פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



87
ועדת הבריאות
16/04/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 12:00

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10), התשפ"ד-2024 (מ/1730)
2. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024
3. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024
4. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024
5. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מיטל גבאי - עו"ד, ממונה בכירה, משרד הבריאות

שי סומך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל שטרית - יועצת משפטית, משרד העלייה והקליטה

ד"ר גיא אלמוג - ראש תחום כירופרקטיקה המרכז הרפואי שמיר - אסף הרופא

ד"ר צחי יצחק כהן - נשיא האגודה, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

יואב מוריץ - סגן יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

תמר תבורי - יועצת משפטית, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

גבעון פלד - יו"ר איגוד מקצועות העיסוי בישראל

בני פרץ - פעיל חברתי

ד"ר גלי שטופמן - מנהלת אגף הרפואה, מכבי טבעי, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת
יולי קפלן - מתמחה

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10), התשפ"ד-2024, מ/1730

2. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024

3. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024

4. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024

5. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בדיון פגרה מיוחד בנושאים שעל סדר היום, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מספר 10), התשפ"ד-2024, הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024, הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024, הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024 והצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024.

גם את הוועדה הזאת הבוקר אני מבקש לפתוח בתפילה להחלמתם של הפצועים ולאחל רפואה שלמה וכמובן תפילה כנה בשמי ובשמכם לכל משפחות החטופים ולחטופים והחטופות עצמם שיחזרו הביתה במהרה ושנדע רק בשורות טובות.

אנחנו מדברים על תיקון במסגרת החוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כבר משנת 2010. כבר אז הכנסת חוקקה, המשרדים הציעו חקיקה בעניין הזה וסוכם שיהיו תקנות תוך שנה עד מרץ 2011. בפועל מאז ועד היום בשל כל מיני בירוקרטיות הנושא לא הושלם ולא הוסדר וכפי שאנחנו יודעים לצערנו השוק מלא במתחזים, שרלטנים, מכוח כך שאין תעודות והסמכה מסודרת למקצוע הכירופרקטיקה.

היושב ראש הקודם, השר של היום, אוריאל בוסו, קיים על כך דיון כבר בשנה שעברה, לפני למעלה משנה, ובאמת המשרד האיץ את התהליכים בהקשר הזה. התעקשנו שיחד עם הצעת החוק שמובאת בפנינו יובאו גם התקנות כדי שנוכל להשלים את המהלך בצורה כזו שנוכל לצאת לדרך. לכן אני רוצה לומר תודה לכל העוסקים במלאכה, לאיגוד הישראלי לכירופרקטיקה שנמצא כאן, כמובן כמובן לאנשי משרד הבריאות ובראשם פרופ' יציב.

אנחנו נצלול ישר לעניין. אני מציע שפרופ' יציב או מי מטעם המשרד יגיד כמה מילים ואנחנו נעבור להקראה ותוך כדי הקראת הנוסחים מי שיש לו הערות יוכל לשאול. בבקשה, אדוני.

אני רק אגיד שני דברים. אני באמת מצטרף למה שאתה אמרת, אני חושב שהחוק הזה מחכה כבר שנים רבות מ-2010 ובאמת בעיקר בזכותו של היושב ראש הקודם שהוא היום שר הבריאות, אוריאל בוסו, העניין הזה קודם וכפי שהובטח אז בישיבה, היינו נוכחים בישיבה, שעד סוף אוגוסט אנחנו נביא את החוק להערות הציבור ואכן כך עשינו. אני חושב שהודות להחלטה הזאת וגם לצוות של הלשכה המשפטית שלקח ברצינות את ההבטחה הזאת וקיים אותה כלשונה וכרוחה, הצלחנו להגיע להיום. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שאולי בניגוד למקרים אחרים שלפחות אני הייתי שותף היה פה שיתוף פעולה מלא עם הצוות המקצועי בעניין הזה, תיאמנו הרבה מאוד שיחות ביחד, ישבנו יחד, כתבנו דברים ביחד ואיפה שהיו בעיות אנחנו דסקסנו אותן ונדמה לי שהיום, כשהדבר הזה מובא לפני הוועדה, אני חושב שאנחנו די מסכימים ברוב הנקודות. זה גם דבר חיובי כשבאים לישיבה הזאת כאשר הצדדים, גם אנחנו, גם הגוף המקצועי הספציפי, תמימי דעים בנושא.

מעולה, תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שכך נכון לעשות, להתחיל ישר בהקראת הסעיפים, ככל שיש למישהו הערות - - -

אני מציעה שמשרד הבריאות גם יתאר את המהלך הכולל שהוא עושה כאן.

שלום לכולם. בדיון לפני שנה שפרופ' יציב נכח בו, שכינס אותו יו"ר הוועדה הקודם, שר הבריאות, דובר על להשלים את הסדרת המקצוע ושהמשרד יביא את הסטים של התקנות שנדרשות כדי שניתן יהיה לתת תעודות, זה כולל תקנות לפי סעיפים 14 עד 17 לחוק, תקנות של הכשרה מעשית, תקנות של עבודה בפיקוח ותקנות בנושא הבחינה, שזה שני סטים, גם סדרי בחינה וגם נושאי בחינה. רובם, למעט עבודה בפיקוח, אנחנו מתלבשים על התקנות הקיימות מ-2009 של מקצועות הבריאות ואנחנו מוסיפים את המקצוע בהתאמות המתאימות. הסט של עבודה בפיקוח תואם לסט שיש בפודיאטריה כי שם יש את הנושא הזה וברגע שהתקנות האלה מקבלות את אישור הוועדה והן תפורסמנה ניתן יהיה לתת תעודות.

אחרי הדיון, כשישבנו בלשכה המשפטית והיינו צריכים לתת דין וחשבון ליו"ר הוועדה הקודם מה נדרש מאיתנו, אנחנו הבנו שכל מי שעוסק בישראל כבר הרבה מאוד שנים, שזה רוב בעלי המקצוע, מי שלמד כירופרקטיקה בישראל, לא נהנה מההטבות שהיו לו כשהחוק נחקק ב-2010, שזה מתייחס, כמו בכל הסדרת מקצוע, להוראות מעבר, מי שיש לו ניסיון מעל חמש שנים מקבל תעודה גם בלא בחינות, מי שמתחת לחמש שנים נדרש רק בעבודה בפיקוח ולהשלים אותה וגם נהנה מפטור מבחינה, לכן חשבנו שנכון יותר להביא את זה כמכלול, להביא תיקון לחוק בדרך של הארכה של הוראות המעבר, וזה מה שאנחנו עושים היום.

לאחר שהחוק יעבור אנחנו נפרסם גם את התקנות ואז ניתן יהיה לתת תעודות וככה אנחנו לא נגרום למי שעוסק כיום בדבר לעבור על החוק בעצם זה שהוא מציג את עצמו ככירופרקט למרות שאין לו עדיין תעודה. אז אנחנו נעביר את החוק, נאריך את הוראות המעבר, נפרסם את התקנות לאחר שנדון בהן ונקבל את אישור הוועדה ואז נחל בהנפקת תעודות לכל מי שזכאי. והשלמות, יש עוד כל מיני ניואנסים שנדבר עליהם תוך כדי.

הכול בהתאמה כמו שעשינו בפודולוגים ובמקצועות אחרים, נכון?

נכון.

הוראות המעבר הן זהות?

כן.

כי שם אנחנו התעסקנו הרבה מאוד בניואנסים של זכאות.

נכון, אלה אותם העקרונות.

במהלך ההקראה נתייחס לדברים, כי היו גם דברים שנוספו, שמשרד הבריאות ביקש להוסיף.

אני רק אבקש לשאול, אנחנו נדבר רק על התחום הספציפי הזה ולא תחומים נוספים, נכון?

יש נושאים נוספים, יש תיקון בנושא הדימותן הרפואי, אתם ביקשתם תיקון לחוק זכויות החולה.

כן, יש שני תיקונים עקיפים, מינוריים יחסית. האחד, הסדרנו את מקצוע הדימותן הרפואי ולא הגדרנו אותו בחוק זכויות החולה כמטפל. עוד תיקון לפקודת הרופאים שמוחק סעיף שלא נעשה בו שימוש ואנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות לעשות סדר.

ויש פה עוד הוראה, אולי נגיע אליה אחר כך, שמוצע שהיא תהיה כוללת לגבי כל המקצועות, לגבי מתן תעודה למי שנכשל בבחינה. יש פה גם הוראה כוללת. נוכל לראות במהלך הקריאה.

כל הנושא של הסדרת של מטפלים בבריאות הנפש ודברים כאלה לא רלוונטי היום לדיון?

אנחנו מתעסקים בכירופרקטיקה, זה הנושא על סדר היום, מעבר לזה לא.

יש לו"ז של זמנים לגבי טיפול בנושא הזה של - - -

אנחנו עסוקים בזה הרבה, אני גם בקשר עם גורמי המקצוע וכמובן עם השר עצמו. אני מכיר את העמדה שלך בהקשר הזה, אני גם חושב כמוך. אנחנו על זה, אני מחכה שהמשרד ייתן לנו את התקנות ויאפשר לנו את מרחב הפעולה שאנחנו רוצים.

אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן לוועדה שנקבעה לדיון הספציפי הזה, אבל כן מאוד חשוב להדגיש שהתחום של בריאות הנפש והטיפול הנפשי הוא מחויב, בוודאי בוודאי בוודאי אחרי האירועים המצערים שיש לנו משמחת תורה. נכון שהוא לא הכי מורכב, אבל הוא מאוד מורכב, ועדיין אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו וצריך לטפל בו ואני קוראת למשרד הבריאות לטפל גם בעניין הזה כמה שיותר מהר כי זה מאסט, זה קריטי, וכל יום שעובר בלי שהנושא הזה מוסדר אני מודעת ואני יודעת שנגרמים נזקים גם בתוך המערכת הציבורית, אבל בוודאי במערכת הפרטית שהכול שם פרוץ וזה התפקיד שלנו כמבקרים, בוודאי של משרד הבריאות כקובע מדיניות, לתקן את הדברים האלה לאלתר.

בהחלט. תודה רבה, זו הערה בהחלט חשובה ואני לא מרפה מהנושא הזה. חבר הכנסת יורם לוי, תציג את החברים שנכנסו עכשיו לאולם הוועדה, ברשותך.

מי שהצטרפו אלינו זה צעירים וצעירות מבת ים, תוכנית 'ממריאים', תוכנית דגל של צביקה ברוט ראש העיר, הם מכירים אותי בתור סגן ראש העיר. אחד הדברים כשעזבתי את התפקיד סיכמתי עם ראש העיר, עם צביקה, שאנחנו נבנה גשר לירושלים ואנחנו נדאג שהחבר'ה האלה מבת ים, נערים ונערות, יבואו ויראו את העבודה הפרלמנטרית ואת החשיבות של המשכן הזה ואנחנו גם מיישמים את זה.

ברוכים הבאים, בהחלט נכנסתם לדיון מאוד מאוד חשוב. ובמילה אישית, אתם מכירים את ירון מבת ים, אנחנו מכירים אותו פה מעבודת הכנסת, יש לכם מי שמייצג אתכם בצורה באמת באמת מכובדת מאוד וראויה, אז ברוכים הבאים והקשבה נעימה, אתם בטוח בטוח תיהנו ותלמדו הרבה.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10),
התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 5
1.
בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(ב), אחרי "לפי חוק זה" יבוא "או על אדם העובד בפיקוח לפי חוק זה".

סעיף 5 הוא סעיף שעוסק בייחוד פעולות ונאמר בו שההוראות שאוסרות על ביצוע פעולה שיוחדה בחוק לבעל תעודת מקצוע, אסור לאדם אחר לבצע אותה, אבל יש פה סייג בסעיף קטן (ב) שאומר שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם לחוק זה ועל מי שקבע השר באישור ועדת הבריאות ויש פה הגבלה לגבי הכשרה מעשית. כעת מוצע להוסיף ולומר שההגבלה הזאת של ייחוד פעולות לא תחול על אדם שעובד בפיקוח לפי חוק זה.

יש כרגע?

אין פעולות ייחודיות, למעט בדימות רפואי שייכנס לתוקף באוגוסט, אבל שם אין עבודה בפיקוח אלא הכשרה מעשית. חשבנו לנכון שאם אנחנו כבר מתקנים את החוק אז יש פה אמירה שכשייכנסו פעולות ייחודיות אז נכון לאפשר אותן כמו שמאפשרים אותן למישהו שעושה הכשרה מעשית גם לאדם שעובד בפיקוח. כרגע זה פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה והנוסח שנתנו הוא מי שמחויב בעבודה בפיקוח לפי חוק זה.

בסדר גמור. חברים, למי שיש הערות תוך כדי הקראה.

תיקון סעיף 58
2.
בסעיף 58 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ה1)(4), אחרי "חוויה" יבוא "או מסע" והמילים "או בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות" – יימחקו;

התיקון הזה הוא תיקון שביקש משרד העלייה והקליטה, סעיף קטן (ה1) הוא מה שמכונה תיקון אוחיון, הוא תיקון שנוגע לעולים חדשים לגבי המקצועות, זה תיקון שכרגע הוא בתוקף עד סוף השנה ויש אפשרות להאריך אותו בתקופה נוספת של שלוש שנים. יש שם הגבלה, ראיתם את זה גם בפודולוגים ונראה את זה בהמשך החוק, יש הגבלה שאי אפשר ליהנות מהסעיף שמאפשר הסתמכות על תעודת סיום לימודים במקום עם הלימודים האקדמיים למי שיצא מישראל לצורך לימודים.

זה מיועד לעולים חדשים שהגיעו מארצותיהם, שם נאמר שלא רואים מי שנמצא בישראל כמי שנמצא פה במסגרת תוכניות 'חוויה'. הסעיף הנוכחי מדבר על מי שנמצא במסגרת תוכניות 'חוויה' או שהוא נמצא בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל שמוכרות על ידי שר העלייה ושר הבריאות. ביקשתם לעשות את השינוי, אולי תסבירו מה השינוי שאתם רוצים לעשות.

זה רק סדר. מה שכתוב היום, מי שהגיע לישראל למטרת השתתפות בתוכניות 'חוויה' המוכרת על ידי הסוכנות היהודית או ממשלת ישראל או בתוכניות אחרות. אין תוכניות אחרות, תוכניות של 'מסע' הן התוכניות ארוכות הטווח והן מוכרות בהחלטות ממשלה, הן הוכרו על ידי הממשלה שכוללת את כל השרים, את שר הבריאות, את שר הקליטה, את כולם.

ואם יהיו מחר תוכניות אחרות?

כן, למה לא להשאיר את זה בסעיף כללי או תוכניות אחרות?

אפשר להשאיר את זה, חשבנו שזה סדר יותר נכון, אבל זה לא מפריע. בוא נגיד ככה.

אני מציעה, אם את רוצה להוסיף 'חוויה' או 'מסע' שמוכרות על ידי הסוכנות היהודית זה עניין אחד, אבל לא הייתי מציעה להוריד את התוכניות האחרות כדי לשמור על - - -

נכון, על אופציה.

אין בעיה, ו'מסע' הוכר על ידי הממשלה, זה לא רק מוכר על ידי הסוכנות.

תוכניות אחרות המוכרות על ידי הממשלה. אני הייתי מציע בכוונה, כדי שלא נגביל את עצמנו לסוג תוכנית שמחר תשתנה אז אולי כדאי נוסח כזה.

אם אנחנו חוזרים חזרה לנוסח, מה הבעיה בנוסח הנוכחי?

שהתוכניות האלה לא מוכרות על ידי שר העלייה והקליטה.

אין תוכניות שמוכרות רק על ידי השר.

אז אתם מציעים תוכניות אחרות מוכרות על ידי?

הממשלה.

כי זה לרוב בהחלטת ממשלה.

זה יהיה התיקון, בסעיף קטן (ה1)(4) במקום 'על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות אנחנו נגיד על ידי הממשלה.

בסדר גמור.

(2) בסעיף קטן (יח), במקום "מיום התחילה" יבוא "מיום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית, לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה";

בסעיף (יח) אנחנו כבר נכנסים להוראות שנוגעות לכירופרקטים. יש היום שלוש הוראות שנוגעות לכירופרקטים, זה הוראות מעבר, סעיף 58 זה סעיף של הוראות המעבר. אחת מדברת על כך שמי שעסק במשך חמש שנים לפחות מיום התחילה, הוכיח ידע וניסיון, הוא מקבל תעודה גם אם הוא לא עשה עבודה בפיקוח ובחינות ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה. אחרי זה יש סעיף (יט) שאומר שמי שעסק בישראל בכירופרקטיקה ומתקיימים בו התנאים למעט תנאי הבחינות, הוא זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה אם הגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה, ונזכיר שיום התחילה היה בשנת 2010. וסעיף (כ) השלישי אומר שמי שהוכיח שהוא עסק בישראל ומתקיימים בו כל התנאים למעט התנאי של עבודה בפיקוח ובחינות, הוא יכול לקבל תעודה זמנית ל-12 חודשים ויש פה הוראות נוספות לגבי זה.

כרגע מה שמוצע הוא למחוק את סעיף (יט) ולעשות תיקון בסעיף (יח) של עבודה בחמש שנים, להתאים אותו למועדים החדשים ובסעיף (כ) לערוך שינויים ועדכונים שנראה אותם בהמשך. אולי רק צריך להסביר למה אנחנו ממתינים דווקא לתקנות של הכשרה מעשית.

קודם כל כאן באמת התיקון המהותי של החוק הזה הוא מאריך את הוראות המעבר, כי כמו שציינת, נעה, שנה מיום התחולה הסתיימה ב-2011 והנה אנחנו עדיין בלי יכולת להנפיק תעודות והיכולת הזאת תהיה ברגע שיותקנו התקנות. כאן מה שלא רצינו לעשות זה עוד פעם לקבוע זמן, כלומר שנה מיום פרסום החוק ולהיות חלילה במצב דומה, שאם לא תפורסמנה התקנות אז עוד פעם תעבור השנה ואנחנו עוד פעם נצטרך לחזור ולתקן את החוק. לכן קשרנו בין תחולת ההוראה הזאת ליום שבו התקנות תהיינה בתוקף.

בסעיף הספציפי הזה מדובר בכירופרקטים ואנשים שעוסקים בכירופרקטיקה בישראל היום, כלומר לפני שהחוק יפורסם, מעל חמש שנים, הם אמורים לקבל תעודה, רק מה? שהתנאים בכירופרקטיקה כוללים גם הכשרה מעשית. כשאנחנו עשינו את התיקון בחוק לקחנו את אותן זכויות שהיו ורק הארכנו אותן. הנושא של פטור מהכשרה מעשית הוא לא היה קבוע גם לפני כן בחוק, הוא נמצא בתקנות הכשרה מעשית. אנחנו נראה כשניגע בתקנות, לרוב הכשרה מעשית נמצאת כחלק מהלימודים ומי שכבר מגיע אז מגיע לו הפטור הזה כמעט אוטומטית כי הוא עומד במספר השעות שהתקנות תקבענה.

לאור הניסיון? על זה אנחנו מדברים?

כן. לכן מה שאנחנו אומרים זה שספירת הזמן של שנה שניתן להגיש את הבקשה וגם ליהנות מהפטור תיספר מהרגע שהתקנות האלה תפורסמנה כי אז אפשר יהיה לתת את התעודה. בעיקרון בשנת 2010 אני מניחה שזו הייתה הסיבה שהתעודה לא ניתנה, כי היה חסר את התקנות שאומרות שיש פטור מהכשרה מעשית.

זה צריך להיות מתוקן רק בתקנות של הכשרה מעשית? שאר התקנות לא נוגעות לעניין הזה?

לא, למעשה לסעיף (יח), עבודה בפיקוח היא גם רלוונטית.

יש שם מועדים אחרים, אנחנו קושרים את זה בסט אחר. פה בכוונה אנחנו לא קשרנו את זה בשאר התקנות כי למעשה מי שמעל חמש הוא לא צריך לעשות עוד השלמות של עבודת פיקוח ולכן בעינינו לא נכון לקשור את זה לאותן תקנות של עבודת פיקוח אלא רק להכשרה מעשית כי זה הדבר היחידי ש - - -

שרלוונטי. בסדר גמור.

(3) סעיף קטן (יט) – בטל;

סעיף קטן (יט) דיבר על מי שעסק בכירופרקטיקה בישראל ערב יום התחילה ורק לא מתקיימים בו התנאים של הבחינות והוא היה צריך להגיש בקשה תו ך12 חודשים מיום התחילה. למעשה כשנגיע לסעיף קטן (כ) אנחנו מציעים לחזור לנוסח דומה או נוסח שיכול גם להכיל את זה. מה שמוצע בסעיף (כ) בהמשך זה אדם שמתקיימים בו התנאים שבתוספת הראשונה.

קודם להסביר למה אנחנו מבטלים את (יט)?

כן.

הסיבה היא פשוטה, כי אין אנשים כאלה. (יט) מדבר על אנשים שעובדים בישראל, לא מצוין השנים אז זה מן הסתם פחות מחמש שנים, כי מי שמעל חמש שנים הוא כבר מקבל את הפטור המלא, פחות מחמש שנים ועשה עבודה בפיקוח, אבל מכיוון שלא היו תקנות אז איש בישראל לא עשה עבודה בפיקוח עד היום אז הסעיף הזה כיום לא רלוונטי.

למעשה מה שאני רוצה להציע, שסעיף (כ) יהיה מאוד דומה לסעיף (יט), הוא יכיל את סעיף (יט) ואת סעיף (כ) הנוכחיים.

אנחנו מדברים על מי שעסק פחות מחמש שנים.

מי שעסק פחות מחמש שנים, אבל עדיין מתקיימים בו התנאים שהוא עסק בישראל.

נצלול לזה עכשיו.

(4) במקום סעיף קטן (כ) יבוא:



"(כ) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל ערב היום הקובע ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(6) לתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה, ובלבד שהגיש בקשה לכך עד תום 24 חודשים מהיום הקובע; לעניין זה "היום הקובע" – יום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה, או של תקנות לעניין עבודה בפיקוח לפי פרט 8(5) לתוספת הראשונה, לפי המאוחר מביניהם.";

מה שמוצע כאן הוא לתת פטור לאדם שלא עמד בתנאי של הבחינות ולתת לו תעודה בכירופרקטיקה, הוא עסק בישראל, הוא צריך להגיש את הבקשה והוא צריך לעמוד בשאר התנאים, זאת אומרת הוא צריך עד תום 24 חודשים מהיום הקובע, שזה היום שבו יפורסמו שתי התקנות האלה, לפי המאוחר מביניהן. עד אותו מועד הוא צריך להשלים גם את העבודה בפיקוח וגם הכשרה מעשית, כפי שנראה אחר כך בתקנות, יש הוראות לגבי מספר השעות בה, אבל יש גם אפשרות, אם היא נעשתה במסגרת הלימודים אז אפשר להתחשב בזה.

למה אני פוטר אותו ממבחן?

במקור זה מה שהיה. מה שעשינו בחוק זה לקחנו את אותן זכויות שהיו ב-2010 והבאנו אותן היום. מה שהחוק אמר זה שאם מישהו כבר עובד בישראל אז אנחנו ניתן לו את הפטור מבחינה, אבל בלבד שיעשה את העבודה בפיקוח, אנחנו רוצים להשגיח עליו, חצי שנה הוא צריך לעמוד בתנאי הזה של עבודה בפיקוח ורק אחר כך הוא יוכל לקבל את התעודה בפטור הזה.

יש משהו שאני לא מבין, מישהו שהוא פחות מחמש שנים והוא לא עשה עבודה בפיקוח, אני מבין שיש 15 כאלה, מה הפתרון שלו?

הפתרון שלו זה שהוא יעשה בשנתיים האלה את העבודה בפיקוח, הוא ישלים את התנאים בסעיף 8, חוץ מהתנאי של פסקה (6), זאת אומרת התנאים של הכשרה מעשית ועבודה בפיקוח, ולאחר מכן הוא יוכל לקבל את התעודה.

זה מקובל על כולם? עשינו ככה גם בפודיאטרים? זה היה אותו מנגנון? היה לנו חמש שנים עם עבודה בפיקוח שנתיים? אני לא זוכר את המספרים האלה.

יכול להיות ששם כן חייבנו בבחינה, אני לא זוכר.

אני מנסה להבין מה זה פרקי הזמן האלה, למה רק שנתיים?

זה לא רק שנתיים, זה גם שאלה אם זה מספיק או יותר מדי, זו גם שאלה. אני אסביר. מלכתחילה מה שחוק המקורי אפשר זה את פרק הזמן הזה בכך שהייתה דחייה של ההוראות האיסוריות, מה הכוונה? כשהחוק נכנס לתוקף בתיקון מספר 2 הייתה בו הוראה שאומרת שיש הוראות כמו ההוראה הפלילית שאסור לעבוד בלי תעודה, אסור לך לכנות את עצמך כירופרקט בלי שיש תעודה, אז זה גם נתנו לכל מי שנדרש בהשלמות את פרק הזמן הזה של שנתיים להשלמות, אז מפה גזרנו את פרק הזמן, מה גם שעשינו בירור עם האיגוד כמה אנשים כאלה יש.

הוא אמר 15. זה מספיק זמן לדעתכם בשביל להשלים את העבודה בפיקוח שאנחנו מדברים עליה?

אתם רציתם קצת יותר, אנחנו פחות, אז זה –

אוקיי, אם כולם תמימי דעים וחושבים שזה פרק זמן שהוא מספיק עבורם. כמה זמן אמורים לעשות עבודה בפיקוח?

חצי שנה, זה לכולם.

אני רק רוצה לציין שהוא צריך להשלים עבודה בפיקוח, ואם הוא לא למד ואם במסגרת הלימודים שלו לא נכללה הכשרה מעשית הוא יצטרך גם להשלים הכשרה מעשית.

אבל הוא עובד פה כבר כמה שנים, שלוש או ארבע שנים, לא חמש שנים, אבל הוא עובד פה כמה שנים, זה לא נחשב לו הכשרה מעשית? בואו נגדיר את זה.

לפי התקנות הכשרה מעשית היא בצורה מסוימת, צריך לדווח עליה.

אבל לא היה מנגנון הפיקוח. אמרנו קודם שמי שעובד מעל חמש שנים אתה פוטר אותו מהכשרה מעשית כי אתה אומר שהוא עסק בזה.

נכון, אבל הכשרה מעשית יש לה איזה שהיא פרוצדורה שאומרת שאני יודע מה הוא עשה, איזה טיפולים.

אבל גם פה אתה לא יודע. מי שעבד מעל חמש שנים אתה גם לא יודע מה ההכשרה המעשית שהוא עשה.

אבל כתוב שזה הוכח להנחת דעתו של המנהל.

אז גם פה נכניס את זה. אני רואה את האיגוד שרוצה לדבר.

צחי יצחק כהן

ההכשרה המעשית, חשוב להבין שהיא חלק מהלימודים. לא יכול להיות מצב שיגיע לארץ עולה חדש או סטודנט שחזר לארץ ולא תהיה לו הכשרה מעשית.

מספר השעות שקבעתם הוא תואם?

צחי יצחק כהן

כן, 450. הוא לא יהיה זכאי לתואר או לתעודה שהוא מסיים.

לכן אתם אומרים שלא להתעקש על זה שזה יהיה.

צחי יצחק כהן

נכון, זה חלק מהלימודים.

זה חלק אינטגרלי של הלימודים.

אני רציתי להקל, אבל אם אתם חושבים שזה כך בסדר.

צחי יצחק כהן

כן, זה פתרון לבעיה שלא קיימת.

זה בכל העולם?

הלימודים הם זהים.

ממה שבדקנו זה מקובל בכל העולם.

כך או כך, אדוני, הוא יכול להשלים את ההכשרה המעשית, זה בסך הכול 450 שעות. אני לא מזלזלת, אבל זה משהו שאפשר להשלים אותו.

אם זה יותר תיאורטי זה נוסח יותר מאפשר שהציעו לנו. אם יהיה מישהו אולי שחסרות לו שעות, למרות שאנחנו מבינים שהלימודים הם זהים בכל המוסדות, כולל המוסדות ללא תואר ומספר השעות ש - - -

הכוונה שלי הייתה לפטור אותו לגמרי, כמו שפטרנו את מי שעסק מעל חמש שנים. אבל אם זה קורה בכל מקרה אז בסדר.

מי שמתחת לחמש שנים הוא נדרש בעיקרון בהשלמה של עבודה בפיקוח בחצי שנה. ההכשרה המעשית, זה מצוין כאן בצורה רחבה יותר, אבל זה משהו שהוא כנראה יותר תיאורטי. זה נוסח שאנחנו דווקא קיבלנו בברכה כי הוא יותר מאפשר אם חלילה יהיה מישהו כזה.

הזכרתם את השנתיים שאתם נותנים, יש אחר כך הוראה שמתייחסת לנושא הזה, אבל האם אין פה חשש – בדיון הקודם דובר הרבה על שרלטנים, אפילו על פגיעות שאנשים נפגעים מהטיפול, אנשים ממש ניזוקים מזה, השאלה אם לתת עוד שנתיים מכאן ואילך זה דבר שהוא –

שנתיים במקום שנה?

לא. עו"ד מירה רווה הסבירה שמדובר בשנתיים כפי שהיה בהצעת החוק המקורית.

אתה בעצם נותן לשרלטן לעבוד פה שנתיים.

אבל לא בטוח שכולם יספיקו לעשות, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו לא יהיו מקומות לעבודה בפיקוח בו זמנית בכל המקומות שניתן לעשות את זה ולכן אפשרנו תקופה קצת יותר ארוכה כדי לא ליצור מצב שאנשים לא יספיקו לעשות את זה.

פרופ' יציב, בשנתיים האלה מה יהיה הסטטוס שלו? מה יהיה המעמד שלו?

בשנתיים האלה הוא לא יקבל תעודה זמנית.

אז מה יהיה המעמד שלו?

זה אותו מעמד שהיה לו עד עכשיו.

לא היה לו.

לתת תעודה זמנית למי שלא עשה את זה, זה גם כן אי אפשר לעשות.

המשטר הוא משטר פתוח. מצד אחד אנחנו לא אומרים שרק מי שיש לו תעודה יכול לעסוק במקצוע בתקופה הזאת, ומצד שני מאפשרים בשנתיים האלה למי שחסר לו אותה עבודה בפיקוח.

אני למעשה דוחה את הכניסה של התיקון הגדול הזה לעוד שנתיים?

אתה היית רוצה שזה יהיה רק שנה?

אני הייתי רוצה לצמצם את הזמן כדי למנוע משרלטנים להתעסק במקצוע.

השאלה אם אפשר יהיה תוך שנה אחת ל – זו תהיה בעיה.

זה פתרון לחוץ מדי.

יש כולה 15, נכון?

לא, 15 שהם יודעים עליהם. אני לא חותמת על המספר הזה. אני חושבת שיש עוד עולים שהם לא יודעים עליהם.

מסופקני. אני מנהל את הכירופרקטיקה באסף הרופא שמיר, העבודה בפיקוח, בסופו של דבר חלק גדול יתנקז עלינו. מדובר על עבודה בפיקוח שהיא תוכנית של חצי שנה. אנחנו כרגע בסטטוס שאנחנו יכולים בלי מאמץ ניכר לקלוט שני כירופרקטורים בכל רגע נתון, אם אנחנו קצת מותחים את היכולות ומקבלים קצת סיוע ממשרד הבריאות וגיוס של בית החולים אנחנו יכולים להגיע לארבעה כירופרקטורים שעובדים תחת פיקוח בכל רגע נתון.

זהו?

קחו בחשבון, קליטה של כל עובד למערכת הבריאות הציבורית גם היא לוקחת את הזמן שלה מבחינת בדיקות בריאות וחיסונים ודוחות משטרה וכו'. מקום נוסף שהראה נכונות בעבר לקחת חלק בדבר הזה זה בית החולים רמב"ם בצפון. אני לא יכול להתחייב לגבי מספר האנשים שהוא יכול לקלוט. אני מניח שהוא יכול לקלוט כשני כירופרקטורים בכל רגע נתון.

יכול להיווצר מצב שממש ברגע האחרון יהיו יותר מדי אנשים שלא יספיקו לעשות את זה. זה היה החשש. זה נכון מה שאתה אומר, שיש תקופה קצת ארוכה, מצד שני מי שיפספס את השנה הזאת יצטרך לחכות עוד הרבה זמן.

אני אמרתי מקודם את החשש שלי ואני הייתי רוצה למצוא לו פתרון. אתה בעצם דוחה את הכניסה לתוקף של ההסדרה בשנתיים, זה מה שקורה. כי אם אתה משאיר את השוק פתוח אנשים ימשיכו לעבוד.

מצד שני אבל אנשים יקבלו תעודות.

רוב האנשים יקבלו תעודות, זה לא לכולם.

אני רוצה למנוע את המשך השוק הפתוח הזה.

אבל זו הבעיה כשמסדירים.

תהיה תקופת דמדומים נוספת, שלחלק מהאנשים יהיו תעודות, אלה שהם חמש שנים, חלק מהאנשים יעסקו עדיין בעבודה בפיקוח, אבל גם כשהם לא עוסקים בעבודה בפיקוח הם יוכלו להמשיך לעבוד בתחום הזה במשך השנתיים למרות שאין להם תעודה.

זה מאזן כי הם עובדים היום.

אני לא זוכרת שהיה מצב כזה, שבו באותו זמן יש גם משטר של תעודות. בהוראות אחרות תמיד היה הוראה של תעודות זמניות אבל המשרד פה לא מעוניין לתת תעודות זמניות. אתם רוצים להסביר מדוע?

מה שפרופ' יציב אומר שהוא לוקח אחריות על העבודה בפיקוח.

תעודה זמנית מבחינה מעשית זה אותו דבר כמו - - -

זה להכשיר את השרץ כביכול, אם הוא שרץ, כן? אני אומר שאם אתה תיתן עכשיו תעודה זמנית לכל אחד כזה שאנחנו לא יודעים מיהו ומהו –

זה אותו דבר כמו לתת תעודה.

אבל אפשר להביא לידיעת הציבור שיש אנשים שיש להם תעודות ויש אנשים ש - - -

אני לא סומך על זה. לבן אדם כואב הצוואר והוא הולך לכירופרקט הוא לא נכנס לאינטרנט לראות מי מורשה ומי לא.

המספר כיום, כשאתם מדברים על 15 או משהו כזה, זה מספר שהוא לא בטוח, זאת אומרת יכול להיות שיהיו עוד, נכון?

צחי יצחק כהן

אנחנו חושבים שיש פחות, אבל רצינו ללכת על בטוח ואמרנו 15, לדעתנו יש פחות.

אז אתה חושב שאפשר להקטין את התקופה הזאת משנתיים?

צחי יצחק כהן

אני חושב שזה לא כדאי כי זה אנשים שעלו לארץ עם משפחות, הם מתארגנים, חלקם כבר עובדים, אני חושב שלצמצם את זה לשנה יהיה בעייתי. יהיה לחוץ מאוד.

קיבלתי, בואו נתקדם.

הסעיף הבא, פסקה (5), היא פסקה שהמשרד ביקש להוסיף אותה.

אני מתנצל שאני קוטע אותך, בזום איתנו ממכבי ד"ר גלי שטופמן.

בהתייחס לנושא שדיברתם אני רוצה להציע, קופות החולים זקוקות לכירופרקטים בשירותי רפואה משלימה, אני יודעת לומר את זה בצורה ודאית במכבי טבעי, אבל אני יודעת שהמצב דומה גם בכללית משלימה ואנחנו שתי הקופות הגדולות ביותר ואני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לסייע בנושא הזה ולקלוט כמות גדולה יותר של כירופרקטים ולשתף פעולה גם עם האיגוד וליצור מסגרת מתאימה ובכך כן לקצר את התקופה הזאת לתקופה של שנה.

ועבודה בפיקוח.

היום זה מוגבל רק לבתי חולים.

לפי התקנות המוצעות.

קודם כל תודה רבה על ההערה, זה לא בסעיף הזה. כשנגיע לסעיף שמתעסק באיפה עושים את העבודה בפיקוח נדבר על נושא הקופות.

רק בהקשר הזה, זה מאפשר כן לקצר לשנה את התקופה הזאת של השארת הדברים לא סגורים מבחינת הכשרה מעשית ועבודה בפיקוח.

אני השתכנעתי מקודם, לא רק בגלל שחסר מקומות או שיש מספיק מקומות, בסוף אנחנו מבינים שהמקצוע הזה, כמו הפודולוגים שתיקנו בזמנו, יש בו גם אלמנטים של עידוד עלייה ואנשים שהגיעו עם משפחות ושעת מלחמה וכל קוצר הרוח שיש במדינה שלנו בתקופה הזו ולכן השתכנעתי שצריך לאפשר את הזמן. נכון שמצד אחד אני גם גורע בכך שאני מאפשר לשוק להישאר פתוח, אבל בסך הכול בגלל שאנחנו באים להסדיר פה את זה וצריך פרק זמן די – זה לא רק מקומות העבודה בפיקוח. נגיע לזה בהמשך.

הרוב המכריע כן יוכל לקבל תעודות.

בסדר גמור.

זה סעיף חדש שלא היה בנוסח של הצעת החוק המקורית, הוא הוסף לבקשת משרד הבריאות אז אולי הם יוכלו להסביר מהנסיבות, כי הוא מדבר על אנשים שלא השלימו את התואר האקדמי.

אני אזכיר שלפי החוק הקיים כבר עכשיו נדרשים שישה דברים מהאדם שמבקש לפי התוספת, האחד זה תואר אקדמי, תואר ד"ר בכירופרקטיקה או תואר אקדמי שני בכירופרקטיקה שהוא שווה ערך לאותו תואר ושניהם בחוץ לארץ, נדרשת הכשרה מעשית, נדרש אישור של הרשות המוסמכת במדינה שבה השלים את לימודיו על עמידה בבחינות הנדרשות באותה מדינה כתנאי לקבלת תעודה או רישיון, ארבע, נדרש תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת באותה מדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בכירופרקטיקה, נדרש עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים וגם נדרשת עמידה בבחינות.

מה שמציעים כרגע זה שבמקום התואר האקדמי שדובר בו אפשר יהיה להסתפק גם בתעודת סיום לימודים. השאלה אם המצב הזה של תעודת סיום לימודים בכירופרקטיקה, באיזה מדינות הוא קיים.

צרפת, ספרד ומקסיקו.

ובזמנו מה היה?

אני צריך לתקן, זה רק צרפת. העברנו לכם מסמכים ותעודות. זה רק צרפת.

נכון, רק צרפת.

וזה המקביל לתואר.

ובדרום אמריקה.

זה קיים למעשה רק במדינה אחת, אתם אומרים?

לפי בדיקתנו כן.

עדיין, אם זה צרפת זה נתח שוק גדול והרבה מאוד עלייה יש לנו מצרפת, בטח בתקופה הזו. ויש לכם התנגדות עקרונית לסעיף הזה?

לא, אין התנגדות.

אבל מצד שני הסעיף הזה מגביל את השימוש באפשרות התעודה עד מאי 2029, השאלה אם זה מספק.

ומה צריכים לעשות עד אז? להשלים תואר?

לא, זו הטבה שניתנת לעידוד עלייה.

זה אני בעד, אני שואל מה יצטרכו להשלים עד שנת 2029?

הוא אמור לקבל את אותן זכויות כמו מי ש - - -

לא, הוא שואל אם צריך להשלים את התואר.

לא, אבל צריך להתחיל את הלימודים עד 1 במאי 2029.

לימודים לתואר?

לא, לימודים לאותה תעודת מקצוע. זה לא משהו שעוד 20 שנה אפשר יהיה להגיד: אני גם לומד לימודי תעודה.

כן, ככה עשינו גם בפודולוגים מתוך הבנה שיכול להיות שגם ייפתחו פה מסלולים בארץ בעקבות ההכרה במקצוע. זה בסדר, זה אני מבין.

ייפתחו מסלולים בארץ או שהמסלול בצרפת הולך לכיוון של אקדמיזציה? מה זה אומר לגבי המצב בצרפת?

אי אפשר לדעת, אצל הצרפתים קשה לדעת.

המוסדות בצרפת שנותנים תואר כירופרקטיקה מוכרים על ידי אותו מוסד בין-לאומי שמכיר בשאר המוסדות שמלמדים כירופרקטיקה בעולם. המסלול הוא אותו מסלול, זה עניין של הגדרות, הם קוראים לזה level 7 ובשאר העולם קוראים לזה תואר שני. זו המהות של ההבדל כאן.

זאת אומרת מבחינת תוכנית הלימודים והכול זה אידנטי לחלוטין.

זאת אומרת אתם בכל זאת חושבים שההגבלה לתחילת לימודים בחמש שנים היא נחוצה כדי לראות בהמשך לאן הדברים הולכים?

לא הבנתי, יש לי כאן משהו חסר. אם הוא בא עם התעודה, עם התואר, אתם רוצים שהוא עדיין יעשה –

למעשה הוא לא בא עם תואר, זה לא תואר אקדמי, הוא בא עם תעודת סיום לימודים.

אבל זה זהה, כמו ששמעתי, למה שקורה ברף הגבוה.

כן.

אז למה?

מה אנחנו מבקשים? אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את זה עכשיו לחמש שנים, זאת אומרת בעוד חמש שנים זה פוקע, לא יוכל לבוא בן אדם שיש לו רק תעודה, השאלה, מה שנעה שאלה וגם דיברנו על זה בפודולוגיה, אם חמש שנים זה פרק זמן מספיק לכך שההתפתחות בעולם האקדמיה בצרפת - - -

כמו באוחיון, שלוש ושלוש, עשינו אחד לאחד כמו שיש בחוק בתיקון המקורי של אוחיון ומה שעשיתם עכשיו בפודולוגים.

יש הארכות?

כן, יש הארכות.

מצוין, אני רגוע עם זה לחלוטין כי טחנו את זה עד דק בדיון הקודם והתרשמנו ש - - -

עשינו אותו דבר.

כמו שהם אומרים, גם אם לא יודעים מה יקרה באמת בצרפת, כך תפיסת העולם שלהם כרגע, אתה לא יודע מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש, וגם אני חושב שיכול להיות בארץ בעקבות הכרה במקצוע הזה ייפתחו פה מוסדות לימודים במסלולים כאלה ואחרים שיתעסקו בזה.

יכול להיות.

אם ככה תקריאי את הנוסח.

(5) אחרי סעיף קטן (כ) יבוא:



(כ1) (1) המנהל רשאי להעניק תעודה בכירופרקטיקה למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו בכירופרקטיקה מחוץ לישראל (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2) ובלבד שמתקיים בו אחד מאלה:



(1) מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(1) לתוספת הראשונה;



(2) מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(1), (5) ו-(6) לתוספת הראשונה, ובלבד שהוא עסק בכירופרקטיקה בישראל, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב היום הקובע והוכיח ידע וניסיון בכירופרקטיקה להנחת דעתו של המנהל, והגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה;

פה צריך להוסיף ערב היום הקובע כמשמעותו בסעיף קטן (כ). עד עכשיו ראינו שיש לנו את המקבילה להוראה הכללית. פסקה (1) מקבילה להוראה שהיא דרך המלך שאומרת שלאדם אין רק את התואר האקדמי, יש לו את תעודת סיום הלימודים. פסקה (2) היא המקבילה לסעיף (יח) שלנו ועכשיו נגיע לפסקה (ג).

אבל שזה יהיה 24 חודשים.

לא, זה ל-(יח).

אבל גם כאן יש פיקוח.

למעט עבודה בפיקוח ובחינות.

אם הוא מעל חמש שנים הוא לא צריך להשלים את העבודה.

הוא לא צריך להשלים, הוא יכול כבר לקבל את התעודה.

(3) מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(1) ו-(6) לתוספת הראשונה ובלבד שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל, ערב היום הקובע כמשמעותו בסעיף קטן (כ) והגיש בקשה לכך עד תום 28 חודשים מהיום הקובע האמור;

לא הבנתי, לא אמרנו את זה בסעיף הקודם? מתקיימים בו כל התנאים ועסק בכירופרקטיקה במשך חמש שנים.

לא, בסעיף קטן (ב) זה עסק בכירופרקטיקה חמש שנים לפחות ואז הוא דומה לסעיף (יח) שקראנו קודם, הוא כבר יכול לקבל את התעודה, אבל נותנים לו זמן של 12 חודשים מיום תחילתן של התקנות של הכשרה מעשית.

אני אמרתי ערב היום הקובע כמשמעותו בסעיף קטן (כ) ואני חושבת עכשיו שצריך להגיד מיום תחילתן של התקנות של ההכשרה המעשית.

נכון.

זה היה סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) הוא המקביל לסעיף קטן (כ) שקראנו, שהוא אומר שלאותו אדם אין עדיין הכשרה מעשית ועבודה בפיקוח, או אולי הכשרה מעשית יש לו מכוח הלימודים שלו, אבל עבודה בפיקוח הוא צריך להשלים ואז נותנים לו 28 או 24 חודשים להגיש את הבקשה.

צריך שתהיה פה זהות. במקור הנוסח היה שהוא אמור להשלים ב-24 ואפשר להגיש, נתנו עוד גרייס.

אז אתם רוצים שהוא יגיש עד 28 חודשים גם לגבי (כ). זה צריך להיות מקביל ל-(כ). ב-(כ) אמרנו שתוך 24 חודשים הוא אמור להשלים את הכול ולהגיש בקשה.

אז צריך אותו דבר.

כן, אותו דבר, 24 חודשים.

(2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים ההוראות שלהלן, ובלבד שיכיר בתעודה כאמור רק אם הלימודים התחילו לפני יום ט"ז באייר התשפ"ט (1 במאי 2029); השר, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לדחות, בצו, את המועד האמור בשתי תקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים;



(1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד בחוץ לארץ שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה או היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה בכירופרקטיקה, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה;

פרופ' יציב, יש לך רשימות המוסדות המוכרים? זאת אומרת הסעיף הזה בהתאם למוסדות המוכרים על ידי המשרד או שאתה אומר כל מוסד שיש בו לימודי כירופרקטיקה, אפילו בגינאה?

לפי התוכנית המאושרת.

לגבי המוסדות המוכרים, פרופ' יציב, אני רק רוצה לדעת שאיזה מוסד בגינאה שיש לו כירופרקטיקה או באיזה שהוא מקום אחר שאתם – יש רשימה?

רשימה של כל המוסדות בעולם, אני לא חושב שיש לנו.

יש באתר.

בעיקרון מגישים ואז צריך לראות שזה עומד בתנאים.

קנה המידה הוא עמידה בתוכנית הלימודים של המוסד שמאשר ולכן זה המכנה המשותף.

מאה אחוז, רציתי רק בחוק כדי שנדע שאנחנו מתעסקים עם מוסדות רציניים, אבל אם לא צריך את זה בחקיקה אז אני בסדר גמור.

אבל עדיין יש לכם שיקול דעת גם אם הארגון הלאומי הכיר. אנחנו לא כתבנו את זה בחוק. אני חושבת שלא צריך כי שיקול הדעת של המשרד.

המשרד לא יכיר במשהו שהוא פחות ממה שאנחנו מאשרים היום. זו הכוונה, שזה לא יהיה פתאום איזה שהיא הפחתה ב - - -

יכול לבוא נגיד מנהל בעתיד, מנהל התחום הזה, ולהגיד שהוא מכיר בתעודת סיום לימודים במוסד הרבה פחות? אנחנו דורשים ממנו לשקול, נראה תיכף מה מפורט פה בסעיף קטן (ב), אבל אתם רוצים לצמצם את שיקול הדעת פה?

ממש לא. עשינו אחד לאחד למה שיש באוחיון ובפודולוגים ולא סטינו מזה והשארנו את שיקול הדעת. וגם שיש את הארגון שהלימודים זהים, אנחנו כמובן לא הכנסנו אותו לחוק כי הבדיקה והאחריות היא שלנו, של המשרד.

המשרד לא ירצה להוריד את הרמה, זה בטוח.

אם לא צריך את זה בתוך החוק בואו נתקדם. בבקשה, גברתי.

(2) (1) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים; בהחלטה זו ישקול המנהל, בין השאר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר דוקטור בכירופרקטיקה כאמור בפרט 8(1) בתוספת הראשונה; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת.



(2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו.



(3) לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים בחוץ לארץ לראשונה אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת;

הנוסח הזה הוא באמת דומה לנוסח שעבר בפודולוגים ולכן אנחנו ממשיכים הלאה כי הנושא הזה ממש נדון.

למישהו יש הערות על זה? לא? אוקיי.

עד כאן התנאים להכרה בתעודה. זה לא כמה תנאים, זה התנאי שבדק את הלימודים ומאפשר גם לדרוש במקרים מתאימים השלמה של לימודים ולעמוד בבחינות כתנאי להכרה ועכשיו מופיע תנאי נוסף בפסקת משנה (ג).

(3) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק בכירופרקטיקה במדינה שבה ניתנה;

כזכור, כמו שהקראנו קודם את רשימת התנאים לעיסוק בכירופרקטיקה לפי התוספת הראשונה אז ראינו שממילא צריך שלאדם יהיה גם תעודה אבל גם שתעודת סיום הלימודים היא כרטיס הכניסה לאותו עיסוק באותה מדינה. כאן יש עוד פסקת משנה שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, היא כן נמצאת בפודולוגים והשאלה מדוע היא לא נכללת כאן. היא גם נמצאת בתיקון אוחיון, היא מאפשרת לדרוש במקרים חריגים תעודה זמנית.

לגבי הפודולוגים מדובר שהמנהל רשאי להורות במקרים חריגים כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה אלא לאחר שעסק בפודיאטריה בישראל, שם מדובר על פעולות לא פולשניות, זה לא רלוונטי לנו, בהיקף ניכר במשך שישה חודשים לפחות במקום שבו האחראי הוא בעל תעודה והוא הוכיח ידע וניסיון. זה בנוסף, למרות שבפודולוגים יש גם עבודה בפיקוח.

אני אגיד מה הבעיה, נעה. אני מבינה שבפודולוגים הלכנו על מנגנון של תעודה זמנית, זה האישור כי שם אין תקנות עם היתר עבודה, זה כבר הוסדר בחוק, העבודה בפיקוח, זה מה שנעשה שם בהוראות מעבר. כאן אנחנו מסדירים בתקנות את העבודה בפיקוח ואנחנו אומרים שההיתר שניתן הוא ספציפית לעבודה בפיקוח ובכוונה לא הרחבנו את זה לתעודה זמנית שנותנת משהו שהוא רחב יותר. את אומרת שיש פה איזה שהוא תנאי שאולי כדאי לכם לשקול כי היא מאפשר לכם גם לבדוק את ה - - -

במקרים החריגים.

אין בעיה, אבל המחיר הוא, השפה שבה אנחנו מדברים הוא בעצם לתת תעודה זמנית שזה יותר מהיתר לעבודה בפיקוח. אני חושבת שאנחנו קצת לא רוצים את העולם הזה של תעודה. כמו שפרופ' יציב אמר, כשמישהו מקבל את ההיתר לעבודה בפיקוח אז אני לוקח אחריות עליו לצורך זה. אם אני נותן לו תעודה זמנית אז הוא יכול - - -

תעודה זמנית זה כמו רישיון.

אבל למה בפודולוגים בנוסף לעבודה בפיקוח, נכון שעבודה בפיקוח היא לא לפי התקנות, אבל זה לא התחליף. אותה פסקה (4), את אומרת שהיא הייתה התחליף לנושא העבודה בפיקוח?

בין פודולוגים לבין כירופרקטים יש הבדל עצום, אתם עמדתם על זה לפני כמה דקות.

שמה?

מבחינת במה מטפלים ואיזה נזק זה יכול לגרום.

אני חושבת שאם המחיר שאני צריכה לשלם זה לוותר על האקסטרה זה ומצד שני לתת להם תעודה ורישיון לטפל במעבר לעבודה בפיקוח אז אני מוותרת.

הסיכונים פה שכרוכים במתן רישיון הם יותר גדולים מאשר בפודולוגים.

אבל גם ככה הם עובדים, לא?

הם עובדים, אבל נניח אם קורה משהו ואין להם תעודה וכו' אז הם יצטרכו להסביר כל מיני דברים בבית משפט, אבל ברגע שהם עובדים עם תעודה ועם הסדרה זה כבר סיפור אחר.

השתכנעת בהקשר הזה בהבדל בין הפודולוגים לבין הכירופרקטים?

אני עדיין מנסה להבין מה זה אומר לגבי התעודה הזמנית. אתם אומרים שזה ייתן אדם עוד 24 חודשים, ומישהו שהוא נמצא נניח במסלול הירוק, מתקיימים בו כל התנאים למעט הבחינה, אבל הוא רק בתעודת סיום לימודים ובכל זאת זה מקרה חריג שבו הייתם אולי רוצים לבחון אותו עוד בעבודה מעשית. הוא עשה כבר עבודה בפיקוח, אבל אתם רוצים לאפשר לו - - -

אבל בעבודה בפיקוח הוא צריך לעמוד בתנאים של עבודה בפיקוח. אם חוות הדעת היא לא חיובית אז הוא לא עומד בתקנות ובתנאי של עבודה בפיקוח אז למה אני צריכה לתת לו תעודה זמנית?

אז אולי נסתכל על זה אחר כך, כשנגיע לתקנות של עבודה בפיקוח נשים לב למה צריך להוכיח בסיום העבודה בפיקוח.

זה בעצם להגיד את אותו דבר, רק שם.

ואז אולי אפשר יהיה - - -

להאריך לו.

צריך לבדוק שם אם אפשר להאריך את התקופה במקרה שהוא לא עמד באותם שישה חודשים בעבודה בפיקוח, לא קיבל חוות דעת חיובית.

קרוב לוודאי שיהיה צורך.

צריך יהיה להתייחס לנושאים האלה.

כן.

(3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על תושב ישראל שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף קטן זה מחוץ לישראל; לעניין פסקה זו, לא יראו את מי שהגיע לישראל למטרות שירות או התנדבות בצבא הגנה לישראל, בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית או בשירות לאומי-אזרחי כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת שירותו או התנדבותו, או את מי שהגיע לישראל למטרת השתתפות בתוכנית חוויה או מסע בישראל - - -

ואנחנו נוסיף פה או בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי הממשלה.

כן, לא להגביל את זה רק למסע ולחוויה.

- - - כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת השתתפותו בתוכניות האמורות.

כן.

(6) בסעיף קטן (כג)(5), אחרי "חוויה" יבוא "או מסע" - - -

אנחנו למעשה נוריד גם קודם את ההתייחסות הספציפית למסע כי אנחנו אומרים תוכניות אחרות.

גם תורידי את הסוכנות היהודית.

ואנחנו רק נגיד במקום 'על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות', 'על ידי ממשלת ישראל'.

את רוצה גם להוריד את המילה 'חוויה'?

לא, את מציעה תוכניות המוכרות על ידי - - -

השם 'חוויה' הוא לא שם, חוויה היא מהות.

אבל הוא לא נכון, לתוכניות למשל של 'מסע' יש מנעד עצום בין חוויות למיניהם של היכרות של הארץ לבין כאלה שבאים לעבוד כאן בשנה הזאת. המילה 'חוויה' דווקא מטעה, תוכניות של צעירים.

או שאם את משאירה את 'חוויה' אז תוסיפי את 'מסע' כמו שהציעו מלכתחילה.

את מעוניינת בחוויה ומסע?

כן.

אז אנחנו נוסיף בכל מקום חוויה ומסע ונגיד 'והתוכניות האחרות המוכרות על ידי ממשלת ישראל'.

אז חזרנו בעצם –

לא חזרנו בדיוק לנוסח המקורי. מצד אחד אנחנו אומרים תוכניות חוויה או מסע שמוכרות על ידי הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ממשלת ישראל או תוכניות אחרות המוכרות על ידי ממשלת ישראל. תוכניות אחרות כמובן להגעת צעירים וכן הלאה, התוכניות האחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי ממשלת ישראל.

טוב, זה לא מהותי.

(7) אחרי סעיף קטן (כו) יבוא:



"(כז) נקבעה בסעיף זה זכאות לתעודה על אף אי עמידה בתנאי לעניין בחינה שנקבע לפי סעיף 8(3), לא תחול ההוראה לגבי מי שניגש לבחינה כנדרש לפי סעיף 8(3) לחוק ונכשל בה."

הסעיף הזה, כמו שאמרנו, יש הוראה שהיא חורגת מהנושא של הכירופרקטים והיא נוגעת לכל מקצועות הבריאות והאמירה כאן היא שאם נדרש לפי החוק הזה, לפי סעיף 8(3) שמפנה לתוספת הראשונה, שנדרשת עמידה בבחינה ונקבעה בחוק זכאות לתעודה על אף אי עמידה בתנאי הזה, אז ההוראה של הפטור מדרישת בחינה לא תחול אם אדם ניגש לבחינה ונכשל בה.

מה שזה אומר, שגם אם הוא באופן מקורי היה אמור להיות פטור מהבחינה, אבל הוא ניגש לבחינה ונכשל אי אפשר להגיד לו: אוקיי, אתה היית פטור אז תהיה פטור, כי הוא הוכיח שהוא לא יודע.

למה הוא ניגש לבחינה?

קורה לעיתים שמישהו שבמקור היה פטור והוא ניגש, זה קורה, גם אצל רופאים.

אני מבין, למה הכנסנו את זה? למה התעוררנו?

אני לא יודע למה, אבל זה קורה.

הצעת החוק הזאת מבוססת על שתי הצעות חוק קודמות שלא הבשילו לידי חוק בגלל תקופות של ממשלות מעבר.

אני גם חושב שזה מיותר.

התלבטנו אם להשאיר אותה כי שאלנו את אותה השאלה, למה שמישהו עם פטור - - -

משרד המשפטים מסכים עם זה? הבן אדם פטור מלכתחילה מבחינה, הוא הגיע ונכשל - - -

בהתייעצות שקיימנו חשבנו שיש פה גם אמירה שהיא מעבר לבירוקרטיה, כי מצד אחד אם מישהו היה זכאי לפטור במסגרת הוראת המעבר, והוראות המעבר הן זמניות, הן לא לנצח, הן פוקעות, בגלל זה אנחנו עושים את החוק הזה, כדי להאריך לכירופרקטיקה, אז אני יכולה להיתלות בזה ולהגיד זהו, הוראת החוק עברה ואתה לא זכאי לה יותר, מצד שני אין לי בעיה גם להוסיף אמירה מהותית שאומרת שאם כבר ניגשת, למרות שהיית זכאי, אתה נכשלת בבחינה והוכחת, כמו שפרופ' יציב הסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה, הוכחת שאתה לא יודע, אז אני לא אזכה אותך בפטור למרות שהיית זכאי.

השאלה היא אם באמת אנחנו צריכים או יכולים בחוק להכניס את כל האפשרויות שיכולות לקרות באופן נדיר כי בסך הכול הסיכוי שזה יקרה הוא מאוד – אז השאלה אם באמת יש הכרח להכניס את זה. זה סעיף שנוגע לא רק זה, הוא גם נוגע לרופאים ולכל המקצועות. השאלה אם זה הכרחי להכניס את זה.

אני לא יודע אם אנשים הוזמנו לישיבה בהקשר הזה.

ההוראה הזאת לא חלה רק לגבי כירופרקטים, היא חלה לגבי כל המקצועות. נכון להיום זה רלוונטי רק לכירופרקטיקה כי אין כבר יותר מקצועות אחרים שיכולים ליהנות מהוראות המעבר. זה כן משהו שיכול להיות לעתיד, אם יהיו מקצועות נוספים בעתיד.

פודולוגים גם בפנים.

בוא נגיד, זה לא מזיק, השאלה היא מה –

שי, אתה אוהב את הדבר הזה?

צריך לגבש כאן עמדה. אני מודה שאני לא ליוויתי את הנוסח כי יואב ליווה והוא נמצא בחו"ל. אולי אפשר לעשות איזה שהיא התייעצות.

שי, אנחנו לא מתעקשים על זה.

אנחנו לא מתעקשים, כי יש עוד אפשרויות נדירות שיכולות לקרות ובכל זאת לא נכניס את כל האפשרויות הנדירות.

אני מציע שאת הסעיף הזה נשאיר בצד. לקראת ההצבעה, שי, תנסה להגיד לנו מה עמדתכם על זה. קודם כל זה נראה לי מדי רוחבי, אני לא יודע אם יש פה את האנשים המתאימים כדי לדון בכזה דבר, במה זה עוד נוגע, באיזה עוד הצעות חוק. זה נראה לי סעיף סל כזה. אני לא אומר לא, אבל אני גם לא יודע להגיד כן.

לא, זה נכון, אבל השאלה אם צריך להכניס אותו.

בני, בבקשה.

כבודו, לפני שאני אדבר אני אתן לך קצת רקע מוועדת העלייה והקליטה עם נגוסה בנושא הרופאים מחוץ לארץ, מצרפת. אנחנו מדינה שיש חוסר רופאים ועם מצבים קשים ונקלענו לזה במלחמה. רופאים שעלו לישראל, עבדו בבתי חולים הכי יוקרתיים וגדולים בצרפת, עם רמה מקצועית, ופה הפלו אותם רק בגלל שהשם שלהם בוזגלו וכל אלה. לעומת זה שים לב, מביאים מאמריקה, כבר נותנים להם זכויות ותנאים בגלל המצב.

אבל אני רוצה להגדיר לך, אם כבר אנחנו מדברים על הלימודים וצריך לכתוב את זה בסעיפים, לא יכול להיות שאנשים שלמדו בחוץ לארץ במקומות שמוכרים על ידי מדינת ישראל, הם מוכרים, אפילו ממזרח אירופה, יבואו לפה ויופלו בפקטור, הופלו בכול, המבחנים שלהם, הם נותנים להם. אני מבקש עכשיו שיהיה כתוב במפורש, המבחן שייבחנו עליהם כל אלה שלומדים כמו המבחן שפה, ניתן לסטודנטים מהארץ באותם חמישה חלקים, באותה הרמה, כי הם עלו על אלה שבארץ למדו וקיבלו ציון יותר מהם, אפילו פקטור של שתי נקודות לא רצו לתת להם.

יש כירופרקטיקה בארץ?

לא על כירופרקטיקה. אם כבר אתה מדבר, אבל אנחנו מדברים על הרפואה.

לא, לא.

אז גם אם יבואו ממקומות אחרים וממדינות מזרח אירופה יקשו עליהם פה בנושא המבחן. לאלה שלומדים בארץ נותנים חלוקה של חמישה מבחנים.

אבל כירופרקטיקה אין לימודים בארץ.

אבל אתה חייב, אני חושב, לעשות סדר בנושא הרפואה הכללית כולה, מפה ועד המומחים.

אבל לא אגב הכירופרקטיקה.

אתה חייב להכניס את זה בחוק, לסדר, לתקן את החוק כלפיהם. אלה משרד בירוקרט שדואג לאינטרס שלו, לאינטרס של רופא לרופא, מקורב למקורב, לילדים שלהם. הם לא דואגים לשאר שתהיה לנו בריאות במדינה הזאת. במקום לחכות לקרדיולוג בקופת חולים ארבעה וחמישה חודשים, שיהיו לנו רופאים.

בני, אני רוצה להגיד לך משהו, ברוך ה' אנחנו חיים במדינת ישראל, מערכת בריאות - - -

אני אסביר לך משהו, אני הייתי בחדר מיון ואני חולה לב וחולה ריאות ויש לי 40% חוסר תפוקה. הייתי בבית החולים, בדקה אותי סטז'רית וכשבא המומחה הוא אפילו לא בדק אותי כדי לבדוק אם היא בכלל אומרת משהו. איך אני בשבילך? ואמרתי לו, תן לי את האישור, אני עוזב.

בני, אני לא אומר, אף אחד לא חושב שהכול מושלם, אבל ברוך ה' המדינה שלנו נמצאת עם מערכת בריאות מאוד מאוד מתקדמת ומאוד מונגשת.

מתקדמת אבל היא מפלה.

ברוך ה' גם המחירים שאנחנו משלמים עבור ביטוחי בריאות הם לא כמו בעולם. אנחנו נמצאים בעשרות או אולי במאות אחוזים פחות מהם.

אני לא מדבר על השירות מבחינת האדם לרופא, אני מדבר על השירות שהאזרח – אני למשל יש לי נגישות, מכיר את המערכות, מכיר את הקופה, אצלי לא מדברים. אני שנייה אחת מרים טלפון ואני מקבל - - -

לא אמרתי שהכול מושלם, אף אחד פה בשולחן הזה - - -

אין לי קרדיולוג, ישר שולחים אותי לבית חולים, ישר נותנים לי. לאזרח רגיל לא ייתנו דבר כזה, כי הם יודעים מה אני יכול בדברים האלה. אבל אני אסביר לך דבר אחד, אנחנו מדברים על השירות שאזרח, לא על הרמה שאיננה, אנחנו אומרים שצריכה להיות נגישות מהירה לרפואה שהיא ברמה שאומרים לב, קרדיולוג, של מומחים כשאתה צריך אותם. אתה לא יכול לקבל רופא פעם בשבועיים, קרדיולוג בקופת חולים פעם בשבועיים, מה הוא יכול לקבל אם הוא עובד שלוש שעות? פעם בשבועיים.

בסדר גמור, בני, אני מודה לך.

אני רוצה שתתקן. אני מבקש ממך, תקן את זה, נשב איתך ואם אתה רוצה נביא לך את נגוסה, לך תקרא מה שאמרנו מה עשו, אנחנו היינו עושים כל חצי שנה נגדם, על האפליה הזאת של רופאים של מזרחיים. אבל אני אומר שתיקח את זה בחשבון, אתה יושב ראש.

בני, תודה רבה. אפשרתי לך את רשות הדיבור.

אני מודה לך מאוד על הזמן שנתת לי ואני רוצה שנדון ונתייחס לנושא הזה. לכתוב אותם בחוק.

אני רוצה להגיב לך על מה שאתה אומר. תמיד אתה מבורך פה בוועדה והדברים שאתה אומר הם דברי טעם, בהקשר של מערכת הבריאות בישראל הגבתי מקודם, לגבי התיקונים שאתה רוצה שנבצע, נשב ונדבר. באהבה.

אני מודה לך מאוד.

תודה רבה, אחי היקר. בבקשה, גברתי.

אז השארנו בצד את פסקה (7) לגבי נושא הבחינה להמשך בדיקה. אנחנו עוברים לסעיף 3. סעיף 3, תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מספר 2). אותו סעיף שבו מקצוע הכירופרקטיקה הוסדר בשנת 2010.

תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2)
3.
בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, בסעיף 18 –



(1) בפסקה (2), במקום "בפרטים 5 עד 8" יבוא "בפרטים 5 עד 7";



עכשיו נראה את ההסדר שחל לגבי כירופרקטיקה.



(2) אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) הוראות סעיפים 4 עד 7, 16 ו-47 לחוק העיקרי יחולו לגבי מקצוע הבריאות המנוי בפרט 8 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 14 לחוק זה, בתום שנתיים מיום פרסומו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10) התשפ"ד-2024, או בתום שנתיים מיום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה, תקנות לעניין עבודה בפיקוח לפי פרט 8(5) לתוספת הראשונה, או תקנות לעניין בחינות לפי פרט 8(6) לתוספת הראשונה, לפי המאוחר מביניהם."



זאת אומרת אנחנו חוזרים אחורה לתיקון שם ואומרים שהאיסורים של 4 עד 7 לחוק, סעיף 4 עד 7 לחוק אלה סעיפים שקובעים לאדם לעסוק במקצוע - - -

לקרוא לעצמו כירופרקט ללא - - -

המגבלות שקיימות.

ייחוד התואר, אסור לאדם לכנות את עצמו בתואר - - -

ומה זה הפרטים 5 עד 8 שדיברנו?

פרטים 5 עד 8 אלה אותן הוראות שהיו בזמנו, אותם ארבעה מקצועות נוספים שהוספו באותו תיקון. ואז אומרים, ההוראה שחלה שם חלה רק לגבי שלושה מקצועות והמקצוע הרביעי, שהוא הכירופרקטיקה, מקצוע מספר 8, יחולו עליו ההוראה המיוחדת הזאת שאומרת שההוראה של ייחוד התואר, ההוראה של ייחוד הפעולות, ההוראה של איסור ההתחזות וההוראה של איסור העסקה וגם ההוראה של סעיף 16 שמדברת על תחומי מומחיות, והוראת סעיף 47, שזה ההוראות העונשיות, הן כולן יחולו רק אחרי שנתיים או מיום פרסומו של החוק הזה או פרסומן של התקנות שיאושרו פה, לפי המאוחרת מביניהם.

זה הוראות קבועות שקיימות בכל הסדרת המקצוע?

ההוראות האלה חלות בכל הסדרת המקצועות, הן לא תמיד רלוונטיות כי למשל במקצוע הזה של כירופרקטיקה אין פעולה שיוחדה לבעלי המקצוע הזה, אבל בכל זאת מדובר פה על כל סט ההוראות. כפי שציינה קודם עו"ד רווה, הייתה הוראה מקבילה בהוראות התחילה בזמנו בתיקון מספר 2.

זה התיקון שאנחנו עושים לו. למה אנחנו עושים את התיקון? אנחנו אומרים שאם החוק אז, תיקון 2, החיל מ-2012 אז אנחנו אומרים שהשנתיים ייספרו מהיום.

או תקנות.

נכון. מהזמן שיהיה אפשר לתת תעודות. דבר נוסף שאנחנו עושים, אני קצת קופצת קדימה, כי זה באותו הקשר, זה שאנחנו עושים תחולה רטרואקטיבית לסעיף הזה. כלומר אנחנו אומרים שאת הסעיף הזה שעכשיו אנחנו תיקנו אנחנו מחילים מ-2010, מהיום שהוא חוקק במקור ובכל התקופה הזאת, מ-2010 עד 2024, שיש מחלקות כירופרקטיות, יש מרפאות כירופרקטיות, יש אנשים שמכנים את עצמם כירופרקטים הם למעשה עוברים על החוק וזה מצב לא תקין כי המשרד לא אפשר להם לקבל תעודות ולכן אנחנו אומרים אוקיי, זה יחול רק מעכשיו.

אבל אם יש מקרה שהיה בן אדם שאמר שהוא כירופרקט, את אומרת שלא הייתה בכלל אפשרות למנוע ממנו כי הוא לא התחזה, כי לא הייתה אפשרות לקבל תעודה?

כי לא היו אנשים שקיבלו תעודות.

אנחנו לא מכשירים מתחזים, אנחנו לא מענישים מישהו שעבד בלי - - -

רוב האנשים שעוסקים בזה הם כנראה לא מתחזים. במצב המשפטי היום הם למעשה עברו על החוק.

אז אנחנו לא מכשירים אחרים, אנחנו רק לא גורעים מהם את הזכות שלהם של מה שהם עשו.

כן.

יש לזה עוד משמעויות כלפי תביעות? כלפי הכרה במקצוע?

לא, כי המשרד לא נתן תעודות. אנחנו גם היום בשנתיים האלה לא נותנים תעודות למי שלא עומד בתנאים, רק מי שעומד בכל התנאים ובהוראות החוק.

שוב, דיברנו על הבעייתיות המסוימת שיש בתקופה הזאת של שנתיים, שהיא תקופת דמדומים ובאופן שלא קיים במקצועות אחרים, שמצד אחד יתחילו להיות אנשים עם תעודות, אבל מצד שני גם אנשים שהם ללא תעודה יוכלו להמשיך לעסוק בתחום הזה. גם מעבר לעבודה בפיקוח אף אחד לא מנע מהם את זה.

מצד שני 14 שנה החוק חי ככה אז אנחנו חייבים בסוף לייצר תקופה ש - - -

כן, אבל שנתיים זה המון. דיברנו על זה.

זה לא המון בהתחשב בזה שחלקם באמת צריכים להשלים את העבודה בפיקוח. לא ריאלי לתת בשנה 15 ועוד כאלה שאנחנו עוד לא יודעים עליהם.

אלא אם כן נרחיב את המקומות שבהם אפשר יהיה לעשות את העבודה בפיקוח. דנו בזה מקודם, אוקיי, בואו נתקדם.

תיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש)
4.
בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בסעיף 61, סעיף קטן (ב) – בטל



מירה, תרצו להסביר מדוע אתם מבטלים? סעיף 61 הוא סעיף התקנות בפקודת הרופאים וסעיף קטן (ב) קובע בו הוראה עונשית למי שעובר על הוראות התקנות. המשמעות היא שהתקנות האלה, כל אותן תקנות שמופיעות באותו סעיף, תיקון בהם טעון אישור בידי ועדה בגלל ההשלכות הפליליות שלו. בפועל, לפי מה שראינו, לא תמיד עברו התקנות האלה לאישור ועדה. לפעמים הן הובאו לאישור ועדה מנימוק אחר, בגלל אגרות או בגלל הוראות אחרות. אולי תסבירו למה אתם רוצים לבטל את הפליליות.

ההוראה הזאת הופכת את מי שעובר על תקנות שהותקנו לפי 61(א) בפקודת הרופאים שעוסקים בכל מיני נושאים, תיכף נציין אותם, היא נותנת הוראה עונשית. מעולם לא הועמדו אנשים לדין, מישהו שעבר על תקנות כאלה. יתרה מכך יש שם שלושה סטים של תקנות, תקנות הרופאים (מתן מרשם) ותקנות הרופאים (כשירויות).

תקנות הרופאים (כשירויות) הן תקנות מאוד חשובות ומרכזיות.

נכון, אבל הן מעודכנות מכוח סעיף 59, מי שעובר עליהן יכול להיות מופלל, אין לנו עם זה בעיה. יש שם רק את הנושא של מתן מרשמים, אז גם בהתייעצות עם הרוקחות כל הוראה שהייתה שם, עברנו על תקנות, יש לה הוראה מהותית בסעיפי חוק אחרים. הסעיף הזה, גם נאמר לנו מהמחלקה הפלילית, לא היה עובר היום, לא מנסחים כאלה, ואנחנו בעיקר היום צריכים להשתמש בסעיף 61(א)(8) שהוא סעיף מאוד כללי, הוא אומר שלשר יש סמכות להתקין תקנות לשם הביצוע היעיל של מטרות פקודה זו.

אנחנו היום במקצוע עמית הרופא יש את נושא התקנות שאנחנו צריכים להתקין, שזה איך להגיש ולמלא טופס הרשאה. כשביצענו את החוק לא הספקנו להכניס את זה לתוספת ועשינו את זה בסעיף שמורה לנו להתקין תקנות והיה מוסכם גם שלא נצטרך להביא אותו בפני הוועדה כי זה משהו שהוא מאוד פרוצדורלי.

אבל אם זאת הבעיה אז אולי אפשר עכשיו לתקן את החקיקה? במקום למחוק את הסעיף הפלילי הזה ו - - -

מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה, נעה, והפלילי, כמו כל הוראות שיוריות אחרות שרוצים שאנחנו נבטל, יש שם עוד הוראות שכרגע אנחנו לא מוותרים עליהן, אבל הסעיף הזה שהוא רק ספציפית לתקנות, אין בו שימוש. יש את סעיף 71 שהוא גם כללי כזה.

השאלה היא כזאת, אם הבעיה שלנו נובעת מטופס ההרשאה אז אנחנו יכולים עכשיו, כשאנחנו בתוך חוק הסדרת העיסוק, אנחנו עושים פה תיקונים ואנחנו יכולים גם לעשות תיקון שם אם חסרה לכם הסמכה לקבוע את טופס ההרשאה, נקבע את ההסמכה לקבוע את טופס ההרשאה ונבהיר את המצב לגביה. השאלה אם זה מחייב את הביטול של ההוראה הפלילית לגבי שאר הנושאים. נכון שחלק מהם הם נושאים פרוצדורליים, אבל לא כולם, יש גם נושא של קביעת הסמים והתרופות שרשאי רופא מורשה להחזיקם בחצריו, כמויותיהם ודרך שמירתם.

אין תקנות כאלה, ואני אומר יותר מזה, זה בדיוק מה שבדקנו עם הרוקחות, יש את פקודת הסמים, יש את תקנות הסמים, זאת אומרת לכל ההוראות המהותיות יש חלופה בדין המהותי. אם מישהו עושה משהו שנקבע בפקודת הסמים או בתקנות הסמים המסוכנים, שם מן הסתם זה תקנות פליליות.

למשל הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה, איפה תופלל הפעולה לפי התקנות?

בסעיף 3, יש ייחוד פעולה.

בעצם מה שאומר סעיף 61(א) זה שהמנהל רשאי באישור השר להתקין תקנות בנושא הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה.

עד היום לא נעשה בזה שימוש.

מי שאינו עומד בדרישות שיקבע לפי זה המנהל איפה תהיה ה - - -

אני יכולה לסבר לך את האוזן שבעמית רופא בחלק מהפעולות שקבענו בתוספת הרביעית זה היה אחד הנושאים שאמרו שאסור להם לעשות פעולה כמרדים, זאת אומרת האיגוד של המרדימים והרופאים לא משחררים את זה בקלות ולא בכדי הפקודה הזאת היא מ-1976 ועד היום לא הותקנו תקנות.

זו גם הקלה לעומת סעיף 3 של ייחוד הפעולות, כל הוראה שמאפשרת לעסוק בפעילות רפואית בניגוד לסעיף 3, למיטב הבנתי, זאת הקלה, זו הקלה על העבירה הפלילית שיש לגבי סעיף 3.

אז אתה חושב שהנושא הזה למשל של הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה, יש על זה מענה כולל עבירה פלילית במקום אחר?

לא, ההיפך, זה מאפשר הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה, זה הקלה על האיסור שבסעיף 3 שהוא פלילי.

נכון, האפשרות להקל תישמר, ב-61(א) עדיין יוכל המנהל לעשות את ההקלה הזאת, אבל ההפללה של ההוראה הזאת היא זו שלא - - -

למה צריך להפליל? ההיפך, האיסור הוא בסעיף 3 וזה הקלה על מה ש - - -

היא אומרת שאם יהיו תקנות שיאפשרו אז מה יפליל אותם. אני מניחה שאם יהיו אז יכניסו איזה שהוא סעיף - - -

יש את האיסור בסעיף 3, אם מישהו יעשה הרדמה שהיא לא לפי התנאים האלה הוא מפר את סעיף 3. הפליליות מאוד מכבידה. צריך להגיד שזה לא רק כאן, דרך אגב, כי כשמנסחים את ההוראה שאמורה להיות הוראה טכנית צריך לנסח אותה לפי הכללים של עבירה פלילית וזה הרבה פעמים מאוד מכביד, זה גם מאוד מאריך את הטיפול בתקנה. אם משרד הבריאות לא רוצה שההוראות האלה יהיו פליליות אני לא רואה סיבה למה להשאיר את הפליליות.

אני אומר גם יותר מזה, התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 הן תקנות פרוצדורליות, ישנות, מ-1976 ו-1981, השימוש שנעשה בהן היום הוא בעיקר לתקנות הכשירויות, שזה בעיקר הוראה מסעיף 59. עכשיו השימוש שאנחנו צריכים ב-61(א)(8), במיוחד לעמית רופא, זה באמת כי יש מקצוע חדש ועוד פעם נדרשות תקנות שמתייחסות לפרוצדורה. המהות של הסעיף הזה היא בעיקר החלק הפרוצדורלי, איך לכתוב מרשם, איך לכתוב טופס הרשאה. גם ייווצר מצב אבסורדי שאנחנו מפלילים מישהו שלא עובד לפי הפרוצדורה כשבמהות לפי חוק עמית רופא חלק מהנושאים שנכנסים לשם הם לא פליליים.

כן, זה ברור שהוראות ביצוע לא אמורות להיות פליליות, זה נראה לי שכולנו מסכימים.

בדיוק, זה מתייחס בעיקר להוראות ביצוע ולכן אין לאף אחד חשש, ויותר מזה, יש עידוד מהמחלקה המשפטית שסעיף כזה הוא מכביד, הוא מיושן ולא מתאים.

בסדר גמור. בבקשה.

תיקון חוק זכויות החולה
5.
בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 2, בהגדרה "מטפל", אחרי "כירופרקט" יבוא "דימותן רפואי".

זה פספוס בתיקון מספר 8 של עמית רופא ודימות. לא הוספנו את הדימותן הרפואי בחוק זכויות החולה ואנחנו מתקנים את זה כאן.

שמה?

שהוא גם חלק מהמטפלים. כל בעל מקצוע בריאות הוא מטפל לפי חוק זכויות החולה.

בהסדרה שם לא עשיתם את זה?

לא הוספנו אותו בהגדרה.

זה נשמט בטעות.

אני רק אגיד שהמשמעות של זה שהוא הופך להיות מטפל זה שחלות עליו כל החובות, חובת סודיות, חייב להציג את עצמו בפני המטופל.

כן, אבל זה בא לידי ביטוי בחקיקה בהסדרה שלו. זה טכני.

זה בא לידי ביטוי בחקיקה, במיוחד כשעשינו את ייחוד הפעולות גם דיברנו על זה ושאפשרנו לעוד גורמים.

מאה אחוז, בסדר גמור.

תחילה
6.
תחילתו של סעיף 18(2) ו-(3) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ביום ט' בניסן התשע"א (24 במרץ 2010).



פה את הסברת קודם שאתם רוצים להחיל את אותה - - -

כן, רטרו.

אוקיי. חוזרים בחזרה לסעיף הלא מוסכם. שי, יש לך משהו להגיד בהקשר הזה?

אני חושב שצריך לעשות איזה הוא שיח עם נעה ומשרד הבריאות.

זה יעכב לנו את החוק אם ככה.

כמה דקות. אם יש אפשרות להפסקה.

הפסקה של עשר דקות, נחזור לפה ברבע ל-12.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:48.)

יצאנו להתייעצות בנוגע לסעיף שנשאר במחלוקת, אני מבקש ממשרד הבריאות להגיד לנו מה העליתם בשיח.

כמו שאמרנו, אנחנו לא מתעקשים עליו, אנחנו חושבים שאין בו צורך, בטח לא לכירופרקטיקה. יכול להיות שהיה בו צורך בשנים קדמו למקצועות שהמתינו להוראות מעבר ובסוף ניגשו למבחנים.

זה לא רלוונטי למצב עכשיו.

ולכן אנחנו מוותרים על הסעיף?

לכן אפשר לוותר.

פסקה (7), סעיף (כז) הזה יימחק.

אנחנו למעשה סיימנו את הקראת החוק, אבל פספסתי כאן וקיבלתי גם הערה נכונה בהקשר הזה, אולי מישהו מהאיגוד יוכל לתת לנו סקירה קצרה בכמה דקות מה זה מקצוע הכירופרקטיקה, איך הוא עובד, מה הוא נותן, איזה מענים הוא נותן ולמה.

צחי יצחק כהן

מקצוע הכירופרקטיקה זה מקצוע שנלמד בהרבה מדינות בעולם, כמו שכבר דיברנו פה, זה מקצוע מערבי, זה לא מקצוע של רפואה משלימה. אנחנו פה בארץ לצערי קצת קיבענו את מעמדנו עוד לפני כמעט 30 שנה כרפואה משלימה בגלל הכניסה למרפאות של מכבי טבעי וכללית מושלם בגלל שהם שאלו בזמנו את הכירופרקטים אם הם ירצו להצטרף. המקצוע אז לא היה מוכר, גם לא ידעו איך לבטא את המקצוע בעברית והם קפצו על הרעיון ומאז קצת קיבענו את מעמדנו כרפואה משלימה, מה שאנחנו לא.

כמו שאתם רואים פה, הלימודים הם לימודי תואר, תואר שני או דוקטור לכירופרקטיקה. יש מוסד עולמי שנקרא CCI שזה המוסד שהוא המטרייה שנותן את הקוריקולום או הסילבוס בכל בתי הספר המוכרים בעולם. זה מקצוע רפואי לכל דבר שמתעסק במערכת העצבים כעיקרון, מקרים של לחץ עצבי, פריצות דיסק, בין אם צוואריות, בין אם גב תחתון, הקרנות לגפיים, ואנחנו יודעים לשחרר את הלחץ העצבי הזה בצורות מנואליות ללא התערבות כירורגית.

הלימודים אורכים כשש שנים, לימודים אקדמיים לכל דבר, לימודי אנטומיה, פיזיולוגיה, כימיה, אמבריולוגיה. הרמה נשמרת, רמה גבוהה של תואר בכל העולם והחבר'ה שמגיעים לארץ, רוב העוסקים במקצוע זה חבר'ה שעזבו, כמוני למשל, נסעתי לאוסטרליה, למדתי באוניברסיטת מקווארי בסידני, עזבתי את הארץ לשש שנים, למדתי וחזרתי עם הידע הזה ארצה ואנחנו מנסים לתת מעמד.

האמת היא שאנחנו מעכבים חבר'ה מצפון אמריקה שרוצים להגיע לארץ ושואלים מה קורה עם ההסדרה והם לא עולים בגלל הסיפור הזה. אז יש בהחלט עניין לקדם את העניין. בהזדמנות זו אני גם אודה לפרופ' יציב ולמשרד הבריאות, באמת נרתמתם לאחרונה וזה תענוג לעבוד יחד.

שיטת הטיפול היא בדרך כלל במגע או על ידי מכשור רפואי מיוחד?

זה שיטה מנואלית, העבודה היא בעיקר בידיים, אפשר לשלב דברים כמו אולטרה סאונד, דברים שהם מעולם הפיזיותרפיה, אבל זה לא בהכרח, השיטה היא עבודה בידיים, יש לנו את מיטות הטיפול המיוחדות שלנו שיודעות גם ליצור מתיחה של עמוד השדרה, לשחרר את העצב, את הדיסק.

זה טיפול שמתעסק בעיקר בטיפול השמרני לבעיות האורתופדיות. אם צריך להגדיר את זה במשפט של במה אנחנו עוסקים.

כשהתכוננתי לדיון רציתי לבדוק מה זה כירופרקטיקה, נכנסתי לוויקיפדיה וכאן כתוב שזה סוג של רפואה אלטרנטיבית. זה ויקיפדיה בעברית, כדאי לתקן.

אבל לעומת זאת ארגון הרפואה העולמית, ה-World Health Organization, קורא לזה primary health practitioner associated with Musculoskeletal problems . יחי ההבדל הקטן בהגדרות.

העבודה שלכם היא בעיקר בבתי חולים או במסגרת מרפאות פרטיות? קופות?

בעיקר במסגרת פרטית. יש גם חבר'ה שעובדים במרפאות של המשלימות ויש גם בתי חולים, שם יש מרפאות לכירופרקטיקה, ייעודיות לכירופרקטיקה.

יש גם במרפאות כאב מומחים שנותנים טיפול כירופרקטי.

זה במסגרת הצגת המקצוע, אני חשבתי שזה ברור, אבל כמובן שקיבלתי את ההערה בברכה, תודה רבה לכם על הצגת הדברים, בסוף אנחנו גם נברך על העניין ונדבר על החשיבות שלו וההסדרה שלו.

לפני שאנחנו נצביע על החוק אנחנו נקרא את נוסח התקנות כדי לראות שאין פערים בין החקיקה לבין התקנות ושהכול יהיה בצורה מוסדרת, אבל לפני שנעבור לנוסח התקנות אני אבקש ממר גבעון פלד, בבקשה.

אני יושב ראש איגוד מקצועות העיסוי בישראל, אנחנו קיימים בערך מ-1982 והיו כל מיני ועדות שניסו להסדיר אותנו. האיגוד הוא מאוד מסודר, לאיגוד יש תקנונים שבנויים על פי התקנון האמריקאי להכרה במטפלים בכמה רמות, במורים וגם בבתי ספר כולל הקורסים עצמם, מה ללמוד, מה מותר ומה אסור.

אנחנו נמצאים במצב שקצת לפני הקורונה בנינו הצעת חוק ובנינו הגשה למשרד העבודה והרווחה שהתקבלה ואמרו שזו הכרה מאוד חשובה, אבל הם פנו למשרד הבריאות כי אמרו שיש פה נושאים מקצועיים, גם במשרד הבריאות, להפתעתי אני חייב להגיד, אמרו שהם רוצים לקדם את זה ואז נכנסה הקורונה והכול נעצר. זה לא התקדם ובעצם לפני קצת יותר מכמה חודשים הגשנו הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי טטיאנה מזרסקי וכרגע הכול נעצר בגלל כל מה שקורה.

הייתי שמח לדעת איך אנחנו יכולים להמשיך לקדם את זה כי זה נושא שמסתתר, בניגוד אולי לכירופרקטיקה, אנחנו רפואה משלימה לכל דבר ועניין, אמנם מבוססי הרפואה המערבית, לומדים אנטומיה ופיזיולוגיה וכן הלאה וכן הלאה, אבל זה רפואה משלימה. בניגוד למה שאמרת, אנחנו נמצאים בכל מקום, כולי גלי שטופמן שאנחנו בקשר מצוין איתה וכל המטפלים שלה בעצם מתקבלים לפני התקנון שלנו כי הם מבינים שאנחנו המקום היחידי שמתקנן ויודע איך להגדיר את זה. אז יש לה 900 ומשהו מטפלים שעובדים תחת התקנון שלנו, אבל אנחנו רוצים לדעת איך לקדם את זה.

איפה אתם נמצאים? באיזה מוסדות רפואה?

אנחנו בכל מקום. בכל מקום יש רפואה משלימה וזה מה שנקרא מתחת לרדאר. בתי חולים משתמשים בנו, בקורונה, כשעצרו אותנו ואסור היה לנו לעבוד רופאים השתמשו ברפואה משלימה כי הם הבינו שזה מוריד מהם עומסים ולחצים וכאבים והם יכולים להמשיך לעבוד וזה מוריד לחץ בבתי חולים.

אדוני היושב ראש, מה הייתה המטרה בכלל להסדרת מקצועות הבריאות? א', להגן על המטפלים, ו-ב', להגן על המטופלים שלא יקבלו טיפול פוגע על ידי שרלטנים שיכולים להתחזות כאילו שהם מטפלים ואם הם לומדים את המקצוע כמו שצריך הם יכולים לפגוע, לעשות טיפול שהוא יפגע ויגרום נזק לבריאות. אז זה גם לתת כבוד למקצועות הבריאות, כמו כירופרקטים, שזה מקצוע אקדמי, וחשבנו גם על כיוון של טיפולי מגע אחרים שהם אינם אקדמיים, אבל יש מספר שעות שמקדישים להכשרה מקצועית וצריך לחשוב גם איך אנחנו יכולים להסדיר את זה, שזה יהיה גם מבחינה משפטית, ולא להפוך באופן אוטומטי מי שלא נרשם, לא להפוך אותם לעבריינים, אבל מצד שני להגן על המטפלים ועל המטופלים. צריך להשקיע מחשבה.

מסכים במאה אחוז. אני מוכרח לומר, לפני שאני אתן למשרד הבריאות להגיב על העניין הזה. אנחנו קיימנו גם דיונים פנימיים אצלנו במסגרת דיקור סיני לחולים אונקולוגיים ונושאים אחרים שנמצאים בעולם של הרפואה המשלימה בכדי לקדם הסדרה של המקצועות הללו.

יש גם רפואה אינטגרטיבית, אני ביקרתי ב - - -

נכון, על זה אנחנו מדברים. על זה בדיוק אנחנו קיימנו ישיבות פנימיות כדי לנסות לטפל בזה. העיסוי שהזכרת, אדוני, הוא חלק מתוך אותה חבילה. אמנם זה לא מהות הדיון, אבל אני שמח שהעלית את הנושא הזה כי אנחנו כרגע מסדירים מקצוע קרוב קצת לעולמות הללו.

משרד הבריאות יגיד לנו מה הוא חושב על העניין הזה ואנחנו ניתן את תשומת ליבנו בוועדה בהקשר הזה. פרופ' יציב, אתה רוצה להגיד משהו?

היה לנו דיון מקדים איתך, ישבנו לפני כמה זמן ודיברנו על הנושא הזה. אני חושב שאנחנו צריכים עוד קצת זמן לבדוק את הנושא ולחשוב איך אנחנו – בעיקרון כמובן כל דבר שהוא מוסדר תמיד זה עדיף על דברים שהם לא מוסדרים, בגלל אותם הדברים שאת אמרת, אבל מצד שני אנחנו צריכים דווקא במקצוע שהוא לא אקדמי במהותו ללכת בזהירות. אין לי ספק שיש חשיבות לטיפולים האלה, אבל אני חושב שאנחנו רוצים עוד קצת לבדוק את הנושא, לחשוב על זה ואולי באמת לקיים דיון בהמשך. אני לא חושב שאנחנו כבר מוכנים לבוא לאיזה שהוא דיון בסיסי בשלב הזה.

אוקיי. אני די תיארתי לעצמי שזאת תהיה התשובה כי העולם של רפואה משלימה דורש חשיבה. היו פה הרבה מאוד סוגיות שעלו בישיבות הפנימיות שלנו בהקשר הזה. אבל אני שמח שהעלית את העניין, אנחנו נשב עליו.

תודה. אני חייב להגיד שבקטע של העיסוי זה גם מבחינת המדינה חשוב, כי אז כל נושא הזנות במדינת ישראל מסתתר תחת המילה עיסוי בכל מיני דרכים.

זו נקודה נוספת שהיא יכולה - - -

אז זה גם ברמה של הבריאות, אבל גם ברמת המדינה.

תודה רבה. בזום, ד"ר גלי שטופמן.

אני רוצה להתייחס לנושא שדיברתם עליו עכשיו, גם בנוסף לתפקיד שלי במכבי טבעי אני מנהלת יחידה אינטגרטיבית בבית חולים ברזילי ואני יושבת בוועד המנהל של החברה לרפואה אינטגרטיבית ומשלימה בהסתדרות הרפואית שהיו אצלכם בדיון קודם. אני חושבת שיש מגוון רחב מאוד של מקצועות בתוך הרפואה המשלימה שנמצאים בשלבים שונים של רגולציה פנימית, יש תחומים שמוסדרים באופן פנימי, כמו שהיה עם הכירופרקטיקה בעבר בצורה משמעותית, כמו הרפואה הסינית והאוסטאופתיה. ללא ספק נדרשת פה עבודה, אבל אני חושבת שנכון היה להסדיר אותה.

אני רוצה לשתף שבעיסוק שלי בחברה לרפואה משלימה גיבשנו הנחיות לבחירת מטפל בתחומי טיפול שונים בשיתוף עם האיגודים המקצועיים ואנחנו מתכוונים להגיש את זה להסתדרות הרפואית, אבל אני חושבת שראוי היה לקיים דיון מקדמי בנושא הזה ולבחון תהליכים כאלה לעתיד, כי בסוף היום במדינת ישראל כל אחד יכול לשים על דלת חדרו שהוא מדקר או מטפל בשיאצו או כל תחום אחר ולקבל מטופלים והדבר הזה מותר לפי חוק ויש כאן שרלטנות בשאיפה.

בעולם המקצועות האלה מוסדרים?

בארצות רבות, לא בכל הארצות, זה משתנה גם מתחום לתחום. למשל ברפואה הסינית מוסדר בארה"ב, באנגליה, באוסטרליה, באיטליה במידה מסוימת, בבלגיה במידה מסוימת, בצרפת, בשוויץ, זאת אומרת יש הרבה מדינות שהסדירו, זה לא מוחלט, אבל זה בהחלט תהליכים ואנחנו בישראל מפגרים אחרי העולם מבחינת רישוי. יש דוח על הנושא הזה של ה-WHO משנת 2019 ואנחנו ללא ספק מפגרים בנושא הזה אחרי מרבית העולם המערבי.

בסדר גמור, דברים חשובים מאוד. תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, נעבור לתקנות.

נעבור לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024. הן חשובות גם לתיאור שתואר פה עכשיו לגבי המקצוע.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(א), 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התש"ע-2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 7" יבוא "1 עד 8".

זאת אומרת אנחנו מכללים גם את מקצוע מספר 8 שזה מקצוע הכירופרקטיקה. אני רוצה להעיר בפתיח, דיברנו על כך שהייתה התייעצות עם הוועדה המייעצת לפי החוק. אולי תוכלו להסביר קצת על ההיוועצות בה כי עדיין אין לנו בעלי תעודת כירופרקט, ממי ממורכבת הוועדה המייעצת?

מבעלי התפקידים ויש סעיף בחוק שמאפשר ככל שלא ניתן אז בעלי ידע וניסיון, זה בעיקר מחברי האיגוד, עבדנו איתם בשיתוף. היא כבר הייתה בעבר ב-2019, זה לא מינוי חדש, היא לארבע שנים.

והיא קיימה היוועצות לגבי התקנות החדשות האלה?

כן, כל התקנות ועל הוראות המעבר, כמו שפרופ' יציב אמר בתחילת הדרך, שיתוף הפעולה היה הדוק.

הוספת תקנה 9
1.
אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:



"נושאי הבחינה בכירופרקטיקה
9.
הבחינה בכירופרקטיקה תהיה בנושאים אלה:







1. אנטומיה של גוף האדם, טראומה, פתולוגיה, כאב, שיקום ומדידות בהדמיה;







1. הערכה קלינית של המטופל, ובכלל זה בדיקת מטופל ואבחון קליני של בעיותיו, תוך התמצאות בבדיקות עזר;







1. בניית תכנית טיפול בכירופרקטיקה ואופן יישומה;







1. התוויות לטיפול והתוויות נגד לטיפול;







1. אתיקה."

רק בתקצוב, מי מוכרח לעבור בחינה?

חוץ ממי שבהוראות המעבר כל מי שיגיע ויבקש תעודה.

שזה אומר?

מעכשיו והלאה אלו התנאים.

מי שהגיע ופחות מחמש שנים?

לא, כל הוראות המעבר מתייחסות –

לאלה שפטורים. אז מי חייב?

אני אסביר. כשאנחנו נותנים הוראות מעבר זה לאנשים שעבדו בישראל לפני שהחוק נכנס לתוקף. מי שמגיע עכשיו, סיימו לימודים או שהוא מגיע לחו"ל.

הוא חייב לעשות בחינה.

למישהו יש הערות? ככל שתרצו להכניס נושאים נוספים לתוך נושא הבחינה זה יצטרך לבוא לכאן בתקנות חדשות, נכון?

תקנות נושאי בחינה הם באישור ועדה.

נעבור לתקנות של סדרי הבחינות. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024. אלה תקנות שמתקין המנהל הכללי של משרד הבריאות.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

אני חושבת שצריך להוסיף פה את סעיף 49.

לא. לסדרי בחינות לא צריך כי 49 מתייחס לסמכות של השר. יש סט אחר שצריך. אלה תקנות בסמכות מנכ"ל.

נכון.

תיקון
תקנה 1
1.
בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התש"ע-2009 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 1 -



1.
בהגדרה "ועדת הבחינה", במקום "6 או 6א" יבוא "6, 6א או 6ב";



1.
בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 7" יבוא "1 עד 8".

מוסיפים את כירופרקטיקה.

צריך, אדוני, פה לעשות תיקון שהוא גם בתקנה 2 לתקנות העיקריות. התקנה הזאת אומרת היום שלבחינה זכאי לגשת מי שנתקיימו בו שאר דרישות סעיף 8 לחוק אז אנחנו רוצים להגיד או שמתקיימות בו שאר ההוראות לפי סעיף 58(כ1)(1)(א), אלה שיש להם תעודת סיום לימודים.

מה שהוספנו בתיקון של החוק.

זה מתייחס רק לפרט 8(1), רק לכירופרקטיקה.

אז להגיד את זה לגבי המקצוע הזה.

אני הצעתי לעניין פרט 8(1) לתוספת הראשונה לחוק שאז הוא מדבר על התנאי של לימודים אקדמיים בכירופרקטיקה, גם תעודת סיום לימודים שהכיר בה המנהל לפי סעיף 58(כ1)(2).

שלא יורחב לשאר המקצועות.

בפודולוגיה או בפודיאטריה אין מקרים כאלה של אימוץ התנאים?

אני יודעת שבפודולוגיה דילגתם על השלב של התקנות כי עשיתם את הכול כבר בחוק. זה מה שהבנתי.

נכון. נתנו שם סמכות למנהל.

התיקון הזה נעשה כולו בחוק.

השאלה אם אין הוראות נוספות בסעיף 58 שצריך להתייחס גם אליהם?

אני לא חושבת, נעה, כי מי שזכאי, הוראות המעבר בפודיאטריה כבר הסתיימו מזמן, לא הארכנו אותן. פה אנחנו אומרים שמי שהיום – לא, בעצם זה לא קשור להוראות מעבר, זה קשור להוראת שעה של אוחיון, לחמש השנים. אני לא יודעת מה יש לפודולוגים, אני יודעת שבתיקון שעשיתם עשיתם את הכול בחוק.

רק הפודולוגים מטריד אותך או עוד מקצוע?

כל מי שיש לו אפשרות להתחשב בתעודת סיום לימודים ולא בתואר אקדמי.

אז אפשר לנסח את זה בצורה כזו.

אנחנו נשאיר ואנחנו נבטא את מה שאדוני אומר.

מאה אחוז, בסדר גמור.

תיקון
תקנה 4
1.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב1), אחרי "הבחינה במקצועות" יבוא "הכירופרקטיקה,".



הוספת
תקנה 6ב
1.
אחרי תקנה 6א לתקנות העיקריות יבוא:



"ועדת בחינה
לכירופרקטיקה
6ב. (א) על אף הוראות תקנה 6, המנהל ימנה ועדת בחינה למקצוע הכירופרקטיקה, ובה שלושה חברים, ואלה הם:





1. בעל תעודה במקצוע הבריאות כירופרקטיקה העוסק באופן קליני במקצוע במשך חמש שנים לפחות;





1. רופא מומחה בכירורגיה אורתופדית שהוא בעל תואר מומחה במקצוע חמש שנים לפחות;





1. מי שמתקיים בו האמור בפסקה (1), מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת.




1. המנהל ימנה את יושב ראש הוועדה מבין חבריה שהתמנו לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(3)."




1. לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (1), (2) או (3) שבסעיף קטן (א), ימנה המנהל לחבר ועדת הבחינה מי שהוא בעל ידע וניסיון במקצוע הבריאות כירופרקטיקה, כפי שייראה לו.

למה לא מכניסים את האיגוד כחלק מהחברים הללו?

מי שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות יכול להיות שהוא חבר האיגוד.

יש שני נציגים תמיד בוועדה.

מתוך איזה סעיף הם נלקחים?

מ-(3), רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת, בוועדה המייעצת יושבים –

חברים מהאיגוד?

כן.

אתם רגועים עם זה?

כן.

רציתי לעזור להם.

כבר עזרו להם.

תיקון
תקנה 7
1.
בתקנה 7(א)(7) לתקנות העיקריות, אחרי "ועדת הבחינה" יבוא "בכירופרקטיקה,".



תיקון תקנה 10
1.
בתקנה 10 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), אחרי "הבחינה במקצועות" יבוא "הכירופרקטיקה,".



תיקון תקנה 11
1.
בתקנה 11 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ה), ברישה, אחרי "לעניין מקצועות" יבוא "הכירופרקטיקה,".



תיקון תקנה 16א
1.
בתקנה 16א לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), אחרי "בחינה במקצועות" יבוא - "הכירופרקטיקה,".

למעשה התיקונים האלה, מה שהם עושים, הם משווים את מעמד הכירופרקטיקה למה שקורה לגבי פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית, כי בהם הבחינה נעשית בעל פה, לכן יש התאמות בתקנות האלה שבדרך כלל מדברות על בחינה בכתב וכו'. אז לגבי המקצועות האלה, גם פודיאטריה וגם פודיאטריה ניתוחית וכאן גם לגבי כירופרקטיקה, לעשות התאמות שנדרשות מכך שהבחינה נעשית בעל פה. לכן יש חשיבות מאוד גדולה לוועדת הבחינה שהיא גם מקיימת ממש את הבחינה בעל פה.

יש פה נקודה. בחינות בעל פה לגבי כל המקצועות נעשות בשפה העברית. לגבי בחינות בכתב אנחנו אפשרנו לעשות את הבחינה במספר שפות, רוסית, אנגלית, ערבית וכו'. לגבי בחינות בעל פה, אין אף מקרה שבו אפשרנו בחינה במספר שפות, לא יכולים לשבת בוועדת בחינה אנשים שכל אחד ידבר בשפה אחרת, מה שכן, אנחנו מאפשרים נניח במקרים מסוימים שלמישהו אין שליטה מינימלית - - -

כתוב כרגע שלוש שפות.

כתוב, אבל לדעתי, ואני חושב שזה מקובל גם על האיגוד, הבחינה בעל פה צריכה להיות בעברית. אנחנו במדינת ישראל, אני חושב שאם אתה מטפל בחולה שהוא לרוב דובר עברית אתה לא יכול - - -

אבל אנחנו מדברים על עולים.

גם מבחינה לוגיסטית אתה לא יכול להביא, נניח יש חמש שפות אז להביא חמישה אנשים בתוך הוועדה שיודעים כל אחד שפה אחרת.

תקנה 4(ב)(1) הקיימת אומרת שעל אף הוראות תקנה משנה (א) - - -

מתורגמן כן, זה אפשרי. אבל לא בוחן.

קשה יהיה למצוא שלושה בוחנים שהם דוברים את השפה הערבית והשפה האנגלית.

ב-4(ב)(1) אומרים שהבחינה במקצועות של הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית יהיו בעל פה בשפה העברית, בשפה הערבית ובשפה האנגלית ויכול שתכלול גם ביצוע פעולות בתחום העיסוק במקצועות אלה והמנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת. זה לגבי הבחינות בעל פה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית. אם שם הוועדה, שהיא בהרכב מקביל גם של שישה אנשים, יכולה לעשות אז מדוע לא בכירופרקטיקה?

זה מה שהתקנות המוצעות קובעות. התקנות המוצעות מוסיפות כירופרקטיקה ל-(ב)(1).

אני חושב שההחלטה הזאת היא לא מעשית בבחינות בעל פה. אני לא מכיר מקצועות רפואה שיושבים ונבחנים בבחינה בעל פה במספר שפות. לא מכיר דבר כזה.

השאלה אם כשאנחנו אומרים בעל פה זה מונע את זה שבאמת יושב שם מתורגמן ומתרגם את מה ש - - -

מתורגמן זה בסדר. מתורגמן בהחלט יכול להיות שם. נניח מישהו שמתקשה הוא יכול להביא איתו איש - - -

מה התיקון שאתה מציע בהקשר הזה?

אני אומר שהבחינה בעיקרון צריכה להיעשות בשפה העברית עם אפשרות במקרים שיש צורך להביא מתורגמן.

אולי אפשר לציין את זה, אולי זה יעזור לנו גם לגבי הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית.

לא הייתי מודע לעניין הזה שזה מופיע במקצועות האחרים, אבל בכל מקצועות הרפואה, למשל בכל בחינות ההתמחות ברפואה, יש 50 וכמה מקצועות, אין דבר כזה שנבחנים במספר שפות.

בסדר, ברגע שיש מתורגמן אני רגוע. איך אנחנו כותבים?

אני רק רוצה להגיד שתקנה 4 שעוסקת בבחינות לגבי שאר מקצועות הבריאות, היא אומרת שיכולים להיבחן בשפה העברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית.

זה לגבי בחינות בכתב. זה אנחנו מאפשרים, אבל בחינה בעל פה, את צריכה ועדה שכל אחד יישב וידבר בשפה אחרת.

לפי מה שאתה מציג פה פרקטית זה לא עובד, מתורגמן כן. היועצת המשפטית תמצא את הנוסח המתאים.

כן, אולי אפשר להגיד בשפה העברית או בשפה הערבית או בשפה האנגלית באופן ישיר או באמצעות מתורגמן.

לא, לא באופן ישיר. מה זה באופן ישיר?

אני לא בטוח שיש צורך לתקן. אם יש בוחן שדובר עברית ומתורגמן בשפה ערבית או אנגלית, אז הבחינה היא בשפה הערבית או האנגלית.

נניח שאין לנו בוחן דובר השפה הערבית למשל והנבחן כן דובר השפה הערבית?

אז שתהיה רשימה סגורה, אם יש אפשרות שיהיה מתורגמן בשפה הצרפתית, אני לא חושב שהחוק מונע את זה.

לא, אני מדברת על שלוש השפות שתקנה 4 מדברת עליהן, עברית, ערבית ואנגלית. השאלה היא כזאת, אתה אומר שאחד מהם בוודאי מבין את השפה, אבל לא תמיד.

או בכל שפה על ידי מתורגמן. אי אפשר להוסיף את זה?

יש בסיפה של התקנה, המנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת, המשמעות היא שאם יגיע מישהו - - -

למה לא לכתוב במפורש, או על ידי מתורגמן בכל שפה? הרי בסוף כל המקצוע הזה מגיע מחו"ל.

השאלה אם הבעיה היא בשפות הקיימות, באנגלית או בערבית, גם לגביהן אתה מעלה, אדוני, שאלה, או שאתה אומר שאתה רוצה לאפשר בכל השפות? שזה באמת הסיפה כבר מאפשרת את זה.

נכון, אני לא יודע אם יש צורך בתיקון.

היא צריכה להיות בשפה העברית או בכל שפה עם מתורגמן.

הבחינה צריכה להיות בשפה הערבית שמאפשר קיום מתורגמן בכל אחד מהשפות האלה.

צריך לתקן או לא? זו השאלה כרגע. ההערה נכונה.

אני חושב שאפשר לפרש את ההוראה הקיימת גם ככוללת מצב שבו הבוחן דובר עברית ויש מתורגמן שמתרגם.

מאה אחוז. אני רק מזכיר שאנחנו מדברים על מקצוע שמגיע מחו"ל וודאי שהנבחנים שלהם יגיעו - - -

אבל אתה רוצה לחייב שחברי ועדת הבחינה - - -

לא, הפרשנות גם של נעה וגם של שי בהקשר הזה, לפי מה שמופיע כרגע בסעיף, אומרת שניתן יהיה לבצע את המבחן בשפה העברית על ידי מתורגמן, לכן לא צריך תיקון. כך הפרשנות באופן טבעי. אתם רגועים? את גם רגועה?

זה דברים שנאמרים בפרוטוקול.

הפרוטוקול בוודאי הבהיר את זה, אבל את רגועה עם זה? אוקיי, בסדר גמור. אפשר להתקדם?

כן. נעבור לתקנות ההכשרה המעשית. אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14, 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



תיקון
תקנה 1
1.
בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התש"ע-2009, (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות" -



1. במקום "בפרטים 1 עד 4" יבוא "בפרטים 1 עד 5";



1. לפני "בטור א' בתוספת" יבוא "ובפרט 8".

אתם רוצים להסביר מדוע פיצלתם פה בין המקצועות ולאיזה מקצועות הכוונה?

כן. קודם כל אנחנו מתקנים לפרט 1 עד 5 כי התקנות כמו שהן הן מפרטות גם את קרימינולוגיה וקרימינולוגיה זה פרט 5, אז יש כאן תיקון טעות סופר כשהוסיפו את המקצוע. אני כבר אומר שלחלק הזה, לסעיף הזה, אנחנו גם עושים תחולה רטרואקטיבית. תסתכלו בסעיף 4 לתקנות, אנחנו אומרים שההגדרה הזאת חלה מ-2014, כלומר כשהכניסו את הקרימינולוגיה היה צריך לתקן שם וזה פוספס, אז אנחנו מחילים את זה ויש לנו אישור של המשנה ליועץ המשפטי, מה שדורש תחולה רטרואקטיבית.

ופרט 8 אתם מחילים, זה נוגע לכירופרקטיקה.

נכון, ומספר השעות להכשרה מעשית נקבע לפי הוועדה המייעצת והאיגוד. אם אתם רוצים להרחיב על זה.

נקרא אולי לפני כן את תקנה 2.

אז אנחנו מתקנים את הסדר של הרשימה אגב התיקון לתקנות הללו? כך אני מבין.

כשאנחנו מדברים על הרשימה של מקצוע 5 ומקצוע 8 אנחנו מדברים על הרשימה שנמצאת לנו בחוק, רשימת המקצועות שבתוספת הראשונה לחוק. שם קרימינולוגיה קלינית אמנם נכנסה כמקצוע אבל בגלל טעות סופר הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהגדרה מקצוע בריאות ולכן אתם רוצים לתקן את זה רטרואקטיבית כי נקבע כבר מספר שעות, וחוץ מזה אתם רוצים להוסיף את מקצוע הכירופרקטיקה. מקצועות פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית וגם מקצוע הפודולוגיה בהמשך להם הם מקצועות שאין הכשרה מעשית?

כן, אין בחוק.

בסדר גמור.

תיקון
תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (7) יבוא:





שעות

"(8) כירופרקטיקה
450".








תיקון
תקנה 7
3.
בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (ב) יבוא:




"(ג) בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל כאמור בפרט 8(1) לתוספת הראשונה לחוק שהכיר בו המנהל לפי סעיף 11 לחוק, אשר חלק מתכנית הלימודים בו היא הכשרה מעשית בהיקף כאמור בתקנה 2, פטור מהכשרה מעשית כאמור; תקנת משנה זו תחול גם על מי שהוא בעל תעודת סיום לימודים כמשמעותה בסעיף 58(כ1) לחוק."

הסיפה הזאת מתייחסת למצבים של תעודת סיום לימודים, שזה דבר שהוא חדש בחוק, כמובן שאנחנו צריכים קודם לתקן את החוק ואחר כך התקנות יוכלו להיכנס לתוקף. רציתי לשאול על 450 שעות, אתם רוצים להסביר כמה זה? כי אנחנו רואים שיש מקצועות שבהם מדובר ביותר שעות. לפי מה קבעתם את ה-450 שעות?

ההכשרה הסטנדרטית בכל מוסד מוכר בעולם כוללת הכשרה מעשית בשנתיים האחרונות של הלימודים, בכל מוסד קיים בעולם המינימום הוא הרבה מעבר לכך, זה בין 600 ל-750 שעות. כדי לוודא את הדבר יצרנו שוב פעם קשר עם אחד מהממונים על הנושא, ד"ר סינתיה פיטרסון מהארגון האירופאי, שאישרה לנו שוב ש-450 זה הרבה מתחת לרף המינימלי שמקובל בעולם. כל אחד שיגיע ויפנה אל המשרד ויבקש להתקבל לתהליך מלכתחילה מגיע עם בין 650 ל-700 שעות הכשרה מעשית, לכן ה-450 שעות ולהתיישר מול הקו שנוסח בחוק מלכתחילה הוא מבחינתנו אפילו הקלה בדבר, הוא לא אתגר בשום צורה ואופן. אין לנו אף בוגר משום מוסד מוכר שמסיים תעודה בלי זה.

אולי לא נכון להקל?

אז למה נקבע 450 ולא מעבר לזה?

הרצון שלכם להקל, אני לא בטוח שזה הרצון שלנו.

לא, אנחנו לא מקלים, אתה לא יכול לסיים עם תעודת סיום לפני שעברת את ה-700-650.

אז למה כתוב 450?

גם המוסדות הלא אקדמיים? כי הייתה טענה שאולי חסר.

גם במוסד הצרפתי, יצרנו קשר איתם, וגם המוסד הלא אקדמי הצרפתי עובר את ה - - -

אז למה נקבע 450?

בואו ננסה להגדיל את המספר למינימום האפשרי.

זה פחות מאשר במקצועות אחרים שאני זוכר אותם, בכל המקצועות ה - - -

יש פה את מקצוע הקרימינולוגיה הקלינית שיש בו 240 שעות, אבל זה מקצוע קצת אחר במהות שלו.

כן, פה זה מקצוע מנואלי רפואי.

בוא נקבע רף גבוה יותר כדי לשמור על מעמד המקצוע.

אפשר לקבוע 650? או 600?

צחי יצחק כהן

600 אנחנו בסדר.

אבל אנחנו לא רוצים להוסיף עומס ל - - -

אנחנו לא רוצים, אבל אם זה הממוצע, המינימום.

450 זה יותר נמוך מאשר כל מקצוע ש - - -

פרופ' יציב, אני דבררתי אותך עוד לפני שאמרת את מה שאתה רוצה להגיד. אני יודע לאיפה אתה חותר. לא, באמת, לשמור על רמה של מקצוע.

צחי יצחק כהן

זו הכוונה שלנו גם כן. הרי כל המטרה זה לשמור על - - -

אז בוא נעשה 600 אם ככה מקובל.

צחי יצחק כהן

אני לא זוכר למה בוועדה המייעצת קבענו - - -

השאלה אם לא יהיו רמות שיידרשו בהכשרה המעשית.

אז אולי נוריד את זה ל-200, כי אולי יש גם כאלה שעשו - - -

אם הם בטוחים, כי לנו אז נאמר ש-450 - - -

עבודה מעשית במקצוע הזה לדעתי יש לה חשיבות גדולה, כי כל הפעילות היא סביב היכולת המנואלית והאחרת, לכן הניסיון שדרוש בנושא הזה הוא בטח לא פחות מאשר המקצועות האחרים שאני מכיר ואני לא מכיר מקצוע שיש 450.

המשמעות היא שאם יש מישהו שחסר לו הוא יצטרך להשלים. בוא נבין.

ההכשרה המעשית במקצוע כירופרקטיקה, כדי לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי ולהיות זכאי לתעודת סיום, יש לה הרבה משמעויות והכשרה מאוד מדוקדקת והדוקה שנעשית במוסדות אקדמאיים, במרפאות ובמחלקות שמנוהלות על ידי המוסד האקדמי, זה הרבה מעבר למה שאנחנו כרגע מקיימים במערכות ציבוריות בישראל. לכן אנחנו נסמכים על מה שהם - - -

אז מה אתה אומר?

מה שאני אומר זה שאנחנו לא נהיה תחליף לזה בשום צורה ודרך, אנחנו דורשים מאנשים שיגיעו עם תעודה מוסמכת אחרי שהם סיימו את ההכשרה.

לא, זה לא מה שהתקנות אומרות. התקנות נותנות פטור למי שיש לו את המספר שאנחנו עכשיו קובעים. אם עכשיו אתם תמליצו לוועדה לקבל מספר גבוה יותר, המשמעות היא שאם יהיה מישהו ולא יהיה לו את מספר השעות אז אנחנו נצטרך שהוא ישלים את ההכשרה הזאת במוסדות, זאת אומרת אתם כן תצטרכו להיות ערוכים לזה.

במוסדות שהם למדו.

לא, ממש לא, אנחנו לא נשלח אותם לחו"ל, הם בארץ.

תקנה 3 אומרת שההכשרה המעשית תיעשה במוסד שהכיר בו המנהל לעניין הכשרה מעשית.

אנחנו מתלבשים על התקנות הקיימות.

ההנחה הייתה שמי שמגיע מגיע עם זה.

בגלל זה אני אומרת, אם אתם מעלים את הרף אתם צריכים לקחת בחשבון שאם חסר הוא יצטרך להשלים את זה במחלקות.

זאת לא סיבה להפחיד אותם.

צחי יצחק כהן

פרופ' יציב, אני מבין מה אתה אומר, אנחנו בוועדה המייעצת קבענו אז 450 כי ידענו שזה רף שמתחת אין סיכוי. לקבוע 600 זה דורש מאיתנו בדיקה לדעת שבאמת כולם – אני בטוח שכן, אבל זה דורש בדיקה. אני לא יכול שמישהו יבוא לארץ ופתאום הוא למד 550 ואז –

לא, אבל מצד שני אתה לא חושש ש-450 יהיה פחות מדי דווקא במקצוע מהסוג הזה?

צחי יצחק כהן

אני אגיד לך למה אני לא חושש, כי ההכשרה המעשית נעשית במסגרת הלימודים עוד לפני שהוא מקבל את התואר ולכן אין לי חשש שהוא יבוא - - -

נניח שהיה כתוב 200, אז אתה גם יכול להגיד אותו דבר.

צחי יצחק כהן

כן, אבל אנחנו יודעים שלא מדובר ב-200.

השאלה מה היא רמה ראויה מבחינת הדרישה.

אני גם מזכיר לכם שבסוף המנהל בדק וראה שאותו אחד לא מקצועי, הוא יכול לא לאשר לו, נכון? אני לא טועה?

לא, מכאן ואילך אין שיקול דעת למעשה כל כך ל – לא נדרש לראות.

לא, אם קובעים 450 זה 450.

צחי יצחק כהן

פרופ' יציב, אפשר אולי להעלות את המספר, אבל אני לא יכול לסמוך על 600. אני לא יודע, לא בדקתי את זה לעומק אם זה 600. אם נעלה ל-500 או 550, שם אני יותר רגוע. אתה יודע שאני מחפש את הרמה הכי גבוהה כל הזמן, אבל אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו שמים לעצמנו מקלות בגלגלים כי לא בדקתי את זה.

זה לא באמת משנה, אני חושב, כי בסוף מגיעים אנשים עם תואר ומאשרים אותם והתואר הזה מאושר על ידי הארגון הבין-לאומי וזה מה שחשוב.

לא, מה שהם אומרים, שבדרך כלל ברוב המכריע של המקרים זה יותר.

צחי יצחק כהן

נכון.

אלה אנשים שיש להם תואר, הם מגיעים עם ההכשרה המעשית שאושרה, זה לא כל כך משנה מה נכתוב כאן, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש אדם עם תואר שעשה פחות שעות ממה שכתבנו בתקנות ואז אין לו באמת אפשרות ל - - -

למה? הוא יכול להשלים.

איפה?

אני חושב ככה, שי, אנחנו נשאיר את זה 450, אנחנו נאשר את התקנות עם רוויזיה, עד לדיון המחודש ככל שנצטרך תעשו את הבדיקות שלכם מה רף המינימום שאתם מכירים מבחינת העולם. או שנסיר את הרוויזיה או שנפתח ונתקן את מספר השעות לרף הגבוה ביותר שניתן.

כלומר ניתן יהיה לעשות תיקון במקרה הצורך.

בסדר. כמה זמן ייקח לכם לבדוק?

צחי יצחק כהן

יומיים.

מעולה, זה המתווה. בבקשה.

תחילה
4.
תחילתה של ההגדרה "מקצוע בריאות" שבתקנה 1 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנה 1(1) ביום תחילתן של תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית)(תיקון), התשע"ד-2014..

זה מה שהסברתי מקודם, טעות סופר, שאנחנו מתקנים אותה רטרואקטיבית כשבזמן הזה, מ-2014, הפטור שניתן לקרימינולוגיה היה לפי מה שכתוב בתקנות למרות שזה פוספס בהגדרה.

לפני שנמשיך קדימה, ד"ר גלי שטופמן בזום.

אני מתנצלת שאני מחזירה אתכם אחורה, אני רוצה להזכיר שמה שמתקנים מבחינת השעות של התנסות מעשית נוגעות גם לבית ספר אם ייפתח בעתיד בישראל, לכן אני חושבת שיש חשיבות לא רק לבדוק מה מקובל היום אלא גם לחשוב קדימה מה הרף המינימלי שרוצים לתת במקצוע הזה. במקצועות מגע, אני מסכימה לגמרי, החשיבות של התנסות מעשית היא גדולה מאוד מאוד, בטח במקצוע כזה עם סיכון לפגיעה. אני יודעת שבתחום מקביל, אוסטאופתיה למשל, האיגוד האוסטאופתי מחייב 1,000 שעות של התנסות מעשית לפי קווים של האיגוד האירופאי. זאת אומרת יש פה בהחלט שאלה שאני חושבת שחשוב להגדיר.

אני מסכים למה שהיא אומרת, לכן הם יבדקו את זה.

הם יבדקו ואחרי שתבדקו תעדכנו גם אותנו וגם את פרופ' יציב ושההחלטה תהיה משותפת אם אנחנו נסיר את הרוויזיה או שנתקן את המספר. תודה רבה לך על ההערה הזו.

ברשותך, אדוני, אני נכנס פה למייל שקיבלתי מד"ר סינתיה פיטרסון, יו"ר האיגוד האירופאי לפיקוח על לימודי מקצועות הכירופרקטיקה ואני מצטט: 1,000 hours pay year in clinic under supervision, ההכשרה המעשית של רוב המקצועות באירופה מגיעים ל-1,000. אנחנו אמרנו 700-650 זה הרף המינימלי.

אבל אנחנו בחוק יש לנו גם חצי שנה של עבודה בפיקוח, לא לשכוח.

אבל זה לא בא במקום.

אם התבלבלתי טוב, אני מצטט את המייל בבירור האחרון. אגב אין לנו מישהו יותר מוסמך ממנה לברר. זה לא שתשלחו אותנו לברר ואני אמצא מישהו, היא נשיאת האיגוד האירופאי והיא מדברת על סטנדרט בין-לאומי של 1,000 שעות.

זה הגוף שנותן את האקרדיטציה למוסדות.

אז אנחנו מצד אחד אומרים שרוצים להיאחז בכללים שלהם וכשמגיעים לעניין הזה של - - -

צחי יצחק כהן

אני לא בדקתי אישית, אבל לאור מה שגיא אומר אם רוצים לתקן ל-600 אז אני שקט עם זה.

לא, עכשיו פרופ' יציב רוצה 1,000.

לא, אני לא אמרתי 1,000, אבל המינימום לדעתי צריך להיות 600.

צחי יצחק כהן

אז אנחנו בסדר עם זה.

אין התנגדות. נתקן עכשיו, ברשותך, היועצת המשפטית, ל-600 שעות. יופי, זה היה מהיר.

צחי יצחק כהן

אנחנו בעד רמה גבוהה, אנחנו בעניין הזה יד ביד.

כן, ברור, כולם בעד. אנחנו רוצים באמת אנשי רפואה מקצועיים וטובים כדי שהאזרחים יוכלו לקבל את זה בצורה הכי טובה.

עכשיו אנחנו עוברים לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15א ו-17 ו-49(א) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח - 2008 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אחראי לעבודה בפיקוח" - מנהל השירות הכירופרקטי שניתן בבית החולים, האחראי לפיקוח ובקרה על מי שקיבל היתר לביצוע עבודה בפיקוח לפי תקנה 3;



יש לנו פה שימוש בביטוי השירות הכירופרקטי, השאלה מה זה בדיוק אומר שירות כירופרקטי בבית חולים וגם זה נותן לנו, כמו ששמענו מקודם הערה, מדוע לא מאפשרים את ביצוע העבודה בפיקוח במרפאות של קופות החולים.

השירות הכירופרקטי בבתי החולים זה המרפאה לכירופרקטיקה כאשר היא נמצאת תחת הגדרות שונות. אם בבית החולים רמב"ם היא נמצאת תחת מרפאת הכאב אז זה מוגדר כראש השירות הכירופרקטי כאשר המרפאה היא מרפאת כאב והמנהל הכללי שם הוא מנהל מרפאת הכאב. אם אצלנו בשמיר אסף הרופא המרפאה לכירופרקטיקה היא מרפאה עצמאית אז מנהל השירות הכירופרקטי הוא מנהל המרפאה לכירופרקטיקה כאשר הרפרנס המקצועי שלנו הוא החטיבה האורתופדית. זה לגבי ההגדרות, אני מקווה שעניתי.

לגבי עניין בתי החולים וקופות החולים, אנחנו בוועדה המייעצת התנגדנו לכך, אנחנו חושבים שהמהות והתוכן והתכנים החשובים שהתוו לנו כדי לייצר תוכן משמעותי בעבודה תחת פיקוח ניתנים רק במסגרת של בית חולים כאשר תראו שיש גם בקשה למחלקה אורתופדית עם יחידת עמוד שדרה, עם אפשרויות להתנסויות, עם אפשרויות לעבודה משותפת וחשיפה של הכירופרקטורים האלה למערכת הבריאות הישראלית ולקולגות שהם יצטרכו לעבוד איתם ביום יום.

צריך לזכור, התוכנית הזאת היא אחרי שהוא סיים לימודים ולכאורה הוא כבר מוכשר, המטרה שלנו זה לערות אותו ולהכיר לו את מערכת הבריאות הישראלית וליצור שיתופי פעולה והעמקת הידע וכמובן גם לוודא שהרמה המקצועית היא רמה נאותה וזה אומר גם דיוני מקרה, גם כתיבת תיקים.

מה חושב על זה משרד הבריאות?

אני חד משמעית חושב שזה צריך להיעשות במסגרת בתי חולים. המקצוע הזה הוא באמת מקצוע עם המון אחריות, עם אפשרויות ל – ולכן זה צריך להיות במקום שאנחנו יכולים להיות שקטים שיש שם יחידת גב. כל המערכת הזאת שאתה הזכרת יכולה להיות רק במסגרת של בית חולים. אני לא יכול לחשוב על איזה שהן מסגרות פריפריות אחרות ששם יהיה ניתן לעשות את זה. זו באמת אחריות גדולה ואנחנו יודעים על לא מעט מקרים של בעיות שנוצרו כתוצאה מטיפול לא נכון. לכן אני חושב שזה צריך להיות בבתי חולים.

ואני רוצה להוסיף שהתקנות האלה מבוססות על תקנות הסדרת העיסוק (עבודה בפיקוח) שיש בפודיאטריה וגם שם זה רק בבתי חולים.

ופה אפילו הייתי אומר שזה עוד יותר חשוב מאשר בפודיאטריה, מבחינת הסיכונים וזה שיש בטיפול לא נכון.

מישהו בזום שרואה את הדיון ורוצה לדבר על כך שיצביע. גלי, את רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?

אני כן אשמח להציע בכל זאת לשקול בוועדה אפשרות להוסיף לפחות חלק מהתקופה הזאת בקופות חולים. אני לא יודעת לומר בשם קופות חולים אחרות, אני יכולה לדבר בשם קופת חולים מכבי, אבל צריך לקחת בחשבון שבקופת חולים מגוון המקרים שנחשפים אליו הוא מאוד מאוד רחב וגם זה, להבנתי, חלק מעבודה כזו וכן, לפחות אצלנו, יש מערכת של פיקוח וניתן לייצר כזו, אני מניחה, גם בקופות חולים אחרות או לפחות לחייב בתקנה שתהיה מערכת כזו של פיקוח כדי להכשיר קופת חולים או שירותי רפואה משלימה של קופת חולים כמקום שניתן לעשות בו לפחות חלק מההכשרה. אני חושבת שזה יפתח הרבה מאוד מקומות עבור מטפלים, זה יאפשר בעתיד, אם יהיה בית ספר בישראל, הרבה מאוד מקומות להתנסות. ושוב, כמו שאני אומרת, החשיפה למגוון קליני היא מאוד מאוד גדולה.

אני מוכרח להגיד, בניגוד למה שאמרת קודם, שאני בהחלט קיבלתי, זה שיש מגוון גדול של מקרים במרפאות, דווקא לכן העבודה בפיקוח צריכה להיות במקום שכשהם יבואו למקומות האלה שיש מגוון רחב שיבואו עם ביטחון שאכן הם קיבלו את ההכשרה הטובה ביותר ואת הפיקוח הטוב ביותר שנעשה בתוך מערכת שמאפשרת לבדוק את כל האספקטים. זאת אומרת זה שיש בקהילה מגוון זה ברור, כי רוב החולים נמצאים בקהילה, אבל זה לא אומר שיש תשתית ברמה מספיק מגוונת וטובה בקהילה אם יש מגוון.

יש להבדיל בין מגוון לבין תשתית. התשתית הטובה ביותר יש בבתי חולים ואני באופן אישי, דווקא בגלל שאני צריך לתת את ההיתר הזה, אני אעשה את זה בלב שקט אם אני אדע שהוא עבר את זה בתור מערכת שמאפשרת גם פיקוח. אני חושב שגם האיגוד חושב באותה צורה וזה נעשה מתוך אחריות דווקא לסיכונים. אני הסכמתי עם מה שאמרת קודם, שיש בזה סיכונים, דווקא בגלל זה בשלב הזה לפחות לא הייתי חושב שצריך לעשות את זה במסגרת מחוץ לבתי החולים.

מה שמשכנע אותי בטיעון שלך בעיקר זה שאם בפודיאטריה, שזה באמת הרבה יותר פשוט ועם פחות סיכונים, הכרחנו שזה יהיה בתוך מחלקות אורתופדיות ולא אפשרנו לעשות את זה במוסדות מתוך הבנה - - -

גם פודיאטריה וגם פודולוגיה.

נכון, על זה אני מדבר, אז כל שכן פה במקצוע שעלול לגרום נזקים, זה הטיעון שמצד אחד הוא משמעותי בעיניי, אבל אני שומע את גלי שאומרת שסביבת העבודה בקופות מאפשרות - - -

הן מאפשרות, אבל זה עדיין – צריך להבין, אנחנו דנים לפעמים באנשים שמעולם לא ראינו אותם, שמעולם לא חינכנו אותם, שלא הייתה לנו שום אפשרות לעקוב אחריהם ואנחנו רוצים מסגרת שלא רק תפקח, אלא גם תוכל לעמוד על ידיעותיו, על יכולותיו, וצריך שזו תהיה המערכת הטובה ביותר שיש בידינו.

יש גם דרישות שזה לא כל בית חולים, זה בית חולים שיש בו מרפאת עמוד שדרה.

איפה זה כתוב?

בהמשך.

אני כן רוצה להוסיף ולומר, במכבי טבעי לפחות אנחנו בנינו מערך בקרה ויש לנו בקרים ומערך חונכים שנכנסים לחדרי טיפולים במקצועות אחרים ועוקבים ועושים בקרות וחונכויות, כך שאני חושבת שהדבר הזה ניתן ליצירה אם רוצים אותו וניתן היה להגדיר מה נדרש מקופת חולים על מנת לקבל הרשאה כמקום כזה. זו דעתי.

אני כן אבקש בשביל הפרוטוקול שהמשרד יבחן במעלה הדרך, בלי להיכנס ללוחות זמנים, את האפשרות לשלב את קופות החולים במסגרת הזו. אם ייפתחו פה לימודים אז לא צריך את ההכשרה הזו, אבל - - -

מה שגלי מדברת עליו זה הכשרה מעשית במקצועות אחרים שנעשית בתיאום עם המוסד האקדמי, זה לא קיים בכירופרקטיקה ואנחנו מדברים כאן על עבודה בפיקוח שכמו שאדוני אמר, בנושא של פודיאטריה התקנות קובעות שזה רק בתי חולים.

אני גם אגיד יותר, אנחנו נביא לוועדה בקרוב, אני מקווה שנסיים את התהליכים, יש דרישות לדימותנים וגם שם עשינו הוראות מעבר, שם זה יותר בגלל מגוון הטיפולים, ההכשרה המעשית מבקשים שהיא תהיה רק בבית חולים בגלל הנושא של מגוון. כאן כשאנחנו מדברים על מגוון, כמו שפרופ' יציב אמר, זו טענה שהיא גם תופסת לצד השני, זאת אומרת מה שהוא אומר: אם יש כל כך מגוון של מקרים אז אני מעדיף שמי שמגיע זה אחרי שאני בטוח וסמוך שהוא עבר ויודע לעבוד כמו שצריך ואני פיקחתי עליו במקום שאני רואה הכי - - -

אין ספק שמה שאמרת זה נכון, השאיפה העתידית צריכה להיות, אגב זה נכון לא רק לגבי כירופרקטיקה אלא לגבי כל המקצועות הרפואיים והאחרים, המגמה צריכה לכלול את הקהילה כמה שיותר בתוכניות של התמחות, ללא ספק, אבל זה צריך שתהיה תשתית מתאימה. כשתהיה תשתית מתאימה שהיא תהיה שוות ערך לבתי החולים אז אפשר יהיה, כרגע זה לא המצב.

אז אני אומר, המשרד יבחן במעלה הדרך את העניין כיצד לתת את הכלים, את ארגז הכלים או ארגז התקנות או ארגז הכללים לקופות החולים כדי שיוכלו באמת לבצע את זה אצלם.

"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודה;



"הפקודה" – פקודת בריאות העם, 1940;



"עבודה בפיקוח" – עבודה במקצוע הבריאות כירופרקטיקה, בהתאם להוראות התוספת הראשונה לחוק, המתבצעת במוסד מוכר לעבודה בפיקוח תחת פיקוח ובקרה של מנהל השירות הכירופרקטי באותו בית חולים;



אולי אפשר לקצר ולהגיד של האחראי לעבודה בפיקוח באותו מוסד.

למה? בית חולים, שיהיה ברור שזה בית חולים, כי מוסד זה יכול להיות גם לא בית חולים.

"מוסד מוכר לעבודה בפיקוח" – בית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים לגביו התנאים לפי תקנה 2;

אם זו ההגדרה זה בסדר.

יכול להיות שמבחינת נוסח אנחנו נבדוק את שינוי הנוסח.

אני סומך את ידיי עליכם בהקשר של הנוסח בהקשר הזה.

כשאומרים שהאחראי הוא אחראי לפיקוח ובקרה, מה הוא בעצם עושה, אותו אחראי לעבודה בפיקוח. העבודה היא תחת פיקוחו, אבל באיזה מובן הוא גם מבקר?

כל תיק ותיק שאותו כירופרקט רואה עובר תחת פיקוח, חותמים על התיקים האלה, מקיימים דיוני מקרה על התיקים האלה, מקבלים אישור לפרוצדורות. אותו מפקח הוא גם זה שמתאם לו התנסויות במחלקה האורתופדית, במרפאות, בחדרי המיון, במחלקות השונות, אצל קולגות כגון פיזיותרפיסטים ומטפלים אחרים. המפקח על העבודה בפיקוח עובד איתו ביום יום, שעה שעה, וחותם לו על כל ההתנסויות האלה ומאשר שאכן הדבר נעשה בסטנדרט גבוה.

צריך להכניס את זה למסגרת התקנות?

לא, לא צריך את הפירוט, אני לא חושבת שנדרש פירוט, אבל רציתי להבין מהו הפיקוח והבקרה, איזה פיקוח ובקרה.

אז מה הנוסח שאת מציעה, נעה?

אנחנו אומרים: אחראי לעבודה בפיקוח הוא אחראי לפיקוח ובקרה על מי שקיבל היתר לביצוע עבודה בפיקוח. זאת אומרת זה לא שהוא באמת עובד תחת פיקוחו הישיר, אם אני מבינה נכון.

הוא עובד תחת פיקוחו הישיר, ודאי תחת פיקוחו הישיר.

זאת אומרת כל טיפול הוא עושה בנוכחות - - -

כשהכירופרקט מטפל במטופל זה אחרי שהוא הציג את המקרה, אחרי שהוא קיבל אישור לטיפול, אחרי שהוא קיבל אישור לטכניקות והוא נכנס למהלך טיפולי. זה לא אומר שהמנהל צריך להיות בחדר.

הוא לא יכול להיות בכל רגע נתון לידו, זה לא פרקטי גם. וחוץ מזה, תלוי גם באיזה שלב, בשלב מסוים יכול להיות שהוא צריך יותר פיקוח ואחרי שאתה מכיר אותו צריך פחות פיקוח.

כשאתה מכיר אותו אתה יודע כמה אתה צריך להיצמד אליו.

אז להישאר בנוסח הקיים?

המילה 'ישיר' מופיעה שם? פיקוח ישיר.

לא, לא מופיע 'ישיר'. הוא לא מופיע בתקנות המקבילות שהן התקנות של הפודיאטריה.

מה כתוב שם?

התקנות של הפודיאטריה אומרות אחראי לפיקוח ובקרה. גם שם האחראי זה מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה האחראי לפיקוח ובקרה.

תחת פיקוח ובקרה של מנהל מחלקה.

אפשר להכניס את המילה 'ישיר', כדי לא ליצור מצב שהמפקח ימנה מפקח מטעמו שיפקח על המפוקח. אפשר לדבר על פיקוח ישיר, אחריות ישירה, כמו שמנהל מחלקה הוא אחראי ישיר להתמחות של מישהו.

לא הייתי מוסיפה את ה'ישיר', כדי שזה לא ישתמע שהוא חייב להיות צמוד אליו.

לא, ישיר זה לא נקרא שהוא צריך להיות צמוד, לדעתי.

עדיף שלא להוסיף.

מה אתה אומר לגבי המילה ישיר?

השאלה מה המשמעות של המילה ישיר. המשמעות שאתה מכוון היא משמעות הגיונית והגונה.

כשאומרים פיקוח ישיר של מנהל מחלקה זה לא אומר שמנהל מחלקה צריך לעמוד איתו בכל רגע ובכל שעה. מה אתם אומרים על העניין הזה?

צחי יצחק כהן

אם 'ישיר' אומר שהוא כפוף אליו ישירות אז כן, אבל אם זה אומר - - -

זה בדיוק זה, שהוא כפוף אליו ישיר, כשאנחנו אומרים שהמתמחה הוא בפיקוח ישיר של מנהל המחלקה.

חברים, אני צריך החלטה בעניין הזה.

כשאומרים בפיקוח ישיר של מנהל המחלקה זה לא אומר שמנהל המחלקה יושב לידו ומחזיק לו את היד כל רגע, זה רק אומר שהוא לא יכול למנות מישהו אחר מלבדו שיהיה אחראי על הפיקוח, משום שכמו שאנחנו יודעים, במערכות האלה אתה יכול לקחת איזה שהוא סגן או תת סגן ולהגיד לו: אני כרגע אין לי זמן, אני עושה סקי, אתה תהיה המפקח במקומי. זו המשמעות של זה.

צחי יצחק כהן

אולי אפשר להציע פיקוח אישי ולא פיקוח ישיר.

אישי זה לא פחות - - -

צחי יצחק כהן

לא פיקוח ישיר, פיקוח אישי, הוא נמצא תחת פיקוחו, אבל לא באופן ישיר הוא חייב להיות איתו כל הזמן.

אני הבנתי שאת מחפשת איזה שהוא חיזוק לאחריות של ה –

כן. כי יש פה, נראה אחר כך, אנחנו אומרים ש - - -

אבל מה עשינו במקצועות אחרים? מה היה בפודולוגיה?

בפודיאטריה הנוסח הוא דומה למה שהוצע פה, אומר פיקוח ובקרה.

אז למה לשנות?

אני רוצה להגיד שכן יש הבדל כי שם מדובר על כך שהפיקוח ייעשה בידי מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה באותו בית חולים, בפסקה (2), ואצלנו אין את הדרישה הזאת, אצלנו הדרישה היא שהעבודה מתבצעת בבית חולים.

כן, אבל תחת אחריות של מנהל השירות הכירופרקטי שניתן בבית חולים.

העבודה בפיקוח מוגדרת כעבודה שמתבצעת במוסד מוכר לעבודה בפיקוח תחת פיקוח ובקרה של מנהל השירות ואז אולי זה נשמע משהו קצת מלמעלה.

אפשר להוסיף הוראה דומה למה שכתוב בפודיאטריה?

זה סט נפרד.

זה סט נפרד, אבל השאלה למה בתקנה 2 יש הבדל בנוסח.

מה היית מוסיפה?

הייתי מוסיפה בתקנה 2 שאומרת: 'עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים בו כל התנאים האלה', ובלבד שהפיקוח ייעשה בידי – ופה הייתי אומרת בידי אחראי לעבודת פיקוח.

מקובל? אוקיי, מקובל עליהם, מקובל עלינו.

שהפיקוח ייעשה בידי מנהל השירות הכירופרקטי שניתן בבית החולים.

כן, זה כמו ישיר.

התעכבנו על זה יותר מדי זמן. בסדר גמור.

אנחנו הגענו להבנה. התכוונו לאותו דבר, רק עניין של אינטרפרטציה מה זה ישיר.

אז הקראנו את ההגדרה מוסד בפיקוח, אמרנו עכשיו מוסד מוכר לעבודה בפיקוח בתקנה 2.




מוסד מוכר לעבודה בפיקוח
2.
עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים בו כל התנאים האלה ובלבד שהפיקוח ייעשה בידי מנהל השירות הכירופרקטי בבית החולים.



אתם ביקשתם למחוק את המילים 'במרפאה או במחלקה מהמפורטות להלן'.

כן ואני אסביר. התוספת הזאת באה לחדד שמתקיימים בו כל התנאים שאנחנו מפרטים, הן במרפאה והן במחלקה, כלומר שמתייחסים גם לסעיף קטן (1) וגם לסעיף קטן (2), אבל כשאת קראת אותם הייתה עוד משמעות שלא התכוונו אליה שמשתמעת, שהעבודה תהיה או במרפאה או במחלקה ולא זו הייתה הכוונה, אז אנחנו מציעים שהתוספת הזאת שמחדדת שהתנאים - - -

אבל למעשה העבודה יכולה להיות גם לא במרפאה ולא במחלקה אחרת, היא יכולה להיות במחלקה אחרת לגמרי, בחדרי לידה.

אבל ההגדרה של הסעיף היא הגדרה של איזה בית חולים מדובר, זאת אומרת המוסד המוכר לעבודה בפיקוח, זאת המטרה של הסעיף, וההגדרה שיש מוסד עם שתי המחלקות האלה זאת ההגדרה של בית החולים, זה לא ההגדרה איפה תהיה העבודה.

השאלה אם התוספת שהוספנו למעלה שהפיקוח ייעשה בידי מנהל השירות הכירופרקטי בבית החולים היא מספיקה מבחינתך, פרופ' יציב?

שזאת תהיה האחריות שלו והיא לא תועבר למישהו אחר.

והנוסח עונה?

פה לא היה צריך להגיד: היא תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ומתקיימים בו שני התנאים, שזה גם מרפאה לכירופרקטיקה וגם מחלקה אורתופדית, אבל תחת פיקוח? אולי להגיד אפילו תחת פיקוח מנהל השירות? אפשר להגיד אפילו תחת פיקוח ממש?

זה אותו דבר מבחינתנו, זה להגיד את זה אולי בצורה יותר חדה.

אבל ברור שאם אנחנו מכירים בבית חולים שיש בו את שני התנאים האלה, גם מרפאה לכירופרקטיקה וגם מחלקה אורתופדית, שהעבודה בפיקוח לא נעשית במחלקה אחרת.

להיפך, הנוסח מאפשר לעשות את זה גם במחלקה אחרת, בניגוד לנוסח שיש לנו בפודיאטריה.

ולכן אני משיבה לך, אבל אין היגיון בלהכיר בבית חולים שיש בו רק את שתי המחלקות כשעבודה אמורה להיות ב –

במחלקות הרלוונטיות.

נכון.

אם כך, אם באמת זו הייתה הכוונה אז בוא נגיד כמו בפודיאטריה. בפודיאטריה כתוב: עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו באחד מאלה. זאת אומרת היא צריכה להיות או במחלקה אחרת או ב - - -

או באחד מאלה, זה העניין.

חשובה ההגדרה של מהו בית חולים כי בית חולים חייב שיהיה לו גם מרפאה לכירופרקטיקה וגם מחלקה אורתופדית ובה יחידת עמוד שדרה, מהותית בואו נסגור את זה. לאחר מכן ובנוסף, כמו שאתם אומרים, זה צריך להיות תחת פיקוח של האחראי על הכירופרקטיקה.

אבל איפה העבודה עצמה?

העבודה עצמה, זה לא מוגדר בתקנות, אבל זה יכול להיות בכל מרפאה. לצורך העניין, מקרה חדר היולדות הוא מוגזם, אבל יש עכשיו מקרה שצריך לשלוח אותו עם משימה לשם, אנחנו לא רוצים שהתקנה תמנע את זה כל עוד זה תחת הפיקוח והאחריות של מנהל השירות ובבית חולים.

גם במחלקה אחרת שהיא לא אורתופדיה?

פתאום יהיה משהו במיון. אנחנו לא רוצים למנוע את זה.

אבל המטרה היא באופן כללי שהפיקוח ייעשה גם וגם, לא באחד מאלה.

מירה, מה שהם אומרים זה לא גם וגם, יכול להיות שזה ייעשה במרפאה.

אני רוצה להסביר בעניין הזה. עיקר העבודה בפיקוח צריך להיעשות ביחידות מקצועיות, ברור, זה לא ייעשה לא במיון ולא בגניקולוגיה, ולכן באמת ישנה החובה הזאת שיהיו שם גם מרפאה וגם זה וגם זה, אחרת לא היה צריך לכתוב את זה, היה צריך לכתוב בית חולים, לכן הכוונה היא שעיקר הפיקוח ייעשה במסגרות האלה. יש מקרים שיחייבו לעשות משהו חד פעמי במקום אחר. זה לא אומר שאסור לו לצאת מדל"ת אמות הדבר הזה, הוא יוכל לעשות את זה, תחת פיקוח מסוים, תחת השגחה מסוימת, אבל גם במקום אחר. יש להבדיל בין מקרה ספציפי שיכול לקרות לבין עיקר הפיקוח הרפואי. זה למעשה העניין.

אז אנחנו נגיד שהעבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים בו כל התנאים האלה, תחת פיקוח מנהל השירות הכירופרקטי בבית החולים והתנאים הם:



1.
יש בו מרפאה לכירופרקטיקה או מרפאה אחרת שבה עובד כירופרקט הנותן טיפולי כירופרקטיקה בבית החולים;


פה קראו לזה טיפולים, מקודם קראנו לזה שירות.

השירות זה כאילו היחידה.

אז נשאיר את זה.



1.
יש בו מחלקה אורתופדית ובה יחידת עמוד שדרה.


שני התנאים צריכים להתקיים בבית החולים.

היתר לביצוע עבודה בפיקוח
3.
1. לא יבצע אדם עבודה בפיקוח, אלא אם כן קיבל מאת המנהל היתר לביצוע עבודה בפיקוח (להלן – היתר), בהתאם להוראות תקנות אלה.



1. המבקש לבצע עבודה בפיקוח יגיש למנהל בקשה בכתב לקבלת היתר; הוראות סעיף 10 לחוק יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.



1. המנהל רשאי להעניק למבקש היתר לתקופה כפי שיורה בהתאם לתקנת משנה (ד), ובתנאים שיקבע בהיתר, אם הוכח להנחת דעתו שמתקיימים במבקש התנאים לפי סעיף 8 לחוק - - -

או התנאים לפי סעיף 58(כ1) לחוק.



- - - למעט התנאי לעניין עמידה בבחינות שקבע המנהל.



1. היתר יינתן לתקופה הנדרשת למבקש על-מנת להשלים את הדרישה הקבועה בפרט 8(5) בתוספת הראשונה לחוק; - - -

הנה מה שדיברנו מקודם כשדיברנו על החוק, המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר וזה עונה לצורך שאת העלית מקודם, אם יש מישהו שלא עומד בעבודה בפיקוח אז אפשר להאריך את התוקף ולתת לו עבודה בפיקוח לתקופה נוספת.

זה יכול להיות בשני מקרים, יכול להיות שהוא קיבל לתקופה הנדרשת, הוא קיבל כי הוא צריך עוד ואפשר להאריך אותו כי הוא נגיד יצא לחופשת לידה או אירועים כאלה.

אבל הסיפה שלו לצורך עמידת המבקש בדרישות האמורות.

כן, יכול להיות מקרה חריג. מילואים וחופשות לידה מוסדר, כמו שהיה בפודיאטריה, איך מתחשבים בזה בצורה הגיונית.

נניח אם קורה שמישהו לא עומד בדרישות? אז יכול להיות שהוא יצטרך לעשות תקופה נוספת, לא?

אפשר לתת לו הזדמנות חוזרת.

אני בעד להשאיר את האפשרות בשיקול דעת של המנהל, למה לא?

אז הסיפה באמת אומרת: - - - המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר מזמן לזמן, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ולא יותר מהתקופה הנדרשת לצורך עמידת המבקש בדרישות האמורות.

היקף העבודה בפיקוח
4.
העבודה בפיקוח תיעשה באופן רצוף, בהיקף של 20 שעות בשבוע לפחות, במשך ארבעה ימים בשבוע לפחות, בימי חול, ובשעות היום, ומעבר לכך- לא יחולו ההגבלות האמורות, ולא יותר מ-40 שעות בשבוע; - - -




הניסוח פה, כך כתוב גם בפודיאטריה. בדקתי מה המשמעות של 'מעבר לכך', הכוונה הייתה, לפי הפרוטוקול, שהדרישות של ארבעה ימים בשבוע בימי חול ובשעות היום לא חל מעבר לאותם 20 שעות. אני לא יודעת אם לא צריך לחפש איזה שהוא נוסח קצת יותר טוב, אבל זה עניין של נוסח, לא במהות.



- - - לעניין רציפות העבודה בפיקוח, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, תקופת לידה והורות כמשמעה בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על 30 ימים, לא ייחשבו להפסקת רציפות העבודה.

תכנית לעבודה בפיקוח
5.
האחראי לעבודה בפיקוח במוסד מוכר לעבודה בפיקוח יקבע את תכנית העבודה בפיקוח לאותו מוסד.



זאת אומרת זה לא משהו שאתם מכתיבים? כל אחראי לעבודה בפיקוח קובע את הדבר הזה בעצמו?

נכון, כי להבדיל מהפודיאטריה אין תקנות שאומרות איזה פעולות הוא רשאי לעשות, זה נגזרת מהלימודים, כמו במקצועות אחרים, כמו בפיזיותרפיה.

אין רשימה סגורה.

השאלה, אם אנחנו לוקחים את ההוראות האלה ביחד ואנחנו אומרים שאדם מגיע לבית חולים, אפילו אחד מבתי החולים שהזכרת קודם, הוא מגיע והוא צריך לעשות שישה חודשים של עבודה בפיקוח, אבל בתוכם יש שישה חודשים של חופשת לידה והורות ובתוכנית העבודה בפיקוח ממילא זה מתחשב בזה שהכירופרקט לא היה שם במשך חלק מהזמן, זאת אומרת בסוף יכול להיות שזה עבודה בפיקוח שהיא כמעט ריקה מ –

למה? חופשת לידה מוגבלת ל-30 יום.

אני חשבתי שהחופשה האחרת היא לתקופה שאינה עולה על 30 ימים. חופשת הלידה היא 26 שבועות.

זה סותר אחד את השני.

יכול להיות שבמקרה כזה לא תאשרו בסופו של דבר את העבודה בפיקוח?

לא, יכול להיות שיהיה צורך להאריך את זה במידה שתקופה ארוכה הוא לא נמצא שם. הוא צריך לעשות בפועל שישה חודשים ואם הוא חסר תקופה שהיא יותר משמעותית הוא צריך להשלים את זה.

יש דיווח, אמורים לדווח על סיום תקופת עבודה בפיקוח ולתת חוות דעת. אם מה שציינת, חופשת הלידה, תפגע במקצועיות והם לא יעברו את חוות הדעת אז יש לנו את הסמכות שהקראנו מקודם, שניתן להאריך את זה.

אבל אם חופשת הלידה תהיה של שלושה-ארבעה חודשים מתוך השישה אז – חופשת לידה לפי החוק זה חודש. התקופה של עבודה בפיקוח היא יחסית קצרה, סך הכול חצי שנה, זה לא כמו התמחות שהיא ארבע-חמש שנים ואתה יכול להוריד מזה כך וכך ימים של חופשת לידה, אין בעיה מתוך חמש שנים להוריד 40 וכמה יום, אבל כשמדובר בחצי שנה, השאלה אם חופשת הלידה תהיה ארוכה יחסית אם אנחנו יכולים להכיר בזה כאילו זה חלק מעבודה בפיקוח, אני לא חושב. אני חושב שעבודה בפיקוח צריכה להיות שישה חודשים, היא לא יכולה להיות מקוצרת באופן משמעותי.

יש לנו שתי אפשרויות, יש אפשרות לנסות להבהיר שה-30 ימים מתייחס גם לחלק מתקופת חופשת לידה והורות או לשירות מילואים, אבל אז זה אומר שמי שיצא עכשיו לשירות מילואים לארבעה חודשים - - -

נו, אז מה? אז אנחנו נכיר לו בעבודה בפיקוח?

זה הנוסח בפודיאטריה.

אני חושב שמעל ל-30 יום היעדרות מחייב השלמה. זה מה שאני חושב שצריך להיות פחות או יותר.

אבל אז יש שיקול דעת למנהל לכל מקרה ומקרה?

כן, אנחנו לא מתעסקים פה עכשיו במאות, מתעסקים בבודדים שיש להם - - -

אם מישהו היה חולה או במילואים ארבעה חודשים מתוך שישה, אז נגיד שהוא עשה עבודה בפיקוח?

אני רוצה להשאיר סמכות מנהל להחליט, בכזה מקרה תהיה סמכות למנהל להחליט מה הוא עושה, האם הוא מאריך לו את התקופה ל-X זמן או שיבחן באופן פרטני את המקרים הללו.

אתה לא רוצה להגביל את זה לתקופה של חודש? מה אתם אומרים?

בפן המעשי אף מנהל לא ייקח החלטה כזו בלי להיוועץ באגף במשרד הבריאות. המקרים הפרטניים אנחנו נצטרך ל - - -

כן, אבל הייעוץ במשרד הבריאות יכול להיות שונה מאדם לאדם. השאלה אם לא כדאי להגביל את הזמן שאפשר. אני הייתי אומר חודש ימים מתוך שישה זה לשיקול דעת.

אולי סמכות להאריך את ההיתר, הסמכות הקודמת של מנכ"ל משרד הבריאות מסייעת גם פה, כי אתה מאריך בעצם את ההיתר. נגיד להאריך בעוד חודשיים כדי לאפשר למי שחזר מחופשת לידה או מילואים.

לא, אבל זה יותר מדי חופשי העניין. אני בעד בכל זאת להגביל את זה.

צחי יצחק כהן

לנו אין בעיה להגביל את זה שזה לא יהיה יותר מ-30 יום היעדרות.

אני גם חושב, אני חושב ש-30 יום זה זמן סביר ולא יותר מזה. זה שונה מרפואה, זה שונה ממקצוע שהתקופה היא ארוכה מאוד.

אבל גם בפודיאטריה עשינו את זה.

אדוני, אפשר להציע שיהיה כתוב שלעניין רציפות העבודה בפיקוח הפסקה שאינה עולה על 30 ימים לשם שירות מילואים, שירות צבאי אחר או תקופת לידה והורות או חופשה אחרת, לא ייחשבו להפסקת רציפות בעבודה. ואז הכול תחת ה-30 ימים.

מתייחס להכול או רק לחופשה אחרת?

אני קוראת את זה שזה מתייחס רק אחרת, אבל אם זו המשמעות עדיף לפרט את זה בנוסח.

אתה חושב שצריך להשאיר את הכול לשיקול דעת של המנהל?

אלה מקרים פרטניים.

הבעיה היא שהתקנות האלה משאירות הרבה מאוד כוח לאחראי לעבודה בפיקוח. בסעיף הבא הוא נותן אישור, הוא מדווח למנהל על סיום התקופה. האדם שנמצא באותו מוסד והוא אחראי על העבודה בפיקוח הוא זה שבעצם אומר - - -

דווקא לכן אני הייתי מגביל את זה.

האיגוד, אתם מסכימים להגביל ל-30?

צחי יצחק כהן

כן.

זה יחול גם על פודיאטריה ועל הכול?

לא.

כי אנחנו כרגע בתקנות של הכירופרקטיקה. הטענה היא לא שאין חופשת לידה. יכול להיות שהמטרה הייתה מלכתחילה להגיד שחופשת לידה לא קוטעת עבודה בפיקוח, אבל צריך לבדוק מה ההשלכות על העבודה בפיקוח, אם היא באמת משיגה את המטרות שלה. אנחנו לא אומרים שחופשת הלידה היא רק 30 ימים.

אני בכלל הייתי מוריד חופשת לידה. היולדת יודעת שהיא הולכת ללדת באותה תקופה אז היא ממילא לא תיכנס.

לא, זה להגן דווקא עליהם, שיוכלו להשלים.

חופשת לידה היא ארבעה חודשים ואפשר לקחת עד חצי שנה ואפילו עד שנה, זאת אומרת שאנחנו במקרה כזה מבטלים בכלל את העבודה בפיקוח?

נעשה דבר כזה, נבהיר את ה-30 יום, אבל אני רק רוצה לוודא שחופשת הלידה, לא תיגרע ממנה האפשרות, זאת אומרת אם צריך אישור מנהל כדי לעשות את ההכשרה הזו.

השאלה מה המשמעות של הפסקת הרציפות, האם הרציפות אומרת שהיא צריכה מחדש היתר או לא?

לא, היא תוכל להמשיך, ובלבד שלא חלפו חמש שנים.

אבל צריך באותו סט של הפודיאטריה.

אי אפשר לשנות את הפודיאטריה בתקנות של - - -

אבל אתם תצטרכו להביא תיקון לסט של הפודיאטריה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כתיקון עקיף.

אפשר לעשות את זה עכשיו.

לא, אין פה את הנוסח של התקנות, גם אין פה את האנשים הרלוונטיים. הרציונל הוא אותו רציונל.

אבל אנחנו צריכים להביא תקנות נפרדות, אנחנו לא יכולים לעשות - - -

היועצת המשפטית לא מאשרת לי, בואו נתקדם.

זה שיש דמיון בין פודולוגיה מבחינת המבנה הכללי לכירופרקטיקה זה לא אומר שאותם הכללים צריכים לחול בשניהם.

אבל זה רק לגבי באופן רצוף. אם יש חופשת לידה, נגיד שיש שלושה חודשים לפני חופשת הלידה, אז צריכים להיות שלושה חודשים אחרי חופשת הלידה, החריגה היא רק הרציפות, שצריך להימשך באופן רצוף. זה לא מפחית מתקופת עבודה בפיקוח.

אתה אומר שהיא בכלל לא נחשבת כתקופת עבודה בפיקוח?

נכון.

אבל אנחנו יכולים לקבוע שחודש אחד מתוך חופשת הלידה יוכר לצורך זה, אם אנחנו רוצים.

אז לא צריך תיקון.

אם היא לקחה חופשת לידה של 26 שבועות כמו שבחוק וחזרה לעבוד, אז נחשב לה - - -

אבל היא צריכה להשלים. אם היא צריכה להשלים בכל מקרה אז זה בסדר, אז אין בעיה.

אז אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא. בואו נתקדם. היית צריך להגיד את זה בהתחלה, שי.

שאלה לגבי הסעיף שעברנו. דיברנו קודם לגבי גמישות בדרך הפעלת המערכת, העניין של שעות העבודה בפיקוח, זה ברור לי, אני מנסה להבין מה החשיבות של ההגבלה במספר הימים בשבוע. אם אנחנו משיגים את נפח העבודה ואת מספר השעות הרצוי ואת נפח ההכשרה.

זה רק לחלק מהזמן, זה רק ל-20 שעות מתוך ה-40. ההגבלות שזה בימי חול ובשעות היום זה מתייחס ל-20, זה מה שנעה הסבירה מקודם.

תרגמי לי את זה במובן הפרקטי. אם עכשיו אנחנו צריכים לקלוט כ-15 איש בשנתיים הקרובות, האם אנחנו מחויבים לחלק להם את זה לארבעה ימים בשבוע או שאני יכול לצמצם את זה לשלושה ימים בשבוע, כשהעבודה אותה עבודה, התוכן אותו תוכן.

לא, אתה לא יכול לצמצם לו לשלושה ימים בכל מה שקשור ל-20 שעות. מתוך ה-40 שהוא רשאי לעשות, חצי מהם צריכים להיות בתנאים האלה.

אני לא רואה מניעה להוריד לשלושה, אם זה יגדיל את מספר המקומות, מספר התקנים.

למה קבענו מלכתחילה ארבעה ימים?

אלה דברים שאתם המלצתם עליהם.

20 שעות בשבוע בשלושה ימים זה אומר יחסית הרבה שעות, שבע שעות ביום. האמת שזה גם אפשרי.

זה מאפשר לנו את הגמישות ואת המקומות.

אנחנו עשינו את זה יחד איתכם.

אבל אם הם מעירים את זה ולך אין בעיה אז –

זה גם נמצא בפודיאטריה.

אז שלושה ימים לפחות? סגרנו?

חייבים ימים או שאפשר שעות?

אני מניחה שהתנאי לימי חול זה בגלל שהמרפאות עובדות בעיקר, זה גם מה שעושים בהכשרה מעשית ולא לסופי שבוע, שאז אין נפח. יש פה חשיבות.

ולמה שעות היום דווקא?

בדיוק מאותה סיבה, כי זה מרפאות.

מרפאה שמאוישת בבית חולים היא מאוישת כל השבוע?

חמישה ימים בשבוע.

לא בשישי-שבת?

בשישי-שבת לא. לא המרפאות בכירופרקטיקה, כמובן המיון האורתופדי עובד ויש חשיבות בהתנסות במיון האורתופדי. מה שאני אומר זה שאם אנחנו מתכוונים להכיל כשלושה-ארבעה עובדים כאלה במקביל, לפחות בתקופה הראשונה, אנחנו צריכים את הגמישות הזאת.

אבל אז יכול להיות שיש אימהות – אני חושבת שההערה של נעה חשובה לעניין של 20 שעות שמתוכן אתה עושה בשלושה ימים.

אנחנו נותנים להם את הגמישות. אנחנו לא מגבילים.

אנחנו צריכים את הגמישות להתמודד מול כוח האדם שיגיע אלינו.

התנאי הזה הוא גם רק ל-20 השעות הראשונות, השאר יכול להיות –

אפשר להבחין את זה מפודיאטריה כי יש באמת מספר מצומצם יותר בגלל התנאים שדרשתם, גם מרפאה וגם –

בלי שישי, זה ראשון עד חמישי.

פרקטית לא עובדים ביום שישי, אז מה זה משנה?

תכנית לעבודה בפיקוח
5.
האחראי לעבודה בפיקוח במוסד מוכר לעבודה בפיקוח יקבע את תכנית העבודה בפיקוח לאותו מוסד.



אתם הסברתם שזה משאיר לו הרבה מאוד גמישות לקבוע לגבי אותו מוסד. זה נכון שלא תהיה הנחיה מלמעלה לגבי התוכנית של עבודה בפיקוח?

קווים מנחים ניתנו לנו, אנחנו יודעים מה הקווים המנחים, דסקסנו אותם, הצגנו תוכנית מפורטת לקווים מנחים ועכשיו כל מוסד יבוא ויתפור את זה. אגב, לא רק לגבי המוסד, אלא לגבי העובד שמגיע מולנו, אם מגיע מולנו עובד ואנחנו מזהים חוסר מסוים באורתופדיה של טראומה, לשם נכוון יותר. זו המטרה, מכאן זה מגיע.

דיווח למנהל ומתן חוות דעת חיובית
6.
1. האחראי לעבודה בפיקוח ינהל מעקב ורישום של טיפולים שנעשו, בנוגע לכל בעל היתר שהוא מפקח על עבודתו; המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות טופס לדוגמה לביצוע מעקב ורישום כאמור.



1. האחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנהל בית החולים או מי מטעמו דיווח דו-חודשי על הטיפולים שבעל היתר השתתף בהם בתקופה הנוגעת לעניין.


זה מגיע למנהל בית חולים ולא המנהל במשרד.



1. האחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנהל, בכתב, על סיום תקופת העבודה בפיקוח של בעל היתר שביצע עבודה בפיקוח במוסד שבו הוא אחראי, בסמוך לאחר סיום עבודתו כאמור; דיווח כאמור יכלול פירוט על אופן ביצוע העבודה בפיקוח, ואת חוות דעתו בדבר עמידתו בהצלחה של בעל ההיתר בעבודה בפיקוח ובדבר כשירותו והתאמתו של בעל ההיתר לקבלת תעודת כירופרקט ולעיסוק במקצוע הכירופרקטיקה.



עכשיו השאלה אם חוות הדעת הזאת באמת מבטאת את מה שחששנו ממנו קודם כשדיברנו על התנאים לגבי עבודה בפיקוח.

מה היה החשש?

אני חושבת שהחשש שדיברתם היה על אפשרות הארכת היתר וראינו שלמנכ"ל משרד הבריאות יש סמכות להאריך את ההיתר אם חלילה בחוות הדעת הוא לא עומד בה ולא מצליח.

אבל זו חוות הדעת שבתוך המוסד. זאת אומרת חוות הדעת אומרת שהוא לא עמד בהצלחה בעבודה בפיקוח אז יכול להיות שהוא יידרש להמשך עבודה בפיקוח.

הוא מדווח למנכ"ל משרד הבריאות. בסופו של דבר הוא צריך לתת דיווח סופי למנכ"ל משרד הבריאות.

ואם הוא אומר שהוא לא עמד בהצלחה ולדעתו הוא לא ראוי לעיסוק במקצוע, אותו אדם בתוך בית החולים קובע את הקביעה הזאת? השאלה אם זה מתאים שאדם מבפנים יקבע את הקביעה הזאת, האם הוא ראוי לעסוק, או שזה משהו שדווקא המשרד צריך להסתכל עליו מלמעלה?

בתקנה 3(ד) אמרנו שהמנהל רשאי להאריך את ההיתר, השאלה אם קוראים לתוך זה גם מקרים שהוא סבור שהוא לא עמד בדרישות.

זה מעניין כי בפודיאטריה כתוב שצריכה להיות חוות דעת חיובית, בחוק, בתוספת. אני לא רואה את זה בכירופרקטיקה.

אתה אומר שבחוק צריך חוות דעת חיובית בפודיאטריה?

זה מה שיש לגבי פודיאטרים.

ובאמת בתקנות של הפודיאטרים כתוב ככה: בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעולות הנדרשות. הפרשנות שניתנה לחוות הדעת החיובית בתקנות הייתה חוות דעתו בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעילות וכאן אצלנו - - -

כי יש לפודיאטרים את הפעולות המיוחדות שרק הם מוסמכים לעשות בתקנות אחרות ואצלנו אין את זה, זו חוות דעת כאילו כללית.

כתוב שמה שצריך לעשות זה עבודה בפיקוח למשך שישה חודשים, בפרט 8.

בכירופרקטיקה זה לא נדרש.

צריכה להיות חוות דעת חיובית בסוף, לא? הרי מה אמרנו קודם, שאם תהיה חוות דעת שלילית אז הוא יצטרך אולי להוסיף וכו'.

של מי?

של מי שאחראי.

בסדר, זה מה שכתוב.

חוות הדעת החיובית פורשה בתקנות אחרת, היא אמרה: חוות דעתו בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעולות. ככה זה פורש בתקנות של הפודיאטריה.

זה נקרא חוות דעת חיובית.

אני רוצה להציע, אני חושבת שחוות דעת חיובית זה קצת ברור מאליו, אם מישהו הוא כישלון חרוץ, המנכ"ל צריך לדעת מזה, אבל בסעיף 3 כתבנו שהדיווח, חוות הדעת, יהיו על כשירות והתאמה לקבל תעודה ולעסוק במקצוע.

במילים אחרות זו חוות דעת חיובית, לא?

כן. אבל מה שכן חשוב, שהאחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנכ"ל משרד הבריאות בכתב על סיום תקופת העבודה בפיקוח של בעל ההיתר שביצע את העבודה והדיווח יכלול פירוט על אופן ביצוע העבודה, חוות דעת בדבר עמידתו בהצלחה.

זה חוות דעת חיובית.

לא, אבל השאלה אם צריך את הסיפה בדבר כשירותו והתאמתו של בעל ההיתר לקבלת תעודה.

אם אנחנו נתקן את התוספת בחוק ונוסיף שם, כמו בפודיאטריה, חוות דעת חיובית אז ברור שהיא צריכה לכלול גם את הסיפה הזאת ואז יש התאמה.

הסיפה לא הכרחית, מירה. בעיניי בתקנות אפשר להוריד אותה, הוא יכול לתת חוות דעת חיובית.

קודם כל צריך לדבר על החוק, אם בחוק לא כתוב שנדרשת חוות דעת חיובית אז זה לא משנה מה תהיה חוות הדעת.

החוק דורש עבודה בפיקוח, הוא לא דורש חוות דעת, אבל מותר למנכ"ל להתייעץ עם מנהל בית חולים כרשות מנהלית הגיונית. הוא מקבל את ההחלטה, הוא מקבל סיימת עבודה בפיקוח, אני חושבת שמותר לו ל - - -

מה הוא יעשה עם זה? אם החוק לא דורש חוות דעת חיובית אז עצם ה - - -

לא, זה חייב להיות חיובי.

אני חושבת שבסדר להגיד גם בתקנות שהוא מקבל חוות דעת.

מה אכפת לנו להוסיף את זה בחוק?

אין בעיה, אני רק אומרת שבפודיאטריה זה נאמר רק כי יש להם תקנות ספציפיות של ייחוד פעולות שלא קיימות אצלנו.

לא, חוות דעת חיובית זה בכל עבודה.

למישהו יש התנגדות להוסיף בחוק חוות דעת חיובית? אין התנגדות? אז בואו נוסיף. הנוסח נשאר בתקנה כמו שקראנו.

תמר, את הערת קודם ש'כשירותו והתאמתו לקבלת תעודה ולעיסוק במקצוע', חשבת שזה הולך צעד אחד יותר מדי.

בגלל שאין להם את מה שיש לפודיאטרים, בגלל מה ששי אמר.

לא, אבל עכשיו אנחנו מתקנים בחוק.

פרופ' יציב, אתה חושב שצריך שהאדם בתוך בית החולים, כשהוא מדווח לכם, למשרד הבריאות, הוא אומר: האדם הזה מתאים לקבל תעודת כירופרקט ולעיסוק במקצוע לפי מה שראיתי בעבודה בפיקוח?

כן.

איפה אנחנו מתקנים את זה, באיזה סעיף בחוק?

אם אנחנו חוזרים לחוק אנחנו צריכים לתקן את זה - - -

זה באמת חשוב.

רק שיש מגבלה מסוימת, שתיכף אני אתייחס אליה. לגבי הנושא של עבודה בפיקוח, אנחנו נעשה תיקון לתוספת הראשונה ונגיד שבפרט 8(5) יהיה כתוב, כמו שכתוב היום: בסופה, אחרי עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים יגיד בחוות דעת חיובית - - -

לא, כמו שהיה לנו בפודולוגים, חוות דעת חיובית של האחראי לעבודה בפיקוח. ככה קראנו לו בהגדרות.

אנחנו קראנו לו פה בתקנות, אני חושבת שאפשר ממש להסתפק בחוות דעת חיובית.

כן, בסדר.

אני רק רוצה, אדוני, להגיד משהו. התקנות, אנחנו הוספנו בהן התייחסות גם לנושא של תעודת סיום לימודים, שזה משהו שאין היום בחוק הקיים והתקנות נעשות מכוח החוק כפי שהוא היום, אם אנחנו מאשרים אותן היום כשאין עדיין תעודה – אז כדי לאשר היום את התקנות אולי אפשר לוותר כרגע על התעודה ואחרי שהחוק יעבור אפשר לעשות רוויזיה. בכל מקרה אני מניחה שנצטרך לחכות להוראות המעבר, כי הוראות המעבר תלויות בכניסתן לתוקף של התקנות. אם רוצים לאשר היום את התקנות אני מציעה להוריד את החלקים שמתייחסים לתעודת סיום לימודים.

אני אעשה דבר כזה, אנחנו נצביע על החוק ועל התקנות בהסרה של החלק של התעודה, אני אגיש רוויזיה, כך שאני אוכל להחזיר.

שי, אני בדקתי את הנושא והגעתי למסקנה - - -

היות שבחוק כרגע אין את התעודה אז אתה לא יכול לאשר תקנות שיש בהן תעודה, צריך קודם כל להכשיר בחוק, החוק צריך לעבור בקריאה שנייה שלישית במליאה. אז אני רוצה לאשר את החוק עם התקנות בלי התעודה, החוק במלואו, התקנות בלי הנושא של התעודה, אני אגיש רוויזיה על התקנות, נעלה את החוק להצבעה ואחרי שהחוק יעבור אני אסיר את הרוויזיה.

כן, זה מצוין, כי ממילא לא התכוונו לפרסם את התקנות אלא רק אחרי שהחוק יתפרסם.

בסדר, אבל המנגנון מחייב אותי ככה לעבוד. אז אני מצביע עכשיו על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מספר 10), התשפ"ד-2024, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית בנוסח שהוסכם פה בוועדה. מי בעד? מי נגד? הצעת החוק אושרה פה אחד ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

הצבעה
אושר.

כמו שהודעתי מראש, אני מסיר את החלקים שקשורים ללימודי תעודה ואני מצביע על התקנות כפי הנוסח שהוסכם פה בוועדה.

הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024. מי בעד? עבר פה אחד.
הצבעה
אושר.

הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024, מי בעד? עבר פה אחד.

הצבעה
אושר.

הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024, מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה
אושר.

הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024, מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה
אושר.

רוויזיה על התקנות. אני מגיש רוויזיה גם על החוק.

רק משפט אחד. דבר ראשון, להודות ליושב ראש באמת על העבודה המאומצת היום ובכלל ולהודות לשר הבריאות אוריאל בוסו על ההירתמות המדהימה שלו לתקן משהו שכבר 14 שנה היה תקוע והוא עשה כאן עבודה אדירה למען הציבור.

בהחלט. תודה.

צחי יצחק כהן

ותודה לפרופ' יציב והמחלקה המשפטית, תודה רבה.

אני רוצה לומר, זה כבר המקצוע השני שאנחנו מצליחים פה בוועדה לאשר, אני חושב שכל מקצוע כזה שנכנס, בפרט שיש בו אלמנטים של עידוד עלייה, הוא סופר חשוב. העבודה בהחלט מאומצת, הבאנו פה היום בשורה גדולה, גם בשורה במשמעות שאנחנו נפסיק עם העולמות של אנשים שמתחזים וכל מיני כאלה דברים שיכולים לגרום לנזקים יותר מאשר תועלת. אז באמת עשינו צעד גדול ומבורך ומגיע יישר כוח אדם לשר הבריאות על כך שהוא דחף לזה עוד בזמן שהוא ישב פה על הכיסא הזה כיושב ראש ועדה.

אני מודה מאוד מאוד לך, פרופ' יציב, על הגמישות יחד עם האחריות הגדולה שאתה נושא על כתפיך בהקשר הזה של מקצועות הבריאות, אתה שומר על רמה גבוהה של רפואה בארץ ולא מתפשר, יחד עם זאת כשאתה רואה את הצורך אתה באמת מבין ושואף לסיים את התהליכים כך שבאמת אזרחי ישראל יקבלו רפואה טובה, איכותית מאוד, אבל עם מגוון מקצועות רחב שכולם יהיו מפוקחים ומסודרים.

תודה רבה.

תודה לכם על כל העבודה המאומצת בשיתוף פעולה עם המשרד, שי, היועצת המשפטית המסורה מאוד מאוד מאוד של הוועדה יחד עם הצוות שלה, נעה, אין דברים כאלה, באמת מגיע לה שאפו גדול, היא מגיעה עם הלב לעבודה, זה לא רק המקצועיות שהיא מביאה איתה.

נכון. אני מאה אחוז מסכים איתך.

וכמובן צוות הוועדה המסור, המנהלת, שירה, כולם, דובר הוועדה שיצא, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:32.