פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
01/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באדר ב התשפ"ד (1 באפריל 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024.
2. הצעת חוק למניעת פגיעה כלכלית בצרכן (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של חה"כ מירב כהן.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
אלי דלל
שלום דנינו
משה פסל

מירב כהן

הילה דוידוביץ' בלומנטל - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אניטה לוי - ראש הרשות להגנת הצרכן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - יועמ"שית, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

אורית ארד כץ - מנהלת מדור רגולציה ישראכרט בע"מ, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון - סמנכ"ל פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

הדס מרמלשטיין - ראש צוות רגולציה, איגוד לשכות המסחר

שמואל גרינפלד - מחלקה משפטית, איגוד לשכות המסחר

שרון מאיר - מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

רונן לןי - איגוד המוסכים בישראל

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

חנה כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1733

הצעת חוק למניעת פגיעה כלכלית בצרכן (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4364/25

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. זו הצעת החוק הממשלתית. בנוסף לזה יש את הצעת חוק פרטית למניעת פגיעה כלכלית בצרכן (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת מירב כהן, דוד ביטן וניסים ואטורי. אנחנו צריכים לאחד את ההצעות.

לפי סעיף 84(ד) הוועדה רשאית, באישור ועדת הכנסת, למזג בין שתי ההצעות ולדון בהן על בסיס הצעת החוק הממשלתית.

אתה מסכימה?

בוודאי.

על בסיס הצעת החוק הממשלתית?

זו פרטית שמוצמדת לממשלתית.

אבל מירב מובילה את זה, נכון?

היא מובילה באופן כללי, אבל זו הצעה ממשלתית לא פרטית. היא הצטרפה.

היא קידמה ודחפה.

אני באמת חושב שכל הנושא הזה הוא נכס של מירב. כבר שנים שהיא ממוקדת בנושא הזה.

נכון, אבל יש כללים.

אנחנו נצביע על מיזוג ההצעות. מי בעד לאחד את הצעות החוק?

הצבעה

ההצעה נתקבלה.

פה אחד. תעבירו את זה לאישור ועדת הכנסת.

אתה רוצה שאני אסביר את ההצעה?

קודם כול הממשלה ואחר כך נעבור אלייך. אל תדאגי, ניתן לך את הכבוד הראוי.

אנחנו מברכים על הדיון, זו הצעת חוק חשובה מאוד. בהזדמנות הזאת גם נודה למירב שהלכה איתנו כברת דרך משמעותית וגם לכל השותפים לדרך – בנק ישראל, משרד המשפטים וכל האחרים.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שמבקשת לבצע תיקונים בשלושה חוקים: בחוק הגנת הצרכן, שהוא בסמכות שר הכלכלה, ובחוק שירותי תשלומים ובחוק ההוצאה לפועל שהם בסמכות שר המשפטים. התיקון הזה יוצר מכלול הוראות שבסופו של דבר המטרה שלו היא לסגור את הברז לעוסקים מפירים בנסיבות מחמירות באופן שלא יוכלו לפגוע בצרכנים נוספים. ברשות אנחנו נתקלים בפעולות ובעוסקים שלמעשה אינם מורתעים מהעיצום הכללי וצריך לנקוט נגדם באמצעים חמורים יותר כדי להגן על הצרכנים. זו האוכלוסייה שאיתה הצעת החוק מבקשת להתמודד.

התיקון בחוק הגנת הצרכן מבקש להסמיך את הממונה על הגנת הצרכן לקבוע, בהתקיים תנאים שמפורטים בתיקון, שעוסק מפר בנסיבות מחמירות. הוא גם מסמיך את הממונה להעביר את הקביעה שלו לנותני שירותי תשלום ולמנהל מערכת ההוצאה לפועל. גם הודעה על כוונה לקבוע שעוסק הוא מפר.

ברגע שיש תיק הוצאה לפועל נגד קשיש, קובעים שזה נסיבות מחמירות ואז ניתנת הודעה להוצאה לפועל?

לא. יש תנאים מסוימים שקבועים בתיקון. למעשה מדובר בהפרה שהיא אחת משלוש הפרות: אם עוסק מבצע הטעיה, השפעה לא הוגנת או מסרב להחזיר את התמורה לצרכן שביקש לבטל אותה בהתאם להוראות הדין, כלומר שיש לו זכות ולא מאפשרים לו לבטל והוא לא מקבל את התמורה, והוא מבצע את הפעילות שלו – את ההפרה – בדפוס חוזר ונשנה, והוא פועל באחד מכמה תנאים.

למי אתם נותנים הודעה?

אנחנו נותנים הודעה לעוסק. אנחנו מבהירים לעוסק שבכוונתנו לקבוע שהוא מפר בנסיבות מחמירות ואחרי הליך השימוע אנחנו מוציאים קביעה סופית בעניינו.

כמה זמן לוקח שימוע?

השימוע כאן נקבע לתקופה קצרה מאוד. כלומר, הוא יכול להגיב תוך שבועיים.

אז מה יוצא מזה?

בסופו של דבר הקביעות האלה, וגם ההודעות, מועברות גם לנותני שירותי התשלום וגם למנהל מערכת ההוצאה לפועל. נותן שירותי תשלום שמקבל את ההודעה צריך לבצע פעולות בשני שלבים: בשלב הודעת הכוונה – לפני הליך השימוע, כאשר הקביעה לא סופית בעניינו של העוסק – הוא ממשיך לגבות מהצרכנים את הכסף, אבל לא מעביר אותם לעוסק. בשלב הקביעה, אם נקבע שהוא מפר בנסיבות מחמירות, הוא מחזיר את הכסף לצרכנים. באופן הזה אנחנו מגינים על הצרכנים גם מהמשך פגיעה של מי שכבר התקשר - - -

אבל אם פתחו תיק הוצאה לפועל, מה קורה עם זה?

בנסיבות כאלה - - -

אל תצטטי את החוק. מה קורה עם תיק ההוצאה לפועל? את נותנת הודעה והכול נעצר?

אני נותנת הודעה למנהל מערכת ההוצאה לפועל. כאן יש שלב ביניים ושלב סופי – בשלב הביניים הוא מקפיא את ההליכים וגם את הכספים בתיקים שנמצאים לזכותו של אותו עוסק שהוא מפר. אם יש עוסק שהוא מפר והוא זוכה בתיק הוצאה לפועל, ההליכים והכספים בעניינו יוקפאו. זה בשלב הראשון; בשלב השני, כשיש קביעה סופית בעניינו של העוסק, כשכבר הוכרע בעניינו שהוא מפר בנסיבות מחמירות, הוא פועל לסגור את התיקים. הוא מודיע לעוסק והעוסק יכול לפנות אליו ולהגיד שהתיק לא צריך להיסגר, מאחד משני טעמים.

אבל הוא עבר שימוע ונגמר הסיפור, אז למה את נותנת לו עוד פעם שימוע?

הוא עבר שימוע בעניין אם הוא עוסק מפר. עכשיו יש דברים אחרים שהוא צריך להגיד – אם התיק נפתח בעקבות סכסוך שלו עם השכן, זה לא תיק שצריך להיעצר.

אבל אתם קובעים. אם קבעתם שהוא הפר בנסיבות מחמירות, העסק עובר אליכם במובן הזה שאם אתם נותנים הודעה להוצאה לפועל, התיק נסגר, וכל עוד שזה בצו ביניים, אין הצמדה וריבית. אחרת מה? נחכה עד שאתם תסיימו?

אני אנסה להסביר את הסיטואציה. תיקים בהוצאה לפועל שקשורים לפעילות העסקים, בוודאי ייסגרו. אבל אם יש עוסק שכל התיקים שלו בעקבות הפעילות העסקית ייסגרו ויש לו גם תיק על סכסוך עם השכן על בניית גדר למשל - - -

אתם תקבעו. אתם תבדקו את התיק הספציפי.

לא, אנחנו לא בודקים תיקים בהוצאה לפועל.

לא, אז הסיפור הזה לא ילך. אני רוצה משהו אמיתי, לא עוד פעם הליכים וכו'. אם אתם קובעים שהוא הפר בנסיבות מחמירות, אתם בודקים את התיק ונותנים הודעה. לא צריכים שום דבר אחר. הכול נעצר, הכול נמחק, הכול נסגר ונגמר הסיפור.

זה מה שקורה – הכספים מפסיקים להיגבות, הצרכנים - - -

אתם עושים תהליכים ואני לא מוכן לתהליכים. משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים תהליכים. אנחנו רוצים הליך אחד – אם קבעתם, תסגרו את העניין. זה הכול. מה הסיפורים האלה, כל פעם לעשות עוד בדיקה ועוד. לא, שום דבר. זו העבודה שלך, כרשות להגנת הצרכן, את תבדקי את התיק הספציפי ותתני הודעה להוצאה לפועל. זה הכול. תעשו את העבודה הזאת. מה זה הדבר הזה, עוד פעם וכו'. לא לא לא, אין דבר כזה. אתם רוצים שאני אעביר לכם את החוק? אני לא אעביר את החוק הזה אם אין תכלס.

זה מאוד תכלס. ככול שמדובר בעסקה שהוא עשה - - -

אבל אתם תבדקו את זה. אתם מדברים על אדם שאין לו את היכולת להגן על עצמו, אחרת לא הייתם קובעים את מה שקבעתם. ברגע שאין לו יכולת, העבודה שלכם תהיה לבדוק את העניין.

אלה דברים הרבה יותר פשוטים. מה שאנחנו מציעים זה שתיקי ההוצאה לפועל ייסגרו כמעט באופן אוטומטי. נמסרת רק הודעה לזוכה בתיק ההוצאה לפועל והוא יכול לבוא ולהוכיח - - -

לא, לא תהיה לו שום תגובה. ברגע שקבעתם שבתיק הכול נעשה באופן לא הוגן, לא צריכים עוד הליך. אין צורך בהליך נוסף, אחרת מה ההגנה פה? שיעברו שלוש שנים עד שיקבלו החלטה. עזבי אותי מזה.

בסופו של דבר יש פה חוק שהוא מאוד דרקוני.

מצוין, שיהיה דרקוני עוד יותר.

נכון. זה מצוין בנסיבות מסוימות, אבל הוא מאוד דרקוני. למעשה זה אומר לסגור את העסק. במקרים המתאימים זה מעולה, זו המטרה.

אני לא מדבר על העסק, אני מדבר על ההוצאה לפועל. תעשו מה שאתם רוצים עם העסק.

אותו הדבר גם בסליקה, גם שם בית משפט יכול להחריג עסקאות מסוימות. חייבים להיות פה מנגנוני איזון, כי יכול להיות שיש נסיבות מסוימות - - -

האיזון הוא בשלב של השימוע. אם נתתם לו את זכותו להגן על עצמו, ברגע שקיבלתם החלטה הוא גם יכול לערער על זה. בינתיים התיק מעוכב בהליך ביניים ואין שום בעיה עם זה. ברגע שיש החלטה סופית בעניין, התיק ייסגר.

גם אם זה תיק שלא קשור לפעילות?

זה כל העניין. מי יבדוק?

אבל קבעתם שלושה פרמטרים.

מה שהממונה בודק - - -

אתם צריכים לבדוק את העניין. בשביל מה יש עובדים שעובדים ברשות להגנת הצרכן? אני לא מבין את זה.

התפקיד של הממונה פה זה לבדוק אם היו פה את ההפרות של חוק הגנת הצרכן.

על זה מדובר. הגדרתם שלושה פרמטרים של הפרה: לא הוגן, השפעה ושהוא לא מחזיר את הכסף.

אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר, רק שאנחנו לא מבינים אחד את השני. ככול שמדובר בהפרות של חוק הצרכן, זו הסמכות שלנו ואנחנו נחקור ואנחנו ניתן. אני מבינה שהם העלו כאן אפשרות שלאותו עוסק יש איזשהו תיק להוצאה לפועל על איזשהו ריב של שכנים, חוק אחר. זה לא קשור אלינו.

אז אתם עושים בדיקה פשוטה ואת התיק הזה לא מחילים על העניין.

לכן אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר, אין ויכוח בינינו. לא מחילים על תיק שהוא לא הגנת הצרכן.

אנחנו נקרא את החוק ונתקן את זה במקום. כל דבר אתם מסרבלים את התהליכים בגלל חוק השוויון וכל מיני דברים. לפעמים השוויון לא עובד לטובת הנעשק. מספיק כבר עם זה.

אדוני, אני מבינה אותו. מה שמטריד אותו זה שבסוף הוא חושש שאותו תיק בהוצאה לפועל, שבו הקשיש הוא החייב, ימשיך להתקיים. הוא לא ימשיך להתקיים, התיק הזה ייסגר אוטומטית. זה נוגע לפעילות העסקית ולכן הוא ייסגר.

מדברים על תיקים שלא נובעים מההפרה הזאת.

אבל מי בודק? אתם תבדקו. יש לכם עורכי דין, עושים בדיקה ונגמר הסיפור. אתם תבדקו, אף אחד אחר לא יבדוק לו. מה, הוא צריך לקחת עכשיו עורכי דין ולהתמודד עם זה.

אניטה אומרת משהו שונה ממה שאתן טוענות.

ממילא אנחנו ניתן החלטה לגבי תיקים של הפרה של חוק הגנת הצרכן. כל מקום שיש שם הפרה של חוק הגנת הצרכן, הוא לא יוכל להמשיך לנהל את התיק הזה. זה ייסגר. תיקים אחרים שיש לו - - -

הוא תמיד יוכל לערבב את זה עם משהו אחר. נו, באמת, יכולים לערבב כל דבר ולהציג את זה גם בצורה אחרת. בשביל זה אתם קיימים. אתם קיימים כדי לעשות הבחנה אם התיק הזה הוא רק זה או שיש לו עוד נסיבות. אם זה הגנת הצרכן, אז אין בעיה. אם זה מעורבב עם עוד משהו, אתם צריכים לקבל החלטה לגבי התיק הספציפי.

יושב-ראש הוועדה, קודם כול תודה, גם על התמיכה שלך בנושא הזה באופן כללי. זו לא הצעת החוק הראשונה שאתה עוזר להעביר. תודה גם לצוות הוועדה.

עשינו לך את זה מהר.

נכון. תודה לאיתי ולעידית שדיברתי איתם והביאו את זה בהקדם.

היום אנחנו נגמור את זה לשנייה ושלישית. איתי, הפעם אני לא מסכים איתך, היום זה ייגמר. לכן לא לדבר הרבה, צריך לקרוא ולסיים את העניין.

לא הספקנו לעבור על ההצעה.

לא נורא, תעבור על זה עכשיו כשאנחנו עוברים על זה ביחד.

אפילו בסדר-היום לא כתבנו הצבעות. זה דיון ראשון לפתיחת הנושא. זו המטרה של הדיון הזה.

יכול להיות שנוכל לגמור את זה היום.

הצעת החוק הזאת באה למגר תופעה מאוד קשה של עושק קשישים. יושב-ראש הוועדה מלווה את הנושא וסייע להעביר עוד חוקים בנושא הזה. העניין פה זה לסגור את החמצן לנוכלים, כלומר לא לאפשר להם את הגישה לארנקים של צרכנים. איך עושים את זה? ברגע שהמדינה מקבלת צבר של תלונות מצדם של אנשים מוחלשים, אם זה קשישים, עולים חדשים, אנשים עם צרכים מיוחדים, כשרואים שזה באמת משהו שחוזר על עצמו, חוזר ונשנה, וסכומי הכסף הם סכומים משמעותיים – ברגע שיש צבר כזה של תלונות, שזה דבר מובהק, אז יכולים להורות לחברת האשראי להפסיק סליקה. לא רק זה, מעבירים מידע לכל חברות האשראי, כל מי שנותן שירותי סליקה, ובזאת למעשה חוסמים את הגישה של אותו נוכל לארנקים של אנשים.

מאיפה זה בא? ליוויתי מאות אנשים שנעשקו על-ידי נוכלים, שלקחו להם כסף באשראי - - -

למה לקח כל כך הרבה זמן להביא חוק כזה?

כי ממשלות נופלות, קמות, מלחמות, קורונה, אי-יציבות פוליטית. החוק הזה כבר קיים כשש שנים בקנה. עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה כבר התחלנו עם הניסוחים שלו. גם הצעת החוק הממשלתית היא לפי נוסח שאני עבדתי עליו כשרה. זה חלק מהחלטת ממשלה 450 שבה יש שורה של חוקים מוצעים שרוצים לתקוף את תופעת עושק הקשישים מכיוונים שונים כדי למגר אותה. פה זה יאפשר בבת אחת לעצור את הסליקה לאותה חברה מכל כיוון אפשרי. יש כאן גם כלים לחייב את חברות האשראי לשתף איתנו פעולה וחברת אשראי שלא תשתף פעולה תהיה חשופה לעיצום כספי. כוכבית, אני חייבת לומר שהחקיקה הזאת נכתבה לאחר ששמענו גם את חברות האשראי. בסך הכול הן רוצות בחוק הזה, כי גם הן רוצות לעצור את העושקים, זה גם האינטרס שלהן. בצד ההוצאה לפועל יש הקפאת הליכים, כי הרבה פעמים ברור שהעסק גנב, אבל הוא עדיין גובה את החובות מהצרכן, למרות שכבר נפתחה נגדו חקירה ואף הוטל נגדו עיצום כספי על-ידי הרשות לסחר הוגן. הרבה פעמים הכתובת היא על הקיר – לחברת האשראי יש צבר של תלונות, כולם יודעים שמדובר בחברה חשודה והוא ממשיך לחייב זקנים. ההצעה הזאת באה לעצור את התופעה הזאת.

אני רק אומר שמאז המלחמה יש התגברות במקרי העושק, התגברות גדולה מאוד, אין יום שאני לא מקבלת פניות חמורות מאוד, עם נזקים של מאות אלפי שקלים.

אני מבין שעבדת על החוק הזה הרבה זמן.

נכון.

זה אולי חוק מורכב, אבל עבדו על זה הרבה. לשם שינוי לא נעשה יותר מדיי שינויים.

גם לוועדה יש הערות. ההליך הפרלמנטרי חשוב מאוד, כך גם הפיקוח הפרלמנטרי.

לשם שינוי אנחנו נעשה את זה מהר.

גם בנק ישראל, גם הרשות לסחר הוגן, גם משרד המשפטים עבדו על זה קשה מאוד.

אמרתי שנקרא היום את הצעת החוק.

יש פה אנשי מקצוע מצוינים שעבדו על זה לאורך הזמן וזה המקום להודות לכולם – בנק ישראל, הרשות, משרד המשפטים.

רק מילה לגבי הרצון לסיים את זה היום – אנחנו מדברים על שתי הצעות שטרם הוצגו ועוד לא ראינו נוסח סופי כדי להתייחס אליו ברצינות.

הנוסח הוא הנוסח הממשלתי.

זה גם בלי הסעיף שהטריד אתכם.

לפי תקנון הכנסת ההצעה תמוזג, באישור ועדת הכנסת, על בסיס הנוסח הממשלתי. אמרתי את זה גם בהתחלה.

אמרתי שאני מלחיץ את המערכת עכשיו ונראה. מה שנוכל לעשות, נעשה. זה שאני אומר היום, זה לא אומר שזה יהיה היום.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את ההצעה?

אנחנו מברכים על זה שהחוק כאן ותודה על זה שזירזתם את התהליך.

אני בא לפה גם כבן של אימא בת 90 שנעקצה והיה לי קשה מאוד לעצור את חברת האשראי. גבו ממנה כמעט 60,000 שקל בלי שהצלחתי לעצור את זה, בגלל שזה היה כרטיס חוץ-בנקאי. רק בגלל שנתתי הוראה להפסיק לשלם את זה, בסוף קיבלנו הוצאה לפועל. השאלה שלי היא איך אפשר להפסיק את הגבייה כשזה כרטיס חוץ-בנקאי.

הצעת החוק שלנו מבקשת להחיל את זה גם על דברים שהם חוץ-בנקאיים. הסנקציות חלות על כולם.

למשל, אם מישהו התלבש לך על כרטיס של סופרסל, אי אפשר לעצור את זה.

בנוסח הזה זה חל על כולם, גם אם זה לא בנקאי.

רונן, כשנגיע לסעיף עצמו, תעיר את ההערה.

דבר שני, אם סוכן ביטוח למשל מוכר שניים-שלושה ועשר פוליסות בריאות לזקן או למישהו שלא מבין, מי פועל נגדו?

זה חוק חוזה ביטוח. זה חוק אחר שגם בו אני מטפלת, אבל זה לא כאן.

זו בעיה כבר הרבה שנים. אני אומר לך את זה מחוויה אישית – כבר הרבה זמן אומרים שמטפלים בזה, אבל בינתיים משלמים כסף, הרבה מאוד כסף, ולמעשה המפקח על הביטוח הוא החתול ששומר על השמנת. מי טיפל בסוכן הביטוח?

אתה ממש צודק, אבל זה דיון אחר, חוק אחר.

למה? אפשר כבר עכשיו להכניס את זה ולתת את הסמכות.

זה פשוט חוק אחר. חוק הגנת הצרכן וחוק חוזה ביטוח הם לא תחת אותו רגולטור.

תסמכי עליי שאני מכיר את החוקים. אני יושב-ראש איגוד המוסכים ואני מכיר את החוקים. הגיע הזמן שלרשות להגנת הצרכן תהיה הסמכות לפעול נגד מי שפוגע בצרכן, בין אם הוא חברת ביטוח, בין אם הוא בנק או כל דבר אחר.

אבל אין לה סמכות היום כלפי הגופים האלה.

אני יודע, אז הינה אנחנו פה ויש עכשיו אפשרות לתת להם את הסמכות. מי שפוגע בצרכן, מה זה משנה מי הוא? אתה נותן את הסמכות למפקח על הביטוח ואתם יודעים כמוני שזה החתול ששומר על השמנת.

אני בעד החקיקה הזאת, אבל זו חקיקה גדולה אחרת שיש לה הרבה מתנגדים.

מי שקונה ביטוח הוא לא צרכן?

מחוק הגנת הצרכן מוחרגים בנקים, נותני שירותים פיננסים וביטוחים.

אז מי ששומר על השמנת עכשיו אתה מתלונן אליו כדי שיטפל בזה. אתם יודעים שזה לא קורה.

זו הערה מבנית נכונה מאוד. אני מסכימה עם הדברים.

אתה יודע שגם שם התחלנו לעשות שינויים.

הינה ההזדמנות, אתם יכולים לתקן את זה פה.

אין בעיה, אבל מה שאתה דורש ממני ייגמר אחרי הפגרה.

בוא נסכם שאני אביא הצעה.

לא, זה לא מה שאני דורש. אני דורש לטפל בצרכן וזה לא קשור למוסכים.

אני רוצה לחדד - - -

עוד פעם אתם מגינים על הבנקים. מה יהיה?

לא, אני רק רוצה להסביר את המצב המשפטי. ההחרגה של גופים פיננסיים מחוק הגנת הצרכן נובעת מזה שיש חקיקה צרכנית אחרת, מקבילה. דרך אגב, הרבה סעיפים ממש מקבילים. בשנים האחרונות גם בוועדת הכלכלה עושים להרבה דברים עושים שכפול לחוקים הפיננסיים. זה לא בגלל שאין עליהם חקיקה צרכנית אחרת, זו פשוט החלטה בגלל המאפיינים של המצבים.

אבל זה לא עזר לאימא שלי. בסופו של דבר, להבדיל מהתנ"ך, לא אלוהים קבע את החוק, אלא פה ולכן אפשר פה לתקן את זה. זו ההזדמנות לתקן את זה ולתת סמכות למי שאמור לטפל בצרכן, לטפל בצרכן, לא משנה מי פוגע בו. זה שאתם מחריגים ונותנים לחברות פיננסיות, לא משנה מה הן, שהם גם בני אדם והן גם חברות של בעלי שליטה, להמשיך להיות מוגנים בצורה הזאת, זה פשוט עוולה שחייבים לתקן אותה.

רונן, נדבר על זה בסוף.

אני מבקש לעבור להקראת החוק.

חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024


פרק א' – תיקון חוק הגנת הצרכן

תיקון חוק הגנת הצרכן
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ –



(1) בסעיף 1 –




(א) אחרי ההגדרה "חוק זה" יבוא:





""חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;";




(ב) בהגדרה "מספר זהות", המילים "התשנ"ט–1999" – יימחקו;



(2) אחרי סעיף 20א יבוא:



"הסמכת מפקחים לביצוע חדירה לחומר מחשב והפקת פלט
20א1.
הממונה רשאי להסמיך, מקרב המפקחים שהוסמכו לפי סעיף 20א, מפקחים שתהיה נתונה להם סמכות חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור לשם ביצוע צו כאמור בסעיף 22(א1), ואולם לא יוסמכו מפקחים כאמור אלא לאחר שעברו הכשרה נוספת הנדרשת לצורך הפעלת הסמכויות כאמור, כפי שהורה הממונה בהסכמת השר לביטחון פנים.";

תסבירי, בבקשה, את שתי הפסקאות.

סעיף ההגדרות מבקש לתקן את ההגדרות של חוק החברות, כיוון שלאורך החוק אנחנו עושים שימוש במונחים שלקוחים מחוק החברות ולכן תוקן סעיף ההגדרות בהקשר הזה.

פסקה (2) עושה את התיקון בהתאם לסעיף 1 להחלטת הממשלה 450 שמדבר על הקניית סמכות לממונה לבקש מבית המשפט צו חדירה לחומר מחשב, כיוון שבהרבה מאוד מקרים אנחנו נתקלים בסוגים של הפרות שאם לא ניכנס לחומרי מחשב ולא נוציא את הפלטים הללו, למעשה לא נוכל למצות את הדין עם אותם עוסקים שמפירים את הוראות החוק.

אם אין הערות, אפשר להמשיך.

(3) בסעיף 22 –



(א) במקום כותרת השוליים יבוא "סמכויות הממונה, מפקח ובית משפט בעת קיומו של חשד לביצוע עבירה";



(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) היה לממונה או למפקח חשד סביר כי עוסק עבר עבירה כאמור בסעיף 23א או כי קיימת הסתברות גבוהה כי עוסק יעבור עבירה כאמור, וכי חדירה לחומר מחשב והפקת פלט נדרשת לצורך איסוף מידע הנוגע לביצוע העבירה ובכלל זה לשם איתורו של חומר מחשב הקשור לעבירה, רשאי הוא לבקש מבית המשפט צו חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 23א לפקודת מעצר וחיפוש בשינוי זה: במקום "בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור" יקראו "מפקח שהוסמך לפי סעיף 20א1.";



הסעיף הזה מתקשר לסעיף הקודם – פעם אחת אנחנו מדברים על הסמכה של המפקחים ופעם שנייה אנחנו מדברים על סמכות לבקש מבית המשפט את צו החדירה.

אני רוצה להבין, התחלה של כל הליך היא בצו בית משפט?

אנחנו מדברים על שני תיקונים שמוגשים במאוחד, הם לא בהכרח קשורים אחד לשני. כלומר, הצעת החוק הזאת מטפלת גם בסעיף 1 להחלטת ממשלה 450, שמדברת על מתן סמכות לתת לממונה ולרשות חדירה לחומר מחשב.

בלי בית משפט?

לא. זה תמיד יהיה בצו בית משפט.

לא תמיד צריך. עד עכשיו לא הייתה את הסמכות הזאת.

לא תמיד צריך חדירה לחומר מחשב, אבל כשצריך – צריך לפנות ולקבל צו מבית המשפט.

התיקון השני שאנחנו נדבר עליו זה התיקון של הפסקת סליקה, שעליו הרחבנו קודם ונמשיך גם בהמשך.

בכל אופן, גם כשפונים לבית המשפט כדי לקבל את הצו הזה, זה צריך להיות כשיש חשד סביר, כשיש עבירה לפי 23א לחוק הגנת הצרכן. למעשה הפנינו רק לעבירות הקשות ביותר, כאשר העונש לצדן הוא שלוש שנות מאסר ורק בעבירות האלה אפשר יהיה לבקש צו חדירה לחומר מחשב.

איך זה מתבצע? הנגישות שלכם היא מיידית, משהו בסגנון שופט תורן, או שאתם מגישים בקשה, מחכים לנשיאות בית המשפט?

זה די מיידי. מגיעים לשופט, מבקשים, מסבירים את הצורך. זה הליך מהיר.

הערה טכנית – אני חושב שחסרות כאן הגדרות של "חומר מחשב", "חדירה לחומר מחשב". בדרך כלל מפנים להגדרות הרלוונטיות בחוק המחשבים. צריך לבדוק את זה לקראת הדיון הבא.

איך שומרים על החלק היותר פרטי, שהוא לא רלוונטי לתלונה?

זה אמור להיות מוגדר בבקשה, למה אנחנו מבקשים גישה. בדרך כלל בבקשה אנחנו מגדרים את אותם דברים שאנחנו מבקשים גישה אליהם, לחדור אליהם, ובית המשפט אמור להסתכל על הצורך, על ההצדקה לבקשה לגישה לאותם חומרים. אם הוא נתן לנו את הגישה, אז נכנסים לשם. אחת הבעיות בסמכות הזאת זה הגנה מחדירה לסוגיות פרטיות וכו'. זה מעוגן בדרך שבה מתנהלים. זה עבר בחינה כל כך גדולה בתהליך שעשינו כדי להביא את זה לכאן, כי חייבים להבין שאם לרשות להגנת הצרכן אין את הסמכות הזאת זו נכות אמיתית בלהגן על ציבור הצרכנים במדינת ישראל. היום כל קיוסק שמנהל מבצע, זה נמצא במחשב. היום הכול במחשב.

(ג) בסעיף קטן (ב), המילים "ולמעט מחשב וחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים" – יימחקו.

למעשה אנחנו מדברים על הסעיף שקובע מה זה "חפץ", כי יש סמכות בחוק שלנו שמדברת על תפיסת חפצים ועד עכשיו אי אפשר היה לתפוס מחשבים, ובלי לתפוס אותם אי אפשר לבצע חדירה. לכן מוצע להשמיט את המילים האלה.

מה המשמעות של ההשמטה, כי בסעיף (א)(3) בנוסחו היום כתוב: לתפוס כל חפץ כשיש לו יסוד סביר להניח שהוא חפץ שקשור לעבירה. אם אני מבין נכון, התפיסה של חומר מחשב מוסדרת רק לפי תקנה (א)(1). לכן לא כל כך הבנתי את השינוי.

סעיף 22 לחוק קובע את זה.

הוא קובע את כל המסגרת של הסמכויות של ממונה או מפקח כאשר יש חשד לביצוע עבירה פלילית. יש שם שורה של סמכויות ועכשיו אתם מוסיפים סמכות של תפיסה, של חדירה לחומר מחשב ותפיסת הפלט.

זה כולל פלאפון?

אני חושבת שכן, אבל זה מתקשר להערה שאולי צריך להוסיף את ההגדרות המתאימות.

מה זה "תפיסת חפץ"? אני יכול להבין שאתם יכולים לרוקן את כל מה שיש במחשב לדיסק און-קי או משהו דומה, אבל אם אתם לוקחים לו את המחשב, ששם יש לו את הנהלת החשבונות, אתם משביתים את העסק. צריכים להיות זהירים פה. למשל, הוא צריך להפיק חשבוניות דרך מחשב, זה קצת בבעייתי.

אם הגיעו למצב כזה, צריך להשבית את העסק.

אני לא בטוח.

אם החלטתם לסגור את העסק, אז זה עם שופט, זו סמכות מסוימת?

המחשב זה בצו בית משפט.

המחשב הוא בצו בית המשפט.

טכנית, למה צריך לקחת את המחשב? תעתיקו הכול.

יש מקרים שאפשר להתחבר לענן ולהוריד משם את הכול.

הוא יכול למחוק, יכול להשמיד.

זה תלוי באיך מתנהלים הדברים בבית העסק, זה תלוי איפה הוא שומר את הדברים. אני רוצה שתבינו שזה לא משהו חדש שעושים.

גם אם זה לא חדש, לבוא ולקחת את המחשב זה עדיין חמור. תרוקנו את מה שיש, תקחו את כל מה שיש, תוציאו פלטים. אין לי בעיה, אני בעד החוק, אבל מצד שני כרגע הוא עדיין חשוד. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שנפלה טעות, יכול להיות שיש לו עובדים, יכול להיות שמישהו לא שם לב ושזו סתם רשלנות ולאו דווקא איזה שודד. לא כולם רשעים.

אם מגיעים לשלב כזה, רוב הבעיה היא הפוכה.

אני רוצה שתדעו שכדי לבקש חדירה לחומר מחשב צריך איזשהו בסיס משמעותי של חשדות.

אבל זה עדיין חשדות.

ואם הוא ייקח את המחשב ועכשיו ישמיד את כל הראיות?

תעתיקי את הדברים.

להפך, אם מעתיקים ואחר כך הוא משנה, אז העבירה הרבה יותר חמורה, כי אז זה השמדת ראיות.

זה צו במעמד צד אחד בלי תגובה?

כן. זו בדרך כלל חקירה סמויה.

אז יכולים לתפוס לו את המחשב ושתוך 24 שעות יגיש תגובה לבית המשפט. אם יראו שאין טעם בזה, אז אין בעיה.

באחד העסקים שלי האינטרנט נפל וכבר שבוע בזק לא מתקן ואתה לא מבין איזה נזקים. העסקים היום לא יכולים לפעול בלי זה – הם לא יכולים לסגור חודש, הם לא יכולים לסגור חשבוניות.

למה אתם צריכים לקחת את זה? לא עניתם למה אתם לא יכולים להעתיק את זה במקום לקחת את זה.

מה שאפשר להעתיק במקום, מעתיקים במקום.

מה אתם לא יכולים להעתיק במקום?

גם בהקשר הזה, הסמכות ניתנת להוציא פלט מחשב לעניין מסוים. אי אפשר לבוא, להעתיק את כל החומר של העוסק וללכת הביתה לעבוד את החומר, כיוון שזה בפני עצמו מהווה פגיעה לא מידתית בעוסק. לא סתם הצווים האלה ניתנים ברשות בית משפט.

ז שעות, מה הנזק שנגרם?

זה לא ל-24 שעות. ללכת אחרי זה צריך ללכת לבית המשפט, להוציא צו, לבקש, עד שהשופט מבין ממך, קובע לך דיון. יש פה גם עסקים שצריכים לעבוד ואת הפושעים צריכים לתפוס.

בית המשפט מעורב כאן בהליך בגלל הרגישות.

בחייך, הוא לא מעורב אישית. אתם באים לשופט, הוא חותם ואתם ממשיכים את התהליך. אל תציירו את זה כאילו השופט מתלווה אליכם ובודק ושוקל. באמת, אנחנו באים מהעולם של העסקים והעולם של המציאות.

הצווים האלה ניתנים אחרי שמוכיחים קיומם של מספר תנאים. אתה קודם כול צריך להראות שיש חשד סביר לביצוע - - -

אבל למה אתם מתעקשים? אני לא מבין, למה אתם מתעקשים לקחת את החפצים במקום למצוא דרך טכנולוגית. אם יש קלסרים, בבקשה תיקחו, כי זה לא חשוב. זה לא משנה, תחזירו לו את זה אחר כך. עסק חי צריך להמשיך לעבוד וכשתגלו שהוא פושע גם תתלו אותו.

כשעבדנו על התיקון הזה הבנו שזו הדרך המקובלת לבקש סמכויות חדירה לפלט מחשב. זה לא סעיף שהוא סעיף מיוחד לחוק הגנת הצרכן, אלא הוא מתבסס על מה שמקובל בעולמות התוכן הפליליים. זאת הדרך.

הפליליים, זה משטרה.

פה מדובר על חשד לעבירה פלילית.

עבירה פלילית שהעונש לצדה הוא שלוש שנות מאסר.

וכשהמשטרה באה, היא לא לוקחת את המחשבים?

זה עבריינים ולכן זה פלילי. פה זה עוד לא הוכח, זה חשד.

פה זו לא חקירה של משטרה.

אנחנו צריכים להפריד בין גופים.

זו עבירה פלילית והחקירה שאנחנו נדרשים לעשות שוות ערך לחקירת משטרה בכל ההיבטים. אין כאן שום הבדל. כמו שהמשטרה מגיעה עם החשדות הסבירים שלה לבקש צו מבית המשפט, גם אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר וחייבים באותן חובות ובאותן הוכחות.

חבר'ה, אלה עבירות של שלוש שנים מאסר, לא עבירות פשוטות. הורידו את העבירות הפשוטות.

וזה לא הליל מנהלי, זה הליך פלילי.

זו סמכות שמקובלת אצל רגולטורים אחרים.

צריך להיות סעיף שהליך התגובה והדיון בבית המשפט חייב להיות מהיר, זה הכול, שלא ייקח הרבה זמן כפי שחושש שלום דנינו.

זה הליך מהיר מלכתחילה. סדרי הדין כאן מאוד מהירים.

למה לא? מה, אני לא יכול לתת הנחיות בחוק לבית המשפט? שיסיים את התהליך מהר, זה הכול.

אפשר לבדוק איזה סוג הליך.

אפשר משהו אחר. אפשר שאתם תהיו מחויבים בחוק להחזיר את אותו חפץ תוך 72 שעות. תיקחו מה שאתם רוצים ותחזירו. במקסימום תעשו נזק של שלושה ימים.

צו החדירה ניתן לצורך איסוף מידע שנוגע לביצוע העבירה. לי אין יכולת, אין לי סמכות לקחת כל מה שאני רוצה. אני צריכה לקחת רק את הדברים שאיתם באתי לבית המשפט ולשופט אמרתי שיש לי חשד - - -

מצד שני את אומרת שאת לוקחת גם את החפץ.

אני לוקחת את החפץ כדי לחפש משהו שבית המשפט הרשה לי לחפש.

בוויכוח שלי עם הרשות להגנת הצרכן לאורך תהליך החקיקה אמרתי שברור שהם יכולים לעשות את זה כבר היום בלי חוק. זה היה הדיון בינינו. ברור שגוף שעושה חקירות נגד עבריינים שעשו עבירות פליליות, כמו כל גוף חקירתי אחר – רשות שוק ההון, משטרה, - הוא צריך לדעת לאסוף את כלי העבירה. מבחינתי זה משהו שכבר היום ניתן, אבל אם רוצים לחדד את זה בחוק – נחדד את זה בחוק. זה מובן מאליו.

אני מציע שנכתוב בחוק שדיון במעמד שני הצדדים חייב להיעשות תוך ארבעה ימים. יש זכות להגיש תגובה והדיון חייב להיות תוך ארבעה ימים. שיהיה דיון במעמד שני הצדדים ושהוא יטען את הטענות שלו.

אני רוצה להסביר את התהליך. בדרך כלל החקירות האלה הן חקירות סמויות.

אני מדבר על צו התפיסה.

בחקירות סמויות זה לא יכול להיות במעמד שני הצדדים. זו חקירה סמויה.

אני לא בטוח שעושים את זה.

אז נעשה את זה. אי אפשר בצורה כזאת, שכל מה שקשור למשרד המשפטים אי אפשר לזוז. אז יהיה דיון מהיר, זה הכול.

זה לא קשור למשרד המשפטים.

אנחנו רוצים שהדיון במעמד שני הצדדים יהיה תוך ארבעה ימים. זה הכול. מה, אני לא יכול לכתוב את זה בחוק?

אפשר לכתוב הכול בחוק, צריך לשמוע את העמדה.

אז תכתוב את זה. הלאה. מספיק כבר עם העניין הזה שאי אפשר לגעת בכלום.

אבל למה להגן על בן אדם שנחשד בעבירות כל כך קשות.

כבוד היושב-ראש, גם אתה רוצה שאנחנו נצליח - - -

הוא יטען את הטענות שלו, יהיה דיון במעמד שני הצדדים, ובית המשפט יחליט מה שהוא רוצה.

אם אני מגלה את החקירה לפני שעשיתי את שלב ה"פרוץ", הרסתי את החקירה.

ברגע שלקחו לו את המחשב, החקירה הסמויה נגמרה.

אם חשפתי את החקירה לפני שלב ה"פרוץ" שבו אני מגיעה בהפתעה לבית העסק ואני תופסת את כל החומרים, הרסתי את החקירה.

ברגע שהגעת לשטח ולקחת את המחשבים, זה כבר לא סמוי.

היא לא יכולה להגיע לשטח בלי צו.

הצו הוא לפני. אישור בית המשפט הוא לפני.

אבל היא מבקשת צו במעמד צד אחד.

לא, הצו נעשה לפני.

אני מדבר על ארבעה ימים מרגע שהיא הגיעה לעסק ולקחה את המחשבים.

אתה מדבר על שלב אחר, זה לא השלב הזה.

זה לא הבקשה לצו. אתה מדבר על משהו אחר.

לא על הצו. ביקשת צו במעמד אחד, סמוי – אין בעיה. אף אחד לא יודע מזה, אף אחד לא צריך לדעת מזה וזה לא מעניין. ברגע שהגעת לעסק ותפסת את המוצגים האלה, יש לו זכות תגובה ודיון בית משפט תוך ארבעה ימים במעמד שני הצדדים. מה בדיוק הבעיה עם זה? איזה פגיעה יש פה בחקירה הסמויה?

למשל, במוסך של רונן יש חשש שהוא לא החליף את הגלגל לזקן בן 90 - - -

סיימנו את זה. הלאה, תמשיכו לקרוא.

בכל זאת אני רוצה רק להגיד שאין פה משהו תקדימי. אנחנו רוצים לשמר על תבנית.

לא אמרתי תקדימי. אני מקבל את זה שזו זכות חקירתית ואין שום בעיה עם זה. לאור ההערות שהיו, שיכול להיות שמדובר בסתם טעות וכד', בית המשפט יקבל הכרעה, אבל תוך ארבעה ימים.

ברשותך, אם יהיה דיון הבא, נבוא עם תשובה - - -

ודאי שיהיה דיון הבא.

אין שינוי. מספיק כבר עם העניין שמה שקשור למשרד המשפטים צריכים חודשיים לדון בזה. אני לא מבין מה הבעיה שיהיה דיון מהיר.

אנחנו נבדוק את הצורך, איך נקרא ההליך הזה, מה בדיוק ההליך, פרטי ההליך. זה לא הרגולטור היחיד שיש לו את ההסמכה הזאת. בדיון הבא אני מבטיחה לחזור עם תשובה מה ההליך, כמה זמן הוא אורך ומה סדרי הדיון.

לא צריך לדיון הבא. אם יש לך הערה, דברי עם היועץ המשפטי אחרי הישיבה ותעשו את זה מהר.

אין בעיה, אני אעדכן אותו לפני הישיבה הבאה.

הם צריכים מספיק כלים ומומחים כדי שיפרשו להם את הדברים. אני מכיר את זה מחקירות מכס.

אנחנו רוצים לתת זכות תגובה ואת זה אפשר לתת במסגרת בקשה והחלטת שופט.

תוך כמה זמן המחשבים חוזרים לעסק?

הם לא מתחייבים.

אני לא מבין למה כל מה שקשור למשרד המשפטים נהיה קשה. באמת, גם דברים ברורים מאליהם.

שאלתי תוך כמה זמן המחשבים חוזרים לעסק.

אני לא יודע, זו החלטת בית משפט. לא צריך להגזים, כי הם לא סתם הולכים ועושים חקירות. הם לא קמים בבוקר ורוצים לפגוע בעסק, לכן אל תגזימו מהצד השני.

איך הגזמנו?

ברגע שאתם שואלים תוך כמה ימים זה חוזר, זו הגזמה. אם יש החלטת בית המשפט, מחזירים לו. אנחנו נותנים לבית המשפט להחליט.

היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שמדובר באדם חשוד וכשלוקחים לו את המחשב, גמרת לו את העסק.

אז במה זה שונה מהמשטרה או רשות שוק ההון או כל גוף חקירתי אחר?

אני לא יודע אם גמרתי לו את העסק.

הוא לא יכול לשלם מע"מ, את הדוחות, את המקדמות.

שלא יעשה עבירות, הכול יהיה בסדר.

עדיין לא בטוח שהוא עשה. הוא חשוד.

אז שייקחו את המחשבים ויחזירו בהקדם.

אין בעיה, אפשר להגדיר.

אנחנו מעבירים את זה להחלטת בית משפט. בית משפט יחליט, לא אנחנו. ברגע שהעסק הזה עובר לבית המשפט, הוא מחליט. אני לא מבין מה אתם רוצים, הוא יגיד לבית המשפט שהוא לא עשה עבירה, שהכול שטויות, וכשלוקחים לו את המחשב אין לו אפשרות להמשיך את העסק – בית המשפט ייקח את זה בשיקולים שלו. מה אתם רוצים? לא הבנתי, אתם רוצים שעכשיו אני אגיד גם מה הוא יחליט?

זה קורה ממילא.

לכן אני לא מבין מה הבעיה של משרד המשפטים, אבל לא משנה. לא צריך הגנה מוחלטת, יותר מדיי.

אני מבקש להמשיך לקרוא.

(4) אחרי סעיף 22כו יבוא:


"פרק ה'2: קביעה כי עוסק הוא מפר בנסיבות מחמירות


הגדרות לעניין פרק ה'2
22כז.
בפרק זה –






"גוף פיננסי מפוקח", "שירותי תשלום", ו"שירותי תשלום למוטב" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום;






"הפרה" – הפרה של הוראה מהוראות חוק זה בעניינים אלה:







(1) הטעיה;







(2) הפעלת השפעה בלתי הוגנת;







(3) החזר כספי לצרכן בעקבות עסקה שבוטלה;

אי-החזרה, לא?

כן, גם אני חשבתי שצריך לחדד כאן.

ההפרה היא שהוא לא מחזיר.

אני חושבת שאתם צודקים, צריך להוסיף כאן התייחסות לזה: אי-החזר כספי לצרכן בעקבות עסקה שבוטלה. אולי ננסה לטייב את הנוסח.


"חוק ההוצאה לפועל" – חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏;


"מנהל מערכת ההוצאה לפועל" – כמשמעותו בסעיף 4(ב) לחוק ההוצאה לפועל;


"הפרה בנסיבות מחמירות" – הפרה הנעשית תוך שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות, בין במעשה ובין במחדל, שהוא אחד מאלה:



(1) ביצוע הפרה כלפי צרכן שהוא אדם בעל מאפיינים מיוחדים; לעניין זה, "אדם בעל מאפיינים מיוחדים" – כל אחד מאלה:




(א) "אדם עם מוגבלות", "אזרח ותיק" ו"עולה חדש", כהגדרתם בסעיף 14ג1(א);




(ב) קטין;




(ג) "חסר ישע", כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין;

שימו לך שזה רק אחרי שהוא עושה מספר עבירות, לא מייד.

למה מחכים שהוא יעשה כמה עבירות?

בגלל האיזון.

בעניין הצו אמרת שהורסים לו את העסק. תחליט.

אני בעד לתפוס את הפושעים ולשמור על הצדיקים.

זה לא מצטבר, כלומר הוא לא צריך לעשות פשע גם מול אדם עם מוגבלות וגם מול קטין וגם מול חסר ישע.

הם בודקים ורואים שהוא עשה את זה בנסיבות מחמירות. בצו הראשוני, במעמד צד אחד, הם צריכים להראות לשופט איזה עבירות הוא עשה – שיש קטינים, שיש אנשים עם מוגבלות וכו'.

זה הליך אחר. פה אין צו של בית משפט, זה הליך של קביעה של הממונה שמדובר בהפרה.

לא משנה. כשפונים לבית המשפט הם לא צריכים להציג?

הצו הוא משהו אחר.

מאיזה גיל ניתן להחזיק כרטיס אשראי?

16.

16 נחשב קטין?

עד גיל 18.

זה תלוי, יש הגדרה של "קטין" לכל מיני חוקים. זה לאו דווקא 16, כנראה שלגבי החוק הזה "קטין" זה עד גיל 16. בדברים אחרים זה לא 16, זה גיל שונה. בחוק העונשין יש קטין עד גיל 12 וכו'.

כשאתם מגישים בקשה לבית משפט לבקש צו תפיסה של המחשבים, אתם לא צריכים להציג לו שום דבר שקשור לעבירות שהוא ביצע?

בוודאי, את כל החשדות שיש לנו.

הם צריכים, אבל זה לא ההליך הזה.

לא משנה, זה דומה. הם צריכים להראות שהוא עשה עבירות בנסיבות מחמירות.

אלה שני הליכים שונים.

אז מה, אתם סתם כותבים "הוא עשה עבירה"?

בחוק הזה יש שני תיקונים מהותיים: תיקון אחד, סמכות חדירה לחומר מחשב לחוקרי הרשות לחקירה של החשדות.

זה בהיבט הפלילי.

זה בהליכים פליליים בלבד.

אבל לא צריך להגיד מה החשד?

ברור שצריך להגיד מה החשד.

לא רק שצריך להראות איזה חשד, אנחנו צריכים להראות שהחדירה לחומר המחשב נדרשת לצורך איסוף מידע שקשור לעבירה שבגינה פנינו לבית המשפט לקבלת הצו. צריך להראות את התנאים במצטבר ושרק בקיומם נקבל את הצו.

אצל שלום מה שחשוב שהוא יכול להוציא חשבוניות.

ההפך, להוציא דוח מע"מ, לשלם למס הכנסה, מקדמות. זה מה שחשוב. בלי מחשב הוא לא יעשה את זה.

אנחנו מדברים כאן על סמכות שמבוקשת רק בעבירות פליליות. ההגדרות שהקראתי עכשיו קשורות להסדר אחר שלקוח מהעולם המנהלי.

הבנו, אבל עדיין צריך להראות גם את הדברים האלה. את צריכה להראות גם מה שכתוב בבקשת הצו.

אבל הצו לא מוגבל רק לנסיבות האלה.

אני מדבר על התפיסה השנייה. הם צריכים להראות את זה, הם לא יכולים סתם לבקש.

אבל אין בהכרח קשר בין שני הדברים. סמכות התפיסה לא חלה רק בהפרה בנסיבות מחמירות.

צריך להראות רק שיש חשד לעבירה פלילית.

איזה עבירות אלה של שלוש שנים? תתנו לנו דוגמה.

השפעה בלתי הוגנת והטעיה שנעשו בנסיבות מחמירות.

זה מה שכתוב פה. לא הבנתי, אתם עושים צחוק ממני או מה? אמרתם שזה הליך אחר, זה לא רלוונטי. אפשר ללמוד מזה לגבי מה אנחנו צריכים לתפוס.

אפשר ללמוד מהכול, אבל זה לא אותו הליך.

50% מהפרסומות בטלוויזיה אפשר להעמיד את המפרסמים שלהן לדין על הסעיף הזה של הטעיה.

למה אי אפשר לעצור את הסליקה רק עם צו של בית משפט? בחיפוש אתם מבקשים צו של בית משפט, נכון? למה אין עצירת סליקה במקרה של פעילות מול חסרי ישע רק בצו של בית משפט?

זו בדיוק המהות של התיקון. חברות הסליקה יכולות לפנות בעצמן לבקש צו של בית משפט, מה שהן מתקשות מאוד לעשות.

גם אין להן כל כך אינטרס לעשות. לכם יש את האינטרס הזה.

לכן אנחנו מציעים כאן מנגנון שלם שהוא לא רק נקודתי, כלומר לא רק להגיד שנפסיק את הסליקה, אלא אנחנו רוצים מנגנון שהוא הוליסטי יותר, הוא נותן הגנה צרכנית למספר מקרים.

בלי צו של בית משפט. השאלה שלי היא למה לא להחיל שם גם צו של בית משפט?

אנחנו מציעים משהו שהוא מהיר והחלטי וודאי ולא שעכשיו זה מצריך דיונים ממושכים. אנחנו רוצים סמכות רגולטורית, סמכות מנהלית לממונה.

קודם אמרתם שזה הליך מיידי ומהיר.

אלה שני עניינים נפרדים.

הסליקה זה אירוע אחד, המחשב זה אירוע אחר לגמרי.

הבנתי. למה בסליקה אי אפשר שזה יהיה עם צו של בית משפט?

כי אנחנו רוצים מיידיות.

רוצים הליך מהיר.

קודם שלום דנינו שאל את היושב-ראש על הצו המיידי ואמרו שזה מהיר וזה מיידי. בנושא החדירה לחומר מחשב אמרו שזה הליך מיידי ומהיר. עכשיו אני שואל על הסליקה.

ברור שכשיש בית משפט זה עוד שלב בדרך.

קודם כול, זה טוב שיש מצד אחד את מירב ואת הרשות ומצד שני את שלום דנינו ואליהו ברוכי שהם מציגים את הצד השני.

ואיפה אתה?

אני מנסה לראות וכל טענה שהיא נכונה, אני הולך עליה. טענתם טענה לעניין התפיסה, אמרתי שהדיון יהיה מהיר ויהיו החלטות מהירות של בית המשפט. עכשיו הם צריכים ללכת לבדוק את זה.

הממוצע שבע שנים, פה זה יהיה מהיר – שלוש שנים...

התשובה שלנו תניח את דעתכם.

נתתי להם ארבעה ימים לדיון והשופט יכול לקבל החלטה.

הניתוח יצליח והחולה ימות.

החוק נתן 48 שעות.

אני לא מודאג מהבדיקה שלהם, כי אנחנו קובעים רק לוחות זמנים.

יש הסדר בחוק של 48 שעות, לא יותר.

אנחנו לא קובעים לשופט מה להחליט ולא אומרים לו כמה זמן ייקח לו להחליט.

יש הסדר בחוק שמחייב אותנו להחזיר את זה תוך 48 שעות.

אם כך, זה מצוין. זה פתר את הבעיה.

זה לא הליך ראשוני.

ואני עוד החמרתי, אמרתי 72 שעות.

לפי פקודת סדר הדין הפלילי צריך להחזיר תוך 48 שעות. גם אני גיליתי את זה עכשיו.

אם אין בעיה, אני יורד מההערה שלי. אם יש בעיה, אני רוצה שהדיון אצל השופט יהיה תוך ארבעה ימים. לגבי ההחלטה – כמה זמן שהוא רוצה. אני לא נכנס לו לא לשיקולים ולא לזמן ההחלטה. אני רק רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית ואני לא חושב שאתם צריכים להתנגד לזה.

אנחנו נציג את ההליך.

(ד) אדם שאינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה;

(2) ביצוע הפרה תוך איום או נקיטת אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו;

(3) ביצוע הפרה הגורמת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים.

אני רוצה להתייחס לדו-שיח הזה שיכול להיות, שאדם אומר "אני לא הבנתי את תנאי העסקה כי אני לא מדבר את השפה". אתם מבינים שזו טענה שאי אפשר להוכיח אותה. בא בן אדם, אומר לו המוסכניק רונן: צריך להחליף את הראש. שואל אותו: הבנת? עונה לו: כן. אחרי זה הוא אומר: לא, אני עולה חדש מרוסיה, אני לא מדבר את השפה.

לכן אנחנו הולכים על מקרים שחוזרים על עצמם. אם אותו מוסך עשה להרבה מאוד עולים חדשים שלא קיבלו שום דבר ויש להם נזק של אלפי שקלים, כי זה שוב ושוב ושוב ושוב, אז אנחנו רוצים לטפל בזה. אם זה בן אדם אחד שיכול להיות שיש פה אי-הבנה – זה משהו אחר.

אתם מדברים על הצטברות?

זה גם אנשים מוחלשים, גם חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב, מספר גדול של אנשים, נזק כלכלי משמעותי. לא סתם אי-הבנה בין בן אדם אחד לשני.

בסוף אנחנו מנהלים חקירה ואנחנו צריכים להביא ראיות והוכחות.

כשאני מלווה קשישים מול חברות האשראי כדי לבטל עסקאות כאלה, לא הייתה פעם אחת שהמוקדן לא אמר לי: את לא מאמינה כמה תלונות קיבלנו על החברה הזאת. כל יום אני מקבל 20 איש שבוכים לי בטלפון. זה לא איזה אי-הבנה בתום לב בין שני אנשים. אנחנו מדברים על מאסה.

ועל דפוס שיטתי מצד העוסק.

1, 2, 3 זה מצטברים והשאר לא?

הערה לעניין ההגדרה של "הפרה בנסיבות מחמירות" – האם דפוס חוזר ונשנה של התנהגות צריך להיות באותו עניין? כלומר, יש כאן שלושה עניינים שאתם ציינתם בהגדרת "הפרה": הטעיה, הפעלת השפעה בלתי הוגנת ואת הנושא של ההחזר הכספי. האם מדובר על אותו עניין? כלומר, זו הטעיה שנעשית שוב ושוב ושוב.

אותה הפרה.

זה גם מספר רב של מקרים, גם נזק? זה גם וגם או או-או?

אחד מהם.

אם זה קשיש אחד, זה לא יעזור.

קודם כול, אתה לא יכול להפסיק סליקה על כל הפרה. יש רק שלוש הפרות שנכנסות בכלל לסל הזה: הטעיה, השפעה לא הוגנת או אי-השבת התמורה בגין ביטול עסקה.

אי-השבת התמורה היא תוצאה של מה?

של זכות לבטל את זה בדין.

זו זכות שקבועה בחוק הגנת הצרכן.

חשוב להבין שאלה עבירות הליבה והעבירות החמורות ביותר בחוק הגנת הצרכן. רק להן מיוחד התיקון הזה.

אני רוצה לחדד את השאלה. הטעיה של בן אדם אחד, הטעיה ברורה ומוכחת – זה עוצר את הסליקה?

לא. זה התנאי הראשון, אחד משלוש העבירות המשמעותיות האלה. התנאי השני הוא שזה צריך להיות בדפוס חוזר ונשנה של התנהלות.

אז זה גם וגם?

כן, דפוס חוזר ונשנה. זה אומר שזה צריך להיות שיטתי.

איפה זה כתוב?

בהגדרה של "הפרה בנסיבות מחמירות".

יש מספר להצטברות?

זה תוך שימוש בדפוס חוזר ונשנה, לא כתבנו מספר.

כי יכול להיות עסק קטן שיש עליו 20 מתלוננים, זה המון. אם זה עסק גדול שיש עליו 20 מתלוננים, זה לא המון.

לא הסתפקנו בשני התנאים האלה, הוספנו תנאי לפיו ההפרה צריכה להיות או כלפי אדם עם מאפיינים מיוחדים או שהיא תהיה תוך איום או הפחדה או שהיא תגרום נזק משמעותי למספר רב של אנשים.

כלומר שהטעיה של בחור בן 25, חסון וחכם עם IQ גבוה, לא תופס?

זו הפרה רגילה לפי הוראות החוק. כאן יש כלי אחר.

התנאים שמניתי עכשיו הם תנאים חלופיים. כלומר, יכול להיות שיש חברה שמטעה חבר'ה צעירים, אבל היא עושה את זה תוך איום או נקודת הפחדה, אז היא תיכנס לשם.

חבר'ה, אתם מדברים כאילו כל היום הרשות להגנת הצרכן רצה אחרי אנשים. איפה שיש בעיה רצינית, אז הם נכנסים לפעולה.

אם לא שמת לב, הצענו לתפוס את כולם, לא רק את אלה שפועלים נגד מוחלשים.

להפך, באים אליהם בטענות שהם לא מספיק מהירים וכו', ופתאום עכשיו קבעתם שהם יעשו הכול מהר.

כי סומכים עליהם.

חשוב לומר שמבחינתנו בהצעה הזאת עשינו כל מה שאנחנו חושבים שאפשר כדי לגבש נוסח שנועד לפגוע - - -

בחוק אחר יש הגדרה של מה זה "השפעה בלתי הוגנת".

זה בחוק הזה, בחוק הגנת הצרכן. זה החוק שאנחנו מתקנים עכשיו.

חשוב לנו לומר שאנחנו רוצים לתפוס פה את העסקים הבלתי לגיטימיים. הכנסנו את כל התנאים האלה כדי למקד את זה לעסקים שהוקמו לצורך פעילות בלתי לגיטימית ולא לצורך עסקים שבמקרה על הדרך עשו משהו. זה כלי חמור שנועד להתמודד עם עסקים שיש להם פעילות לא לגיטימית.

זו הבהרה חשובה. ההתמקדות הזאת טובה.

אני רוצה להבין את התשובה שלכם לשאלה שלי. מדובר על אותו עניין? כלומר, אתם מפרשים "דפוס חוזר ונשנה של התנהגות", שזה באחד מהעניינים. זה לא פעם אחת הטעיה ואחר השפעה בלתי הוגנת?

הכול מתייחס לאותה הפרה.

דפוס חוזר ונשנה של אותה הפרה.

השאלה הבאה היא לעניין הפעלת השפעה בלתי הוגנת. בסעיף 3(א) לחוק יש הגדרה כללית. לאחר מכן, בסעיף 3(ב) יש שורה של מקרים, בעצם נסיבות יותר ספציפיות, שרואים עוסק כמי שביצע את אותו מעשה כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת. בסעיף 3(ב), בפסקה (7), אחד המקרים הוא: איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו. לא כל כך הבנתי את פסקה (2) בהגדרה "הפרה בנסיבות מחמירות", כי הפרה בנסיבות מחמירות יכולה להיות הפעלת השפעה בלתי הוגנת שנעשית תוך שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות. זה בעצם גם ההפרה וגם הדפוס החוזר ונשנה? בפסקה (2) כתוב: ביצוע הפרה תוך איום או נקיטת אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו. אני חושב שיש פה איזשהו כפל.

פסקה (2) ב"הפרה בנסיבות מחמירות" מתייחסת גם להפרות האחרות, גם להטעיה וגם לאי-השבת תמורה, והיא גם מתייחסת למקרים האחרים של השפעה לא הוגנת. זאת אומרת, החפיפה הזאת שאתה מדבר עליה רלוונטית רק למקרה שבו ההפרה היא השפעה בלתי הוגנת מהסוג של איום או הפחדה.

אבל יכול להיות שצריך להתייחס לזה, אחרת יוצא כאן איזשהו כפל.

נראה לי שזה ברור מאוד שבמקרה כזה אי אפשר יהיה להתייחס גם ל-(2) וגם להשפעה בלתי הוגנת לפי ב(7). נראה לי ברור מאוד שבהקשר הזה, אם זו ההתייחסות, האופן החוזר והנשנה צריך יהיה לקבל ביטוי או ב-(1) או ב-(3).

יכול להיות שצריך לחדד שם את הנוסח בעניין הזה.

צריך גם לשים לב שאם עובר העניין של השפעה בלתי הוגנת, שאנחנו עובדים עליו במקביל עם עליית מחירים, צריך לזכור שזה כמובן לא נכנס לפה.

זה מביא אותי לשאלה אחרת – אם תוכלו להסביר לוועדה מה היחס בין ההסדר הזה לבין תיקון חקיקה שעבר בקיץ האחרון לעניין הפרה בנסיבות מחמירות, כלומר האפשרות להטיל עיצומים כספיים בסכומים מאוד גבוהים כלפי עוסקים שמבצעים הפרות של השפעה בלתי הוגנת כלפי אותם צרכנים.

ההפרה בנסיבות מחמירות – התיקון שאותו עשינו בקיץ – יש בו פחות תנאים. הוא מתייחס רק להפרה.

העיצום הכספי שם מאפשר הטלת עיצום בגובה מוגבל. יכול להיות שה"נסיבות מחמירות" מבלבל, אבל זה כלים אחרים. התיקון שהתקבל בקיץ מדבר על כלי של עיצום כספי ופה אנחנו מדברים על כלי מנהלי אחר.

אני מבין את זה, רק שאלתי מה היחס בין שני ההסדרים האלה.

למיטב זיכרוני הם דומים, אבל אין קשר מהותי מחייב.

מה מדיניות האכיפה בעניין הזה? איך תהיה מדיניות האכיפה בעניין הזה? יש כאן שני כלים מנהליים: יש כלי של הטלת עיצום כספי בנסיבות מחמירות ויש הפרה בנסיבות מחמירות שמביאה לקביעה של הממונה שיש לה השלכות במישור הסליקה ובמישור ההוצאה לפועל.

התשובה היא שאין קשר.

אין קשר? כלומר, יכול להיות שיטילו עיצום כספי על עוסק מוגבר וגם יקבעו שהוא עוסק מפר?

אני מניחה שכשמתקיימות הנסיבות כאן ילכו לכלי הזה, כי זה הכלי המשמעותי. ההפרה בנסיבות מחמירות בתיקון שעשינו בקיץ יש לו תנאים אחרים, זה לא התנאים כאן.

יש חפיפה.

היא אפילו לא חפיפה, כי כאן יש שלושה תנאים במצטבר ושם הנסיבות המחמירות מתייחסות לנזק למספר רב של משתמשים, לא נזק משמעותי.

אני מדבר על הפרה כלפי צרכנים מוחלשים.

יש שם שני תנאים ורק בהקשר הזה, אבל כאן אנחנו מדברים על הפרות בנסיבות מחמירות שיש להן תנאים נוספים. זה דפוס חוזר ונשנה, זה הפרות מסוימות. זה הסדר אחר לחלוטין.

אני רואה את זה כאילו זה תוקף את אותה בעיה משני כיוונים שונים: כיוון אחד זה שהוא ישלם בריבית דריבית, כיוון שני זה שנעצור את ההפרה כאן ועכשיו כמה שיותר מהר.

כלומר כלים משלימים?

בדיוק.

השאלה אם כמו שאנחנו קובעים ביחס לעיצומים כספיים ולהליכים פליליים שהם מוציאים אחד את השני, כלומר שאם נפתח הליך פלילי אפשר להטיל עיצום כספי?

לא, דווקא משלים אחד את השני.

השאלה האם על אותו עוסק שעצרנו לו את הסליקה אפשר גם להטיל עיצום כספי של פי 1.5?

בוודאי. זה בא לעצור את העבירה עכשיו כדי שלא יהיו עוד אנשים שייפגעו, למנוע את הרחבת היקף הנזק, וזה נועד לייצר הרתעה, שהוא ישלם קנס גדול יותר.

השאלה היא איזה משמעות יש להרתעה ברגע שעצרת את היכולת שלו לסלוק.

יש, כי פעם אחת את רק עוצרת וחוקרת ופעם שנייה הוא משלם את המחיר.

אבל המטרה של העיצומים הכספיים זה הרתעה, זה לא משהו גמולי.

זה הרתעה, אבל פה זה גם לעצור את המשך הנזק, כדי שהוא לא יוכל להמשיך להזיק.

את אותו דפוס פעולה חוזר ונשנה.

בדיוק. אלה דברים משלימים.

ההגדרה "בנסיבות מחמירות" בתיקון הקודם למעשה מגדירה את המקום שבו אנחנו מטילים עיצום הרבה יותר גבוה, כי הנסיבות הגדירו את החומרה.

נכון. ומה המטרה של העיצום? הרתעה.

המטרה של העיצום היא בוודאי הרתעה, זה גם סנקציה כלכלית למי שעשה עבירה כלכלית. יש לזה היבטים שונים. התיקון בחקיקה כאן, בהגדרה, אומר: אנחנו נעצור סליקה רק למי שיפר את ההגדרה הספציפית הזאת, שהיא יותר חמורה. הפסקת סליקה זה כלי יותר משמעותי וחמור ואנחנו נשתמש בו תחת הגדרה יותר מחמירה.

אני אשמח לקבל גם התייחסות של משרד המשפטים.

אני רואה את זה כתכליות שונות. העיצום הכספי תכליתו הרתעה. פה התכלית היא לעצור את העסק, זה כלי שהוא דרקוני יותר. הם יצטרכו לגבש לעצמם איזושהי מדיניות, כי זה גם לא לכל המקרים . בעיניי זה מיועד לעסקים שבהגדרה, הגרעין של הפעילות שלהם הוא לא לגיטימי, בעוד שהעיצום הכספי בנסיבות מחמירות יכול להיות לעסקים שהם לגיטימיים לחלוטין ועשו את זה תוך כדי הפעילות. אני חושבת שהתכליות הן שונות, אני לא חושבת שזה מוציא את זה. בעיניי הם יצטרכו לגבש לעצמם איזשהו נוהל אכיפה פנימי.

אני חושב שחייבת להיות מדיניות אכיפה בעניין.

לכל רגולטור יש נהלי אכיפה פנימיים, מתי הוא נוקט את זה ואת זה כשיש לו סל של כלים. אני חושבת שזה לא מוציא אחד את השני, אני לא חושבת שאם משתמשים בכלי הזה בהכרח הכלי יתאים גם וגם. אני לא חושב שזה סותר אחד את השני, בעיניי התכליות שונות שביחד יכולות להשיג.

בהמשך לעניין של התיקון של הקיץ, כשעשינו בקיץ את התיקון יש בתוספת השביעית רשימה של הפרות. למעשה לקחנו נושאים שקשורים להטעיה, להחזר כספי לצרכן ופרטנו את זה לרשימה של הפרות ספציפיות. השאלה אם גם פה כדאי לעשות רשימה של הפרות בנושאים האלה ולא להשאיר את זה עמום של "בעניינים אלה", אלא ממש את רשימת ההפרות.

בהגדרה של הפרה מנינו כבר את הסעיפים.

אם אנחנו מסתכלים על החזר כספי לצרכן, יש כמה הפרות שעניינן החזר כספי לצרכן.

<< אורח

אפשר לפרט. למעשה בחוק עצמו מוקנית זכות ביטול לצרכן ואפשר – אם אתם רוצים – להכניס סעיפים מסוימים. חשבנו שזה די ברור לאורך החוק מתי תהיה זכות ביטול. זו לא זכות ביטול באופן כללי, אלא לפי החוק הזה.

כשגיבשנו את רשימת התיקון בקיץ, המטרה הייתה להגביל את הסעיפים שעליהם אפשר יהיה להטיל עיצום כספי בשיעור של 150%, כי הרעיון היה שלא צריך לנקוט בכלי הזה לגבי כל הסעיפים האלה, אלא בסעיפים שזה באמת הכלי הרלוונטי. זה בדיוק מה שעשינו בהגדרה של החוק.

נכון, זה מה שעלה אז. היו עניינים של הטעיה בפרסומת, כל מיני עניינים של הטעיה שהם קצת רחוקים בשביל להטיל עליהם עיצום כספי של פי 1.5. אני חושבת שגם פה זה נכון, שיכול להיות שיש משהו בהטעיה שהוא לא hard core של הטעיה ושלא נכון שישתמשו בכלי הכבד הזה.

לא הבנתי. אם זה משהו שהוא הטעיה שפוגעת במוחלשים וזה חוזר ונשנה, וכל שלושת התנאים, אז למה לא?

מה שעלה בדיונים בקיץ היה שהטעיה זה משהו מאוד רחב. יש הטעיה בפרסומת, הטעיות שהן קצת יותר רחוקות.

הכול מעוגן בחוק. אני חושבת שאם יש הטעיה בפרסומת, יכול להיות שבנסיבות מסוימות היא בעיתון של עולים חדשים ויכול להיות שהיא כן יכולה להתאים פה.

אם היא עומדת בתנאים שהוגדרו כאן, שזה גם מוחלשים, גם כמות גדולה וגם סכומי כסף משמעותיים, אז למה לא? למה לא לעצור? אלה די תנאים כבדים.

אבל אנחנו דורשים שכל הפרה בפני עצמה - - -

אם ההטעיה הובילה לשלושת התנאים האלה, זה דבר חמור. זה כן מצדיק כלי דרקוני. אם לא, אם זה נשאר ברמת התיאוריה, איזה פרסומת לא מדויקת, אבל אנשים לא הוציאו כסף מכיסם ולא קיבלו כלום, אז זה לא יחול כאן.

אני מבינה, השאלה אם לא נכון לדייק יותר את רשימת ההפרות.

אני חושבת שבסוג העוסקים שפגשנו לא היינו רוצים לצמצם את השימוש בכלי הזה, רק בגלל שהיום לא ראינו ביטוי לדבר הזה. אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת מירב כהן, מאוד יכול להיות שמחר בבוקר תהיה סיטואציה שגם הטעיה בפרסומת תהיה הצעד הראשון לאותו ניצול של אותה קבוצת צרכנים מוחלשת ויפעילו עליהם דפוסים משמעותיים מאוד.

אני רק אומרת שהפער בין החוק הקודם, שזו הטעיה שיכול להיות שלא הגיעה לכדי נזק והם עדיין יקבלו עיצום כספי מוגדל, פה זה צריך להגיע לכדי נזק גדול. כלומר, אנשים הוציאו כסף, סכומים משמעותיים, אנשים מוחלשים וכמות גדולה של אנשים.

אנחנו שוב חוזרים לזה שצריך שיהיו תנאים מצטברים.

בהפרה בנסיבות מחמירות זה צריך להיות "אחד מאלה". כלומר, ברגע שזה נעשה כלפי קבוצת מוחלשים, יש פה הפרה בנסיבות מחמירות. זה לא צריך שזה יהיה גם כלפי אותה קבוצה וגם גרימת נזק משמעותי.

יש שלושה תנאים מצטברים שהתנאי האחרון יש בו שלושה תנאים חלופיים. אבל עדיין, כדי להפעיל את הכלי הזה, נצטרך להראות דפוס חוזר ונשנה.

אני מסכימה עם האמירה שבשביל מקרה חמור אחד לא נכון להפסיק סליקה.

זה גם לא עולה בקנה אחד עם החוק.

ברור שזו לא כוונת המחוקק.

גם אם יש פעמיים-שלוש פרסום מטעה, אבל זה לא גרם שום נזק?

לא תמיד אנחנו יודעים. יכול להיות שהוא פרסם משהו מטעה, אנשים הוטעו, צרכו, אבל לא התלוננו. במקרה כזה אנחנו לא יודעים.

דרך אגב, דווקא האוכלוסיות החלשות ביותר לא מתלוננות, אנחנו צריכים לאתר אותן.

אם זה נעשה בדפוס חוזר, פעם אחר פעם אחר פעם, ממוקד נגד אוכלוסייה פגיעה – אז כן, גם אם זה לא גרם נזק משמעותי.

איך מזהים שהפרסום מטעה? מי קובע שהוא הטעיה?

בוחנים את תוכנו, מה הוא אומר ביחס למה שקורה בפועל.

לעסקה בפועל?

לעסקה או למוצר, תלוי במה מדובר.

למשל, אומרים שהמוצר הוא של 5,000 וואט ויש רק 500. זה ברמה האינפורמטיבית. כמובן שיש הטעיות מתוחכמות יותר.

אבל זה חייב להיות למול אוכלוסיות מוחלשות?

כן, או שזה גרם לזנק משמעותי להרבה צרכנים. זה אוכלוסיות פגיעות או שזה גרם נזק משמעותי או איום והפחדה.

יש עוד הערות לגבי ההגדרות? אין. אפשר להמשיך לקרוא את הצעת החוק.

קביעה כי עוסק הוא מפר בנסיבות מחמירות
22כח.
ביצע עוסק הפרה בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה לקבוע, לפי הוראות פרק זה, כי הוא מפר בנסיבות מחמירות (בפרק זה – עוסק מפר בנסיבות מחמירות), לשם החלת הגבלות על עוסק כאמור לפי סעיף 18א לחוק שירותי תשלום וסעיף 78ב לחוק ההוצאה לפועל.



זה סעיף קובע באופן עקרוני את הסמכות של הממונה לקבוע שעוסק הוא מפר בנסיבות מחמירות והוא מדבר על התוצאות שלו. התוצאות שלו הן אלה שמופיעות בתיקונים שנעשו בשני החוקים הבאים: בחוק שירותי תשלום ובחוק ההוצאה לפועל.

למעשה זו ההפניה לשני ההסדרים החדשים שנגיע אליהם בהמשך.

זה הסעיף הפותח שאומר מה הסמכות ועכשיו נקרא את הסעיפים שמדברים על התהליך.

הודעת כוונה
22כט.
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק ביצע הפרה בנסיבות מחמירות, ובכוונתו לקבוע כי הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיף 22כח, ימסור לעוסק הודעה על כוונתו כאמור (בפרק זה – הודעת כוונה).






(ב) בהודעת כוונה יציין הממונה, בין השאר, את אלה:







(1) המעשה או המחדל המהווה את ההפרה;







(2) הנסיבות המחמירות שבהפרה;







(3) ההגבלות שיחולו על העוסק בשל משלוח הודעת הכוונה ובשל הקביעה על היותו עוסק מפר בנסיבות מחמירות, אם תיקבע, לפי סעיף 18א לחוק שירותי תשלום וסעיף 78ב לחוק ההוצאה לפועל;

אלה הגבלות שיחולו או הגבלות שיש כוונה להחיל? מה בדיוק תציינו בהודעה?

זה שלב הכוונה. יש משמעות לכוונה.

אני יודע שיש משמעות לכוונה, אני שואל לגבי פסקה (3) – אלה הגבלות שיש כבר כוונה להחיל?

למעשה אלה שני הליכים: גם הגבלות שחלות מכוח הודעת הכוונה וגם הגבלות שיחולו על הקביעה.

ספציפית לגבי אותו עוסק?

כן, ספציפית לגבי אותו עוסק. מרגע הודעת הכוונה לא מעבירים לו את הכספים, ממשיכים לסלוק את הכספים מהמשלם עבורו אבל לא מעבירים לו אותם.

עוד לפני ששמעו אותו, עוד לפני שום דבר?

מרגע ההודעה. ממשיכים לגבות לו וזה נשמר בסוג של נאמנות משותפת. ברגע שתתקבל החלטה סופית בעניינו יפעלו לפי הקביעה. אם אחרי השימוע הממונה יתרשם שלא צריך לקבוע שהוא עוסק מפר, אז הכספים יועברו לו בבת אחת, כל הכספים שנסלקו עבורו. חשוב להבין שמדובר על תקופות זמן קצרות מאוד-מאוד.

אני מבינה את החשש שלך, אני רק רוצה שתבין שכשאנחנו מתחילים את ההליך המנהלי זה אחרי שסיימנו את שלב החקירה. כשעולה חשד, אנחנו מבצעים חקירה. בסופה של החקירה, אחרי שאספנו את כל הראיות, אנחנו מסכמים את התיק והוא עובר לשלב המנהלי. שם בוחנים ואם ראו שיש די ראיות שמבססות את ההפרה, רק אז יוצאת הודעה על הכוונה.

מי בודק את חומר החקירה, גוף חיצוני או אותו גוף שחקר?

מי שבודק זה עוצם שקיבל הסמכה לזה בתוך הרשות להגנת הצרכן. זה גוף אחר, אגף אחר.

כמה זמן אתם יכולים להחזיק את הכסף?

יש את הגוף החוקר ויש את הגוף העוצם. הגוף העוצם מקבל את התיק של החקירה – הוא לא היה בחקירה, הוא לא קשור לזה, הוא בוחן את הראיות שיש, כמו בכתב אישום, רק שזה הליך מנהלי – והוא מחליט אם יש די ראיות לבסס את ההפרה בהליך המנהלי. אם יש די ראיות, הוא מוציא כוונת חיוב. זה אומר שכבר חקרנו את הכול, אין מצב שבו לפני שחקרנו ויש לנו די ראיות לביסוס ההפרה, אנחנו מתקדמים לשלב הזה.

איך בנוי הארגון שלכם? כמה אנשים יש לכם?

לצערי הרשות להגנת הצרכן היא גוף קטן. אני קוראת פה לכולם להירתם ולסייע לנו בעניין הזה. היום, אחרי flat משמעותי שעשו, ברשות כולה יש כ-50 עובדים בתקן ויש לנו עוד כמה סטודנטים. ברשות להגנת הצרכן יש הכול in house, זה one stop shop. זו הייתה החלטת הממשלה ולשם כיוונו כשהקימו את הרשות, שזו תהיה רשות שיש בה את כל הסמכויות, החל מקבלת פניות ציבור, גופי החקירה, יחידה כלכלית שמנתחת ומאתרת את הכשלים בשוק ומגבה גם את החקירות שלנו, ויש את היחידה המשפטית שגם מנהלת את התביעה בעצמה – אנחנו תובעים את התיקים שלנו – וגם מנהלת את כל מערך החקיקה. אילנה מזרחי אחראית על כל מערך החקיקה ברשות. בתוך יחידת החקירות יש ארבעה אגפים: שני אגפי חקירות – אגף אחד, שהוא אגף ארצי, שעוסק בהפרות כלכליות יותר מורכבות, ממש של עושק.

כמה עובדים יש ברשות?

50 עובדים. היום יש לנו 22 חוקרים על כל הוראות החוק, על 650,000 עוסקים במדינת ישראל.

זה לא הרבה.

זה כלום.

כמה יש ברשות לניירות ערך? אם אתם עוסקים בחקירות פליליות, אתם צריכים להגדיל את כוח האדם.

אגב, התוצאה עגומה, שהרבה עבריינים לא מטופלים.

בחוקי עבודה, שהיקף הנאכפים שלהם הוא חצי מהיקף הנאכפים שלנו – אפילו שלישי, כי לא כל עסק מעסיק עובדים – יש יותר מ-100 תקנים. יותר מ-100 תקנים של חוקרים, אני לא מדברת על היחידות האחרות. לכן כוח האדם שלנו הוא כאין וכאפס לעומת המטלות שאנחנו נדרשים לבצע. כל העת אנחנו נדרשים להגיע לכאן ולהגיד מה עשינו עם התיק הזה ועם העוסק הזה ועם המעסיק הזה. חברת הכנסת מירב כהן מלווה אותנו מקרוב והיא יודעת. אנחנו מושכים את השמיכה מכל כיוון וחייבים לסייע לנו בהיבט הזה.

עם מירב יש לכם 51 עובדים...

בהחלט, אבל חייבים לסייע לנו בהיבט הזה.

כשאתם מושכים את השמיכה צריך לשים לב שהאוכלוסיות המוחלשות והמבוגרים וחסרי הישע מטופלים. עליהם צריך לשים דגש, כי הצרכן הרגיל - אני לא אומר שהוא לא צריך אתכם, הוא צריך אתכם. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, אבל גם בלי קשר לחוק הזה אתם צריכים לשים דגש בעיקר-בעיקר על האנשים האלה, על המבוגרים וכו'.

זה בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל אנחנו אמורים לטפל גם בסוגיות שנוגעות ליוקר המחיה והכול דחוף והכול חשוב והכול פתאום פה.

זה בדיוק העניין, שמבוגרים וחסרי ישע זה יותר חשוב מהכול.

הם בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל אני אומרת לך שעם כוח האדם ועם היקף ההפרות שיש כלפי מבוגרים וחסרי ישע, גם כוח האדם שיש ברשות לא די בו. לצערי.

כמה זמן מרגע ההודעה אתם יכולים להחזיק את הכסף?

לא אנחנו מחליטים. בגדול יש 14 ימים שעומדים לרשות העוסק לטעון את טענותיו. אם הוא מבקש, לבקשתו, יש שבעה ימים נוספים. מרגע שהוא הגיש את טענותיו, יש לממונה 14 ימים עם אפשרות להאריך בשבעה ימים, אבל רק מנסיבות מיוחדות שיירשמו.

ובכל מקרה הכספים ממשיכים להיגבות.

נכון.

זאת אומרת, העבירה עדיין מתבצעת כביכול.

יכול להיות שיתברר שאין הפרה. דבר שני, העבודה של אותו עוסק ממשיכה, אבל הכספים מוגנים. בסופו של דבר, אם יוחלט שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, וזו הקביעה הסופית שתינתן בעניינו, כל הכספים האלה יוחזרו לצרכנים.

אז בסך הכול אנחנו מדברים על 14 ימים ועוד שבעה ימים.

השבעה ימים זה רק לבקשתו. אנחנו מניחים שהוא לא יבקש, אלא בנסיבות מיוחדות, כי המטרה שלו לזרז כמה שיותר. אם הוא יגיש לפני הזמן, זה יכול להיות פחות מ-28 ימים. בגדול המסגרת היא של 28 ימים – 14 ועוד 14 – ואם הוא יגיש לפני, משם מתחיל המרוץ של הממונה. לא נתנו לעצמנו שום הקלות בהקשר הזה, צמצמנו את כל הזמנים למינימום האפשרי.

שאלה שאינה קשורה – איך אנחנו מגינים מכאלה שמעתיקים את הפעילות הגרועה הזאת - - -

יש סעיף בהמשך שמתייחס לזה.

אני ממשיכה לקרוא:


(4) זכותו של העוסק לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 22ל.


(ג) הממונה ימסור העתק מהודעת הכוונה לכל אחד מאלה:



(1) לנותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח, לשם הפסקת העברת כספים למוטב שהוא עוסק שנמסרה לגביו הודעת הכוונה, כאמור בסעיף 18א(ב) לחוק שירותי תשלום;



(2) למנהל מערכת ההוצאה לפועל, לשם עיכוב הליכים וכספים בתיקים שבהם הזוכה הוא עוסק שנמסרה לגביו הודעת כוונה, כאמור בסעיף 78ב(ב) לחוק ההוצאה לפועל.



קראתי סעיף שעוסק בשלב הראשון, בשלב הודעת הכוונה, שבו אחרי שיש חקירה ואחרי שנאספו כל הראיות ויש תשתית שמעידה לכאורה שבאמת התבצעו כאן הפרות משמעותיות שעונות על כל התנאים שדיברנו עליהם קודם – הפרה, הפרה בנסיבות מחמירות וכו' – אז הממונה ישלח הודעת כוונה לעוסק והוא יפרט מה המעשה או המחדל שמהווה את ההפרה, הוא יגיד מה הנסיבות, הוא יגיד מה ההגבלות, כלומר מה תוצאות הודעת הכוונה לפי התיקונים לחוק שירותי תשלום וההוצאה לפועל, והוא גם יזכיר לו ויציין בפניו שיש לו את האפשרות לפרוט את טענותיו בהתאם להוראות החוק. כמובן שהוא יגיד שיש לו 14 ימים ועוד שבעה ימים שהוא יכול לבקש במידת הצורך. הודעת הכוונה הזאת נמסרת גם לנותני שירותי תשלום שהם גופים פיננסיים מפוקחים, לכל נותני שירותי התשלום, לא רק לנותן שירותי התשלום שאיתו התקשר העוסק בעסקה לקבלת שירותים, כיוון שהרעיון הוא למנוע ממנו להסב את הפעילות שלו מחברה אחת לחברה אחרת. למעשה רוצים למנוע המשך פגיעה בצרכנים ולסגור את כל הברזים האפשריים, לייבש את העוסק. כמו כן, למנהל מערכת ההוצאה לפועל שהוא כבר מקפיא את ההליכים בשלב הזה של הודעת הכוונה.

רק בשלב הזה של הודעת הכוונה. כלומר, אנחנו מדברים על שלב שבו לממונה, לרגולטור, יש יסוד סביר להניח שאותו עוסק ביצע הפרה בנסיבות מחמירות. הוא שולח הודעה אפילו על כוונה, זה אפילו עוד לא קביעה, וכבר להודעת הכוונה יש השלכות מעשיות על הפעילות של העוסק.

זו כל מטרת החוק.

לפני שבדקו וכו', עוצרים לו את כל הכסף.

זה לא נכון שהם לא בדקו. הם בדקו, בהחלט בדקו, אבל הם לא ממתינים להליך משפטי.

גם לא שמעו אותו, לא נתנו לו את זכויותיו הבסיסיות.

הם כן פנו אליו.

בדרך כלל בהפרות כאלה נגבתה ממנו עדות מסודרת.

אם זה בדרך כלל, שימי את זה בחוק.

למה שלא תשימי חובת שימוע בחוק, שיבוא אליכם ותתנו לו הזדמנות להסביר?

יש חובת שימוע. אני אומר משהו אחר – שלפני שיש קביעה, כבר יש השלכות מעשיות.

כי אנחנו רוצים שהדברים לא יקרו שנית.

אבל זה כבר אחרי שיש צעדים מעשיים בשטח.

לפני שמפסיקים סליקה, הוא מקבל התראה. נוצר איתו קשר לפני הפסקת הסליקה. על זה הלין קודם היושב-ראש.

יש העברת תשלומים ויש הפסקת סליקה. הפסקת העברת התשלומים לבעל העסק היא מיידית, בלי ששמעו אותו.

חבר'ה, לא צריך להיות דרמטיים. צריך לקרוא לבן אדם ולשמוע מה יש לו להגיד, זה הכול.

קחו בחשבון שהחקירה הזאת היא חקירה רחבה וממצה, בטח בהפרות מהסוג הזה.

הכוונה להודיע היא כיוון שהם עושים כל מיני תרגילים ולכן עוצרים את התרגילים האלה. אולי צריך לומר בחוק שנותנים את זה כשיש חשש ממשי לביצוע עבירה.

לא כתוב חשש ממשי, אלא כתוב "יסוד סביר להניח".

אז נוסיף "חשש ממשי" כי אתם כבר באמצע החקירה.

הפרה בנסיבות מחמירות. אנחנו לא באמצע החקירה, אנחנו בסוף החקירה. אנחנו מתחילים את התהליך הזה אחרי שסיימנו את החקירה, אחרי שיש לנו מספיק ראיות.

אבל יש כאן שני שלבים.

אז תוסיפו "חשש ממשי". "יסוד סביר" זה לא מספיק.

יש כאן יסוד סביר. לבן אדם אחד זה רגולטור, זו לא ערכה מעין שיפוטית. אני רק רוצה לשים את הדברים במסגרת הנכונה – אנחנו מדברים על הליך מנהלי, עם ראיות מנהליות. רק יסוד סביר להניח – שולחים לו הודעת כוונה, כלומר אפילו אין קביעה, וכבר להודעת הכוונה, כאשר אין אפילו סופיות להליך המנהלי, לקביעה, יש כבר השלכות מעשיות על הפעילות שלו.

אני רוצה להסביר למה. אני רוצה להסביר את המהות ואני מקווה שתתחברו אליה. במקום שאנחנו הראינו בחקירה שיש חשש ממשי לעבירות ולהפרות בנסיבות מחמירות - - -

חברים, אי אפשר על כל דבר לנהל דיון של שעה. אנחנו מקבלים את הטענה הזאת שזה כשיש חשש ממשי.

אין בעיה להוסיף את המילים "חשש ממשי".

למעשה להחליף, במקום "יסוד סביר" נכתוב "חשש ממשי".

אליהו ברוכי דיבר על הזכות לטעון.

ברגע שיש חשש ממשי, אז זה חשש ממשי.

הם סיימו חקירה.

איתי, ההשלכות המעשיות שאתה חושש מהן הן זמניות.

זה לא משנה, אבל אני מניח שגם הן פוגעות בקניין של העוסק.

אבל לא מחלטים את הכסף, רק עוצרים.

יש עוד הערות לסעיף הזה?

דיברתם פה על אמצעי אשראי, שלמעשה אתם מבקשים לחסום את כל אמצעי האשראי. אנחנו מקבלים הרבה תלונות לגבי סליקה בביט ובפייבוקס, שזה חולף את כרטיס האשראי ואת הסליקה של חברות האשראי, ודווקא האנשים האלה נופלים בפינה הזאת. לכן צריך לתת לזה התייחסות.

וגם צ'קים.

וגם הוראות קבע.

על מה אתם מדברים?

אנחנו מדברים על עסקאות עתידיות, אז אם יש סליקה שעוד לא התבצעה, זה אמור להיעצר.

גם בביט.

יש בביט עסקה שהיא בתשלומים?

לא חייב להיות עסקה בתשלומים, יכולה להיות עסקה חד פעמית.

ולא ניתן לקבל גם חדשות.

אם אתם יודעים על עוסק שהוא מפר, גם אם זו סליקה עתידית – אתם יודעים לעצור את העתידית, אבל אתם גם יודעים שתהיה סליקה מיידית מחר ומוחרתיים ואחר כך דרך ביט ופייבוקס.

זו הכוונה. בתקופת הביניים הזאת, שהיא בין 14 ל-21 ימים, עד שזכות הטיעון מיושמת, מבצעים, אבל לא מעבירים את הכספים לאותו מוטב. זה אומר שאם ההליך ייגמר בזה שהוא יוכרז כספק מפר, בקצה הכספים האלה שנשמרו על-ידי נותני שירותי התשלום יגולגלו אחורה לאותם לקוחות ששילמו אותם.

השאלה אם תחת הכותרת של "נותני שירותי תשלום" יש גם את ביט ופייבוקס.

כן, זה חל לגביהם.

אני רוצה לחדד. כשמדברים על הפרה בנסיבות מחמירות זו רק הפרה שניתן להטיל עליה עיצום כספי? כלומר, לא עבירה פלילית. אנחנו מדברים אך ורק על הפרות במישור המנהלי? בעצם במילה "הפרה" אפשר להשתמש בשני המונחים – הפרה שהיא עבירה מנהלית והפרה שהיא הפרה מנהלית לצורך הטלת עיצום כספי.

חלק מהדברים הם בוודאי חופפים.

בוודאי ולכן אני שואל. בנוסח זה לא לגמרי מתחדד.

לא חייב שיהיה חופף. יכול להיות שהפרה מנהלית תהפוך להיות עבירה פלילית.

יכול להיות שאותו מעשה יכול להיות גם הפרה מנהלית.

באותה תקופת זמן שהסולקים מחזיקים את הכסף ועדיין לא באה ההודעה, עדיין לא נותנים את הכסף לספק המפר לכאורה. מה קורה עם הכחשות על עסקאות שבוצעו טרם ההודעה או הודעת הכוונה? היום ה-1 בחודש ואתם הודעתם שאנחנו צריכים לעצור - - -

מצב כרגיל, מה שאת עושה עם chargeback כרגיל.

אני חושבת שאולי יש לכם חיזוק שכנראה שיש כאן בעיה.

אני רוצה לתת את הצד השני של זה. הספקים המפירים שאנחנו מכירים היום, מבצעי ההונאות, לא 100% מהעסקאות הן הונאתיות, שיעור קטן הוא הונאתי. החוק הזה אומר שבתום התהליך, אם מכריזים עליו כספק מפר, צריך להחזיר את 100% מהכספים לכל הלקוחות, אבל חלק מהלקוחות כן קיבלו את השירות הלגיטימי.

חשבנו על זה והמנגנון של זה הוא בית המשפט. אם לקוח יתכחש לאותה תקופה, אתם צריכים להתנהג כרגיל פלוס החיזוק הזה שיש כנראה חשש.

עוד נורה אדומה.

אבל משמעותית. לדעתי זה מחזק את הדרישות הקיימות.

אם לבית עסק יש כמה פעילויות ובפעילות אחת הוא שוגה, טועה, מטעה, עושה עוולה. הכול נחסם לו?

חבר הכנסת ברוכי שואל מה קורה אם לעסק יש כמה חטיבות, בחטיבה אחת הוא באמת שגה ועשה עושק, אבל יש לו חטיבות אחרות שהן תקינות. מה אז?

סליקה זה ספק. בכרטיס אשראי אין חטיבות, זה מספר ספק. אם חוסמים מספר ספק, חוסמים.

הוא יכול ללכת לבית משפט ולשחרר את העסקאות של אותן חטיבות שעובדות בצורה לגיטימית.

חבר הכנסת ברוכי, אתה שואל אם מדובר על אותה חברה ממש. על פניו אין כאן הבחנה.

זו שאלה טובה. מה קורה עם זה?

יש חשיבות שנותן שירות התשלום לא יתחיל לבדוק עסקה-עסקה, אלא הוא פשוט עוצר.

ברוכי, בתרחיש שלך הוא יכול להעביר את הפעילות הלא-חוקית לאגפים האחרים וכך להתחמק. זה גם לא טוב. אם הוא עשה דברים כאלה חמורים, אנחנו רוצים לסגור עליו, אנחנו לא רוצים לאפשר לו לברוח לחטיבה אחרת ולהלבין.

אנחנו לוקחים תפקיד של שופט? אנחנו מענישים אותו גם על שירות שהוא כן נתן?

אם הוא גנב כסף מקשישים, כן. אם הוא גנב כסף מקשישים הוא סיכן את כל העסק שלו ואנחנו לא רוצים לאפשר לו להתחבא מאחורי יחידות אחרות של העסק. יותר מזה, אני חושבת שאם רואים כאלה דברים חמורים, אני גם רוצה להטיל עליו בעתיד – בחקיקה אחרת – שהוא יתקשה להקים חברה נוספת. אני רוצה לסגור עליו מכל כיוון.

ואז הוא יוכל להקים דרך מישהו אחר.

המטרה היא להקשות עליו.

אם בחטיבה אחת הוא פשע, אבל בחטיבות אחרות הוא נתן שירות. אנחנו קונסים אותו על השירות שהוא נתן?

הרלוונטיות היא לא התחום, הרלוונטיות היא דפוס ההתנהגות שלו. אם הוא מטעה ומפעיל השפעה בלתי הוגנת, אני לא בטוח שזה משנה אם באותה חברה זה במקטע כזה או במקטע אחר.

בסוף הוא נתן שירות.

השאלה נכונה. תשקלו את העניין לישיבה הבאה – מה עושים עם אחד שיש לו מספר פעילויות ואתם חוסמים לו את כל הפעילויות.

אותה חברה, לא חברת-בת.

חשוב לומר שבהמשך יש סעיף שמסמיך את בית המשפט ומאפשר לבית המשפט להחריג סוגי עסקאות.

אז אולי זו התשובה.

יש התייחסות בחוק לזה שבית המשפט יחליט?

כן, צריך לשכנע את בית המשפט.

אז שוב אנחנו חוזרים לזה שההחלטה צריכה להיות מהירה. זה נכון שברגע שאת חוסמת אותו, את חוסמת אותו.

זה משכורות לעובדים שלו, זה השלכות רבות.

תוך כמה זמן בית המשפט ידון בעניין – זה כל העניין. חוזרים לאותה בעיה. אין לי בעיה בחסימה, יש לי בעיה במהירות של ההחלטה.

אני לא בטוחה שזה משכורות לעובדים, כי אנחנו מדברים על קבלת כספים מלקוחות.

לא. אני מתכוון שאם אין לו את ההכנסות, הוא לא יכול לשלם לעובדים.

זה לא הכנסות, אלה כספים שעוברים למוטב עצמו.

החסימה תהיה, הוא יוכל להגיש התנגדות והדיון בהתנגדות יהיה תוך ארבעה-חמישה ימים. מה שבית המשפט יחליט – מקובל, אין לנו בעיה.

מה שאנחנו מבינים זה שבמקרה מתבצע הליך פלילי נגד עוסק, ההליך הפלילי הוא מישור אחד.

אבל פה מדובר על מנהלי, לא פלילי.

זה לא לגמרי מחודד בנוסח, לכן שאלתי. אז אתם אומרים שאתם מדברים כאן רק על המישור המנהלי.

לא. אנחנו אומרים שבסוף יכול להיות שנסיבות פליליות שבגינן מוגש כתב אישום יענו גם על התנאים המפורטים כאן. אם הם יענו על התנאים המפורטים כאן ותהיה הצדקה, אפשר יהיה לפעול בשני המסלולים במקביל. זה גם לא הגיוני בעיניי להגיד שאדם שהוגש נגדו כתב אישום, עד כדי כך הייתה חמורה ההפרה שהיא כבר הפכה לעבירה שבגינה הוגש כתב אישום, אי אפשר יהיה במקרה הזה להגן על צרכנים ולא לתת הגנה לצרכנים כאשר בהליך מנהלי הם כן מקבלים את ההגנה. לכן כל עוד התקיימו הנסיבות כאן, לטעמנו אפשר להפעיל את המסלול הזה במקביל.

אז צריך לחדד את זה בנוסח כי זה לא לגמרי ברור.

כלומר, ש"הפרה בנסיבות מחמירות " היא עבירה לפי סעיף 23(א) בעניינים האלה.

אני רוצה שתכניסו את ההחלטות לגבי דיון מהיר במקומות שצריך, כפוף לתשובה של משרד המשפטים.

אני ממשיכה לקרוא.


זכות טיעון
22ל.
(א) עוסק שנמסרה לו הודעת כוונה רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב, בתוך 14 ימים ממועד מסירת הודעת הכוונה.






(ב) הממונה רשאי, לבקשת עוסק שהוגשה במהלך התקופה האמורה בסעיף קטן (א), להאריך תקופה זו בתקופה נוספת שלא תעלה על 7 ימים.



אנחנו מדברים כאן על קציבה של זמנים קצרים כדי להגן גם על הצרכנים וגם על האינטרס של העוסק במקרה הזה. 14 ימים זאת התקופה והעוסק רשאי להגיש בקשת ארכה לשבעה ימים נוספים. אני מניחה שעוסק שזה דחוף לו הוא לא ישתמש בזה, אלא במקום שיהיה בו צורך.

כתבתם שזכות הטיעון היא רק "לפני הממונה בכתב". כלומר, זה לא בדיוק לפני, אלא הוא שולח בקשה כתובה.

איך העוסק מקבל את ההודעה?

קודם כול בדואר רשום.

זה שווה לכפרות.

יש אישור על מסירה, ואם לא – במסירה אישית.

כל אחד מאיתנו מכיר אנשים שקיבלו דוחות - - -

אנחנו מדברים על מסירה מאושרת על-ידי בית משפט.

יש לזה פרוצדורה – זה שליחים מסוימים שיש להם רישיון לזה, לא כל שליח.

יש מושג כזה של "מסירה משפטית"? איך בעל העסק מקבל את ההודעה?

זה דבר שאני לא חושב שמתחדד גם בכל הפרקים האחרים שנוגעים למסירת הודעות בפרק העיצומים הכספיים.

יש אנשים שקיבלו דוחות רק אחרי שעבר הזמן לערער.

יש "המצאה כדין". ככלל, אנחנו שולחים בדואר רשום עם אישור מסירה לבית העסק. בדרך כלל אין עם זה שום בעיה והם מקבלים את זה. מקום שזה חוזר אלינו, אנחנו מאתרים את בית העסק, ואם צריך – אנחנו שולחים על-ידי חברת שליחים, מסירה אישית. בחלק מהמקרים, אם זה נדרש, גם החוקרים שלנו עושים מסירות אישיות.

אבל הזמן מתחיל לדפוק מהרגע שאתם הוצאתם את המכתב בדואר רשום או מהרגע שקיבלתם הודעה שהוא קיבל את ההודעה?

מהרגע שהוא קיבל.

צריך לחדד את זה בנוסח, שהזמן מתחיל מהרגע שהוא קיבל את ההודעה.

תכתבו שזה שבעה ימים ממועד קבלת ההודעה.

אומנם מדובר כאן על כלי מנהלי הרבה יותר משמעותי, אבל בדקנו עכשיו וגם בפרק העיצומים הכספיים אין הוראות דומות.

אז תכניסו שזה מרגע הקבלה. לא צריך לכתוב איך זה נעשה.

כתוב "מועד המסירה", כלומר המועד שמסרנו לו את זה.

השאלה היא מה זה מסירה.

תכתבו שזה ממועד המסירה בפועל.

ואם הוא התחמק? יש נוכלים שבורחים לך. אם הוא קולט את זה והוא מתחמק? לצערי יש לי ניסיון עם נוכלים – הם מתחבאים ואומרים שהם לא נמצאים, הם בחוץ לארץ, לא קיבלתי וכו', ובאמצעות ההתחמקות הזאת לא נוכל לנקוט נגדו בהליכים?

קודם כול הם מודיעים לחברת האשראי, מודיעים לכולם. ההודעה בוצעה.

אבל אחר כך יש את זכות הטיעון.

היו לי מקרים שהייתי צריכה להפעיל חוקרים פרטיים שיגיעו אליהם. זה לא כל כך פשוט.

אבל את מודיעה לחברת האשראי? להוצאה לפועל את מודיעה?

וזה נכנס לתוקף?

ברור.

לא. לפי מה שדיברו זה לא נכנס לתוקף עד שהוא מקבל את המכתב.

זה נכנס מיידית לתוקף. זה נכנס מיידית לתוקף ברגע שהם נתנו את ההודעה לחברות. לגבי זכות הטיעון שלו – יש לו שבעה ימים מרגע קבלת ההודעה.

לשון החוק מדברת על מועד מסירה. לפי האקדמיה ללשון "מסירה" היא העברה לרשות האחר. נראה לי שזה מספיק ולא היינו רוצים לחדד יותר. אני מצטרפת לחשש של חברת הכנסת מירב כהן, כיוון שאם אנחנו נייצר לו מוטיבציה שלא לקבל. אנחנו לא שמים רק את הצרכנים במקום בעייתי - - -

את לא מבינה למה אני מתכוון. ההודעות להוצאה לפועל וכו', מתבצעות.

את המעשה עשיתם וזה כבר האינטרס שלו לקבל, לא אינטרס שלכם למסור. כאן מתהפכים האינטרסים.

לא. אנחנו רוצים להגיע כמה שיותר מהר לשלב הסופי של הקביעה.

אבל בינתיים זה לא מונע מכם את הפנייה לחברת האשראי.

המנגנון הזה חייב לעבוד זריז, כי כל הנחת העבודה - - -

אבל לאדם יש גם זכויות.

אבל אם האדם לא באמת התחמק ולא הצלחנו למצוא אותו, אז הוא מקבל הודעה מחברת האשראי. חברת האשראי תגיד לו שבכל בעיה יפנה לכתובת הזו והזו, למספר הזה והזה.

חברת האשראי וההוצאה לפועל מקבלים מייד את ההודעה וזה חל מייד. לאדם יש זכות לטעון. אני מציע שנכתוב שאם לא מצליחים לאתר אותו בשום דרך שהיא, במקרה הזה הם יכולים לסיים את התהליך גם בלי התגובה שלו.

שמת נכון את הדגש, כי בשלב הזה כבר עצרו לו את התשלומים מחברות האשראי ועכשיו זה האינטרס שלו לשתף איתם פעולה, לבוא ולהסביר.

פה זה כבר שלב שיודעים עליו שהוא לא בסדר, זה לא מצב שבו קיבלו עכשיו איזה תלונה בכתב מאדם כלשהו. ההוצאה לפועל וכו' כבר חלה. אם מגיעים למסקנה שהוא מתחמק, הם יכולים להשלים את התהליך גם בלי התגובה שלו.

מתחמק מקבלת ההודעה.

אם הם לא מוצאים אותו. מה זה "מתחמק"? זו פרשנות.

אנחנו נחשוב איך לנסח את זה.

אם לא מוצאים אותו.

אני חושב שיש פרוצדורה משפטית שמדביקים על בית העסק, מוסרים, מצלמים.

יש כללים להמצאת הדיוור.

לא תמיד יש להם משרדים מסודרים שאתה יכול להגיע אליהם.

רציתי לשאול אם לא נכון, בגלל המשמעויות של ההליך הזה, לאפשר גם שימוע בעל פה. כלומר, לא רק בכתב, כמו שאנחנו נוהגים בעניין עיצומים כספיים. בסעיף 22ו יש זכות טיעון בכתב או בעל פה כפי שיורה הממונה. אולי כאן צריך לכתוב "בכתב או בעל פה לבקשת האדם".

אולי "כפי שיורה הממונה". אנחנו רוצים הליך מהיר ואם זה בעל פה זה לקבוע ישיבות ודיונים.

באותה מסגרת זמן.

באותה מסגרת זמן, רק תאפשרו לו לטעון או בכתב או בעל פה.

כן, רק תביא להם עובדים והם יוכלו לעשות. עם 50 עובדים שיש להם הם לא יכולים.

אנחנו גם רוצים לעמוד בכל הנחיות וההוראות בחוק.

בסדר, "כפי שיורה הממונה", אין לי בעיה. אם יהיו להם 200 עובדים, הם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

אבל אני מבין שאם אתם קוראים בתגובה שלו בכתב שיש איזו טענה אמיתית, אז בוודאי תזמנו אותו, נכון?

אם אנחנו קוראים שיש טענה אמיתית והוא שכנע אותנו, אז ההחלטה בסוף תהיה בהתאם.

החלטת הממונה
22לא.
(א) טען העוסק את טענותיו לפני הממונה במהלך התקופה האמורה בסעיף 22ל (בסעיף זה – תקופת השימוע), יחליט הממונה לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם לקבוע כי העוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיף 22כח.





(ב) הממונה ייתן את החלטתו בתוך 14 ימים מתום תקופת השימוע, או מהיום שבו התקבלו טענות העוסק בהתאם לסעיף 22ל, לפי המוקדם, והוא רשאי מטעמים מיוחדים להאריך תקופה זו ב-7 ימים נוספים.





(ג) לא טען העוסק את טענותיו בתקופת השימוע, יקבע הממונה כי העוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות.



אנחנו מדברים כאן גם על תקופות קצרות שמצד אחד הן אקוויוולנטיות, כי זה 14 ימים ועוד אפשרות להאריך בשבעה נוספים, ומצד שני האפשרות של הממונה להאריך היא רק מטעמים מיוחדים. זאת אומרת, זה משהו שהוא תנאי נוסף על הממונה כאשר לעוסק נתנו בלי תנאים. גם הוראה שגילמנו בסעיף קטן (ב) היא הוראה שאומרת שמניין הימים שבמסגרתם הממונה יקבל את החלטתו היא מהיום שבו העוסק הגיש את הטענות שלו. כלומר, אם הוא הגיש אותן אחרי ארבעה ימים, ביום החמישי מתחילים ה-14 ימים של הממונה. אי אפשר לישון שבועיים ואז להתחיל לדון בעניינו. הכול כדי לקצר את התקופות למינימום האפשרי, כדי שגם הצרכנים וגם העוסק יהיו במקום של ודאות והגנה.

כשהעוסק מבקש את הארכה, הרשם צריך לתת לו את זה?

כן.

אבל כתוב "רשאי" לא כתוב שהוא צריך לתת לו את זה.

רשאי מטעמים מיוחדים.

צריכה להיות הצדקה לבקשה.

הוא לא צריך להצדיק טעמים מיוחדים.

אם הוא לא יציג טעמים מיוחדים, הממונה לא ייתן. תוך כדי הקראה ציינת שלא צריך טעמים מיוחדים, אבל הוא לא ייתן לו. אמרת קודם שפה צריך טעמים מיוחדים ולמעלה לא צריך טעמים מיוחדים, אבל עדיין אמרת שהממונה רשאי. גם אם יהיו לו טעמים מיוחדים, הממונה יכול להגיד שהוא לא רוצה לתת לו.

טעמים מיוחדים זה להחלטה שלו, של הממונה.

הכוונה ב-22לא שהוא יכול לדחות את ההחלטה שלו בשבעה ימים מטעמים מיוחדים. זה הגיוני שיהיו טעמים מיוחדים.

אבל בסעיף הבא נאמר שהממונה רשאי, לבקשת עוסק שהוגשה במהלך התקופה, להאריך תקופה. גם אם יש טעמים מיוחד, הוא גם רשאי.

זה שיקול דעת לבקשת העוסק.

אבל גם אם יהיו טעמים מיוחדים, הוא רשאי.

אבל כאן אין טעמים מיוחדים. זה לטובת העוסק. זה שיקול דעת של הממונה.

אני מקווה שלא תעשו כמו בעיריית תל אביב, שלאדם יש תעודת נכה והם נותנים קנס ודוחים לו את כל הבקשות, כאילו אין תעודת נכה. על זה נקיים דיון בוועדת הכלכלה. על הסיפור הזה שהם נותנים קנסות, וזהו. אם צריך לתקן את החוק, נתקן אותו.

אם הוא ביקש, ברוב המקרים ניתן לו. אני לא רואה למה לא ניתן לו.

ביקשתם תהליך מהיר, אז אי אפשר גם הליך מהיר וגם לתת ארכות. אז מאריכים את מניין הימים לא ל-14 יום, אלא ל-21 יום. זה מאריך את התהליך.

בהצגת טעמים מיוחדים הממונה ייתן.

השאלה למה הוא לא ייתן.

כי אין לו זמן, הוא רוצה לקצר.

אנחנו צריכים גם להצדיק החלטות כאלה ואחרות שלנו, אנחנו לא עובדים סתם. היום, גם בהליך הרגיל של עיצום כספי, הם רשאים לבקש ארכה נוספת של 45 ימים. אנחנו נותנים 45 ימים מעבר ל-45 ימים שיש להם כמעט בכל המקרים.

אני חושבת שהאינטרסים של כל הצדדים פה הוא לסיים את ההליך כמה שיותר מהר ולכן אנחנו גם לא צופים שיהיו המון בקשות כאלה.

יש סנקציה אישית על תעודת הזהות של הבעלים אם הוא רוצה לפתוח עוד ספק באשראי וכד' או שזה פר חברה? חברת האשראי לא רשאית בינתיים, אם הוא רוצה לפתוח עוד חברה - - -

היא כן יכולה.

יש התייחסות. ניסינו לתפוס גם את זה.

רבותיי, אני אפסיק עכשיו את הישיבה. הגענו עד סעיף 22לב. כיוון שיש הרבה הערות והחוק ארוך, לא נוכל לסיים את זה היום. אני מתכוון לסיים את הדיון בפגרה ולאפשר לממשלה להגיש בקשה לזמן את המליאה כדי להעביר את החוק הזה בפגרה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לעבוד עם המשרדים על התיקונים ובפעם הבאה נעשה את זה זריז יותר.

הדיון פה רגוע, אבל זה חוק חשוב מאוד-מאוד. אני מברך אותך, היושב-ראש, וכמובן את חברת הכנסת מירב כהן.

אל תברך אותי, אני רק - - -

אילולא אתה זה לא מתקדם.

אתה גם חשוב. אני מברך אותך ואת חברת הכנסת מירב כהן.

החתימו אותי, יש לי ברירה?

כבר שנים שמירב ממוקדת בתחום הזה.

כשיש יושב-ראש שרוצה לתקתק ולהביא את זה לקו הסיום, זה יכול לעבור. זה היה תקוע הרבה שנים בקנה. תודה רבה-רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.