פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
27/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 161
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ז באדר ב התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 16:07

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 –דיון והצבעה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ישראל אייכלר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר

אברהם בצלאל
יונתן מישרקי
גלעד קריב

שר התקשורת שלמה קרעי
איתי טהורי - עו"ד, המטה לביטחון לאומי

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

ערן יוסף - לשכה משפטית, משרד הביטחון

עומר אלאלוף - הפרקליטות הצבאית

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה
עדן בן ארוש

רון רומן

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1720 – דיון והצבעה

מכובדיי, אחר צוהריים טובים. קודם כל, אני מודה לכולם שהגיעו לכאן למרות ההתראה הקצרה. אני אשא כמה מילים, אחרי זה אני אתן לשר שמייצג פה את הממשלה, שזאת הצעת חוק הממשלתית, וכן אפשרות גם לגלעד לומר כמה מילים. אחרי זה נקריא את ההצעה ונצביע עליה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, אבל זה מחדש, שינית את הנוסח, צריך התייחסות. אם שינית את הנוסח, ואני רואה ששינית אותו, בניגוד לנוסח שקראת הבוקר, אני מבקש שכל חה"כ יתייחס להצעה החדשה. וגם, אני רוצה לדעת מתי אפשר להגיש הסתייגויות להצעה הזו, אני לא יודע איך זה עובד.

מירי, אמרת בבוקר שהגשת הצעה חדשה.

נכון.

מה הנהלים מבחינת הוועדה? אני לא נכנס לשאלה של ההצבעה. מה הנהלים? אמרת שפתחת, עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות? אני שואל קודם כל על הפרוצדורה, לא על תוכן ההצבעה. מה הפרוצדורה?

יש פרוצדורה. לכל שינוי אפשר להגיש הסתייגויות.

עד מתי?

אני מתרשם מההתייצבות של האופוזיציה לקואליציה בוועדה. זו הוועדה היחידה שבה יש רוב לאופוזיציה.

מה המצב, איך זה עובד בכנסת? כי אני כל פעם מגלה הפתעה חדשה. איך זה עובד?

לא, לא, זה תמיד אותו דבר.

איך זה עובד? מה יקרה בסוף אני לא יודע - - -

מה שקורה פה, זה קצת - - -

אני שואל במלוא הרצינות.

ליצחק שמיר עליו השלום היו ארבעה מורדים, לא?

כן.

זה הנאום שנתת לו לדבר?

לא, לא, עוד לא נפתחה הישיבה.

נפתחה.

מישרקי, למה אתה נותן ליהנות?

- - -

עמית, אנחנו סיכמנו שאם יהיו הסתייגויות או מישהו ירצה לדבר – יוכל לעשות את זה במליאה. זה היה הרעיון.

יש דבר כזה?

כן.

מה זה, חידושים פה בפרוצדורה?

זה יכול להיות בהסכמה בין חברי הכנסת.

נכון, זאת הייתה ההסכמה. אני מדבר על ההסכמה.

הסכמה עם האופוזיציה?

לא, הסכמה בינינו, של חברי הקואליציה.

שאנחנו לא נדבר פה?

נכון.

לא דיברו איתי. לא אמרו על זה.

אני לא מכיר.

לא אמרו שאין פרוצדורה.

יש הבדל בין לדבר לבין להגיש הסתייגויות.

אני מגיש רוויזיה על ההסתייגויות שלי.

אם יש שינוי בנוסח, ניתן להגיש הסתייגות. אין ספק בכך.

ברור שניתן. אבל אנחנו אומרים שבסופו של יום המטרה שלנו היא להצביע בעד. אין טעם לעכב את ההליך.

אז אתם צריכים להחליט.

אני אומר לעמית – למה?

אתה אומר לעמית? חכה, הוא בטלפון, תדבר אליו ישירות.

יש הבדל בין זכות דיבור במליאה שאפשר - - -

רגע, אני לא יכול להגיש רוויזיה עדיין?

על מה להגיש רוויזיה?

על ההסתייגויות שלי שנדחו.

כבר הצבענו על הרוויזיות.

אני רוצה להגיד משהו. מותר לי, לא?

להגיד אתה יכול.

תדבר שם עם בצלאל, יש שם אצלו - - -

דיברתי איתו, הכול בסדר.

סוכות זה לא מסונכרן איתו.

דיברנו עם כולם, גם עם בצלאל.

דיברנו.

מירי, אני לא יכול להגיש רוויזיה עכשיו?

אתה יכול להגיש הסתייגות.

על מה? על ההצבעה?

לא.

אתה רוצה הסתייגות או רוויזיה?

לא, רוויזיה על ההסתייגויות שנדחו.

כבר הוגשו רוויזיות.

אבל אני לא הגשתי. אני לא יכול?

הגישו רוויזיות ודחינו אותן.

בסדר, אבל אני לא הגשתי.

הן עולות במליאה.

הייתי בהתייעצות אצל אופיר כץ – ופתאום העברתם את ההסתייגויות. אז מה לעשות שלא הייתי בחדר?

ההסתייגויות שלך עולות למליאה. תשכנע את חברי הכנסת במליאה להצביע בעד ההסתייגויות.

יכול להיות, בסדר. אני רוצה גם עכשיו להגיש רוויזיה על ההסתייגויות שלי, שלא דנו בהן.

אי-אפשר להגיש רוויזיה.

אני שואל את היועצת המשפטית.

מה זאת אומרת? רוויזיה על רוויזיה? אתם אומנם רוויזיוניסטים, אבל לא צריך להגזים.

על מה?

על ההסתייגויות שלי שנדחו.

לא, אי-אפשר.

אי-אפשר.

אבל פורר הגיש רוויזיה.

אז אני אגיש על ההצבעה.

מכובדיי, אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות כדי לגמור את הוויכוחים בינינו. לא צריך להטריד פה את כל החבורה.

זה לא עניין של ויכוחים. עד עכשיו לא נאמר הדבר הזה.

מה זה ויכוחים? אתם אומרים לנו דברים, בסוף לא עומדים בזה. עם כל הכבוד.

אני עושה הפסקה 5 דקות.

ויכוחים בינינו? אתם הולכים לנו על הראש. אנחנו חברי ועדה, יש לנו גם קול, מותר לנו לדבר, עם כל הכבוד.

אני אתן לך לדבר.

צביקה, גם איתך היה משהו ולא עמדת בזה. עם כל הכבוד. גם לנו מותר לדבר, מה לעשות. אתה הבטחת לנו משהו וזה לא קרה, נכון?

אני אמרתי לך לא לדבר? אני אמרתי לך לא לדבר?

כן.

אבל אתה יושב פה ומדבר על רוויזיה – כשאין לך זכות להגיש רוויזיה.

בסדר, שאלתי, קיבלתי תשובה.

אני גם נותן לך את התשובה, אז מה אתה מתנפל? מה קרה?

הכול טוב. אתם אומרים "סיכמנו, סיכמנו". איתנו לא סיכמתם כלום.

אגב, למה אין רוויזיה על הסתייגויות? עוד לא הוגשו הסתייגויות. אפשר להגיש רוויזיה, גם על הסתייגויות.

על איזה הסתייגויות?

עכשיו הוא יכול להגיש הסתייגות, נכון?

עכשיו, אם נגיש הסתייגויות.

אפשר יהיה להגיש?

אחרי זה. אבל במקרה הזה הוא רוצה להגיש רוויזיה על ההסתייגויות שכבר מזמן הורדנו. אני מבין שאתם מבינים בהכול.

דווקא אני לא מבין בזה. אני שמח להבין בזה. מירי חידשה פה כמה חידושים.

אנחנו יוצאים להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:14 ונתחדשה בשעה 16:22)

מכובדיי, תודה. תראו, יש פה מספר גורמי לחץ. גורם הלחץ העיקרי הוא הצורך שלנו לחזור למליאה, כי קיבלנו מיושב-ראש הקואליציה זמן מאוד מסוים לשבת פה כדי לגמור את ההצבעה ולחזור חזרה למליאה. אני אתן זכות דיבור לכל חבר הכנסת, בבקשה, דקה-דקה וחצי, תהיו תכליתיים.

קודם נקריא את הסעיף, בבקשה.

אישור הוראה לפי סעיפים 2 ו-3
5.
על הוראה לפי סעיף 2(א), ובכלל זה הארכתה לפי סעיף 3, יחולו ההוראות האלה:



(1) היא תובא לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מרגע כניסתה לתוקף;



(2) נשיא בית משפט מחוזי או סגנו ידון בתוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף של ההוראה כאמור בסעיף 2(ד), אם לשנות אותה או לקצוב את תקופת תוקפה; ההוראה תעמוד בתוקפה עד קבלת החלטה אחרת של בית משפט;



(3) סעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו, בשינויים המחויבים, על הליכים לפי סעיף זה.

תודה רבה.

גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, בקצרה. ראשית, לעניין השינוי בסעיף, אני רוצה לומר את הדבר הבא. אני מבין מדוע דעתו של השר לא נוחה מהמילים "לאשר" ו"לבטל" כשמדובר בהחלטה שמתקבלת בממשלה. אני לא עיוור לחלוטין לאתגר שעלה כאן. לכן, ככל שההבנה היא שהמונח "לשנות" כולל את המקרים הקיצוניים כשבית המשפט ימצא פגם וכולי, ככל שהמילה "לשנות" כוללת את כל קשת האפשרויות אז אני לא מלין על השינוי הזה. ותמיד טוב גם להתחשב ברגישויות.

אני רוצה לומר משהו כללי, בשני משפטים. אני חד משמעית מכיר בצורך להתמודד עם איומים ועם פגיעה בביטחון הלאומי, בוודאי בזמן מלחמה. בעיניי, אין מקום לתת חסינות גורפת לאף שחקן במציאות חיינו. מי שפוגע בביטחון הלאומי בזמן מלחמה והדבר מוכח ומבוסס וברור וידוע ולא נובע משיקולים פוליטיים, אלא באמת מעניין ענייני, ראוי שלמדינה יהיו אמצעים לפעול נגדו.

אחרי שאמרתי את זה, אני מתכוון להצביע נגד. אני רוצה לומר מדוע אני מצביע נגד. אני חושב שיש שני דברים בהצעת החוק. אני מכיר בזה שהיושב-ראש, וגם השר, בסופו של דבר, למול ההסתייגויות, כן שקדו גם על איזונים ובלמים, בתמיכה ובייעוץ וסיוע של הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם של המדינה. שני דברים קשים לי כאן. האחד, העדרה המוחלטת של שר הביטחון. אני חשבתי שלכל הפחות חייבת להיות היוועצות סטטוטורית שהיא לא במסגרת הסבב הכללי, גם אם לא אישור של שר הביטחון.

את חוות הדעת של צבא הגנה לישראל מביא משרד הביטחון.

בסדר, אבל אתה מבין, טוב לנו שהצבא ושר הביטחון לא חד הם. זה דרג פוליטי נבחר - - -

הוא יושב בקבינט.

בסדר, אני לא לוקח את זה לקיצון. אני אומר ששני דברים קשים לי עם הנוסח הנוכחי שמביאים אותי להצביע נגדו. האחד, זאת העדרה המוחלטת של שר הביטחון כנושא באחריות ובצד זה הסיפור שאפשר או הקבינט או הממשלה. חשבתי ששם צריך להגיע להסדר אחר.

והדבר השני. אני חושב שההצעה לא בנויה נכון בעניין של חוות הדעת הנוספות של הגופים. בעיניי, היה צריך ללכת פה על דרך השלילה, לקבוע שצריך, ואם גוף לא עומד במשימה שמוטלת עליו על פי החוק להגיש חוות דעת כתובה, אז זה לא גורם מעכב. בעיניי, זה דברים מהותיים.

זה מה שכתוב.

זה לא ככה.

הדבר האחרון שאני אומר, במשפט. הסיבה, אולי המרכזית, שאני אצביע נגד, היא החרדה המאוד גדולה שיש לי מהדברים ששמענו במהלך הדיונים ומההסתייגויות שהובאו לכאן על ידי חברי הקואליציה. אני שמח שבסופו של דבר הממשלה, הנהלת הקואליציה, יושב-ראש הוועדה, דחו אותן.

אבל אני ראיתי לנגד עיניי איך חקיקה, שהיא באמת ממוקדת מאוד בעניין ביטחוני שאפשר להגיע בו להסכמה יחסית רחבה, הופכת להיות בסיס למהלכים שבעיניי הם חסרי אחריות במדינה דמוקרטית, גם אם היא נלחמת על חייה. החשש הזה מאוד גדול, בעיניי. אני מאוד מקווה שהשר, אתה היושב-ראש, חברים מהצד היותר ממלכתי של הקואליציה, יהיו ערים לסכנות הללו.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה.

חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה.

רק שיירשם לפרוטוקול שחבר הכנסת גלעד קריב דיבר ארבע דקות. אני מקווה שגם לקואליציה יהיה את הזמן הזה. גם לנו מותר לדבר, יש לנו זכות דיבור.

נתחיל מזה שאני חושב שאנחנו אמרנו, ואני חושב שגם אתם אדוני היושב-ראש, והשר, חושבים שהצעת החוק הזו היא לא הצעה הכי טובה שהיה אפשר להביא לכאן. בסוף יש ייעוץ משפטי במדינת ישראל, את הרפורמה לא הצלחנו להעביר, וזה המוצר המוגמר שאתם חושבים שאפשר להעביר אותו גם בבג"ץ. אני יכול להבין את זה, אמרתם את זה לאורך כל הדרך.

ועדיין, אני חושב שפטור בלא כלום אי-אפשר. אנחנו חייבים לפחות להגיד כאן את האמת, רגע לפני שמצביעים על הצעת החוק הזו. והאמת היא – שהצעת החוק הזו לא תסגור את אל-ג'זירה. הצעת החוק הזו תאפשר לאל-ג'זירה להמשיך לשדר דרך הלוויין ודרך האינטרנט, שזאת הדרך הרגילה שבה רוב האנשים הרלוונטיים רואים את אל-ג'זירה.

הצעת החוק הזו היא זמנית מדי, בקושי לכמה חודשים, כשמדינת ישראל נמצאת בשגרה ולאורך שנים בתקופה שבה מסיתים פה לטרור. בגלל הערוצים האלה רוצחים יהודים ברחובות. אנחנו נמצאים כאן, ואחרי כל-כך הרבה דיונים, ואני חושב שהדברים האלה נאמרו גם במהלך הדיונים, שוב ושוב מרוקנים כמעט מכל תוכן את הדבר הזה. להורות על הסרת תכנים רק משרת אינטרנט שיושב בישראל? אנחנו רציניים? מישהו חושב שיש ערוץ שידורים זר שהשרת שלו יושב בישראל? זאת בדיחה וזה באמת מגוחך. לסגור להם את המשרדים? זה יהיה אפשרי בתנאי שהם לא יעברו לרמאללה כמו ערוץ אל-מיאדין.

התוצאה של הצעת החוק הזאת שבאמת עשינו מעט. יכול להיות שזה המעט האפשרי שאפשר לעשות במסגרת הנסיבות שאנחנו חיים במדינת ישראל. יכול להיות שלא היה אפשר יותר. יכול להיות שאתם צודקים. אני חושב שלא. וזה בסדר, בסוף אתם מובילים את זה.

הדבר שהוא הכי חמור בהצעת החוק הזו זה סעיף 5 שעליו דיברנו כל הזמן. לראשונה אנחנו נותנים בחקיקה כוח לבית משפט, לנשיא מחוזי, לאשר החלטה שהתקבלה כחוק על ידי הממשלה. זה משהו שקשה להפריז בחשיבות שלו.

קשה להמעיט בחשיבות שלו.

גם.

להפריז – זה להרבות.

גם וגם.

אתה רוצה להפריז.

שר התקשורת, תודה על התיקון.

אני חושב שהדבר הזה הוא באמת דבר תקדימי. אנחנו נמצאים במלחמה שהיא כנראה לא הולכת להיגמר מחר. יש לנו כאן מיליונים שרוצים להשמיד אותנו – בגלל שהם צופים בערוצי התעמולה האלה כל הזמן. וכשאנחנו באים, המחוקקים של מדינת ישראל, מביאים את הצעת החוק, אולי מול האויב מספר אחד של מדינת ישראל, על הסתה לרצח יהודים, אנחנו מביאים משהו כל-כך מחורר, כל-כך בעייתי, משהו תקדימי שנותן בחקיקה אישור שופט להחלטת הממשלה, אחרי שראש הממשלה מחליט משהו עם הממשלה והקבינט וגורמי הביטחון הביאו חוות דעת. אחרי כל זה אנחנו צריכים בחקיקה אישור שופט?

מילא זה שבתי המשפט נטלו לעצמם את הכוח לפסול כל החלטה של ממשלה לאורך השנים, ניסינו להילחם בזה ולא הצלחנו. אבל שאנחנו נשים בחקיקה ראשית שצריך אישור שופט? לשופט אין את ההסמכה, אין לו את הניסיון בדברים האלה. שופטים בדרך כלל הם לא אנשים שראו לאורך השנים חוות דעת ביטחוניות כל-כך, אין להם את הניסיון שיש לממשלה ולקבינט. את הסמכות לעשות דברים אלה אנחנו נותנים לממשלה ולקבינט.

לכן אני חושב שהחוק הזה הוא מבייש. לצערי יש משמעת קואליציונית ולכן אנחנו נצביע, אני לפחות אצביע בעד, כי הממשלה הזאת היא חשובה. אבל לצערי החוק הזה הוא חוק רע וטוב שהוא לא היה מגיע. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת צבי סוכות.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה. אני אתחיל משורה התחתונה. יש חוקים שהם שגויים. יש חוק שגוי לפעמים. יש גם חוק טוב. החוק הזה הוא חרפה. הוא חרפה. הוא ממיט חרפה גם על בית המחוקקים הישראלי, גם על הוועדה בראשותך, גם על הקואליציה וגם על המפלגה שלי, הליכוד.

אנחנו באים לעשות חוק, אנחנו באים לעשות תיקון. וכשאנחנו עושים תיקון, חבר הכנסת פוגל, אנחנו בוחנים מה העלות ומה התועלת. התועלת של החוק הזה, כמו שאמר פה חבר הכנסת סוכות, היא אפסית, אם בכלל. היא עוסקת בשוליים של אותם גופים שפוגעים בביטחון המדינה, על פי חוות הדעת המקצועיות. יסגרו את המשרדים, אני יכול להבין את ההיגיון של השר שהוא רוצה לעשות את זה, הוא צודק בזה.

אבל התועלת לדברים שנאמרו כאן בישיבה החסויה היא שולית, אם בכלל. ההסתה תמשיך דרך הצלחות, למרות שאפשר לסגור פה את האותות, יודעים את זה שאפשר לסגור, אבל לא רצו, אמרה פה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. ואפשר לא רק לבקש מספק התכנים, אלא ליירט תכנים. אפשר, אנחנו לא עושים את זה – והתועלת היא כלום ושום דבר. הם ימשיכו לצלם, לא במצלמה, יעבירו את המשרדים, יעשו חגיגה. כמו שאמרתי גם בדיון הפנימי: זה יהיה בומרנג על כולנו. זה ברמת התועלת.

אבל מה הנזק? עושים משהו עם תועלת קטנה. אני לא נגד תועלת קטנה. רוצים לומר גם שעושים משהו, הכול בסדר, אני מבין, אבל התועלת היא קטנה. אני ויתרתי על כל ההסתייגויות של התועלת. איך אמר צבי? הממשלה מובילה, שר התקשורת מוביל. אבל לא ויתרנו – וגם אתם הסכמתם בהתחלה – על הנזק. אתה מקבל דבר עם תועלת קטנה – וכמה אתה משלם על זה? ועל מה אתה משלם?

וזאת החרפה. אם יש דבר שגוי ודבר חסר תועלת, זה לא נורא, למלם. לא מועיל, לא מזיק. אבל אתה מזיק בידיים, בעשה. זאת הקואליציה שבשבילה זה היה קודש קודשים. אנחנו מסתובבים פה בבית הזה 20 שנים, אומרים "זה קודש קודשים". איך יעלה על הדעת שממשלה לא יכולה לקבל, בנושא שהוא במדיניות פר אקסלנס? כל מדיניות יכולה לפגוע בזכויות כאלה ואחרות. מדיניות פר אקסלנס, ועוד מדיניות ביטחון. היא לא יכולה בלי שהאח הגדול יחזיק לה את היד, פעם זה להכניס ייעוץ משפטי לחוק, פעם זה להכניס שופט לחוק – כי "מי אתם שתחליטו בכלל, הציבור?". "אנחנו הרי יודעים מה זה האינטרס הציבורי, אנחנו קובעים, אנחנו מומחי הזכויות".

ושוב, לא מדובר פה על חופש ביטוי, כמו שאמרתי, ולא על כלום ושום דבר. הזכות היא לא זכות טבעית, אין זכות טבעית לשדר מישראל. אין זכות טבעית כזאת. זכות אזרחית – אפשר להקנות אותה, אפשר לשלול אותה לאויבים. ואת זה ראש הממשלה לא יוכל לקבל מבלי ששופט ישנה אותה או לא ישנה אותה.

צביקה, זאת חרפה, זה דבר נוראי, זה נגד כל מה שאמרנו. איך אנחנו נעמוד מול הציבור אחר כך ונאמר "אנחנו בעד הרפורמה. לא יעלה על הדעת שהציבור לא קובע במדינת ישראל. איפה ה"דמוס"? דיברנו על ה"דמוס", "קרטוס", על ה"דמוס" ששולט, שהוא צריך לקבוע את המדיניות. לא, הוא לא יכול לקבוע את המדיניות. יש אוליגרכיה פה, יש חבורה, נבחרה, אריסטוקרטיה, היא יכולה. אנחנו מצביעים.

לכן החוק הזה הוא המטת חרפה. הוא יפגע בנו, ובליכוד, ובעיקר בכנסת – במעמד הכנסת. תמיד כשאתה תרצה להעביר פה חוק שייתן סמכות לממשלה, גם אני אשאל אותך: "סליחה, מה השתנה? תן שופט". איל אולי יסכים להתנדב להיות, לתת אישור. אולי שופט או משהו. זה בור וזה תהום נוראי.

עכשיו אני אומר משפט אחד על ההצבעה. נדרשתי לכאן על ידי יושב-ראש הקואליציה. אני פה יושב באונס, כי אני חושב שזאת חרפה. אבל דווקא לעם היהודי יש ניסיון שאנסו אותו, למשל הרמב"ם ואחרים, במקומות אחרים יש על זה קצת מחלוקות אצלנו במסורת. אבל אתה יכול לעשות דבר שהוא גם באונס אם אתה עושה אותו באונס.

אני עושה את זה באונס. אני חושב כמו שצבי אמר, בטח בשעת מלחמה, וגם בכלל, שאנחנו קואליציה ומותר שיהיו ויכוחים בקואליציה. אבל מה שאתם עושים כאן, זה דבר, כמו שאמרתי, שימיט חרפה להרבה שנים על כנסת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי. גם אם לא כיף ולא נעים לשמוע את זה, עדיין תודה.

חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

צוהריים טובים. החוק הזה מפר את האיזונים, כי עד היום היה ראש ממשלה שקיבל החלטה, או ממשלה, או שר, ולבג"ץ הייתה ביקורת. אנחנו טענו ברפורמה שיש ביקורת יתר לבג"ץ, חשבנו איך אפשר לדייק את זה יותר, לא צלחנו עד הסוף. מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אנחנו בונים קומה. מעכשיו, תפקיד של ראש הממשלה ושל השרים – פקיד של בית המשפט. הוא מניילן, הוא מגיש לו את זה מסודר. מי שמכיר את בית המשפט יודע שתפקיד של פקיד הוא חשוב, הוא משמעותי, הוא מגיש לשופט.

תבינו עד כמה זה אבסורד. דיברנו על זה שראש ממשלה הוא מקצוען בתחום. הוא מקצוען כי הוא יושב עם השרים, עם שר הביטחון, הוא מתעסק בהחלטות האלה. לעומת זאת, צריך להבין ששופט שיושב בדין, נשיא בית משפט מחוזי, ככלל, מעולם לא קרא חוות דעת ביטחונית, זו הפעם הראשונה, זה יום חגו. ואנחנו אומרים לו: עד כאן. עם כל הכבוד, זו האחריות שלך, אתה שופט, מול הממשלה.

גם בכמות המספרית. כבוד השר, כמה שרים יש בממשלה? אני לא מעודכן. 30 שרים קיבלו החלטה. אבל מי יכול להפוך את ההחלטה שלהם? כמה שופטים? איזה הרכב שופטים יושב, אתם יודעים? אחד. אחד. הוא לא צריך יותר. יש את הפקידות שהגישה לו והשופט שהוא כל יכול.

בא ראש ממשלה עם חוות דעת שהמליצו שיש פה פגיעה חמורה בביטחון המדינה. קיבלו החלטה 30 שרים וראש ממשלה. ומשום מה החליט השופט האחד – אומנם הוא כל יכול – החליט אחרת. מירי, היועמ"שית, למי הם מגישים ערעור על ההחלטה שלו, של שופט אחד מול 30 שרים? מי האינסטנציה שאפשר לערער על החלטת השופט? התשובה היא – אין.

לא, יש.

מי? איפה זה? מול מי? למי מגישים ערעור עליו?

עזבי, מירי, חבל.

על פי חוק האינטרנט? אתם מבינים שאם היו איזונים שהיו קיימים עד עכשיו ולא מצאו חן בעינינו, אנחנו מפרים את האיזונים הללו.

אז למה אני תומך, למרות זאת? כי אני רואה את הצורך הביטחוני, בזה אני מתחבר לשר וליושב-ראש. בעולם שלי, לפני הכול – ביטחון. אם אני יודע שאני נותן ליושב-ראש ולשר כלי לפעול מחר בבוקר ולהגן על חייל אחד, על אזרח אחד – מה טוב.

ולכן, למרות מה שאני אומר, אני נסוג אחורה. אני סומך על השר וסומך על היושב-ראש שאת המעוות הזה חייבים לתקן. לכן החוק הזה הוא הוראת שעה, לארבעה חודשים בסך הכול. ובתקופה הזאת אנחנו ניקח על עצמנו, כולנו, לתקן את המעוות ולאזן את מה שצריך לאזן, בהקדם האפשרי ולאלתר.

תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה.

חבר הכנסת אריאל קלנר, אני יודע שזה יהיה קשה, אבל אם אתה יכול לצמצם אני מאוד אודה לך כי המליאה התחילה.

אני לא אחזור יותר מדי על הדברים. אבל בכל זאת, יש כמה דברים שחשוב לי לומר אותם. אני אתמוך בחוק, כי יש פה ממשלה, יש פה קואליציה, יש פה מדיניות שצריך לקבל. אני באמת מצפה, מבקש ממך, השר, אני יודע שהדברים חשובים לך, מבקש ממך, צביקה, יודע שהדברים חשובים לך. אדוני היושב-ראש, צביקה, אנחנו גם שוחחנו על זה. אנחנו חייבים להביא חוק טוב, חוק שיביא הישגים אמיתיים, הרבה יותר משמעותיים. לא כהוראת שעה, אלא הישגים משמעותיים מול גופי תקשורת שהם סכנה למדינה.

בנושא הזה של בית משפט מחוזי. כמו שאמרתי, אני אתמוך. אבל פה היד שלי ממש תרעד, כי אני הולך להצביע על-כך שממשלת ישראל – וזה לא משנה מי, היום זה ראש הממשלה שלי, מחר זה יכול להיות ראש ממשלה אחר, אבל זה ראש ממשלה, אדם נבחר, מדינת ישראל כממשלה – הולכת להעביר פה החלטה שנשיא בית משפט מחוזי הוא זה שיקבע בסוף.

אזרחי ישראל בוחרים את נשיא בית המשפט המחוזי? לא. הוא יישא באחריות, אם הוא יפסול את ההחלטה ואותו ערוץ ימשיך להסית? לא. מה תחומי האחריות שלהם? כלום. לצערי הרב, הוא האינסטנציה האחרונה והוא המילה האחרונה שתקבע כאן. אנחנו עושים את זה בידיים שלנו. והדבר הזה, גם זה, צריך להיות מתוקן בעתיד. אני מצפה מכם לבוא ולתקן את זה. תודה.

תודה רבה לך, אריאל קלנר.

איל, שני משפטים. בבקשה.

עמדתנו ביחס לסעיף 5 בנוסח כאן. מבחינתנו, העיקרון החשוב, כדי שההסדר יהיה חוקתי, הוא שנדרש אישור מהותי של בית המשפט להוראות המינהליות שניתנות לפי החוק, כחלק מהתהליך. זה רכיב קריטי במבנה המאוזן של ההסדר כולו.

מה זה אישור מהותי ומה זה אישור לא מהותי?

הכוונה פקיד או לא פקיד.

לא, אבל במושגים, שנדע לפעם הבאה.

עמית, תודה.

בבקשה, איל.

להבנתנו, בלי הרכיב הזה של אותו אישור מהותי כפי שהופיע בנוסח המקורי, אנחנו לא רואים איך ההצעה הזאת תצלח את המבחן החוקתי.

אני רק רוצה לומר ולהבהיר. הסמכות שניתנת לבית משפט, הכוונה היא לאשר אותה או לבטל אותה, בדיוק מה שכתוב. זה הנוסח הממשלתי. שום דבר מהותי לא השתנה בסעיף.

תודה רבה.

אתה רוצה לומר כמה מילים?

לא, אני רוצה להבין על מה מדובר.

אני תכף אסביר, בסדר? רק בואו קודם נסיים את האקט הפורמלי, כי המליאה התחילה ואני חייב, את מי שרוצה, לשחרר.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אחרי ההצבעה אני רוצה משפט אחד.

אני אתן לך אחרי ההצבעה.

מי בעד?


הצבעה

בעד החוק – 6
נגד – 1
אושרה.

שש בעד. מי נגד? אחד. אני כבר מודיע שהצעת החוק התקבלה והיא תובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

תגיש רוויזיה.

אני מגיש רוויזיה, קיבלתי את הצעת הפורום. תודה.

ועכשיו אני מרשה לך, כבודו, לומר מילה. בבקשה, הרב אייכלר.

משפט אחד. כמי שעוסק בתקשורת כבר 50 שנה כמעט אני מאוד רגיש לחופש התקשורת. דווקא כבן מיעוטים, אני מרגיש שעלול להיות מצב שמישהו ינסה לסגור. כבר היו דברים מעולם בשנות ה-50.

הרב אייכלר, אתה לא בן מיעוטים, אתה בן הרוב.

לא, אומרים שאני בן מיעוט. זאת אומרת, מבחינה מספרית אנחנו מיעוט.

מי זה "אנחנו"?

בעלז.

בואו נתקדם בבקשה.

לכן אני מאוד חרד מפני חוק שעלול לסגור איזשהו, כי בסוף, כל החוקים – אני אמרתי את זה לגבי חוקים שונים – יפגעו רק ביהודים.

זה גוף שידורים זר.

אני תמיד מביא את הדוגמה של חברי הכנסת לשעבר מיכאל בן ארי והיבה יזבק. את שניהם הוציאו. את היבה יזבק החזיר בית המשפט - -

הכשירו.

- - והוא נשאר בחוץ. החוק נועד כדי למנוע מאויבים – ובסוף זה פגע רק ביהודים. לכן אני מאוד פוחד מחוקים שמגבילים את התקשורת, למרות שאנחנו סובלים מתקשורת פתוחה, אבל עדיף.

נשיא בית המשפט המחוזי ישמור עליך.

הבעיה זה לא החוקים, זה בפרשן החוק.

מצד שני, היות שכבוד השר אמר בצדק שאל-ג'זירה יושבת פה ומסיתה מיליוני ומיליארדי אנשים נגד עם ישראל, נגד מדינת ישראל, לכן הצבעתי בעד.

אדוני הרב אייכלר, אני מאוד מודה לך על הדברים האלה, חשוב לשמוע גם את זה.

כבוד השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כמו שאמרתם כולכם, גם לי היו בעיות וקשיים בנוסח החוק, גם אחרי כל האיזונים שהכנסנו בהצעה הממשלתית המקורית, איזונים מופרכים בעיניי, כי אין כאן הגנה על חופש ביטוי של גורם שהוא פוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, גורם עוין.

ולמרות זאת, אחרי כל המהמורות המשפטיות, קיבלנו כלי יעיל ומהיר שאפשר להוציא לפועל מיד לאחר שההצעה תעבור ביום שני, בעזרת ה', במליאת הכנסת, כנגד אלו המשתמשים בחופש העיתונות כדי לפגוע בביטחון ישראל ובלוחמי צה"ל ומסיתים לטרור.

יחד עם זאת, החלטנו, כולנו, שאם יוגש ערר, יותר נכון להכניס את זה, כדי לא להכניס לתוך המנגנון, למרות שמבחינה פרקטית אתה אמרת חבר הכנסת סעדה שלא יכול להיות ששופט וממשלת ישראל – גם בלי לכתוב את כל זה בחוק, שופט אחד יכול להעביר ביקורת שיפוטית על ממשלת ישראל אם מישהו מגיש ערר. הדבר הזה קיים.

לא, זה שונה.

זה שונה.

כמו שהדגישה היועמ"שית, זה שונה לגמרי, כי הוא בודק אם ההחלטה היא בלתי-סבירה, לבין זה שהוא אומר: "סליחה, אני מחליט, אני לא בודק אם זה לא סביר".

ועדיין, שופט אחד, הסבירות שלו – הוא יודע, דעת עליון – יותר מהסבירות של ממשלת ישראל.

לא, בעתירה זה לא שופט אחד, הרכב.

בסדר, שלושה.

קודם כל, במקרה כזה חייבים להיות שלושה. אחד – זה - - -

בואו נתקדם בבקשה.

ועדיין, העיקרון המופרך הזה שהחלטה של ממשלת ישראל צריכה לעבור בביקורת של חוסר סבירות כזאת, בהחלטה ביטחונית שפוגעת בביטחון המדינה, של מדיניות – זה דבר מופרך, אם יהיה או אם לא יהיה הסעיף הזה.

אני רוצה לומר כאן עוד שני דברים, לגבי הנושא של ההוראה. השופט לא מאשר את ההוראה. ההוראה נכנסת לתוקף מיד עם חתימתה. כבר קרו מקרים שב-24 בלילה חתמנו על הצו – ויצאו לפעולה אחרי, למוחרת. עכשיו הכנסנו 24 שעות, אז זה היה בהקדם האפשרי. לא משנה. שופט אחר כך עובר, תוך שלושה ימים צריך להחליט האם הוא רוצה לשנות או לא. בינתיים, מניסיוננו, שופט לא שינה, אז מבחינה פרקטית הדבר הזה לא מחכה לאישור של שופט.

יש תועלת גדולה. אני חולק לחלוטין על מה שנאמר כאן, שהתועלת שואפת לאפס. זה קשקוש מוחלט, במחילה ממי שאמר את זה. יש כאן תועלת גדולה. גופי הביטחון מצפים לזה, יש לנו בקשות ביטחוניות.

למה הסכמנו בסוף לוותר על ה-"הוגש ערר"? כי ההכרח לא יגונה, כי קיבלנו משוב – מהאופוזיציה, מהייעוץ המשפטי לכנסת ולוועדה, שאם עושים את השינוי הזה, פותחים את הכול מחדש. יש הגשה מחדש, ניסוח מחדש של כל החוק על כל המארג המשפטי המורכב שבו, והגשת הסתייגויות ופיליבסטרים, וזה לא יעלה בשבוע הבא, שזה השבוע האחרון לכנס החורף. זאת אומרת, חודשיים תמימים עכשיו אויבי המדינה ימשיכו לפעול באין מפריע. מכיוון שההכרח לא יגונה, אנחנו עכשיו מעבירים את החוק הזה. תראו בו כמעין הארכת תוקף של תקנות לשעת חירום שהיו באותו נוסח, כדי שנוכל לפעול.

מוזמנים כולנו – וחברי הכנסת אמרו שיעשו את זה – להגיש הצעת חוק לתיקון, כבר מחר בבוקר. תתקנו גם את העניין של הוראת השעה, גם את העניין של "הוגש ערר", גם את העניין של חוות הדעת. כל אחד. אפשר לתקן. אפשר לבוא לדיון מעמיק, כשבינתיים, בחודשיים האלה הם יכולים לפעול. יש דרישות ביטחוניות, אנחנו בשעת מלחמה.

והדבר האחרון. אני אמרתי, אם יש כאן משהו כל-כך מהותי, לכו לראשי הקואליציה, תשכנעו את ראש הממשלה והשרים שיש כאן משהו חשוב. יש הסתייגויות שעולות למליאה, זה עדיין לא הסתיים. מבחינתי החוק טוב כמו שהוא, מאפשר לי לפעול. נתקן אותו בחקיקה, בהארכת הוראת השעה, בכל מה שצריך בתיקון העניין הזה. אבל יש את ראשי הקואליציה, במליאה זה כבר בידי ראשי הקואליציה. יחליטו שהדבר הזה חשוב עד כדי לתמוך בהסתייגות שלכם – יכולים לעשות את זה.

בכל מקרה, אני רוצה להודות שוב – לך אדוני היושב-ראש; ליועצת המשפטית; ליועצת המשפטית לכנסת; לחבריי חברי הכנסת. למרות שזה נכפה הר כגיגית, לא רק עליכם, גם עליי, יש דרישות ביטחוניות שמכריחות אותי לפעול. לא הכול אתם יודעים, לא את כל חוות הדעת הביטחוניות אתם מקבלים. יש צורך ביטחוני. את הצורך הזה אנחנו נממש באמצעות החוק שיעבור בעזרת ה' בשבוע הבא. עד תחילת כנס הקיץ בבקשה תביאו הצעה מתוקנת, אני אתמוך בכל לב. תודה.

תודה רבה.

שמעתי פה מילים מאוד קשות, חלקן הופנו באופן ישיר אליי. "חרפה" – קרא לזה אחד מחברי הכנסת. אני לא מקבל את הביטויים האלה. אני לא מקבל את הגישה הזאת. אליי הגיעה לפני חודש הצעת חוק ממשלתית. לקחתי את הצעת החוק הממשלתית הזאת, הלכתי לשבת עליה עם שר התקשורת ואמרתי לו: "זה לא יכול להיות כזאת". אמר לי: "אתה צודק. בוא נשב". ישבנו ושינינו את הצעת החוק הממשלתית. זאת פעם ראשונה באיזושהי ועדה, למיטב ידיעתי, שהוועדה דנה על הצעה שבכותרת שלה מופיע "הצעת יושב-ראש הוועדה". מירי, תתקני אותי אם אני טועה, אם היה עוד פעם משהו כזה.

אבל הכי קל זה לתקוף, כמה זה קל – כי לא השגנו את כל מה שרצינו. אז אני רוצה להגיד לכם חבריי חברי הכנסת ולאזרחי מדינת ישראל שרואים אותנו, שאני מבין בביטחון לא פחות טוב מכל אחד מאלה שישב כאן. ואם אני, על ידי אישור הצעת החוק הזאת, הצלתי אזרח אחד או חייל אחד שהיה חשוף למידע שהיה מעביר גוף שידורים זר – אשריני. לא רוצה יותר מזה.

נכון, עברנו פה מטוטלת לא פשוטה. היה פה דיון נוקב, רכבת הרים מטורפת. אין שום ספק בכלל. אבל זה דיון עמוק, יסודי, מקצועי. למדתי פה כל-כך הרבה דברים משפטיים שלא הכרתי לפני זה. זה לא חוק מושלם, אני יודע. אבל זאת התחלה. שמנו רגל בדלת. ועכשיו, מה שצריך לעשות, זה לקחת על עצמנו את האחריות – ואני מתכוון לעשות את זה – ולהגיש הצעת חוק פרטית שתתקן את הצעת החוק הזאת, שתביא משהו יותר טוב, שיהיה משהו יותר מושלם. אבל לבוא ולומר שזה לא היה מספיק וזה לא טוב – זאת הסתכלות שעליי היא לא מקובלת.

אני שמח שהחוק בסופו של דבר כן אושר, כי אני חושב שמה שעשינו פה היום זה הוספנו עוד לבנה חשובה, הכרחית, משמעותית, בחומת המגן של תושבי מדינת ישראל.

אני רוצה לסיים בתודה – לך, היועצת המשפטית לוועדה, אני יודע שגם את עברת תקופה לא קלה בחוק הזה; ולכם, גלעד ואריאל, שעזרתם לי; לצוות הוועדה שעשה פה עבודה מדהימה בלרכז כל פעם מחדש את האנשים; לך, כבוד השר, שהיית מוכן לרוץ גם עם השיגעונות שלי מדי פעם; לכם, חבריי חברי הכנסת, גרמתם לי לקיים פה דיון שלא קיימתי אף פעם ברמה הזאת, ותודה רבה לכם על זה.

ואם מותר לי גם, אז להודות לאיתמר בן גביר, גם בהזדמנות הזאת, שעמד אחריי גם בחוק הזה.

עם ישראל, עוד לבנה אחת בחומה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:55.