פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



123
ועדת העבודה והרווחה
28/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרס 2024), שעה 10:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: חווה אתי עטיה – מ"מ היו"ר

יהודה מירון - עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

ישי יודקביץ' - עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

סר"ן עזרא היידו - ראש תחום מוגבלויות, פיקוד העורף, משרד הביטחון

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון אשכנזי - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חמדת קב - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

תת-טפסר עודד ברוק - עו"ד, יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

חלי גיא אלדר - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעמה גורני לר - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות להגנת הפרטיות

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת מידע, מרכז השלטון המקומי

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

אליקו שליין - מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

צחי שלום
–
ראש מנהל טכנולוגיות דיגיטליות, מרכז השלטון המקומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

בוקר טוב. יום חמישי בשבוע, י"ח באדר ב' התשפ"ד 28 במרס 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא טיוטה, הצעת תקנות, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), המשך דיון מיום 18 במרס 2023.

עורכת דין נעה, באיזה סעיף אנחנו?

בדיון הקודם ב-18 במרס קראנו סעיפים מסוימים אבל דילגנו על חלק שעסק בהעברות מידע.

נכון.

בינתיים החלק הזה והסעיפים זזו. אני מתנצלת, בדרך כלל אנחנו משתדלים שלא לעשות את הדברים האלה אבל היו כל מיני אילוצים.

גם אנחנו מתנצלים.

רגע, מה שהיה מעודכן אתמול באתר זה מעודכן?

זה מעודכן אבל אני מבינה שיהיו עוד הערות היום.

ברור, אבל ביחס - - -

זה מעודכן. אנחנו נעבור על הנוסח שפורסם באתר. עליו אנחנו עוברים ואיתו נתקדם.

אז אנחנו מתחילים בהקראה?

כן.

ואחר כך ניתן את רשות הדיבור?

תוך כדי סעיפים כי אנחנו רוצים להתקדם.

היום המטרה שלנו היא להספיק כמה שיותר ובעזרת השם להעביר עד סוף המושב. אנחנו מקווים, נכון?

אם יתאפשר.

אם יתאפשר, ככל שהדבר יתאפשר.

נעשה את הכול. אני מבינה שכל תקנות הטיוטה זה כבר הרבה שנים. עורכת דין נעה.

יש עוד סט שאנחנו צריכים להביא אז אנחנו צריכים להתקדם.

יש לי בקשה לפני שאת מתחילה.

אני נורא מתנצלת גברתי, אני רואה שהייתה פה תקלה והנוסח לא כולל מספרי עמודים. אני ממש מתנצלת.

נקריא סעיפים.

בסדר. ראיתי שאין מספרי עמודים. מה, יהודה?

אם אפשר בבקשה שעמית עמיר ממשרד המשפטים יציג את הפרק החדש שנעה תכף תתחיל לעבור עליו.

זה לא רק מקובל אלא אני גם אבקש. זה פרק שכולו הוכן על ידי משרד המשפטים.

אז את רוצה להתחיל איתו, עם הנציג?

מלבד זה שהתקנות כולן הן תקנות של הממשלה ובאחריותה, כל הפרק הזה הוכן על ידם ואני אשמח אם הוא יוכל להתייחס. אני מציעה שכדי שנדע איפה אנחנו עומדים, נגיע למקום שמסומן סעיף 15- - -

18.

סליחה. אם אפשר, קודם נגיע למקום שמסומן ב-16. היה שם סעיף שלא הקראנו אותו, הוא מחוק פה עכשיו, "שימוש נוסף במאגרים במצב חירום". הסעיף הזה יורד. הוא לא הוקרא. הסעיף של העברת מידע להג"א במצב חירום והשימוש בו לא הוקרא. אנחנו יורדים ממנו אז הוא מסומן פה כמחוק ואחריו יש לנו את סעיף 17 "שימוש במאגר במצב חירום" שהוא נשאר.

והביטחון החברתי.

הוא נעשה תיקונים שאנחנו נחזור אליהם בהמשך כשנעשה עוד פעם סבב. עכשיו נעבור לפרק ה' שנקרא "הוראות נוספות לגבי העברות מידע, סודיות ושמירת פרטיות".

נתחיל עם זה או הנציג ממשרד המשפטים?

כן. מומחה משרד המשפטים יוכל להתחיל.

אז שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב, עורך דין עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. אני אשמח להציג את הרעיון הכללי שעומד ביסוד הפרק הזה, שהוא יחסית פרק ייחודי שנתפר במיוחד למידותיהן של התקנות האלה.

בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ובעקבותיו בתקנות הגנת הפרטיות, 'תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים', יש הסדר מפורט לגבי העברת מידע בין גופים ציבוריים באופן כללי. לגבי כל סוגי המידע הקיימים בין כל הגופים הציבוריים הקיימים בכפוף לתנאים מסוימים, נקבעה פרוצדורה לאופן העברת המידע בתקנות לפי חוק הגנת הפרטיות.

באופן כללי, יש ועדות להעברת מידע בגוף שמבקש את המידע ובגוף שמוסר את המידע ושתי הוועדות האלה צריכות לאשר את העברת המידע כדי שמידע יעבור בין גופים ציבוריים. התהליך הזה משקף איזון בין הצורך להעביר את המידע לבין הצורך להגן על הזכות לפרטיות של נושא המידע. לצד החשיבות והיעילות שלו, הרבה פעמים הוא יוצר איזשהו קושי בירוקרטי. אולי זה לא חייב להיות ככה, אך בחיי המעשה אנחנו נתקלים בעיכובים לא מבוטלים בתפעול שלו עד שהמידע עובר בסופו של דבר בין הגופים.

התקנות שבהן אנחנו עוסקים היום, יוצרות איזשהו הסדר מאוד ספציפי ופרטני להעברת מידע בין גופים ציבוריים, בחלקו המידע עובר בשגרה כהכנה למצב החירום וחלקו אמור לעבור בזמן אמת בחירום ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עיכובים.

לצד זאת, חלק גדול מאותם דברים שהוועדות להעברת מידע אמורות לבחון באופן רגיל, כבר הוסדרו כאן בתקנות. למשל איזה מידע יעבור, תכליות השימוש במידע, מי יהיו מורשי הגישה והסדרים לגבי מחיקת המידע כך שרוב ההסדרים כבר נקבעו כאן, דבר שמייתר חלק נכבד משיקול הדעת שצריכות להפעיל הוועדות להעברת מידע.

לאור הדברים האלה, אנחנו מציעים פה בתקנות הנוכחיות פרק חדש, שמאפשר לוותר על הצורך באישור הוועדות להעברת מידע לפי תקנות - - -

ציינת שתי ועדות, אתה יכול לחזור על הוועדות? אילו הן?

כל גוף ציבורי שמעוניין להעביר או לקבל מידע מקים אצלו ועדה פנימית לפי התקנות הכוללת את המנכ"ל או נציגו, נציג הייעוץ המשפטי של המשרד ואנשי מערכות מידע ואבטחת מידע, הכול פנימי בתוך המשרד. אם מעבירים מגוף א' לגוף ב' אז יש ועדה כזאת בגוף א' ובגוף ב' ועדה כזאת. אלה ועדות גנריות בכל משרד ממשלתי, כל רשות מקומית או כל מוסד מדינה אחר.

בגלל שמצד אחד יש אלמנט של דחיפות, לפחות בחלק מהמקרים, ומצד שני חלק גדול מהנושאים שהוועדות להעברת מידע אמורות לשקול ולדון בהם, כבר מקבלים מענה קונקרטי בתקנות שלנו, אנחנו מציעים פרק שמשלים את שאר הנושאים שהוועדות להעברת מידע אמורות לבחון, בעיקר בתחום אבטחת המידע. אבטחת המידע גם בעת העברתו וגם איך הוא מאובטח לאחר ההעברה כשהוא נשמר במאגרי הרשות המקומית או גוף ציבורי אחר.

יש לכם כבר את הטיוטה של הפרק?

כן, היא מופיעה.

היא פה.

היא כבר פה בתוך התקנות?

כן, אני רק נותן הסבר כללי.

אנחנו נותנים חלופה שאומרת שמי שיפעל לפי סט ההוראות שאנחנו מציעים לקבוע בתקנות, לא יצטרך לאשר את העברת המידע שלו באמצעות הוועדות להעברת מידע. זאת חלופה אופציונאלית, מי שלא יהיה מעוניין לפעול לפי הדרך הזאת תמיד יוכל לפעול לפי הדרך הרגילה, הקבועה בתקנות הגנת הפרטיות.

האפשרות הזאת אמורה לפשט ולייעל את תהליכי העברת המידע, במיוחד לטובת שעת חירום שבה צריך להעביר את המידע בקצב מהיר מאוד. זאת המסגרת הכללית. בעקבות שאלות שעלו בדיונים מקדימים - - -

זה בעצם מאפשר דרך נוספת.

זו אופציה נוספת. ומי מפקח על האופציה הנוספת?

הפיקוח הוא תמיד מצד אחד של שני הגופים, הגוף שמוסר את המידע והגוף שמקבל את המידע וכמובן יש את סמכויות הפיקוח הכלליות של הרשות להגנת הפרטיות.

חשוב להגיד משהו בעקבות שאלות שעלו בשיח המקדים, לגבי השאלה מנין הסמכות לקבוע הסדר שכזה. ההסדר בתקנות הגנת הפרטיות הוא הסדר כללי, כאמור והוא חל על כל העברת מידע בין גופים ציבוריים, שנעשית לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, ששם נקבעת הסמכות העקרונית. שם מדובר על סמכות בשיקול דעת, זאת אומרת שגופים ציבוריים שוקלים האם להעביר ביניהם את המידע.

כאן אנחנו מדברים על תקנות מכוח הסמכה בחוק מסוים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמחייבת את העברת המידע. כאן לא מדובר על שיקול דעת. הוועדות להעברת מידע של משרדי הממשלה ושל גופים ציבוריים אחרים, לא שוקלות אם להעביר את המידע, הן חייבות להעביר את המידע. יש עוד מקומות מסוימים שהושאר שיקול דעת להעברות נוספות. אבל ליבת העברות המידע פה מחויבת מכוח התקנות שהן מכוח החוק.

לכן, לגבי העברת המידע הזו, ניתן לקבוע הסדר ייחודי להעברת מידע שיכול להתגבר על ההסדר הכללי לפי חוק הגנת הפרטיות.

לנציבות יש חלק בעניין? ממה שאתה אומר, היא גם פה - - -

נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות?

כן.

יש להם תפקיד כללי כרגולטור. כפי שהם מפקחים על שאר התקנות או כל התקנות מכוח חוק שוויון הם גם יפקחו על התקנות האלה.

אבל הם גם שותפים?

לגמרי.

איזה פיקוח תפעילו לגבי התקנות האלה בכלל?

יש לנו את סמכויות הפיקוח הרגילות שיש בחוק ויש גם דיון פה לגבי העברות מסמכים והאופן שבו אנחנו נעשה את זה.

יהיה מוקד לפניות ציבור?

תציגי את עצמך.

חלי גיא אלדר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש לנו מוקד סביב פנויות ציבור - - -

לא, לא הכללי. משהו ספציפי.

לא דיברנו על מוקד ייעודי. זה משהו שאפשר לדון בו בהמשך.

לפרוטוקול אני אליקו שליין, מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה. קורה מצב שבו יכול להיות אדם עם מוגבלות, שהמידע לגביו הועבר לאנשים שהם לא בר-סמכא והוא רוצה שיהיה לו מקום, שבו הוא יכול לקבול על כך, מקום ברור.

יש לנו מוקד מאוד זמין לפונים עם זמני מענה קצרים מאוד. זה לא סטנדרט ממשלתי, יש לנו אמנה שלפיה אנחנו עונים ממש - - -

אני לא יודע, בזמן מלחמה או בזה אני חושב שגם צריך שתהיה איזושהי כתובת מייל.

אני מקבלת את זה. יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לבחון בזמן מלחמה - - -

או איזשהו משהו שכן יוכלו כי הרבה עקורים מבתיהם וצריך לחשוב על מכלול הפתרון.

אליקו, אני מקבלת את זה.

נפתור את זה.

בסדר, אני מבינה מהתשובה של חלי שהיא תבחן את הנושא לדיון הבא.

אני מבין את זה. רק שנייה אחת, מדובר פה בקובץ 'כספת', נכון?

אליקו, בהמשך תשאל עוד שאלות. בואו נמשיך.

נתחיל את ההקראה.

אז קראנו את כותרתו "פרק ה': הוראות נוספות לעניין העברות מידע, סודיות ושמירת הפרטיות". מה שהיה סעיף 25 יימחק פה ואנחנו עוברים לקרוא את סעיף 18.


הוראות לביצוע העברת מידע
18.
(א) העברת מידע בשגרה ובחירום לפי תקנות 3 עד 7, ולפי תקנות 9, 13 ו-16 תיעשה לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין הוראות בדבר העברת מידע בין גופים ציבוריים

שזה כלל כמו שאמרת. אבל.




ואולם רשאים הגוף המעביר והגוף המקבל להעביר את המידע ביניהם שלא לפי ההוראות האמורות, אם יתקיימו כל אלה:




(1) ההעברה תבוצע באחד מאופנים אלה:

(1) המידע יועבר באופן מאובטח בין מערכות מאובטחות של הגוף הציבורי מוסר המידע ושל הגוף הציבורי מקבל המידע;
(2) הגוף הציבורי מוסר המידע יצפין את המידע לפני העברתו;
מקבל המידע יקבל גישה למערכת המאובטחת של הגוף הציבורי מוסר המידע; הגישה תותנה בהזדהות במנגנון רב-שלבי;

זה לגבי האופן והאבטחה בהעברה. אתה רוצה להסביר? אתם משתמשים פה במונח העברה אבל אנחנו דיברנו על הזמן על הרשאות גישה. אתה תוכל להסביר?

כן. חשוב להגיד שמבחינה משפטית יכולות להיות כל מיני דרכים טכנולוגיות לבצע העברת מידע אישי או העברת מידע בכלל. זו יכולה להיות העברה פיזית של התקן נייד כמו דיסק-און-קי, היא יכולה להיות באמצעות ממשק בין מחשבים, היא יכולה להיות באמצעות הרשאת גישה למערכת של הגוף שמעביר את המידע, היא יכולה להיות בקובץ שנשלח באופן מוצפן במייל, מנגנון הכספות, יש כל מיני דרכים טכנולוגיות שונות והביטוי 'העברת מידע' מתייחס לכולן בכפיפה אחת.

(2) על אף האמור בפסקה (1) אם עקב נסיבות מצב החירום לא ניתן
להעביר את המידע באופן האמור בפסקה (1)(א) או (ב) הגוף הציבורי
מוסר המידע רשאי להעביר לגוף הציבורי מקבל המידע את המידע
שאחסן בקובץ מוצפן; ההעברה תבוצע באופן המאובטח ביותר שעומד
לרשות הגוף הציבורי מעביר המידע בנסיבות מצב החירום; הגוף
הציבורי מוסר המידע יעביר את הסיסמה בנפרד מהקובץ המוצפן,
באמצעות דרך העברה שונה מזו שבה הועבר הקובץ.

זו כבר חלופה שנייה. אם אחד מהאופנים שנקבעו בפסקה (1) בלתי אפשריים.

חלופה שלישית.

וכאן אתה מדבר על העברת קבצים מוצפנים.

נכון.

כשהעברת הסיסמה היא בנפרד.



(ב) המידע שהועבר לפי תקנת משנה (א)(1) או (2) יישמר כמידע מוצפן
במערכת מידע מאובטחת של הגוף הציבורי מקבל המידע לפי נהלי אבטחת
המידע שלו; אם בנסיבות מצב החירום יצאה מערכת המידע המאובטחת של אותו גוף מכלל שימוש, ויש דחיפות לעשות שימוש במידע שנתקבל, הגוף
האמור יפעל לשמירה על המידע שנתקבל לפי נוהל שגיבש לעניין זה ובאופן
המאובטח ביותר האפשרי בנסיבות מצב החירום.

(ג) על העברת מידע בשגרה ובחירום בין משרד הרווחה לרשות מקומית לפי
תקנות 9, ,13 ו-16 יחולו, נוסף על האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) גם הוראות אלה:

אולי רק כדאי להבהיר גם להערה מהשיחה המקדימה, החלופה שאנחנו נציין עכשיו היא חלופה נוספת להעברת המידע והיא ספציפית לגבי העברת מידע לשלטון המקומי בדרך של הרשאת גישה למערכת מידע מרכזית, אם תוקם. זו חלופה אפשרית, היא לא מחייבת אבל היא נותנת עוד אפשרות מאובטחת להעברת המידע.

(1) אפשר שהעברת מידע תבוצע באמצעות הרשאת גישה למערכת מידע מאובטחת של המשרד

הכוונה למשרד הרווחה.



שייתן המשרד למי שהורשתה גישתו לפי תקנות 11 ו-12; הרשאה כאמור תאפשר למי שהורשתה גישתו כאמור לבצע את כל הפעולות שלפי תקנה 13 ו-14 לפי היקף הרשאתם, ובכלל זה העברת מידע ממאגר הרשות המקומית למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי;

(2) מידע שהועבר לפי תקנת משנה (א)(1) או לפי פסקה (1), יישמר בהתאם לדרך שאישר המשרד.

אולי צריך לשאול למה אנחנו צריכים לאפשר גם את הדרך שאישר המשרד גם לגבי מידע שהועבר לפי תקנה (א)(1)? אנחנו מבינים שאלה נסיבות אחרות והשמירה לא נעשית לפי מה שכתוב בסעיף קטן (ב) אלא דרך שמירה אחרת במקרה הזה.

כי זה לפי תקנות אבטחת מידע.

והיא חלה לא רק על המידע שהועבר לפי פסקה (1) אלא גם מידע שהועבר לפי (א)(1). זאת אומרת, מידע שהועבר באופן הרגיל.

זו הוראה כללית, יש שמירה לפי התקנות האלה.

תקנה (ב) זו תקנה של שמירה אחרי העברה.

נכון.

תקנת משנה (ג) - - -

(ג)(2) היא גם שמירה.

תקנת משנה (ג) קובעת שהעברה יכולה להיות הדרך של הרשאת גישה למערכת של הגוף המוסר ואז המידע עדיין נשמר בגוף מוסר המידע, זאת אומרת שיש רק גישה. כל עוד המידע לא הורד למערכות הגוף המקבל, המידע עדיין נמצא במערכות הגוף המוסר ונשמר שם.

אם המידע ממש עבר לרשות המקומית אחרי אותו מתן הרשאת גישה או בדרכים שקבועות כאמור בתקנה (א) אז השמירה היא בהתאם לדרך שאישר המשרד שכמובן יכול לאשר את אופן האבטחה בדרך פרטנית אבל סביר מאוד שייקבע נוהל רוחבי לנושא שלפיו יפעלו כל הרשויות המקומיות.

זה מוגבל בזמן? כמה זמן זה יישאר במערכות?

תהיה התייחסות עוד מעט לתקופת - - -

יש התייחסות.

זה יבוא בהמשך.

עמית, האם צריך את פסקה (2) "מידע שעבר גם לפי תקנה (א)(1)"? גם לגביה צריך את אישור המשרד או רק לגבי המערכת המרכזית?

לא, זה באופן כללי לגבי שמירת המידע ברשות המקומית באיזו דרך שלא הועבר אליה, ככל שהמידע שמור שם ולא נשאר עדיין במערכת של הגוף המעביר.

אבל אז אולי צריך להכליל גם את (א)(2), לפי תקנת משנה (א)(1) או (א)(2).

נכון.

אם המידע מועבר בדרך הזאת בין הרשות המקומית לבין המשרד, בסדר?

כן.

אבל הבעיה היא שב-(א)(2) זה מצב חירום ושם ספציפית אין למשרד אפשרות לקבוע הוראות בזמן אמת ולכן הוא צריך להישאר מחוץ לתמונה. סעיף (א)(2) מדבר על העברה מיידית בזמן חירום ואז עושים את הכי טוב שיש, שם המשרד לא יכול להיכנס ולהורות הוראות אבל לגבי העברה שבשגרה שזה (א)(1) אז נשאיר את זה כך, כמו שקראנו כי אז המשרד נותן את האישור שלו.

אבל גם העברה לפי פסקה (1) היא העברה גם בשגרה וגם בחירום.

אבל (א)(2) זה מצב של קריסת מערכת. במצב כזה אנחנו כבר בסרט אחר, אז קורה בלאגן חדש ואין מי שיכול להתערב ולהגיד "תעשו את הכי טוב שאפשר".

הדרישה בתקנת משנה (ג)(2) היא לאישור של משרד הרווחה.

שהוא אישור אד הוק בעצם, זה כל מקרה ומקרה.

לא, לא. הסעיף הזה הוא בעייתי מכיוון שזה פתח לבעיות.

שנייה, תקבל רשות.

לפי תקנת משנה (א)(2) זה מצב אד הוק של קריסת מערכת ואז מעבירים הכי טוב שאפשר וזה נשמע הגיוני שבמצב כזה לא יוכלו לפנות מראש למשרד הרווחה ולקבל את האישור שלו. כמובן שאם יהיה נוהל כללי שיסדיר את הדברים צריך יהיה לפעול לפיו.

בסדר. זה יישאר כמו שהיה.

תנאים לביצוע - - - ממשיכים?

תנאים לביצוע
העברת מידע בשעת חירום לפי תקנות 15 ו-17
19. (א)
בתקנה זו,

יש לנו כמה הגדרות. הגדרה ראשונה היא "אין אפשרות להעביר מידע" - - -

סליחה, אני רק רוצה להגיד כדי שכולנו נהיה באותו קו שבתקנות 15 ו-17 במצב חירום יש סמכות לרשות מקומית להעביר מידע לכוחות הצלה שבאים ומסייעים לה. בסעיף 17 אם הרשות לא מצליחה, לא מתפקדת או קרסה, גם כן יש סמכות למשרד הרווחה לעשות שימוש במאגר ולהסתייע גם בכוחות אחרים שיעזרו לו להעביר את המידע.

בסדר גמור. אפשר להמשיך.

תנאים לביצוע
העברת מידע בשעת חירום לפי תקנות 15 ו-17
19. (א)
בתקנה זו, "אין אפשרות להעביר מידע" – כשבמצב חירום לא ניתן להעביר מידע בדרך מסוימת








אתם אומרים "המצוינת לצדה"? כך רציתם לכתוב?

כן.

להוריד את המילה "לפי חיקוק"?

כן.



המצוינת לצדה, לרבות במקרה שבו העברת המידע בדרך כאמור אינה מאפשרת לבצע את המשימה במלואה;

"היקף מזערי" – לרבות מבחינת מספר האנשים עם מוגבלות שהמידע נוגע
להם, והשטח הגאוגרפי שבו תבוצע המשימה;

מיד נראה מה היא המשימה.



"מאשר העברה" - הוא מנהל מכלול אוכלוסייה ברשות המקומית או עובד הרשות המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הסמיך לאשר העברת מידע לפי תקנה 15, ולעניין תקנה 17 - המנהל הכללי של המשרד או עובד המשרד שהוא הסמיך לאשר העברת מידע לפי תקנה 17;

יהודה, הייתה לך פה איזושהי הערה? אין לי אפשרות לראות.

לא, אין לי הערה.

יכול להיות שזה יצומצם כי אם לא מדובר באנשי טיפול, אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו אנשים ישתמשו בזה כהון פוליטי.

סליחה, אנחנו כרגע בסוגיה של העברות מידע, אנחנו כרגע לא בשימוש במידע אז בואו נתמקד בעניין הזה.

גם את ההעברה צריך לעשות - - -

לא, אנשי טיפול לא יעבירו מידע. מי שיעביר מידע זה הגורמים המוסמכים להעברת מידע.

אבל מדובר פה על ראשי רשויות לפי מה שאני מבין.

לא ראשי רשויות.

לא, זה אנשים שהם מסמיכים.



"מנהל המשימה" - מי שמטעם הגוף מקבל המידע לפי תקנה 15 או 17 מנהל את ביצוע המשימה במצב החירום;

לא מדובר על המנהל הכללי של המשרד.

ממש לא.

קראנו את "מאשר ההעברה", מי שאישר לבצע את ההעברה מהגוף שמעביר את המידע. כרגע אנחנו מדברים על מנהל המשימה, זה הגוף שמקבל את המידע. הוא ביקש את המידע - - -

אני אתן דוגמה. יחידת כבאות והצלה, משטרה או פיקוד העורף באים ועוזרים, זה מי שבפעול מפקד על האירוע הנקודתי.

אז מקבל המידע.

"משימה" - פעולות מסוימות שלצורך ביצוען מועבר מידע

אתה יכול לתת דוגמה באיזה פעולות מסוימות מדובר?

כן. למשל אם רשות מקומית נדרשת לסיוע באספקת מזון ויחידה של פיקוד העורף באה ומסייעת. שולחים 100 חיילים עם מפקדת שעוזרת להם לחלק את המזון, אז יצטרכו להעביר 100 רשומות של אותם אנשים עם מוגבלות להם צריך לחלק את המזון. זה המידע שצריך למשימה הספציפית בהיקף המזערי, רק את מה שצריך. זה כנראה יהיה כתובת ושם אולי וזהו. זה כל המידע.

מעולה.

לא מוספים עוד מידע שנמצא במאגר כי לא צריך אותו.

יפה.

(ב)
העברת מידע במצב חירום לפי תקנה 15 או 17 תבוצע לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין העברת מידע בין גופים ציבוריים אלא אם כן, נתקיימו ההוראות שבתקנת משנה



כמו שאמרנו, זה הכלל והוא נשמר. כאן החלופה. אתם רוצים להגיד (ג) עד (ט)?

כן. זו טעות שלנו מלפני כן.

(ג) עד (ט) וכן תקנות 20 ו-21;

גדעון, בבקשה.

גדעון זעירא, משרד המחקר והמידע של הכנסת. לעניין הדוגמה שנתן יהודה, האם לאור איך שהדברים מנוסחים, תתאפשר הדפסה של אותה רשימה של 100 אנשים ובסופו של דבר מישהו יסתובב עם דף?

בואו נחכה עוד קצת שנתקדם עם הקריאה ונגיע גם לזה.

העברת המידע תבוצע לפי הוראת שבתקנות שנקרא עכשיו וכן תקנות 20 ו-21 שנקרא אותן בהמשך.

כן.

(ג)
מאשר ההעברה אישר את העברת המידע לפי תקנה 15 או 17, לפי העניין, והחליט מהי המשימה שלצורך ביצועה נדרש המידע.



אני מבינה שזה תנאי. אנחנו צריכים לחשוב איך לסמן את זה. ב-(ד) יש עוד תנאי.


(ד)
המידע המועבר כולל את פרטי המידע לביצוע המשימה בהיקף המזערי שנדרש לביצוע המשימה.



שוב, צמצום של המידע. ההיקף המזערי.


(ה)
הגישה לפרטי המידע לביצוע המשימה תהיה למנהל המשימה ולמי מבין העובדים, בעלי התפקידים ונותני שירות של הגוף מקבל המידע שמנהל המשימה הרשה בהרשאות משנה, שיינתנו בהיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה או חלק ממנה.




מי שיוכל להיות מורשה למידע זה גם בהיקף המזערי הנדרש.

יש עכשיו גוף שמקבל אליו את המידע בהיקף המזערי. בתוך הגוף הזה עצמו, נניח שיש עשרה אנשים וכל אחד מהם אמור לתת מענה לקבוצה מסוימת של אנשים. האם ברור מזה שאותו עובד בקצה שאמור לחלק את המזון, יקבל מידע רק לגבי קבוצת האנשים שלה הוא אמור לחלק את המזון.

חד-משמעית כן.

ברור שזו הכוונה. השאלה היא אם זה ברור מנוסח התקנון?

בואו נגיד את זה לפרוטוקול, היא צודקת.

כן, זה ההיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה או חלק ממנה. כאן מדברים על הרשאת המשנה, זאת אומרת, ההרשאה לכל אחד מהעובדים או נותני השירות של אותו גוף שמבצע את משימת הסיוע. כל אחד ממורשי הגישה האלה מקבל גם הוא את הרשאת המשנה בהיקף המזערי הנדרש. זה בדיוק מה שכתוב פה.

אני מבינה מה מפריע לעדית.

רגע, אני אתן דוגמה.

"בהיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה", אם המשימה היא חלוקת מזון בעיר אז כולם יכולים לקבל את כל המידע - - -

נעה, אני רוצה לתת דוגמה.

זה לא מה שהיא התכוונה. היא התכוונה להגיד על המשימה שהוגדרה לאותו אדם.

אני אתן דוגמה לפרוטוקול. אם הגיעה אותה מפקדת מפיקוד העורף עם 100 חיילים וכל חייל אמור לחלק לעשרה בתים אז כל חייל יקבל רק עשר רשומות מתוך 100 הרשומות.

יהודה, ברור שזאת הכוונה וזה שזה יהיה רשום בפרוטוקול זה לא מספיק מועיל. צריך לוודא שהתקנות מספיק ברורות בעניין הזה.

עזרא מפיקוד העורף. אני רוצה לשאול שאלה מעשית. עד כמה מפורט המידע שנמצא בכל רשומה? אפשר לדעת איזה סוג מוגבלות? כשאתה שולח כוח של כמה חיילים עם מזון או כל דבר אחר אז יש כתובת, יש את השם ומה סוג המוגבלות כדי לדעת להיערך מבעוד מועד?

אם זה נדרש לביצוע המשימה. אם זה נדרש, צריך לפרט. אם זה לא נדרש - - -

בשביל לחלק מזון לא צריך לדעת מה המוגבלות של מי שמחלקים לו.

לחלק מזון לא אבל אם זה תרופות אז כדאי שכן.

אני לא חושב שיש בעיה להבהיר גם בנוסח - - -

נתתי את זה כדוגמה, זה יכול להיות גם פינוי ובפינוי אתה חייב לדעת מה כמות האנשים.

אם זה לפנות אדם מהבית?

זה תלוי המשימה ובהתאם למשימה.

בהתאם לאופי המשימה. ישי יודקביץ' מהייעוץ המשפטי, משרד הביטחון. במזון המידע באמת אמור להיות מינימלי אבל אני מניח שאם זו משימת פינוי, אותם עשרה חיילים בפיקוד המפקדת של פיקוד העורף יקבלו את כל הרקע של האדם שנמצא ברחוב - - -

לא, לא.

גם זה ממש לא. אין סיבה.

לא, רקע שמאפשר לפנות אותו.

רק מידע שצריך.

הם יקבלו את המידע הרלוונטי.

המידע הרלוונטי לפינוי. רלוונטי לפינוי אם הוא מרותק למיטה והאם יש לו בלון חמצן. זה עדיין מידע פרטי שאיש המשימה צריך לקבל אותו.

בתקנת המשנה, בהתאם להערה שנאמרה, אין בעיה להבהיר גם בנוסח עצמו שההיקף המזערי הוא הנדרש לביצוע המשימה או חלק ממנה שהוטלה על מורשה הגישה.

כן, או-קיי.

הכוונה להיקף המזערי לגבי כל - - -

בסדר, רציתי שזה יהיה כתוב בתקנות.

או מי מטעמו כי אם זה הכבאי שבא להציל את בעל המוגבלות אז נרשום "ו\או מי מטעמו". בבקשה להוסיף את זה, בסדר?

לא, כרגע אנחנו - - -

הכוונה היא שאם לדוגמה, מגיע כבאי לבית שחטף טיל וצריך להציל את בעל המוגבלות אז הוא צריך לדעת את המידע הזה, זה בסדר גמור. מי מטעמו - - -

אליקו, אנחנו כרגע בסוגיית העברה המידע.

על זה אנחנו מדברים.

מה יש בתוך המאגר זה דברים שכתובים בסעיפים שכבר עברנו עליהם ואנחנו נחזור אליהם אחר כך להשלמות.

כן אבל הכבאי או השוטר שבא להציל - - -

שם מופיע "מי מטעמו".

אני רק רוצה לחדד איזו נקודה, מחילה. בסופו של דבר, השוטרים בשטח, הכבאי, איש מד"א או איש איחוד הצלה צריכים לדעת לאיזה אדם הם הולכים להגיע כדי לדעת איך - - - בכל זאת, יש מוגבלות נפשית, יש מוגבלות פיזית ויש מרותקי מיטה.

אני חושבת שאתה מתפרץ עכשיו לדלת פתוחה. הדברים האלה כתובים במאגר, בפרטי המידע שדרושים, אנחנו נראה אותם בתוספות.

אני רק להבהיר את זה מבחינתנו.

זו נקודה חשובה, תודה שהבהרת.

אליקו, בהמשך, בסדר? בואו נתקדם.

(ו)
פרטי המידע לביצוע המשימה מועברים לגוף המקבל לפי הוראות אלה:

(1) הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, יאפשרו העברה של פרטי המידע לביצוע המשימה בלבד על דרך של הרשאת גישה למאגר שלה או למאגר נפרד שבו המידע למשימה;




מה יכולה להיות הסיטואציה שבה יש לרשות המקומית מאגר נפרד שבו המידע נמצא?

הכוונה היא אמצעי לצורך העברת המידע. אם הם יקימו איזשהו אמצעי אבטחת מידע הם יכולים להפריד את המידע שמועבר למאגר נפרד ולתת הרשאה רק לו במקום לתת את ההרשאה לכל המאגר.

(2) הגישה לפרטי המידע לביצוע המשימה, של מנהל המשימה ושל מי שהוא הרשה בהרשאת משנה לפי תקנת משנה (ה), תכלול את אלה בלבד:

(1) קריאת המידע ללא אפשרות להעתיק או להעביר את המידע מהמקום שבו הוא מאוחסן;

(2) ציון אם המשימה המסוימת בוצעה או שלא;

(3) הוספת מלל חופשי בקשר למשימה מסוימת או חלק ממנה.

מה שמתואר כאן זאת השאיפה שלנו שתוקם מערכת מרכזית שתשרת כמה שיותר רשויות מקומיות ותאפשר ביצוע פעולות בצורה יעילה ומהירה, בעידן הדיגיטלי. זו החלופה הראשונה המועדפת ותכף נעבור לחלופות - - -

זאת בעצם חלופה אוטופית, היא נותנת את המעטפת הגבוהה ביותר האפשרית למידע. מצד אחד, אנחנו קובעים שזאת החלופה המועדפת ואם אפשר לעבוד לפיה עובדים לפיה. מצד שני, אנחנו מכירים בעובדה שבמיוחד במצב חירום או במגבלות טכנולוגיות ובהשתנות של המשימה, יכול להיות שהדבר לא יתאפשר ולכן יופיעו עכשיו החלופות הבאות.

כשהדבר לא מתאפשר, לא רק מבחינה טכנולוגית אלא גם אם אי אפשר למלא את המשימה באופן מלא בגלל המגבלות הנוקשות מאוד שקבועות כאן, עוברים לחלופות האחרות, שקצת פחות מגינות על הפרטיות אבל עדיין מאזנות בין הגנה על הפרטיות לבין הצורך להעניק סיוע לאותם אנשים.

כן. עכשיו מגיעות החלופות.


(ז)
אם אין אפשרות להעביר מידע כאמור בתקנת משנה (ו), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע כמפורט להלן:

(1) לפי תקנה 18(א)(1)(א)




ראינו שזה העברה מאובטחת בין מערכות מאובטחות.



(2) אם אין אפשרות להעביר מידע למשימה לפי פסקה (1), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע לפי תקנה 18(א)(1)(ב)




שזה היה מצפין את המידע ונותן - - -

סיסמה.

או שנותן גישה והזדהות רב-שלבית.



(3) אם אין אפשרות להעביר מידע למשימה לפי פסקה (2), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע לפי תקנה 18(א)(2)




זה הנושא של הקבצים.

מעבירים קובץ מוצפן.

כמובן, שכל חלופה היא רק החלופות הקודמות היו בלתי אפשריות.


(ח)
הגוף מקבל המידע יפעל לשם שמירה על הפרטיות ואבטחת המידע לפי ההוראות האלה:

(1) יעשה שימוש במידע למשימה רק לשם ביצוע המשימה;

(2) יאחסן את המידע באופן המאובטח ביותר האפשרי בנסיבות מצב החירום.

(3) יחזיר את הקובץ שקיבל מיד עם סיום ביצוע המשימה, או אם הורה לו מאשר ההעברה – ימחק את הקובץ באופן שהורה לו מאשר ההעברה ויאשר את ביצוע הפעולה;




הפעולה פה היא המחיקה, נכון?

כן.

יש תיקון.

אנחנו רוצים להשתמש במונח אחד אחיד בבקשה. 'ביעור' במקום 'מחיקה', בסדר?

או-קיי. לא 'ימחק' אלא 'יבער את הקובץ ויאשר את ביצוע הביעור'.




(3) יחזיר את הקובץ שקיבל מיד עם סיום ביצוע המשימה, או אם הורה לו מאשר ההעברה – יבער את הקובץ באופן שהורה לו מאשר ההעברה ויאשר את ביצוע הפעולה; אין באמור כדי לחייב ביעור של מידע שנדרש לשמרו לפי דין.



איזה מידע זה למשל?

למשל, אם משטרת ישראל סייעה ולפי הדינים שחלים על משטרת ישראל היא חייבת לתעד את הפעולות שלה ביומן מבצעים או בדרך דומה אז לא מחייבים אותה למחוק את התרשומת.

האם זה לרבות נהלים?

לפי דין. אם הנוהל נקבע לפי דין אז הוא מיישם את הדין.

לכן יש כללים.

אין מקום שקבוע בחוק שצריכים אבל לפי כל הנהלים אנחנו כולנו צריכים לשמר את - - -

אפשר את השם לפרוטוקול?

עודד ברוק, יועמ"ש כב"ה.

אז אתה בעצם אומר שיש לכם נהלים אבל הם לא דין?

אז אפשר לתקן או להוסיף, לא? אין צורך?

זו לא השאלה. אני לא יודעת אם אפשר בנוהל - - -

השמירה במאגרי המשטרה היא לנצח?

יכול להיות מצב שיש הצדקה שבנוהל אפשר לשמור מידע שצריך למחוק אותו.

עודד, ההנחה היא שבמקרה הזה מאשר ההעברה יתחשב בנסיבות המיוחדות והוא יוכל להתחשב בנהלים במקרה הזה.

יש לנו אחר כך סעיף יותר כללי שמפנה שוב פעם לדין. אנחנו פה בדיון מקוצר והנושא הזה עולה עכשיו אבל בדרך כלל נהלים נקבעים לפי הוראה כללית שקבועה בדין, זה אפילו יכול להיות חוק הארכיונים.

נכון, הם נגזרים מזה.

צריך להבין כי אחר כך יש לנו גם את תקנת משנה (י) וזה שוב פעם הוראה על המחיקה אלא אם שמירת המידע נדרשת לפי דין ושם כבר אין שיקול דעת למאשר ההעברה. השאלה היא אם הנהלים האלה כתובים בלי שום עיגון?

- - - בסדר.

אין לנו עוד פתרון לזה, עמית.

מאה אחוז, אני אסתדר.

נוהל לא יכול לסתור - - -

בסדר גמור.

אני רק רוצה הבהרה לגבי משטרת ישראל, האם זה משהו - - -

לא קיבלת אישור אז בהמשך. זה לא דיון פתוח, תרשום לך את השאלות ואחר כך ניתן לך את רשות הדיבור ונתייחס.

(ט)
אם אין אפשרות להעביר מידע כאמור בתקנת משנה (ז), רשאים הרשות המקומית או המשרד, לפי העניין, להעביר מידע בדרך של הדפסת מידע כתוב ומסירתו ביד, ובלבד שכל עמוד שהודפס שבו מידע למשימה או חלק ממנו, יכלול גם את המידע שלהלן אם מתאפשר בנסיבות מצב החירום: תאריך ההדפסה, שם המדפיס, שם הגוף שלו נמסר המידע, שמו של מנהל המשימה שיקבל את המידע המודפס, ובנוסף, באופן בולט לעין: "מכיל מידע מוגן לפי חוק הגנת הפרטיות – המוסר אותו או עושה בו שימוש שלא כדין עובר עבירה".



גדעון, זה לגבי שאלתך על מסירת הקובץ.

רק אציין לפרוטוקול שזאת כמובן החלופה הכי פחות מועדפת, שניירות מתחילים להסתובב בשטח אבל במצב חירום אנחנו חייבים גם לקחת את זה בחשבון.

כן, אין מה לעשות.

זאת תהיה החלופה האחרונה אם כל החלופות האחרות כשלו או לא ניתן לבצע אותן.

(י)
לא יאוחר מסיום מצב החירום יבוער כל מידע שהועבר לפי תקנה זו אלא אם כן שמירתו נדרשת לפי דין.

זה צריך להיות "שמירתם נדרשת".

כן, זה צריך להיות "שמירתם". זאת הוראה כללית, זו לא אחת מההוראות שלהם כפוף סעיף קטן (א).


(יא)
הרשות המקומית והמשרד יגבשו כל אחד לעצמו נוהל פרטני להעברת מידע ושמירתו לפי תקנה זו.



(יב)
המשרד יחד עם מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי, בהיוועצות עם הרשות להגנת הפרטיות, יגבשו נוהל לדוגמה לעניין העברת מידע, שמירתו וביעורו, לפי תקנות משנה (ו) עד (י),



למה פה אנחנו לא מתחילים החל מ-(ג) כבר לגבי העברת מידע אלא רק מתקנה (ו)?

זה מסעיף (ו). זה המקום - - -

או-קיי, בסדר.

זה המקום של החלופות של החירום. זה בסדר.

יש בקשה של נציג שלטון מקומי, צחי, שאחראי על המחשוב, לדבר בזום.

אז למה הוא לא פונה?

אני פונה בשמו.

זה לא עובד ככה.

בסדר. בפעם הבאה לא נעשה ככה.

בסדר.

בוקר טוב. צחי שלום, ראש מנהל טכנולוגיות ומידע, מרכז שלטון מקומי. אני מבקש להתייחס לסעיף (ט). אני מבקש שיוסף "ככל האפשר יצוינו הפרטים והתהליכים" מאחר ואנחנו צריכים לזכור שזה מצב חירום ולא תמיד אפשר יהיה לבצע את מה שנדרש בתקנות, לגבי כל ההערות והתהליכים.

סליחה, אתה יכול להגיד עוד פעם? ככל האפשר מה יקרה?

בסעיף (ט) "ככל האפשר". מאחר ונתקלנו במצבי חירום בהם רשויות נאלצות להשתמש בציוד שלא שלהם ובתהליכים של אילוצים מוגברים, לא תמיד יהיה אפשר להוסיף את כל ההערות שנכתבו לבקשת משרד המשפטים בתוך הניירת המודפסת. ברור שנעשה ככל שאפשר אבל זה מאתגר מאוד לבצע את זה בשעת חירום.

אני רואה שכבר נתנו לזה תשובה בתוך הנוסח. הם אמרו "יכלול גם את המידע שלהלן, אם יתאפשר בנסיבות מצב החירום" אז הסייג הזה כבר נכנס פה לנוסח.

תודה. אליקו, אתה רוצה להעלות את הסוגיה כעת?

כן. בהקשר הזה, אני חושב שצריך להיות איזשהו נוהל אחיד על הרשויות ומקובל וזה מה שהתקנות באות להסדיר. לא להגיד שבגלל שאין ציוד או אין לנו - - -

אבל יש הצעה בסעיף (יב) לעשות נוהל אחיד. תיכנס לסעיף (ב).

(יב).

אני מול הסעיפים.

תעיין בו.

אני מעיין. הם יעשו אבל אין משהו אחיד. למשל , סעיף (יא) אומר שהרשות המקומית והמשרד יגבשו כל אחד, אז מה יגבר על מה?

יהודה, אתה יכול לענות? זו שאלה מצוינת.

אני אסביר. אנחנו שוב פעם בסוגיה משפטית ואני לא רוצה להתפלסף יותר מידי.

רגע, חצי שנייה. מה שסעיף (ט) אומר מעקר את התקנות אז בעצם אחרי כל מה שאנחנו עושים פה שנים בשביל אנשים עם מוגבלות, עכשיו הרשויות יגידו "אין לי את המחשב, אין לי את הציוד, אין לי את העט ואין לי את המחברת" ובסופו של דבר, יכול להיות שאנחנו נעביר פה תקנות ונעשה משהו בחסך ובחסר.

המטרה פה היא לא להיות כמו שנים עברו אלא להתקדם טכנולוגית, כמו שאמרת. אנחנו רוצים להבטיח שלנכים ולאנשים עם מוגבלות יהיה אבא ואימא ותהיה להם כתובת גם בשעת חירום ופה יש איזשהו סוג של גושפנקה לבריחה מאחריות ואנחנו כארגוני נכים לא רוצים לתת לזה יד בנושא הזה.

יהודה, יש פה את הנושא של הפיקוח אז תתייחס לזה.

נעשה את זה בקצרה כי העלית שני נושאים. נתחיל עם האחרון שצחי שלום העיר. אנחנו כל הזמן במתח מאוד קשה במצב חירום. אם צריך עכשיו להציל אנשים ואת המידע הזה אפשר לספק רק בנייר כי כל המערכות קרסו - - -

אין בעיה, אני לא מתנגד.

הדרישה בתקנה אומרת שלצורך שמירה על הפרטיות ואבטחת המידע, על כל נייר יצוינו פרטים מסוימים אבל אם בגלל קריסת מערכות - - -

כל מי שלוקח יחתום על טופס שהוא לא לוקח את המידע.

זה בכל מקרה, יש התחייבות לחתום על שמירת סודיות. יש לנו את זה בסעיפים אחרים.

יופי, בסדר.

כאן מדובר על עצם הדפסה על הנייר, לא תמיד אפשר ואתה רוצה שיצילו אנשים ולא שנתעסק בניירת.

אני בעד כל טכנולוגיה שתעזור. אני רק רוצה להגן על האנשים שהם אנשים שלפעמים הגורל לא שפר עליהם ואין להם אבא ואימא בנושא הזה. עם כל הכבוד, עד שתגיע פנייה ועד שהיא תטופל, בינתיים מידע או משהו ייפגם ואנחנו כאן כדי לעמוד על הרגליים האחוריות בשביל זכויותיהם של האנשים עם המוגבלות.

אליקו, רציתי לשאול על מה שהערת. אתה אומר שאתה רוצה שיהיה רשום שמי שמקבל את המידע קיבל את המידע. במערכות ממוחשבות תמיד ידוע לנו מי קיבל את ההרשאה. האם כשהמידע הזה יימסר בדף, ידעו למי הוא מגיע או מי קיבל אותו בסוף השרשרת?

הדרישה הראשונה של אותו מנהל משימה היא לסמן כל דף ובנוסף הוא מחתים את אותם גורמים שמסייעים לידו על התחייבות, לא משנה אם זה חיילים או שוטרים. זה ההסדר אבל בסוף אנחנו עסוקים בלהציל חיים, אליקו.

חד וחלק. אני בעד, אני לא נגד. אבל לדוגמה, יכול להיות מצב ששוטר מגיע לשטח והאירוע מגיע אליו לטבלט. הוא כביכול זכה בזה אבל אחר כך לא יכול להיות מצב שהוא זוכר את זה לאותו אדם שהוא פוגש אחר כך ברחוב? זאת אומרת, אחר כך יש ניצול לרעה. הפחד שלי הוא שהדברים יגלשו. הנושא של סעיף (יא) זה נוהל אחיד בין כל הרשויות וכל - - -

הוא אמר שזו סוגיה משפטית וזה בבדיקה.

אליקו, תן לי להסביר. אנחנו לא יכולים לקבוע כאן בתוך התקנות נוהל מפורט בתהליך הזה כי זה דורש עוד עיסוק ומשאבים שאין לנו וגם לא בטוח שאנחנו רוצים לפרסם כל דבר כזה כי זה נוגע להגנת המידע ולא כל דבר ראוי שיתפרסם.

ההצעה של שר הביטחון היא לחייב כל אחד מהגורמים לקבוע נוהל לעצמו ובמקביל משרד הרווחה יקדם נוהל לדוגמא והלכה למעשה, אנחנו מקווים שכל רשות - - -

שיאמצו את זה.

שיאמצו או לפחות שישקלו לאמץ אותו ויכינו את הנוהל שלהם. אנחנו בעצם מקלים על כל התהליך, אליקו. אני מציע שנסתפק בזה.

בסדר אבל אני חוזר, יכול להיות מצב שבו אם כל אחד יגבש לעצמו נוהל אז למשרד הביטחון או לגוף שצריך לתכלל את זה שזה משרד הרווחה, לא תהיה כפיפה אחידה. אם ברשות אחת ככה וברשות שנייה ככה אז אתה עושה עוול לחלק מהאנשים כי יכול להיות שחלק יקבלו וחלק לא.

אני בא להסדיר אבל שיהיה משהו אחיד ולא שכל אחד יקבע. עוד מעט תגיד לי שאם ברשות חלשה לא יהיה תקציב אז הם לא יעשו.

אדרבה, אם הם רשות חלשה הם בוודאי יאמצו את הנוהל לדוגמה כי הם חייבים לעשות נוהל.

לא, אבל אם הוא לא יהיה אחיד - - -

הם לא יוכלו לבוא עם תירוץ ולהגיד שהם רצו לקחת יועץ כדי לכתוב את הנוהל ולא היה להם כסף כי יש את הנוהל לדוגמה. הציפייה היא שהנוהל לדוגמה יהיה בסיס או פלטפורמה שרוב הרשויות ייקחו אותה, אלא אם כן הן מחליטות לעשות איזו התאמה.

ככל שהזכויות לא נפגעות.

נעמה גורני, המחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות. אתה מעלה נקודות חשובות מאוד וכל אותן מחשבות והרעיונות האלה הם מה שעמדו בבסיס בניית ההסדר הזה ביחד עם יהודה , משרד הביטחון ומשרד המשפטים.

הרעיון הוא שיש לנו סט של כללים שהוא הסדר ספציפי וייחודי שנקבע לצורך התקנות האלה כשברקע כל מה שאמרת מתקיים ונשמר. אם אנחנו נקרא את הפרק הזה מא' עד ת' אנחנו נבין שיש התייחסות גם לשאלת העברת המידע, איך אנחנו מוודאים שמידע שיצא מהמאגר, לרבות מידע שהודפס - - -

לא זולג.

כן. מי הדפיס אותו, אנחנו מוודים שהוא מועבר לידיים המתאימות של מי שצריך אותו לצורך המשימה. לצאת זאת, אני חוזרת על מה שאמרתי בדיון הקודם ומדגישה שיש פה פרק ייחודי עם הוראות ייחודיות לעניין העברת המידע כשברקע חוק הגנת הפרטיות ותקנות אבטחת מידע החלות על כל הפרטים שבתוך המאגר.

חזקה על הרשויות ועל כל מי שלוקח חלק בתוך התהליך של העברת המידע לעבוד לפי הוראות החוק. כל מה שאמרת מקבל מענה בתוך ההסדר, לדעתי. אני מציעה שנמשיך.

מעולה. אצלך גם יש מספר או מייל שאליו אנחנו יכולים להגיש פניית ציבור לרשות?

לרשות תמיד ניתן להגיש. יש לנו מוקד. אני אדבר איתך אחר כך ואעביר לך את כל הפרטים שתרצה.

תודה. הדוברת הבאה, ד"ר עדית סרגוסטי.

יהודה, למה נדרש שלכל רשות תהיה אפשרות לקבוע נוהל? מה הרציונל מאחורי זה וכחלק מהמענה לחששות של אליקו האם ככל שרשות קובעת נוהל אחר מהנוהל לדוגמה זה יצריך אישור של גורם מוסמך אחר?

שר הביטחון שקיבל את הסמכות לקבוע תקנות מהכנסת, לא יכול להסמיך מישהו לקבוע נוהל שיחייב גורם שלישי. אי אפשר לייצר שרשרת של הסמכות. הסיבה המשפטית ראויה ולכן מתוך השיקולים ההצעה של השר היא ממה שעשינו בתקנות קודמות שהוועדה אישרה.

אנחנו חושבים שבסך הכול זה מתקדם ועובד יפה. מצד אחד, יש חובה ישירה על הגוף – במקרה הזה, הרשות – לקבוע נוהל ובמקביל מפרסמים נוהל לדוגמה שמאוד מסייע כי רוב גדול של החייבים ישמחו שמישהו פרסם להם נוהל שיוכלו להיעזר בו ולהתניע אותו.

נעה, האם ניתן להסמיך מישהו ושזה יהיה חובה שזה יעבור אישור?

עדית, לזה אנחנו לא רוצים להיכנס כי אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה לשמה. כבר היינו בסרט הזה בתקנות של המסגרות כאן.

ככל שרשות חורגת מהנוהל לדוגמה אז בואו נקווה שיהיו בודדות - - -

אני מציע שלא ניכנס לשם, זה בירוקרטיה שכבר כופפנו.

השאלה היא אם כמו שאליקו חושש, אנחנו לא פותחים פה פתח?

יהודה, אם זה לא אישור אלא רק דיווח?

דיווח.

הם יצטרכו לדווח במקרה שהם לא מאמצים את הנוהל לדוגמה.

זה דבר מאוד חשוב.

אני לא מתווכח.

לעבור על הנהלים של הרשויות.

נכון אבל צריך לזכור מה קורה. הרבה פעמים בסוף אנחנו כועסים על שדברים לא קרו ופעולות לא בוצעו. לפעמים אנחנו מוצאים שמרוב הר של בירוקרטיה לא קורה כלום. יש כאן הוראה מאוד ברורה ויש גם רגולטור שנקרא נציבות שוויון זכויות. שאלתם מה הם עשו, חלק מהפיקוח שלהם יהיה לבדוק.

כן, אבל אם לרשות אין חובה לדווח שהיא חרגה מהנוהל לדוגמה אז איך - - -

אם אין נוהל אחיד אז איזו אינדיקציה יש להם?

יושבים פה גם נציגי מרכז שלטון מקומי שכבר קידום בשנים האחרונות יפה מאוד את עולם הנגישות ואת חובותיהם. לנציבות יש סמכות לפנות לרשות ולבקש לראות את הנוהל שלה. יש פעולות מאוד בסיסיות שאפשר - - -

אני חושבת שההצעה שעלתה כאן שלכל הפחות רשות שחורגת מהנוהל לדוגמה תצטרך לדווח על זה לנציבות או לאחד - - -

אבל למה? זה לא יוסיף לנו שום דבר.

זה התפקיד של הנציבות, שהנציבות תדרוש את זה. מה התפקיד שלה למעשה?

זה רק בירוקרטיה על בירוקרטיה. הרשות לא יודעת את העבודה שלה?

נכון.

כמה בירוקרטיה עוד ומי בדיוק יפקח?

לדעתי תהיה שקיפות לגבי הנוהל.

ויש סמכויות פיקוח.

לנו גם יש סמכות לפנות אליהם ולבקש לראות את הדבר הזה.

ברור.

אני מציע שנתקדם.

עורך דין רון אשכנזי, משרד הרווחה. הנהלים האלה הם לא נהלים שיהיו שקופים לציבור כי זה נהלים של אבטחת מידע ורשום שם איך המידע מוגן ונשמר וזה לא משהו שחשוף.

אז איך אנחנו נדע שיש הפרה?

אני אסביר. בסופו של דבר, למנגנונים שכתובים בתקנות שהם מאוד מפורטים ומורכבים, יש הרבה מאוד הגנות במה בנוצר פה ובאפשרויות המינימאליות של יצירת בירוקרטיה עודפת כך שהדברים יעשו במקסימום האפשרי.

כמו שנעמה אמרה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל הגופים הציבוריים פועלים לפי החוק, לפי תקנות פרטיות אבטחת מידע ולפי התקנות האלה.

ואם לא?

יוצאים מתוך הנחה ונותנים לנציבות סמכות לדרוש מעקב אחרי ביצוע התקנות האלה.

זו לא סתם הנחה ויש לנציבות סמכות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לפקח על כל התהליכים.

תודה. בואו נמשיך.

שמירה על פרטיות והדרכה
20.
(א) כתנאי לביצוע העברת מידע לפי תקנה 19 –

(1) מנהל המשימה יתחייב בשבם הגוף מקבל המידע להחתים את כל מי שהוא הורשה לפי תקנה 19(ה) על התחייבות לפי תקנה 11(ה)(2);

(2) הרשות המקומית או המשרד ידריכו את מי שהורשה לגשת למידע למשימה לפי תקנה 19(ה), לעניין המידע לביצוע המשימה שמועבר לגוף שאליו הוא שייך, מטרתו, השימוש בו, הגנה על הפרטיות של מי שנכלל בו, דרכי ההתקשרות עם מי שנכלל בו, וכן לעניין הכרת סוגי מוגבלויות, דרכי תקשורת עם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, בשגרה ובמצב חירום.

(ב) אם עקב נסיבות מצב החירום לא מתאפשר לקיים את ההליכים האמורים בתקנת משנה (1), יושלמו הליכים אלה

או (2). זה (1) או (2), נעה. יש תיקון טעות.

(1) או (2)?

כן.

יושלמו הליכים אלה מוקדם ככל האפשר כשהנסיבות יאפשרו זאת, ולא יאוחר מ14- ימים מסיום מצב החירום.



המידע להכרת סוגי המוגבלויות זה כמובן רק עם הדברים האלה. ההדרכה הזאת נדרשת ככל שהיא נדרשת לביצוע המשימה, נכון? זה הכול לפי מה שנדרש לביצוע.

התוכן יותאם לפי המשימה ויותר מזה, אם במצב החירום אין אפשרות להדריך אז לא ידריכו במצב החירום למרות שזה משהו חשוב מאוד. אני רוצה לציין שזה חשוב מאוד כשפועלים מול אנשים עם מוגבלות לדעת איך לתקשר איתם ואיך לגשת ולכן הסעיף הזה כאן.

או-קיי. סעיף 20 חל לגבי ביצוע העברה בין הרשויות בנסיבות של סעיף 19. עכשיו עוד סעיף שגם כן חל, סעיף 21.

תיעוד העברת המידע
21.
(א) העברת מידע לפי תקנות 18 ו-19 תתועד בכתב; התיעוד יכלול את כל אלה:

(1) ציון התקנה שלפיה מועבר המידע; אם המידע מועבר לפי תקנות 3 עד 7, 9, 13 ו-16 ולא ולא מועברים כל סוגי פרטי המידע שלפי התקנות האמורות, יצוינו סוגי פרטי המידע המועברים; אם ההעברה מבוצעת לפי תקנה 15 או 17 – יצוינו המשימה ופרטי המידע לביצוע משימה;

(2) החלופה לפי תקנה 18 או 19 שלפיה תבוצע העברת המידע;

(3) החלופה לפי תקנה 18 או 19 שלפיה יישמר המידע;

(4) האם ההעברה היא חד פעמית, עיתית, או מתמשכת כגון באמצעות ממשק קבוע; אם עיתית - תדירות העברתה בשגרה ובמצב חירום;

(5) לגבי העברת מידע לפי תקנה 15 או 17– אישור של מאשר ההעברה מטעם הגוף מוסר המידע לפי תקנה 19(ג);

(6) התחייבות הגוף מקבל המידע לשמירה על סודיות המידע, לשימוש במידע רק לתכלית שלשמה הועבר, ולאבטחתו לפי החלופה שצוינה, והכולל פי תקנות אלה; לעניין העברת מידע לפי תקנה 15 או 17 – התחייבות מנהל המשימה לפי תקנה 20(א)(1),



אתם רוצים להסביר את תקנה (1)?

נעה, תשלימי בבקשה עד סוף התקנה ואז.

בסדר.



(ב) חל שינוי בפרט מהפרטים שאותם יש לתעד לפי תקנת משנה (א), יתועד השינוי.

(ג) תיעוד לפי תקנת משנה (א) של העברת מידע לפי תקנות 3 עד 7, 9, 13, ו-16 ייערך על-ידי מנהל אבטחת המידע בגוף מוסר המידע ובגוף מקבל המידע, אלא אם כן הסמיך המנהל הכללי של גוף כאמור עובד אחר לעניין זה; תיעוד לפי תקנת משנה (א) של העברת מידע לפי תקנות 15 ו-17 ייערך על-ידי מאשר ההעברה בגוף מוסר המידע, ועל-ידי מנהל המשימה בגוף מקבל המידע.

(ד) לא יועבר מידע לפי תקנות 18 או 19 אלא אם כן הגוף מוסר המידע והגוף מקבל המידע העבירו זה לזה את התיעוד שכל אחד מהם ערך; האמור לא יחול אם בנסיבות מצב החירום לא ניתן להשלים את התיעוד או להעבירו כאמור; במקרה כזה התיעוד יועבר בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מסיום מצב החירום.

(ה) משרד הרווחה לאחר היוועצות ברשות להגנת הפרטיות יפרסם טופס לדוגמה לתיעוד הנדרש לפי תקנה זו להעברת מידע בשגרה ולהעברת מידע במצב חירום.

(ו) גוף שקיבל מידע לפי תקנות 3 עד 7, 9, ו-13 יודיע על כך לרשות להגנת הפרטיות.

עשינו עוד בחינה לתקנת משנה (ג) שמדברת על מי יערוך את התיעוד ואנחנו מבקשים אישור למחוק את התקנה הזאת. עמית, אתה רוצה להסביר?

כן. אתן שוב טיפה רקע, בהתאם לדין הכללי, בתקנות הגנת הפרטיות יש טפסים שאותן הוועדות להעברת מידע מאשרות. יש טופס בקשה שזה טופס א' וטופס אישור הבקשה או שינוי מסוים של תנאי הבקשה בטופס ב'. הטפסים האלה הם חלק מאותו מנגנון בירוקרטי שעליו אנחנו מעוניינים להתגבר כאן.

מצד שני, אנחנו כמובן מעוניינים גם להבטיח את העקרונות של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע ולכן הצענו להחליף את הטפסים המחייבים בחובת תיעוד מידע. לאחר בחינה חוזרת, לא חשבנו שזה נכון לקבוע בעל תפקיד ספציפי שייבצע את התיעוד כי מדובר בסופו של דבר בתיעוד. כל גוף ייקבע מי העובד שיבצע את התיעוד וכמובן שכשנדרש אישור של גורם מסוים אז כתוב מי הוא אותו גורם שמאשר את העברת המידע אבל כל גוף יתנהל בתוך עצמו ויקבע מי אחראי לתעד איזו חלופת אבטחת מידע נבחרה.

יש צורך להעביר את התיעוד בין שני הגופים שמקבלים ומעבירים את המידע אבל גם כאן כמו בכל התקנות האלה, קבענו חריג למצב החירום כדי שלא תימנע העברה במצב חירום בגלל אי-העברת הטופס או המסמך של התיעוד. לכן קבענו חריג שמאפשר במצב חירום להעביר את התיעוד גם לאחר סיום מצב החירום או ברגע שזה מתאפשר ולכל המאוחר 14 יום לאחר סיום מצב החירום.

תוכלו להסביר את החלוקה הזאת בין תקנות 15 ו-17 לשאר התקנות?

כן. יש פה קבוצת תקנות של 3-7 עד 13 או 16 ואלה העברות מידע תשתיתי בשגרה שגם יכול להתבצע בחירום. למשל, מידע שביטוח לאומי יעביר למשרד הרווחה באופן עיתי, מתמשך, פעם בשלושה חודשים, חודשיים או כמה שהם יסכמו ביניהם ואם יתחיל מצב חירום הוא ימשיך ויעביר.

לגבי העברות כאלה שהן קבועות וידועות מראש יש בתיעוד דרישות שהן יותר מפורטות כי יש זמן ואנחנו לא בלחץ של חירום אז אפשר למלא תיעוד יותר מובנה אבל כשמגיעים להעברה במצב חירום ורשות מקומית מסוימת צריכה להיעזר עכשיו בכוחות הצלה אז כמובן שיכול להיות שאפילו לא יספיקו לתעד אבל אם כן, לפחות שהבסיס של התיעוד יהיה שם. כלומר, שהיה אישור להעברת המידע מצד הרשות, מנהל המשימה התחייב לשמירה על פרטיות ומה המידע שהועבר, זה המינימום שצריך לתעד. זו האבחנה בין שני סוגי התיעוד.

יש לי עוד שאלה לנעמה, מה עם תקנת משנה (ו)?

כן. יהודה מתייחס להוראה שהיא מקבילה או נגזרת מסעיף 23(ד)(ג) שקיים כיום בחוק הגנת הפרטיות, לפיו גופים ציבוריים מחויבים לדווח לנו – לרשם מאגרי מידע, שזו בעצם הרשות להגנת הפרטיות – על קבלת מידע דרך קבע.

אנחנו סברנו שנכון להשאיר את הסעיף הזה גם פה. זאת אומרת, גופים שמקבלים דרך קבע מידע במסגרת התקנות האלה ידווחו לנו. זאת איזושהי הבהרה שעדיין צריך לדווח, גם אם לצורך העברת המידע אנחנו משתמשים במנגנון חלופי לפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות. אני מציעה שנשאיר את זה וכך אנחנו מוסיפים נדבך נוסף של הגנה על המידע ועל הפרטיות של האנשים, גם מבחינת יכולת הפיקוח שלנו על המידע שמועבר כרגולטור וכגוף שיש לו סמכויות פיקוח.

אבל הוא קיבל מידע רק לפי התקנות האלה ולא לפי תקנה 19 למשל? או גם אם לפי התקנות האלה המידע הועבר לו לפי תקנה 19?

דרך קבע. אנחנו מדברים פה על מידע שמועבר - - -

על העברות תשתיתיות.

בדיוק.

עוד שאלה אחת לנעמה. האם לא ראוי שרק נציין - - -

סליחה. כשאת אומרת העברות דרך קבע - - -

תני דוגמה.

אז הכוונה היא למשל לגוף מאתר שמעביר את המידע?

בדיוק.

בדיוק. ביטוח לאומי שמעביר למשרד הרווחה.

הוא בעצם כל הזמן מעדכן את המידע של איזה אנשים נוספו ואיזה אנשים ירדו מהמאגרים.

האם לא ראוי שנבהיר שהכוונה היא שאם גוף כמו המשרד לביטוח לאומי מעביר דרך קבע מידע למשרד הרווחה, מדובר על הפעם הראשונה של הדיווח ולא צריך לחזור ולדווח כל פעם שעובר קובץ. אם זו העברה עיתית שמתמשכת והיא קבועה אז פעם אחת, נכון?

כן. אולי עמית ירצה לחדד אבל אני מבינה את זה ככה. הדיווח יהיה פעם אחת.

כמו שמופיע פה, אם ההעברה היא פעם בשלושה חודשים אז מודיעים שיש העברה פעם בשלושה חודשים. כמובן שאם יש שינוי - - -

לא, כי רשום "שקיבל מידע" לכן, שיהיה ברור.

אז אפשר אולי לחדד.

לגבי כל האירוע של קבלת מידע חוזרת אם היא נעשית באופן קבוע.

כן, אם ההעברה היא עיתית או מתמשכת אז הדיווח הוא על העובדה שמבוצעת העברה עיתית או מתמשכת. לא צריך לדווח מחדש כל פעם שנוחת פרט מידע חדש.

נכון.

סביר. אליקו?

אני אנסה לעשות את ההתייחסות שלי בתמצות. השאלה פה היא לביטוח לאומי כי יכול להיות שאם יודעים ואנחנו קצת מאחורה. מה היקף ההעברה בשגרה? מה זה אומר? מה אתם מעבירים? אבחנה? סעיף ליקוי? אני רק מקווה שלא מעבירים פרוטוקולים.

תכף נגיע לזה.

דבר נוסף. אני מבין שאמרתם לגבי סעיפים 3, 7, 9, ו-13 שכן מגיע. מה קורה לגבי 19 ו-18? האם אפשר להסמיך אותם? בגלל שהנהלים הם סודיים, פרטיים ולא רוצים להיות מפורסמים אז לפחות שלהם יהיה את האפשרות לאכוף כי אם אנחנו, האנשים עם המוגבלות, רוצים לפנות אז אנחנו רוצים לדעת האם הייתה הפרה או לא.

אחרי שאין נוהל אחיד ואין משהו מסודר אז אנחנו רוצים לדעת שאנחנו לא נפגעים פה בתהליך הזה. אם רשות או לאו דווקא רשות אבל מישהו עשה טעות אז שידעו ויסמכו אותם לטפל בזה כי הם יגידו שלפי 18 ו-19 הם לא יכולים לטפל.

מה שאתה מבקש זה שהנהלים של הרשויות הם אלה שיועברו לרשות להגנת הפרטיות או מה בדיוק?

בדיוק. אתה מבינה? אם זה גוף אכיפה מוסכם ויש את הנציבות של הגוף המוסכם אז שלגופים האלה תהיה את האפשרות לבדוק שאנחנו לא אוכלים אותה, סליחה על הביטוי. אני אומר את זה בלשון עדינה.

יש לנו סמכויות.

על 18 ו-19 יש לכם סמכות?

על הכול, על כל הסעיפים.

אם אני מגיש לך עכשיו תלונה, תוך כמה זמן את מגיבה לי? יש איזושהי הסדרה? נגיד שבזמן חירום קורית נגדי הפרה של רשות מסוימת - - -

באופן עקרוני, אין לנו כללים של חירום. יש לנו כללים ברגיל וגם ברגיל אנחנו עונים מהר. יש פרוטוקול שאתה יכול לקבל. תוך כמה זמן, לדעתי זה יומיים או משהו כזה.

זה לא קורה. יש פניות לנציבות - - -

על פי רוב זה קורה.

לא, מניסיון - - - אתם צריכים להיערך.

- - - לגבי מוקד לחירום. אנחנו נבחן את זה כי יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לעשות את זה אבל לגבי אחריות סמכות שיש לנו לבחון, יש לנו סמכות על הכול.

גם לכם, לרשות שלכם?

לרשות יש סמכות אכיפה כלפי כלל מאגרי המידע במשק הישראלי. מאגרים פרטיים - - -

אני שואל ספציפית גם על 18, 19 וכל הסעיפים שמתייחסים פה.

אז אני מדגישה ואומרת שהסמכות שלנו היא לגבי כלל מאגרי המידע במשק הישראלי לרבות מאגרים של רשויות מקומיות וגופים ציבוריים. אני מודה שכנראה לא ירדתי לסוף דעתך לגבי מה הציפייה או מה אתה מציע להוסיף אבל הסמכות היא סמכות כללית.

אני אגיד את זה גם לפרוטוקול, אנחנו מצפים שעל כל סעיף שמועבר פה יהיה לנו כתובת למי לפנות, אבא ואימא, ומבחינתנו הכתובות האלה הן קודש. שלא יגידו לנו שזה עוסק ב-19 או 18 אז לפי התקנות האלה זה פוגע. אנחנו לא רוצים כל מה שגורע. אנחנו בעד ואנחנו בעד לקדם את זה, יהודה. בואו נעשה את זה הכי זריז, תסכימו להכליל את זה ומבחינתי זה בהסכמה ואין בעיה.

צריך להבהיר לפרוטוקול כי נוצר פה בלבול. התקנות האלה הן מהמפורטת ביותר בחקיקה הישראלית לגבי דרכי הגנה על פרטיות ואבטחת מידע. אני לא מכיר הרבה דוגמאות שבכלל מתקרבות לרמת הפירוט פה. הנהלים זה רק מדרגה סופית שמסדירה - - -

אבל רשות יכולה להגיד שנוהל לא מחייב אותה, שהיא עובדת לפי חוק ולא לפי זה. אפשר להתנער מאנשים.

מה שקבוע בתקנות עצמן זה הרבה מאוד.

תקנה היא לא חוק, היא מתחת לחוק.

אליקו, סליחה רגע. אני מבינה שהטענה שלך היא לגבי הנהלים 18 ו-19 אבל אולי תיתן לו להסביר.

דבר שני, אולי נוצר פה בלבול מאחר ונאמר שהנהלים לא יפורסמו כי הם קשורים לדברים שנוגעים לאבטחת מידע והגנת סייבר שאם מפרסמים אותם זה יכול לסייע לתוקפים של מאגרי המידע ולכן לא מעוניינים לפרסם אותם.

אבל זו לא מהות הדיון.

למען הסר ספק יובהר שלגופים כמו הרשות להגנת הפרטיות, שיש להם סמכות לדרוש כל מידע מכל גורם רלוונטי לפי חוק הגנת הפרטיות, יש להם גם סמכות לדרוש את הנהלים האלה ולפקח עליהם. אין פה שום שאלה משפטית, הסמכות פה היא מלאה ומוחלטת.

אז תכתוב את זה בכל הסעיפים.

זה כתוב בחוק הגנת הפרטיות.

להשלמת הדברים של עמית אני אוסיף נקודה אחרונה לעניין הזה. כל אדם שחושב שהוא נפגע מאיזושהי פעילות שנוגעת לפגיעה בפרטיות שלו ביחס למאגרי מידע, יפנה אלינו. יש כמה דרכים לפנות אלינו ואם חס וחלילה יהיה אירוע של אזרח שטוען שהוא נפגע מהתנהלות שקשורה בתקנות האלה הוא יפנה לרשות להגנת הפרטיות. זו זכות שתמיד קיימת.

תודה.

אנחנו נעבור לסעיף הבא. אנחנו קראנו את סעיף סודיות ושמירת פרטיות למעט פסקה (6) בו אז נקרא אותה עכשיו.



(6) אין בתקנות אלה, למעט באמור בתקנות 18 עד 21, כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה כדי לגרוע מהסמכות לפי דין להעביר מידע שהתקבל שלא לפי תקנות אלה, בין גופים ציבוריים.

אולי כדאי להבהיר כאן משהו. התקנות האלה יוצרות הסדר מאוד מפורט וספציפי, כמו שאמרתי לפני כן. אנחנו נראה אחר כך שיש תוספת מאוד מפורטת עם פרטי המידע המדויקים שמועברים ונקבעו פה גם הוראות סודיות והגבלת שימוש מאוד מחמירות למידע.

בשפת המשפטנים, אנחנו מעוניינים להבהיר שההסדר הזה הוא לא הסדר שלילי. זאת אומרת, הסמכות הכללית להעברת מידע בין גופים ציבוריים עומדת בעינה. עדיין אפשר להעביר מידע שלא הועבר פרטנית לפי התקנות האלה, לפי הסמכות הכללית בחוק הגנת הפרטיות ובהתאם לתנאים שם. כמובן שלא כל מידע אלא בכפוף למגבלות שקבועות שם. אנחנו לא גורעים מהסמכות הזאת אלא יוצרים הסדר פרטני וספציפי שהוא נוסף על הסמכות הכללית.

אבל דווקא לאור ההבהרה, האם יש צורך להגיד ש"למעט באמור בתקנות 18 עד 21" גם לא גורע מהסמכויות הכלליות שיש בחוק הגנת הפרטיות.

הוא גורע במובן שהוא נותן חלופה שלא לפועל על פיהם בנושאים בספציפיים שאותם תקנות מאפשרות לנו. זה מה שנקרא, קריאה קלה.

לצורך העניין, אם לא היינו כותבים את זה, תקנות 18 עד 21 מאפשרות לסטות מהוראות תקנות הגנת הפרטיות לכן חשוב לציין את זה כאן.

אולי אפשר להגיד בכפוף לאמור או משהו כזה. אני לא רוצה שישתמע מ"למעט" שהסמכויות הכלליות שיש בחוק הגנת הפרטיות לא חלות גם על התקנות האלה. בדיוק אמרת שהסמכויות הכלליות של הרשם למאגרי מידע למשל, כן חלות.

רק מה שכתוב באותן תקנות שכמובן לא מגבילות.

רק מה שכתוב, או-קיי.

אפשר לכתוב "בכפוף".

אז זה לא מגביל אותן. אני אבדוק אם צריך, אני לא בטוחה שזה נוסח שצריך אבל ההבהרה הזאת חשובה. קראנו את ההוראות לגבי שירות לאדם עם מוגבלות, ההוראה הבאה - - -

יורדים למטה.

אני מתנצלת, אין לנו עמודים. עוד רגע אגיד לאן הגענו. אנחנו צריכים לעבור לסעיף ששמו פעולה לפי נוהל.

זה סעיף מספר 30.

אנחנו כרגע בסעיף שהמספר שלו עכשיו הוא 30, זה היה 33 בדיון הקודם.

פעולה לפי נוהל במצב חירום ]תקנה 33 לשעבר[
30.
מי שחייב לפעול במצב חירום, לפי נוהל שגיבש, רשאי לסטות מהנוהל כאמור אם אינו יכול לממשו לאור נסיבות מצב החירום ובלבד שפעל ככל האפשר ליישום חלופות להשגת מטרות הנוהל.

לא יכול להיות מצב שמישהו חייב לפועל לפי נוהל שלא הוא עצמו גיבש?

לא, אין לנו דבר כזה. הכול פה זה נהלים עצמיים, כמו שדיברנו לפני כן. אין בתקנות האלה מצב שגורם מסוים - - -

הוא אומר שאין כפייה לרשות בעצם. זה מה שהתווכחתי איתו לפני כן.

אף אחד מהגופים?

כן.

בקיצור, הנושא די פרוץ.

אליקו, אל תהיה פסימי.

אני אדבר איתך אחרי זה.

זמינות והצגת מסמכים ]תקנה 34 לשעבר[
31.
(א) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה למנות או להסמיך אדם או להכין נוהל, חייב לשמור העתק עדכני של המינוי, ההסמכה, או הנוהל, שהכינו לפי תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום; בנוסף, מסמך כאמור שהוכן לפי תקנות אלה יישמר, בכפוף לאמור ברישה, שבע שנים לפחות ממועד הכנתו.




למה הכוונה בכפוף לאמור ברישה?

אני כרגע לא - - -

צריך לבדוק האם המילים האלה רלוונטיות.

אני אבדוק את זה, בסדר גמור.

(ב) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה למנות או להסמיך אדם, להרשות גישה למידע, להכין נוהל, או להכין רשימה ובה פרטי מידע, חייב להעביר לנציבות, או להציג לה, לפי העניין, לא יאוחר מתום 21 ימים מיום שנדרש לכך, העתק מהם, ובלבד שבמידע המועבר יימחקו שמות אנשים ומספרי הזהות שלהם, אם קיימים.



זה חלק מסמכויות הפיקוח בנוסף על הסמכות הכללית. יש פה הוראה שמחייבת להעביר לנציבות על פי דרישתה.

אני רק אוסיף שבחוק שוויון זכויות יש סעיף 26(ד) רבתי שמקנה לנציבות סמכויות רחבות מאוד בתחומים האלה, גם מעבר למה שיש כאן.

(ג) המשרד, רשות מקומית, גורם מאתר, וכל אחד מהגורמים המנויים בתוספות לתקנות אלה שהוטלו עליו חובות בתקנות אלה, יפרסם נהלים שהכין לפי תקנות אלה באתר האינטרנט שלו בדף שמיועד למידע בעניין מצבי חירום הפרסום ייעשה לפי תקנה 34(א) לתקנות נגישות לשירות, ולעניין הצגת מסמכים בשירות אינטרנט – גם לפי סימן ג' לפרק ה' בתקנות האמורות.

יש לי פה הערה כי אני רואה שלא שמנו לב. לפני כן רון העיר כאן שצריך להחריג מחובת הפרסום נהלים שעוסקים בשמירה על מידע ואבטחתו. כל מה שנוגע לשמירת מידע, נכון נעמה?

כן. נהלים שהוכנו בתוך הרשות המקומית או בתוך כל גוף רלוונטי הם נהלים שלא ניתן לפרסם מחשש שהם יחשפו את מערכות המידע של הארגון ואולי גם את נקודות התורפה שלה או עניינים אחרים.

אבל זה רק לעניין שמירת מידע ואבטחתו?

כן.

אז בסעיף הזה זה למעט נהלים לעניין שמירת מידע ואבטחתו.

אבל אם מישהו ספציפי רוצה לדעת את הנהלים אז הוא אף פעם לא יוכל לדעת אותם?

לא, הם לא הופכים להיות סודיים. הדרישה היא לא לפרסם.

לא לפרסם אותם. אבל לדוגמה, נגיד שיש בעיה עם רשות מסוימת ורוצים לראות אם היא עמדה או לא בנהלים.

אז תדרוש - - -

יש הסדרים כללים בחוק חופש המידע.

לא, חופש המידע זה חבל על הזמן, עזוב.

חוק חופש המידע אומר שיש חלק מהנהלים הפנימיים שהם לא - - -

נהלים פנימיים לא מחויבים, זה כמו תכתובת פנימית בבתי-חולים או בין רופאים אז זה פשוט עוקר את היכולת שלנו לדעת או לאכוף אותם.

אליקו, מסבירים שזה רק לעניין שמירת המידע ואבטחתו.

אני מבין שביטחון המידע - - -

בנושאים האלה יש רגישות כי זה יכול ליפול לידיים לא נכונות כשתחשוף את המידע.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאני מבין וכמובן שסודיות, ביטחון המדינה וביטחון השדה שלו הוא במעלה הראשונה.

זה לא רק ביטחון המדינה אלא ביטחון המידע הזה. בסופו של דבר - - -

זה סוג של ביטחון בנושא הזה.

אם הנהלים של אבטחת מידע ייחשפו אז כל המידע יהיה חשוף.

אני איתך. אני אומר את זה בשפה שלי וביכולת האפשרות שלי כאדם עם מוגבלות. בהחלט מובן הנושא של המדינה, הרגישות והנהלים. אבל במקרה שיש מחלוקת מול רשות אנחנו רוצים כלי כדי שמישהו יוכל לשקף לנו האם נעשתה עבירה. אני לא רוצה להגיש תלונה סתם. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הרשות פה.

אליקו, אני רוצה להקל. אם תגיש תלונה לנציבות או לרשות להגנת הפרטיות למשל, בגלל חשש שיש - - -

תוך כמה זמן הם יענו לנו?

רגע. יש להם סמכות לפנות לאותו גוף ולדרוש את הנוהל, זה הכול.

אנחנו לא צריכים - - - לנו יש סמכויות אחרות.

הוא רק לא ידע שהוא רוצה - - -

אבל יש לכם גם סמכויות לפי התקנות האלה. חוץ מזה יש לכם גם את הסמכות ב-31(ב).

הרעיון הוא לא לפרסם בצורה פומבית.

אף אחד לא חיפש את זה. אתם נכנסים בדלת של אין כניסה.

לא, אנחנו אומרים - - -

אני לא דרשתי אבל אם יש מחלוקות ואם נכה רוצה לתבוע את הרשות אז הוא צריך שיהיה לו את הכלים, סליחה.

אליקו, יש לך אפשרות לפנות לשני גופים שאחראיים על זה. אתה אומר שיכול להיות שבחירום אני אצטרך מענה מהיר יותר - - -

נכון.

צריך לבחון את הדבר הזה ולהבין מה יהיה טווח המענים ואיך נעשה את זה.

אין לי בעיה שנשב אחר כך אבל זה משהו שצריך - - -

אליקו, אנחנו מתקדמים. אחר כך תשב עם המשרדים, תשאל שאלות והם יעבירו התייחסות לפעם הבאה.

במסגרת חופש המידע הוא יכול להגיש בקשה לרשות המקומית ולראות את הנוהל.

כן, אנחנו כבר יודעים מה זה חופש המידע ברשויות.

אבל זה המנגנון.

סליחה, רק תאמרי את השם שלך לפרוטוקול בבקשה.

עורכת דין רות דיין מדר, מרכז שלטון מקומי.

יופי תודה.

נותנים לך טופס ריק.

ממונה אחראי ]תקנה 35 לשעבר[
32.
(א) המנהל הכללי של גורם המנוי בתוספות לתקנות אלה ימנה מקרב עובדיו הבכירים, ממונה לצורך תקנות אלה ויודיע למנהל הכללי של המשרד על כך; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא.

(ב) הממונה אחראי מטעם המנהל הכללי של הגורם ליישום חובותיו של אותו גורם לפי תקנות אלה, ולהעברות המידע הנדרשות על ידי אותו גורם או אליו, לפי תקנות אלה.




כיוון שהמשרד הוא משרד הרווחה, אנחנו צריכים להבין איך תהליכי המינוי עובדים וממי אתה מצפה שימנה עובד אחראי.

כדי להניע את התהליך המורכב שאנחנו מנסים ביחד לקדם אותו פה, ההבנה היא שבכל גוף שמעביר מידע למשרד בשכבה הממשלתית, יהיה גורם מטעם אותו גוף שיהיה אחראי לתקשר מול המשרד. למשרד הרווחה יש לא מעט משימות, בלשון המעטה וצריך להקל עליו. חלק מזה זה שיהיו לו אנשי קשר בכל גוף ולא סתם איש קשר אלא מישהו - - -

לא נדרשים כאן תקנים נוספים?

לא, אין פה עניין של תקנים. זה מישהו שהוא מרכז והוא מספיק בכיר כדי שיוכל להורות הוראות בתוך הגוף, למשל להבין למה נושא מתעכב כדי שהעגלה הזאת תצא קדימה.

או-קיי. אנחנו נדלג על הסעיפים של דיווח תחילה והוראות מעבר ונחזור אליהם בסיום.

רגע, אז הרשות לפחות תפרסם את הממונה האחראי שאפשר יהיה להיות איתו בקשר?

הקשר הוא לא לציבור, הקשר הוא לצורכי ההפעלה של המערך הזה. זה אדם פנימי.

זה קשור למשרד, אליקו. זה קשור לעצם הנעת התהליך של העברות המידע. זה משהו שהוא בין המשרדים.

כן, שממנים אותו.

אין בעיה, רק רציתי לשאול שאלה ולקבל הבהרה.

גדעון, בבקשה.

אנחנו מדלגים על סעיף הדיווח אבל יש פה משהו שלא מצוין והשאלה היא אם יש בו צורך. התקנות האלה קובעות מאגר מידע שנועד לחירום אבל אין הוראה שקובעת מנגנון כדי לוודא שהרשויות המקומיות אכן משתמשות במאגר במצב חירום. למשל, לא נקבע פה גוף ממשלתי שאמור לעקוב אחרי היישום בשעת חירום.

הוזכרו כאן מנגנוני פיקוח של הנציבות לשוויון זכויות. האם מנגנוני הפיקוח האלה מתאימים לווידוי יישום בחירום ואם לא, האם כן נדרשת הוראה כזאת?

שאלה טובה מאוד.

מי רוצה לענות?

אתה יכול לענות לגבי הכול כי זה מתאים.

מה שאנחנו עומדים לעשות - - -

אני רוצה שנעה תשמע. גדעון העלה ויהודה משיב לו.

גדעון שאל על הנושא של מנגנוני דיווח על השימוש במאגרים, בעיקר מטעם הרשויות.

לא בהכרח דיווח. אני אומר שאין מנגנון שמוודא שהרשויות המקומיות אכן עושות שימוש במאגר בחירום.

הנושא של השימוש במאגר הוא מבחינתנו עוד משימה כמו הרבה מאוד משימות שיש כאן בתוך כל הרגולציה, בתוך ההסדרה הזאת. מה שעוד חסר כאן ויובא לוועדה זה הצעה לקביעת לוחות זמנים לביצוע. חסר פה עוד חלק חשוב מאוד ליישום החובות שיש כאן לפי לוחות זמנים וזה כבר ישים את כולנו במדרג של איך כל ההגנה הזאת צריכה להיבנות ואז לצאת לדרך.

לגבי היישום והשימוש, כל מה שאני יכול לומר זה מניסיוננו וגם עניתי את זה לפני כן. בגלל שכבר נכווינו מעודף בירוקרטיה ובסוף מרוב דיווחים הפקידות לא עסוקה בביצוע משימות אלא בדיווחים, אני חושב שנכון לעשות את מה שיש בסעיף בהמשך שתכף נעה תקריא כמו שגם היה בתקנות הקודמות שהבאנו לאישור הוועדה. לפרק זמן של לפחות שנה מדווחים לוועדה - - -

אני לא אקריא את זה עכשיו, אנחנו נקרא את זה אחר כך כשנסגור את כל המועדים.

אין בעיה. יש כאן סעיף של הצעה שאומר שידווחו לוועדה עצמה על הפאזה הראשונה והבסיסית ועל ההתקדמות של תנועת העגלה קדימה ואני חוזר שבנוסף, יש את נציבות שוויון זכויות שיוצרת תהליכי אכיפה בשנים האחרונות בכל המרחב של המשק המקומי – נציגי מרכז שלטון מקומי יכולים לספר לכם על זה – והתחילו בשנתיים האחרונות לבצע תהליכי אכיפה גם בעולם החירום.

אני חושב שקודם כל צריך לתת קרדיט לגופים עצמם שינעו קדימה ויבצעו את חובתם, אם לא אז הנציבות יודעת להפעיל תהליכי אכיפה יעילים ולקדם את התהליך.

בהמשך לשאלה של גדעון, יש את החלק של יצירת התשתית ובניית מאגר המידע שלזה לוחות זמנים יכולים להיות רלוונטיים אבל אם קרה מצב חירום, האם לא נכון להכניס לתוך התקנות חובה על כל רשות מקומית לדווח לנציבות באיזה מידע היא השתמשה מהמאגר, מה היא עשתה עם הנתונים ואיזה סוג סיוע היא נתנה לאנשים עם מוגבלות? אחרת אנחנו נשארים בלימבו מוחלט לגבי התועלת שיש.

למה דיווח יקדם אותנו? יש עוד אין-סוף פעולות שקורות בחירום - - -

יהודה, אם אנשים נופלים בין הכיסאות זה בדיוק הנקודה.

אנחנו לא נדע על פערים בין רשויות מקומיות. יהיו הרבה דברים שלא נוכל לדעת.

זה גם כלי עזר להם.

אפשר לחשוב מה סוג המידע שחשוב שהרשויות ידווחו לגביו, לחשוב על כמה פרמטרים כמו לכמה אנשים הם פנו ומה סוג הסיוע שניתן אבל אם לא יעשה דיווח כזה ולא תהיה - - -

נכניס כאן את השלטון המקומי.

השאלה היא אם זה לא מעמיס בירוקרטיה - - -

לגבי כל רשות בנפרד, יש את השלטון המקומי.

לא, זה לעזור לכם לעזור לנו.

לא, אבל שהרשויות יהיו מחויבות לדווח לשלטון המקומי. זה לא משנה למי אבל שיהיו מחויבות לדווח מה הן עשו. יש כספות ומהמלחמה שקורית כרגע אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שלא פתחו את הכספות ויש כאלה שפתחו ועשו עם זה משהו. יש פערים מאוד גדולים בין הרשויות ואם לא תהיה חובה לדווח לא נצפה מהאגף - - -

יש לך דוח של מי שעשה או לא עשה?

לא, אין דוח.

אז איך את יודעת?

כי לא מדווחים, לכן אני רוצה את הדיווח.

לא צריך לדווח על כל דבר. על כל דבר שאני עובדת - - -

אז היא אומרת שאולי כן.

אז איך תהיה שקיפות ובקרה?

אם על כל דבר צריך לדווח אז כל היום נכין דוחות, נקרא דוחות ונחתום.

אז איך נלמד לשפר ולייעל?

פשוט נעבוד. לא צריך דוחות ובירוקרטיה לכל דבר. מערכת החינוך כמעט קרסה מדוחות.

אני מציעה שמכיוון שהסעיפים האלה - - -

סעיפים שהם במחלוקת נשאיר להמשך.

חשבנו שאולי נדלג עליהם כרגע ונעבור לתוספות. אולי נחזור לזה בדיון הבא.

אפשר להעביר את האחריות הזאת לגוף ממשלתי אחר שסומכים עליו שיעשה את העבודה ולא לרשויות המקומיות.

לא אמרתי רשות, אמרתי שלטון מקומי.

גם ככה התקציב לא ניתן.

אז זה יכול לעזור לרשות מקומית.

אז אם אין סמכות ואין אחריות שיעבירו את זה. אולי משרד הרווחה ירים טלפון, יבדוק ויעשה נהלים. למה לא?

- - - את הצורך בתומך קהילתי שאנחנו מדברים עליו ואז היה גורם אחד ואפשר היה באמת לעשות את הדיווח הזה.

זה סיפור אחר.

בסדר.

כן אבל לא כל אחד זכאי לתומך.

כל הזמן אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אף אחד לא זכאי, אני מדברת על תומך קהילתי לרשויות.

אז נתייחס בהמשך לסעיף הזה של הדיווח. נעה, תתקדמי.

אנחנו עוברים עכשיו לתוספות ולפני שאנחנו צוללים לתוכם אני רוצה לבקש מיהודה שאולי יסביר לגבי כל תוספת מה המטרה שלה ואיך היא בנויה.

כן.

ותזכיר את המסגרת הכללית כדי שההקשר יהיה מובן.

נציג בקצרה. התוספות זה החלק הטכני של - - -

אבל אולי נציג תוספת, תוספת בבקשה.

בשמחה. עברנו בדיונים הראשונים את כל התהליך שהתקנות מקימות. בתקנה מספר 2 מתואר מה יהיה מבנה המאגר ומה יהיו פרטי המידע שיהיו בתוכו, זה חלק מהפירוט שיש בתקנות האלה. בסעיפים 3 עד 7 מתואר כיצד משרד הרווחה יוכל לבנות את המאגר וההבנה היא שהוא צריך סיוע רב מכל אותם גורמים במרחב הממשלתי שיכולים לתרום מידע לתהליך הזה.

החלק שהגענו אליו עכשיו עוסק במה הם פרטי המידע שגורמים שונים יעבירו למשרד הרווחה כדי שהוא יוכל להקים את אותו מאגר גדול שישמש אותנו להכנות לקראת ובמצבי החירום.

התוספת הראשונה שתכף נצלול אליה היא הנדבך הראשון או החוליה הראשונה שמאפשרת להקים את המאגר. אותם גורמים מאתרים שציינו בתקנות כמו ביטוח לאומי, משרד הרווחה עצמו, האגף לשיקום משרד הביטחון, הרשות לניצולי שואה ואולי שכחתי כמה בודדים, נדרשים לאתר את אותם אנשים שנמצאים במאגרים שלהם ולהעביר את פרטיהם למשרד הרווחה לפי תבחנים שמופיעים בתוספת הראשונה.

בחולייה הראשונה אנחנו רוצים לאסוף מאותם גופים בישראל שמכירים אנשים עם מוגבלות את המידע לפי התבחינים שיש כאן. זו התשתית הבסיסית למאגר.

לאור שאלות שעלו אני כבר אגיד שהכוונה כאן היא לקבל רק את פרטי המידע ההכרחיים כדי שנוכל להיערך לחירום ולהתנהל. אליקו שאל ואני כבר רוצה להגיב, בשום פנים ואופן לא יעברו פה סעיפי ליקוי ולא אחוזי נכות. כל מה שיהיה זה שאותו גוף יסתכל במאגרים שלו ויראה מי עונה על התבחינים – תכף נגיע לסעיפי הליקוי – אבל בשום פנים לא מעביר את זה. הוא רק יעביר את השם, תעודת זהות והכתובת.

כביכול, זכאי או לא זכאי.

בדיוק.

זה בינארי אחד או אפס.

בדיוק. צריך כבר להבהיר שלא יועברו מוגבלויות או דומיהן. זאת התופסת הראשונה. אותו גורם מאתר יוודא שלאותו אדם יש נכות צמיתה. בגלל שיש פה תהליכים כבדים הגענו למסקנה שבשלה הראשון של הפרויקט הלא פשוט הזה, יאותרו אנשים שיש להם נכות יציבה או צמיתה וגם מי שנקבעה לו נכות זמנית אבל היא עומדת כבר לפחות שנה. זאת ההצעה שלנו כי אם ניקח כל נכות, כולל נכויות זמניות שנקבעות לזמן קצר אז אנחנו נעמיס את המערכת בעודף מידע שלא ראוי.

נקודה שלישית לגבי התוספת הזאת היא שלאור לקחי העבר והמורכבות שיש כאן אנחנו הבנו שיותר חשוב שנתרכז בחיבור מקורות המידע ולהתחיל להעביר נכון במקום להתעסק בהעמסת עוד ועוד מידע. לכן, הגישה פה היא גישה מצמצמת סך הכול וברור לנו שלא יכולים להגיע עכשיו לכל האנשים עם מוגבלות שצריכים. זה דבר שיצטרכו לפתח אותו עם הניסיון בעתיד. אנחנו מתחילים עם שתי קבוצות שתכף נספר עליהן. אחר כך יש לנו תוספת שנייה - - -

אפשר להעיר הערה על התופסת הראשונה בבקשה?

בקצרה.

ממש בקצרה. יהודה, האם אפשר ומקובל עליכם להוסיף את הנכים שבנכות זמנית ולא הספיקו להגיע לוועדה נוספת. למשל, אם קורה מצב כמו במצב החירום שפה ואנשים לא הספיקו להגיע לוועדה נוספת, האם אפשר שהם כן יכללו? כדי שהם לא ייפלו בין הכיסאות בגלל שפרצה מלחמה כשהם בנכות מוכחת כבר על אף היותה זמנית ולא נקבעה להם ועדה.

אמרת שנה אבל אם מישהו הוזמן לוועדה שהייתה אמורה להיות ב-8 באוקטובר 2023, האם יש מענה או האם ביטוח לאומי מוכן לעזור בקטע הזה כי אדם לא אשם שהוא נכנס למצב של מלחמה ולא הגיע לוועדה.

למה במקרה הזה ההצעה של יהודה לשנה לא מספקת? הוא אמר שנה מיום שנקבעה הנכות הזמנית.

אני אמרתי ואני אבהיר. מה שקורה זה שבן-אדם הגיע לנכות זמנית והוא לקראת תום הזמן ואז נכנסה מלחמה - - -

אליקו, אני רוצה כבר לעזור. בגלל שיש שנה של זמניות, אין מצב שביטוח לאומי יבטל אותה ובוודאי לא במצב חירום.

לא אמרתי על ביטולה, רגע.

לא, גם במקרים האלה העריכו את הזמניות, לא הפסיקו אותה.

יופי, אז עכשיו הערכת בפעם אחת - - -

הנה קיבלת תשובה מחנן.

לא, העריכו לשלושה חודשים. מה קורה אחרי השלושה חודשים? האם אתם מזמנים?

העריכו.

העריכו את הזמניות ואז יש שנה מיום שניתנה הזמניות.

אבל הביטוח לאומי לא ענה. אתם עונים.

הוא ענה עכשיו, הוא אמר שהעריכו.

- - - גם זמנית שהיא לפחות שנה.

במצב חירום.

זאת אומרת, אם מטופל קיבל נכות זמנית ב-2022 ונוצר מצב חירום בתחילת 2023 והיא הוערכה וכבר עברה שנה אז הוא נכלל.

או-קיי, אז אין התנגדות של הביטוח לאומי להכליל. זה הכול.

תודה.

זה לא עניין של התנגדות, זה מה שכתוב בתקנות.

זה לא שאין התנגדות, זה משהו שמופיע בנוסח. תכף נגיע לזה.

אבל זה לא מופיע בנוסח.

בתופסת הראשונה זה מופיע. כשאנחנו נגיע, נקרא את זה.

מעל שנה. אתה מכפיף שנה אבל מה אם אנחנו לקראת תום זמניות של שנה? הרי עד שנתיים אפשר להיות זמני.

אנחנו מגיעים לעניין הזה עוד מעט אבל אי אפשר להכניס אנשים שהם זמניים ולהאריך בלי סוף, זה גם כן בעייתי.

אז אתם מנגדים לזה, כביכול? יש פה איזושהי בעיה.

נעה, אם יש לנו הערות, לעשות את זה בסוף שיהיה לך נוח? אנחנו לא רוצים להקשות עלייך.

לגבי מה? על מה אנחנו נדבר עכשיו?

אנחנו נקרא ואתם תעירו את ההערות.

סיימנו עם הראשונה?

אנחנו מסיימים לקרוא את התוספת הראשונה, אם יש הערות אז - - -

אז יש הערות.

שנייה, אליקו. עוד מילה אחת על התוספת הראשונה כדי שיובן איך היא הוכנה. ההצעה שמונחת לוועדה היא מאגר שיש בתוכו שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות. קבוצה אחת רחבה זה קבוצה של אנשים - - - בואו נקריא את זה. אני רק רוצה להציג את זה כדוגמה והמסמך הזה גם מוצג באתר הוועדה.

אני רק רוצה להסביר. בתוך התוספת הראשונה שהיא החוליה הראשונה לפיה מאתרים אנשים לתוך המאגר, יש שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות. בקבוצה הרחבה נכללת גם הקבוצה השנייה. הקבוצה הרחבה היא קבוצה של אנשים עם מוגבלות ולפי הבדיקות והדיונים המקצועיים שערכנו, אלה האנשים שבמצב חירום צפוי שיהיה להם קושי משמעותי להתמודד עם מצב החירום.

הקבוצה השנייה שמוחלת בתוכה היא קבוצה שלא סתם צפוי שיהיה לה קושי משמעותי אלא יש לה חוסר מסוגלות לבצע חלק או אפילו אחת מפעולות החירום. זו הגישה שהתחלנו איתה ואני חוזר ואומר שלא ניסנו להחיל את כולם ואין לנו מסוגלות בשלב הזה. צריך להתחיל עם משהו בסיסי שהיה נראה לנו הכי הכרחי.

אני רוצה להציג כאן על המסמך איך הגענו לאותם אבחונים. אנחנו לא נקרא את המסמך רק נציג את המסמך שגם נמצא באתר הוועדה והוכן יחד עם אנשי המקצוע. המסמך הזה מונה את רשימת הפעולות שצפוי שכל אדם, גם ללא מוגבלות, יזדקק לבצע אותן בחירום. למשל, לקבל מידע מתקשורת, לרוץ לממ"ד ולהתמגן, להבין את הסיטואציה ולפעול בהתאם.

מה שעשינו מול כל המאגרים זה לסרוק את כל הפעולות שיש כאן וביחד עם אנשי המקצוע ניסינו להבין למי מאותם אנשים יש קושי משמעותי לבצע איזושהי פעולה מהפעולה האלה ומתוכם מי לא מסוגל אפילו. זה אותו מסמך תשתית שלאורו בנינו את ההצעה הזאת של התוספת. בואו נתחיל לקרוא.

תודה.

תוספת ראשונה

)הגדרת "מאגר מצומצם", בתקנה 1, תקנות, 3(א) ו-(ב), 28 ו-33)

תבחינים למאגר המורחב ולמאגר המצומצם


הגדרות
1.
בתוספת זו,

"דרגת נכות" – אחוזי נכות



אתם רציתם לכתוב "אחוזי נכות רפואית" דווקא.

כן.

זה מונח שמקובל עליכם מבחינת ביטוח לאומי?

תקראי את כל ההגדרה ואני אגיד הבהרה קצרה עליה.

"דרגת נכות" – אחוזי נכות רפואית או מוגבלות



בעצם אחוזי מוגבלות, נכון?

מה זה 'אחוזי מוגבלות', יהודה? איפה המונח?

בואו נקרא ותכף אני אסביר.

בהסכם המוגבלות בניידות אז מדובר על - - -

אחוזי מוגבלות?

כן.



אחוזי נכות או מוגבלות שנקבעו לפי דין לאדם בשל פגימה או ליקוי יחיד בלא שיובאו בחשבון אחוזי נכות שנקבעו לאותו אדם לפי פגימה או ליקוי אחר;

אני אסביר בקצרה מה הכוונה. זה מושג יסוד ותכף ניכנס לפרטי פרטים של מספרים ברשימה שלפיהם מוצע לאתר אנשים למאגר. בגלל שאנחנו פונים - - -

לגבי נכות, יש נכות שהיא לא רפואית?

אני רוצה להסביר למה נדרשנו לדבר הזה. יש לנו הרבה מאוד גופים שמעבירים מידע למשרד הרווחה וכולם פועלים מכוח חיקוקים. אגף השיקום לפי תקנות שלו, רשות ניצולי שואה לפי תקנות שלה, לביטוח לאומי יש כמה וכמה תקנות אז זה הרבה מאוד חיקוקים והיסטורית המונחים לא דומים בחלקם, חלקם שונים. מה שחשוב לנו זה שאנחנו לא עוסקים בלתקן אותם אלא ליהנות מהמידע שיש להם. לכן, ניסינו לייצר כאן הגדרה כללית שאומרת שני דברים מאוד פשוטים.

אחד, אנחנו מתכוונים לקביעה הרפואית שקבעו בכל אחד מהגופים ולא בקביעות נוספות. למשל, בביטוח לאומי לפני שנותנים למישהו קצבה או זכאות לנוחות כללית נקבע לגביו כושר השתכרות. אנחנו לא מתכוונים לזה, אנחנו עסוקים רק בקביעה הרפואית הבסיסית שקבעו לאותו אדם בכל אחד מהגופים.

נקוד שנייה, כשהגופים הללו, רובם ככולם, בודקים אדם בבדיקה רפואית יכול להיות שהוא יקבל נכויות בכמה סעיפים ואז לוקחים את הסעיפים ויש נוסחאות של איך מחברים את כל האחוזים לאחוז אחד כולל. למשל, אם קיבלתי בסעיף אורתופדי 50% ובסעיף נוירולוגי 40% זה לא 50 ועוד 40 אלא עושים נוסחת חיבור שנקראת נכות משוכללת, אני לא רוצה להלעיט אתכם עכשיו ולסבך את הדיון. אנחנו לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו עוסקים בכל סעיף עם הנכות שהוא קיבל. אם נתנו 50% נכות באורתופדי, יבדקו אם הוא עובר את הסף או לא עובר את הסף.

אבל יכול להיות מצב שבו כל נכות בנפרד לא הופכת את האדם לבעל קושיי משמעותי אבל החיבור שלהן כן ואם אתה מתעלם ממצבים שבהם לאנשים יש סעיפים שונים ונכויות על רקע שונה - - -

קודם כל, את צודקת אבל לא הצלחנו בכל האין ספור דיונים ובדיקות שעשינו, להגיע להבנה ברורה של איזה חיבורים של איזה סעיפים ואיזה אחוזים יוביל אותנו למסקנות ברורות. לכן, ההצעה שלנו היום, בשלב ההיסטורי שאנחנו מתחילים משהו היא להתחיל בצורה ברורה כשכל סעיף עומד בפני עצמו.

אגיד עוד משהו חשוב לפרוטוקול. ברוב הגופים וודאי ביטוח לאומי שהוא יעביר את מירב הנתונים, יש מבחני תפקוד שנוגעים למבחני התלות שבעצם בודקים את היכולת של אדם לתפקד ולבצע פעולות יום-יומיות ו\או צריך השגחה. אלה מבחנים שעושים את הסך הכולל ומסכמים את היכולת של האנשים.

זה לצורך גמלת שר"ם.

זה לשר"ם.

זה קיים לכל הגילאים, גם לילד נכה, גם לשר"ם וגם לסיעוד.

אבל במבחנים של גמלת שר"ם אנשים עם מוגבלות נפשית למשל, כמעט אף פעם לא מגיעים לסף.

נכון.

אבל זה מתחיל עכשיו.

בסדר אבל זה מרגיש כמו משהו שהרבה אנשים ייפלו מחוץ אליו.

אז יש לי הצעה.

שנייה, אני רוצה להציע הצעה מהפכנית. אנחנו מסתכלים על המצב כיום ואנחנו מנסים לדלות מתוך הנתונים הקיימים כדי להשתמש בהם בצורה הנכונה והמיטבית ביותר ונעשה כאן הרבה מאמץ. האם לא נכון להסתכל גם עם הפנים קדימה ואולי בעתיד בתוך ועדה רפואית הביטוח לאומי יכניס את אותם מבחנים שאתה רוצה להכניס עכשיו כדי להגדיר אדם כבעל קושי משמעותי.

זה יהיה חלק ממה שהוועדה הרפואית של הביטוח הלאומי תעשה ללא קשר להחלטה שלה לגבי אחוזי הנכות. יהיה לנו את הנתון הזה מזוקק ונקי ישירות מהביטוח הלאומי. אפשר שהחל מעוד שנה או שנתיים הביטוח הלאומי יתחיל לעשות את זה כחלק מהליך ההכרה. לגבי מי שכבר מוכר שם, יש מה שיש אבל אני מסתכלת על משהו שצופה את פני העתיד וזה יפשט מאוד את התהליך.

בסיעוד לדוגמה, אין ועדה רפואית אלא הערכת תלות. אני לא יודע אם את מכירה את כל הדברים אבל אי אפשר לעשות את זה מכלול אחד.

אבל איפה שכן אפשר, שאנשים שעוברים וזה עיקר האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה או לק משמעותי באוכלוסייה - - -

לא יודע, אני יכול לבדוק את זה אבל זה ועדות אחרות, בדיקות אחרות ומבחנים אחרים. זה לא כזה פשוט.

בסדר, מי שכן עובר ועדה רפואית.

אבל בשר"ם יש אז בשר"ם אין לך בעיה.

לגבי מי שכן עובר ועדה רפואית, להכניס בתוך התקנות היום שהחל מיום מסוים והלאה זה משהו שהביטוח הלאומי יבדוק אותו ישירות.

כשהוועדה הרפואית בודקת אחוזי נכות היא כבר תגיד האם האדם צריך סיוע בנסיבות חירום?

כן במקום ללכת בדרך שאנחנו הולכים עכשיו שהיא דרך כל כך עקיפה.

כן, כמו שיודעים להעביר למכון לבטיחות בדרכים אז שיהיה להם עוד סעיף בטופס להעביר למשרד הרווחה כדי להקל על הרשויות המקומיות.

להקל על כל הקומבינה ועבודת הטלאים שאנחנו נאלצים לעשות פה. לפחות לגבי חלק משמעותי מתוך האוכלוסייה - - -

יהודה, פה זה כן יכול להקל.

אם לפי ההגדרה את כבר יודעת לומר אם הוא זכאי או לא זכאי אז למה צריך עוד עבודה של הוועדה הרפואית?

עדית אומרת שיכול להיות שאנחנו נרחיב את המעגל. יכולים להיות אנשים שלא נכנסים בדרישות המחמירות מאוד שכן אבל הם כן ייכנסו כי הוועדה הרפואית שבחנה אותם - - -

טענה שהוא צריך סיוע.

אומרת שהם זכאים.

במסגרת הוועדה הרפואית.

אנשים שיש להם אחוזים על סעיפי לקות שונים לא מגיעים באף אחד מהסעיפים האלה לסף שמכניס אותם לתוך הדבר הזה ועדיין השילוב של הדברים הופך אותם לאנשים שיש להם קושי משמעותי. את אלה אתה תפספס בשיטה הקיימת. אם בוועדה הרפואית - - -

זו שאלה גם למשרד הביטחון, לא רק אלינו. זו שאלה לגבי המדיניות.

זו שאלת רוחב.

יהודה, אני חושב שאתם צריכים להקל וזה גם מקל על כולם.

דיברנו על אותו דבר באפשרות לעשות את זה דרך משרד החינוך אבל אני חושבת שאנחנו צריכים - - -

אתה מנסה להקל את התהליכים אז אם אתה רוצה להקל אותם - - -

הרי, לא נפתח את התקנות האלה מחדש בעשורים הקרובים. בואו ננסה לשפר את המצב עכשיו כשאנחנו כבר דנים.

נעה רשמה והיא תיתן התייחסות.

זה בעיקר בשביל מצבים של ריבוי נכויות.

לאו דווקא.

לא רק. יש כאן גם הרבה הנחות ויהודה מכיר - - -

ד"ר עמיחי.

כן. החישוב המשוקלל זה בעצם דרך של הביטוח הלאומי להפוך אדם לפחות נכה. אנחנו רוצים פה שאדם יטופל לפי נכותו ולכן אנחנו מציעים שיהיה פה צירוף ולא חישוב משוקלל. הדוגמה שאני תמיד אוהב להשתמש בה זה 50, 50 וזה לא 100. אדם עם 50% של נכות נוירולוגית, קיבל, לא עלינו, סרטן, ופתאום זה הופך ל-75%. אנחנו חושבים שזה לא הופך אותו לפחות נכה ולא פחות זכאי להתייחסות של התקנות.

עורכת הדין חמדת קב ממשרד הבריאות. יש לי התייחסות לתוספת הראשונה לגבי משרד הבריאות כגורם מאתר. המידע היחידי שיש למשרד הבריאות זה על שיקום נכי נפש בקהילה וזה דיכוטומי, כן או לא מעל 40% או מעל 60% אבל כבר שמעתי את התייחסות וזה נותן מענה.

דבר שני שנטען בדיונים הקודמים על ידי עורכת הדין שרונה עבר-הדני זה שאנחנו לא רואים את קופות החולים פה. משרד הבריאות נמצא פה גם כרגולטור ורק בעניין של שיקום נכי נפש בקהילה הוא גם הגורם שקובע את הנכות וזה גורם מאוד קטן שלפעמים גם חופף ביטוח הלאומי. בכול שאר העניינים - - - מישהו דיבר עם הקופות? אני לא רואה פה נציגים שלהם.

השאלה היא אם הקופות קובעות. את מכירה חיקוק שלפיו הן קובעות אחוזי נכות? אני לא מכירה.

הן לא קובעות אחוזי נכות.

אבל אני לא מכירה הוראה שהן קובעות אחוזי נכות.

אני רוצה להגיב, חמדת.

את לא קובעת נכות. את קובעת רק לסל שיקום.

אולי זאת הערה שהיא לא לתוספת הראשונה אבל כן תהיה רלוונטית להמשך, לא כגורם מאתר.

עשינו עבודה גם מול קופות החולים. אין ספק שלקופות החולים יש הרבה מאוד מידע קליני על כולנו אבל הצורה שבה קופות החולים מחזיקות היום את המידע, לא יכול לשמש אותנו. עשינו על זה הרבה עבודה וזה לא מידע שאפשר להצביע על סעיף ולשלוף אותו. אני מזכיר שאחד העקרונות שלנו בתהליך כאן זה להשתמש במידע כפי שהוא.

אבל אולי גם ביחס לקופת חולים נעשה איזשהו הסדר צופה פני עתיד ולא נסתפק במה שקיים.

ההערה שלך היא חשובה מאוד אבל זה דורש היערכות, זה לא עוד סעיף בתקנה שקורית.

בסדר, ניתן להם שנתיים. לא מחר בבוקר.

שנייה, אני בטח לא יכול להגיד - - -

הרפורמה בבריאות הנפש הייתה מזמן אז איפה - - -

כל מה שאני יכול להציע ליושבת-ראש הוועדה זה שאם היא מאמצת את הרעיון אז צריך לשמוע מה הערכות כזאת אומרת מבחינת הגופים.

ברור.

כדי שיצא מזה משהו.

אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד משמעותי להמשך ושווה להשקיע בו עוד כמה רגעים של מחשבה כי זה יכול לפשט ולזקק את המידע בצורה טובה יותר.

עדית, אני עדיין מציע שנתחיל - - -

זה אחר כך עובד לשני הכיוונים.

נעה רשמה את מה שאת טוענת והיא תביא את ההתייחסות.

אני חושבת שיש סיכוי שהיום ייכנסו למאגר גם אנשים שאין סיבה להכניס אותם, זה עובד לשני הכיוונים ואפשר לדייק יותר.

נכון אבל בגלל זה אנחנו מיידעים את כולם שמראש התהליך היה של צמצום מכל מיני שיקולים. טוב שהזכרת את זה כי אחד החששות זה שאם ייכנסו יותר ויותר אנשים שלא אמורים להיות אז כשצריך לתת מענה בזמן אמת, ייתנו לאדם שלא צריך במקום למי שצריך. זה עוד שיקול שצריך להדריך את כולנו.

בטח שבשלב ההיסטורי הזה לא צריך להתחיל להגדיל עוד ועוד נפחים. בואו נתחיל, נראה שהעסק הזה בכלל מתחיל לזוז ואז אפשר לחזור ולתקן.

אחר כך נשפר, נלמד ממנו ונפיק לקחים.

נכון.

בסדר, אבל אפשר כבר היום להכניס את זה לקנות.

אני מציע שנתחיל להתקדם.

בואו נמשיך בהקראה.

אנחנו נחזור עם ההתייחסות. ביטוח לאומי, אתם תבדקו את הדבר הזה ונבקש גם ממשרד הביטחון לבדוק.

כן.

וקופות חולים.

לא, בקופות חולים זה שינוי מערכות מידע. אני מציע שאת זה לא נבדוק כי זו דרמה הרבה יותר גדולה מאשר בשאר הגופים שעובדים לפי סעיפים ורגולציה שמהן אפשר ישירות להסיק מסקנות. זה לא המצב בקופות החולים.

יש לך פה תוספת של הגדרה שאתה רוצה להוסיף, "הסכם בדבר מתן גמלאות מיוחדות לעולים התלויים בעזרת הזולת שנחתם בממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי ביום 31 בדצמבר 1992, כתוקפו מזמן לזמן". רוצים להוסיף גם את ההסכם הזה? כי גם בו נקבעות על ידי הביטוח הלאומי זכאויות שונות והוא גם מקור לקביעת נכויות.



"הסכם הניידות" - הסכם בדבר גמלת ניידות שנחתם בין ממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי (ביום 1 ביוני 1977) כתוקפו מזמן לזמן;




יש פה הגדרה של חוק הטבות לניצולי שואה, חוק החינוך המיוחד, חוק נפגעי איבה, זה חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אתם מציעים להוסיף פה גם את החוק לפיצוי נפגעי גזזת ואת חוק לפיצוי לנפגעי פוליו.



"נכות צמיתה" – לרבות נכות, דרגת נכות, או מוגבלות, יציבה או קבועה, וכן נכות, דרגת נכות, מוגבלות, או זכאות שמאז שנקבעה זמנית או בלתי יציבה, חלפה שנה לפחות;



אליקו, זה הסעיף שדיברת עליו קודם לגבי שנה לפחות. מאז שנקבעה חלפה שנה לפחות אז כל ההארכות האלה יביאו אותנו לזה שגם הן ייכנסו.

מעולה אבל אני רוצה להוסיף משהו בקצרה. גם לגבי נכי תאונות עבודה יש גמלה מיוחדת או שיש ארבע רמות, אני לא רואה שהיא נכללת כאן בתקנות והשאר כן נכנסו אז שגם היא תיכלל. יש שר"ם אבל בנכות מעבודה יש עוד משהו חוץ משר"ם.

אליקו, בוא נבדוק את זה אחר כך.

אבל מדובר בנכים שהנכות שלהם היא 75%.

הוא מתכוון לקצבה מיוחדת.

קצבה מיוחדת.

אני לא יודע אם זה מופיע שם.

זה לא מופיע ואני רוצה כי אחרת זה אפליה.

אז היא בודקת אם זה מופיע ברשימה.

אליקו, הקשב נא. קצבאות לא עוזרות לנו בכלום. אנחנו לא עסוקים בחלוקת הקצבאות, אנחנו עסוקים בהיבטים הרפואיים.

לא, אבל אנחנו רוצים להכניס מה שאנחנו יכולים בסירת גומי כדי לעזור לאנשים, נכון? אם יש לאדם קצבה מיוחדת כמו שאמר חנן – כמו שיש שר"ם אז בנכות מעבודה יש קצבה מיוחדת – אני רוצה שהוא יכלל.

אני אבדוק. אם יש בקצבה המיוחדת עוד מידע רפואי שיכול לעזור לנו בבדיקת התפקוד אז בשמחה אנחנו נתייחס לזה.

תודה רבה.

יופי, תמשיכי.

"רמת תפקוד" – כמשמעותה בתוספת השנייה לחוק חינוך מיוחד;

"תלמיד" – תלמיד עם צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד;

"שוהה בישראל" – לרבות מי שיצא את ישראל וטרם חזר אליה ובלבד שטרם חלפו 90 ימים מאז שיצא את ישראל;




זאת אומרת, גם הוא ייחשב כמי ששוהה בישראל. אתה רוצה להסביר איפה תעשה שימוש בביטוי הזה?

כן. כשאותם גורמים כמו ביטוח לאומי ואחרים יעבירו מידע למשרד הרווחה, אנחנו כמובן רוצים שאנשים שלא נמצאים בארץ, לא יכללו כי אין מה לספק להם מענה. מתוך הניסיון והבדיקות, אין לנו גבול ברור של מתי אדם יוצא מהארץ לתקופה, לתמיד או יחזור אז יצרנו אחידות בכל התקנות עם המונח 90 ימים, שלושה חודשים וזו גם תקופת זמן מקובלת. אם אדם עזב את ישראל מעבר ל-90 ימים אז הוא לא יועבר בין הרשימות.

מה שהוא אמר - - -

הוא דיבר על אנשים שקיבלו דרגה מיוחדת של נפגעי עבודה אז אנחנו נבדוק את השאלה הזאת.



"תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה" - התוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז– 1956;

כמו שהוספתם את תקנות שירותים מיוחדים תוסיפו גם את זה. מה הבעיה?

אליקו, אנחנו קודם כל בודקים.

אנחנו נמצא את הסעיף ונוכל להפנות בצורה מסודרת.

סעיף 75 ומעלה.

נבדוק את הדבר הזה אבל אתה מוכן לתת לנו לעשות את העבודה?

בטח, אני רק מבקש שלא נגרע מהאנשים מענה.

הנה, אבל היא קראה.

"תקנות הביטוח הלאומי נכות כללית" - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (קביעת אחוזי נכות רפואית, מינוי ועדות לעררים והוראות שונות), התשמ"ד-1984;



יש פה את תקנות הביטוח לאומי ילד נכה.



"תקנות הנכים דרגות נכות" – התוספת לתקנות הנכים (מבחנים לקביעת דרגת נכות), התש"ל–1969;

"תקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת" - תקנות הנכים (כללים לקביעת דרגת נכות מיוחדת), התשכ"ו-1965;

"תקנות הסעד" - תקנות שירותי הסעד (מבחני נזקקות), התש"ל – 1970;

תקנות הנכים (דרגת נכות מיוחדת)

לא, זו טעות. זה שורה מעליה.

זה נמצא פעמיים.

לא צריך את זה.

"תקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות" – תקנות נכי המלחמה בנאצים (מבחנים לדרגות נכות), התשט"ז-1956;
תקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים" – תקנות נכי המלחמה בנאצים (תגמולים מיוחדים), תשי"ח-1958;
"תקנות נכי רדיפות הנאצים קביעת דרגות נכות" – תקנות נכי רדיפות הנאצים (קביעת דרגת נכות), התשמ"ד-1983;
"תקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים" – תקנות נכי רדיפות הנאצים (תגמולים מיוחדים), תשל"ז-1977.
"תקנות שירותים מיוחדים" – תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978.




עכשיו אנחנו מגיעים לתבחינים וזה ההוראה הכללית.

תבחינים לאיתור אנשים עם מוגבלות
2.
גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' בטבלה שלהן, שנכותם צמיתה, והם שוהים בישראל:




השאלה היא איפה כתוב שמעבירים גם את המידע לגבי טור ב'?

זה כתוב בתקנה.

זה לפי מה שקיבלת נכון? ההפרדה.

אז למה אנחנו צריכים לכתוב את הרישה הזו בעצם?

מה הכוונה? למה הרישה כאן?

כן. למה אנחנו בכלל צריכים להגיד פה את הרישה?

כי הרישה הזו לא מופיע בתקנה 2. לפי הצעת משרד הרווחה, נרכז את כל המדדים כאן כחלק מהאיתור הבסיסי. כמו שאתה מאתר אדם לפי התבחינים תבדוק גם אם הוא שוהה בישראל ואם הנכות צמיתה.

ועדיין יש לנו גם צורך להגיד שהוא יכין גם את הרשימה של התבחינים למאגר המצומצם.

זה אחר כך. הרשימה הבסיסית כוללת גם את המאגר המצומצם. הוא מוסיף כוכבית ורושם שזה שייך למאגר המצומצם.

איפה כתוב על הכוכבית?

בתקנה 3(ב).

סליחה, לא שמתי לב לדבר הזה ואני מנסה להבין למה זה צריך להיות כתוב פה ולא בתקנה.

רון, נכון מהשיחה שלנו עלה שעדיף לרכז? התקנה אומרת לאתר אנשים לפי התוספת וכדי שלא נפזר חלק מהתבחינים פה וחלק מהתבחינים פה אז כל התבחינים כולם נמצאים בתוך התוספת.

זה עניין שהוא מהווה תנאי סף, לצורך העניין.

אני חושבת שאם כבר אנחנו מתארים פה את הפעולה לגבי התוספת הזאת אז גם את ההבהרה הזאת נעביר לפה.

בסדר גמור, אין בעיה.

אז יש לנו בטור א' את התבחינים למאגר המורחב ואת טור ב' לתבחינים למאגר המצומצם.

אפרופו מאגרים, שאלה שלא קשורה דווקא לתבחינים. בזמנו דיברנו על אפשרות שיהיה מאגר אחד כולל ושהמאגר המצומצם ישאב מתוכו.

זה בדיוק מה שמתואר.

זה סוכם?

זה מה שנעה העירה, שראוי שיובהר שמאתרים את המאגר המצומצם מכאן ולא לפצל את זה.

טור א'

טור ב'

הנושא
תבחינים למאגר המורחב
תבחינים למאגר המצומצם


1. תלות בעזרת הזולת (ילד נכה, שירותים מיוחדים וסיעוד(









אם לגבי נפגעי עבודה גם דרגה מיוחדת נכנסת פה אז נתייחס גם אליהם אבל הכוונה היא תלות בעזרת הזולת.

כן, אין סיבה שעכשיו - - -

בסדר, היא בודקת.

והסכם הגמלאות, כן?

כן.



(1)

ילד שמלאו לו 3 שנים לפחות שהוחלט לגביו לפי תקנות ילד נכה,








צריך לראות איך אנחנו מוסיפים את ההסכם בדבר מתן גמלאות מבחינת נוסח אבל בכל מקום שנקרא אם יש זכאות להסכם בדבר מתן גמלאות נוסיף אותו. אמרנו ילד שמלאו לו שלוש שנים שהוחלט לגביו שהוא זקוק להשגחה מלאה ובטור ב' יש לנו את אותה אמירה. בשני הטורים, גם במאגר המצומצם, ייכלל כל המידע בנושא הזה שיש במאגר המורחב.




(2) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות שירותים מיוחדים שקיים צורך בהשגחה מתמדת;

(2) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות שירותים מיוחדים שקיים צורך בהשגחה מתמדת;

וגם כאן יוסף הסכם הגמלאות, כן?

כן.




(3) מי שהוחלט לגביו לפי בדיקת תלות לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי שקיים צורך בהשגחה מלאה עליו;

(3) מי שהוחלט לגביו לפי בדיקת תלות לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי שקיים צורך בהשגחה מלאה עליו;

פה צריך אולי קצת יותר לדייק לגבי הנוסח. "השגחה מתמדת" לא מופיעה בחוק מבחינת הטרמינולוגיה. אני מציע שייכתב או השגחה או את מה שכתוב בחוק לגבי השגחה, שזה "השגחה ופיקוח על המבוטח למניעת נזק או סכנה לעצמו או לאחרים". אז או לכתוב כל הפירוט הזה או פשוט להפנות להגדרה של השגחה בסעיף 223.

אבל הכוונה כאן היא להציע שרק מי שאתם קובעים לו לפחות את הדרגה של השגחה מתמדת או השגחה מתמדת מורכבת או רפואית, ייכנס ולא השגחה חלקית.

השגחה חלקית לא נכלל כמי - - -

זה או הכול או כלום.

אני אסביר, השגחה חלקית זה על פי הפרמטרים שאנחנו בוחנים בבדיקת התלות ולגבי השגחה חלקית, זה לא אדם שעונה על ההגדרה של השגחה. כלומר, הוא מקבל השגחה חלקית אבל זה לא בגלל שהוא עלול להוות סכנה לעצמו או לאחרים ולכן אין שום בעיה שזה יירשם כהשגחה בהגדרה. מי שיירשם בהשגחה חלקית לא יופיע כאן ברשימה הזאת.

אתה יכול להסביר שוב למה לא לכתוב "השגחה מלאה"?

למה לא? השגחה מתמדת.

יש אצלנו "השגחה מתמדת" ו"השגחה מתמדת מורכבת" אצלנו, אבל זה לא כתוב בחוק, בחוק כתוב "השגחה". לפי השיחות שניהלתי כאן לפני כן, לגבי האוכלוסייה שרוצים להכניס השגחה אמורה להיות מי שמהווה סכנה לעצמו או לאחרים אז אין צורך לכלול כאן - - -

או שיש צורך רפואי בהשגחה עליו שזו ההשגחה המורכבת.

השגחה לפעמים לא קשורה לסכנה.

כן, אבל לפי ההצעה שלי הם לא ייכנסו כאן באוכלוסייה של השגחה חלקית אז זה עונה על מה שביקשתם. דיברתי עם יהודה על זה לפני כן וזה בסדר.

יש פה איזשהו בלבול ואנחנו רוצים הבהרה. הם לא ייכנסו?

אני אבהיר עוד פעם. בחוק כתוב "השגחה". לא כתוב השגחה מתמדת, לא השגחה מלאה ולא השגחה מורכבת כשמדובר על אוכלוסיית הסיעוד. מי שמקבל השגחה במסגרת בדיקת התלות זה מי שעונה על ההגדרה של "השגחה או פיקוח על המבוטח למניעת נזק או סכנה לעצמו או לאחרים" וזאת אוכלוסייה שאתם רוצים להכניס כאן בתקנות האלה.

זה נותן את ה-50% - - - 20 נקודות.

אני מדבר פה על סיעוד.

כן אבל זה בדיוק מה שקורה כמו שאמרה עדית סרגוסטי. אלה בדיוק האנשים שפונים לשר"ם וזה בדיוק הסעיף שלהם שהם זקוקים להשגחה - - -

בשר"ם יש הגדרה אחרת.

אבל מבחני התלות זה חלק ממבחני ה-ADL.

אנחנו בסיעוד.

פה מדובר על סיעוד.

אתה בסיעוד, לא בשר"ם?

אנחנו כרגע בסעיף שמתייחס לסיעוד.

אז חנן, ההצעה שלך היא בעצם להוריד את המילה "מלאה" ואתה עדיין אומר שהשגחה חלקית לא תיכנס?

נכון, שקיים צורך ב"השגחה כהגדרתה בסעיף 223 לחוק".

"השגחה עליו כמשמעותה באותו סעיף"?

אז זה מרחיב, זה בסדר גמור.

זה מרחיב?

לא, זה מצמצם את האוכלוסייה לאלה שצריכים השגחה - - -

לפחות מתמדת, אם לא מורכבת.

כן, כי אנחנו מדברים על ניקוד של תשע, לא על ניקוד של ארבע.

גם בפסקה 3 אנחנו מתייחסים גם להסכם הגמלאות וגם בהם הטורים זהים, המידע במאגר המצומצם והמידע במאגר המלא. עכשיו יש לנו עוד אוכלוסייה.



(ב)

כל אחד מאלה: (1) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו שהוא ילד התלוי בעזרת הזולת לפי פסקה (1א) להגדרה ילד התלוי בעזרת הזולת בתקנות האמורות, לפחות;
(1) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו שהוא ילד התלוי בעזרת הזולת לפי פסקה (א1) להגדרה ילד התלוי בעזרת הזולת בתקנות האמורות, לפחות;







הטורים האלה מתייחסים גם להסכמי גמלאות וגם על פיהם יכולה להיות ההחלטה.




(2) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היומיום ברוב שעות היממה, לפחות;

(2) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל פעולות היומיום בכל שעות היממה, לפחות;

יש לי עוד הערה לגבי הנוסח. הפניתם לבדיקת תלות לפי תקנות ילד נכה. למיטב ידעתי, אין הגדרה ולא מוזכרת בדיקת תלות. למה לא לכתוב פשוט "מי שלפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו"?

הוחלט לגביו, נכון. הוא צודק.

או-קיי. בפסקה 1 אני גם רוצה לתקן שבטור ב' בפסקה 1 התנאי הוא אחר. "למאגר המצומצם ייכנס מי שלפי תקנות ילד נכה הוחלט לגביו שהוא ילד התלוי בעזרת הזולת לפי פסקה (2) להגדרה "ילד התלוי בעזרת הזולת" בתקנות האמורות, לפחות".

נכון, זה נקרא קצבה של 188%.

זו הגדרה מחמירה יותר ובשניהם אנחנו מחילים גם את הסכם הגמלאות.




(3) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע רוב פעולות היומיום ברוב שעות היממה כאמור בתקנה 3(א) לתקנות האמורות, לפחות, ובנוסף נקבעה לו לפי תקנות הביטוח הלאומי דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 33 או 50% לפחות לפי פרט 34;

(3) מי שבבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היומיום ברוב שעות היממה כאמור בתקנה 3(ב) לתקנות האמורות, לפחות, ובנוסף נקבעה לו לפי תקנות הביטוח הלאומי דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 33 או 50% לפי פרט 34;






יהודה, תוכל בבקשה להסביר את האבחנה. 33 ו-34 זה סעיפי בריאות הנפש, תוכל להתייחס אליהם בבקשה?

לא, זה עד 40.

עד 40.

זה תוקן ל-40.

תוקן?

כן אבל הרבה מאוד לא זכאיים.

אליקו, כדאי שתקשיבו. הסעיף הזה הוא בדיוק סעיף שנועד לאפשר גמישות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית כדי שיוכלו להיכנס למאגר. יש לנו קשיים להחליט למי יהיה קושי ומי לא מסוגל מול התבחינים והתבחין הזה צופה קדימה בעקבות הורדת סף כניסה לשר"ם ל-40%. מי שיקבל 50% בשר"ם פלוס את הסעיף ב-33 או 34 שהם סעיפי בריאות הנפס, יוכל להיכנס. אם צריך, נדבר על זה גם אחר כך.

אבל יש פה צירוף של שניים, גם התלות בעזרת הזולת וגם הסעיף בריאות.

בדיוק כי בסעיפי בריאות הנפש ההצעה שגובשה היא לאחוזים הרבה יותר גבוהים. כאן אנחנו רצינו להוריד כדי שנוכל לאפשר שיותר אנשים שצריכים יוכלו להיכנס.

גם הנושא הזה יכול להינתן לפי הסכם הגמלאות אבל בנוסף לזה, יכול להיות שנקבעה לאותו אדם נכות של 40% לפחות לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה וזה עוד תנאי שיכול להצטרף.

נעה, זה טעות שלי. אי אפשר לצרף כי הקביעה של שר"ם מחייבת קביעה של הביטוח לאומי בקביעות שלו והוא לא יכול להסתמך על גורם חיצוני. לפחות זה מה שאני יודע אז כרגע בואו לא נוסיף את זה.

או-קיי, אז כרגע אין פה תוספת. נשאיר את זה ורק נצרף לפסקה הזאת את הסכם הגמלאות. הסכם הגמלאות יצורף גם לפסקה 4.




(4) מי שבבדיקת תלות קיבל נקודות כאמור בסעיף 224(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי לפחות, בלא שהובא בחשבון ניקוד בשל "בודד";

(4) מי שקיבל בבדיקת תלות נקודות כאמור בסעיף 224(א)(5) לחוק הביטוח הלאומי לפחות, בניכוי נקודות בשל "בודד";

סליחה, יש לי עוד הערה לגבי הנוסח. הניקוד שניתן לגבי "בודד" לא ניתן בבדיקת תלות, הוא ניתן אחרי זה על ידי פקיד תביעות בעקבות בדיקת התלות אז צריך לנסח את זה קצת אחרת. ה"בודד" עדיין לא אמור להיות כאן אבל שלא ייחשבו שהניקוד של "הבודד" הוא חלק מהניקוד שניתן בבדיקת תלות.

האם אפשר רק לבודד את הנקודות שקיבלו בבדיקת התלות ולהתייחס רק אליה? מי שקיבל בבדיקת תלות נקודות.

מה שחנן אומר זה שבאופן פרקטי, לפי ספר הנהלים שלהם, בתלות קובעים רק ניקוד לתלות בלי קשר לסיפור של "בודד". בודד זה אדם שחי בגפו או אדם מאוד קשיש או אדם נכה. מה שחשוב לנו זה שגם אם אנחנו לא נהיה פה, שיהיה ברור למי שימשיך להעביר מידע שכשלוקחים ניקוד מסיעוד אז מנכים החוצה את כל הניקוד שניתן עבור בודד. זה מה שרצינו להבהיר פה בתהליך. אני חושב שההסבר הזה מספיק ברור ואפשר לחיות איתו. אל תכניסו לנקודות של אותו אדם סיעודי את ה"בודד".

אז אפשר להוריד את הסיפה? בלי שהובא לחשבון ניקוד בשל "בודד".

אני מציע שלא להוריד אותו.

לא, לא להוריד. אני הייתי מנסח את זה אחרת. העברתי לך איזה משהו.

פשוט לנסח כדי להגיד שמי שקיבל נקודות, לעניין זה הן לא יובאו בחשבון.

אבל מה המשמעות בעצם?

שהניקוד שהוא קיבל ב-ADL או בהשגחה הוא הניקוד, לא כולל ה"בודד" כי "בודד" זה משהו שניתן אחרי בדיקת התלות. זה משהו שלא ניתן על ידי המעריך אלא ניתן על ידי פקיד תביעות אחר כך וזה לא חלק מבדיקת התלות.

יש פה אי-הבנה, אתם יכולים להבהיר את זה עוד פעם?

בדיקת התלות בודקת את הצורך בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום או את הצורך שלו בהשגחה.

נכון.

זה הניקוד. אחר כך יש את העניין של ה"בודד" שהוא חלק מהניקוד בסופו של דבר מבחינת הרמה שלו אבל זה לא חלק ממבחן ה-ADL או מבחן ההשגחה.

אנחנו נחפש את הדרך לנסח את זה. אם יאפשרו לנו ברמת הבניית הנוסח, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות הערת שוליים או כוכבית שתבהיר את הדבר הזה.

בסדר גמור.

גדעון רצה לדבר.

רק אענה לשאלה של אליקו. אנחנו באזור של מבחני תפקוד של אנשים, בין אם זה סיעוד, שר"ם או ילד נכה. במבחני תפקוד בודקים האם אני מסוגל לבצע את חמשת פעולות היום-יום, אכילה, שתייה, ניידות וכו'.

או לחילופין, האדם מסוכן לעצמו או לסביבה.

בדיוק. זו פשוט נקודה שולית שרצינו להבהיר. בביטוח לאומי אפשר להוסיף לאדם בעולם הסיעוד עוד ניקוד בגלל שהוא גר בגפו או בעצמו גר עם עוד אדם נכה שלא יכול לעזור לו.

מעולה. אז אתה מוסיף, לא גורע.

רגע, לא - - -

אם לדוגמה, הוא הגיע לרמה שלוש עם התוספת של ה"בודד" אז הוא לא אמור להיות כאן.

מה זה אומר רמה שלוש? כדי שלא יקרה מצב - - -

רגע. רמה שלוש אומרת שיש לנו חמש עד שש נקודות. מה שהם מבהירים פה זה שהם מביאים בחשבון רק את מה שנקבע בבדיקת התלות, ללא הנקודות שנקבעות אחר כך כ"בודד".

אותנו מעניין התפקוד. אצלנו התפקוד נבדק לפי מבחן התלות וזה מה שצריך לעניין אותנו ולא אם הוא בודד או לא.

התלות והמבחן הנוסף או לחילופין, אם אדם מסוכן לעצמו או לסביבה.

השגחה או תלות, כן. או זה או זה.

בסדר, אז אין גריעה פה.

לא.

לא בהיבט הזה.

בשום פנים ואופן.

בהביט הזה אנחנו לא גורעים מהאנשים.

הכוונה היא שאם הוא הגיע לחמש או שש נקודות בגלל תוספת "בודד" אז הוא לא אמור להיות כאן ברשימה הזאת, זה לא הכוונה.

גדעון?

כן, תודה רבה.

לא ברור?

האי-בהירות נובעת מזה שהחוק כותב "מי שבבדיקת תלות נקבעו לו חמש עד שש נקודות".

כן אבל זה לא מזכה בקצבה, לא?

כשאומרים פה בתוך חמש עד שש הנקודות ומתברר שהן לא בבדיקת התלות אז נוצרת פה הבעיה, אני חושבת.

חנן, אתה מבין שהבעיה היא בצורה שבה בפועל הניקוד שלי כולל את הניקוד "בודד", אותנו זה לא עניין אז - - -

לא, זה רשום בסדר בהגדרה. אני רק אומר את זה כדי שלא יחשבו שהניקוד של ה"בודד" הוא חלק מבדיקת התלות.

בסדר, אנחנו לא משפיעים על החקיקה שלכם.

בסדר, אני רק - - -

לכן אני מציע להשאיר את זה ככה, נעה.

אולי נחדד אחרי הדיון ונבין אם זה צריך.

סליחה רגע, ד"ר עמיחי?

בתחום בריאות הנפש, 33 מיועד לסכיזופרניה ו-34 לכל שאר התחלואות. אני לא רואה מקום להבדל, בעיקר כשבדרך כלל 40% מקנים באי-כושר 100%. אני חושב שזה צריך להיות 40-40 גם וגם. לא רק ל-33 במקום 50.

זה היה בסעיף הקודם. ד"ר עמיחי, אני מציע שנעשה שיחה נפרדת, בסדר?

אין בעיה, בשמחה.

בסדר, אם אתה רוצה אין בעיה.

נעשה שיחה ונחזור לזה.

הערתי לפרוטוקול.

זה היה הערה לפרוטוקול אבל אנחנו נשב איתך, יהודה.

שאלה לביטוח לאומי ואחרי זה עדכון לגבי סוגיה שעלתה בינואר, לפני כמה דיונים בינואר. התבחינים פה הם לפי מבחן תלות. יש קצבאות שהקבלה שלהן מותנית במבחן הכנסות כמו סיעוד, למשל.

נכון.

לפי הניסוח הזה, האם גם אם מישהו הפסיק לקבל את הקצבה בגלל שפתאום הוא לא עומד במבחן הכנסות הוא יהיה בפנים?

לא, הוא בחוץ.

אבל אם יש לו ציון - - -

אתה שואל שאלה שיכולה להיות - - - אנחנו בכלל לא עושים בדיקת תלות למי שלא עבר מבחן הכנסות. כלומר, לו היו עושים לו את מבחן התלות הוא היה נכנס לרשימה במסגרת 224(א)(3) אז בגלל מבחן הכנסות, הוא לא נכנס. הוא לא זכאי לסיעוד כי הוא לא עובר את המבחן הראשון, את המכשול הראשון.

אבל זו הבעיה שגדעון מציף. הוא אומר שהאדם הזה יישאר בחוץ - - -

אז כן צריך להכניס.

אז אני אומר שהוא צודק בהיבט הזה. זו שאלה נכונה וחכמה.

אז מה עושים?

אבל פה מדובר על מי שזכאי לסיעוד. השאלה שלכם היא לגבי משיהו שבכלל לא זכאי לסיעוד כי הוא לא עובר מבחן הכנסות.

לא נזקק.

בסדר, בגלל שקל אחד שהוא עובר?

גדעון דיבר על אדם שעבר בדיקת תלות ואחרי זה הפסיק לקבל את הגמלה אבל אתה מתאר מישהו שבכלל לא התחיל לקבל.

מי שכבר נכנס הוא בתוך המערכת.

אבל המשמעות של זה היא שיש - - - שלא נכנסים וכן - - -

השאלה הזאת מתחלקת לשתיים. אחד זה מי שכבר בתוך המערכת ומסיבה - - -

מי שבתוך המערכת הוא בתוך המערכת אלא אם פתאום יש משהו שהוא מאוד חריג כמו לדוגמה, הכנסות שהוסתרו מהמוסד לביטוח לאומי או דברים כאלה.

הוא לא נמחק מהקבצים.

מבחן הכנסה הוא קודם למבחן התלות?

מבחן הכנסה הוא קודם, כן. אני חשבתי שאתה שואל על מישהו שמבחינת המוגבלות או הקושי שלו הוא אמרו להיות בפנים אבל הוא לא עובר את מבחן ההכנסות ולפי הסעיף הספציפי הזה הוא בחוץ.

ובעצם אין דרך לאתר אותו.

אנחנו לא בוחנים אותו בכלל.

אתה אומר שמי שיש לו כסף, שידאג לעצמו.

שאלה שנייה, כמה זמן שומרים את המידע על מבחני התלות?

: << דובר >

לא הבנתי את השאלה.

כמה זמן הביטוח הלאומי שומר את המידע על מבחני התלות?

הוא נשמר במערכת כל הזמן.

גם אם מתישהו הפסיק לקבל קצבה?

גם אם הוא מת.

אם הוא הפסיק מאיזו סיבה?

הכנסה.

למשל, אם הוא לא עומד במבחן התלות בשלב מסוים. אני לא יודע אם אתם עושים - - -

במבחן ההכנסה הוא לא עומד.

במבחן ההכנסה.

אבל הסיכוי לזה הוא - - -

זה רק אם במקרה חריג המוסד גילה שהוא מסר לנו מידע לא נכון או מידע שאמור לשלול לו את הזכאות אז זה לא משהו שאמור לקרות.

אני רוצה להוסיף.

יש לכם נתונים לגבי כמה אנשים מגישים בקשה לקצבת סיעוד ולא עומדים במבחן התלות?

במבחן ההכנסה?

במבחן ההכנסה.

כן, אפשר לבדוק את הנתונים האלה אבל לא כרגע.

אתה יכול להגיד בסביבות?

לא כרגע.

מאות? אלפים? עשרות אלפים?

לא, לא. לא מאות אלפים. מאות או אלפים - - - אני לא יודע לומר כרגע. אני לא רוצה לזרוק מספר סתם אבל אני יכול לבדוק את זה.

ממה שנמסר לי ממי שאחראית על קצבת אזרח ותיק בביטוח לאומי, המידע נשמר עשרות שנים. נמצא גם מידע משנות השבעים אז המידע נשאר. אדם שיעבור מנכות כללית - - -

המידע נמצא במערכות כל הזמן, זה נכון.

אבל יהודה, עלתה כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

לא לכל דבר נוכל נמצא אבל בואו נרחיב לכולם. הצגתי בהתחלה שאנחנו בתחילת תהליך וצריך לזכור את זה. למשל, יש עוד קבוצה שאותי מאוד מטרידה וזה כל אותם אנשים שלא מוכרים בשום גוף.

כן.

יש לנו גם כאלה ולצערי, אולי מצבם חמור ביותר. אנחנו מבינים שאין לנו אפשרות להגיע לכל המקומות האלה. ההצעה שלנו היא להתחיל עם משהו. אם נצליח להקים ביחד עם כל השותפים את התשתיות הללו ואת המערכת, והמידע יתחיל לזרום ולהתקדם ממשרדי הממשלה עד לרשות המקומית אז יהיה אפשר אחר כך לחשוב על תיקונים נכונים לאור הניסיון. היום אנחנו עוד לא במצב שיודעים - - -

להתחיל.

להתחיל עוד למשוך וממי למשוך. אנחנו גם ככה פה - - -

למה לתקוע את זה? אתה צודק במה שאתה אומר.

לא, צריך לזוז קדימה ומהר ככל האפשר, אחר כך נשפר.

אנחנו כאן איתך, יהודה.

אתה רוצה לשאול עוד שאלה? בבקשה.

כדאי שגם נעה תשמע. בדיון בינואר עלתה שאלה בנוגע לרשימת מועמדים לפינוי לפני כן, זו רשימה שמוסדרת בתקנות אחרות שעוסקות בפינוי ומפנה בהגדרה לתקנות אחרות. יש שם גם קריטריונים שקשורים לתלות – מאז שהתקינו את התקנות גם נעשו בהם התאמות – וגם קריטריונים שלא קשורים כמו אדם שהוא "בודד", לא מעסיק עובד זר והוא גם מקבל שירות מחברת סיעוד, זה בנוגע לחלק של הביטוח הלאומי ברשימה הזאת.

בעקבות הדיון יהודה ואני היינו צריכים לשוחח ושוחחנו. חלק מהעניין זה שאולי עולה פה צורך לבחון את ההגדרה הזאת של מועמדים לפינוי מוקדם. למשל, האם מישהו שלא מקבל שירות מחברת סיעוד אלא מקבל גמלת סיעוד בכסף צריך להיכלל ברשימה הזאת או לא, אם הוא עומד באותם תבחינים כמו מי שמקבל.

לדעתי כן.

אבל זה באמת עניין לתקנות אחרות וזה ראוי לדיון נפרד.

נעה, למה לתקנות אחרות?

מדובר שם בתקנות שהן באמת תקנות אחרות.

אי אפשר לשלב אותן גם פה?

כבר הרבה שעות אנחנו מדברים על הדבר הזה ואלו תקנות אחרות שקובעות מי צריך להיות בפינוי המוקדם ואני מבינה שאתם גם מתכננים לתקן את התקנות האלה?

כן.

אבל בהיבט שכן קשור למאגר עלתה שאלה לגבי האנשים שנכללים ברשימה הזאת שאמורה להיות מונגשת לרשויות המקומיות על ידי משרד הרווחה, האם כמו שהן מוצעות, יש בניהם חפיפה עם הקריטריונים במאגר?

לפי נתוני מנהל המחקר בביטוח הלאומי, לפי רשימה מפברואר 2024 – הרשימה הזאת היא דינמית אז צריך להסתכל על זה כבדיקה מדגמית – 0.2% מהאנשים ברשימה לא עומדים בקריטריון שנקבע פה. הקריטריון מפנה לסעיף 224(א)(3), אני מבין שזה ניקוד של חמש לפחות. נציג הביטוח לאומי, תקן אותי אם אני טועה.

לא, אתה צודק.

חמש לפחות, בלי הניקוד של "בודד". לפי הקריטריון הזה, מתוך רשימה של 30,543 ציון התלות של 51 אנשים בניכוי של "בודד" הוא ארבע וחצי ומטה. זה עדכון לוועדה.

אתה אומר שאלה אנשים שצריכים להיות בפינוי המוקדם אבל בניכוי ה"בודד" הם יהיו רק 4.5%? 51 איש מתוך 30,000 איש.

ניקוד של ארבע וחצי במבחן התלות.

אחרי ניכוי של - - -

כן.

ואז הם נשארים בחוץ?

הם לא יהיו במאגר, הם כן יונגשו - - -

למרות שהם צריכים להיות בפינוי מוקדם.

נכון.

יש פה סעיף שמאפשר לרשות המקומית לצרף את המידע שמועבר לה לגבי אנשים שצריכים פינוי מוקדם למאגר הזה של הרשות המקומית.

זה לא לצרף את האנשים, זה לסמן את זה אם הם מופיעים פה. מה שעניתי גם לגדעון זה שכרגע, במספרים הגדולים שאנחנו עוסקים בהם, אנחנו לא יכולים לעשות שינוי מכאן לגבי אותם 50 אנשים וכמו שגדעון אמר בצדק, זו גם רשימה דינמית.

אני מציע שאם יעשו תיקון בתקנות הפינוי, שם צריך לטפל בזה ולתקן את המונחים שיתאימו למה שקורה כאן.

אבל אם זה רק לציין אותם, לא נוכל לציין אותם כי הם לא יהיו בתוך המאגר שלנו.

אבל אנחנו עוסקים במספרים גדולים. אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרט שנכנס או לא נכנס. יש טעויות והן קורות. אם יתקנו את תקנות הפינוי יהיה אפשר לטפל בזה אבל זה לא לכאן.

אחדד עוד משהו, יכול להיות שיש עוד אנשים שלא נמצאים ברשימה כי הם מקבלים גמלת סיעוד בכסף וגם לא עונים על אותם קריטריונים של התלות והם בוודאות לא יהיו במאגר. הם לא יהיו ידועים לרשות המקומית כי הם לא במאגר.

הם יוסדרו לפי תקנות אחרות.

אז מה יעשו איתם?

ההצעה היא פרקטית, אם משרד הביטחון יגיש לוועדה תיקון לאותן תקנות שבהן הוגרה הרשימה עליה גדעון מדבר אז אפשר לחשוב על תיקון שם. זה לא משהו שאנחנו יכולים לתקן מכאן.

למה לא?

היינו יכולים להפנות לתבחיני התלות שבתקנות אבל אתה הסברתי לי שבנקודת הזמן הזאת, זה לא נכון לעשות את זה.

נכון. אני לא רוצה לסבך פה את כל הקהל אבל בתקנות ההן הגענו לתבחינים שבטל זמנם. ביטוח לאומי עשה שינוי ושינה את התבחינים שם אז אנחנו לא רוצים להפנות מכאן לתבחינים שהם כבר לא בתוקף אז בואו נתקדם. אני מציע שנמשיך קדימה כאן וכשיגיע המועד לטפל בהן, נטפל בהן.

נקודה אחרונה שעלתה מהנתונים שהביטוח הלאומי נתן היא שמתוך אותה רשימה של מועמדים לפינוי מוקדם, היו 12 אנשים שברשימה, מקבלים גמלה אבל לפחות במערכת של מנהל המחקר בביטוח לאומי לא היה מידע על ניקוד במבחן תלות. הוסבר לי שבעבר הם עברו ועדה מייעצת ולכן אין מידע עליהם.

זה לא ברור לי כי גם אם מישהו עובר ועדה מייעצת עדיין יש ניקוד.

אני לא יודע למה אבל זאת אינדיקציה - - - שוב, זה מתוך רשימה של קצת יותר מ-30 אלף
אז גם יכול להיות שזה משליך על מספר לא ידוע של אנשים.

שלא היה להם ניקוד?

שאין להם ניקוד במערכת של מנהל המחקר. אני לא יודע אם זה אומר גם במערכת של אגף הסיעוד. האם יש לכם אפשרות לבדוק מה הסדר גודל של כמות האנשים האלה?

אני חושב שזה לא אמור להיות אבל אם אתה יכול להעביר לי את הרשימה, אני אוכל לבדוק את זה ספציפית.

אין לי את הרשימה. קיבלתי נתונים מסכמים, אסור לי לקבל נתונים פרטניים.

חנן, השאלה היא אם אתם יכולים לבחון לגבי 50 האלה וגם לגבי 12 האנשים, אם יש איזושהי דרך לאתר אותם שהיא יותר - - -

אני מציע לכולנו - - -

אני צריך לבדוק מי העביר לך את המספרים האלה בתוך המוסד ולבדוק מה הסיפור שם.

חברות וחברים, לא להתפזר. אני רוצה להסביר. גם ברשימות שהועברו, שביטוח לאומי וגופים אחרים איתרו, אנחנו בפועל מוצאים על פי תלונות של הרשויות המקומיות שנכנסו אנשים שלא היו אמורים להיכנס כי הם גרים במוסד בכלל, למשל. יש לנו מספיק תקלות בתהליכים הכבדים האלה אז אני מציע שלא נעסוק כרגע בפרט של אדם כזה או אחר אלא נראה את המסה.

בסדר גמור.

יותר חשוב לדחוף פה את העגלה.

את העגלה של 30,000 האיש ולא של 50.

זה לא שבגלל זה הם פחות חשובים אבל אנחנו כרגע בכלל לא מסוגלים לטפל בכול יחד. צריך קודם כל לזוז עם המסלול המרכזי ואז להתחיל לתקן.

אין בעיה, רק תעביר לי את האפיון של הרשימה שקיבלת של 12 האנשים ושל 50 האנשים ואני אבדוק את זה אצלנו.

אני אדבר איתך אחרי הדיון אבל הסיבה שהעליתי את זה היא שזו אינדיקציה ויכול להיות שבאיזשהו תהליך פנימי כן אפשר יהיה להציף במערכת את הניקוד שלהם. ה-12 האלה זה רק מבדיקה מדגמית, יכול להיות שמבין כלל מקבלי הסיעוד, מדובר במספרים יותר גדולים, כמובן. יכול להיות שבבדיקה שלך תוכל לאתר את הכשל.

אני עדיין לא הצלחתי להבין איך יש בעיה בניקוד.

יש פה משהו מאוד מיוחד - - -

והוא גם לא במרכז הדיון שלנו.

יכול להיות שאתם יכולים למצוא לזה פתרון טכני ויכול להיות שלא.

נדבר על זה אחר כך, אין בעיה.

בדיוק, בוא נמשיך בזה אחר כך.

אבל חנן, אתה העלית עוד נקודה לגבי הסוגיה הקודמת של אנשים שהיו - - -

מי שלא עובר את מבחן ההכנסה. אולי אפשר לחשוב על פתרון שגם כן כבר בא לידי ביטוי במסגרת תקנות של פינוי באמבולנס ולשם הוכנס מי שמקבל סיעוד ברמות חמש ושש, אני חושב, בן 80 ומעלה וזכאי לקצבת אזרח ותיק והשלמת הכנסה. שם גם כן עלה צורך לגבי מי שלא נכנס לסיעוד בגלל מבחן הכנסות והפתרון שם היה שלגבי מי שיש לו היתר להעסקת עובד זר לפי רשות האוכלוסין וההגירה.

אם אנחנו הולכים בדיוק לפי הפרמטרים שיש להם שם אנחנו יכולים למעשה, גם להכניס אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים להכניס כאן כי היתר להעסקת עובד זר יכול לקבל גם מי שיש לו פחות מחמש או שש נקודות ב-ADL.

אז אני מציע - - -

אולי אפשר לעשות צירוף ובחינה של הדבר הזה. כלומר, מי שיש לו היתר להעסקת עובד זר מטעם רשות האוכלוסין וההגירה וקיבל במסגרת בדיקת תלות שעושים שם חמש או שש, נגיד ואז הוא לא נופל רק במי שיש לו היתר להעסקת עובד זר.

זאת אומרת, זה מרחיב.

אולי כדאי להכניס אנשים מעל גיל מסוים?

זה מרחיב לאוכלוסייה שלא נכנסת רק בגלל שהם לא עברו מבחן הכנסה.

יהודה, אולי אפשר להחליט קטגורית שאנשים מעיל גיל מסוים כמו 85, ייכנסו אוטומטית? מה הסיכוי שאדם בן 85 לא זקוק לסיוע?

אני אגיד לכם לפרוטוקול, שני ההורים שלי עובדים במשק בחקלאות ואני מאחל לכולם שיהיה להם את הכוחות שלהם. אנחנו כבר עשינו דיון על הנושא של גיל. זה לא תבחין נכון וזה לא ראוי.

90?

חבר'ה, אנחנו זורקים פה. בואו נתקדם כי יש פה עוד הרבה עבודה.

2 זה ילד נכה, למעט תלות כי אמרנו שיש ילד נכה שאין לגביו מבחן תלות אבל תלות בעזרת הזולת וכבר התייחסנו.



2. ילד נכה (למעט תלות)





ילד שמלאו לו שלוש שנים לפחות שהוחלט לגביו שמתקיים בו אחד הפרטים הבאים לפחות:

(1) פרט (2), (5), (8), 11(א) או (ב), לתוספת הראשונה לתקנות ילד נכה;

(2) פרט (3), 4(א), פרטים (5) עד (7), לתוספת השנייה לתקנות ילד נכה;

(3) הוחלט לגביו שהוא מונשם

נעה, תיקונים עכשיו או אחר כך?

עכשיו, בבקשה.

בסעיף הראשון אחרי פרט (5) להוסיף גם את פרט (7) בבקשה, שזה ילד שיש לו דחף בלתי נשלט לאכילה וגם להוסיף אחרי (11) את פרט (13) בבקשה שזה תסמונת נדירה, מחלה נדירה.

או-קיי.

עוד הבהרה אחת בסעיף 2, אחרי פרט (3), 4(א), פרט (5) נוסיף את המילים "פסיכוזה משמעותה בפרט (6).

למה אתה מצמצם שם רק לפסיכוזה?

כי שם הסעיף כולו מדבר על אוטיזם, פסיכוזה ועוד כל מיני תסמונת אספרגר ולאור הבדיקות שעשינו מול צוות הרפואי המקצועי של ביטוח לאומי האבחונים של אוטיזם, תסמונת אספרגר וכו' זה לא משהו שיש בו איזושהי איכות שדרכה אפשר לקבוע אם ש קושי משמעותי או חוסר מסוגלת, אנחנו לא שם. לעומת פסיכוזה שהיא מצב כאוטי שברור בו שזה ילד שהוא לא מסוגל. זה לאחר התייעצות.

או-קיי.

בטור ב' עוד פעם מופיע ילד שמלאו לו שלוש שנים והוחלט לגביו שמתקיים אחד הפרטים.





ילד שמלאו לו שלוש שנים לפחות והוחלט לגביו שמתקיים בו אחד הפרטים הבאים פחות:

(1) פרט (11)(א) בתוספת הראשונה לתקנות ילד נכה

(2) פרטים (5)

תוסיפי את מה שהוא מר גם לטור ב'.

אמרת פסיכוזה כמשמעותה בפרט (6).

בדיוק.

ופרט (7).

נכון.

בתוספת שנייה לתקנות ילד נכה.

(3) הוחלט לגביו שהוא מונשם.

3. הסכם הניידות
מי שנקבעו לו לפי הסכם הניידות 80% מוגבלות בניידות לפחות באחד מסעיפי הליקויים, ובנוסף נקבע לגביו שהוא זקוק ומשתמש בכסא גלגלים או מרותק לכסא גלגלים;

מי שנקבעו לו לפי הסכם הניידות 100% מוגבלות בניידות באחד מסעיפי הליקויים, ובנוסף נקבע לגביו שהוא מרותק לכסא גלגלים;






זה לא רק זקוק או משתמש, זה כמובן אחוז מוגבלות יותר גבוה.



4. חוק הטבות לניצולי שואה, תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה, תקנות הביטוח הלאומי נכות כללית, תקנות נכי רדיפות הנאצים





מי שנקבעו לו לפי חוק הטבות לניצולי שואה, תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה, תקנות הביטוח הלאומי נכות כללית, או תקנות נכי רדיפות הנאצים, אחד מאלה לפי תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה:







כולם מפנים לאותן תקנות שלפיהן נקבעים הליקויים.

נעה, לפני שאת מתחילה לקרוא אפשר להוסיף פה בבקשה גם את "חוק נפגעי הגזזת" וגם "חוק נפגעי הפוליו".

אמרנו.

בשני הטורים, כמובן.

(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 2(א), 3, 14, 16, 22, 37, 52(2), 3;

(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 3, 6, 8(מונשם), 14, 29, 34, 37, 52(2), 53;

או-קיי. מונשם זה רק בטור ב'?

מה הכוונה כשאתה אומר (8) מונשם?

הכותרת של סעיף (8) שהוא סעיף של אבחון רפואי והוא נקרא "מחלקה ראשונה של עורקי הריאה" ואנחנו מתכוונים לקטגוריה של מי שנקבע שהוא גם מונשם. כלומר, אדם שנתמך באופן ממושך במערכת נשימה. אלו אנשים שהם לא מסוגלים ולכן הם צריכים להיות במאגר המצומצם.

בסדר. אני רק רוצה להבהיר שבדרך כלל אנחנו נראה שכל הדברים שנמצאים במאגר המצומצם נמצאים גם במאגר המורחב, גם אם לא בפרט הזה עכשיו בפסקה (1) שאנחנו נמצאים בה. הם אמורים להיות גם במאגר המורחב כי המאגר המצומצם הוא חלק מהמאגר המורחב.




(2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים : 5, 9, 52(1);
(2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי פרט (5) או 52(1)






זאת אומרת, לא כולל את פרט (9).




(3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים : 5, 6, 8, 29, 47
(3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי פרט 35


(4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 17א, 23, 34, 35;
(4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי 33;


(5) דרגת נכות של 60% לפחות לפי פרט 29(7)
(5) דרגת נכות של 60% לפחות לפי פרט 32א(1);


(6) דרגת נכות של 50% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 52(1);
(6) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 72;


(7) דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 32א(1);







מי בדרגת נכות של 30א(1)?

לגבי איזה מספר את שואלת?

ב-(7), בדרגת נכות של 40%.

32א(1) זה סעיף שנקרא תסמונות נוירו-פסיכיאטריות. זה בדרך כלל דמנציה, אנשים בגיל המבוגר יותר.

(7) דרגת נכות של 40% לפחות לפי פרט 91;

זה מוגבלות שכלית התפתחותית.

נכון. יפה יהודה, בסוף אתה תשלוט בכל הספר של הביטוח הלאומי.

(8) דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 72;







אני שואלת דווקא לגביהן כי אלה דרגות הנכות הנמוכות יחסית.

שאלת לגבי 52?

72, שמיעה.

72 זה בנושא של שמיעה וכל האזור של ירידת שמיעה.

סליחה, אני רוצה לחזור לגזזת ופוליו. אני לא רוצה את זה במה שעלה לדיון בוועדה. מתי זה הוסף? כי אם זה משהו חדש אנחנו נצטרך לבחון אותו.

זו בקשה שעכשיו ביקשנו להוסיף.

עכשיו?

התבקשנו מהוועדה לבחון האם יש מקום להוסיף את הגזזת והפוליו.

כפי שהסברתי וכפי שגם כתוב למעלה, יש חוקים מסוימים שמפנים לרשימת הליקויים או לרשימת האחוזים שמופיעה בנספח של התוספת לתקנות נפגעי עבודה. גם בגזזת מפנים לתוספת הזאת ולכן רצינו להוסיף את החוק הזה. אמרו לנו שאם כבר עושים את זה אז מוסיפים גם הפוליו אבל כבר באותם חוקים יש הסמכה של הביטוח הלאומי לקבוע את דרגת הנכות. אנחנו לא יודעים אם היא נקבעה או לא אבל - - -

זאת אומרת, זה מידע שיעבור מביטוח לאומי ולא ממשרד הבריאות.

כן, זה מידע שיעבור מביטוח לאומי כי הוא נקבע על ידי ביטוח לאומי.

בדיוק, אז צריך לציין את זה כי משרד הבריאות אחראי על קביעת הנכות ואתם מעבירים את המידע לביטוח לאומי.

הם לא קובעים שום נכות. איזה נכות הם קובעים?

משרד הבריאות קובע את דרגת הנכות של נפגעי הגזזת ומדווח על זה לביטוח לאומי משום שהוא הגוף המשלם. אנחנו נצטרך להבהיר שהביטוח - - -

לא יידרש ממשרד הבריאות לעשות משהו חדש שהוא לא עשה עד היום.

רגע, בגזזת אתם קובעים את אחוזי הנכות? אתם עושים ועדות?

או-קיי. איפה אנחנו עכשיו?

אנחנו בפסקה 8 בטור ב'.





(8) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 52(1) או דרגת נכות של 100% לפי פרט 52(2) או 53, ובנוסף דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 72(1);

אפשר הבהרה לוועדה?

עוד שנייה.

היא תסיים עוד מעט.

פה יש צירוף של שני תנאים. תוכל להסביר אולי איך זה עובד?

כן. מדובר כאן על קבוצה שהיא מאוד נזקקת, אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים ולכן השילוב של האיתור שלהם פה הוא כשמצד אחד נפגעה הראייה ומצד שני, גם נפגעה השמיעה. שילוב שני הקריטריונים מוביל לאיתור אותם אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים. זה קושי תקשורתי שנמצא בקצה, לצערנו.

ולכן הם נמצאים במאגר המצומצם.

בדיוק.

(9) דרגת נכות של 20% לפחות לפי פרט 91;

נכון, בעולם של המוגבלות השכלית זו הדרגה הנמוכה. זה נקרא שם מוגבלות שכלית קלה, נדמה לי. זה עדיין אדם שיהיה לו קשה במצב חירום. לפי ההצעה הוא לא שייך למצומצם אבל לפחות שיהיה במורחב.

גדעון רצה לשאול משהו.

גם הוא רוצה.

אני רציתי לשאול בבקשה משהו קצר, אפשר?

או-קיי ואחר כך גדעון.

מי עושה את התבחין לגבי גזזת, ביטוח לאומי?

האבחנה הרפואית נעשית על ידי משרד הבריאות, הוא זה שמפעיל את הוועדות הרפואיות, הוא זה שבמצע את הבדיקה ואז הוא משדר את הנתונים לביטוח לאומי משום שביטוח לאומי הוא זה שמשלם. בסדר?

או-קיי, זה היה חשוב להבהיר לוועדה.

בפוליו הביטוח הלאומי עושה את זה.

שאלה לנציגי המוסד לביטוח לאומי, האם התבחינים כמו שהם מוגדרים עכשיו, מוצאים אנשים שנפגעו בתור מתנדבים ונפגעי מערכת הביטחון, שלא בפעילות מבצעית?

בגלל שזה נקבע לפי חוק הביטוח הלאומי, לא? מי שנקבעים לפי תקנות הביטוח לאומי נפגעי עבודה - - - אולי צריך להזכיר למעלה את החוק כולו.

אתם יכולים להפנות אותי לסעיף?

גדעון שואל לגבי מה שאנחנו אומרים ברישה של סעיף 4 לתוספת, "מי שנקבעו לו לפי חוק הטבות או לפי תקנות הביטוח לאומי נפגעי עבודה". הוא אומר, כיוון שבחוק הביטוח לאומי עצמו יש שני פרקים נוספים שמפנים לתקנות של נפגעי עבודה, אולי צריך להגיד לפי חוק הביטוח לאומי בכלל ולא להפנות רק לתקנות.

וגם קצבה מיוחדת.

אבל צריך להפנות לאיזה תקנה כי נפגעי עבודה זה נפגעי עבודה, איבה זה לפי נכים - - -

לא.

נעשה סדר.

מי שנקבעו לו לפי החוק אחד מאלה לפי תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה. יש לך את שני חלקי הרישה. הרי, ברישה יש לך את מי שנקבעו לו ומכוח איזה חוק ואחרי זה הן נקבעות לפי תקנות הביטוח הלאומי נפגעי עבודה.

לשאלתך, אחוזי הנכות נקבעים בהתאמה לנפגעי עבודה גם לפי פרק מתנדבים וגם לפי חוק גורן אז זה אותו דבר.

נכון, בסדר.

בסדר.

אני חושבת שזה עניין של ניסוח שאפשר לפתור אחר כך.

כמובן, אבל זה לא בהכרח נדרש.

תציג את עצמך, יוסף.

יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי.

שלום יוסף.

הערה לגבי נכי עבודה. כמו שהערתי לפני כן על כל תחולת הסעיפים לגבי גמלה מיוחדת וקצבה מיוחד - - -

אתה מסביר שאם הגמלה מיוחדת ניתנת, היא דומה לסיעוד. נכון? היא נקבעת לפי מבחני תלות?

נעה, אני מציע שנעשה בדיקה ונחזור לתת תשובה.

לא, היא חלופה לשר"ם.

אם כבר, היא יותר דומה לשר"ם.

קצבה מיוחדת זה גם מי שזקוק לעזרת הזולת אז יכול להיות שהוא צודק, אנחנו צריכים לבדוק את זה אבל אני לא יודע כמה זה עונה פה על - - - אולי זה מתייתר בגלל אחוזי הנכות. צריך לבדוק את זה ואמרנו שנבדוק.

לא כל דבר בקצבה המיוחדת זהה. יש עילות מיוחדת מאוד כמו עילת תחבורה ציבורית, לא הכול אותו דבר.

אפשר שם לפרוטוקול?

יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי.

תודה.

אבל הכללתם את שאר המיוחדים ואת שאר הגמלות אז אין מניעה או רצון של הוועדה לעשות - - -

אמרנו שנבדוק את זה לדיון הבא.

אליקו, אמרנו שנבדוק.

5. חוק נפגעי איבה, תקנות הנכים דרגות נכות, ותקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות,








נפגעי גזזת הקראנו כבר.




מי שנקבעו לו לפי חוק נפגעי איבה, תקנות הנכים דרגות נכות או תקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות, אחד מאלה לפי תקנות הנכים דרגות נכות:







גם כאן יש כמה מקורות ולבסוף הן נקבעות לפי תקנות הנכים דרגות נכות על פי תקנות של משרד הביטחון.




(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים לפחות: 1, 2, 3, 9, 16, 22, 37, 52(ב), 53;
(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים לפחות: 1, 3, 5, 14, 29, 37, 52(ב), 53;


(2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי פרט 5 או פרט 9;
(2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי פרט 5 או פרט 52(א);


(3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 5, 6, 8, 29, 47
(3) דרגת נכות של 80% לפחות לפי פרט 35


(4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 23, 29, 35;
(4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי פרט 33 או 34(א);


(5) דרגת נכות של 50% לפחות לפי אחד הפרטים הבאים: 33, 34(א), 52(א);
(5) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 72;


(6) דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 71 או פרט 72;
(6) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 52(א) או דרגת נכות של 100% לפי פרט 52(ב) או 53, ובנוסף דרגת נכות של 30% לפחות לפי פרט 72(א);






תוכל להסביר שוב את הצירוף?

כן. זה אותו צירוף שבתקנות של אותם גופים שפועלים לפי חוק הנכים תגמולים על אדם שהוא חירש וגם עיוור. הסעיף בפסקה 6 מאתר את מי שיש לו ירדת שמיעה עד כדי 53. זה אפילו מצב של עקירת עיינים, לא עלינו ובנוסף דרגת נכות של 30% כלומר, ירידת שמיעה של לפחות 50 דציבלים.

אליקו רצה לשאול שאלה.

בבקשה.

למה בסעיף 5 זה רק על 34(א) ולא על כל תחולתו? יש לך הסבר, יהודה?

בסעיף 5?

בסעיף 5, 34.

פה זה תקנות אחרות. זה לא התקנות של ביטוח לאומי, זה תקנות של משרד הביטחון ושם 34 זה הגדרת תקנה בתר-חבלתית.

פוסט-טראומה. בסדר. אם אתה נותן לפוסט-טראומה זה בסדר אבל האם אתה מצמצם את זה רק למי שקיבל פוסט-טראומה ממשרד הביטחון?

לא, 34 שלהם מופיע כנראה במקום אחר. אם תרצה, נעבור על זה אחר כך בשקט ונעשה עוד בדיקה.

אני לא רוצה שיקרה מצב שייגרע מהאנשים שהם נכי משרד הביטחון או שחס וחלילה תהיה אפליה. אנחנו בעד סוג של שוויון. אין לי בעיה לדבר איתך אחר כך אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שלא תהיה גריעה מאנשים שהם - - -

הכוונה היא לעשות קו אחד בין כל הקטגוריות.

הבנתי אבל אני מחויב להגיד לפרוטוקול כדי שלא יקרה מצב שגם הנכים האלה לא יקבלו פחות או יקופחו.

פסקה 6 חוק ההטבות לניצולי שואה. אנחנו נוסיף פה את חוק נפגעי האיבה.



6. חוק הטבות לניצולי שואה, תקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת, תקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים, לתקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים




מי שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת לפי אחד מאלה: חוק הטבות לניצולי שואה בהתאם לתקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים, תקנה 5 לתקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת, תקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים או תקנה 2 לתקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים ;







יש לך כאן תוספת?

כן. אחרי תקנה 5 למעלה "לתקנות הנכים דרגת נכות מיוחדת" להוסיף בבקשה "לרבות כשדרגת הנכות המיוחדת נקבעה לפי חוק נפגעי האיבה בהתאם לתקנה האמורה" כי לחוק נפגעי האיבה אין תקנות משל עצמן בהקשר הזה, הם מפנים לתקנות האלה.

יהודה, כל הכבוד. אני אשמח שתגיד את זה גם על נכי עבודה ואז אנחנו ממש מיישרים קו.

מי שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת לפי אחד מאלה: חוק הטבות לניצולי שואה בהתאם לתקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים, תקנה 5 לתקנות הנכים )כללים לקביעת דרגת נכות תקנה 2 לתקנות נכי רדיפות הנאצים תגמולים מיוחדים או תקנה 2 לתקנות נכי המלחמה בנאצים תגמולים מיוחדים,







זה בעצם אותן תקנות נכים דרגת נכות מיוחדת, מקוצרים.

עם אותה תוספת כמו לפני כן.

עם אותה תוספת של "לרבות כשדרגת הנכות". שני הטורים זהים פה.



7. זכאות לפי משרד הרווחה והביטחון החברתי




(1) בעל תעודת עיור לפי תקנה 4 לתקנות הסעד;
(1) בעל תעודת עיור לפי תקנה 4 לתקנות הסעד;


(2) מי שזכאי לקבלת שירותי תמיכה בתקשורת מהמשרד וירידת השמיעה שלו היא 50 דציבלים לפחות בכל אחת מהאוזניים;
(2) מי שזכאי לקבלת שירותי תמיכה בתקשורת מהמשרד וירידת השמיעה שלו היא 70 דציבלים לפחות בכל אחת מהאוזניים;

יש כאלה שלא הוציאו תעודת עיוור אבל המצב שלהם לא טוב.

אתם מכירים אותם?

מי שלא - - - יש בישראל היום בערך 24,000 או 25,000 - - -

הם פשוט לא הוציאו. חבל.

נכון.

(3) אדם שהמשרד הכיר בו כאדם עם אוטיזם והוא מוכר לשירותי הרווחה;







אדם כזה יהיה במאגר המורחב אבל לא ייכלל במאגר המצומצם.

המשרד הכיר בו אז הוא מוכר.

(4) מי שהמשרד אבחן אותו כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית;







אותו נוסח יהיה גם ב-(4) במאגר - - -

המצומצם.

סליחה, זה מספור נפרד.

- - - שהמשרד אבחן.

זה המבחן אבחן.

זה מי שאובחן, לא המשרד אבחן.

לא, זה אדם שלא - - - אין איבחן.

זה לא המשרד אבחן, זה מי שאובחן.

כן, כי למשרד אין סמכות לאבחן.

מי שאובחן כאדם עם אוטיזם והוא מוכר לשירותי הרווחה.

לא, מוגבלות שכלית התפתחותית.

כאדם עם מוגבלות שכלית.

בטעות כתוב "המשרד אבחן", זה לא המשרד אבחן אלא שיש לו אבחון.

אבל באוטיזם זה כן "המשרד הכיר"?

כן, הכיר.

או-קיי. אז ב-4 זה מי שאובחן כאדם, אבל יש עניין של הכרה על ידי המשרד?

לא, מוכר לשירותי הרווחה. זאת אומרת, המחלקה מכירה אותו.

בפסקה 4 בטור א' מדובר על מי שאובחן כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית ומוכר לשירותי הרווחה או שאתם לא דורשים את זה?

לא, לא צריך את זה.

לא. כל מי שמוכר, כל מי שאובחן.

יש גם חוק מיוחד משנת שישים ומשהו.

כן כי אם הוא לא מוכר ברווחה אז את מצמצמת.

כן, אבל אם הוא לא מוכר ברווחה - - -

השאלה היא אם לא צריך להגיד שאובחן - - - הוא יכול להיות מאובחן היום גם לפי חוק שירותי הרווחה וגם לפי חוק הסעד.

אבחן זה הכלל, בכל מקרה זה לא המשרד.

זה אבחון מרכזי מטעם המשרד.

יש את ועדות האבחון ולפי החוק החדש יהיו עכשיו עוד - - -

רון, אולי נוסיף "אובחן לפי החוק"?

לא, לא.

זה בסדר? או-קיי.

יש שני חוקים, זה לא משנה.

יהודה אמר, אולי לפי דין.

כן, לפי דין.

לפי תבחיני המשרד. שלא יקרה מצב שאנשים יפלו פה בין הכיסאות.

השאלה היא אם אנחנו רוצים להכניס את החוק כשעדיין אין תקנות?

עוד אין תקנות.

המידע הזה נמסר. הגורם המאתר של המידע הזה הוא משרד הרווחה אז אולי צריך להבהיר בכל זאת שהאבחונים האלה ימסרו על ידכם, רון. אפשר להגיד שזה מי שאובחן אבל צריך להזכיר שההקשר הוא מידע שהגיע ממשרד הרווחה.

כן, בהקשר שזה נמצא, זה אותו מידע שיש אצלנו.

אולי "ומידע לגביו קיים".

זה ברור ממילא כי המידע הזה יגיע ממכם.

בדיוק. זה מידע שאנחנו מכניסים בעצמנו למאגר.

רון, אז אולי לא צריך לפי דין.

כן, נכון. "מי שאובחן".




(5) מי שאובחן כבעל אינטליגנציה גבולית והוא מוכר לרווחה;







הוא לא ייכנס למאגר המצומצם. עכשיו יש לנו את סעיף (4) שמופיע רק בטור ב'.

זו טעות. זה צריך להיות גם בצד ימין בבקשה.

בטור א' גם?

זה אותו חירש עיוור. זו טעות שלי, זה צריך להיות בשני הטורים.

אחרי (5) צריך להיות (6) שיגיד כך "מי שהוא מי שהוא בעל תעודת עיור לפי תקנה 4 לתקנות שירותי הסעד ובנוסף המשרד הכיר בו כזכאי לקבלת שירותי תמיכה בתקשורת באמצעות המשרד וירידת השמיעה שלו היא 50 דציבלים לפחות בכל אחת מהאוזניים;"

אז איזה מספר זה הופך להיות?

בטור א' היא תהיה (6) ובטור ב' היא תהיה (4) כי בטור ב' יש שתי הוראות ש לא נמצאות בטור ב'.

אני מסתכלת על מי שאובחן עם אינטליגנציה גבולית והוא מוכר לרווחה שנמצא רק במאגר המורחב אבל אם יש עוד קריטריונים שגורמים לזה שהוא צריך - - -

אני אזכיר בקצרה שאנחנו עוברים כאן לפי כל קריטריון. יש לנו את התבחינים הכללים שכבר עברנו עליהם של שר"ם, סיעוד, ילד נכה ותלות שהם תבחיני תפקוד חוצים. אדם שיעבור אותם ייכנס משם. כלומר, אדם יכול להיכנס למאגר הזה מכמה כיוונים.

אם הבנתי נכון את השאלה, את אומרת שהוא יהיה במאגר המורחב אבל בגלל שהוא לא יהיה במאגר המצומצם הוא לא יעבור לרשויות המקומיות ואז מה יעשה עם המידע הזה?

לא. אם למשל יש לו אינטליגנציה גבולית מצד אחד אבל הוא מקבל קצבת שר"ם.

אז הוא ייכנס.

אם הוא יעבור את השר"ם, הוא ייכנס מהשר"ם.

ואז הוא יהיה גם במאגר המצומצם.

אם הוא נמצא רק במאגר המורחב, מתי ואיך המאגר הזה יבוא לידי ביטוי במצבי חירום?

זו שאלת מיליון הדולר שעוד לא דיברנו עליה.

דיברנו.

בטח, אמרנו את זה בהתחלה.

הוועדה הרחיבה. אמרנו שהמאגר המורחב עובר לרשות המקומית במצב חירום כשהרשות מבקשת או כשהמשרד סובר שחשוב שהיא תקבל והוועדה הרחיבה כאן את האפשרות לרשות מקומית שמוכיחה למשרד הרווחה שהיא מקדמת טיוב של המאגר המצומצם, לבקש עוד נתונים.

לא, אבל אחת הבעיות המרכזיות בעייני מתחברת גם לשאלת תומכי הקהילה. כרגע אין בתקנות שום חובה להגיש סיוע בצב חירום לאנשים במאגר המורחב שהם אנשים שבהגדרה יש להם קושי משמעותי. זה תלוי הנכונות והפניות של הרשות, אין שום חובה להגיש להם.

זה מתחבר לעובדה שהתקנות לא מסדירות את השאלה הקשה מאוד של מי אמור להגיש את הסיוע הזה. לכן, שני הדברים האלה כרוכים אחד בשני ואני חושבת שחייבים למצוא את בדרך לדון בזה במסגרת הזאת. איך אנחנו מבטיחים שלרשויות המקומיות יהיו את הכלים לתת מענה וסיוע לאנשים שקיים לגביהם מידע. המידע בלי דרך לסייע לאנשים, לא מקדם אותנו לשום מקום. חייבים למצוא דרך להסדיר את מתן הכלים לרשויות המקומיות בדמות תומכי קהילה כדי שיהיו אנשים שיתנו את הסיוע הזה.

דבר נוסף, זה לא להשאיר את זה פתוח אלא לחייב את הרשות המקומית. ההבדל בין המאגר המורחב ולמאגר המצומצם יכול להיות במידת הדחיפות אבל לא בשאלה של האם יינתן או לא יינתן סיוע. האנשים שבמאגר המורחב אלה אנשים שבהגדרה יש להם קושי משמעותי אז אי אפשר להשאיר את זה פתוח כמשהו שיקרה או לא יקרה.

נכון.

זה לא אנשים שהיה יכול להיות נחמד לתת להם סיוע.

אני גם רוצה להעיר הערה.

את צודקת אבל - - -

אין אבל.

יש אבל משמעותית שתביני עוד שנייה. כמו שיהודה אמר, הכוונה היא שלא בשלב הטיוב אלא במצב חירום, אנחנו מעבירים אם יש לרשות יכולת. המשמעות של זה היא שלפי התקנות, אם הם לא יכולים לקבל סיוע מהרשות אז אנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו יכולים להצליב ולאתר.

אבל גם החובה הזאת לא קיימת.

נכון.

זה כתוב במפורש.

מה כתוב? מעל 50%.

אבל לא כתוב במפורש שמשרדה הרווחה - - - כתוב שאם לרשות אין יכולת אבל על פי התקנות אין חובה שכל אדם שיש לגביו מידע במאגר המורחב יקבל סיוע במצב חירום. זה לא קיים בתקנות.

אבל ד"ר עדית אני מניחה משהו ולא בהכרח כל אחד צריך סיוע. אלו אנשים שצפוי - - -

יהודה, הרף של 50% הוא בעייתי. למה לא 40%?

רון, מה שאמרתי זה שצריך לדאוג שלרשות המקומית תהיה את המסוגלות להעניק את הסיוע. זה חלק מהעניין.

על זה אין ויכוח.

אנחנו גם רוצים לשמוע, אם אתה יכול לענות.

אני רוצה לחדד שוב את הדברים. המאגר המצומצם הוא זה שישמש בסיס למאגר הרשות המקומית. יהודה, הסברת קודם שיש נסיבות שבהן הרשות המקומית יכולה לקבל את המידע גם לצורך טיוב וגם לצורך שימוש במצב חירום אם היא כבר יכולה לעשות את הדברים.

ד"ר סרגוסטי העירה שאנחנו יודעים שיש בעיה מבחינת כוח אדם ולא תמיד הרשויות המקומיות יגיעו לזה והשאלה היא איך נגיע למאגר המורחב שיש בו בכל זאת אנשים עם קושי משמעותי.

יש עוד בעיה.

מצד שני, אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה שיותר צריכה את הסיוע אז אנחנו רוצים להבטיח שמגיעים אליה. אני רוצה לקשור את זה לעוד תיקון שאני יודעת שאתם הכנסתם. אמרתם שאפשר לעשות שימוש במאגרים גם לצורך הוראות אחרות של סעיף 19 מ'. אולי תוכלו להסביר איך אתם רואים את התמונה הכוללת בהקשר הזה?

התפיסה שבבסיס התהליך הזה היא לייצר מאגר בעקבות דברים שקיימים כבר היום. אנחנו לא ממציאים גלגלים. היום ברשויות המקומיות יש מאגר גדול של ביטוח לאומי ומעבירים אותו למשרד. אנחנו מנסים לשפר ולהתקדם קדימה והשיפורים הם בכמה רמות.

הרבה יותר מקורות מידע יתרמו ויהיו הרבה יותר תהליכי טיוב כדי שרמת המידע תהיה יותר גבוהה אבל באותו אזור של זהירות אנחנו גם נזהרים לא לפוצץ את הרשויות המקומיות במידע שבסוף מרוב פרטים משותקים ולא עושים כלום. לכן, יש לנו פה שתי דרגות. לדרגה הבסיסית קראנו המאגר המצומצם ואנחנו מקווים שלפי הסינון שייעשה, היא תכיל את אותם אנשים שלא מסוגלים ולא משנה מה הוא מצב החירום, חייבים לייצור איתם את הקשר ולזוז.

יש מצבי חירום שיגמרו אחרי יום או יומיים אבל יש כאלה שנמשכים כמו שקורה עכשיו. אז אפשר או צריך לפנות ולקבל את המאגר הרחב יותר.

אבל לפי התקנות לא צריך, אפשר לפנות.

נכון.

יהודה, זה בעיני כשל משמעותי. יש שלוש דרגות, יש דרגה של מאגר מצומצם, יש דרגה של מאגר מורחב ויש את הדרגה של אנשים שבכלל לא נמצאים לא פה ולא פה. אלה האנשים שאמרנו עליהם שיסתדרו בכוחות עצמם.

לא, לא אמרנו את זה. אנחנו לא יודעים להגיע אליהם.

שנייה. אני אומרת שמלכתחילה הכנסנו למאגר המורחב אנשים שבהגדרה של התקנות הם אנשים שיש להם קושי משמעותי.

נכון.

כרגע התקנות לא קובעות שום חובה להגיש להם סיוע במצב חירום. ברור לי שהרשויות המקומיות עם כוח האדם שיש להן היום, לא יכולות לעמוד בדבר כזה. זה חייב לבוא יחד עם מתן כלים לרשויות המקומיות בדמות תומכי קהילה כדי שהן תוכלנה לעשות את זה.

נכון.

שני הדברים האלה צריכים להיכנס לתקנות.

אפשר להגיד את זה ליושבת-ראש.

זה מה שאני אומרת ליושבת-הראש.

לצד תקציב.

כן, הפתרון שהצענו - - -

אולי עוד רגע נדבר על פתרונות אבל הבעיה שנוצרת היא שמצד אחד, המאגר המורחב אוסף ומרכז את המידע אבל מצד שני, יגיעו אליו רק בנסיבות לא רגילות.

בלי שיש חובה להגיע אליו.

בלי שיש חובה להגיע אליו.

אנחנו בעיקר מניחים שלרשויות המוחלשות יותר לא תהיה יכולת להגיש סיוע לאנשים שהגדרנו אותם כאנשים שיש להם קושי משמעותי. הפתרון שהצענו והעלנו כמה וכמה פעמים לאורך הדרך – זה משהו שעבד עכשיו במלחמה האחרונה וגם בעבר ברמה של פילוט מקומי – זה תפקיד שנקרא תומך קהילה.

אני לא יודעת אם זה כבר פורסם אבל גדעון הכין נייר בנושא הזה. אלה אנשים שמצב חירום, התפקיד שלהם הוא לתת סיוע לאנשים עם מוגבלות בתחום של הרשות המקומית. הסיוע הזה יכול להיות בצורה של פינוי ויכול להיות גם בצורה של כל הסיוע שאנשים צריכים במצב חירום כמו הבאת מזון או תרופות.

היום זה קיים כפיילוט שהג'וינט מפעיל יחד עם משרד הרווחה, בהיקף מאוד מצומצם. אנחנו חושבים שחייבים לעגן את הדבר הזה בתקנות האלה. הצענו לעשות את זה באמצעות צווי 8 או בכל מיני דרכים. אנחנו לא מצפים - - -

יהודה, מה אתה אומר למה שהיא אומרת כעת?

שאני צודקת.

שצריך לעגן את זה? אז איך עושים את זה?

יש פה הסכמה גורפת לדעתי.

צריך לחשוב על זה. בעיקר צריך שהוועדה תחליט שהולכים לשם.

לעשות דיון בפני עצמו בסוגיה הזאת?

אנחנו ביקשנו לקיים דיון בפני עצמו.

אבל תומכי הקהילה הוא לצורך הטיפול במאגר המצומצם, במאגר הרשות המקומית או באופן שיאפשר הגעה ליותר אוכלוסייה?

גם וגם.

צריך לראות מי המוזמנים הנכונים.

באופן שיאפשר מתן סיוע. התפקיד של תומך הקהילה הוא לתת סיוע לאנשים. יש מחקר של הג'וינט שנעשה בעקבות הפיילוט שהם עשו ויודעים להגיד מה צריך להיות התיקנון של זה. תומך קהילה ל-150 או 200 איש. יש היום הרב מידע בנושא הזה וצריך לעגן את זה בתוך התקנות.

- - - תקציב. אז אין מה לעשות, האוצר יהיה פה.

מכיוון שאנחנו לא צריכים בשגרה תקנים בהיקפים כאלה אלא אנשים שנדע שזה התפקיד שלהם במצב חירום והם ידעו מה הם אמורים לעשות אז ההצעה שלנו היא שכמו שבמצב חירום, כמו שיש צו 8 לכל מיני מטרות אחרות - - -

אז שיהיה מיקור חוץ אולי.

לא, צריך מיקור חוץ.

לא, כי היא טוענת שצריך תקציב.

אם זה בצו 8 אז משרד הביטחון יכול להשיב, נכון?

בגלל זה צריך לקיים דיון עם האנשים הנכונים ולראות מי עושה את זה.

נכון.

יש פה עוד בעיה. הוועדה חייבת לשבת - - -

- - - על אפשרויות של צו 8 או איזשהו גיוס.

אנחנו דיברנו על מגויס חוץ לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום.

דיברנו גם על אפשרות של צו 8, כמו כיתות כוננות.

או בני המקום.

או בני המקום או כל מיני מצבים אחרים בהם פיקוד העורף נדרש לפעולות אזרחיות. הבאתי בזמנו רשימה של כל מיני פעולות אזרחיות כמו השריפה בכרמל, אולמי ורסאי ועוד כל מיני אירועים שקרו שפיקוד העורף היה שם והוא זה שנתן את הסיוע במצב החירום.

ברעידות אדמה.

רעידות אדמה. אני חושבת שזה המקום להסדיר את זה בתקנות. בעייני, דרך פיקוד העורף כי זה תקנות באחריות משרד הביטחון.

תצייני לעשות דיון.

בסוגיה הזאת?

כן עם נוכחות האוצר והגורמים הנוגעים בדבר.

אז אנחנו צריכים את האוצר, את הביטחון ואולי את משטרת ישראל. אני לא יודעת אם יש להם כוחות. משרד העבודה?

משרד הפנים.