פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החוץ והביטחון
01/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 11:02

סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אוהד טל
מתן כהנא
שרון ניר
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
עידן רול
אלעזר שטרן

מיכל מרים וולדיגר
אורית פרקש הכהן
רון כץ
יצחק קרויזר

זאב ריינמן - אגף תקציבים, משרד הביטחון

עלי בינג - סגן ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף גבע - אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

איל ארגוב - ראש אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

עדי פינקלשטיין - כלכלנית, חטיבת המחקר, בנק ישראל

שלומית רביצקי-טורפז - עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גבריאל גורדון - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי בעזה

מיכאל מור - דודו של איתן מור, חטוף בעזה

עופרי ביבס - אחותו של ירדן ביבס, חטוף בעזה

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ, חטוף בעזה

אלון גת - אחיה של כרמל גת, חטופה בעזה

צביקה מור - אביו של איתן מור, חטוף בעזה

נירה שרעבי - אשתו של יוסי שרעבי, נרצח בשבי בעזה

צופית ליבמן - גיסתו של אליקים ליבמן, נרצח בשבי בעזה

נעם דן קלדרון - נציגה, משפחות החטופים

אילה מצגר - כלתו של יורם מצגר, חטוף בעזה

אריאל רוזנברג - אזרח, חוקר

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום זה סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים. מי שבעצם יזמה את הדיון היא חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חשבה לקיים את הדיון בוועדת הכספים אבל החלטנו שהמקום הטבעי יותר של הדיון הזה הוא בוועדת חוץ וביטחון. תיכף נתחיל בדיון אבל לפני זה מכבדות אותנו בנוכחותן משפחות החטופים, אז אם יש נציגי המשפחות שמעוניינים לומר את דברם, נשמע אתכם. אני מבקש, יש לא מעט משפחות. כל אחד וכל אחת, כמה שאפשר בקצרה.

בבקשה.

178 ימים עברו מאז ש-134 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל ובשמי החדש הסבא של אופיר, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה ארץ ישראל באפריל 1946 אחרי מסע תלאות מאירופה.

אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים, וסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימי שבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף איבד כנראה בלי לדעת את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 134 ישראלים כבר 178 ימים ואין מושיע, וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים.

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי דוהרת לחורבן. זה התחיל בחורבן צבאי, המשיך בחורבן אזרחי, ממשיך בחורבן מדיני ויסתיים בחורבן כלכלי. הבית הראשון מימי דוד ושלמה והבית השני מממלכת חשמונאים חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות, אליטה מנותקת שחיה בפאר בארמונות ירושלים והחליטה שהיא יותר חזקה מכל העולם רק כי אלוהים איתה. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע.

לאחרונה שמעתי שר בכיר בממשלה טוען שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סינוואר, רב המרצחים מהחמאס. נו, באמת, לא נשמע הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת? כן, אני מודאג שבעתיד לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מנהיגנו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה 'ניצחון מוחלט והחזרת החטופים', בסדר זה לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה 'יחד ננצח' כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובהאשמת משפחות החטופים במצב. אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שטה אין ניצחון. יקומו 10 סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם.

הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. ראו התקרית המביכה של נבחרת הג'ודו שלנו בטוקיו, והפגנת ענק בסיאטל בסוף השבוע, ועוד, כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם. חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו, ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 134 חטופים זועקים מבטן האדמה כבר 178 ימים והסוף לא נראה באופק.

אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרור החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 178 ימים, אולי אתה לא מסוגל ואולי כדי לתת למישהו אחר לנסות? חברי הכנסת, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו.

תודה. יש נציגים נוספים שמעוניינים לומר משהו?

בבקשה.

שלום, שמי מיכאל מור, אני דוד של איתן מור שחטוף בעזה. איתן היה במסיבה. איתן חטוף כבר 178 ימים. איתן שוחח איתי ב-7.10 בבוקר בשעה 08:30 והוא ביקש ממני להזמין את הצבא למסיבה כי יש שם יריות. מאז איתן ועוד חברים שהיו לצידו עזרו לאנשים שהיו שם, עזרו לפנות גופות, להציל חיי אדם. זה הוא איתן האחיין שלי. אני הגעתי לוועדה לנצל את הבמה ולפנות גם לנבחרי הציבור שלנו וגם לאחים שלי, אזרחי ישראל. אני רוצה תחילה לבקש מכם, תיכנסו לרפיח, תשברו להם את העצמות. זה בדיוק מה שהם מפחדים ממנו. זה בדיוק מה שכולם עומדים על הרגליים האחוריות, כל האויבים שלנו, כל מי שרוצה ברעתנו, שלא ניכנס לרפיח ושלא נסיים את המצב ביש הזה.

דבר נוסף שאני רוצה לפנות למנהיגי הציבור, לכולם באופן שווה, תפסיקו עם השיח המפלג הזה. אני יושב ורואה מה קורה במדינה שלי ופשוט כואב לי. כל הצדדים, אני מבקש מכם תפסיקו עם השיח המפלג. מספיק לשנוא אחד את השני. אנחנו אחים. אנחנו כולנו באותה צרה.

דבר נוסף למנהיגים שלנו. היו הרבה דיבורים על עסקאות לאחרונה בכל מיני סוגים של אנשים שהשתחררו וסוגים של אנשים שלא השתחררו, מבוגר, צעיר. כל הדיבורים האלה, לא שאני חושב שהייתה עסקה אמיתית על השולחן אבל בכל הדיבורים האלה, האחיין שלי בן 24 לא עתיד להשתחרר. אני קורא לממשלה, אין עסקה שתכלול חלק מהחטופים. מגיע לנו יותר. מגיע לנו עסקה שתכלול את כל החטופים.

אני פונה לאחים שלי, אזרחי ישראל, מספיק עם השיח המפלג. זה כואב לי. זה לא טוב לנו. כל ההפגנות שאנחנו שומעים עליהן לאחרונה באיילון, פה מחוץ לכנסת זה לא יחזיר את החטופים. זה יכניס אותנו לסחרור יותר רציני ממה שאנחנו נמצאים בו עכשיו. כל מי שחושב לצאת להפגין, לשרוף, להרוס, שיחשוב מה הוא משיג בזה. הוא לא משיג בזה כלום. אנחנו צריכים להתאחד. אנחנו צריכים לתמוך כרגע בממשלה שמובילה אותנו. גם אם יש קריאות בציבור לרענן את אותם אנשים, את אותם מנהיגים, חברים, זה לא הזמן, לא באמצע מלחמה. זה משרת רק את האויב שלנו. רק את האויב.

אני אחזור לתחילת דבריי ואני אבקש שוב ושוב להיכנס לרפיח ולפרק להם את העצמות. שנדע ימים טובים יותר בעזרת השם. תודה.

תודה.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בבקשה?

שלום, אני אלון גת, אח של כרמל גת שחטופה בעזה. לכרמל מכוון עכשיו אקדח לראש וזה לא מהיום, זה כבר חצי שנה. ב-7 באוקטובר היה מכוון אל כל המשפחה שלנו. היה מכוון אליי רובה לראש וחטפו אותנו מהבית עם רובה שמכוון לראש, ואת אימא שלי רצחו עם רובה שהיה מכוון לה לראש, והרובה הזה עדיין מכוון לראש.

אחרי 54 ימים קרה משהו מדהים, הצלחנו לעשות עסקה, הוצאנו חלק מאנשים מעזה. זה כמו נס אבל הצלחנו לעשות את זה. התמונה הזאת שלנו מקבלים את ירדן, את אשתי חזרה אחרי 54 ימים, תמונה הכי משמחת בעולם. יום אחרי זה כרמל הייתה צריכה להשתחרר והיא לא השתחררה.

הדרך היחידה לשכפל את ההישג הזה זה להגיע לעסקה, אבל כבר חצי שנה שכרמל שם ושאר החטופים שם ואין לנו עסקה כרגע. הביטחון שלנו לא קיים. אין לנו ביטחון כרגע. אנחנו בוועדת חוץ וביטחון. אין לנו ביטחון כרגע. מדיניות החוץ שלכם, שלנו, שאתם אחראים עליה, לדעתי גם כבר בקושי קיימת. מה היא מדיניות החוץ? אנחנו רוצים שארצות הברית לא תהיה חברה שלנו יותר? שלא תתמוך בנו? כי זה מה שקורה כרגע. אנחנו טסים לארצות הברית בשביל לדבר שיעזרו לנו, כי זה מה שראש הממשלה ביקש מאיתנו, ואחרי זה אנחנו מקבלים את זה בהפוכה מפה. צריך להחליט את מדיניות החוץ ואת מדיניות הביטחון של ישראל לטווח ארוך. אי אפשר עכשיו להגיד, אנחנו עד מחר. אנחנו צריכים לחשוב לטווח ארוך וזה לא קורה, ועובדה, חצי שנה וכרמל עדיין בשבי. תחשבו כאילו זה אתמול. אין לנו עוד חצי שנה. זה שהיא הייתה חצי שנה שם, זה לא אומר שהיא תישאר חצי שנה. מחר אני יכול לקבל טלפון שהיא מתה, שרצחו אותה, וזה קרה וזה כנראה עוד יקרה כי אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו לא מגיעים למצב שיש לנו עסקה.

אנחנו צריכים להבין שיש ויתורים שצריך לקבל אותם. אחרי זה אנחנו נוכל להגיע לחמאס ולפרק לו את העצמות, אבל זה יקרה אחרי זה. קודם כל תוציאו את החטופים מעזה עכשיו. המחיר של זה יהיה כבד אבל אנחנו צריכים לגרום לו לקרות. אנחנו צריכים לגרום לעסקה הזאת לקרות כרגע, היום. לתת את מה שצריך בשביל שהם יחזרו. אנחנו נוכל להתגבר על זה, אני בטוח. צה"ל חזק ואנחנו נצליח להתגבר על זה.

תודה.

בבקשה, גבירתי.

שלום, אני נירה שרעבי. אני מבארי. בעלי יוסי נרצח ביום ה-100. אלי גיסי עדיין שבוי בעזה. אשתו של אלי, ליאן ושתי הבנות נויה ויהל נרצחו. האחיין שלי עידן נרצח גם הוא במסיבה בנובה. מה שנשאר לנו כרגע זה משפחה שהיא מפורקת. לשמחתי אופיר אנגל החבר של ביתי יובל שוחרר בפעימה השישית ביום ה-54, אבל מאז אנחנו מרגישים כמו איזשהו כדור שלג שמתגלגל ללא הפסקה עד לרגע שאנחנו מחכים ומייחלים לראות את כל 134 הנרצחים והנרצחות, החטופים החיים והחטופות החיות. כל מה שאנחנו רוצים זה לראות אותם כאן.

אני לא מדברת במושגים של ניצחון כי מבחינתי אין פה ניצחון. ביום של ה-7 באוקטובר כולנו הופקרנו, כולנו נכשלנו, ואני מחכה ואני מייחלת ואני מקווה שהמדינה הזאת תעשה את מה שצריך לעשות לכולנו כדי לראות את כל היקירים שלנו ואת כל היקירות שלנו פה. מי שצריך להיקבר באדמת ארץ ישראל, שיגיע לכאן לקבורה, ומי שצריך לחיות את החיים שנשארו, שיחזרו לחיות. אני מאמינה לא בתקומה המיידית. אני מנסה לחשוב שיש לנו עוד תהליך מאוד ארוך בהחלמה, בהתאוששות ואז תגיע התקומה כי יש לנו פה הרבה אנשים טובים שמחכים שהדברים האלה יקרו, ואנחנו סומכים עליכם. בזכותכם אנחנו עוד ממשיכים ומקווים שזה יגיע, אז אני ממש מבקשת שתעשו את מה שצריך לעשות, לבצע את העסקה הזאת שתביא את מי שצריך אלינו לכאן. תודה.

תודה לך.

בבקשה.

טוב, אני כבר כמה חודשים אורח קבוע פה אבל אני מצטרף למה שנאמר פה כרגע. נגמר הזמן. מהיום ה-54 צה"ל הוכיח שהוא יודע לחזור ולהילחם. החטופים לא חוזרים. חלק נהרגים בשוגג, חלק חולים, מתים בגלל המצב שלהם. חלק נרצחים בגלל טעויות בזיהוי של הצבא שמפציץ ליד ואז המחבלים הורגים. חלק במרדף אחרי סינוואר וחבורתו, חבורת המרצחים, אז הם בורחים ממקום למקום. הם צריכים לקחת איתם את הילדות, את הילדים שאנחנו שומעים איך מתעללים בהם, את הזקנים. מי שלא מת בצעדת המוות, בטח נזרק באיזה תעלה. הם לא מספרים לנו מה המצב שלהם. לא שלחו לנו עד היום תמונות שלהם והם לא מתכוונים להתחיל לתת להם גם תרופות. יש פה מה שנקרא פחת. ציר הזמן של החטופים החיים אזל. חלק מהם, פשוט הם מתו מהיום ה-54 שגמרנו להוציא, ואת הקצת שנשארו, אני לא יודע להגיד את המספר. חמאס אומר שיש 70 מתים מתוך ה-134.

יש כרגע על השולחן עסקה שמדברת על 40 להציל חיים, ופה נכנס השאלה מי אנחנו? מי אנחנו שנילחם ונלחץ ונגרש אותו מבונקר לבונקר כשהוא רץ עם אותם 40 חיים, ילדות שהעדויות לגבי מה עובר עליהן, ילדים שהעדויות לגבי מה עובר עליהם. מי אנחנו בכלל שיודעים לנהל לחימה במצב הזה? הוא חותך אותנו במשפט שלמה הזה. הוא מוריד רגל לילד החי ועוד אצבע, וגורם לנו להתווכח, ואם הדליקו מדורה או לא הדליקו מדורה ומי צריך לכבות, וכן קפלניסטים ואימהות, ואני אבא לחיילים ויש פה פורום של אימהות לחיילים. כולנו נהיינו אסטרטגים.

מי אנחנו כבני אדם שאנחנו יכולים להילחם במצב הזה? זה לא כוח, זה חולשה וזה יהיה לדיראון עולם שלא החזרנו אנשים חיים, וזה יהיה הכוח שלנו לגייס אחרי זה ילדים שיידעו שאנחנו המשכנו להילחם כשרצחו ואנסו, וזה יהיה הכוח שלנו כי אנחנו נהיה מוקפים באויבים. אם מישהו חושב שמחר יהיה פה שלום כולל, אנחנו ממגרים טרור משנת 67' וכמעט מנצחים אותו. עכשיו זה טיפה ברפיח והעסק גמור. זה לא ייגמר בשנים הקרובות אבל את הפצע המדמם הזה שאנחנו נלחמים כשכל שנייה נאנסים, יש פה משפחות שנאנסות אותו דבר. זה כמו ראי. האימא של הילדה או הילד בפנים או האבא סובל אותו דבר כמוהו כל שנייה. אנחנו על מגש הכסף מקריבים את המשפחות ואת החטופים, וזה לא ערכי, זה לא יהודי, זה לא נכון, אבל חצי שנה היה פה, אנשים קיבלו מה שנקרא קרדיט. קחו חצי שנה, תמגרו.

יש שתי אוגדות בעזה. אם היו 12 נלחמות עם הרבה חללים, אני סותם את הפה גם אם היו נהרגים החטופים, אבל מישהו פה עושה משחק ציני על הגב של החטופים, וכולם מקבלים מהנמל אוכל, ומההצנחות, ואנחנו כבר לא מקבלים נשק, ואני צריך להילחם בעולם ובתקשורת בכלל שה-7 באוקטובר קרה. אנחנו מפסידים בכל הזירות אבל הן לא מעניינות אותי.

הזירה הפנימית, האם אנחנו נישאר יהודים אם נמשיך להילחם כשזה מה שעושים לחטופים שלנו? עומדת עסקה ולא מעניין אותי המחיר שלה. אנחנו לא אסטרטגים. אנחנו צריכים לשרוד פה כחברה. אנחנו שוחטים את עצמנו לדעת. זה מה שיש לי להגיד, שפשוט נגמר הזמן. הארכות, פנדלים, מה שאתם רוצים. נגמר הזמן. זה לא שאפשר עכשיו לקבל החלטה לעוד חצי שנה. אפשר. תגידו במפורש, ויתרנו על חטופים חיים והמדינה כחברה תדע לחיות עם זה, אבל זה המשמעות של זה ולדעתי היא לא תדע, וכבר היום הרבה אנשים מוציאים דרכונים. הרבה אנשים לא רוצים לגייס ילדים. אנחנו כבר מתפוצצים בתוכנו אם לגייס חרדים או לא, אך השסע רק ילך ויגדל והפצע המדמם הזה, אנחנו בונים אותו לעשרות שנים קדימה. מספיק. תחזירו אותם חיים, את מה שיש. נתקן את עצמנו מבפנים ונעמוד מול אויבנו מאוחדים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני עופרי ביבס, אני אחות של ירדן, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. בשבוע השני של המלחמה, שבועיים אחרי 7 באוקטובר גיליתי שאני בהיריון. אני כבר בשבוע 30. מאז ה-7 באוקטובר נולדה כבר שלושה ילדים לאבות שבשבי. עוד מעט ייוולד הרביעי או הרביעית, אני לא בטוחה במין. החלום שלי כרגע הוא מאוד מצומצם ומאוד קטן. אני רוצה שאח שלי יהיה סנדק בברית של הבן שלי. אני לא רוצה לקרוא לבן שלי על השם של אח שלי. אני מנסה לחשוב עכשיו על שמות וכל מה שיש לי בראש זה ירדן, כי תחושת הביטחון ותחושת האמון שלי מה-7 באוקטובר רק הולכת ומתערערת יותר ויותר. התחושה היא שיש גרירת רגליים. התחושה היא שאנחנו מאבדים את כל מה שהחיילים הקריבו והשיגו בחודשים הראשונים. כבר אין לנו מנופי לחץ כמו שיזהר אמר. אנחנו מאבדים את הכוח לנהל משא ומתן. יש עסקה על השולחן. האחראים למחדל הזה ב-7 באוקטובר הם עדיין אלה שמנהלים את האירוע. הגיע הזמן או שישנו טקטיקה או שיחתמו על מתווה או שיפנו את הדרך ויתנו למישהו אחר לנסות.

אנחנו רוצים את המשפחות שלנו בבית. זה הבקשה היחידה שלנו. אני חושבת שזה הבקשה הכי מינימלית והכי פשוטה שאפשר לבקש. אני לא רוצה לחשוב ששכחנו את אריאל וכפיר. כל הילדים חזרו. הם עוד שם. אני לא יודעת אם הם בחיים, אני לא יודעת אם הם לא בחיים, אני לא יודעת אם אח שלי בחיים, אני לא יודעת אם שירי בחיים. אנחנו לא יודעים שום דבר. אנחנו בחוסר ודאות הזה כבר חצי שנה. כמה זמן עוד אפשר להמשיך עם זה? אי אפשר להמשיך את החיים פה.

אי אפשר לדמיין שתחושת הביטחון והאמון של האנשים במדינה הזאת משתקמת וחוזרת אם החטופים לא יחזרו. תקבלו מתווה. תציירו את היום שאחרי לא רק לי, לא רק למשפחות החטופים, גם לחיילים שנלחמים עכשיו, גם לכל האזרחים של המדינה הזאת. אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים. אנחנו צריכים להבין איך הצעדים שאנחנו עושים היום יביאו תחושת ביטחון, איך ייראו החיים בעוטף עזה במדינת ישראל, בצפון הארץ מה יהיה ביום שאחרי? זה הזמן לקבל את ההחלטות הזה. זה החלטות קשות אבל צריך והגיע הזמן כבר לקבל אותן. אי אפשר יותר עם גרירת הרגליים, עם הסחבת, לשחרר עוד קצת מו"מ, עוד חבל קצת למו"מ, עוד קצת מנדט. לא. תנו לצוות לצאת. לדרג המקצועי, תגידו להם, לכו ותביאו מתווה. תנו להם את חופש הפעולה שהם צריכים כדי ללכת ולדון ולהביא מתווה. אנחנו לא נסיים את הטראומה הזאת. אנחנו עדיין בתוך הטראומה. לפחות אולי נעבור לשלב של הפוסט טראומה. נתחיל להשתקם, נתחיל לטפל בעצמנו. זה כל הבקשה שלי. תודה.

תודה, עופרי.

כן, בבקשה.

שלום, אני צביקה, אבא של איתן. מלחמה זה תמיד בין קולקטיב לקולקטיב. זה לא יחידים שנלחמים ביחידים ולכן יש כמה השלכות לתפיסה הזאת. קודם כל גם הצד השני הוא קולקטיב. לא מדובר שם על ארגון טרור שהשתלט על אוכלוסייה תמימה, ובמה שנוגע אלינו זאת ההבנה שכוחנו באחדותנו. אנחנו חייבים להתנהג עכשיו כקולקטיב. חייבים להיות עכשיו ביחד, לכן כמה קשה היה לראות כבר במוצאי שבת את התגברות ההפגנות, המחאה כנגד הממשלה, לשבור את המשחק הדמוקרטי שלנו כאן. יש פה ממשלה שנבחרה. הולכים לבחירות, בבחירות מחליטים מה יהיה. בין בחירות לבחירות זה הזמן לשכנע חוגי בית, כל מה שצריך כדי להשיג את השלטון.

יש סוגיה בהלכות שומרים על שומר שקיבל לשמור זהב אבל הוא חושב שיש לו נחושת, אז הוא שומר עליה כמו נחושת אבל זה זהב. עכשיו עם תום מושב החורף אני מקווה שכולנו מבינים כבר שאנחנו עסוקים פה בזהב. חיי החטופים ובתוכם הבן שלי, וחיי כלל אזרחי המדינה זה הזהב שאנחנו חייבים לשמור עליו ולעשות את הכול כדי שהוא יישמר, אז דבר ראשן זה לבוא כקולקטיב, כגוף אחד, כאגרוף אחד, והדבר השני זה להתנהג כקולקטיב עם אגרוף ברזל מאוד חזק, ולחזק את המנוף כדי שבמשא ומתן, קודם כל שיהיה בכלל משא ומתן, כדי שתהיה בכלל איזושהי עסקה ושהמנוף שלנו יהיה מספיק חזק כדי שבעסקה הזאת לא נשלם מחיר גבוה מידי. מי שמשלם את המחיר הגבוה בסוף זאת לא המדינה, זה האזרחים. אני משלם היום את המחיר של מה שקרה פה בשנים האחרונות לפני. תמיד אומרים שהייתה מסיבה בנובה. הבן שלי היה מאבטח שם. לא הייתה מסיבה בנובה. כל המדינה הייתה במסיבה. במשך הרבה שנים חיינו פה בסרט.

אני מאחל לכולנו שבליל הסדר הקרוב נשב כולנו עם היקירים שלנו שיחזרו הביתה חיים, בריאים, שלמים בגופם, בנפשם, ונוכל לשמוח שמחה גדולה בחג החירות שלנו.

קוראים לי צופית, אני גיסתו של אליקים שנחטף. הוא חבר ילדות של איתן. הוא נחטף גם מהמסיבה. הוא היה מאבטח.

אליקים ליבמן.

כן, הוא אליקים ליבמן. בשבילנו הוא אליאק אבל זה כבר נהיה תמונה. במסיבה הוא ואיתן ועוד כל מיני גיבורים באמת כל הבוקר ניסו להציל כמה שיותר חיים ולהציל אנשים. התברר לנו בשבועות האחרונים שאפילו הוא ניהל שיחה עם אבא של אחת הבנות שבדיעבד נרצחה, ואם כל הזמן אמרנו, טוב, הוא לא הבין את סדר הגודל של האירוע, אז דרך השיחה הזאת הבנו שהוא הבין לגמרי. הוא התחנן אליו שלא יגיע לנובה. הוא אמר לו, מי שמגיע לכאן לא יוצא בחיים. אל תבוא. ממש התחנן אליו.

זהו, אני חושבת שהכול פה כבר נאמר מכל הכיוונים, מכל הדעות. אני בעצמי כבר מסוחררת. בכל דבר אני מוצאת טיפת אמת. אני לא יודע כבר מה אני חושבת, אבל אני רוצה לפנות דווקא למשפחות, לאחים שלנו לצרה, ולכל עם ישראל וממש לבקש להוריד קצת את השלטים ולהסתכל אחד לשני בעיניים. אני חושבת שבסוף ה-7 באוקטובר עם כל מה שקרה פה בעם, קצת קשה להגיד את זה אבל זה היה קצת בלתי נמנע עם כל הכאוס שהיה פה, עם כל השנאה התהומית שמבוססת על פיקציות, על תקשורת שמשסעת בינינו כבר שנים.

אנחנו כבר חצי שנה במשפחה הזאת שנקראת משפחות החטופים ויש בה הכול מהכול. אני כל הזמן אומרת שמשפחות החטופים זה המיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, ואני רואה שלמרות כל השוני בדעות יש אהבה. הנחת הבסיס היא שאנחנו קודם כל אוהבים, אחרי זה נסתדר עם כל השאר.

ראיתי את יזהר שדיבר קודם על זה. יזהר הגיע לבר מצווה של אביחי שהוא האח הקטן של אליקים. הם הגיעו מרחוק לקריית ארבע שזה מבחינתם להגיע מעבר להרי החושך, כי באמת האהבה הזאת יותר חזקה מהכול. אני מאמינה שגם ברמה הרוחנית והמיסטית כשיש את האהבה ואת הכבוד, אז דברים מסתדרים, וכשאין את זה אז דברים ישתבשו. אני לא יודעת להסביר איך זה יקרה בפועל אבל אני באמת מאמינה בזה ואני מבקשת, אפשר לחשוב שונה. זה המדינה של כולנו. אנחנו בסוף בני אדם. כל המדינה רוצה את החטופים בבית. כל אחד חושב שהדרך היא קצת אחרת. אחד הולך להילחם ונהרג, אחד הולך להפגין. בואו לא נשכח. ה-7, היום המזעזע הזה, היה בו רגעים של אחווה מטורפת שביררה פה את האמת, כי בסוף כשיוצא מתנחל מעתניאל להגן על קיבוץ שהוא לא מכיר שם את האנשים, או שבעלי יוצא ב-08:30 ב-7.10 לשדה תימן, מצטוות לסמח"ט גבעתי, מתחיל לנסוע בידיעה שאח שלו במסיבה בנובה. הוא הולך קודם לשדרות לעזור שם, מגיע למסיבה בנובה, מחפש אותו, לא מוצא וממשיך כדי להציל חיים של אנשים אחרים, כי עם ישראל זה עם ישראל וכל אחד פה הוא אח שלנו.

אני מבקשת כי אני מרגישה שזה יותר קשה לי מהכול. אם אנחנו נחזור ל-6.10 לא עשינו כלום, אז אנחנו צריכים לעשות את הבירור הזה עם עצמנו וללמוד איך אנחנו חושבים שונה. הדרכים יכולות להיות שונות, הדעות יכולות להיות שונות אבל לא צריך לשנוא. זה לא ברירת המחדל. יש עוד דרכים. זהו.

תודה רבה לך.

תוכל לכל המשפחות. אני חושב שדווקא זה משפטי סיום לחצי שעה הקשה הזאת. הם מאוד מתאימים ואנחנו ודאי מחבקים את כולכם בתקווה, איך אמרת יזהר, שאתה כבר אורח כבוד כאן, אז אני מקווה מאוד שתתבטל הסיבה לכך שתהיו כאן אורחי כבוד, אבל כל עוד שיש סיבה, תהיו כאן תמיד אורחי כבוד ותמיד תקבלו את הבמה הזאת. בתקווה שלא נצטרך לראות את זה עוד הרבה זמן.

קודם כל אתם ודאי שיכולים להישאר. אני לא חס ושלום מבקש מאף אחד לעזוב. זה דיון פתוח, לא דיון חסוי, אבל אנחנו נעבור לנושא שבו אנחנו עוסקים, נושא שקשור מטבע הדברים גם לאירועים שפקדו אותנו אחרי 7 באוקטובר. אני חוזר ואומר, סוגיות כלכליות בשירות חיילי חובה ומילואים.

אחזור ואגיד שהדיון יזום על ידי חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. הוועדה הזאת עסקה לא מעט בהשלכות הכלכליות והמשקיות גם של גיוס אנשי המילואים, גם ודאי של שינויים בתקציב, הגירעון, כל הדברים שמתלווים לכך, בנושא של חלוקת הנטל, כל הדברים הנלווים.

אורית, אני אתן לך לפתוח ואנחנו נשמע את המוזמנים הנכבדים. אני מבין שיש לנו את משרד האוצר, בנק ישראל, כל מי שנמצא כאן.

אפשר רק הערה לכותרת? אני אתן לאורית לדבר. אני חושב שכשמישהו רואה את הכותרת "סוגיות כלכליות בשירות חיילי חובה ומילואים", צריך לדייק שזה סוגיות של המדינה. יש פה בתוך זה הרבה מאוד סוגיות של פרט שעל פניו זה ברור - - -

קודם כל הערה מאוד במקום כי אצלי רשום דווקא בשונה מן הכותרת כאן – סוגיות כלכליות ומשקיות, אבל אני רק אגיד גם לטובת חברי הוועדה, שעוד שעתיים אני חושב יהיה דיון שיזם חבר כנסת אחר, חבר הכנסת עידן רול בנושא של זכויות הפרט, חיילי מילואים, מה הם צריכים לקבל, מה לא. מיצוי הזכויות, נעשה דיון אחר. אנחנו כאן כרגע, אם מותר להגדיר את זה ככה, אז קצת יותר במקרו כלכלה של כל מה שקורה.

בבקשה, אורית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מעבר מהיר כי באמת הדברים ששמענו כאן קורעים את הלב. אנחנו שומעים את החטופים חודשים ואי אפשר להישאר פשוט אדישים. לא מתרגלים לדברים שהם אומרים ואסור גם להתרגל.

הכנתי כמה מילים בגלל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה לא בחלל ריק, ואני מודה לך על ההזדמנות. אדוני היושב-ראש, ההחלטה הראשונה לפטור את תלמידי הישיבות משירות צבאי התקבלה כבר בפברואר 1948 עוד בטרם קום המדינה לפני 76 שנה. ב-1949 הודיע שר הביטחון וראש הממשלה דאז דוד בן גוריון, על הסכמתו לדחות את גיוס תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם לצורך לימודים תורניים לפי סמכותו בחוק הביטחון. בני הישיבות אמנם שוחררו משירות צבאי, אבל עם פתיחתה של מלחמת העצמאות הם התגייסו במסגרת המפכ"ל להכנת הביצורים לקרב. לאחר מכן הוסכם על ידי ממשלת ישראל ההיסטורית למדינת ישראל הצעירה על פטור גורף משירות צבאי לכמות של 400 בני ישיבה. בבסיס ההחלטה הזו היה רעיון נכון, שבמדינת ישראל לאחר השואה מדינת העם היהודי, המדינה תתמוך בלומדי תורה מצטיינים. כל היתר גויסו. מאז, אדוני היושב-ראש, עברו 76 שנה ואנחנו מוצאים את עצמנו במציאות לא הגיונית ולפיה הפטור ההיסטורי הפך לרישיון לבטלנות ולהשתמטות.

מידי שנה מתוך מחזור של כ-12,000 פוטנציאל של גיוס מהחברה החרדית מתגייסים רק 1,200 חרדים, והשיטה הזו, צריך לומר, של מכסת גיוס לא עובדת. בעצם יש החלטת ממשלה משנת 2011, אדוני היושב-ראש, לפני מעל לעשור, שבה הממשלה אמרה שמ-2011 עד 2015 באופן הדרגתי תלמידי ישיבות יגויסו, החל מכמות של 2,400 תלמידים בשנה ועד ב-2015 ל-4,800, והיום אנחנו נמצאים במקום שאפילו לא מגרד את הכמות הראשונה עליה הוחלט לפני מעל לעשור. כל זה קורה, אדוני היושב-ראש, כשמדינת ישראל נמצאת בצומת מכרעת לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, בעיצומה של מלחמת חרבות ברזל כשצבא הגנה לישראל ספג מאות לוחמים שנהרגו, אלפי לוחמים שנפצעו ויצאו מכשירות, ומערכת הביטחון אומרת וקוראת לכך שהיא דורשת תגבור של כוחות הלחימה הן בסדיר והן במילואים, לכן אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה, ומדוע? כי סוגיית חלוקת הנטל של השירות במדינת ישראל היא לא רק סוגיה ביטחונית ערכית על פניה של החברה הישראלית, סוגיה של ערבות הדדית, אלא היא גם כלכלית ממדרגה ראשונה. היא משפיעה על משק המדינה ואי אפשר ולא נכון לקבל בה החלטה בלי לשמוע את הדרגים הכלכליים ואת משמעותיה הכלכליות, לכן כבר בחודש פברואר פניתי ליו"ר ועדת הכספים משה גפני בבקשה לקיים דיון בנושא. הצטרפו אליי מעל שליש חברי ועדת כספים מהקואליציה והאופוזיציה, ובכל זאת סירב יו"ר הוועדה לקיים את הדיון ואמר לי, היושב-ראש, הודיע לי יו"ר ועדת כספים, מה זה רלוונטי לוועדת כספים? לכן אני מודה לך שאתה מצאת את זה רלוונטי ואנחנו סוף-סוף מקיימים את הדיון. למה זה חשוב? כי לא רק בכנסת סירבו לקיים את הדיון הזה. גם בממשלה.

בשבוע שעבר ביום ראשון הפיצה הממשלה טיוטת החלטה בנושא הזה, כשההחלטה רצתה להעלות את גיל הפטור מגיוס לגיל 35 באמצע מלחמה, ולא להאמין, בדברי ההסבר להחלטה הזו כתבו בטיוטת החלטת הממשלה את הדברים הבאים. על החלטה של העלאה לפטור מגיוס כתבו ככה, ואני מצטטת: "ההחלטה לא רלוונטית מבחינת הנתונים הכלכליים וההשפעה על משק המדינה. תקציב לא רלוונטי, נתונים כלכליים לא רלוונטיים". ההשפעה על מצבת כוח אדם – "להחלטה אין השפעה על מצבת כוח אדם במשק", לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברכת על הדיון הזה.

אני שמחה לראות שיש כאן את אנשי אגף תקציבים, כי אנשי אגף תקציבים, אדוני היושב-ראש, למדו על טיוטת החלטת הממשלה מהתקשורת. לא נעשתה עבודה כלכלית מולם, לא נעשו התייעצויות איתם. ככה על הדרך ביד ימין מקדמים חוק שיגדיל את הנטל על חיילי הסדיר והמילואים, וביד שמאל מגדילים את גיל הפטור לתלמידי ישיבות, ואין דיון כלכלי, אז אני שמחה שנמצאים כאן נציגי אגף תקציבים ויציגו את המסמך של אגף התקציבים שמדבר על עלות משקית של 104 מיליארד שקלים למשק, ועלות ישירה בתקציב של 41 מיליארד שקל בשנה ולבדוק את החלופות.

אני מודה על קיום הדיון ואבקש בשם החברים שלי שביקשו את הדיון הזה, תשובות לשאלות הבאות: מה המחיר במונחי אחוזי תוצר ובכסף שישלם המשק הישראלי בגין הארכת ימי מילואים עד 50 ימים בשנה? מה המחיר שישלם המשק הישראלי בגין תקופת מילואים עד 50 ימים בשנה כשמדובר בכוח שמניע את הכלכלה ובאנשים העובדים ובעסקים הקטנים של המשק? מה תהיה ההשלכה התקציבית של חוק שירות המילואים שמקודם בהתפתחות על פני העשורים הקרובים, בתוצר, בצמיחה, במיסים? מה היחס בין שירות חיילי סדיר למילואים?

בשיחה שלי עם גדי איזנקוט אני הבנתי שגדוד סדיר בתעסוקה מבצעית יחליף 17 גדודי מילואים. בוא נשמע את הדברים. אתה מקיים בעצם את הדיון הראשון בנושא הזה. מה העלות המשקית? מה החלופות לחוק השירות והמילואים מבחינה כלכלית? הבנתי שאם האוכלוסייה החרדית הייתה מתגייסת בשיעור של אוכלוסייה חרדית, כל חייל סדיר פה היה משרת שבעה חודשים פחות. מה הן החלופות? יש את חוק שירות ישראלי של המפלגה שלנו. איך ישפיע חוק הגיוס על דירוגי האשראי הצפויים של מדינת ישראל? וכו'. אתמול, אדוני היושב-ראש, פורסם גם דוח בנק ישראל באותו הנושא. אני הייתי מבקשת לשמוע על זה.

אני רוצה לציין שאנחנו מקיימים את הדיון ביום סמלי, ב-1 באפריל. היום הוא ה-1 באפריל. על פי החלטת בג"ץ החל מהיום המדינה לא תעביר כספים לתלמידי ישיבה מחויבי גיוס חדשים מגילאי 18 ועד 26. המימון החלקי לאלה שכבר לא באים בגדרי הצו יימשך עד שנת הלימוד הקרובה. אני חושבת שלכן העיתוי והזמן לקיים את הדיון הזה שהממשלה מסרבת לקיים, מקיימת עוד ועדה ועוד ועדה, מקבלת את ההחלטות האלה כששר הביטחון לא בארץ. רק הדרג המקצועי הרלוונטי לא בארץ.

אני שוב רוצה לומר לך, לא מפליא אותי, דרך אגב, שאתה זה שלא מתעלם מן הבקשה, ואני מכבדת אותך על זה שאתה זה שבוחר לקיים את הדיון הזה. זה לא מפתיע אותי שזה אתה, יו"ר הוועדה ואני שמחה מאוד שהדיון הזה מתקיים. תודה.

תודה לאורית פרקש הכהן.

חברי הכנסת, בשלב זה אתם רוצים להוסיף משהו?

היושב-ראש, קודם כל אני מחזק את הדרישה לדון בהשלכות הכלכליות של שינוי מערך הסדיר והמילואים לאור המלחמה והמחירים ששילמנו, ועל היוזמה של חברת הכנסת אורית פרקש לשים את זה כסוגיה.

מה שאני רוצה להגיד לך, שמעבר לדיונים הכלליים בניין הכוח שלנו עוסק הרבה פעמים באמצעים וטכנולוגיה ויכולות, ואני חושב שאם אתה תסמיך את הוועדה שלי בבניין הכוח לעסוק גם בבניין כוח האדם שהוא כוח גדול בצבא, אז אנחנו נחשוב לעסוק בסוגיית בניין הכוח. אפשר גם ועדות משותפות של ועדת משנה לכוח אדם, אבל בניין הכוח בצה"ל לא יכול להיות רק הטילים והפצצות והפלטפורמות. בניין הכוח זה כוח אדם לפני הכול, לכן זה חייב להיות במוקד הדיונים שלנו.

מתן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית גם אני להודות לך על קיום הישיבה הזאת פה במיוחד לאור זה שקראתי בסוף שבוע מספר מקורות שכותבים שיתכן שכשיגיע חוק גיוס, הוא לא יידון בוועדה שלנו פה, בוועדה שלך, אז אני חושב שנכון להבהיר כאן בכנסת שכל דיון בנושא הזה צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון, שרק לך ולנו יש פה את הכלים לטפל בסוגיה הזו.

אני מאוד תומך בלימוד תורה, משוכנע לגמרי שקיומנו פה תלוי בלומדי תורה, אז ראשית אנחנו בציבור הדתי-לאומי מראים שאפשר גם ללמוד תורה וגם להילחם בשדות הקרב בגבורה רבה, אבל אין לי דבר נגד הישיבות החרדיות ואני בעד לומדי תורה, בעד כאלה שתורנותם אומנותם.

אי אפשר להתעלם מההשלכות הכלכליות, כי כמו שנאמר פה קודם, 104 מיליארד שקלים לעשור זה המשמעות רק של העלאת זמן הסדיר והמילואים, ש-41 מהם זה בתוך התקציב. אם החרדים היו משרתים באחוז של שאר האוכלוסייה פחות שבעה חודשי סדיר לכל אחד, וצמצום של 86% מימי המילואים השנה, זה משהו מטורף לחלוטין. אנחנו גם מבינים ש-24% מכל מחזור גיוס עכשיו כבר זה חרדים, ובשנת 2065 32% מהאוכלוסייה בעזרת השם, הריבוי הטבעי הוא מבורך, אנחנו שמחים בזה. 32% מהאוכלוסייה יהיו חרדים. זה פגיעה של 13% בתוצר. כל הנתונים פה זה מכתבה של ריקי ממן במקור ראשון בשבת. 13% פגיעה בתוצר זה אומר שכדי לשמור על רמת החיים הנוכחית נצטרך להעלות את המיסים ב-16%.

יש פה עוד מספר נתונים רב שמעיד על הבעיה הכלכלית של הדבר הזה. מצד אחד אנחנו תלויים פה בזכות לומדי התורה, אבל חייבים גם להתייחס לסוגיה הכלכלית הזאת.

תודה, מתן כהנא.

אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. בהמשך למה שאמר חברי, מתן כהנא, את הכותרות האלה של 'אנחנו פה בזכות לומדי התורה', כשהן נאמרות לבד הן עבודה בעיניים. אנחנו מעולם לא הצלחנו להתקיים בלהיות תלויים רק בלומדי התורה. אני מקבל את זה שאנחנו חיים גם בזכות לימוד תורה, אבל גם בזכות מי שמחזיק בנשק ואי אפשר להפריד את זה. איפה שחשבנו שאנחנו רק בזכות לומדי התורה, לא התקיימנו. מי שחשב ככה, כולנו שילמנו את המחירים. אני לא רוצה לחזור להיסטוריה הלא כל כך רחוקה.

הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים על מה אנחנו מפסידים מהארכת השירות והעלויות האלטרנטיביות. לא הוצג כאן מה אנחנו מפסידים מזה שאנחנו גוזרים על אחינו החרדים נכות של שילוב בשוק העבודה, שהמספרים הם הרבה יותר גדולים מהמספרים האלה. אני, דרך אגב, מכיר הרבה מאוד חברים חרדים, משפחה חרדית. לא יודע למה אני לא רואה אותם כרופאים בבתי חולים. הרי אנחנו כולנו צריכים את זה.

כשהייתי ראש אכ"א נשכתי שפתיים ואמרתי, תנו לחרדים עשר שנים לעשות מה שהם רוצים, בניגוד לערכים האישיים שלי. מי שרוצה, שילך לישיבה. מי שרוצה, שילך לצבא. מי שרוצה, שילך לעבוד, בגלל שעם הביטחון אולי נסתדר. אנחנו רואים עכשיו שזה הולך ונהייה קשה. עם הכלכלה לא נסתדר.

שלח אותי ראש הממשלה לחברי הכנסת החרדים והם אמרו לי, נתנגד בגלל שאתה צודק כי יעזבו את הישיבות, ופה אני רוצה לסיים. אני חושב שאסור לתת לעולם הישיבות להיות עולם של סוג של בתי סוהר - אם תצאו החוצה, הצבא יתפוס אתכם. מי שלומד, לומד, אבל אנחנו יודעים כמה קשה ללמוד תורה מהבוקר עד הלילה. התרבות הזאת היא תרבות של שקר, שכולם מסוגלים ללמוד מהבוקר עד הלילה. אנחנו רואים כל הזמן גם במקור ראשון שמתן אמר, גם מכתב של הורים לחיילים דתיים, הורים של בחורי ישיבות. הדיון הוא כלכלי.

אני לא רוצה ללכת לצד הערכי אבל אני אגיד רק דבר אחד. בארצות הברית יש משפט של מישהו שתובע את ההורים שלו על זה שהם לקחו ממנו את היכולת להיות אדם עובד בדברים האלה, ואני גם פה פונה בקריאה לאחינו החרדים. הם הרי יודעים את האמת. בסוף מייצרים פה לא רק תרבות של ניצול, אלא גם של שקר. תודה.

תודה.

חבר הכנסת יצחק קרויזר.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש על הדיון המאוד חשוב הזה. אני גם הצטרפתי למכתב של חברתי, חברת הכנסת פרקש. אני חושב שזה דיון שצריך להתקיים. אני חושב שזה חשוב לציבור שהוא יידע. יחד עם זאת אנחנו בתקופה שאנחנו שומעים המון מספרים שעפים לחלל האוויר בתקשורת. יכול להיות שאלו מספרים שהיו פה בדיונים סגורים, אבל אני כן חושב שכדאי לציבור להכיר אותם.

מה המספר האמיתי שמסיימים בו בכל שנתון, מה שנקרא מועמדים לשירות ביטחון? כמה מתוכם מתגייסים בפועל? כמה מאלה שהתגייסו מתנדבים לשרת ביחידות קרביות, ביחידות השדה, מאלה שהפרופיל שלהם מתאים? כמה מתוכם אחר כך נשארים בשירות המילואים בטווח של עשר שנים, 15 שנים שזה משמעותי לצבא הקבע? מה הפילוח שלהם באוכלוסיות, מאלה שמתגייסים ומאלה שלא מתגייסים? אם אנחנו מקשיבים למספרים שפורסמו, אם מדובר על 50% מתוך שנתון של מלש"בים שמתגייס, מי הם 50% הנותרים, חרדים? ערבים? האוכלוסייה הכללית?

אנחנו מדברים על מה המדינה מפסידה מכך שיש לנו נער חרדי שלא מתגייס. איפה ההפסד הביטחוני, אם אפשר לכמת אותו במספרים? איפה ההפסד כמובן בתעשייה, בתעסוקה אל מול נער ערבי שגם לא מתגייס? אמנם הוא פטור בחוק לא להתגייס, אבל כמה המדינה משקיעה בו באפליה מתקנת, בהעדפה מתקנת? מה הפער בינו לבין נער ישראלי ממוצע ששלוש שנים נמצא בצבא אל מול תושב ערבי-ישראלי שכבר מסיים את התואר הראשון, את השני?

איזה חוק פוטר ערבי משירות?

אם אין חוק, אז אדרבא.

אני לא מכיר חוק כזה.

אבל הם לא מקבלים קצבה, קרויזר. הם הולכים לעבוד. השאלה אם אתה רוצה שכל המגזר הערבי ילך לצבא?

אני רוצה לשמוע מספרים, כמה עולה הנער החרדי עם הקצבה שהוא מקבל, ומה המדינה מפסידה מכך שהוא לא מתגייס ואחר כך הוא לא נמצא בשוק העבודה, ומה מפסיד הנער הישראלי שכן מתגייס אל מול הנער הערבי שלא מתגייס, כשאנחנו מוסיפים עליו את היחידות הביטחוניות שעסוקות בפשיעה ובטרור במגזר הערבי? רוצה לשמוע את המספרים שיהיו גלויים לציבור.

אם אתה הוגן, אז גם בת דתייה פטורה משירות אלא אם כן היא מתנדבת.

הכול על השולחן לגמרי. איתך לחלוטין שכל הנושא של שירות, ואני לא קורא לזה נטל. זו זכות. 2,000 שנים יהודים חלמו להיות בארץ ישראל, ללבוש מדים ולהגן על העם שלהם במדינה הזאת, אבל שהכול יהיה על השולחן – החרדים, הערבים, הכיפות הסרוגות, כל האוכלוסיות עם מספרים שקופים כדי שיפסיקו בתקשורת להאשים או להטיח בחברה כזו או אחרת. שהכול יהיה על השולחן, מי מתגייס, מי משרת ומי לא.

תודה, חבר הכנסת קרויזר.

אנחנו רוצים לשמוע תשובות. אני אגיד לכם שאני מקיים את הדיון הזה לא מכיוון שפנו חברי כנסת או מכיוון שאני מכבד, ואני כן מכבד את חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אני מקיים את הדיון הזה כי אמר לי לפני כמה שבועות, אולי כמה חודשים מישהו, משפט מסוג המשפטים שאתה אומר, איך אני לא חשבתי על זה קודם? ישבנו לשיחה סביב הנושא של כל מיני חוקי מילואים שהגיעו לכאן, ואמר לי מישהו שמתמצא בתחום דבר שהוא לכאורה מובן מאליו. הוא אמר, אתם כל הזמן מתייחסים למשל לחימושים כאל משאב מוגבל, ומילואים זה לא משאב מוגבל. כאילו צריך עוד מילואים, נעשה עוד מילואים. כולנו אנשים טובים. תתחילו לדבר על כלכלת מילואים, תתחילו לדבר על משאב מוגבל וכמה אנשים יכולים לשאת גם כפרטיים וגם כמשק.

אני חושב שהדיון הזה הוא אולי התחלה או פלטפורמה של שינוי של איזשהו יחס אצלי לפחות, איזשהו סוויץ' בראש. תמיד אנחנו חושבים, וואו, איזה חבר'ה טובים יש לנו, ויש לנו חבר'ה טובים שמוכנים לתת עוד ועוד ועוד במילואים. אני חושב שבאמת כאן צריך לעבור איזשהו שינוי כיוון, נקרא לזה כך.

מי רוצה להתחיל, בנק ישראל או משרד האוצר?

בבקשה, עלי.

עלי בינג, סגן ביטחון באגף תקציבים במשרד האוצר. אני כבר מצטער, חבר הכנסת קרויזר, אנחנו נזרוק עוד מספרים לאוויר אבל ננסה לעשות סדר.

אתם כאן בשביל המספרים.

יש שני חוקים על הפרק מעבר לחוק הגיוס, שאנחנו בעיקר נרחיב בהם אבל כמובן תעצרו אותי למה שצריך לשאלות.

סליחה, נוכל לקבל את המצגת הזאת אחרי זה?

יש לך אותה מול העיניים, חבר הכנסת שטרן.

אני מתכוון, לשלוח אותה.

אין בעיה.

נשלח. היא לא חסויה.

(הצגת מצגת)

הכול שקוף. אנחנו נדבר על הסיפור של חוק שירות החובה, על הסיפור של המילואים ונגיד את העקרונות שלנו כמשרד אוצר, אם רוצים עוד כוח אדם בצה"ל, איך הכי נכון לעשות את זה לדעתנו. קודם כל חשוב לי להגיד, נעשתה עבודה על ידי אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אתם רואים את זה לנגד העיניים שלכם. זה גם פורסם. מה שאפשר לראות פה זה את העלות הכלכלית של חודש שירות בחובה לעומת חודש שירות במילואים. כפי שאפשר לראות פה, העלות הכלכלית של חודש שירות חובה זה 27,000 לעומת חודש שירות מילואים שזה 48,000 שקלים, זאת אומרת יש לנו יחס של כמעט פי 2 בין שירות החובה לשירות המילואים. זה ממוצע לחייל גבר, חשוב להגיד. המספרים, בעבודה שלהם יש פירוט גם על נשים.

ה-24,000 שקל הוא לא קיבל לכיס.

לא, זה פגיעה כלכלית. אם תירצו הרחבה, יש פה כמובן את אסף שערך את המחקר. אני אסביר בשני משפטים. חבר הכנסת ביטון, אתה רואה פה לפי הצבעים. יש את הפגיעה הישירה. בחובה פגיעה ישירה זה מה שהוא היה משתכר, אוכלוסיות בני גילו שהיו משתכרות לו היו עובדות בחוץ. יש לך את עיכוב הלימודים שלו ויש את אובדן הוותק. אתה לא רואה את זה בחובה כי יש מעט מאוד בנות זוג עם ילדים. במילואים יש לך עוד צבע שזה ההשפעה על בן/בת הזוג. מטבע הדברים אתה יכול לראות במילואים שההשפעה הכי גדולה זה הפגיעה הכלכלית הישירה, כי משרתי המילואים ברובם עובדים בשכר הרבה יותר גבוה מאשר אנשים בגיל של חובה.

אני לא סתם מכביד עליך. אתה מדבר על עלות עקיפה, עלות שלא נצפית בעין.

נכון.

אם הוא היה במשק כך וכך. אם הוא היה פנוי לעבוד, היה מרוויח. המילה עלות של חייל זה כמה עולה לתחזק אותו במילואים.

אנחנו נגיע לזה.

יש עלות עקיפה ויש עלות ישירה של הפעלת חייל והפעלת איש מילואים, ואלה שני דברים שונים.

שנים משתמשים במונחים 'עלות למשק'. זה גם נכון להשתמש בזה.

עלות למשק זה מובן. המשפט פה 'עלות כלכלית של איש מילואים' זה יכול לבלבל.

אתה צודק. בוודאי מדובר על עלות כלכלית, עלות משקית ולא עלות תקציבית. אנחנו בהמשך המצגת ניגע בוודאי גם בכמה זה עולה לנו מבחינה תקציבית. השאלה במקומה ואנחנו גם ניגע בזה.

היה חשוב לנו לפתוח בשקף הזה כדי להמחיש לחברי הכנסת את הפער הזה בין העלות של חודש חובה לבין חודש מילואים. מבחינת ההשפעה על הכלכלה, השפעה על המשק, כמעט פי 2 חודש מילואים לעומת חודש חובה, ואני לא מדבר על השפעות נוספות שהן לא כלכליות שציינתן אותן. זה קודם כל כפתיח.

זה כמעט פי 2.

נכון. היום משך שירות החובה לגברים עומד על 32 חודשים. חשוב להגיד, בעיקרון בכחלון-יעלון סיכמנו שמתגייסי יולי 2020, משך השירות יעמוד על 30 חודשים. בהמשך זה נדחה וכיום לפי החוק מי שצפוי להתגייס ביולי 2024 צפוי לשרת 30 חודשים.

מעבר לזה אנחנו חתמנו על סיכום רב-שנתי עם צה"ל לפני המלחמה, בחודש מאי. סיכמנו על מודל שירות חובה חדש שכנראה לא ייצא לפועל, תיכף גם נרחיב על זה. בהתאם למודל שלנו, המודל אמר שהשירות המינימלי יעמוד על 24 חודשים ובטווח הארוך אנחנו נעמוד על ממוצע של 28 חודשים, כך שצה"ל ייקח ל-32 חודשים שזה יהיה השירות המקסימלי, את מי שהוא צריך, בעיקר לוחמים אבל לא רק, ומי שהוא איננו צריך ישתחרר אחרי 24 חודשים. אגב שאלתך, חבר הכנסת ביטון, העלות הכלכלית מזה שהם נמצאים בשירות החובה, אנחנו חוסכים אותה כי הם ייצאו למשק ויתרמו לתוצר.

שירות דיפרנציאלי.

שירות דיפרנציאלי.

אתה מבלבל אותי. עמדת האוצר הייתה לקצר את משך השירות הסדיר. אתם דרשתם את זה.

זה מה שהרגע הצגתי.

על אף שהמילואים עולה יותר. ב-2020 פניתם למשרד הביטחון לקצר את השירות הסדיר.

אמת. אני ציינתי את זה הרגע.

ופה אתם מראים שהעלות הכלכלית של המילואים יותר גדולה.

נכון. אני אסביר שוב. כנראה שלא הסברתי טוב. בוודאי שהעלות הכלכלית של שירות מילואים היא יותר גדולה. אגב, זה לא "פניתם", זה הסכמה שלנו ביחד עם צה"ל, הסכם חתום. חתומים עליו כל הגורמים הרלוונטיים.

צה"ל לא כל כך מיהר לקצר. ייאמר לזכות עמדת צה"ל שהיא הייתה נגד קיצור השירות. אמנם אנחנו הכרענו שמקצרים קצת, אבל זה היה נגד עמדת הנהגת צה"ל, בשביל הדיוק ההיסטורי.

אני לא חושב, ותיכף אני אראה גם גרף שיסביר את זה.

אני הייתי עם הרמטכ"ל בחדר והוא התנגד לקיצור הזה. אמנם פיתיתם את האוצר ואת הביטחון - - -

אנחנו האוצר.

בהשקעה כספית שתנבע מכך, אבל העמדה העקרונית שלהם הייתה שהם לא בנויים עדיין לקיצור השירות בתקופה הזאת. יש פה גרף שמשתנה לא בשנים שביקשתם.

בסדר, אני רגע אסביר. הסיכום סוכם על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים בצה"ל. אין פה איזה כפייה של עמדה של משרד האוצר, אבל בכל מקרה זה הסיכום נכון לחודש מאי 2023. כרגע מדובר על להאריך את שירות החובה ל-36 חודשים. אני כן אראה את הגרף הזה כי זה מאוד רלוונטי למה שאמרת, חבר הכנסת ביטון. אנחנו מדברים על יהודים לא חרדים בני 18. זה אנשים שכבר נולדו. זה לא הערכה, כי מי שיהיה בן 18 בשנת 2030 הוא היום בן 12, אז אין פה הרבה מקום לטעויות. זה נתוני למ"ס. אתם יכולים לראות שביחס ל-2019, ב-2030 יהיה לנו 39% יותר. זה יהודים לא חרדים, זאת אומרת פוטנציאל הגיוס גדל ולכן גם אנשי אכ"א, כשהם ראו את הגרף הזה, ואני מדבר לפני ה-7 באוקטובר, חבר הכנסת ביטון, היה ברור שלא צריך את כולם לשרת שירות מלא. זה היה לפני ה-7 באוקטובר ולכן הגענו לסיכום.

הצעת החוק שפורסם התזכיר שלה על ידי משרד הביטחון לפני חודשים, לא בתיאום איתנו, אגב, להאריך את השירות ל-36 חודשים, בתזכיר שהם פרסמו הם רשמו 36 חודשים עם מנגנון שיאפשר קיצור מוקדם. הם כן הציגו פה בוועדה בפניכם שלפחות בשלב הראשון אין כוונה להשתמש במנגנון, ולכן כמעט כולם יעשו 36 חודשים. חשוב להגיד, אמרתי את זה בהתחלה אבל בשביל הסדר הטוב אני אגיד את זה שוב – אנחנו מדברים רק על גברים, ועל נשים שמשרתות, דין אישה כדין גבר, זאת אומרת לפי סעיף 16.

פה אתם יכולים לראות את האומדן שראיתם קודם בשקף של העלות הכלכלית לחודש שירות. זה אותם 27,000 על שירות החובה. יש לכם פה את הפילוח הזה לפי הצבעים. מעבר לזה, בהמשך לשאלתך, יש פגיעה נוספת, זה הפגיעה בפרט. הרי הפרט הוא משלם את המחיר על זה באובדן העתידי שלו. מנגד, אני כן משלם לו דמי קיום ואני גם נותן לו מענק ופיקדון, אבל כשאנחנו עושים את התמחור של כמה הוא משלם לעומת כמה הוא מקבל, אנחנו מגיעים לכ-7,000 שקלים לחודש, זה על פי כל חייו. אם אני מדבר על הארכת שירות של שישה חודשים ביחס ל-30 חודשים עד ל-36, אנחנו מדברים על פגיעה כלכלית בכל פרט של כ-40,000 על פי חייו.

שוב, הכול בממוצע.

הכול בממוצע. זה ברור שפרט אחד יותר ופרט אחר פחות. 40,000 שקל זה שישה חודשי הארכת שירות. זה בעצם העלות שהפרט ישלם במשך חייו. כמובן שזה לא עכשיו כי אובדן הוותק - - -

ה-40 יתפרסו.

בדיוק. העלות התקציבית של השישה חודשים זה 1.7 מיליארד שקלים. זה בעיקר העלות של הקיום עצמו. בסוף צריך להאכיל את אותם חיילים וכו'. דמי הקיום, המענק והפיקדון. המענק והפיקדון, אני מניח שחברי הוועדה יודעים, הם ביחס לכל חודש שירות, לכן כשאתה מאריך את השירות, מן הסתם גם המענק והפיקדון גדלים, אז יש לזה איזושהי עלות תקציבית וזה העלות התקציבית להארכה של שישה חודשים. כמובן אני מדבר פה במונחי שנה. אם אני חוזר למסמך שהוצאנו במונחי עשור, זה עלות של 17 מיליארד. העלות הכלכלית שזה בעצם מתבסס על העבודה שעשה הכלכלן הראשי, שזה מתבסס על אותו גרף שאתם רואים מצד שמאל של ה-27,000 של עלות כלכלית. כמה המשק נפגע מזה? אנחנו מדברים על זה שמידי שנה המשק צפוי להיפגע מלמעלה מ-6 מיליארד, או במונחי עשור למעלה מ-60 מיליארד. זה בעצם המספרים שראיתם גם מהמסמך שהוצאנו.

אם אני מדבר עכשיו על המילואים, פה בעצם אתם יכולים לראות את ההיקף של ימי המילואים.

צורת הניתוח הזאת היא מקובלת בעולם, איזה מן חוקר קבע שככה אומדים את הדברים או שזה אומדן של האוצר ומישהו אחר יזרוק מספר אחר ואומדן אחר?

אתה מדבר על הפגיעה הכלכלית?

יש פה איזה מודל שאומר לנו שזה יעלה 60 מיליארד. זה שיטת מחקר ידועה? זה שיטה כלכלית ידועה או מישהו אמר, אני מעריך שזה יהיה ככה?

אסף, אתה רוצה להרחיב על זה?

זה נראה קצת, הקדוש ברוך הוא כתב את הטבלה הזאת. אני רוצה לדעת אם מישהו עזר לו בדבר הזה.

אסף גבע מאגף הכלכלן הראשי באוצר. פרסמנו מסמך מתודולוגי שמפרט בדיוק את כל ההנחות, איך הגענו למספרים האלה. זה לא מבוסס על מחקר בין-לאומי. אין הרבה מדינות שנתקלות בסיטואציה הזאת, אז זה כן מתודולוגיה שאנחנו פיתחנו, אבל זה מבוסס על מחקרים קודמים כמו למשל של פרופ' זעירא מהאוניברסיטה העברית שפרסם ספר על כלכלת ישראל.

כולם תלמידים של פרופ' זעירא.

אני ספציפית כן.

הוא כבר 20 שנה על הדבר הזה.

כן, אבל לצורך העניין אם תרצה, נעביר לך בדיוק את הפירוט ונוכל גם להסביר.

יש לכם מחשבה ביקורתית או סכנות מתודולוגיות בהצגתו?

כמובן. התייעצנו עם בנק ישראל, עם האקדמיה, בתוך המשרד. עשינו על זה מערך של ביקורת עמיתים.

חבר הכנסת ביטון מנסה להיתלות בסוג של אופטימיות, אולי זה פחות מ-60 מיליארד.

לא, אני אוהב לדעת.

אני רוצה רגע לשאול משהו גם מתודולוגית, אפשר?

מי מדבר?

מדברת נעם דן קלדרון, משפחת החטופים, ניר עוז. להבדיל מרוב החברות והחברים והאנשים שסביבי שהם לא חברות וחברים, אני נוטה להגיע לכנסת ולהישאר לשמוע את הרגע הזה אחרי שאנחנו יוצאים מפה ויש איזה רווחת, אוקיי, בואו נלך לעבוד כי עכשיו באמת אפשר להתחיל. הפכנו להיות הדבר הזה שהוא כמו שיעורי המבוא. אנחנו מתקתקים את זה, נותנים את הכבוד הראוי ואז עוברים לחיים האמיתיים. אני רואה איך רווח לכם גם בלי להתכוון. הנשימה היא אחרת, יש הלצות. זה כבר לא עם הכבדות טקס יום הזיכרון, יום השואה. אני היום הזיכרון ואני יום השואה ואני גם ה-1 באפריל, והעבודה בעיניים היחידה שקורית כרגע זה מה שקורה כשאנחנו מעמידים פנים שאפשר לדבר על מדינת ישראל לאחר השואה, בלי להבין שאנחנו נמצאים עכשיו בנקודה הזאת בזמן.

אני מסתכלת על הפגיעה הכלכלית בפרט – עיכוב לימודים, פגיעה כלכלית ישירה, השפעה על בן/בת זוג, אובדן ותק, על האופן שבו המשק אמור אחר כך להמשיך ולהיפגע, ואני אומרת, אתן באמת לא מבינות? אתן באמת לא בתוך הסיפור. זה הזמן שבו אנשים מסתכלים על הפלאפון שלהם ומשלימים הודעות וואטסאפ, ממש ברגעים אלה כי אנחנו הפרעה. כמו שהיינו הפרעה בתחילת הדיון הזה, עכשיו אני מפריעה. אני מפריעה לדבר על העלות הכלכלית של מילואים שהיא גבוהה משמעותית מחובה. אנחנו שוכחים שהחובה הגבוהה ביותר כרגע נמצאת בידיים של האנשים האלה. האיש המאוד יקר הזה שהיה אסיר ציון. אתה שמדינת ישראל נאבקה קשות כדי להביא אותך, ועכשיו יש 134 חטופי ציון ואנחנו לא עושים הכול. אנחנו אפילו לא מתעקשים, כשאני אומרת אנחנו אני מתכוונת אליכם, להיות אותם חברי כנסת שאומרים, אין מצב שיוצאים לפגרה. אם להם אין פגרה, לנו אין פגרה. אנחנו ש"צים, שליחי ציבור. אנחנו האנשים החשובים ביותר בתרבות הדמוקרטית. אין מצב. ייהרג ובל יעבור. אה, הם כבר נהרגים. ואתם עוברים על כל החוקים שאתם הכרעתם. אני לא מדברת רק עליכם. אני מדברת על כל מי שנמצא כאן כרגע, אנשי אוצר, אנשים טובים וטובות שרוצים להיטיב עם העולם ובאמת כבר ויתרתם, אה, על הדסקיות, על הצהבהבים האלה, על כל מה שעושה הרגשה טובה למשפחות חטופים. אני חושבת, אנחנו באמת לא פרטנרים אם אתם חושבים שזה שלי יותר משזה שלכם.

אני לא משפחות החטופים בלי ה' הידועה. אני לא משפחות חטופים אפילו. אני מעגל שלישי או רביעי. אני לא חשובה, אני לא מקבלת שום תקציב. את 178 הימים האחרונים שבהם אני לא עובדת אף אחד לא שומר עליי. אל תדאגו, לא גל הירש ולא כל הליצנות שהוקמה פה, מטה אחר מטה. ריסקתם אותנו. הפכתם את הרונן צור הזה שיש לי רק ביקורת עליו, לאויב שלנו ושלכם. הפכתם אותנו לכאלה שאנחנו צריכים להיאבק אחד עם השני על הניצחון המוחלט או על לשטח את החמאס. הרי כולנו ראינו כאן שאנחנו מפולגים, ולא משנה כמה צביקה מור ושלושת וחצי משפחות פורום ה- Whateverיגידו. אנחנו הרוב. עם כל המילים המתוקות, מה שיושב כאן כשאני עושה ככה על שלטים, זה מילים מתוקות לפילוג. אל תבלבלו את עצמכם. ה-7 באוקטובר הוא לא שבר של שום דבר. אתם ממשיכות וממשיכים כרגיל. אסיר ציון שמדינה שלמה נאבקת לשחרר אותו, אבל 134 חטופי ציון מתים.

את יושבת מול יושב-ראש ועדה ומדברת פה בזלזול אל מול בן אדם שיושב מולך, שהיה אסיר ציון - - -

כן, ציינתי זאת בעצמי.

בטון מאוד מזלזל.

אתה בא בטענות על הטון שלי?

כן.

אתה בעוד יומיים יוצא לפגרה?

הכנסת יוצאת לפגרה.

אתה יוצא לפגרה בעוד יומיים?

ויכוח שהוא מיותר בינינו.

אני לא מתווכחת, אני מודיעה. אין לך צורך להפריע לי.

מקשיבים גם לך וגם לפורומים אחרים שמגיעים לוועדות לדבר. אף אחד לא שוכח את עניין החטופים.

אני מאוד לא רגועה מההרגעה שלך. אני לא צריכה שלא תשכח את החטופים, אני צריכה שתעשה הכול כדי לחלץ אותם משם.

עושים הכול.

אתה לא עושה הכול. אם אתה לא מתעקש לא לצאת לפגרה, אם אתה לא מתעקש לא להוציא לנבצרות. היום ראש הממשלה שלי יצא לנבצרות, אתמול והיום. זה נורא קל להוציא אותו לנבצרות אם הוא מפריע לעסקת חטופים. זה נורא פשוט להביא אותם הביתה. אל תעמידו פנים שהחמאס הוא הסיפור. אנחנו הסיפור. אתם הסיפור. אני מצטערת אם הטון לא נעים לך או אם אני נשמעת לך מזלזלת. אני לא מזלזלת. אני לא יוצאת לפגרה. 178 ימים אני גרה בקטמון ואני ישנתי היום פה על הרצפה בכביש, לא כי אני שמאל. תפסיקו למסגר אותנו איך שנוח לכם.

אף אחד לא מיסגר.

אתה מיסגרת ואני לא מזלזלת בפורומים אחרים.

את זלזלת באסיר ציון שיושב מולך, וזלזלת בפורומים אחרים של משפחות אחרים - - -

אני מתעקשת להגיד ששלושה וחצי אנשים - - -

דעתם שונה משלך והם לא מזלזלים בך.

אתה ממשיך אבל יש לנו זמן עד לפגרה. תמשיך.

הם לא מזלזלים בך.

הם מזלזלים בי בכל רגע שהם מדברים על החמאס, כאילו יותר חשוב להיכנס ולטבוח עכשיו. אתה מליץ יושר של פורום תקווה?

לא.

אז תהיה בשקט ותיתן לי לסיים.

אם את בעצמך אומרת שאת קרובת משפחה מדרגה שלישית - - -

שמינית, עשירית.

ומייצגת את עצמך ולא אף משפחה.

אתה צריך לייצג אותי.

אני מייצג אותך.

אתה אזרח, צריך לייצג אותי.

אני גם מייצג עוד פורומים שמגיעים הנה.

אתה לא צריך לייצג פורום אחר שמדבר על לטבוח חיילים.

אם היה כאן פורום שהיה יושב כאן ומזלזל בך, הייתי מגן עליך אותו דבר גם אם לא היית נוכחת פה.

אתה עושה טעות פטאלית. אתה לא מגן לא עליי ולא עליהם. תגן על החטופות והחטופים.

כשאת יושבת כאן ומזלזלת במשפחות אחרות של חטופים - - -

אני לא מזלזלת. אני הרבה יותר חמור ממזלזלת.

ולציין את השם שלהם - - -

כן.

כן, במשפחת מור שהבן שלהם נמצא בעזה, ושבוע שעבר הם גייסו את הבן הנוסף שלהם לשירות צבאי ואת מזלזלת בהם - - -

זה שמשפחה אחרת מוכנה לעקוד את הילדים שלה, לא אומר שאני מוכנה לעקוד את האזרחים.

את מזלזלת בהם אז אני כאן אשמור על הכבוד שלהם - - -

כל הכבוד. מצוין.

באותה מידה שאם משפחה אחרת הייתה מזלזלת בך, הייתי מגן גם עלייך.

אני מודה לך. עכשיו תן לי לסיים.

הטון שלך הוא מזלזל.

אני מצטערת, אתה יכול להעניש אותי בשלב אחר.

אם את רוצה לדבר לעניין, אז יש לך את הבמה המכובדת הזאת.

אני לא רוצה לדבר לעניין כשאתם מדברים על עלויות כלכליות של חובה ומילואים.

אל תדברי בזלזול על משפחות שאת לא מסכימה איתן - - -

אני מדברת בזלזול עליך ואליך, שאתה יוצא עוד יומיים לפגרה.

בטח שאת אחר כך אומרת שאת לא מכוונת לשמאל וימין, כי החטופים הם לא שמאל וימין.

החטופים הם לא שמאל וימין, החטופים הם של כולנו.

החטופים הם של כולנו, וכל מי שיושב כאן דואג להחזיר אותם, גם זה לא מתאים לך הדרך.

ולכן אתה תדאג עכשיו להציל אותם. לא, זה לא מתאים לי. לא מתאים לי שאתה מתווכח איתי.

לא מתווכח איתך, אני מעמיד אותך על העובדות שאת באה לכאן ואומרת שאת לא מייצגת אף אחד. את מייצגת את עצמך ומזלזלת באסיר ציון, מזלזלת במשפחות חטופים שחושבות אחרת ממך.

אתה לא מעמיד אותי על שום עובדה.

נעם לא מייצגת רק את עצמה. נעם מייצגת משפחות. גם פורום, כולנו חטופים, פורום לכל דבר. עומדות שם לפחות 20 משפחות. אל תזלזלו בנעם.

אף אחד לא מזלזל.

בעובדות, 81 משפחות חתמו על מכתב.

תביעי את דעתך בצורה מכובדת בלי לזלזל באף אחד.

אני מודה לך על שיעור החינוך. אני מניחה שאם היו חוטפים לך את הילדה או הילד או את אימא שלך, אז היית מדבר יותר מכובד אל אנשים שיוצאים לפגרה ומוותרים לעצמם על האחריות שלהם.

אוקיי.

אני אילה מצגר. הבת שלי עברה את ה-7 באוקטובר בקיבוץ ניר עוז מתחת למיטה עם שני בני הדודים. במזל גדול לא הייתה אצל סבא וסבתא, כי היא הייתה בת 19 נחטפת לעזה. חודשיים אחר כך גייסתי אותה לצה"ל, ממררת בבכי, אני, כי אני לא יכולה לעמוד מול מה שמדינת ישראל עכשיו מוכרת לי. זהו. אני רוצה לדעת שמדינת ישראל מאחוריי ומדינת ישראל תעשה הכול כדי להציל את האזרחים, את סבא ואת החברים שלו, וכרגע זה לא נראה ככה. אתם יוצאים לפגרה. להם אין פגרה. גם לנו אין פגרה.

האם אתם מוכנים לוותר על הפגרה שלכם?

כן. אנחנו הודענו את זה.

אז תודיעו את זה. תודיעו שאתם ממשיכים לעבוד.

הודענו שהוועדות שלנו יעבדו גם בפגרה.

את יכולה לקרוא מכתב שלי כחבר קואליציה שביקשתי לבטל אותה. לא קיבלו את דעתי.

תתעקשו. תאזקו את עצמכם למשרדים שלכם.

רק לפרוטוקול, כי היו"ר לא יגיד את זה על עצמו. לוועדה הזאת אין פגרה.

אבל למליאה יש, ולמליאה יש אפשרות להחליט החלטות.

למליאה יש יכולת, ודיבר על זה יושב-ראש הקואליציה, שבמידה ויגיעו חקיקות שיש להן קשר ישיר לחטופים ולשבים וללוחמים, המליאה תיפתח.

למה לצאת לפגרה? תענו לי אתם.

אני מזמינה את כל חברי הכנסת שיושבים פה וגם מי שיראה את הווידאו הזה, לחשוב איפה הוא נמצא עוד עשר שנים, כל חבר כנסת, מה הוא אומר לילדים שלו ולנכדים שלו. באיזה צד של ההיסטוריה אתם רוצים להירשם, בצד שהפקיר והחזיר 134 ארונות או בצד שהציל אנשים? זה הכול. מה יהיה כתוב בעבודת השורשים של הנכדים שלכם, סבא שלי או סבתא שלי, באיזה צד הם היו? זה הכול.

רוב משפחות החטופים רוצות עסקה ורוצות אותה עכשיו. רוב משפחות החטופים רוצות להציל חיים ולא לעקוד את הילדים שלהן. רוב משפחות החטופים מתעקשות שאתם תעבדו איתנו להציל את החטופים, לא כי הם חשובים לנו. אתם יודעים את האמת. האמת היא שמתוך 134 האנשים האלה חלק גדול מאוד כבר לא בחיים, ואתם יודעים מה? אני אפילו לא יודעת מה אני מאחלת לעופר. אני לא יודעת מה אני מאחלת ללירי. אני באמת לא יודעת מה יחזור מצלם האדם, אבל אני רוצה לדבר על תשעת מיליון החטופים שהם אנחנו והילדים הפרטיים שלנו שכרגע הם כאן, אבל הם מבינים שלא נעשה הכול כדי להחזיר אותם אם משהו יקרה להם. המדינה הזאת חטופה. ה-134 האלה כבר מזמן סימבול. הם שאריות אדם, אבל מה אתם? רוב המשפחות רוצות להחזיר את החטופות והחטופים ומאמינות שהמדינה הזאת שייכת לאומה חפצת חיים שהיא יכולה להרוג אחר כך את כל מי שצריך, ולבוא חשבון עם כל מי שצריך. הם כאלה קטנים ביחס אלינו. לא יכול להיות שאנחנו נותנים להם כל כך הרבה כוח. לא יכול להיות שאנחנו מוותרים על חיים כדי להרוג, כי נקמה זאת לא תוכנית עבודה.

יש לי ילד בכיתה י'. אני לא יודעת מה להגיד לו. מדינת ישראל לא עושה הכול כדי להחזיר את סבא ואני לא יודעת מה להגיד לו לגבי גיוס. זהו. תודה רבה לכם.

תודה לכם.

מושגים של גבורה? הכול מוחלט? בבקשה תפסיקו לשקר לעם.

אני רוצה לומר למשפחות הנכבדות דבר שכבר נאמר על ידי אחד מחברי הכנסת. ועדת חוץ וביטחון לא יוצאת לשום פגרה. אם יהיו ישיבות פתוחות אתם מוזמנים להגיע.

אנחנו נגיע.

ישיבות חסויות ודאי שאין אפשרות, אבל כמעט כל יום במהלך הפגרה יהיו ישיבות, לפעמים יותר מישיבה אחת.

שלא תהיה פגרה.

לנו אין שום פגרה.

134 חטופי ציון.

מאה אחוז. תודה.

בבקשה, עלי.

אני עובר לחוק המילואים, מעבר חד. חוק המילואים, יש לנו קצת בעיה בלהאריך אותו כי החוק הזה מדבר בעצם על מקסימום ימי מילואים, אז אנחנו נציג את המקסימום וברור שלא בהכרח המקסימום ינוצל. כמו שאתם יכולים לראות פה בשקף, מצד שמאל יש קודם כל פער בין חיילים לקצינים, אבל אתם יכולים לראות שאנחנו מדברים על בערך פי 3. החוק המוצע גורם לכך שחייל משרת מילואים - - -

אתה מדבר על חוק ההכבדה.

אמת.

כי יש פה שני חוקים שאנחנו מדברים עליהם, גם על הפטור וגם על ההכבדה של המילואים והסדיר.

שלושה חוקים. יש את חוק הארכת החובה עליו דיברתי קודם. עכשיו זה חוק המילואים ואת מדברת על חוק הפטור מגיוס. אני כרגע לא נוגע בו.

אתה לא נוגע בו בכלל בדיון הזה?

אנחנו ניגע בו בהמשך.

הסוגריים זה התוספת.

כן. מה שאתם יכולים לראות פה, מצד שמאל אנחנו מדברים על פי 3, זאת אומרת משרת מילואים במהלך שנות חייו, אם יקראו לו למקסימום יעשה פי 3 ימי מילואים. מצד ימין אתם יכולים לראות את המקסימום ואת התוספת בסוגריים, זאת אומרת משרת מילואים רגיל שאיננו קצין, בהתאם לחוק המוצע יוכל לעשות 42 ימים שזה תוספת של 24 ימים ביחס למצב הקיים היום. מבחינת הגיל היום זה עד גיל 40. מדובר על גיל 45. במקסימום ימי מילואים לפרט, אם אני מדבר על משרת מילואים שאיננו קצין זה 924 ימים שזה תוספת של 618 ימים, כמעט שנתיים נוספות שהוא ישרת במילואים במהלך שנות חייו. זה במקסימום.

ימי מילואים בשמ"פ?

בהנחה שהוא יעשה את המקסימום. כמובן מדובר על ימי מילואים של שמ"פ ללא צו 8.

כדי להאריך את זה היינו באיזשהו קונפליקט, כי כאמור החוק הוא הגידול המקסימלי שאפשר לקרוא למשרתי המילואים. בפועל גם היום משרתי המילואים לא עושים את המקסימום שהחוק מאפשר לקרוא להם, לכן כמו שאתם יכולים לראות פה יש לנו שלוש אפשרויות לאומדנים האלה. גם פה, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ביטון, יש גם את העלות התקציבית, זאת אומרת כמה זה עולה לי.

סליחה, מבחינה תקציבית אתה מוכרח להיערך למקסימום. זה לא דיון של מה יקרה בפועל. ברגע שאתם מחוקקים את החוק שמאפשר ליותר מלהכפיל ימי מילואים לאנשים בני 55, מבחינה תקציבית המדינה חייבת להיערך למקסימום.

בדרך כלל כשאנחנו עושים אומדנים לחוקים, אנחנו עושים את האומדן בהתאם למה שאנחנו מעריכים שהוא הסביר שיקרה. גם פה אנחנו לא מעריכים שהתרחיש הסביר זה שכל משרתי המילואים יעשו את המקסימום שהחוק מתיר להם. אני כן משקף את זה כי זה אופציה ולכן חשוב לי לשקף את זה.

עוד שאלה אחת למחקריות הזאת.

זה מחקר איכותני, זה לא כמותי.

אני מעריך את המחקר הזה. יש עלויות שוליות משתנות? האם איש מילואים שעושה 30 יום בשנה או 20 יום בשנה והוספת לו עכשיו 20 ימים, האם ה-20 ימים האלה יקרים יותר?

אני אתייחס לזה. זה שאלה טובה שגם עליה התחבטנו. מי שעשה את המחקר, כאמור, זה אגף הכלכלן הראשי. ככלל במחקר לא. הניחו פה עלות שולית קבועה, בהתאם לשאלתך. אני כן אתייחס לזה בעקרונות שלנו כי אנחנו רואים את זה קצת אחרת, אבל אם תרשה לי אני אתייחס לזה בהמשך, ואם לא עניתי אז נתייחס לזה.

יש פה שלוש אפשרויות לעלות התקציבית שזה כאמור מה - - - , והעלות הכלכלית שזה הפגיעה במשק. יש את האפשרות שהיא בהתאם לתחזית כפי שהציג צה"ל פה בדיוני הוועדה, בדיונים מסווגים, אבל הוא הציג את התחזית שלו לכמות הימ"מים. תיכף נציג את המספרים. יש ביחס לשיעור הגידול. מה הכוונה שיעור הגידול? אנחנו יודעים הרי כמה ימי מילואים יש היום. אנחנו יודעים שאנחנו מכפילים את המקסימום, אז אני מניח שאותו שיעור גידול שהיה לי במקסימום, אני מכפיל את כמות המילואים היום. אם יש לי היום X ימי מילואים והכפלתי במקסימום בכפול 3 כמעט, ראינו את זה, אז אני עושה 3x - זה שיעור הגידול, והגידול המקסימלי בהמשך לשאלתך, חברת הכנסת פרקש, זה המקסימום שיכול להיות. אני אגיד שגם פה שזה לא ממש המקסימום, כי בגידול המקסימלי פה הנחנו שרק משרתי המילואים פעילים יעשו את המקסימום. יש לי עוד אנשים פוטנציאלית שהם לא עושים מילואים גם היום וגם הם יוכלו לעשות את המקסימום, אז המקסימום יכול להיות אפילו יותר מזה, וזה כמובן בלי להתייחס ליוני של הצו 8, וזה בלי להתייחס לזה שהחוק גם מאפשר, אני אמרתי פה 42 ימים. החוק מאפשר גם לשר הביטחון להגדיל את זה ל-48 ימים, אז יש פה הרבה דיסקליימרים.

איך שלא יהיה זה עלות פי 3.

המספרים הם מאוד גדולים. כמו שאתם יכולים לראות פה מבחינה תקציבית, בהתאם לתחזית - - -

כן, אבל אתה אומר פי 3, פי 2. כמה זה בכסף?

אני עכשיו בדיוק אומר. מבחינה תקציבית לפי התחזית שהוצגה אנחנו מדברים על יותר מ-2 מיליארד בשנה. אם אנחנו הולכים לפי שיעור הגידול מדובר על כ-4 מיליארד בשנה, והגידול המקסימלי 10 מיליארד בשנה. בעשור, תעשו פשוט את המכפלות. העלות הכלכלית, יש לכם פה את המספרים מול העיניים גם.

בעשור זה מעל ל-100 מיליארד שקלים.

בעשור בגידול המקסימלי אנחנו מדברים על כ-180 מיליארד שקלים, או לפי התחזית שצה"ל הציג, כ-40 מיליארד. לפי שיעור הגידול כ-73 מיליארד.

מה זה עלות כלכלית?

עלות כלכלית זה מתחבר למחקר שהראיתי לכם בהתחלה שעשה אגף הכלכלן הראשי, כמה זה עולה למשק, לא כמה זה עולה לי בתקציב המדינה, אלא זה שבסופו של דבר הבן אדם לא מייצר בזמן הזה ויש את בן/בת זוג שלו שנפגעת וכו'.

אז בעשור זה 10.2 מיליארד כפול 10 ועוד 17.7 כפול עשר.

זה שתי עלויות נפרדות.

אבל הן מצטברות כי בסוף אתה מפסיד את הכול.

מה זה מצטברות? זה עלות תקציבית, זה עלות כלכלית.

כשאנחנו אומרים למשק, למדינת ישראל הן מצטברות. זה כמעט 112 מיליארד שקלים, ועוד כמה זה 17.7 כפול עשר?

אני אחדד ואני קצת אסבך במשפט, ולא נראה לי שכדאי שנפתח את זה פה. אם את מתייחסת לזה במונחי תוצר, אז במובן מסוים ה-10.2 הוא דווקא מגדיל לך את התוצר כי הוא מגדיל את ההוצאה הממשלתית, אבל את צודקת שזה עלויות מצטברות במובן הזה שזה עלות תקציבית וזה עלות כלכלית. אני לא רוצה להגיד שזה מצטבר כי זה מתודולוגיות שונות וזה תפיסות שונות, לכן חשוב לי להגיד, זו העלות התקציבית וזו העלות הכלכלית.

כמו שאמר גם אלעזר שטרן בדיון כאן, כשאתה לוקח בחור בן 55 - - -

תיכף נראה את זה.

התמקדתם באוכלוסייה הזו מבחינת המשקל שלהם למשק, שאנחנו יודעים שמעל ל-10% הם עובדי הייטק ורובם גם עסקים קטנים.

תחזית, לאיזה שנה?

הסברתי שהתחזית זה כמו התחזית שצה"ל הציג לשנת 2024. אני לא מדבר על צו 8. על התע"מ שהוא הציג ב-2024. אני לא מדבר איתך על תמרון.

אולי רגע אני גם אתייחס. לגבי העלות הכלכלית לא מדובר בתחזית לשנה מסוימת אלא זה תחזית לטווח ארוך. אנחנו מתייחסים למחזור גיוס אחד ואחר כל העלויות הכלכליות למשק הן נפרסות לאורך מחזור החיים של הבן אדם.

אני עוד לא הבנתי. המילה 'תחזית' מתייחסת לשנה מסוימת לפחות בסעיף תקציבי. תחזית היא לשנת 2024 במציאות של מדינה ללא מלחמה. אני צודק?

התחזית היא לשנת 2024 בניכוי החודשים הראשונים של תמרון בעזה.

ללא מלחמה. תמרון זה מלחמה. ביטחון שוטף.

השוטף המוגבר, זאת אומרת השוטף שאחרי ה-7 באוקטובר.

ודאי, אז העלות היא תוספת של 2 מיליארד ב-2024.

אמת.

שיעור גידול?

אני הסברתי, אני אסביר שוב. שיעור הגידול, אנחנו בדקנו כמה ימי מילואים היו לפי החוק הקודם. גם בחוק הקודם לא הזמינו את כל משרת המילואים למקסימום הימים שאפשר להזמין אותו, לכן אם אמרנו שבמקסימום החוק החדש הוא פי 3 מאשר החוק הקיים, לקחנו את מספר הימ"מים שהיו לפני החוק, הכפלנו אותם פי 3. אותו יחס שצה"ל אמר, אני לוקח את המקסימום, הנחנו ששיעור המימוש שלו לא ישתנה.

אתה צופה שב-2024 ללא תמרון נוסיף 2 מיליארד בתקציב למילואים, אבל אם היינו ממקסמים את המילואים למקסימום הוא היה 4 מיליארד.

לא, המקסימום זה צד שמאל שאתה רואה, זה ה-10.2.

מה זה ה-4?

אני אחזור עוד שקף אחד אחורה. בשקף הזה כמו שאתה יכול לראות, חבר הכנסת ביטון, בן אדם ממוצע שאיננו קצין היה יכול לעשות 18 ימים לפני החוק, כי יש לו 42, הוספת 24. תחסר את זה, הגעת ל-18 ימים. לא כל משרתי המילואים עשו 18 ימים. יש כאלה שעשו בממוצע נגיד עשרה ימים, אז אני לקחתי את העשרה ימים האלה ואמרתי, רגע, אם הכפילו את המקסימום ב-3, אני מכפיל את מה שעשו בפועל ב-3. זה הרובריקה האמצעית הזאת של שיעור הגידול. לקחתי את שיעור הגידול. אגב, אותה מתודולוגיה עשה גם המכון הישראלי לדמוקרטיה. סתם בשביל לסבר את האוזן, זה להגיד, אם הגדלתי את המקסימום בשיעור מסוים, אני מניח שגם המימוש יגדל באותו שיעור.

למה התחזית היא לא 4.2?

התחזית זה מה שצה"ל כרגע הציג. הייתי הגון. צה"ל הציג משהו. אני לא ראיתי את זה כתוב עדיין.

אתה אומר שצה"ל אומר, זה יעלה לי 2 מיליארד אבל האוצר חושש שזה יכול להיות 4 מיליארד.

אני חושש שזה גם יכול להיות 10.

לפי הסמכויות שיש לו בהיבט הזה.

אני חושש שזה יכול להיות גם 10.

והמקסימום מימוש זה ה-10. אתה אומר ככה, צה"ל מציג לי אומדן עלויות ל-2024 וזה 2 מיליארד. אני אומר שצה"ל עלול למצוא את עצמו ב-4 מיליארד בגלל שבדקתי התנהגות שלו בתחומים מסוימים ומה זה מגדיל. אם הוא יממש את כלל הזכאות שלו בחוק החדש למילואים, זה אפילו יגיע ל-10 מיליארד.

אמת. רק חידדתי קודם שגם ה-10 מיליארד זה לא מקסימום היכולת שלו. הוא יכול גם יותר, כי הוא יכול לקרוא גם למשרת מילואים שאינו פעיל למקסימום.

גמרנו את השורה הזאת, אז בא ומדייק אותנו נציג האוצר. אתה אוצר, נכון?

כולנו אוצר.

שהמילה 'תחזית' בעלות כלכלית היא לא באמת שנתית. זה אומדן על כל החיים שחילקת על שנה מסוימת. תמשיך לגבי הסגול והחום. מה עשית שם?

זה אותו דבר. בעלות הכלכלית באופן כללי, העלות הכלכלית - - -

את אותם אחוזים שהוא גילה כפוטנציאל גדילה בעלות תקציבית הלבשת על עלות כלכלית.

בדיוק. מה שחידד אסף, בעלות הכלכלית, להבדיל מהעלות התקציבית שזה כסף שיוצא באותה שנה, למעט החודש האחרון כי מילואים של חודש דצמבר משולמים בינואר, אבל אני רגע שם את זה בצד, העלות הכלכלית, חלק ממנה זה נגיד אובדן ותק. אובדן ותק הוא מתפרס על פני יותר שנים.

אם אפשר לסכם את השקף הזה. אתה מראה פה נתונים שהם מדהימים מבחינת סדרי הגודל של הוצאת המדינה.

נכון.

כי העלות התקציבית מוכפלת פי 4 בגין ההחמרה בשירות כשאתה משקלל פה בפנים את ההכפלות של המילואים שהם פי 2 מסדיר, והעלות הכלכלית היא פי 7.3 מהעלויות הרגילות של ההפסד שמפסידים מבחינת העלות הכלכלית למשק.

אני לא יודע להגיד את המכפלות שעשית.

זה מה שכתבת – שיעור גידול 4.2.

4.2 זה במיליארדי שקלים. שיעור הגידול מוביל אותי למספר. 7.3 זה מיליארדי שקלים.

בסדר, אז זה פי 2, ו-4.1 זה פי כמעט 3.

חברת הכנסת פרקש, כמו שאמרת, המספרים פה הם מספרים מאוד גדולים. העלויות פה גם התקציביות וגם המשקיות הן מאוד גדולות. מדובר פה בחוקים עם משמעות כלכלית כבדה. התשובה היא כן.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כי אתה בסוף המצגת שלך. אני רוצה לשאול אותך על הפרסום ששר האוצר מתנגד לאשר רכש מטוסי F-35 ו-F-15, "לא על הראש שלי", זה הציטוט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה האדם שנמצא כאן, ואני רוצה לשאול אותך למה שר האוצר שלנו מתנגד לרכש הזה? אני ראיתי אותו מאוד מתאמץ רק אתמול בישיבת ממשלה להמשיך ולהכריח את - - -

אני מציע בדיון משודר - - -

אני לא מבינה את ההיגיון.

אין בעיה לענות על זה אבל אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש.

קודם כל לא הוא מחליט, עם כל הכבוד לשר האוצר.

אבל אם זה לא חסוי - - -

קיבלתי העתק מן התכתובת בנושא הזה ואנחנו בדיון מסווג נטפל בזה.

הסיבה של שר האוצר להימנע מלרכוש מטוסי קרב היא מסווגת, או אולי פשוט שיבוש בשיקול הדעת שלו?

חברים, אנחנו מסיבות שלא תלויות בנו התחלנו יותר מאוחר. אני רוצה לשמוע אותך שתסיים את המצגת' ולשמוע את נציג הכלכלן הראשי ואת בנק ישראל.

אני כמה דקות מסיים.

בבקשה.

מה שאתם רואים פה בשקף זה בעצם עוד פירוט שעשה הכלכלן הראשי, לפי גיל. הרי בסופו של דבר, זה היה שאלתו של חבר הכנסת שטרן שיצא מאז, אין דינו של משרת המילואים לפי גיל, בכל גיל אותו דבר. אתם יכולים לראות פה שככל שהמשרת צעיר יותר, מטבע הדברים העלות הכלכלית נמוכה יותר כי הפריון שלו והשכר שלו כמובן נמוכים יותר. זה הרכיב הכחול הכהה שאתם רואים, התחתון. הרכיב הירוק, לשאלתך, חבר הכנסת קרויזר, העליון זה הבן/בת זוג. כשאתה צעיר בדרך כלל יש לך או פחות בנות זוג עם ילדים, וככל שהגיל עולה יש יותר בן/בת או ילדים.

עלי, אתה רוצה לשנות את המשפט שאמרת?

אני תמיד מוכן לשנות. מה אתה צריך?

ככל שאתה גדול יותר יש לך יותר בנות זוג.

זה אמור להיות הפוך.

הסבירות גדלה שיהיה לך בן או בת זוג, וכמובן שהסבירות גדלה שיהיו לך ילדים, לכן הפגיעה הכלכלית בבן או בת הזוג עולה, וזה מה שאתם רואים פה.

רק בשביל עוד פעם לחדד את המספרים כי אני חושב שהם חשובים. דיברנו על ה-48,000 שקלים לחודש. פה אתם יכולים לראות שבגילאים האלה שרוצים להגדיל בחוק שזה 40 עד 45, אנחנו כבר מגיעים ל-62,000 בחודש כי מעבר לפגיעה במשרת עצמו ששכרו גבוה יותר, אז כאמור בת הזוג שלו והילדים גם נפגעים ולכן הפגיעה גדולה יותר.

אני רוצה לדבר על העקרונות שלנו, ואני חותר לסיכום.

אני רוצה לשאול האם הדבר הזה הוצג לשר האוצר טרם העלאת החלטת הממשלה או הכנת טיוטת החלטת הממשלה שנקבע לגביה שההשלכות לגבי התקציב של החלטת העלאת גיל הפטור לבחורי ישיבות, התקציב לא רלוונטי? ככה היה כתוב בטיוטת ההחלטה. אני רוצה לדעת האם שר האוצר שלנו שרוצים לערוך פה דיון מסווג על שיקול הדעת שלו בסירוב לקנות מטוסי קרב, טרח לשבת אתכם ולראות את המצגת הזו לפני הטיוטה של החלטת הממשלה? שאלה עובדתית, כן או לא.

יש פה חיבור של שתי סוגיות.

לא חיבור. כן או לא ישב אתכם? הצגתם לו את החומר הזה? התבקשה חוות דעתכם המקצועית בהחלטה כל כך דרמטית למשק ולכלכלה הישראלית, כן או לא?

מי כן ראה את זה? למי כן הצגתם? לקבינט מצומצם, מורחב? שנבין מי ראה את זה.

אני אסביר. שני החוקים שבעצם כרגע הצגנו את העלות שלהם זה חוק הארכת שירות החובה וחוק שירות המילואים.

זה לא משנה. זה שני פנים של אותו מטבע. האם הדבר הזה הוצג לשר האוצר?

אורית, שאלת לגבי דיונים ספציפיים לקראת הצבעה ספציפית.

בסופו של דבר המסמך שהוציא הממונה על התקציבים לקראת ההחלטה ביום ראשון כללה את כל המספרים שמופיעים פה במצגת.

בינג, בבקשה, אני חושבת שאתה חייב לדייק. המסמך של הממונה על התקציבים יצא אחרי שהטיוטה כבר הופצה ולא התייעצו אתכם, והוא קרא מהתקשורת וקיבל מהתקשורת את הטיוטה, אז אני לא מבינה מה הפשע לענות עובדתית האם טרם הפצת טיוטת החלטת ממשלה? מה הבעיה להגיד כן או לא? האם התקיים דיון כלכלי עם שר האוצר?

קודם כל לא התפרסמה טיוטה רשמית. לא התקיים דיון ספציפי על ההחלטה הזאת.

לא התקיים. תודה רבה.

יכול להיות מצב שנערי האוצר מרשים להחלטות ממשלה לצאת ללא אישורם? נהייתה הפקרות במדינה? אני חייב להבין את הדבר הזה.

אני רק אגיד שאני התייחסתי לסוגיה ששאלת קודם על הגילאים בשקף הקודם.

אני לא הבנתי מה השבת לה. יש תזכיר חוק. אתם עוברים עליו?

לא, אין עדיין תזכיר חוק.

הוא פורסם.

באיזה נושא? חובה ומילואים פורסמו תזכירי חוק. אני מציג לכם כרגע את ההשלכות.

אתם אישרתם אותם כשהם פורסמו?

לא אישרנו, לא את החומר ולא - - -

דנתם בהם לפני שהם אושרו?

לא. משרד הביטחון פרסם אותם ללא - - -

אז שני תזכירי חוק שאתם כאנשי מקצוע באוצר לא נתתם דעתכם.

נכון.

ידעתם שהם יתפרסמו?

לא.

היה לכם נייר מוכן במגירה על החוקים האלה?

לא.

מה לא ברור? הממשלה מקבלת החלטות שישפיעו על כולנו - - -

אנחנו בעוד דקות ספורות צריכים לעבור לדיון הבא. יושבים איתנו אנשים נכבדים שהם לא מאגף התקציבים ובאו להשיב לנו. אני רוצה לשמוע אותם.

בבקשה, עלי. אתה לא אשם בשום דבר. אתה מתקדם יפה כמה שאתה יכול.

העקרונות שחשובים לנו, ופה אני כן אגיע לחיבור לדעתנו בין שני החוקים, שזה חוק שירות החובה וחוק שירות המילואים לבין טיוטת החלטת הממשלה שהייתה על הפטור מגיוס. אנחנו קודם כל חושבים לאור המספרים שהראינו, שצריך למצות את כוח האדם. אנחנו לא מתווכחים עם זה שצה"ל כנראה צריך עכשיו יותר כוח אדם ממה שהוא חשב, ממה ששנינו חשבנו ביחד, אבל אנחנו אומרים, קודם כל תעשה את זה דרך שירות החובה. זה דבר ראשון. ראינו את העלות של החובה שהיא נמוכה יותר ולכן זה צעד ראשון.

דבר שני, אנחנו אומרים שכדי לעשות את זה צריך להכניס אוכלוסיות נוספות. לפני שמאריכים את השירות צריך אוכלוסיות נוספות. אנחנו מציעים פה כמה חלופות. החלופה הראשונה זה משרתים עורפיים שיכולים לעשות מערך לחימה קלה, מיצוי של נשים ללחימה, והנושא השלישי שהוא הכי גדול ועליו אני מניח חברת הכנסת פרקש שואלת - - -

כשאתה אומר קודם כל דרך החובה, כולל הארכת משך החובה?

אני אגיע לזה, כן.

כי האוצר היה נגד הארכת משך החובה.

אתה צודק. אני אגיע לזה תיכף, ברשותך.

נקודה שלישית זה אוכלוסייה שהיא במעמד תורתו אומנותו. מה שאנחנו מראים פה בשקף זה בעצם מה היה קורה לו כלל האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת בעבר באותו שיעור כמו האוכלוסייה הכללית. יש פה שתי הנחות יסוד. הנחת היסוד הראשונה אומרת שהיא הייתה מתגייסת באותו שיעור גיוס, וההנחה השנייה הייתה אומרת שמתוך שיעור הגיוס, השיעור הקרבי שם היה זהה לאוכלוסייה הכללית.

מה שיעור הגיוס שאליו אתם משווים?

שיעור הגיוס של האוכלוסייה הכללית, 84%.

אני שמעתי נתון של 86%.

זה משתנה בין שנים כמובן.

86% ומעודכן לעכשיו 89%.

אז מה שנקרא מקל וחומר, שרון.

העבודה שעשינו פה, הנחנו שהם היו מתגייסים באותו שיעור גיוס ובאותו שיעור לקרבי. כמובן שהצבא היה יכול לבוא ולהגיד שגם אם האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת, היה לו מה לעשות עם אותן ידיים עובדות כי יש צורך בלוחמים גם לאוכלוסייה הזאת.

הנחנו שהוא היה נשאר עם אותם חודשי שירות אפקטיביים. חשוב להגיד פה שהורדנו את משך ההכשרה כי חייל שמתגייס, בהכשרה שלו הוא עדיין לא תורם לנו אפקטיבית, ולו האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת, בעצם היינו יכולים להגיע למצב ביחס ל-36 חודשים, של קיצור של שבעה חודשים, זאת אומרת כלל המשרתים היו יכולים לעשות 29 חודשים, או לחילופין ביחס לתחזית שצה"ל הציג פה היינו יכולים לחסוך כ-86% מימי המילואים לתעסוקה מבצעית. כמובן שאנחנו לא מדברים פה על ימי המילואים לאימונים וכיוצא בזה, כי אימונים עדיין צריך לכל המילואים. בכל הנוגע לתעסוקה מבצעית כמובן שהיה אפשר להחליף את המילואים בחובה וזה מה שהיה קורה בהתאם לתחזית.

מצד שמאל אתם יכולים לראות שזה נכון לשנת 2024. מכיוון שהשנתונים בעיקר של החברה החרדית גדלים, אז כשאנחנו מסתכלים צפונה במצב צופה פני עתיד כמובן שההשפעה היא גדולה אף יותר. אם אנחנו מסתכלים על זה במונחים של חודשי שירות, אותם שבעה חודשי שירות שהיה אפשר לחסוך לכולם בשנת 2024, בשנת 2040 כבר מדובר על תשעה חודשים, בשנת 2050 מדובר על 11 חודשים. כמובן שבהתאמה ההשלכות על ימי המילואים גם משמעותיות. ברור לכולנו שלא מדובר על מחר בבוקר. זו עבודה שאומרת מה היה קורה לו האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת כבר בעבר באותם שיעורים.

מה שאתה אומר זה שזה לא לינארי, כי עם השנים בגלל שגודל האוכלוסייה החרדית הולך וגדל, ההשפעה היא לא מכפלות כבר, היא בעצם יותר.

בדיוק.

אני רוצה להציע משהו אחר למה שאתם מציגים פה, שזה בסדר. אני חושב שבשורה התחתונה מה שאתם מציגים פה זה איזה סוג של ואי, סוג של צעקה גם שלנו, איזה פספוס ענק, כשאני יודע שמחר בבוקר זה לא יהיה. למה אני אומר את כל זה? בגלל שאם אתם יכולים להציג לנו על דברים ריאליים, נגיד תוספת גדוד חרדי לוחם או שני גדודים. מה שאתם מציגים לנו כאן זה השוואה לאם הם היו מתגייסים כמו החברה הישראלית כולה. הבנו את גודל השבר ואת הפספוס העצום. הרי מה שיהיה על השולחן זה משהו שאפשר לגעת בו.

פעם איזה רב אמר לי על זה שמלמדים על "קול באישה ערווה". אמר לי, אתה היית מפקד בה"ד 1, לימדת אותנו תמיד לשים את הרף יותר גבוה. מה אתה אומר לנו עכשיו, לא ללמד "קול באישה ערווה"? אמרתי לו, איפה ששמים את הרף זאת חוכמה בפני עצמה. מה שאני רוצה להגיד לכם, שאולי אם הייתם שמים לנו גם לצד הדבר הזה, נגיד עכשיו אנחנו לוקחים 15% מהפוטנציאל החרדי.

גידול ריאלי.

כן. זה נותן לנו כלים יותר מעשיים.

תוכנית ריאלית שגם החרדים יוכלו לחיות איתה.

הערה במקום. אני אגיד על זה שני דברים.

אתם בלבלתם אותי טוטאלית, כי אני יודע שני דברים שהאוצר אמר לי במשרד הביטחון. אחד, אתם דרשתם הורדת גיל הפטור כדבר שיתרום לכלכלה הישראלית. הורדת גיל הפטור לחרדים האוצר ביקש, והאוצר ביקש קיצור שירות.

נכון.

אז המלחמה גרמה לכם שינוי בקונספציה? הכלכלה השתנתה? תסבירו לי את שינוי עמדתכם העקרוני בדבר הזה.

ניגע בכל. אני אשיב לחבר הכנסת שטרן ותיכף נענה.

אני רוצה רגע להבין, האוצר המליץ על העלאת גיל הפטור?

לא.

ב-2020 הוא ביקש להוריד את גיל הפטור.

אנחנו נתייחס לכל. לא המלצנו אף פעם על העלאת גיל הפטור.

חבר הכנסת שטרן, שתי נקודות ביחס למה שאמרת. ראשית, בתקופה הקרובה קודם כל יש לנו מלאי שהוא יותר משמעותי מאשר שהיה בעבר, כי אנחנו לא מדברים רק על שנתון אחד. יש לך עכשיו מספר שנתונים מעבר לגיל הפטור. יש לך שם כ-66,000 ולכן כדי להגיע למספרים שיש לנו פה עכשיו, מספיק שרק 20% מהמלאי יתגייסו שזה כבר מספר יפה. אתה אומר, 20% מהמלאי, אתה מגיע לאותו תוצאה כמו שיש פה כי פה זה במונחי שנתון אחד. זה הערה ראשונה ביחס לשאלה שאלתך.

הערה שנייה ביחס לזה, זה לא לגמרי לינארי אבל אתה יכול להניח שזה פחות או יותר לינארי. אם בשנתון של חרדים יש בגדול כמעט 14,000 גברים, וזה מה שאמרנו שאם כולם יתגייסו. הכולם זה לא כולם, זה שיעור הגיוס וכו', אז תניח שאם גייסת עוד 10% מהחרדים, הבאת 10% מהתוצאה הזאת. במקום 86% חסכת כ-10% מימי המילואים. זה לא לגמרי לינארי.

אתה מתייחס לאוכלוסייה של ה-66,000 האלה כמקשה אחת. עם כל הכבוד, אני לבן 18 מתייחסת אחרת מאשר בן 26 בגלל העמסה הכלכלית של בן ה-26 עם המשפחות, לכן צריך להתייחס לשנתון. תתייחס ל-12,000. תתייחס לשנתון של ציבור בני הישיבות, 12,000, ומתוך זה תגיד. זה לא 20%, זה יותר מ-20%.

אני אחדד שוב. קודם כל שנתון כבר עומד על 14,000 גברים חרדים. דבר שני, המספרים שמופיעים פה הם פר שנתון. פשוט חבר הכנסת שטרן שאל אותי ולכן עניתי לו על המלאי, אבל המספרים שאת רואה פה זה פר שנתון.

עלי, כמה מהאוכלוסייה החרדית מתגייסים היום מידי שנתון?

מתוך 12,000 – 1,200.

מה קרה לאותה החלטת ממשלה מ-2011 שכבר אז הגדירה לחמש שנים גיוס של החל מ-2,400 בשנה ועד 4,800 ב-2015? איך הגענו למצב שהיום אנחנו עשור אחרי ואנחנו 1,200?

אורית, הוא אגף תקציבים, הוא לא אכ"א.

הם יודעים מה קרה עם זה.

זה מוסמס.

מה קרה עם ההחלטה?

לא עמדו בה.

לא עמדו בה ולא היה סנקציות ולא היה כלום.

ברור, כי לא עבר חוק. זה היה שיא המחלוקת ב-2019.

בגדול, מה שאנחנו מראים פה זה עבודה חדשה, ומה שהכלכלן עשה גם בעמדה האחרונה של משרד האוצר. אם 10,000 גברים חרדים ייכנסו ויהיו במקום משרתי המילואים, אנחנו מדברים על תועלת כלכלית של 6.7 מיליארד שקלים בשנה על השירות הצבאי המלא שלהם, ופה אנחנו מניחים שהם לא חוזרים אחרי זה לשוק העבודה אלא חוזרים אחרי זה לאורח החיים הקודם שלהם. חלקם המכריע חוזרים לישיבה. אתם יכולים לראות פה בחלק התחתון. ככל שמניחים שיהיה גידול של 20% בפריון שלהם, זאת אומרת 20% יותר יעבדו, אז יש עוד תועלת כלכלית של 5 מיליארד בשנה. על ה-10,000 חרדים, מעבר ל-6.7 יש עוד 5 מיליארד. אנחנו מדברים על כמעט 12 מיליארד תועלת כלכלית. זה לא תקציבית, זה כלכלית, זה למשק מגיוס של 10,000 גברים חרדים. אני מסכים איתך, חבר הכנסת שטרן שזה בוודאי לא קורה מחר בבוקר, אבל זה כדי לסבר את האוזן קצת מספרים.

שום מתווה לא עבד, שום יעדים לא עבדו, שום מכסות. תפסיקו עם המתווה כבר.

אין בעיה. מה המתווה שכן צה"ל עשה כדי לגרום להם להגיע.

קבע יעדים מחוץ לחוק. זה לא צה"ל. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה הממשלה. החלטת ממשלה שהיא לא בחוק ולא מומשה.

נצח יהודה זה בהחלטת ממשלה?

כן, זה לא הצבא.

אני מתקדם. תיכף אני אתן לכפיר להתייחס גם להערה שלה על גיל הפטור.

אנחנו אומרים, אחד, חובה. שניים, לפני שמגדילים לכולם את החובה היינו רוצים לראות אוכלוסיות נוספות שנושאות בנטל הביטחוני של החובה. שלוש, יכול להיות שבכל זאת וגם בגלל שבטווח הקצר כמובן שהאוכלוסיות הנוספות לא יכולות להיכנס, נדרשת הרחבה של שירות החובה. אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הוראת שעה קצרה בלבד. חשוב להבין פה שאם עושים הוראת שעה לשנה שחלה גם על המלאי, אתה בעצם מקבל ארבעה שנתונים של שירות חובה ארוך יותר. בכל מקרה ככל שיש הארכת שירות אנחנו חושבים שזה צריך להיות באופן דיפרנציאלי רק למערכים שדרושים. לא להאריך לכולם ל-36 חודשים אלא להאריך למי שצריך אותו, וזה עונה לשאלתך, חבר הכנסת ביטון. גם אנחנו מבינים שצריך יותר לוחמים מה שחשבנו לפני כן.

אתה תשלם לו יותר משכורת?

תתבטל ההחלטה לקצר את זה ל-30? בחודש יולי 2024 זה אמור לחזור ל-30. אתה מדבר על דיפרנציאציה אבל השאלה אם אתה עכשיו מקצר לכולם ל-30 ואז אתה מעלה לשישה חודשים רק למי שצריך? זה מה שאני מבין מדבריך.

אני התייחסתי בהתחלה. באופן כללי בתר"ש אנחנו סיכמנו על מודל דיפרנציאלי שיהיה בין 24 ל-32 חודשים. כרגע לאור הצורך בעוד ידיים עובדות מדובר על מודל דיפרנציאלי שהוא בין 28 ל-36 חודשים. מה שלנו חשוב, שהוא באמת יהיה דיפרנציאלי. מי שלא צריך אותו, תשחרר אותו אחרי 24 או אחרי 28 חודשים, ואת מי שאתה צריך תשאיר ל-36 חודשים.

אדוני היושב-ראש, בתזכיר החוק לא מפורט מה בדיוק יהיה הפיצוי. מדובר שם, הרמטכ"ל ביחד עם התייעצות שר הביטחון.

נכון.

כלומר הוועדה בעצם כרגע מנוטרלת מהאפשרות בכלל להשפיע על הפיצוי שהמדינה נותנת לאותו חייל שהיה צריך להשתחרר ב-30, ולא לעשות 36.

למה לא בתנאי קבע ראשוני לכל מי - - - ?

שהממשלה תעשה את זה בחוק.

זה הרבה יותר מורכב. כבר בהסכם התר"ש שלנו עם מערכת הביטחון דיברנו על הסכומים שהם גדלים. דיברנו שחייל קרבי, יהיה לו תוספת לשכר של 3,500 שקלים על מה שהוא מקבל בשנתו האחרונה היום, זאת אומרת אתה מגיע לכמעט 7,000 שקלים דמי קיום. למה זה לא קבע? כי הצבא ביקש ורצה שזה יהיה מנדטורי, זאת אומרת זה לא יהיה לבחירת הפרט. זה לא וולונטרי אם הוא להישאר ואם לא רוצה, לא יישאר, לכן זה עדיין דמי קיום. זה שירות חובה לכל דבר ועניין. פשוט התגמול שלו הוא תגמול גבוה.

מה הבעיה להכניס את זה לחוק?

כי דמי קיום באופן כללי אני רוצה שיהיה הרבה יותר, אבל זה לא הנושא.

לא, כי זה לא בתזכיר, מה שפורסם.

אנחנו לא בדיון על החוק כרגע.

כן, כן, הבנתי אבל זה חלק מהדיון הכולל. כשרוצים לפצות מישהו - - -

נכון.

הנקודה החמישית, ככל שרוצים עוד כוח אדם מעבר לשירות החובה שהוא יהיה דרך המילואים, אנחנו חושבים שזה לא צריך להגיע דרך זה שמי שכבר עושה מילואים, עושה יותר מילואים, אלא שיותר אוכלוסייה תעשה מילואים. זה עונה גם לשאלתו של חבר הכנסת שטרן מקודם. העלות השולית לדעתנו של עוד 20 ימים למי שכבר עושה 30 ימים, היא הרבה יותר גבוהה מה-30 ימים הראשונים. גם אם היא לא עלות כלכלית יותר, היא גבוהה.

בתקציב אני בדרך כלל נותן מענקים. בעלות הכלכלית, א' אנחנו חושבים שזה לא בר קיימא. לא בטוח שאנשים יבואו. ב', מבחינה משקית אנחנו רוצים שהחברות והעסקים ירצו להעסיק את אותם מילואימניקים, לכן ככל שאתה משית נטל הרבה יותר כבד, אנחנו מניחים שאנחנו נגיע להקצאה לא יעילה במשק. תהיה פה פגיעה כלכלית עוד יותר חמורה, לכן מעבר למה שאמרנו קודם אנחנו אומרים, לפני שאתה מגדיל את הנטל למשרתי המילואים, תרחיב את היקף משרתי המילואים. יש לזה מגוון דוגמאות. יש סד"כים שפוזרו בצה"ל ופשוט לא קוראים להם. יש משרתי חיל הים. יש כל מיני דוגמאות שאפשר לקרוא לאוכלוסיות נוספות לעשות מילואים לפני שאתה אומר שעוד אנשים יעשו מילואים, לכן זה נקודה החמישית שהיא גם חשובה בהיבט הזה ועונה לשאלתו של שטרן.

לא ענית לי אם אתם כבר נגד הורדת גיל הפטור.

כפיר בטט, אני סגן הממונה על התקציבים למשרדים הכלכליים, ביניהם תעסוקה. פה זה הופך להיות קונטקסט יותר רחב שמדבר על תעסוקת חרדים באופן הרחב שלה, לא קשר רק ישיר לעניין שירות הביטחון אלא גם רחב יותר.

עניין תעסוקת חרדים, זה לא סוד, בין המגזרים שעובדים הכי מעט במדינת ישראל זה גברים חרדים. זה בין המגזרים שגדלים הכי הרבה, וכשאנחנו מסתכלים קדימה על הדמוגרפיה, לדבר הזה הולכת להיות השפעה מהותית מאוד על המשק, אבל אני לא רוצה לבלבל אתכם עוד מספרים אלא לגעת בנקודה.

איך שאנחנו רואים את זה מהניתוח שלנו, יש שלושה חסמים עיקריים לתעסוקה של גברים חרדים. אחד, זה הסיפור של לימודי הליבה, החוסר במיומנויות שהם סופגים בגיל צעיר. שניים, תמריצים שליליים שהמדינה נותנת לתעסוקה במגוון התמיכות שניתנות, ושלוש, זה העובדה שבמשך 30 השנים האחרונות אנחנו בפועל עשינו הסדר שאסר עליהם בחקיקה לעבוד. אנחנו בעצם יצרנו מצב שבו יש לנו הפסד כפול. אני מניח שגם החקיקה הזאת תגיע לוועדה ולכן חשוב מאוד להציג לכם את זה כבר עכשיו.

בסוף כשחוקי הגיוס השונים, מקיומו של חוק טל באו וקבעו שזה בסדר שהגבר החרדי לא יתגייס בתנאי שהוא גם לא יעבוד או לא יקבל הכשרה מקצועית כלשהי, שלא יעז להתפרנס בעצמו. הדבר הזה כמו שאמרתי הביא לנו גם למצב שהם לא מתגייסים כפי שהוצג בנתונים מקודם, וגם שמצב התעסוקה שלהם בכי רע. של הצעירים הוא גם יותר גרוע.

אנחנו באים ואומרים, לשאלתך, חבר הכנסת ביטון, צריך לבטל את גיל הפטור. המושג הזה שבו אנחנו מייצרים מצב שאנחנו אומרים, זה בסדר שאתה לא מתגייס כל עוד חס וחלילה גם לא תעבוד או תקבל הכשרה, זה משהו שלדעתנו צריך להיפטר מהעולם. זה לא שירת את התכלית הביטחונית. לא התגייסו יותר אנשים בגלל זה. זה לא שירת את התכלית התעסוקתית. כמו שאמרתי, זה אבסורד שאנחנו אוסרים על אנשים, מגזר שהוא כל כך קריטי לעתיד המשק הישראלי שהוא ייכנס לתעסוקה, ואנחנו אוסרים בחקיקה לעבוד. אנחנו חושבים שכל הסדר חדש יהיה חייב לכלול תנאים אחרים לגמרי כדי לגייס אותם, מה הסנקציה שעושים אם לא מגייסים אותם, כי בפועל היום הסנקציה שאנחנו מטילים, האיסור הזה לעבוד הוא פוגע קודם כל במשק, במדינה, בזה שעכשיו שנים קדימה אותם חבר'ה נמצאים מחוץ לשוק התעסוקה.

ביטול גיל הפטור לא יעודד חרדים להגיד, הנה, המדינה רואה שזה חוקי שאני הולך לעבודה. לא רק שלא הלכתי לישיבה, אני הולך לעבוד וזה חוקי. זה לא יעודד את ההישארות בישיבה כי אפשר לעבוד?

אסור להתנות בין סוגיית הגיוס, בין איסור לעבודה. אנחנו מפסידים פעמיים. עלי נתן פה את כל המספרים הכלכליים. אני לא מדבר על ערכים חברתיים, מדינתיים, דברים אחרים. רק מבחינה כלכלית. עלי הציג למה החשיבות הגדולה שהם גם יתגייסו.

אם רוצים שהם יתגייסו זה דבר נכון. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה במגוון דרכים. אסור להתנות את הדבר הזה שאם הם לא מתגייסים זה בסדר מבחינתנו כל עוד הם לא הולכים לעבוד. בסיטואציה הזאת אנחנו כולנו מפסידים פעמיים.

אני רוצה להגיד משהו. המחשבה הזאת היא פורצת דרך ערכית, ואני אומר לכם שאני מבין אתכם, כמה שזה קשה. אתם יודעים מי התנגד לזה הכי הרבה? החרדים. אתם יודעים למה? בגלל שהם אומרים לי, אתה צודק, יעזבו את הישיבות. אני אומר שגם אנחנו צריכים לבלוע קצת רוק כאילו בקושי הזה של לתת להם ללכת לעבוד. בסוף הם יפגשו את הילדים שלו ושלי ושלה וכתוצאה מזה גם יבואו לשרת יותר. כמו שאתה אומר, אנחנו לא הצלחנו. זה לא הצליח להביא אותם יותר, אלא רק מה? לעבוד בלי שאנחנו יודעים שהם עובדים, עם כישורים נמוכים.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו אומרים גם יותר מזה. בסוף אם רוצים לבוא ולגייס חרדים, ואנחנו חושבים שזאת לא הדרך, צריך לעשות דברים אחרים למשל סנקציות כלכליות.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להיכנס לנושא שלך כי זה בדיוק המצאה ישראלית שהיא סוג של בלוף, כי מה קורה עם הדח"ש ועם הפטור? בסוף הכניסו את הנושא הזה לאיזשהו צינור של דח"ש. 66,000 אנשים נמצאים בדח"ש ובום, פטור, לא עובדים ולא מתגייסים, זאת אומרת אתה מפסיד פה מכל הכיוונים.

שאלה טכנית. נניח שאתה ביטלת את גיל הפטור והאדם הלך לעבודה, הוא מדווח למס הכנסה.

נכון.

ואתה מקבל רשימות תלמידי ישיבה שמקבלים משכורת. אתה מקבל את זה בתעודות זהות?

רשות המיסים, כן.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שאתה מציע. אתה אומר, גיל הפטור פגע במשק. אני אומר, אדם הלך לעבודה, יש מס הכנסה, יש תעודת זהות, זאת אומרת אם יהיה מצב שישיבות מדווחות על תלמידים לפי תעודת זהות והוא הלך לעבוד בתלוש, מייד נגרע אותו מהמימון בישיבה. אולי גם נגייס אותו. אין מצב פה שאותו אדם עם אותה תעודת זהות גם מקבל ממך 400 שקל לישיבה וגם במס הכנסה הוא עובד ואתה לא תדע את זה, ואם אתה יודע את זה, אז מייד אין בכלל מושג גיל פטור, הוא מגויס מיידית.

אני רוצה לחדד שוב. כשאנחנו אומרים ביטול גיל הפטור, לא אומר שעכשיו אנחנו אומרים, כולם צריכים להיות פטורים. עלי הציג בדיוק את המשמעויות הכלכליות של מה יהיה אם יתגייסו ולמה זה חשוב למשק מבחינה כלכלית, בלי לשים את שאר הדברים. אתה שואל שאלה, חבר הכנסת ביטון, שהיא קצת באותה קונספציה, שאנחנו באותו מסגרת עולם, או שהוא בישיבה או שהוא צריך להתגייס. אנחנו אומרים, אם רוצים לעשות פה שינוי אמיתי שגם יתגייסו יותר וגם יעבדו יותר, כל המונח הזה ש-30 שנה אנחנו עובדים איתו, גיל הפטור, כל הקונספציה הזאת, כל התפיסה - - -

התקדמתי איתך, ביטלתי את גיל הפטור.

הוא אומר, במקום מכסות לגיוס, מכסות לפטור.

עכשיו אני לוקח מקרה ספציפי. בחור ישיבה בישיבה, ביטלתי את גיל הפטור כי זה תורם למשק. עכשיו הוא הלך לעבודה, נכון? עכשיו יש תעודת זהות, מס הכנסה. הוא רשום בביטוח לאומי. ברגע הזה שהוא רשום שם מול דוחות שלך על כל מי שמקבל 400 שקל במימון ישיבות, יש הצלבה שהוא כבר לא יכול להיות בישיבה, זאת אומרת שהוא צריך להגיע לצבא. לפי המצב התפקודי לא אמור להיות סתירה בין הדברים.

והרי לכם מדינה מתוקנת. אנחנו מדברים על דברים שהם כל כך פלואידים לנו, אבל הם בסוף מביאים לידי ביטוי מדינה מתוקנת שקובעת שכולם מתגייסים למעט קומץ קטן שלו, אבל כאן יש איזשהו סוג של הסללה של המצב המתוקן למצב מעוות שמוגדר בחקיקה. במקום להגדיר שכל זה יהיה במצב של יעדים ומכסות ספציפיים לתורתו אומנתו, אז לקחנו את כל זה והכנסנו את זה להחלטת ממשלה שפוטרת את כולם.

אני אסביר רגע במשפט את מה שכפיר ואני ניסינו להגיד.

הבנו אותה.

אני חושב שלא ולכן אני אגיד משפט.

אתה, אל תגיד לנו מה הבנו.

אני לא הסברתי טוב. מה שאנחנו מנסים להגיד, יכול להיות, מה שאמרת, חבר הכנסת ביטון, שלא נתקצב אותו עוד בישיבות. הוא לא יהיה חייב להתגייס בגלל שהוא עובד. זה מה שאמר כפיר. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסופו של דבר אתה מנתק את הקשר בין עבודה לבין גיוס. אנחנו כן מייצרים, כמו שאמרה חברת הכנסת פרקש, משהו אחר. אנחנו אומרים, במקום שיהיה יעדים לגיוס, יהיו מכסות פטור. כל מי שהוא לא במכסת הפטור, אם הוא לא מתגייס יהיה לו סנקציה כלכלית על זה שהוא לא התגייס. מה בדיוק יהיה הסנקציה הכלכלית? צריך לדון בזה, אבל בסופו של דבר ניתקת את הקשר. זה לא שברגע שגילית שהוא עובד, אז הופ, הוא חייב להתגייס. ההיפך. אם הוא לא התגייס יש עליו סנקציות. ככל שהוא מתגייס, אין עליו סנקציות, אבל אין קשר בין גיוס לבין עבודה. זה מה שאנחנו מנסים להגיד. תודה רבה.

גרמת לי לא להבין יותר.

לא ענית לי על המספרים.

זה קודם כל של הצבא, הנתונים, וזה גם לא בפורום הזה.

חברים, אנחנו בדילמה אמיתית. אנחנו כבר לפני חצי שעה היינו אמורים להתחיל דיון אחר, לא פחות חשוב על מימוש הטבות וזכויות למשרתי המילואים במלחמת חרבות ברזל, שחבר הכנסת עידן רול ביקש לקיים.

זה דיון חשוב, היושב-ראש.

כן. יש לנו שתי אפשרויות, או לדחות את הדיון הבא, מצב מאוד לא נעים כי הרבה אנשים הוזמנו והגיעו לדיון הבא, או לקטוע עכשיו את הדיון שלא מיצינו. לא שמענו את צה"ל, לא את בנק ישראל, לא את נציג הכלכלן הראשי וגופים ציבוריים שהגיעו, ולקיים עוד ישיבה. אני שואל גם אותך, חברת הכנסת פרקש הכהן. לקיים עוד ישיבה בהמשך.

אני פשוט חושבת שאנחנו ברגע מאוד מכריע, ואתה לצערי היחיד שעושה את מה ששר האוצר והממשלה לא עושה, לעשות דיון מקצועי ולהבין לפני שמקבלים החלטות הרות גורל על המחירים. חשוב להשלים את הדיון.

כמו שנאמר פה לגבי הגיוס עצמו, זה לא יהיה אירוע של מחר בבוקר, אז מניסיוני הצנוע הרגע המכריע הזה הוא יימשך עוד קצת זמן.

כן, אבל אנחנו יכולים לתת את דעת הקהל שהתפקיד של המקום, של הכנסת הוא לפחות להשפיע מבחינה ציבורית.

מה שאני מציע, תוך אולי התנצלות בפני האנשים שהוזמנו ולא דיברו בדיון הזה, שאנחנו אולי, אסף, כבר בשבוע הבא נמצא זמן לדיון המשך בנושא הזה. אני מבין את אי הנעימות אבל הייתם עדים שזה לא באשמת הוועדה או חברי הכנסת, אלא בכורח הנסיבות לא יכולנו להתחיל בזמן. לא שאני מצטער על ההחלטה שלי. ברור שברגע שמגיעות משפחות החטופים אנחנו מחויבים לפחות לתת להם במה פה בוועדה, לכן הדיון לא מוצה.

אנחנו, אם כן, נקטע כאן. תם ולא נשלם הדיון החשוב הזה. תודה לאגף התקציבים שמסרו לנו את התשובות והמצגת, אבל את כל המוזמנים אנחנו נשמע בישיבה הבאה.

לפני שעוברים לדיון הבא, מי שנשאר-נשאר. מי שלא נשאר לדיון הבא, תוכלו להתחלף במקומות עם אלה שהוזמנו.

ביקש רשות דיבור דניאל שטיינברג שהוא אבא של מח"ט הנח"ל יהונתן שנפל באירועי 7 באוקטובר בקרב. אני ודאי שמתכבד לתת לך את זכות הדיבור, רק תמתין שנייה, לא באווירה הזאת.

חברים, מי שצריך לצאת, ייצא. התנצלתי בפני אנשים כמו שאמרתי, שלא באו לידי ביטוי. מי שנשאר-נשאר.

תודה רבה, היושב-ראש, מעריכה את זה מאוד. חשוב מאוד.

נמשיך עם הדיון בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:01.