פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוץ והביטחון
02/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 14:00

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
אלעזר שטרן

א' - משרד ראש הממשלה

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

סא"ל עומר קנובלר - רע''ן חקיקה, משרד הביטחון

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאורה נהון - רת"ח חקיקה שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

גלי צימרמן
יעל מורג יקו-אל
–
–
עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה
עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה

מיטל בוכמן-שינדל - עו"ד, מחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר
גדי אלבז
–
–
עו"ד, הנהלת בתי המשפט
עו"ד, הנהלת בתי המשפט

טל שטיינר - מנכ"לית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

נעה דגוני - עו"ד, רופאים לזכויות אדם

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024. בבקשה, מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

שלום, אני ממשרד הביטחון. אני אציג את הפתיח, ואחר כך אעביר את זכות הדיבור לעומר קנובלר מהפרקליטות הצבאית.

אנחנו מדברים על בקשה להאריך את הוראת השעה לתיקון חוק לוחמים בלתי חוקיים, שאושרה כאן בוועדה לפני מספר חודשים. הוראת השעה שאושרה האריכה את משך התקופות להוצאת צו קבוע למעצר כלוא, את התקופה שבה אפשר למנוע מפגש עם עורך דין, ותקופת ההבאה בפני שופט, וזאת לאור ההיקפים הגדולים מאוד של לב"חים שנעצרו מה-7 באוקטובר, וכמובן גם במהלך התמרון.

הוראת השעה אמורה לפקוע ב-18 באפריל, ולאור המשך הצורך בהארכת התקופות, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה עד 31 ביולי 2024.

בצורתה הנוכחית.

בצורה אחת, למעט תיקון אחד שנוגע למשך התקופה שבה אפשר למנוע מפגש עם עורך דין, כך שהתקופה תהיה 90 ימים, בעוד שבהוראת השעה הנוכחית, התקופה המקסימלית היא 180 ימים. התיקון הזה הוא בעקבות הערכות עדכניות של הגורמים שמטפלים בזה, גם בצה"ל וגם בשב"כ, ובעצם הצורך השתנה והתעדכן. אין סיבה להאריך ל-180 ימים, ואפשר להסתפק ב-90 ימים לפי עמדת גורמי הביטחון. זאת הבקשה.

אני אזכיר שגם המועדים האלה, הם כולם חלק מסעיף 10א לחוק, וזה הסעיף שחל במצב חירום, כמו המצב שאנחנו נמצאים בו.

תודה רבה. סגן אלוף קנובלר, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני אוסיף בקצרה, אדוני היו"ר. שלום לכולם, כמו שפזית אמרה, התיקון הזה בהוראת השעה נוגע לסעיף 10א. אפשר להגיד שכאשר המחוקק קבע את סעיף 10א לא ראה לנגד עיניו את המצב חסר התקדים שאנחנו נמצאים בו, והמצב הזה הוא מה שמחייב אותנו למעשה לבקש את הוראת השעה. לפני שהממשלה הגיעה עם הבקשה הזאת, נערכה עבודה כדי לבדוק את הנחיצות של ההוראות שלה בעת הנוכחית. העמדה שההוראות דרושות כעת, עם תיקון מסוים לגבי המשך המירבי שניתן בו למנוע מפגש עם עורך דין בהחלטה שיפוטית. כמובן, החלטה שיפוטית פרטנית לגבי כל תיק, ולא החלטה רחבה. הדברים האלה נחוצים.

אם יש צורך, אני יכול להיכנס לעניינים של כמויות והצווים שניתנו עד עכשיו בדיון חסוי. אני יכול להגיד בפורום הזה, שכאשר ביקשנו מהכנסת להעביר את הוראת השעה בדצמבר, מספר העצורים מאז עלה פי כמה. אנחנו רואים את הדיווחים מהימים האחרונים, שמראים שהמספרים ממשיכים לעלות. אנחנו צופים שהם גם ימשיכו לעלות. הדברים האלה נדרשים גם בהיבט של מניעת החזרה של אותם לב"חים לשדה הקרב, וגם כדי לאפשר חקירות אפקטיביות, שמהן יוצא מידע מאוד מאוד משמעותי לכוחות שלנו. שוב, אני לא אוכל להיכנס ליותר פרטים בדיון פתוח. ככל שיהיה צורך לענות לשאלות פרטניות, אני אנסה להתייחס גם כאן, אבל יכול להיות שחלק מהדברים אצטרך לומר בדיון סגור.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שציינו חבריי ממשרד הביטחון, הוראת השעה נועדה לתת מענה מיידי לצרכים ביטחוניים הכרחיים, בצורה שהיא מידתית ומתיישבת עם הצורך בגינו התבקשו הארכות התקופות. הארכות התקופות שהוארכו בהוראת השעה הן גם הארכות התקופות של צווי הכליאה הזמניים, גם הביקורת השיפוטית וגם מניעת מפגש עם עורך דין; גם הביקורת השיפוטית וגם התקופה המירבית.

קיימנו דיונים לקראת פקיעתה של הוראת השעה, ומתוך הבנה שזה יוצא בתקופת הפגרה של הכנסת, ביצענו קיצורי תקופה משמעותיים. כל אלה נועדו לאפשר לנו לבוא עם הצורך הכי אקטואלי בפני הכנסת, ולקבל את הלגיטימציה לתקופה נוספת ומדודה, שנובעת מהצרכים הנוכחיים של 3.5 חודשים. במסגרת זאת עשינו חשיבה מחודשת על כל רכיב ורכיב שנמצאים בהוראת השעה, ולגבי כל אחד מהם, אנחנו מדגישים את החשיבות ואת הצורך בתקופות. למשל, לגבי הסיפור של מניעת מפגש עם עורך דין לתקופה המירבית – אני מזכירה שבחוק עצמו התקופה המירבית היא 21 יום, אבל כמו שאמר עומר, המחוקק לא ראה לנגד עיניו את הסיטואציה שבה נמצאת כרגע מדינת ישראל. עם זאת, כשדיברנו על 180 ימים, זה היה בסיטואציה שונה, שבה החלוקה בין עצורי ה-7 באוקטובר לבין עצורי התמרון הייתה אחרת. היום הצורך נעשה בהתבססות על עמדת גורמי הביטחון, לתקופה מירבית של 90 ימים. לכן, זה מה שאנחנו מבקשים במסגרת התיקון להוראת השעה.

יש נושאים נוספים שנרצה להציף במסגרת הדיון הקונקרטי. נמצאים איתנו בזום נציגי המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, שמטפלים בכל העניינים שקשורים לביקורת שיפוטית, גם על צווי הכליאה וגם על מניעת המפגש. בין היתר, בהתייעצות איתם וביכולות שלהם, נקבעו המועדים שנקובים כרגע.

זה מעלה שאלה לגבי הבאה בפני שופט. אם מצאתם לנכון והנסיבות מאפשרות לקצר את התקופה של מניעת פגישה עם עורך דין, האם חשבתם על האפשרות לקצר גם את התקופה של הבאה בפני שופט?

הנושא הזה נבחן, ואני אשמח אם אפשר יהיה להעלות בזום את גלי צימרמן מהמחלקה האזרחית. הם מטפלים בכל הדיונים האלה, ולמעשה התקופה של 75 יום שקבועה כרגע בהוראת השעה, נקבעה בשים לב לטיב הדיונים ולמשך הדיונים שמתקיימים היום בבית משפט מחוזי.

הדיון הוא ב-VC.

כן, הדיון ב-VC, וכמובן, בכל מקרה יש בקשה פרטנית שנדונה. כל בקשה נבחנת לגופו של עניין, בהתאם למאפיינים הספציפיים של הכלוא ועל פי חוות דעת לגביו. אני אשמח שתשמעו על התהליך ועל הצורך, שזה באמת יהיה 75 יום.

אני רואה שעורכת הדין צימרמן איתנו. שמעת את השאלה ואת הדיון, נכון?

שמעתי את השאלה. שלום לכולם, ראשית, ההשוואה בין קיצור תקופת מניעת המפגש לבין המועדים לביקורת שיפוטית, היא השוואה לא נכונה, מהטעם הפשוט שהקיצור של מניעת מפגש נעשה משיקולים ביטחוניים. זאת הייתה העמדה שהוצגה על ידי גורמי הביטחון. מועד הביקורת השיפוטית מבטא למעשה את הצורך שלנו להעמיד לביקורת שיפוטית את הכמות המאוד גדולה של הכלואים שקיימת. עומר יוכל להציג את המספרים המאוד מאוד גבוהים בדיון החסוי.
מעבר לצווים שיש, צריך לזכור שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופה, שבה אנחנו מתחילים עם הביקורות העיתיות. זה אומר שכל הלב"חים שעד עכשיו עשינו להם ביקורות שיפוטיות, אנחנו צריכים להביא אותם לביקורת נוספת, חצי שנה ממועד הצו הקבוע, צריך לקיים ביקורת שנייה.

לגבי קיצור תקופת הביקורת השיפוטית – הנושא הזה עלה, ובהקשר הזה אני אציין שאנחנו יכולים להתחיל בהליך הביקורת השיפוטית מרגע שניתן צו קבוע. לצו קבוע יש לצבא 45 ימים, כך שלמעשה נותרים לנו 30 ימים לבצע את הליך הביקורת השיפוטית.

בשלב הראשון שאנחנו מבצעים את הליך הביקורת השיפוטית מועברים אלינו החומרים מהצבא. אנחנו צריכים לבחון את החומרים, לבחון כל חוות דעת שהצבא מעביר לנו, להגיש את הבקשה וכמובן, לתאם את הדיון של הביקורת השיפוטית. אנחנו מקיימים דיון בפני בית המשפט, כאשר ההעלאה נעשית בהיוועדות חזותית. גם בהקשר הזה יש עיכובים שונים. כשמעלים בהיוועדות חזותית יש צרכים שונים גם של השב"כ ושל כל הגורמים שכולאים את אותם אנשים.

אין אפשרות ריאלית לקצר את תקופת הביקורת השיפוטית, ובהקשר הזה אני אציין שבהוראת החוק המקורית יש לנו 11 ימים לבצע ביקורת שיפוטית מרגע שניתן צו קבוע, והיום יש לנו 30 ימים. זאת אומרת, אין גידול כזה גדול במספר הימים שנותר לנו לביקורת שיפוטית, ואני לא רואה אפשרות ריאלית לקיים את הביקורת השיפוטית בפרק זמן קצר יותר, בטח ובטח אם אנחנו רוצים לקיים ביקורת שיפוטית אמיתית.

תודה רבה לך. המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להוסיף משהו?

שלום, אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. קיבלנו את הצעת החוק עם כמה שינויים, וככל שיהיה דיון בשינויים שהוצעו, אנחנו נשמח להתייחס.

אני הבנתי שיש תיקון אחד. כך נאמר פה.

אני חושבת שקרן מדברת על ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהקשר של הביקורים.

בסדר גמור.

ככל שהנושא הזה יעלה, אנחנו נתייחס.

אנחנו ניגש לחוק עצמו, ואז נשמע את ההערות.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר? עורכת הדין נעה דגוני, מרופאים לזכויות אדם, בבקשה.

שלום, אני כאן מטעם רופאים לזכויות אדם. גם אנחנו היינו שותפים לעתירה לבג"ץ נגד תיקון מס' 4 לחוק, שהוגשה על ידי הוועד נגד עינויים. אני רוצה לדבר דווקא על עתירה אחרת שלנו, עתירה פרטנית של אישה עזתית בת 82, שהוגדרה כלוחמת בלתי חוקית, ומגלמת את הפגיעות המאוד מאוד חמורות שגלומות בהוראות השעה הזאת, ובהארכה שלה.

זה הסיפור של פהמייה אל חאלדי. היא נכלאה בנובמבר 2023, והוגדרה לוחמת בלתי חוקית, למרות שהיא אישה קשישה, חולה, סובלת מאלצהיימר, לא יכולה ללכת לבד, להתלבש לבד או להתרחץ. זה לא הפריע. היא הייתה כלואה במשך חודשיים ללא גישה לעורך דין, ואלמלא התערבות משפטית, היא הייתה ממשיכה ככה חודש נוסף. במסגרת מניעת המפגש עם עורך דין, שבחסות הוראת השעה, היא בעצם לא ראתה עורך דין על פי הרף המקסימלי, כולל הארכה של 75 יום באישור הממונה. כלומר, רף מקסימלי בלי בית משפט. אם זה לא מספיק, מניעת המפגש שלה הייתה גורפת, כלומר, המקרה הפרטני שלה בכלל לא נבחן. הייתה אמירה כללית שכלואות לא רואות עורך דין.

מה המצב נכון להיום?

אנחנו הגשנו עתירה ב-11 בינואר. תוך שלושה ימים הוסרה מניעת המפגש, ותוך חמישה ימים היא שוחררה בחזרה לרצועת עזה. זה חודשיים אחרי שהיא נכלאה, כשבמקור מניעת המפגש הייתה אמורה להיות עד 21 בפברואר, כלומר חודש אחרי שהיא שוחררה הייתה הפעם הראשונה שהיא הייתה רשאית לראות עורך דין, על פי המועדים שקבועים כרגע בתיקון.

זאת אומרת, בעיקרון אתם מברכים על קיצור תקופת מניעת המפגש עם עורך דין.

אנחנו מתנגדים לתיקון הזה מיסודו, ואנחנו מתנגדים להארכה של התיקון הזה.

ברור. במצב האידאלי הייתם רוצים לראות חוק ללא סעיף כזה, אבל לעומת המצב הקיים, שהוא 180 יום, כשזה מתקצר בחצי - - -

אדוני, זה לעג לרש. כשמחילים את החוק הזה על אישה דמנטית בת 82, זה לעג לרש.

איך אתם מסבירים את זה? זה מקרה ששמענו עליו. איך אתם מסבירים את המקרה הזה? זאת טעות אנוש? זאת כוונת זדון?

זה בדיוק העניין. בגלל היעדר המידע משב"ס ומהצבא, אין לנו דרך לדעת כמה מקרים כאלה יש.

מה שאנחנו שמענו, ואני חס ושלום לא רוצה להישמע כמישהו שמצדיק כליאה ללא צורך, שב"ס – איך אני אגיד את זה? – אין להם יותר מדיי חדרים פנויים והם מחפשים מישהו ברחוב להכניס לתא הפנוי, שאחרת עומד ריק. כנראה הייתה פה איזושהי סיטואציה, שבעיני מאן דהוא הצדיקה את כליאתה של אותה אישה.

אדוני, זה באמת נראה לך כתוצאה הגיונית?

אני שואל. אתם מכירים את המקרה, לא אני.

לאנשי משרד המשפטים, לאנשי מערכת הצבא שאחראים על ההוצאה של צווי המעצר ועל האישור שלהם. ברור שזאת תוצאה מגוחכת. השאלה לא אמורה להיות מופנית אלינו, אלא קודם כול למיישמים, ולפני כן למחוקקים.

חשבתי שאולי יש לכם איזו תיאוריה, כי זה באמת מקרה שנשמע מאוד מוזר.

אפשר להציע כל מיני תיאוריות. יש פה כליאה מסיבית ומעצר מסיבי, ובוודאי לא מחכים לחדרים ריקים כדי להכניס אליהם כלואים. זאת לא בעיה שנראה לי שהם מתמודדים איתה. מבחינתנו, זה מקרה אבסורדי שנועד להבהיר את האבסורדיות של המצב כולו, ואת ההשלכות על זה שאין מנגנוני פיקוח חיצוניים, אין מפגש של הכלואים עם העולם החיצון למשך כל כך הרבה זמן. במצב שבו היה מפגש עם עורך דין ובמצב שבו הייתה ביקורת שיפוטית, לא היינו עומדים שם.

כמובן, אנחנו מתנגדים להגדרה של לוחמים בלתי חוקיים ואנחנו מתנגדים לחוק ביסודו, אבל במצב הנוכחי, לכל הפחות ראוי להוסיף פה מנגנוני פיקוח משמעותיים, ראוי לקצר את המועדים בצורה משמעותית. המקרה הזה – אולי יש פה אנשים שיכלו לתת לנו הסברים איך הוא קרה ולמה הוא קרה, אבל הוא מבחינתנו האבסורד שנועד להדגים את הסכנות האדירות שיש בחוק הזה לפגיעה בחיי אדם. שוב, מדובר פה באישה בת 82, ואנחנו יודעים שהיו מקרי מוות לא מועטים של הכלואים. אנחנו מדברים על מספרים ידועים של 27, ואנחנו לא יודעים אם עד פברואר 2024 – המועד בו היא הייתה אמורה לראות עורך דין – יכול להיות שהיא כבר לא הייתה בין החיים בשלב הזה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

מאה אחוז.

אמרת שאת לא אוהבת את ההגדרה עצמה של לוחמים בלתי חוקיים. דבר אחד משותף לי ולך, והוא ששנינו לא אוהבים דברים אבסורדיים. איך היית מכנה אותם?

אני מדברת על הגדרות המשפט הבין-לאומי. במשפט הבין-לאומי, ההגדרה בחוק על לוחמים בלתי חוקיים היא הגדרה שלא קיימת בשפה הזאת.

גם פה יש מציאות שלא כל-כך קיימת.

בסדר. נראה לי שעדיף להידרש לעניין פה.

כי המציאות לא חשובה.

היא מאוד מאוד חשובה. אני תיארתי את המציאות כרגע.

יש דוברים נוספים? כן, בבקשה.

שלום, אני מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. שותפים לרופאים לזכויות אדם בעתירה שתלויה ועומדת כרגע בבג"ץ נגד החוק. אנחנו משתתפים קבועים בדיונים מסוג זה.

אני חייבת להגיד שהתקופה מאז האסון והטרגדיה הנוראית ב-7 באוקטובר הפכה עבורנו לאסון וטרגדיה נוראית גם מצד הצלם המוסרי של מדינת ישראל. בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על חקיקות פרוצדורליות של מועדים והגנות, אנחנו מזהירים מפני מדרון חלקלק. אנחנו אומרים שאם לא תהיה ביקורת שיפוטית, אם לא יהיה קשר לעולם החיצון, עלול לקרות כך וכך. זה בדרך כלל סוג הדיון.

בדיון הזה אנחנו במקום אחר. המדרון – הגענו לתחתיתו. השילוב של החקיקה הזאת, שהיא אנטי דמוקרטית בצורה עמוקה, ויוצרת את מה שהוא המקבילה הישראלית של כלא גואנטנמו, שלא לדבר על כלא אבו גרייב, השילוב שלה עם הדיווחים שרצים בכל רחבי העולם וממוסמכים, והם גם נשענים על מידע שהמדינה בעצמה מוציאה, מראה שאת אשר יגורנו, בא לנו. החקיקה הזאת בעצם איינה את זכויות האדם, למעשה ממש את הזכות לחיים של אחוז ניכר מאוד מהמוחזקים מכוח החוק הזה, ואני אפרט.

קודם כול, אמרנו כבר שעל פי פסיקת בג"ץ מ-2008, המועדים שהיו קבועים בחוק המקורי היו מוצדקים רק בקושי, ורק במצב של לחימה בשטח שאינו ישראלי, במסגרתו עשויים ליפול בידי כוחות הצבא מספר גדול יחסית של לוחמי אויב. כלומר, בג"ץ צפה בדיוק את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום, וכבר קבע בזמנו שאלה המועדים המקסימליים. הוראת השעה הזאת מאריכה את אותם מועדים בחוק במאות אחוזים. כן, 90 יום לעומת 180 יום – בעינינו, זהו לעג לרש. אנחנו כבר לא בימים הראשונים של המלחמה. לצערנו, אנחנו כבר חצי שנה פנימה. אי-אפשר להצדיק את המועדים האלה במצב חירום, אלא בחוסר יכולת ובחוסר רצון של המערכת להחיל על העצורים האלה סטנדרטים.

ממילא, כשאין נתונים רשמיים שאנחנו, הציבור, יכולים להיות חשופים להם, לגבי כמה עצורים יש בכלל – אפילו הנתון הזה סודי לחלוטין – גם אין לנו דרך לבקר את ההיגיון בטיעון שלא ניתן לעשות ביקורת שיפוטית, לא ניתן לסדר ביקורי עורכי דין וכו'.

אני רוצה לחזור מזה למצב בשטח. כפי שאמרנו, הוא מפורסם ומתפרסם בכל רחבי העולם. הוא מבוסס גם על מידע של דובר צה"ל. אנחנו יודעים שהאנשים האלה מוחזקים במחנות הצבאיים שדה תימן, ענתות ובית אל, בתנאים תת-אנושיים. בכלובים, אזוקים, מכוסי עיניים 24 שעות ביממה; אנחנו יודעים שאנשים יוצאים משם רזים ב-30-20 קילו; אנחנו יודעים שהפצעים שלהם מזדהמים בגלל חוסר מזעזע בטיפול רפואי; אנחנו יודעים ש-27 ככל הידוע לנו, כבר מתו במחנות האלה.

אדוני, אולי זה גם המקום לשאול את מערכת הביטחון כמה אמת יש בכל הדיווחים האלה, כי הם חוזרים ונשנים, והם מאוד מאוד מטרידים. בעינינו, קשר ישיר לכך שכאשר אנחנו יכולים להחזיק אנשים בלי שום קשר עם העולם החיצון, בלי ביקורי צלב אדום, בלי עורכי דין, בלי ליידע את המשפחות בחור שחור ממש, הרע ביותר יוצא. הרע ביותר שבטבע האנושי, גם בטבע האנושי הישראלי שעבר טרגדיה איומה ונוראה, ויכול להיות ששיקול הדעת שלו לא צלול ולא קר, וזה מובן.

בלי הביקורות האלה, המצב הוא שאנחנו הפכנו את המחנות האלה למקומות שמסוכנים לבני אדם שמוחזקים בהם. וגם בשירות בתי הסוהר תיעדנו עשרות מקרים. יש כבר יותר מתשעה מקרים מדווחים של פלסטינים שנהרגו בתוך בתי הכלא מאז ה-7 באוקטובר. מספר חסר תקדים.

אנחנו מבינים שהחוק הזה כולו הוא פסול, הוא חייב לצאת לחלוטין מספר החוקים. התנאים וההגדרות שקבועים בחוק המקורי גרועים דיים, ועברו את פסיקת בג"ץ. אנחנו מקווים מאוד שהפעם הוא יתערב. אנחנו דורשים ומבקשים לפנות את כל העצורים מהמתקנים הצבאיים. אי-אפשר להחזיק בני אדם בתנאים כאלה. לא זאת מדינת ישראל שאנחנו מכירים. להוסיף עוד מנגנוני פיקוח, כפי שאמרה חברתי, לאפשר כניסה של הצלב האדום, ולדרוש מרשויות הצבא ומשב"ס, אם הם נמצאים פה, למסור מידע מלא ועדכני על מצבת הכלואים ועל הזהות שלהם, על ההליכים המשפטיים ועל הביקורת השיפוטית שהם כבר עברו, על מצבם הבריאותי ועל מקרי המוות שחייבים, חייבים להיחקר.

מילה אחרונה, אדוני. אנחנו בתקופה שבה יש הליכי חקירה בין-לאומיים נגד ישראל ב-ICJ ואולי גם ב-ICC. כלומר, בבית הדין הגבוה לצדק, וייתכן שגם בפלילי. אם ישראל לא תחקור את עצמה על מה שקורה כרגע בשמנו ובשטחנו, העולם יעשה את זה בשבילנו, והעולם שם לב. תודה, אדוני.

חבל שלא היית בדיון הקודם. העולם התכחש לפגיעות המיניות, למשל, נגד הבנות והבנים שלנו. איפה העולם שאת מצטטת? חבל שלא היית בדיון הקודם.

אדוני, הוועד נגד עינויים תומך גם בחטופות, וזה לא המקום לפרט. אדוני לא יטיף לי מוסר על אלימות מינית. תודה.

- - - מילא שהעולם מגלה אפס compassion כלפי בני עמי, אבל לשמוע אותך פה, זה מזעזע.

כאמור, הוועד נגד עינויים תומך ותמך במשפחות החטופים בדרכים, שזה לא המקום לפרט אותן.

פשוט מזעזעת.

גם הם קורבנות עינויים עבורנו.

תחסכי ממני תשובה. שמעתי אותך מספיק.

אני רוצה להפוך את הדיון לדיון חסוי, וייקח לנו כמה דקות להיערך אליו. נציגי הארגונים שנמצאים איתנו כאן יוכלו לחזור אחרי שנשמע כמה נתונים. כפי שציינתם גם אתם, הם לא ניתנים לפרסום בשידור.

וגם מענה לטענות שהעלית עכשיו.

בהחלט. התלבטתי אם לעשות חלק חסוי, אבל אתם מעלים טענות מאוד קשות, ואני רוצה לשמוע מהגופים הרלוונטיים את התשובות, שירגישו חופשי לדבר כשהם לא בשידור בערוץ הכנסת. אם תבחרו להמתין ולחזור, זכותכם. אם אתם חושבים שסיימתם את הפרק שלכם, גם זכותכם. אנחנו כרגע מכריזים על הפסקה להיערכות של חמש דקות להמשך הדיון כדיון חסוי. לאחר מכן, נפתח את החדר שוב. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:58 ונתחדשה בשעה 15:36.)

אני חוזר ופותח את הישיבה במתכונת ישיבה לא חסויה. היועצת המשפטית של הוועדה עורכת הדין מירי פרנקל שור, מבקשת להעיר כמה הערות לנוסח, בבקשה.

את לא הערה לנוסח, אלא הערה שהבאתי בפני משרדי הממשלה, כהכנה לדיון. היות ואני צופה שהוועדה תתבקש להאריך את הוראת השעה גם בהמשך, ולאור המועדים שקיימים פה, חשבתי שאולי נכון ללכת גם לדרכי פיקוח נוספות שקיימות, כדוגמת מבקר רשמי שקיים בשירות בתי הסוהר. מבקר רשמי זה אדם שהחוק קובע שהוא יכול להגיע לבית כלא, להיפגש באופן בלתי אמצעי עם מי שהוא מבקש, לראות את התנאים ולבחון באופן אובייקטיבי הרבה מאוד דברים. חשבתי שנכון להעלות פה את השאלה מה נעשה בשב"ס, והאם אותם עצורים מבוקרים על ידי מי שמוגדר בחוק כמבקר רשמי. האם יש מקום בגזרה שווה להחיל את אותן הוראות על מתקני צה"ל? אני חושבת שכדאי שנשמע את עמדת משרדי הממשלה.

בבקשה.

הסוגייה הזאת הובאה אלינו ממש בשבועיים האחרונים, כשכבר עבדנו על הארכת הוראת השעה הזאת. אנחנו עוד לא סיימנו לבחון את העניין, ודרושה פה איזושהי עבודה גם פנימית שלנו בתוך מערכת הביטחון עם הצבא, וגם אחר כך מול המשרד לביטחון לאומי, השב"ס וכמובן משרד המשפטים. מטבע הדברים, עוד אין לנו עמדת רמטכ"ל בנושא הזה, ואנחנו עובדים כדי לקבל את העמדה כמה שיותר מהר. כמובן, נצטרך להביא את זה גם לשר הביטחון, להציג לו את הנושא העקרוני ולקבל את ברכתו להמשך הדרך.

ההסדר שקיים בפקודת בתי הסוהר, על פניו, מבדיקה ראשונית שערכנו לקראת הדיון היום, אנחנו לא בטוחים שבהכרח זה ההסדר שצריך לקחת אחד לאחד, כי בסוף ההסדר בפקודת בתי הסוהר חל באופן כללי על כל האסירים שנשפטו. כאן בכל זאת מדובר במאטריה אחרת של לב"חים. דיברנו קודם על התכלית המניעתית, ואנחנו מדברים על מתקנים, לפחות המתקנים שהם תחת צה"ל, שנמצאים בתוך בסיסי צה"ל. לכן, כל ההסדרה של מי שיכול להיכנס לבסיסים גם בהיבטי ביטחון מידע ובהיבטים אחרים, זה נושא שצריך להיבחן יותר לעומק. אנחנו בהחלט שמענו את הדברים, ונבחן אותם במלוא הרצינות.

אולי כדאי שנדבר על עיגון? אני בהחלט מסכימה עם פזית שצריך לבחון האם יש להעתיק את ההסדר אחד לאחד. מה שנכון לפקודת בתי הסוהר לא נכון בצבא, וצריך גם לראות מי יהיו המבקרים הרשמיים וכו'. אם תחליט מערכת הביטחון שיש לאמץ את ההסדר, ההסדר צריך להיות כהסדר ראשוני שמחוקקת הכנסת, ולא על דרך איזושהי חוות דעת שניתן לעגן את המבקר הרשמי בתקנות מכוח חוק הלב"חים. כמו שנאמר כאן קודם, חוק הלב"חים, כמו שחוקקנו אותו ב-2002, לא התמודד עם הסיטואציה הנוכחית. לכן, אני חושבת שיהיה ברור בינינו שההסדר צריך לבוא דרך חקיקה ראשית, דרך הכנסת. לבחון את ההסדר.

כמובן שיש יתרונות וחסרונות להצעה הזאת. באופן כללי, תמיד חשוב שהסדרים חדשים יהיו בחקיקה ראשית. ועדיין, הכנסת יוצאת לפגרה ולכן יש לזה השפעה מבחינת הזמנים.

הכנסת יוצאת לפגרה, ואם בכל זאת תחליט הממשלה שיש מקום להסדיר, עוד לפני שהכנסת חוזרת – גם הממשלה יודעת לבקש.

מניסיוני הצנוע, גם בפגרה חוקקו לא מעט חוקים.

ועדת החוץ והביטחון ממשיכה להתכנס גם בפגרה. הוועדה לא יוצאת לפגרה. אני חושבת שדווקא הסדר כזה, בטח כאשר מדובר במורכבויות השונות שקיימות פה, חייב, לעמדתי, לעבור דרך הכנסת. זאת גם הייתה ההבנה.

אני אתחבר לדברים שלך, מירי, כי בעצם כל המנגנון הזה, אנחנו מבינים שככל שיוחלט לקדם אותו, מדובר בהסדר שהוא בגלל הנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהן כעת במלחמת חרבות ברזל.

נכון, ולכן צריך לנתק אותו.

לכן, זה צריך להתחבר להוראת השעה כהסדר זמני, בגלל המספרים הגבוהים מאוד של הכלואים. לכן, מהמקום הזה, אני חושבת שללכת לתיקון שהוא במסגרת הוראת השעה בחקיקה ראשית של הכנסת, נראה לי מאוד מאוד הגיוני ונכון. עוד לא סיימנו את כל עבודת המטה פנימה, אבל לחלוטין זה הכיוון. גם פה אני מתחברת למה שאמרת בראשית דברייך, שלא מן הנמנע שבמהלך מושב הקיץ של הכנסת נצטרך להידרש שוב להארכה נוספת של ההסדר. זה תלוי בהתפתחויות ומה שיהיה ברצועת עזה, וחלילה במקומות אחרים.

ליאורה, אצלכם יש מבקרים רשמיים?

בוודאי, גם בפועל. קודם כול, סעיף 71 לפקודת בתי הסוהר קובע מי המבקרים הרשמיים, הן מתוקף כהונה והן מתוקף מינוי של השר.

אנחנו מכירים את ההסדר. השאלה היא אם הוא מבוצע בפועל, והם באים לבקר.

הם מגיעים לבקר במתקנים הביטחוניים, את האסירים הביטחוניים. גם שופטים, גם נציגים מהכנסת. מגיעים.

למיטב ידיעתנו, ביקור של הסניגוריה שנערך לפני כמה שבועות, הם לא הורשו להיכנס לאגפים של הלב"חים, אלא אך ורק לאגפים הביטחוניים הרגילים.

אני יכולה לומר שיש פקודות שמסדירות. יש אגפים מסוימים, שם האסירים נחקרים על ידי שב"כ, ורק אנשים עם סיווג ביטחוני מאוד מסוים יכולים להיכנס.

זה לא מה ששמענו. ממה שהבנו, בביקור של הסניגוריה, כל אגפי הכלא, לא רק מתקני החקירות, שבהם מוחזקים לב"חים, נאמר לסניגוריה: לכאן אתם לא נכנסים. יש פה נציגה של הסניגוריה ואולי כדאי שהיא תחדד, אבל למיטב ידיעתי, התפיסה עכשיו היא שלב"חים לא מקבלים מבקרים רשמיים בכלל.

אולי לא נתנו לנציגי הסניגוריה, אבל אולי כן לשופטים.

אצלנו עושים ביקורים רשמיים, ובמתקני שב"כ רק אנשים מסווגים יכולים להיכנס.

אם אנחנו מדברים על הסדרים שנוגעים לנבחרי ציבור, אין מושג של סיווג.

סעיף 71 מונה את הפונקציונרים שיכולים להיכנס בלי קשר למינוי של שר. אם אני לא טועה, זה יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, שופטים ויועץ משפטי לממשלה. יש שם שורה של אנשים שמנויים בחוק, שלא נזקקים אלא רק לסוג של תעודה שמוכיחה את זהותם.

מכוח כהונתם.

חוץ מזה יש הסדר של מינוי על ידי השר לביטחון לאומי, שלפני כחודש אישר את המבקרים הרשמיים מכל משרדי הממשלה, כולל מהסניגוריה הציבורית. גם מייעוץ וחקיקה יש מבקרים רשמיים. התפקיד של מבקר רשמי מאוד מובנה. הוא צריך למלא דוח ספציפי עם שאלות מובנות. אני מסכימה שלא כל הדברים שכתובים שם רלוונטיים בהקשר הספציפי של הלב"חים, אבל הרבה דברים כן רלוונטיים. אנחנו, לפחות, חושבים שראוי לאפשר מנגנון דומה, גם אם לא זהה בהקשר של הלב"חים שמוחזקים על ידי הצבא.

זה קיים היום? לא הבנתי. יש היום מנגנון לגבי ביקורים של מבקרים רשמיים?

בשב"ס המנגנון קיים, ואני יכולה לומר שמאז ה-7 באוקטובר היו מבקרים בכל המתקנים הביטחוניים, כולל בקרב הלב"חים, הנוח'בות וכיוצא באלה.

ליאורה, למיטב ידיעתי, נראה לי שנציגי הסניגוריה לא קיבלו מינוי עדיין.

אני יכולה לבדוק ספציפית לגבי הסניגוריה, אם זאת שאלה שהוועדה מבקשת לשאול. אני אומרת שוב שזה לפי סיווג.

זאת אומרת, השאלה הפתוחה היא לגבי מתקני צה"ל. אני חייב לומר את דעתי האישית, שאני מתקשה לראות הרבה חסרונות בסידור הזה, כי חלק גדול מהחששות עליהם שמענו בחלק החסוי של הדיון, ודאי שהם מתבטלים אם אנחנו מדברים על בעלי תפקידים ספציפיים. למשל, שופטים או יועץ משפטי לממשלה או יושב-ראש ועדת החוקה או יושב-ראש הוועדה לביטחון פנים. אלה לא אנשים שמעלים אצלי חשש. אם את חוששת מהפרוצדורות בכנסת, יושב-ראש הכנסת, על פי בקשת הממשלה, יכול תוך ארבעה ימים לכנס את ישיבת המליאה. תרשו לי להניח שבחוק הזה לא יהיה קרב קשה בין תומכים למתנגדים. אני חושב שזה די קונצנזואלי בבניין.

פזית, אם בכל זאת תשקלו את הנושא של מבקר רשמי, אפילו אם אתם מצמצמים את הרשימה, שופטים שמבקרים יכולים להיות איזושהי ריפוי למניעת הבאה בפני שופט ואי מפגש עם עורך דין. אני חושבת שכדאי לחשוב על ההיבטים האלה.

אנחנו גם מצטרפים לוועדה. אנחנו חושבים שיש חשיבות בנושא הביקורים, במיוחד כשהיום הדיונים נעשים ב-VC, כמו שאנחנו יודעים, והארכנו את התקופות במסגרת הוראת השעה והארכת הוראת השעה מעבר למה שקבוע בחוק עצמו. אני גם רוצה להגיד שאנחנו מנסים לארגן כפיילוט ביקורים, בלי קשר לסיפור המבקרים הרשמיים, כי באמת נראה לי מאוד חשוב בהקשרים הללו לתת מענה לטענות שעלו פה בוועדה, וליכולת שלנו להתמודד איתן. שיהיו אנשים שהם לא חלק מהצבא, והם נמצאים שם בהתאם לכל הכללים, ומבלי לסכן, כמובן, לא את המבקרים, לא את אנשי הצבא ולא את האנשים שנמצאים שם. אפשר להגיע לאיזשהו מנגנון שיכול לעבוד.

שלום, אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. חשוב לי לציין שלגבי מתקני שב"ס, יש ביקורים רשמיים של שופטים. בעקבות ההנחיה של ממלא מקום הנשיא ובעקבות זה שהדיונים של העצורים הביטחוניים הם בהיוועדות חזותית, יש תגבור של ביקורים רשמיים. גם לגבי האסירים הביטחוניים, יש בפניי דוח ביקור של שופט מחוזי שביקר במתקן קציעות. הוא ביקר ממש את העצורים הביטחוניים.

חשוב לי לציין בהקשר להצעת הוועדה, שזה לא יהיה רק שופט עליו, כמו שמוצע כרגע, אלא גם תהיה אפשרות של שופטים מחוזיים, כי הם בסוף אלה שמאשרים את צווי הכליאה של הלב"חים, ולכן חשוב שגם הם יוכלו להגיע ולבצע את הביקורים הרשמיים, ככל שיוחלט להכניס כזאת הוראה.

בפקודת השב"ס יש אפשרות רק לגבי תחום שיפוטו.

נכון. בטיוטה שאני ראיתי, הוצע רק שופט עליון. אנחנו מבקשים שאם יקודם כזה הסדר, תהיה אפשרות גם לשופטי מחוזי לבקר.

נשקול את זה. בבקשה, נקרא את הצעת החוק.

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024.

1. בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024, בסעיף 2 –
(1) ברישה, במקום "בתקופה של ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה", יבוא "בתקופה שעד יום כ"ה בתמוז התשפ"ד, (31 ביולי 2024)";
(2) בפסקה (4), בפסקה (5) של סעיף 10א(א) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, המובאת בה, במקום פסקת משנה (ג) יבוא:
"(ג) בסעיף קטן (א2), במקום "21 ימים" יקראו "90 ימים".
2. תחילתו של חוק זה ביום י"א בניסן התשפ"ד, (19 באפריל 2024).

כמו שאמרנו, ההבדל בנוסח מהצעת החוק הקודמת זה שיפור – אני לא רוצה להכניס שיפוט ערכי, אבל מבחינתי זה שיפור – בנושא מניעת מפגש עם עורך דין.

אם כן, אנחנו נוכל לקיים הצבעה, ואני אפילו מראש יכול לומר לכם שהתוצאה תהיה פה אחד. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024, לפי הנוסח שקראה בפנינו היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
אושרה.

אכן, פה אחד כמו שאמרנו. אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות, ואני מציע לשקול בכובד ראש את ההצעה לגבי מבקרים רשמיים, בכל מה שקשור למתקני צה"ל. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:52.