק שיש בדיון כזה. כי בתור מי שמפגין ונמצא שם יש בעיה של אלימות בהפגנות. יש בעיה חמורה של אלימות משטרתית בהפגנות. רק בקפלן האחרון אני ראיתי בעיניים שלי פרש משטרתי מפיל מפגין בן 70. לא הרביץ, לא התגרה, לא עשה כלום, על הרצפה. המפגין נזקק לשוטר שיעזור לו לקום. אני לא יודע מה היה איתו. יכול להיות מאוד שהוא עכשיו בבית חולים. פרש מפיל, באדישות מוחלטת. חבל מאוד שלא היה אף טלפון לצלם. הפרש כנראה היה הולך למח"ש.

אתם מדברים כאן על אלימות מפגינים. מירי רגב אומרת שהמפגינים רוצים להרוג את ראש הממשלה ובסוף ההסתה הזאת מסתיימת - - -

יש אלימות של מפגינים.

לימור.

יש אלימות של המפגינים. אלימות קשה. אלימות קשה נגד השוטרים האלה.

לימור.

יש בעיקר אלימות נגד מפגינים.

די נו, עם מי את מתווכחת? עם הילד? די.

הוא לא ילד, הוא הולך להיות חייל, לא ילד. אדם צעיר ונפלא וערכי. וההסתה כרגע היא נגד המפגינים.

אלימות, אלימות.

כאחד שיש לו נכדים, מבחינתי הוא ילד.

אז ההסתה הזאת מובילה, אני רוצה לספר, ההסתה הזאת מובילה שאני חוזר מהפגנה עם דגל ישראל, במדינת היהודים, במדינת ישראל, אני חוזר מההפגנה בעיר שלי בחולון, עם דגל ישראל, ומקבל מכות. מקבל מכות מחבורת נערים שרואה אותי. ושמעה מה טלי גוטליב אומרת ושמעה מה חברי כנסת אומרים. מכות. זורקים עלינו ביצים, זורקים עלינו עגבניות, מקללים אותי ברחוב כי הלכתי עם חולצת מחאה. לא פעם אחת, לא פעם שנייה, אתם יושבים כאן בממוזג ונעים, אבל זה מה שקורה בחוץ.

אתה חושב שאנחנו יכולים - - -

די, לימור.

אנחנו חברי כנסת יכולים לעבור בתוך המחאות שלכם?

לימור, די.

אתה יודע מה יקרה לנו?

לימור. לימור, די.

בינתיים כל הלינצ'ים, את רוצה לדבר על הלינצ'ים?

כן, אני אדבר על לינצ'ים.

מאיפה מגיעה האלימות ואיזה מפגינים דורסים?

ואתה לא תסתום לנו את הפה יותר.

אני לא סותם לך את הפה.

גלעד, החוצה, תודה.

- - - את מכונת הרעל שמיועדת - - -

בואו נחכה רגע, נכבד את גלעד שהוא ייצא בפעם השנייה.

זה לדבר מאוד יפה על משהו שהוא נוראי ואיום.

תודה.

שצריך לעצור את ההתנהלות שלהם. וזה לא קשור - - -

לימור, קריאה שנייה.

ובינתיים רצחו פה רק ראש ממשלה אחד ומי שהסית נגדו הוא היום ראש הממשלה. ומי שתלש את הסמל מרכב של שר היום הוא השר לביטחון לאומי.

תחזור לסיסמאות האלה. אתה רואה? אף אחד לא קונה כבר.

הוא אחראי על המשטרה.

אין, אין, אף אחד לא קונה את זה.

אז מה הפלא שיש אלימות?

יו"ר המפלגה שלך הוא עבריין מורשע.

כן, כן, כן. אנחנו רואים. אני יודעת, תמשיך עם הסיסמאות שלך.

אחראי על משטרת ישראל.

אפשר להמשיך?

כן, בוודאי.

סיסמאות, סיסמאות, בזה אתם אלופים.

לימור.

כשמכונת הרעל חוזרת על הביטוי "נוח'בות קפלן", כשטלי גוטליב אומרת וזו לא הפעם הראשונה, וזה לא בציניות, שאני אשם, שהמפגינים אשמים ב-7.10. כשצבי סוכות יושב כאן ורומז - - -

צבי סוכות לא פה בשביל לענות לך.

כן. אתה לא יכול לדבר על חברי כנסת שלא נמצאים, שלא יכולים להגיב לך.

סבבה.

עד לאן העזות?

די, נו.

אדוני יושב הראש.

מסיתים נגדי יום ולילה. אני סופג אלימות, סופג קללות יום ולילה בגללכם.

גם אנחנו סופגים אלימות.

תודה. תוציאו אותו החוצה בבקשה, תודה רבה. כן, עוד מישהו רוצה להתבטא ולשמור על כבודה של הכנסת?

אני ביקשתי להתבטא.

רצוי אם אפשר שלא ייכנס יותר לכנסת. מי שמאשים אותי באלימות כנגדו לא יכול להיות פה. תודה. בבקשה.

אני גלי כוכבי ואני אזרחית. אני אתחיל בזה שאני שותפה לתחושת חוסר הנוחות שכבר הובעה פה בחדר לגבי עצם קיום הדיון הזה בימים האלה. אני שותפה המון שעות מזמני הפנוי במאבק להשבת החטופים. והדיון הזה, באתי אליו כי הוא חשוב, למרות ש-90% ממנו לא היה בכלל על חברי כנסת, על הפגנה ליד בתים של חברי כנסת.

לצערי הרב, את צודקת.

אני אגיד למי שנשאר פה מתוך חברי הכנסת שלהיות חבר כנסת או נבחר ציבור זה יכול להיות לא נעים.

גברת, את לא תגידי את זה.

די, די לימור. היא יכולה להגיד את זה. למה לא?

אתה לא מבין למה יינתן לגיטימציה?

לא, אני לא מבין. אני רוצה להקשיב לה.

הגברת הזאת נותנת לגיטימציה לאלימות ולפגיעה בחברי כנסת.

אני לא מדברת על אלימות.

לימור, תני לה לסיים.

אני מדברת בנימוס ובכבוד אליי ולכל הנבחרים.

לימור.

רואים את הנימוס.

כולל נבחרי ציבור שאני לא בחרתי.

לימור, די נו.

- - - היא אומרת לי נימוס.

די. רגע שהיא תדבר כמו הקודם גם היא תצא החוצה.

אני רוצה לדבר על נושא הדיון בבקשה.

תודה.

זה קשור למה שאני הולכת להגיד. לפעמים להיות חבר כנסת או נבחר ציבור זה יכול להיות לא נוח. זה לא רק כיבודים.

אני לא חושבת את זה.

אוקיי.

זה בעיקר לא נוח.

די לימור, נו תני לה לסיים, באמת. את סתם מושכת אותה. את נותנת לה זמן שלא צריך. בשביל מה?

אני רוצה לדבר על אירוע שקט שקורה מתחילת המלחמה ליד ביתו של השר ברקת שאני לוקחת בו חלק. אנחנו מדם ליבנו, ממש בתחילת המלחמה התחלנו לעמוד שם במן, זה אפילו לא הפגנה. זה עמידה שקטה של אנשים בודדים. ממש בודדים. נרות נשמה. שלט שאומר משהו על השבת החטופים. עם הזמן זה הפך להיות שאנחנו עומדים ושרים שירים עבריים. זה כל מה שאנחנו עושים. שלושה אנשים. אולי אנחנו לא זמרים טובים, אבל זה חטאנו. אוקיי? זה כבר חצי שנה ככה. אנחנו לא מפריעים לאף אחד. כל הקריטריונים שהוזכרו פה. אנחנו לא מפריעים לאף אחד. כולל השר עצמו, אנחנו לא מפריעים. מי שמכיר את ביתו של השר ברקת, מדובר בבית גדול. הסיכוי שהוא בכלל שומע אותנו הוא אפס. אולי הוא יודע שאנחנו שם, אולי, גם לא בטוח. אז אין פה, חוסר הנוחות הוא מינימלי. ועדיין, כל פעם כשאנחנו באים, היה כבר אירוע אחד בתחילת המלחמה שהמאבטח של השר ממש לקח את נרות הנשמה וזרק לנו אותם לפח. אם כבר מדברים על אלימות. נרות נשמה זה סמל.

בואי תתקרבי בבקשה, תתקדמי, תתקדמי, בואי.

אני מתקדמת. השאלה לי היא לנציג המשטרה. אנחנו כבר חצי שנה עומדים ככה במעמד השקט הזה ליד ביתו של השר ברקת. זה לא אירוע בודד של לפיד, זה אירוע שקורה, שוב, חצי שנה. ואני שואלת אתכם, וגם דיברו פה על בזבוז זמנכם היקר. אני מסכימה. האם זה הכרחי ברמה המבצעית לבוא, כל פעם הגיעה משטרה. כל פעם המאבטח קורא למשטרה וכל פעם מגיעה משטרה לאירוע הזה.

תודה. השאלה ברורה.

יש חופש ביטוי, יש הפרעה, האם זה הכרחי?

תודה רבה. השאלה ברורה, תודה. אתם רוצים לענות? שלומי, בבקשה.

כשקוראים למשטרה היא מגיעה. זה לא אומר שזה פגיעה בחופש ביטוי. זה אומר שכאשר יש קריאה אנחנו מחויבים להגיע, בטח מנבחר ציבור.

תודה. כן שי, בבקשה.

אני רוצה לציין לשבח את המשטרה שבאמת, אני יכולה לדבר על רמת האבטחה שלי – שלוש פעמים ביום מסביב, נמצאים. זה ממש רק ראוי לשבח והכרת הטוב, עצומה, על מה שאתם עושים. אתם עושים עבודה מדהימה. ברמת האבטחה.

סיימת. שי בבקשה.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. בשנה האחרונה ארגנתי שתי הפגנות א-פוליטיות נגד שופט העליון חאלד כבוב על טענות שהן, שוב, א-פוליטיות, טענות של שחיתות וטענה של מקרה - - -

המקרים לא חשובים.

בשני המקרים האלה פנו אליי מהמשטרה קודם. אמרו לי אתה לא יכול לעשות מול הבית שלו. הפנו אותי למרחק של 300 מטר אווירי. 300 מטר אווירי זה קרוב לקילומטר. הלכנו מהבית שלו עד למקום ההפגנה, קרוב לרבע שעה. ובפעם השנייה הרחיקו אותי עוד יותר. לא רק שהוא לא שומע, גם אף אחד בעולם לא יודע. פשוט הרחיקו אותי. היינו פחות מ-50 איש, א-פוליטי. ואיימו על כולנו במעצר, על כולנו, אם נהיה שם. אוקיי? עם כל הכבוד, אני יכול הלביא לכם את המקרה. אני יכול להביא לכם את המפות.

אין צורך. הרי שמעת שזה החוק, 300 מטר מביתו של עובד ציבור.

לא, לא. קודם כל, שלומי אמר שזה לא תמיד החוק, אלא באופן הגדרתי, כוללני.

בוא.

בסדר, אין בעיה. אבל מעולם לא ראיתי כאלה מרחקים מבתים של נבחרי ציבור. לצערי, אני באמת אומר, האכיפה צריכה להיות שווה. אם לכולם 300 מטר אווירי, אין לי שום בעיה, לכולם יהיה.

תודה.

דבר שני, אני מסיים. לפני חצי שנה היה פה דיון גם בנושא של הפגנות מחוץ לבתים של נבחרי ציבור ונשאלה השאלה כמה כתבי אישום הוגשו. כי מעצרים זה חשוב, אבל כמה כתבי אישום. והיה, התשובה הייתה אין תשובה. וגם עכשיו אין תשובה.

אני לא בעד סתם להגיש כתבי אישום. אבל כלפי אנשי ימין, אתם יודעים כמה פעמים הייתי בהפגנות ימין ובא אליי שוטר ואמר לי אם אתה לא תזוז מפה אני עוצר אותך מיד. וכמה כתבי אישום הוגשו? ולא יכול להיות שתהיה אכיפה בררנית, כי זה מה שפוגע באמון הציבור.

תודה רבה שי, תודה. אם תרצו להתייחס, אתם מוזמנים, בבקשה. עמית הלוי, רצית לומר משהו, בבקשה.

כן. שלושה דברים קצרים. אחד, אני גם מצטער שלא הצלחנו מירב הזמן לעסוק בדיון ענייני. בכל אופן, נושא הדיון לא היה רק נבחרי ציבור. היה גם האלימות במהלך ההפגנות וההתפרעויות שאנחנו מדרדרים, כמו שהזכרתי גם בשם ראש השב"כ. זה לגבי נושא הדיון. אין לנו שום בעיה. אני אומר על עצמי ואני יודע גם על חברי כנסת אחרים, לקבל ביקורת והפגנות קשות ואנחנו מקבלים דבר יום ביומו. זה מחוץ למסגרת הדיון.

אני רוצה גם קצת למחות על כך שהגעתם לפה, נציגי המשטרה המכובדים, בלי מענה ללב הדיון, כמו שהוצג. אני ציפיתי לדעת נתונים כמה כתבי אישום. אתה אומר יש 150 תיקום של הסתות. כמה מתוכם הוגשו כתבי אישום? כי הביקורת שבגינה התחיל הדיון זה ההרגשה שמערכת האכיפה לא עושה די ולכן אנחנו מגיעים למחוזות שראש השב"כ מגדיר אותם כמחוזות אלימים ומסוכנים. אז אני רוצה לדעת. ואני אומר את זה, אני מבקש להכניס את זה לסיכום. כמה כתבי אישום מתוך 150 תיקי הסתות אכן היו בפועל. כמה מתוך 373 העצורים והמעוכבים שציינת, שלומי, כמה מתוכם הגיעו לכלל כתבי אישום. כמה הפגנות הוכרזו כבלתי חוקיות? אתה אומר כאשר הפגנה זולגת למקום מסוים, כמה הפגנות האלה, לא יודע, כולנו רואים את התמונות. הרי המדורות באיילון שציינו כאן, אנחנו גם רואים אותם. כמה פעמים מפקד ההפגנה כמו שקראת לו, המפקד בשטח, או מפקד האזור, הכריז על הפגנה כבלתי חוקית? כמה פעמים בהפגנות היו בהן עבירות על החוק? אני אומר שוב, הייתי בכמה הפגנות בחיי, אני זוכר התנהלות אחרת.

דבר אחרון. אני רוצה לומר לך אדוני יושב-הראש, הנושא הזה לא מוסדר. זה שהוא מוסדר בפסיקה ובהנחיית יועמ"ש זה מה שמייצר כאן את כל הבעיות בנהלים. לכן לפי דעתי צריך להיות נוהל מסודר. או שזה יהיה בתקנות שר ויאושרו בוועדה כאן. מול השר ברקת, שהגב' דיברה, מול או ליד בית אכן אסור, לפי ההנחיה הנוכחית. אני לא אומר שהיא מקור, אבל אסור. ולכן היית צריך גם להשיב לה. זה לכאורה בתוך ההגדרה של אסור. נכון? מול או ליד הבית. אם מדברים בסמיכות מסוימת לא ברור מה זה סמיכות, מה זה מסוימת. לכן אני מציע שייקבעו נהלים לא על ידי פסיקת בג"ץ בתיק מסוים או הנחיית יועמ"ש. יישב השר לביטחון לאומי, יגיע לוועדה. צריכים לקבוע נהלים בעניין הזה. הנהלים צריכים להיות אחידים וזו גם הצעתי. כדי שהדיון הזה יביא למצב שלא תורגש כאן אפליה. לא משנה אם זה שי או מישהו אחר, שלפעמים זה כך ולפעמים זה אחרת. הנהלים צריכים להיות ברורים.

אגב, ההפגנה שהוזכרה כאן, שהזכירה פה, ליד ביתו של שר המשפטים בזמנו לוין, לדעתי זה היה ליד ומול. ממש. לא בסמיכות, לא מסוימת. כולל שריפת הפחים. זה לא היה משהו שמשטרה אמורה לאשר בכלל. גם לפי ההנחיה הקיימת. אז אני אומר, צריך קודם כל בכלל לסדר את נושא ההנחיה הזאת, להפוך אותה לנוהל מסוג אחר. וגם אני מצפה לתשובות האלה, שלומי. באתם לא עם תשובות לדיון הזה.

אם אפשר רגע להתייחס למה שנאמר.

בוודאי, מה זה יכולה?

אני רוצה להגיד שהמיקום שהמשטרה קובעת למחאה הוא, אגב, ליד הבית של יריב לוין יש מיקום שנקבע. לפעמים הפגנות נערכות לא במיקום שיועד לכך ואז אנחנו בעצם מגיעים לשלב האכיפה. שלב האכיפה הוא מושפע מהרבה מאוד שיקולים. תלוי בנסיבות העניין, כמה שוטרים נמצאים במקום, כמה אנשים נמצאים במקום. מה קורה מסביב. זה תלוי בהרבה מאוד שיקולים. אבל גם אם לא בוצעה אכיפה במקרה ספציפי בגלל נסיבות כאלה ואחרות זה לא אומר שהמיקום הזה הוא המיקום המאושר. המיקום המאושר הוא המיקום שפורסם באינטרנט, ליד ביתו של חבר הכנסת.

אבל אז צריכה להיות הכרזה שזה בלתי חוקי, ההפגנה.

אני אומר, זה מאוד תלוי.

לא, לא האכיפה. אבל ההכרזה כבלתי חוקית.

ההכרזה היא תחילתה של האכיפה. והיא מושפעת בהתאם לנסיבות.

לא, אבל ההכרזה לא צריכה להיות מושפעת. צריכה להיות הכרזה שההפגנה הזאת היא בלתי חוקית, היא לא במקום שאושר.

מה שאני שומעת ממך מפגינים יכולים להגיע לכל מקום.

ההכרזה על הפגנה כהפגנה בלתי חוקית היא הצעד הראשון במסגרת האכיפה.

אז כמה פעמים כאלו היה, נניח?

אני לא חושבת שזה נתון שאפשר יהיה לאסוף אותו. לא חושבת שהמשטרה יכולה לדעת כמה הפגנות הוכרזו כהפגנות לא חוקיות.

מה זאת אומרת? רק מפקד יכול להכריז הוא אומר.

עמית, תן לה לענות. אתה כל הזמן רק תוקף. תן להם גם לענות.

לא, לא תקיפה. היא אומרת לא יכול. למה לא יכול?

אבל אתה כל הזמן לא מפסיק לשאול את אותה שאלה בכל מיני צורות. תן לה לענות.

אני מעריכה שיהיה קשה לאסוף את הנתון הזה. אני אומרת שיש מיקום מאושר למחאה. זה נכון שלפעמים באים אנשים, אנחנו מכירים את זה, ליד הבית של גנץ, בהרבה מאוד מקרים אנשים לא תמיד עומדים במקום המאושר.

גנץ?

ואז המשטרה בהתאם לשיקול דעתה, לסד"כ שלה.

גנץ? אני נותנת לך דוגמה, זה לא יאומן.

רגע לימור, רגע.

מפעילה את הסמכויות שלה בהתאם למצב.

אתם לא מבינים מה קורה פה. אני כאילו, אדוני יושב-הראש, אני - - - תורי.

תורך, בבקשה.

אני מקשיבה למה שמתנהל פה, אני לא רוצה להיות קונספירטיבית, אבל מהתחושה של איך שזה מתנהל, ואני מגיעה מעולם הנפש, אז אני שומעת בדיוק מה אתם אומרים לא רק במילים, אלא גם מעבר למילים. אני רוצה לומר, אתם לא לוקחים אחריות. יהיה פה, כשיהיה פה רצח פוליטי, הוועדה הזאת תצא. ויושבים פה אנשי שב"כ ויושבים פה אנשים שהם צריכים לתת ואחראים על הביטחון של שליחי הציבור. אני רוצה להגיד, אצלי, אני גרה בשומרון, הם לא מגיעים, כי כנראה הם מפחדים. אני לא יודעת מה הסיבה שהם לא מגיעים. והאבטחה שלי קשורה יותר לטרור ולמי שמקיף את היישוב שאני גרה בו. אבל אתם פה יושבים, לא נותנים לנו תשובות. לא על נוהל ברור, לא על, זאת אומרת ממה שאני הקשבתי לך, אני שמעתי שבעצם יכולים להפגין בכל מקום ואחרי שהם כבר מגיעים אתם מתחילים לדון, אפשר, זה כן חוקי, זה לא חוקי. מה קורה, מי נמצא בשטח. זה לא עובד ככה.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא עובד ככה. שליחי ציבור, עובדי מדינה, צריכים להיות מוגנים. זה התפקיד שלכם, הם צריכים להיות מוגנים. וזה לא יכול להיות שאין נוהל ברור איך האנשים האלה מקבלים את האבטחה המקסימלית. זהו. ולכן אני אומרת, לא יכול להיות. באמת אני אומרת, תסתכלו, כל אחד במדינת ישראל שמתבונן היום על המציאות רואה שיש פה, עברו פה גבול ויש פה סכנת חיים ממשית שיהיה פה רצח פוליטי. הוועדה הזאת, אני לא רוצה להיות ביום שאנחנו נצטרך לנפנף בדברים שנאמרו פה בוועדה הזאת, שאנחנו נצטרך לברר למה. יכול להיות, כשאנחנו רואים אמירות ברורות שלא מטופלות. אם זה ברשת ואם זה ממש כבר בגלוי, אז אנחנו נראה עליית מדרגה. כי אם לזה יש לגיטימציה אז יהיה לגיטימציה לדברים אחרים.

אני רוצה להגיד, יש פה תחושה שיש התעלמות ממש שצריך לטפל בו. אני אומרת את זה בדאגה עמוקה.

תודה חה"כ לימור סון הר מלך. את רוצה להגיד משהו, תמר?

אני אגיד שאני חושבת שאמרתי את הדבר ההפוך. המשטרה קובעת את המיקום בהתאם למדיניות ולמרחקים שהיא נוהגת לקבוע בכל הארץ והמרחב הוא מאוד ברור.

אז אנחנו רוצים לדעת מה המדיניות.

אלה הם תנאי המחאה. זה נכון שהתנאים האלה לא תמיד באים לידי ביטוי ברישיון, מאחר שמרבית המחאות, כמו שאנחנו יודעים, מאז הפסיקה של בג"ץ בעניין ההפגנות ליד הבית של היועץ המשפטי לממשלה, לא הפגנות טענות רישיון.

אתה מבין? יש רק יועצים משפטיים לממשלה, יש רק גנץ.

זה נכון שהאכיפה היא כמובן תלוית מצב. אבל אני חייבת להגיד שהמשטרה מאוד מקפידה על הנושא הזה של מחאות מול בתים פרטיים של אנשי ציבור.

תודה תמר.

יושב-הראש, אתה רוצה לספר?

אז אני רוצה להגיד לכם משהו לסיכום. אין לכם מושג כמה אני מעריך את העבודה של המשטרה. באמת אין לכם מושג, כי אני רואה אותה ביום יום ואני נמצא בתחנות ואני רואה את השוטרים.

זה לא סותר.

ואני רואה את אלה שנמצאים ליד הבית שלי ועוברים כל שעתיים לראות שאני בסדר ועוצרים. אבל חלה עליי החובה להזהיר את כולנו, את כל מי שיושב פה. כל נציגי גופי הביטחון השונים שיושבים פה, חלקם לא מצולמים, כי הם לא צריכים להיות מצולמים. אני אומר לכם, זה ייגמר רע.

נכון.

זה ייגמר רע. האלימות שאנחנו רואים בחלק מהציבור.

הלגיטימציה לאלימות.

נמצאת גם במחאות וגם בהפגנות. ההפגנות שהיו בינואר זה לא ההפגנות שיש היום. ואני יכול לשפוט אותן, כי בכל יום חמישי בערב ובכל יום שבת בבוקר יש הפגנות כאלה ליד הבית שלי. ואם אתם, המשטרה, מקובל עליכם שהפגנה תהיה על מדרכה שחוסמת את התנועה 22 מטרים מדלת ביתי, בבקשה. זה מה שקורה, לא הוזז בכל השנה האחרונה. ואמרנו אנחנו לא מדברים אישית, אבל אני רוצה לתת לכם את זה כדוגמה, וחבל.

לפני קצת יותר מחצי שנה, אם אני זוכר נכון, ניגשתי לתחנת המשטרה בראש פינה, להגיש תלונה על פי בקשת מפקד התחנה, על שני אנשים שהחליטו לעטוף את ביתי בנייר טואלט. צילמו את עצמם ופרסמו את זה ובעצם הפלילו את עצמם. והתבקשתי לבוא לשם על ידי מפקד התחנה, למלא תלונה. הגעתי, החניתי את האוטו. מהצד השני של הכביש של תחנת המשטרה בראש פינה עמדו משהו כמו 20 מפגינים שברגע שראו אותי יוצא מהאוטו הסתערו עליי עם המקלות של הדגלים. ואני אומר לכם שאם לא משטרת ראש פינה, אני לא יודע מי היה יושב ומדבר אתכם פה היום.

אסור לתת לזה לקרות. אני אלחם על כל סנטימטר של הזכות להפגין, של חופש הביטוי, של חופש הדיבור. זאת זכות שאסור לנו לוותר עליה. אבל לא יכול להיות שהיא זכות ערכית חזקה יותר מהזכות שלי לחיות. אתם יודעים מה? לחיות חיי שגרה נורמליים. אני מבין, אני כחבר כנסת חשפתי את עצמי לציבור, ברור. אני כחבר כנסת לפעמים זה לא נעים, גם זה ברור. יש גבול בין לא נעים לאיום. זה בלתי אפשרי. אני אומר לכם, זה עלול להיגמר רע. תציבו גבולות. אתם, המשרד לביטחון לאומי, כל מי שצריך. תציבו גבולות ברורים, כדי שנוכל לכבד את המחאה. כשהמחאה הייתה על דמוקרטיה ודיקטטורה יצאתי אליהם, הבאתי להם שתייה, הבאתי להם עוגיות וישבתי לדבר איתם. זה לא מה שקורה היום. אני לא יוצא החוצה מהבית. זה לא המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אני מבקש לפני הדיון הבא, להעביר נתונים שהתבקשתם פה עכשיו. אפשר למצוא את זה בפרוטוקול. אני אומר לכם פעם נוספת, אני יודע להפריד בין מה שאחריותכם ומה שאתם עושים ואין לי מילים להביע את הערכתי לבין הצורך של כולנו לראות שזה לא מדרדר.

מה זה 22 מטר, צביקה? לא הבנתי. 22 מטר משך שנה?

גברתי, 22 מטר במשך שנה זה לא מול או ליד הבית? אדון שלומי. 22 מטר.

לא, לא, לא. עזוב אותו, עזוב.

במשך שנה, זה לא מול או ליד הבית? אני לא מבין מה קורה פה.

עמית, בוא.

היא מדברת על 200 מטרים, על 300 מטרים. הוא אומר לך 22 מטרים.

השר וסרלאוף שבת שלמה.

לא הפגנה שזלגה, כמו שאמרת. הייתה הפגנה, אתם אישרתם 300 מטרים והיא זלגה ל-22 מטרים. פעם אחר פעם זה 22 מטרים. אני לא מבין את הפער ביניכם.

בוא עמית, הפער ברור לי. אני יודע גם מה ההנחיות שקיימות. זה לא בעיה שלהם.

של מי?

של מי שמגדיר את המרחקים האלה. לא המשטרה מגדירה, אנחנו צריכים להגדיר.

המשטרה אישרה להם רק 300 מטרים?

המשטרה הגדירה 300 מטרים לעובדי ציבור, לא לנבחרי ציבור. לנבחרי ציבור זה המרחק הסביר שבו אפשר לקיים את ההפגנה בלי לפגוע בזכויות הציבור שגר בסביבה. זאת ההנחיה שיש למפקדי התחנות למטה. אני יודע, אני רואה את ההנחיה שלהם. זו לא בעיה שלהם. מישהו צריך לשבת ולעשות בזה סדר. ואני מקווה שהם יעשו בזה נוהל.

22 מטר זה עובר אצלכם?

תראו, בסופו של דבר לא דיברנו על זה. זה לא היה מהות הדיון הזה וטוב שכך. אותם 47 חברי כנסת שקיבלו את המכתבים האלה, אז אני אומר לכם, אני לא פוחד. אני, צביקה פוגל, עליי לא פוחד. אבל כשראיתי את התיאור של מה שהם מתכוונים לעשות לנכדים שלי ולילדים שלי, שיש להם את הכתובות של כולם והכול, פייר, זה לא נעים. תודה. ניפגש בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.