פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
27/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 9:45

הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022

הבטחת בטיחות הגז במזגנים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אופיר כץ

מחמוד יאסין - מפקח מקצועי קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

אסף סגל - מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, משרד העבודה

גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

מתן רטנר - מנהל אגף כימיה ופארמה, משרד הכלכלה והתעשייה

סגן טפסר אשי אביזמר - רע"ן חומ"ס כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

יובל בריק - מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

משה אור חי שמואלי - יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

אורי טל זונדהיימר - מהנדס וחבר הנהלת התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

יוסף גטרר - מנהל טכני למיזוג אוויר באלקטרה, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

רפאל חן גרסיאני - סגן יו"ר ארגון הממונים על בטיחות והגיהות בישראל

דני וקנין - משנה למנכ"ל קבוצת תדיראן

יונתן מלאכי - יו"ר הפורום המקצועי, אגודת מהנדסי מיזוג האוויר בישראל

אברהם מנשה - יו"ר אגודת מהנדסי מיזוג האוויר והאנרגיה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עומר ירון - חברה של רומי גונן, החטופה בעזה

תמר עשת - בת דודה של אביתר דוד, החטוף בעזה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ז באדר ב' התשפ"ד, 27.3.2024. הנושא שעומד היום על השולחן זה הבטחת בטיחות הגז במזגנים במסגרת הצעת חוק הסדר העיסוק במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022.

אני אומר מיד בהתחלה שאני יודע שיושבים פה אנשים חשובים מאוד, כל אחד בתחומו. הנושא חשוב מאוד להתפתחות ולבנייה ולכלכלה וכל הדברים האלה. ואנחנו עוסקים בזה כל הזמן. העניין המרכזי שמעניין אותנו תמיד, אבל בעיקר היום, זה איך אנחנו מונעים סכנת נפשות. חוץ מזה, כל הדברים האחרים הם מאוד מקצועיים ומאוד חשובים. אבל מה שעומד בדרכנו זה קודם כל חוסר האמונה שיש לנו בכל הארגונים העולמיים שעוסקים באידיאולוגיות, איך קוראים לבחורה הזאת שיצאה נגד מדינת ישראל? גרטה? וכל אלה. אני אומר את זה כי אני יודע שגם פה בארץ יש אנשים שמושפעים מזה, של האמונה, אני לא רוצה להגדיר את האמונה הזאת, כל אמונה יש לה הגדרות. היא כדוגמה מצליחה להשפיע ולהטיל אימה על נשיאים של מדינות, של G7 ופורום ה-20, של כל מי שרוצה להיבחר להיות נשיא ארצות הברית או בריטניה או כל מקום. שהוא צריך להישבע אמונים לממן את הארגונים האלה במיליארדים. ועל ידי התעמולה הזאת הם מצליחים לשכנע אנשים שחייבים כל מיני דברים כדי להציל את כדור הארץ.

יש לי הרבה מה לדבר על העניין הזה. יש לי גם בדיחה ידועה אפולו שעמד על העץ והחזיק שני ענפים ואמר אם אני עוזב את זה העולם מתמוטט. ומישהו רץ שם ביער ואמר לו תגיד לי, ראית אולי את הגנב שלקח? אז הוא אומר בטח, אבל אתה לא תמצא אותו פה, אני מכיר את היער. אז הוא אומר לו אז איך אני אמצא אותו? הוא אומר לו אם אתה תחזיק פה את שני הענפים האלה, תחזיק את העולם עד שאני חוזר ותיתן לי את הסוס שלך אז אני אוכל ללכת למצוא אותו. נתן לו את הסוס ועד היום הוא עומד עם שני ענפים וחושב שהוא מחזיק את העולם.

אני בעד אוויר נקי, כמו כולם. כולנו צריכים לנשום סביבה נקייה. אני רק אתמול קראתי שמדינת ישראל חתמה באחד ההסכמים שמדינת ישראל נאלצת לחתום במסגרת התעמולה העולמית שכל מדינות העולם צריכות לחתום על מה שהם כותבים, להעביר 25% מהרכבים שיהיו מונעי חשמל ולא סולר או בנזין. זה נשמע הרבה יותר, זה דבר שאני יכול להרגיש. כשאני עובר ליד אגזוז של מנוע אני יודע מה אני מרגיש. למרות זאת, מדינת ישראל לא עמדה ב-25% שהתחייבה ורק 1.5% מכלל הרכבים הגיעו למילוי ההסכמה הזאת של העברת ענף הרכב לחשמלי.

לא שאני מבקר את מדינת ישראל למה לא הגיעה, לא בכלל לא. כי יכול להיות שיש סיבות אובייקטיביות שהם לא הגיעו. אבל זה מראה לנו שהעניין הזה של עקיפת ההחלטות של הארגונים הבין לאומיים לגבי שישראל חייבת לחתום על אמנות להוריד את הדברים האלה שהם קוראים לזה גזי חממה או השפעת הכבשים באמזונס או לא משנה איך קוראים לזה. ומדינת ישראל חתמה. עכשיו באים שרי ממשלת ישראל ואומרים לי. אני אומר להם למה אתם פוגעים בתעשייה של המזגנים ומפסיקים את הגז הרגיל, שהוא גז בטוח ושקט? ושהחברות המייצרות יוכלו לייצר עוד כמה שנים. מה קרה? לא, חתמנו על אמנות בין לאומיות שאנחנו לא מסכימים איתם. אבל אין לנו ברירה, אנחנו חלק מהגלובוס, חלק מהקוסמוס. כולנו עבדי גרידא.

אז אני אומר להם אוקיי, אני לא האיש שעומד על העץ ומחזיק את העולם. גם אני לא מחזיק את העולם. אבל אני סיפרתי לאנשי הצוות שלנו. אני הייתי פעם בהלוויה בצפת של משפחה שלא הכרתי, של שלושה ילדים שנשרפו במיטתם על ידי מנורה, הביאו מנורות תאורה הלוגן, כל מיני. פשוט נפלה על המיטה המנורה ושרפה. כולנו זוכרים את הטראומה הגדולה, שלושה ילדים נשרפו בצפת בחדר. עכשיו, כשהתחלנו לדון על נושא של הגז, שהעולם, ההסכם שישראל חתמה עם העולם שהיא חייבת להביא במקום הגז הישן והטוב – זה גז שהם קוראים לזה, תגידי לי איך קוראים לזה בהמשך.

R32.

R32 שזה דליק כמו גז בישול ביתי. אז מישהו יכול להתווכח ולהגיד לא בדיוק כמו גז בישול ביתי או לא גז בישול ביתי. ואני שואל את עצמי אם אני רוצה שהנכדים שלי והילדים שלי יישנו בחדר שיהיה שם גז כזה בלי ריח. זאת אומרת, אם במטבח שלי יש דליפה או מישהו לא התקין טוב את הברז מיד כולם אומרים יש ריח, יש ריח. במזגנים האלה, בגז הזה, אין ריח היום. ואז אני לא אגיד בדיוק מי, אבל אנשי מקצוע העירו לי 'דע לך שמכניסים לכל בית ובית'.

אז אנחנו מאמינים ש-99% מאנשי המקצוע ירכיבו את זה באופן בטוח ואין צורך בריח, אין צורך בכמות קטנה. אפשר להזרים את זה כי גרטה אמרה וישראל חתמה והשרה לאיכות הסביבה כבולה בזה וכל המשרד שלה מגויס לזה. וגם שר הכלכלה אומר אין לי בעיה, מה שטוב לאירופה טוב לנו ושלום על ישראל.

מה שכן השגתי אצל שר הכלכלה ויישר כוח על זה, שכדי למנוע מהמפעלים להמשיך לעבוד, כי היינו צריכים כבר ב-1/2024 להפסיק את הכול. אז הוא הסכים למרות ההסכם, הפחתה של המכסה, הוא הסכים בגלל המלחמה יחד עם שרת איכות הסביבה, לדחות את זה ל-2025. אני מקווה שיהיה אפשר לדחות את זה יותר אם לא יימצא פתרון. אנחנו כחברי ועדת העבודה והרווחה לא יכולים להסכים שבאיזה שהוא מקום, לא במקום רחב וגדול של אנשים מבוססים, בצפת. אני מביא את הדוגמה של צפת כי שם קרה אסון. אבל זה יכול לקרות בכל מקום, לאף אחד אין ביטוח. שחלילה באיזה שהוא בית ישנו ילדים והאמא אפילו לא תרגיש, שהם רדומים. והיו לנו דברים עם ריסוס ודברים כאלה. ואת הסכנה הזאת אני מבקש מכל המומחים פה להביא לנו פתרון.

ברגע שנראה פתרון שהוא מניח את הדעת, שאנחנו עושים את הכול, אני לא רוצה להציע פתרונות, כי אני לא מומחה בזה. אבל כאדם שיש לו גז בבית, כשיש ריח, למשל אם יגידו לי שיכניסו ריח או שהמכל, אני לא יודע אם אני אומר דבר חכם, שהמכל יכלול רק את הכמות הזעירה שלא מסכנת חיים גם אם היא תדלוף.

אין כזה דבר.

אין כזה דבר? אז צריך למצוא דבר שלישי או רביעי או חמישי. אני פתוח. יש פה את יו"ר הקואליציה, חה"כ אופיר כץ, שהוא רגיש לעניין הזה ולכלכלה והוא גם גר, לא קוראים לזה מזמן עפולה, היום קוראים לזה בירת העמק. יושב-ראש הקואליציה מאוד רוצה להגיע להסדר. הוא לא חסיד של גרטה, הוא לא מאמין בכל הדברים שאין להאמין בהם. אבל הוא רוצה שהתעשייה הישראלית תצליח. הוא רוצה, כמוני, שתהיה תעסוקה לכל העובדים ואנחנו רוצים שיהיו מזגנים בכל בית, אבל אנחנו רוצים מזגנים בטוחים. זה הנושא. עכשיו, מי מתנדב לדבר ראשון בנושא הזה של בטיחות הגז? מישהו שמומחה.

הכנו מצגת אם זה אפשרי. היא לא ארוכה, אנחנו נתמצת אותה לזמן שנקבע לנו.

אדוני יושב-הראש רוצה לומר משהו.

כן, שאלה. מי הגורם המוסמך מטעם מדינת ישראל להגיד אם הגז הזה תקין או לא תקין?

אם הוא דליק או לא דליק. בטיחותי או לא בטיחותי.

אנחנו במצגת ניתן את המענה לכול עכשיו. הכול ניתן לכם במצגת, הכול. לנושא הזה בדיוק.

כי אם אתה רוצה לספר לי על כל הבניינים וזה, אין לנו זמן.

לא נספר לך לא על גרטה ולא על שום דבר אחר.

בתוך המצגת יש בטח עוד דברים חוץ מהבטיחות.

רק בטיחות.

רק בטיחות. ואם יהיה משהו לא בטיחות נדלג עליו.

אפשר להציג את המצגת? בואו נתחיל ונראה איך זה מתקדם.

אני מצטערת, אנחנו משפחות החטופים.

את בת למשפחות חטופים? אז אתם ראשונים. בכל דיון אנחנו מאפשרים לבני משפחה של חטופים להגיד את דברם.

קוראים לי עומר ורון, אני חברה של רומי גונן. כל פעם כשאני שמה את הסוודר של רומי אני מרגישה שאני מבטיחה לה שאני עושה כל מה שאני יכולה כדי להחזיר אותה הביתה ושאנחנו עומדים להציל אותה. לצערי, אני לא כל יום שמה את הסווטשרט הזה ואני עדיין מבטיחה לה את זה. אתמול יצאה עדות של עמית סוסנה שהיא מדברת על הפגיעות המיניות שקורות בשבי. אני רוצה לשאול אתכם בזמן שאתם מגיעים לעבודה אם אתם מבטיחים שאתם עושים הכול כדי להציל אותם משם. ובזמן שאתם יושבים פה ומצליחים טיפה לצחוק, בזמן שאתם הולכים הביתה והולכים למשפחה שלכם, מסיימים את היום והולכים לישון, אם אתם מדמיינים באיזה מציאות היא נמצאת. ואם אתם מבטיחים שכל יום אתם תעשו את הכול כדי להחזיר אותה הביתה. היא עדיין מחכה שיצילו אותה. וכל דקה שעוברת היא נמצאת שם והסכנה ענקית.

תודה רבה. אנחנו רק יכולים לאחל לכם שבמהרה בימינו הם ישובו.

אני בת דודה של אביתר דוד. גם אביתר וגם רומי נחטפו מהמסיבה, מהנובה. שני ילדים צעירים, בני 23. בקושי אביתר ציין את זה בשבי. אנחנו עוד רגע בחצי שנה. חצי שנה שאנחנו כאן מתחננות שמישהו יעזור להם. ומדברים איתנו על זה שצריך את הניצחון המוחלט, כאילו יש איזה שהוא ניצחון, מוחלט או חלקי, בלי להחזיר את החטופים. הגענו לכאן היום כי עוד רגע הכנסת יוצאת לפגרה. המדינה במלחמה, כולנו במלחמה, אנחנו כל יום במלחמה. אביתר ורומי כל יום נלחמים על החיים שלהם. אחרי העדויות שיוצאות משם אני לא יודעת איך אפשר עוד להתעלם מזה. לשמוע עוד חטוף ועוד חטוף מספרים מה הם עוברים שם. איזה התעללות פיזית ונפשית עובדים בשבי. ומדברים איתנו כאילו הם מפריעים לניצחון המוחלט? איזה ניצחון יש לנו פה? איך אנחנו יכולים לחיות במדינה הזאת כשאנחנו יודעים שאנחנו מפקירים אותם? אחרי חצי שנה אנחנו מפקירים אותם. אנחנו לא יודעים עוד כמה מהם חיים. כרגע אנחנו על מספר שקרוב ל-100, אבל עם כל זמן שעובר הוא יורד. יש כאן למדינה אפשרות להציל 100 איש.

כשמדברים על הסכנה בעסקה אני אומרת יש כאן פיגוע ש-100 איש יכולים למות בו. ויש את האפשרות להציל אותם. אנחנו ברגע כל כך קריטי. כל הלחץ הבין לאומי, כל העין בעולם היא עלינו. הפוקוס הוא עלינו. ובמקום להילחץ מזה ולפחד מזה ולא לפעול בצורה חכמה, צריך לקחת את זה בידיים ולהשתמש בזה. זה הכוח שלנו לעסקה. אם כל העולם מסתכל עלינו עכשיו, כל העולם מסתכל על המלחמה, זה הרגע להשתמש בזה כדי להחזיר אותם. אחרת אנחנו נפסיד את ההפסד המוחלט. אנחנו נפסיד גם את החטופים וגם את המלחמה.

זו ההזדמנות. אני באמת כאן כי יש לכם כוח. אני מאמינה בזה. אני מאמינה שאנחנו לא סתם בוחרים בכם, לא סתם משלמים לכם, לא סתם אתם יושבים פה. יש לכם כוח להציל את המשפחות שלנו, את העם שלנו. אנחנו שתינו בחורות צעירות. איך אנחנו אמורות לחיות כאן? איך אנשים צעירים אמורים לגדול כאן ולבחור להביא כאן ילדים? איך אנשים יכולים לראות את הכאב בעיניים של אמא של אביתר, שיודעת שכבר חצי שנה הבן שלה בשבי ולבחור להביא כאן ילדים במדינה הזאת, שהבטיחו לנו שהיא הכי בטוחה בעולם? אין לנו ביטחון בלי זה. אף אחד לא יחזור לחיות בגבולות אם הוא יידע שלא שומרים עליהם. אף אחד לא יחזור לחיות בעוטף עזה כאשר קילומטרים ספורים ממנו אנשים נרקבים. זה הביטחון הלאומי שלנו.

תודה רבה. אני רק יכול שוב לאחל שהם יחזרו. ויש לי תקווה מסיבה פשוטה, כי לפני שהייתה העסקה הראשונה זה היה נראה חלום באספמיה כי אנחנו ידענו שגלעד שליט ישב 5.5 שנים ולא האמנו שזה ייקח פחות מ-5.5 שנים, כי האינטרס של הרשעים האלה אנחנו יודעים שהוא להחזיק אותם. אבל אז היה מה שהיה וברוך השם ניצלו יותר מ-100 אנשים. מאז אנחנו צריכים להיות יותר אופטימיים ולקוות שבעזרת השם יגיע היום וגם הנשארים יוכלו לחזור הביתה בשלום.

ברשותכם, אנחנו נחזור לנושא של הצלת חיים בנושא של המיזוג. זה קשה לעבור מהמנהרות עד למזגנים, אבל אנחנו ננסה להשתדל. אולי נחכה רגע אפילו.

מי מציג? יובל בריק מציג את זה?

ברשותך אדוני יושב-הראש, אני אסף סגל, אני מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח באגף להסדרת עסקים במשרד העבודה ואנחנו הגוף שאמון על הסדרת העיסוק. אז אני אשמח אם יתאפשר לי באמת בשתי דקות להגיד שנייה את העמדה של המשרד ואחר כך כל החבר'ה שמלווים אותנו פה מההתחלה יוכלו להסביר יותר לעומק גם על ההיבטים הבטיחותיים והמקצועיים.

יש עמדה של המשרד לגבי הבטיחות של הגז הזה?

כן בוודאי, ואני עכשיו אציג אותה. אז הגז, מן הסתם, קודם כל משרד העבודה שותף לדאגה של יושב-הראש.

אני חייב להעיד ששר העבודה גם מאוד רוצה להסדיר את הדבר הזה ומאוד חרד מהגז הדליק. ואני יודע שהוא פנה להרבה אנשים. והוא בעניין. הוא יודע בדיוק את הסכנה וגם הוא שותף איתנו ברצון העז להסדיר את העניין, אבל לא לוותר בשום פנים ואופן על הבטיחות.

אז קודם כל, כמו שאמרתי קודם, אנחנו שותפים לדאגה של יושב-הראש ושל השר כמובן. ולכן אנחנו, אחרי שבחנו גם את הגז ואת כל הצורך הזה בהסדרה יצאנו לפני חמש שנים במטרה להסדר את העיסוק. אני אזכיר גם שהתקן מתנה את כניסת הקררים החדשים האלה בהסדרת העיסוק.

אנחנו במשרד העבודה מאמינים שהדרך הטובה ביותר לאזן בין בטיחות הציבור לבין חופש העיסוק לבין יוקר המחיה הוא באמצעות הסדרת העיסוק. הסדרת העיסוק ומתווה ההסדרה בעצם מגדיר את התנאים לקבלת רישיון. בשביל לקבל רישיון, התנאי המרכזי, יש כמה תנאים, אבל התנאי המרכזי בשביל לקבל רישיון הוא מעבר של הכשרה. ההכשרה עצמה מפוקחת על ידי המדינה. בשביל לעבור אתה צריך גם לעבור בחינה חיצונית שנעשית על ידי המדינה. זאת אומרת כל המכלול הזה של ההכשרה מתבצע כשהמדינה מפקחת על זה מההתחלה עד הסוף. ואם נרצה אחר כך יש לנו פה את הנציג של האגף להכשרה מקצועית שיוכל לפרט על תכני ההכשרה. אבל ההכשרה עצמה כוללת את כל מה שצריך. אנחנו בטוחים וסמוכים שכל מי שמסיים את ההכשרה, מקבל תעודת מקצוע ולאחר מכן מקבל מאתנו את הרישיון, יש לו את הידע, המיומנות ואת הניסיון הנדרש לשם ביצוע התקנה בטוחה של מערכות קירור ומיזוג אוויר גם ביתיות וגם גדולות יותר.

גם אנחנו כשבדקנו, אני אזכיר לאדוני יושב-הראש. בדיון הקודם ראית, הרי הצגנו לכם את המתווה של ההסדרה ואת המחקר שעשינו בהקשר הזה. ואם אני יכול להזכיר גם שיבחת אותנו על העבודה שעשינו. אז אנחנו חושבים שזו הדרך הטובה ביותר לאזן בין כלל המרכיבים בצורה שמפחיתה בצורה דרמטית. זה אף פעם לא לאפס, דרך אגב, גם אם מוסיפים ריח. ותכף המכובדים האחרים יוכלו להסביר למה ריח אי אפשר להוסיף או צבע ולמה הפתרונות האחרים הם בעייתיים והם גם לא קיימים בעולם. הפתרון שקיים בעולם זו ההסדרה של העיסוק. זה הפתרון. הקניית הידע והמיומנות הנדרשת לשם ביצוע הפעולות האלה.

אני גם אדגיש שגם בחקיקה עצמה למשל במסגרת תקנות איכות פעולות קיימות פעולות שהטכנאי חייב לעשות לפני ההפעלה הראשונה של המערכת כדי לוודא, החבר'ה המקצוענים פה יוכלו להסביר את זה טוב יותר. אבל פעולות של וואקום ובדיקות לחץ וכל מה שצריך, כדי לוודא מראש שאין דליפה בקרר.

אני כן אזכיר שבניגוד למערכות גפ"מ שאלה מערכות פתוחות, זאת אומרת בסוף הגז נשרף ולכן גם יכול לדלוף מכל מיני נקודות.

גפ"מ יכול להיות גם בעזה וגם פה. תגיד לי מה זה גפ"מ.

גז בישול.

סליחה, גז בישול. פה מדובר על מערכת סגורה. ולכן מדובר פה על מערכת סגורה. הגז לא אמור לדלוף. הוא אכן דולף היום והוא דולף היום לדעתנו בגלל שאין הכרח על הכשרה וזה. וכל אחד יכול להיות מתקנים.

יש היום רישיונות?

לא, לא, היום אין רישיונות. ולכן אנחנו אומרים הדרך להפחית ולצמצם את הסיכון הוא באמצעות ההסדרה ובאמצעות הרישיונות שאנחנו ניתן.

אז בוא ניכנס לדיון לפי הסדר שקבענו. העמדה של המשרד ברורה. אני רוצה לעבור למר בריק שייתן לנו את הפתרונות שהוא רואה. אם כל הפתרונות שאתם מדברים זה שההכשרה תהיה מוצלחת, אז אני יודע שההכשרה תהיה מוצלחת.

לא, לא.

הבעיה שלי באלה שיתקינו את הגז והם לא מוכשרים והם לא אנשים שעברו את כל זה והם לא יודעים או שלא עושים ולא סגרו טוב, הרמטית את הסכנה. שם הבעיה שלי. לא עם ההכשרה הרגילה. אז בואו תתמקדו בזה.

אני הולך להתמקד בנושא הזה באמת. אני רוצה לדבר על המשולש שגורם לשריפה מלכתחילה. וזה מבוסס על אוויר, חמצן. אחרי זה יש לנו את הדלק, שזה הקרר הדליק למעשה, ואחרי זה צריך מקור חום. כדי שתהיה שריפה. אם אחד מהם לא מתקיים למעשה אין שריפה. אם אין לנו חמצן לא תהיה שריפה, אם לא יהיה לנו קרר בתוך זה אז לא תהיה שריפה ואם לא יהיה לנו מקור חום אז לא תהיה שריפה.

הפוך מזה זה המשולש שיכול למנוע את זה. מה זאת אומרת המשולש שיכול למנוע את זה? אנחנו מדברים על הקשר הישיר בין טכנולוגיה, הון אנושי. ואנחנו מדברים על תקנים. צריך להכתיב מה לעשות, צריך הון אנושי שיודע איך לעשות וצריך למעשה טכנולוגיה שתאפשר את זה. מבלי הקשר הישיר בין שלושתם תהיה שריפה בטוח.

ומי יפקח על זה? על הביצוע.

על הביצוע? גם המתקין עצמו אמור לעשות פעולות שימנעו את השריפה ואנחנו עוסקים בפעולות מניעה עוד הרבה לפני בלימה. כי אם מדברים על טכנולוגיה, טכנולוגיה אמורה לבלום את השריפה. אבל אנחנו לא רוצים שהיא תקרה מלכתחילה. וכדי למנוע, כמו בעבודה בגובה, אנחנו צריכים הכשרה על עובדים. הרי ברור לכולם שעבודה בגובה בלי הכשרה לא קורית ולכן יש חובה. זה לא רשות ולא מצווה. אנחנו לא יכולים לבוא לענף ולהגיד לך מצווה עליך להכשיר את העובדים. לא, זה לא עובד. זה כמו בעבודה בגובה, חובה עליך להכשיר את העובדים. אחרת זה לא קורה. אתה לא רשאי להכשיר את העובדים, אתה חייב להכשיר את העובדים בנושא בטיחות.

והמשולש הזה הוא קשר ישיר. אם אחד מהם לא מתקיים פשוט יש שריפה. זאת אומרת, אם ההון האנושי לא יודע מה לעשות או לחילופין אם התקנים לא אומרים לו מה לעשות או אם הטכנולוגיה לא קיימת, יש סיכוי שתהיה שריפה. זה הסיפור הגדול של כל המצגת.

יש פתרונות בעולם. אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר. אנחנו צריכים פשוט לאמץ אותם בתוך מדינת ישראל. הענף הזה גם ככה מסוכן, יש בו המון סיכונים לעובדים עצמם וזה אחד הענפים עם הסיכונים הכי גבוהים. בנוסף לזה, יש לנו את הקררים הדליקים שכבר נכנסו. זה לא אולי הם נכנסו, אנחנו לא פה בוועדה עוצרים את זה. אנחנו למעשה מונעים מהיכולת שלנו לגרום לאנשים פשוט לקבל את המיומנות לעשות את זה.

למה אני אומר את זה? בגלל הסיבה הבאה: מה שקורה עכשיו בישראל זה שיבואנים רשאים להביא מוצרים עם הגז הדליק. חלקם כבר עשו את זה, חלקם עושים את זה ואין מניעה מאף אחד לעשות את זה, למעט מזגנים ביתיים עד 18 קילוואט.

מי מתקין את זה?

כולם.

כולם. זאת הבעיה.

כולם רשאים, בלי הסמכות. ההסכמה היא וולונטרית, היא רשאי, לא חובה. זה מצווה לעשות הכשרה, זה לא חובה. וזאת הבעיה. על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על החובה להכשיר אנשים שיוכלו לעמוד ברמת טכנולוגיה, להבין את הטכנולוגיה. לדעת בכלל אם יש רגשים או אין רגשים, איך מתקינים אותם. איך מטפלים בהם אם הם לא בסדר, איפה מתקינים, באיזה גובה? איך מפעילים בקרים? צריך גם את ההון האנושי בתוך הדבר הזה. לכן זה לא מתקיים.

אני יכול לתת להם רתמות, אני יכול לתת להם גדרות, אני יכול לעשות את הכול. אבל בסוף הוא ייתן פטיש לעצמו בראש העובד. זה מה שקורה. אני רואה את זה גם בעבודות בגובה. אנחנו רואים את תאונות העבודה, ואנשי מיזוג אוויר הם 5% מתאונות העבודה. היום, עם הסיכונים הקיימים, עוד לפני שהקררים כולם נכנסו פנימה. וכל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה למעשה זה להכיר בצורך של ההון האנושי להכיר את הטכנולוגיה, להכיר את התכנים ושתהיה חובה ולא מצווה לעשות את הדבר הזה.

שורה תחתונה, כל המוצרים האלה שאתם רואים בפנים, למעט המזגנים הביתיים עד 18 קילוואט כולם רשאים היום להביא עם גז דליק. עכשיו, יש שני סוגי גז דליק: יש דליק ברמה בינונית ויש דליק ברמה גבוהה. את שניהם אפשר להביא. בביתי אנחנו מדברים על דליק ברמה נמוכה. עכשיו, אנחנו מדברים גם על כמות הקרר שיש בביתי לעומת המסחרי. במסחרי יש כמות גדולה יותר והיא נכנסת כבר. זאת אומרת שאנחנו עוצרים מאנשים כבר ללמוד וכבר להכשיר את עצמם.

אני רוצה להבין פה מה שאמרת לגבי מזגנים ביתיים מפוצלים עד 18 קילוואט לא נכנס עם קרר חדש.

בגלל התקן 994 חלק 1, שמונע את האפשרות להכניס אותם עד שלא תהיה הסדרה של המקצוע, של ההון האנושי, שיהיה מוכשר להכניס אותם ורק אז הם יוכלו. אבל כל היתר נכנסים. כל מה שפה בתמונה כבר נכנס היום.

כל מה שאתה רואה פה כבר נכנס לארץ ויכול להיכנס. יש יבואנים שמפחדים עדיין להכניס ולא מכניסים. אבל אנחנו מדברים על צ'ילרים, אנחנו מדברים על רוטר, אנחנו מדברים על משאבות חום. זה כל האמצעים שמחממים מים, שממזגים קניונים, שממזגים משרדים, שממזגים בתי כנסת, שממזגים את כל הזה. כבר היום אפשר להכניס עם קרר דליק ואין מניעה, מדינת ישראל לא עוצרת. אני חוזר מכנס בארצות הברית, שם שי עודף רגולציה. יש 52 מדינות ששם כל אחד עושה קודים יותר גרועים מהשני. בארץ אנחנו סובלים מחוסר רגולציה מינימלית, וזה הסיפור בגדול.

אז אני מראה את כל הטכנולוגיה שקיימת, שכולם כבר עם גז דליק, נכנס לארץ, מסתובב בעולם וקיים בעולם. אז זה לא שאלה של אולי. השאלה איך פותרים את זה. ועל זה אני הולך לדבר.

אז בגדול, אם כל הציוד הזה נכנס פנימה כבר היום, למעט המזגנים הקטנים, שזה מוצר אחד של מזגנים מפוצלים, אנחנו בוועדה למעשה עוצרים את ההון האנושי מלהכשיר את עצמו ולהתמודד גם אם לא ייכנסו הקטנים. מעבר לזה, יש תקינה בין לאומית. שהתקינה הבין לאומית אומרת מתי אנחנו חוזרים למשולש של האש, מתי אנחנו מגדילים את הנפח, כמה כמות קרר אנחנו מכניסים בכל נפח ותלוי איפה הוא מותקן. האם הוא מותקן על הגג, במרתף. מה גודל הנפח, מה המסוכנות. ולפי זה הטכנאי אמור להתאים, איש מיזוג האוויר אמור להתאים את כמות הקרר. אם הוא דואג שהנפח יהיה מספיק גדול אז אנחנו כבר פתרנו את משולש האש. כי למעשה כמות מינימלית בנפח גדול לא תתלקח, גם אם תהיה הצתה וגם אם הכול. אם הנפח של הקרר הוא מינימלי לא מתפתחת אש. זה נקרא NFL, זה גבול תחתון של קרר, כמה חייב להיות על מנת שתפרוץ שריפה.

אז הדבר הזה הוא חלק ממניעה. הציור שלנו צריך להכיר את זה. צריך לדעת איך למנוע כמויות גדולות מידי לנפח. ואם עדיין יש כמויות גדולות מידי, יש פתרונות טכנולוגיים איך עושים את זה.

זה חלק מההכשרה.

זה חלק מההכשרה, ודאי. אבל הוא צריך להכיר את התקנים.

משהו לא מסתדר לי. נציג משרד העבודה והרווחה, אמרת בשביל להבטיח את הבטיחות של האירוע הזה צריך לעבור הכשרה. ועכשיו מה שאני שומע שזה כבר קיים בארץ ומייבאים ועובדים ומתקינים.

אתה רשאי, אתה יכול לעשות ויש הכשרה ויש הסמכה שכבר קיימת שאנחנו דיברנו עליה, אבל היא לא חובה.

לא, אבל התנאי שלכם היה הכשרה.

בוא, אני אדייק רק ברשותך, יובל. התקן כרגע מתנה רק את הכניסה של הקררים החדשים רק למערכות עד 18 קילוואט, מערכות מיזוג ביתיות. זו בדיוק הבעיה. כל עוד אנחנו מהסדרים את העיסוק אפשר להכניס את הקררים האלה למערכות של מעל 18 קילוואט בלי שום בעיה.

ושם יש סכנה גדולה מאוד, שם הכמות היא גדולה.

זה בדיוק הצורך להסדר את העיסוק כמה שיותר מהר.

הסיכוי הגדול יותר שתהיה דליפה הוא לא במכשירים הרבה יותר גדולים?

גם וגם.

ברור. שם הפיצוץ יכול להיות.

יש לכם נתונים כמה כבר נכנס הגז?

אז איפה שיש יותר סיכון אתם לא מבקשים הכשרה? משרד העבודה?

מבקשים, מבקשים.

תנו לי רגע לסיים את המצגת בשנייה, בכמה דקות. אני אסביר.

לא, לא, יושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ, שאל שאלה. כי אתה בעצם אמרת פה שכבר היום יש גז דליק שנכנס.

כבר היום רשאים להביא את זה כי אין מניעה להביא את זה. זה שהיבואנים לא כולם רצים לעשות.

מה הכמויות?

כל משאבות החום שהן מונובלוק, שהן מגיעות ביחד, מגיעות עם גב R32.

מה זה, איפה אתה שם?

המקרר אצלך בבית הוא גז דליק כבר 10 שנים.

אני רוצה לעשות סדר. חה"כ כץ אני אעשה סדר. שמי אורי טל, אני חבר התאחדות קבלני מיזוג אוויר, אני יושב-ראש תא המהנדסים ואנחנו עוסקים בנושא של קררים כבר כמה שנים, וגם של תקנים.

במדינת ישראל קיים תקן לייבוא מערכות מיזוג אוויר עד תפוקה מסוימת של 18 קילוואט, זה בערך 6 כוח סוס, שמותר להביא, בתנאי שאתה עומד בתקן. לכן התקן מגביר כניסה של מערכות עם קררים דליקים.

מעל תפוקה שהיא מעל ה-6 כוח סוס, מעל 18 קילוואט, מותר לייבא אותה. בעצם למשרד הכלכלה אסור למנוע ייבוא של המערכות האלה. ואז נוצר מצב אבסורדי.

כמה זמן המערכות האלה בארץ בעצם?

לפחות חמש שנים.

יש כבר מערכות כאלה שעובדות.

מקררים ומיזוג?

ומיזוג אוויר?

מדובר במיזוג אוויר, בקירור, במקררים ביתיים.

לא, מתקנים גדולים מעל 18 קילוואט.

אמרת מקררים ביתיים.

כן, מקררים ביתיים, כן. זה R600.

והכמות של מקרר זו כמות שיכולה לגרום לדליקה? לא.

לא, היא יכולה אבל לגרום לפיצוץ. יש לנו סרטונים.

רק תן לי לסיים והכול יהיה ברור.

סליחה, עוד שאלה. ובמזגנים הגדולים ששמתם, שאתה אומר שהם קיימים כבר כמה שנים שעובדים עם הגז הזה. נכון?

זה לא רק הגז הזה, אני מדבר אתכם על גז שנקרא R290 שהוא בעצם פרופן. פרופן למי שלא יודע זה גז בישול. וגז הבישול הזה יושב במערכות בבניינים גדולים, יושב על הגג במאות קילו.

היה מקרה בשנים האלה של דליפה?

ברור. יש לנו סרטונים עם פיצוצים בתוך הבתים.

יש מקרים בארצות הברית, יש מקרים באירופה של פגיעה מהדבר הזה. שוב, המשולב מורכב מהון אנושי, מטכנולוגיה וזה.

וכולם הייתה הדליקה הזאת?

טעות אנוש. לרוב זה טעות אנוש. אני אגיד לך.

התאמה של המערכת לגודל החלל, גלאים, רגשים, כל מה שקשור במתקנים גדולים. אנחנו מדברים אבל על מתקנים גדולים. אני רק רוצה רגע להראות לך כמה דברים.

זאת אומרת שמישהו שלא ידע להתקין את זה התקין את זה?

ודאי. לא התייחס לתקינה.

יש בכלל תקן להתקנה?

יש תקן להתקנה. יש תקן להתקנה במדינת ישראל.

אני חושב שאנחנו הולכים לאיבוד פה אם לא, עוד דקה הוא יגמור את - - -

אל תגיד לי בבקשה איזה שאלות לשאול ואיזה לא, בסדר? היה מקרה של מישהו שהוא התקין את זה שהוא מוסמך, לפי מה שאתם הגדרתם? לא על ידי משרד העבודה והרווחה, שכן היה פיצוץ כזה או דליפה?

במדינת ישראל? לא. לא שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים מקרים אחרים.

אתה לא נותן לנו כמויות. כמה? אם תגיד לי שיש שני בניינים בתל אביב וזהו, אז יושב-הראש, זאת השאלה שלו. כמה זה נפוץ?

אתה מדבר על R32? יש מאות בניינים בישראל עם R32 משאבות חום, מאות.

מה זה משאבות חום?

משאבות חום זה מה שמחמם את החימום התת רצפתי, את הרדיאטורים.

זו כמות שעלולה להידלק?

זו כמות שהיא פתוחה לאוויר. היא עדיין, כל עוד ההון האנושי לא עושה נזק.

זה לא באיזה חדר קטן וסגור.

לא, לא בחדרים. זה מחוץ לגג וזה בדיוק מה שהתקינה אומרת.

אה, זה על הגג ויש גלאים?

זה על הגג.

מה עושים הגלאים? איך הגלאים מרעישים?

תראה, דיברתי על משולש האש שאם אתה מטפל באוויר, בתחלופה של אוויר אין סכנה. אז אם זה על הגג אז זה פתוח ואז הסכנה היא קטנה יותר והסיכוי - - -

הגז הוא קל או כבד מהאוויר?

הגז הוא כבד מהאוויר.

וכל המכונות האלה נמצאים על גגות אתה אומר.

כן. אבל יש החלפת אוויר. כל עוד יש לנו החלפת אוויר ואין ניצוץ באותו רגע אז אין דליקה. צריך להתקיים שלושת המצבים כדי שתהיה השריפה.

אבל זה לא בחדרים סגורים עכשיו.

לא. אבל כן נמצא את המערכות האלה בחדרי מכונות, במרתפים, במקומות שבהם אתה חייב לתת מענה נוסף. אבל זה לא בבתים. בבתים הכמויות הן קטנות. הן לא מסכנות כל עוד הותקנו כמו שצריך ונבחרו על ידי המתקין בכמויות המתאימות לחלל. ברגע שאנחנו שמים יותר מידי קרר בהתאם לחלל אז אנחנו מגדילים את המסוכנות של הדבר הזה.

ופה באה לידי ביטוי ההכשרה.

אין את הבעיה הזאת במזגנים ביתיים?

אין, לא קיים במזגנים ביתיים.

וזה העניין של ההכשרה. פה נכנס העניין של ההכשרה.

אז תקן EN378 מדבר על איפה זה קיים ואיזה אמצעים צריך לתת כדי שלא תהיה מסוכנות המשולש האש. זה הסיפור הגדול. שלמעשה כל אזור יש לו איזה אמצעים צריך לעשות. האם אמצעי של גלאי אחד, האם שני אמצעים, האם בקר או האם בכלל לא. ובביתי, בכלל לא, כל עוד אנחנו בכמות המינימלית הנדרשת לחלל. וזה דבר שמן הסתם הוא בר ביצוע וזה מה שקורה בפועל.

עכשיו, מהבחינה הזאת התקינה קיימת בעולם. כולם מאמצים אותם, באירופה, בארצות הברית. כל המדינות האלה כבר הן שם. הציוד מיוצר בהתאם וגם היצרנים מציינים מה נדרש.

איזה גלאים יש להם שם?

יש גלאים, אני מראה לך.

אין סוף של גלאים יש.

קודם כל בוא נתחיל מאמצעי בטיחות, כי דיברנו על בטיחות. אז יש את הסימון, פשוט זה במצגת, אני עוד שנייה מגיע. יש את הסימון שמתריע שהמוצר מסוכן. אחרי זה יש לנו את פעולות ההתקנה החייבות, פעם זה היה וולונטרי, מומלץ. היום זה חובה על ידי המתקין לעשות כדי למנוע את הדליפה. שזה אומר בדיקת לחץ, וואקום, כל מה שקשור בכדי למנוע את הדליפה של הזה. אנחנו בפעולת מניעה קודם כל. אחרי זה יש לנו את כל הנושא של מכלי הגז ששאלת. אז היום מכלי הגז אמורים להתאים לדבר הזה. וצריך להיות שם פורק לחץ. כי אם יש יותר מידי לחץ בתוך המכל אז יש פורק לחץ שמשחרר טיפה, בניגוד למכלים הקודמים. וזה משהו שזה מאמצים את זה בייבוא של מכלים עצמם. לא קשור לחקיקה של ההסדרה. המכלים עצמם זה הטכנאי מביא, כדי למלא קרר בתוך המערכת.

מכלים של הגז?

הם לא יושבים. זה נמצא אצל הטכנאי ברכב. הוא משתמש, ממלא ואחרי זה מחזיר לרכב או למשרד לאחסנה. וגם לזה יש קטנים.

באיזה טמפרטורה זה נדרש?

הקררים? הטמפרטורה בלבד לא תדליק את זה.

אני רוצה להגיד, כולנו, כל היושבים פה מרגישים שאתה מאוד מאוד מקצועי. אתה מדבר בנוסח שאלה שבמקצוע רואים שאתה בעניין. אבל אנחנו כקהל צרכני פחות מבינים. בוא תהיה, תדבר אלינו כאילו אנחנו לא מבינים בזה.

אני מנסה רגע. אנחנו מדברים על מקום שיש בו מסוכנות שעדיין ההכשרה לא מספיקה וזה לא מספיק בנושא גלאים. אז במקומות של מרתפים למשל יש בקרה שמוסיפים גלאים במידה והכמות היא מחייבת את זה. אבל זה רק במקומות עצמם. אז פה בשרטוט יש את הגלאים, יש מערכת בקרה. ואם יש אחסנה של מכלים אז גם זה נלקח בחשבון.

במזגן ביתי יש גם גלאים?

במזגן ביתי לא נדרש. בגלל שהכמות היא נמוכה יחסית אם מתאימים את זה לחלל. ולכן לא נדרש.

מפריעה לי המילה אם, אם מתאימים. הבעיה שלי זה ב-אם.

במערכות ביתיות גדולות יותר היצרנים כבר מפתחים.

למה שלא יהיה גלאי בבית שיש שם גז כזה?

אני אענה. התקן האירופאי קובע מה כמויות הגז המותרות בהתאם לחלל וסוג השימוש באותו חלל. זאת אומרת דין מכולת לא כדין בית מלון. דין חדר שינה לא כדין בית כנסת. שניהם שונים לחלוטין והתקן מתייחס לכל דבר, לכל מבנה באופן שונה. היצרנים עצמם לא מספקים את הציוד הנדרש כי הם לא יודעים איפה אתה תתקין את המוצר. האם אתה תתקין אותו במלון, תתקין אותו בבית פרטי. לדוגמה, אם אני אקח מזגן הכי פשוט, ביתי, של 2.5 כוח סוס, אם אני אשים אותו בסלון גדול שהוא יספיק למזג אותו כנראה שאני לא צריך אף רכיב, אלא פשוט מתקין אותו וזהו. אבל אם אני אקח את אותו מזגן בדיוק ואתקין אותו בחדר קטן, כי יש שם איזה שהוא עומס חום גבוה, כי צריך שם את אותו מזגן, יכול להיות שאני אצטרך להתקין על פי התקן האירופאי רכיבים שיתריעו על דליפה או על סכנת דליקה.

יש את זה בארץ?

יש את התקינה בארץ, יש את האמצעים בארץ וזה בדיוק הגרף.

היצרנים עצמם לא יספקו את הרכיבים האלה ויגידו לך. זאת אומרת, הם לא יכולים לקחת על עצמם את חבות המוצר כי הם לא יודעים איפה אתה תתקין אותה.

אבל אם הם לא יודעים גם אני לא יודע.

לא, אנחנו יודעים. אתה מכשיר את המתקינים.

אבל המתקין אמור לדעת איפה הוא מתקין את זה ובהתאם להכשרה שהוא עובר הוא אמור לדעת איזה רכיבים על פי התקן הוא חייב להתקין.

אני רוצה, היות ואנחנו מוגבלים עד 11:00.

עוד דבר קטן כבוד יושב-הראש.

תסכמו את העניין המקצועי ונעבור לאחרים.

אני רוצה להסביר לך. כמו שאורי אמר פה, העניין הוא הידע של הבן אדם שמגיע על מנת שיעשה את החישוב מה אני צריך להתקין בתוך החדר. הידע הזה בא מהכשרה שאנחנו רוצים בתוך הסדרה. והוא יודע, הוא לומד את זה בלימודים האלה מה אני צריך להתקין בכל חדר וחדר. ושם יש לנו את ההכשרה. צריך ללכת לכיוון שאנשים ילמדו מה לעשות.

אנחנו יושבים פה כולנו. לכולנו באותה מידה האחריות לגבי אותו מתקין שיוצא מהבית, שיש לו שלושה ארבעה ילדים או שיש לו רק הורים והוא לא יחזור. אנחנו כולנו נהיה אשמים אם הוא ילך, ייגע בזה והוא לא יהיה מוכשר לזה. חבר'ה, יש פה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן. כבוד יושב-הראש, שימו דגש על זה.

טוב, אני רוצה להתקדם. למדנו קצת.

אני רוצה לסיים את דבריי בלי הפרעה, דקה אחת.

אתם לא מסיימים.

אני אסיים.

בוא, מי אדוני אתה שתקבע אם אנחנו נסיים או לא?

תנו זמן לאנשים.

אני אתן זמן.

יש פה את יושב-הראש, הוא קובע.

אבל זה לא נכון מה שאתם אומרים.

ידידי, אתה יכול להגיד לא נכון. תגיד ליושב-הראש, לא לנו.

רק רגע.

למה הם לא עושים פה גז בישול? בגז בישול צריך גלאי גז מתאימים.

לא צריך את זה בגז בישות, ביתי. בבית אתה צריך?

מי אדוני בכלל? מי אדוני?

רק שנייה, אני אתן לך אדוני. אני אתן לך אחרי שתגיד את השם ואת התפקיד ואז לפי הסדר שקבענו פה.

אני יושב ראש ארגון ממוני הבטיחות.

מטעם?

מטעם ארגון ממוני הבטיחות.

אתם ארגון יציג כלשהו? מטעם מדינת ישראל?

עכשיו אני רוצה לעבור לקבוצת תדיראן. מי מדבר? דני וקנין, משנה למנכ"ל תדיראן נמצא פה?

אני מנסה רגע לדבר בקצרה על שני נושאים. רשמתי אותם כדי לא להאריך בדברים. אחד, הסוגייה של הבטיחות. אנחנו מדברים הרבה למשל על גז הבישול, שכולנו יודעים שהוא הרבה יותר דליק והרבה יותר נפיץ. וזו בדיוק דוגמה מצוינת לכך שהכשרה ופיקוח מונעים אסונות. נכון, אין אפס אסונות. קורה מעת לעת שאנחנו שומעים על זה שיש איזה שהוא פיצוץ או דליקה, אבל זה בדרך כלל נובע מרשלנות ולא מתהליך עבודה רגיל. עובדה, רובנו מרגישים בטוח. מה גם שבדוגמה הזאת למשל יש פתרון מצוין. יש כיריים חשמליים. אפשר כולם שנעבור לכיריים חשמליים ועדיין אף אחד לא אסר שימוש בגז בישול בבניינים או בדירות. לכן אנחנו מקבלים חוזק או ביטחון שהכשרה טובה מונעת אסונות.

לא, בגז בישול יש הרבה אזהרות, הרבה גלאים. הגלאי הראשון זה הריח. הריח זה הגלאי הראשון.

אחרי שיש דליפה.

כשיש ריח. מה הסיבה שאתם לא יכולים לשים ריח בגז הזה

כי אנחנו חלק, אנחנו אי קטן בתוך העולם הענק הזה.

יש סיבה טכנית. אחד, זה פוגע במדחסים, זה תוקף את הסלילים ומזיק למדחסים. ושתיים, התוספת הזאת מפריעה תרמודינמית לכל המערכת. היא לא מתפקדת כקרר שיעיל למערכת עצמה. שתי הסיבות האלה, בגלל זה לא מוסיפים ריח לגז.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הסיפור של התעסוקה. אם אנחנו נמשיך בגרירת רגליים בלקבל החלטה בנושא הזה והחל מינואר 2025 ההפחתה תעלה ל-40% אז אני יכול להגיד לך כנציג תעשיינים, יש פה עוד תעשיינים, שתעשייה לא יכולה להתקיים בהיעדר גז. כי בסוף בסוף גז הוא מרכיב עיקרי של ייצור המזגן ואנחנו בעצם מסכנים פה החל מינואר 2025 מאות משפחות, כי ברגע שאין גז לא נוכל להמשיך לתפקד.

תודה רבה. רפאל חן גרסיאני, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות, סגן יושב ראש הארגון. בבקשה.

אני משווה את זה לגז בישול. גז בישול אם מתקינים מכל גז בישול בבניין אזי שמים שם גלאים, כדי שאם יש דליפה הגלאי מגלה את זה. יותר מזה, יש מתקנים שסוגרים את הברז מיד, שזה אוטומטית.

אבל לא בתוך הבית עצמו. אין גלאי בתוך הבית. אין חובה. יושב פה כיבוי האש ואומר את זה גם.

היום כשאתה קונה תנור וגז בדרך כלל יש את הדבר הזה שאם יש דליפה של גז זה נכבה.

כן. בדרך כלל המצבור גז של הבניין הוא נמצא במקום אחד, שם נמצאים כל בלוני הגז או שם נמצא צובר גז ואז ברגע שיש דליפה של גז והגלאי מגלה את זה הוא סוגר את הברז.

וזה מה שצריך.

לא להפריע לו. כי אתה אמרת שהריח מסבך את המכונה.

הוא מפריע למכונה, הוא תוקף את הסלילים.

זה מספיק לי. אז לא צריך לתת עוד נימוקים. אני רוצה לשמוע את גרסיאני ואחר כך נמצא את הפתרון לזה.

זה דבר אחד. אני, אגב, חוקר דליקות, מי שלא יודע, גם מפקד תאונות עבודה. אז אני עוסק בדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים וראיתי דליקות של גז ופיצוצים של גז וכל מה שקשור בזה. אני גם הייתי מפקד בית הספר הארצי לכבאות של מכבי האש.

אז מה שקורה, קודם כל יש גלאים. כמו שיש גלאים בגז בישול. אפשר לעשות אמצעי טכני שסוגר ברגע שמגלה את הדליפה. זה דבר אחד. דבר שני, אני כבר לא מדבר על זה, אני מדבר יותר על הפיקוח. לדוגמה היום, כשיש מתקן גז במבנה, כשיש מתקן גז בקניון או כל מקום אחר, יש את הכבאות והם מקבלים אישור, גם אישור של מכן התקנים, שהמתקן בוצע על פי תקן. זאת אומרת הטכנאים התקינו אותו לפי התקן ואחר כך בא מבקר של מכון התקנים ומבקר ורואה שהדבר הזה הותקן על פי התקן בדיוק. לא מחכים ולא נסמכים רק על הטכנאי. זה דבר אחד.

אתה אומר נתונים לא נכונים פה. אתה מטעה את יושב-הראש.

אתה מדבר שטויות.

סליחה, אף אחד לא אומר אצלי בוועדה למישהו אחר שהוא לא אומר דברים נכונים. כי הוא צריך להוכיח את זה בבית משפט.

נוכיח.

אני לא צריך שתוכיח. אני שמעתי את עמדתך, אני רוצה לשמוע את העמדה השנייה, אני מכבד את שניהם. שמו שלא העליתי על דעתי ברגע אחד חס וחלילה שמישהו מכם לא מדייק, כך אני לא מעלה על דעתי שמי שהיה מפקד בית הספר הארצי לכבאות יבוא להגיד דברים לא מדויקים.

הדבר השני, היום בשירותי כבאות כאשר כל שנה המתקנים עוברים בדיקה. מתקנים אני מתכוון לדירות, קניונים, חנויות וכל מיני מתקנים. וכל שנה צריך אותו מתקן, אם יש לו מתקן גז, לקבל אישור. הכיבוי מקבל אישור שמתקן הגז תקין. ומי שנותן את האישור זה חברת הגז שהתקינה או טכנאי גז או מהנדס גז.

אז מי ייתן את האישור לגלאי הגז של מיזוג האוויר?

טכנאי מיזוג האוויר. עם הסכמה, כמו שיש במיזוג.

כן, אבל הוא מציע שיהיה גלאי.

נכון, אנחנו גם.

אתם אומרים שאי אפשר.

לא. אנחנו אומרים שלא נדרש על פי התקן בכמות מסוימת. מעבר לדבר הזה כן נדרש. יש אזורים שכן נדרש. יש אזורים ומסוכנות שכן נדרש.

אנחנו כן תומכים בגלאים.

אז מה שאומר איש הכבאות שגם בבית.

הוא לא איש הכבאות. איש הכבאות יושב פה.

הוא לא איש כבאות.

רק רגע, אני אתן גם לך. אבל יש פה אדם, תגיד מה התפקיד.

שמי יוני מלאכי, אני מהנדס ותיק, 27 שנה. אני מנכ"ל חברה מובילה בשם משאב ארדן מערכות. ואני יושב ראש פורום מקצועי בהתאגדות מהנדסי החשמל והאנרגיה, אותם מהנדסי קירור ומיזוג אוויר. יושבים איתי פה עוד אבי מנשה, שהוא יושב ראש, בטח גם ידבר. ונציג אלקטרה. אנחנו מייצגים את שני הגופים האלה.

אני רוצה לתת גישה מאוזנת. קודם כל, בלי הפחדות. יש פה הפחדות. אני שמעתי את דבר כבוד יושב-הראש בהתחלה ואני הגישה שאני מציע היא גישה של הידברות. לשבת ולדון בדברים. מכמה טעמים: קודם כל חשוב להבין שגזים מסוכנים הגיעו לישראל, שנים אנחנו משתמשים באמוניה בלי הסדרה. אנחנו מסמיכים טכנאים, עובדים בבטיחות ולראיה לא שמענו על שום אירוע. אמוניה, רעיל ודליק.

היו אירועים.

"לא שמענו", רק כמה פיצוצים.

היו אירועים שלא על ידי הטכנאים. לא היה אירוע.

מה זה חשוב על ידי מי?

חבר'ה, תקשיבו לי, אני רק אומר לא לעשות הפחדה.

הבאת דוגמה לא מוצלחת, כי כל חיפה חרדה מהאמוניה עד שפינו אותה.

אני רוצה להסביר למה אני מתכוון, אם תתנו לי. קודם כל, הגז במקררים, הכמות היא יותר קטנה מאשר בצינור שיוצא לך לתוך הכיריים ולכן לא צריך לעשות הפחדה.

אתה מדבר על מקררים.

כן.

ועל מזגנים?

מזגנים, R32 זה חומר שהוא זמני. יכול להיות שהוא בכלל ייצא.

אתה לא יכול לחיות על "יכול להיות".

רגע.

יש תחליפים לדברים האלה.

אין תחליפים כרגע.

התחליפים הם עוד יותר דליקים.

אני לא נגד. תקשיבו לי ורק בדיאלוג. אני רוצה לדבר על שני דברים: אחד זה הדחייה של המדרגות של הפחתות של החומרים שנכנסים למדינה. אנחנו בדיאלוג עם האנשים שיושבים פה בחדר הגענו להבנה שצריך להזיז בשנה. ומה שאנחנו אומרים שחייב להתקיים דיאלוג באירוע הזה. משום שאין תחליפים לחלק מהחומרים. זה לא רק הבטיחות, צריך להקשיב גם לתעשייה. אין תחליפים לחלק מהחומרים הקיימים. יש בעיה של חומרים קיימים, זה ידוע. R410 ו-507. לכן מה שאנחנו מבקשים זה שהכול יושג בדיאלוג. לא ללכת אחרי הפחדה.

אתה בעד דחייה של הדבר הזה.

דחייה של מה?

המדרגה הבאה. אם יתברר בהסכמה, כמו שהשגנו דחייה של שנה כן לדחות עוד. מפני שאין תחליפים למערכות שהיום מתקינים אותם עם חומרים חדשים.

יוני, לדחות את ההסדרה או לדחות את הכניסה?

לא, לא, אספקה של הגז הישן.

אני אמרתי שיש לי שתי נקודות. האחת זה האספקה, לקיים דיאלוג ולהגיע להבנה אם אפשר לדחות, לדחות. בדיאלוג עם המדינה.

דבר שני, לגבי ההסדרה. אנחנו בעד ההסדרה. שוב, בלי הפחדות. בלי מחר בבוקר. לתת זמן לתעשייה להתארגן. התעשייה חייבת להתארגן בצורה מסודרת. לא יכול להיות שיקומו יום אחד ויגידו עכשיו סכנה, זה. אנחנו אומרים שאנחנו עובדים שנים עם חומרים מסוכנים. תנו זמן להתארגן. תנו אפשרות לטכנאים. מה שאנחנו מבקשים זה דיאלוג גם בתחום הזה. לא ישר להוריד את הסכין להגיד עוד שנה עוצרים את הכול, מי שאין לו רישיון. לא, אי אפשר לעבוד ככה.

מי אמר את זה?

זה מה שיהיה. זה מה שיהיה. לכן מה שאנחנו מבקשים, ובזה אני מסיים את הדבר, זה מילה אחת. דיאלוג. להגיע להבנה לגבי המדרגות ודיאלוג להגיע להבנה לגבי הסדרה.

תודה רבה. אלקטרה, מי מייצג פה את אלקטרה? בבקשה. שלא יגידו שנתנו לתדיראן ולא לאלקטרה.

אני מנהל טכני של חטיבת השירות במערכות התעשייתיות, יוסי גטרר. אנחנו גם כן בעד ההסדרה של המקצוע. אני גם מסכים עם יוני שלא צריך להפחיד את הציבור. אם עובדים בצורה נכונה - - -

אמרתי שהמילה "אם" מפחידה אותי. שום גז לא מפחיד אותי, רק ה-"אם".

אז עוד פעם, הכול תלוי אם יש לנו את האנשים שעוברים הכשרה נכונה אין סיבה לפחד. אין סיבה לפחד.

אתם מסכימים לעשות גלאי?

בוודאי. במערכות תעשייתיות גם היצרנים.

אני מדבר על ביתי. כי אני מניח שבתעשיות מדובר בגלאים.

הם לא בביתי. האנשים שמדברים איתך עכשיו הם לא בביתי. הם לא בביתי, הם בתעשייתי.

מה זאת אומרת? אלקטרה לא מייצרת מזגנים ביתיים?

מייצרת, אבל היא לא מתקינה בבתים פרטיים. הם לא מתקינים בבתי פרטיים.

אנחנו מייצגים את האגודה שמטפלת גם בפרטיים.

איזה שאלה. אתה חושב שבאים לפה ככה אנשים פשוטים? כל אחד שבא לפה יש לו רקורד, יש לו מקצועיות וצריך לכבד את המקצועיות שלו. בבקשה.

עוד פעם, במערכות התעשייתיות בוודאי שיש צורך בגלאים ובמיוחד כאשר מערכות מותקנות בתוך חדרי מכונות. אם מדובר במערכות של חיצוניות, המערכות שלנו זה מערכות שעומדות על הגג, אז שם הסכנה היא פחותה. אבל עוד פעם, זה דורש מהטכנאים מקצועיות. וזה אנחנו עושים על ידי הדרכות שאנחנו מבצעים.

יש לך הערכה כמה צריך לעלות גלאי קטן במזגן קטן בחדר קטן? כמה זה? זה משהו שצריך להמציא, איזה פטנט?

לא, לא צריך להמציא.

זה מוצרי מדף, נכון? אני מניח שבכמה עשרות שקלים אפשר להשיג את זה.

אבל השאלה היא לא אם להתקין גלאי כן או לא. השאלה היא, ונתן הנציג של ההתאחדות, גרסיאני, נכון? הוא אמר דבר נכון, הוא נתן את הדוגמה המצוינת – גז בישול. לגז בישול יש הכשרה, יש הסמכה. ואותו אדם הוא קובע איזה גלאי יהיה ואיפה הוא יותקן.

על הכשרה אין לנו ויכוח שצריך. אני אחרי ההכשרה אני מדבר. אני מדבר על הסכנה של אחרי. של הגז עצמו לא של המתקין.

אז אנחנו באים ואומרים, הסכנה, כמו שיוני אמר, אין פה, לא באנו לפה להבהיל. אף אחד לא רוצה להבהיל פה אף אחד. יש במזגנים קטנים ביתיים יש מקומות שבהם אני לא צריך לעשות שום גלאי, לא צריך להעמיס סתם עלויות על אנשים. ויש מקומות בבתים שאני כן אצטרך גלאי או מערכת בטיחות נלווית.

על זה אנחנו מדברים.

וזה מי שקובע האם להוסיף את מערכת הבטיחות או לא הוא אותו בעל מקצוע שנמצא באתר ומתכנן את ההתקנה.

אני חושב שהמחוקק גם צריך להגיד.

יש תקן, צריך לאמץ את התקן פשוט.

צריך לעמוד בתקן.

שלא כל מתקין יקבע את התקן. המתקין יתקן את התקן הנדרש. אני רוצה לעבור למשרד לביטוח לאומי, אשי אביזמר, רע"ן חומ"ס כב"ה.

ראש ענף חומרים מסוכנים בנציבות כבאות והצלה, אשי אביזמר. קודם כל, לגבי הסדרה, נתחיל לגבי הסדרה. אז כבאות והצלה הייתה שותפה מהיום הראשון לנושא הזה של ההסדרה. מ-2017 כבר היינו בין הפונים למשרד העבודה להכין את הנושא הזה של ההסדרה כתנאי להסכמה שלנו לשינוי התקן. התקן נכון להיום אוסר שימוש בקררים דליקים וזה ייחודי לישראל שהוא אוסר שימוש בקררים דליקים.

פנו אלינו בבקשה לשנות את התקן ואמרנו שאנחנו חושבים שתנאי לשנות את התקן זה הסדרת העיסוק. אחד התנאים. יש עוד כמה דברים שצריך לעשות, אבל אחד הדברים זה הסדרת העיסוק. ובאמת משרד העבודה עשה עבודה מצוינת. אנחנו היינו שותפים מלאים. אנחנו חושבים שזה כל יום שעובר ולא מתקדמים עם ההסדרה, תכף נחשוב על כל מיני פתרונות אחרים. אבל כל יום שעובר ולא מתקדמים עם זה זה מתכון לאסון. זה ממש סכנה. כמו ששמענו יש כבר מערכות גדולות שמתעסקות, שמכילות קררים דליקים. ויש אמנם טכנאים שעובדים בזה ומוכשרים ולמדו. אבל אין חוק שמחייב לעסוק בזה גם במערכות גדולות. בוודאי ובוודאי במערכות הקטנות והביתיות שאמנם כמות הגז קטנה יותר, אבל זה נמצא קרוב לאנשים. שוב, אני לא פה כדי להפחיד ואני מצטרף דווקא לדעה של החברים פה שצריך להסתכל על זה בראייה של ניהול סיכון.

הנושא הזה של הקרר, הזכירו פה גם גלאי, הזכרתם גז בישול. בשונה מגז בישול, המערכת, וגם הזכרתם את זה, המערכת היא מערכת סגורה. מערכת סגורה תלויה מאוד בהכשרה של הבן אדם שהתקין אותה.

שהכול יהיה אטום אתה מתכוון.

כן. הכול יהיה אטום, הכול ייבדק. הזכירו פה איך בודקים. אני לא טכנאי בעצמי, אבל אני מכיר את התקן. מאוד מאוד תלוי, הבטיחות מאוד תלויה, מניעת האירוע מאוד תלויה בהכשרה של מי שעשה את זה. ככל שההכשרה שלו וככל שההסמכה שלו תהיה טובה יותר, הזכיר פה גם יושב-ראש הקואליציה, אני שמעתי ככה ברקע אכיפה, אכיפה. שמעתי אותך. זה מאוד מאוד חשוב. שיידעו שחובת ההכשרה וגם ידעו שתהיה אכיפה.

כי כל מה שאמרו פה זה אם ואם יעמדו בתקנים. אז אומר יושב-הראש שצריך לעשות אכיפה שנדע שכל ה-"אם" הזה מתקיים. זה פיקוח נפש. זה לא אם כן אם לא.

אז גם בהסדרה הזאת יש את הנושא של האכיפה. יש ועדה שתקום שתטפל בזה ואנחנו גם כמו שאמרתי אנחנו חלק מזה.

אכיפה של מי? שלכם או שלכם?

רק במילה, אתה מקודם גם הזכרת את עניין האכיפה. האכיפה שהכנסנו לתוך הצעת החוק הזאת, האכיפה הקשוחה ביותר. אנחנו מסדירים שבעה עיסוקים אחרים: מהנדסים, חשמלאים ועוד כמה. זאת האכיפה, ואנחנו מעתיקים עכשיו את האכיפה שקבענו פה, לרבות אכיפה על כאלה שעובדים בלי רישיון. בחשמל למשל אין את זה. יש אכיפה פלילית ומי שעובד בלי רישיון אנחנו מעבירים למשטרה והמשטרה לא עושה הרבה עם זה. פה אנחנו נוכל לאכוף, להטיל עיצומים כספיים. הקמנו מערך אכיפה חדש באגף, מחלקת חקירות שזה כל התכלית שלה, לאכוף על העוסקים פה. יש לנו הסכם עם האוצר שברגע שהחקיקה עוברת אנחנו מקבלים תקנים נוספים לשם ביצוע אכיפה יעילה. כך שאנחנו מבינים את הצורך באכיפה ואנחנו לגמרי שם. כולל בתוך הצעת החוק וכולל בהכנות שכבר עשינו.

אני רוצה עוד פעם לחזור להבדלים האלה בין הגז. אז דיברנו על מערכת סגורה. עוד דבר בניהול הסיכון זה שיש, גם את זה הזכירו, אבל אני רוצה לחדד. יש את כמות הקרר או הגז. אנחנו מסתכלים על זה כגז, לא אכפת לנו אם הוא משמש לקירור או משמש לבישול. יש פה גז דליק. גז דליק שמהווה סיכון אש. כמות הגז במערכת בישול היא כמעט אין סופית, היא כמות הגז שיש במאגר. ופה הכמות היא סופית. הכמות זו הכמות שיש במערכת. אם כמות הגז במערכת היא קטנה יותר מהכמות שצריכה להדליק חדר, שזה כמות מסוימת, אז לא תהיה דליקה. לא תהיה שריפה.

אתה יכול לקבוע איזה תקן של כמות?

כן. יש תקן לזה, בטח. יש תקנים לזה.

אשי, מה זה להדליק חדר?

להדליק חדר, אתה מפקד בית הספר לכבאות לשעבר, פחות מה-ALA אז אני מדבר איתך במונחים מקצועיים.

איזה כמות אתה חושב שלא מסוכנת?

אז זהו, הוא הראה פה את הגרף. אז אם הוא יחזיר אותו אני יכול להגיד לך את הכמות.

בוא תדבר עם האנשים שלא מבינים בזה. עד כמה כוח סוס במזגן?

אני רוצה לשמוע מהכבאות.

אני אגיד לכם, ממה שביררתי בעבר.

אני יכול להגיד את הנוסחה המדויקת אם תרצה. נוסחת ה-PL זאת נוסחת הפרקטיקה לימיט וזו נוסחה בין לאומית. מה זה?

ידעתי שאני לא אבין.

לא, לא. שמע אותי עד הסוף ואתה תבין. בחדר ממוצע של 10 מטר מרובע דליפה של 1.34 ק"ג קרר לחלל החדר עלולה לגרום לדליקה. במזגן ממוצע, יש כאלה עם פחות ויש כאלה עם יותר, במזגן ממוצע יש 3 קילו ולכן יש פה הסתברות משמעותית.

רגע. 3 קילו. וכמה צריך בשביל השריפה?

1.34 קילו.

זאת אומרת שלוש שריפות.

בחדר ממוצע של 10 מטרים.

אבל לא שמים מזגן של 3 קילו בחדר של 10 מטר. שמים מזגן של 800-900 גרם.

כמה כוח סוס זה 3קילו?

זה משהו כמו 2.5-3 כוח.

זה כמו 4 כוח סוס.

4 כוח סוס, חבר'ה, הנתונים חייבים להיות ברורים לאנשי מקצוע.

2 או 4?

4 כוח סוס.

לא, מישהו אמר 2.5.

בוא נגיד מזגן של 1 כוח סוס ב-R32 הוא בערך 800 גרם. ב-R32. הוא בערך 800-900 גרם.

ובגז הנוכחי של היום?

היום 900 גרם.

היום 900 גרם סדר גודל. הולך להיות פחות, כי הגז הזה יעיל יותר. הדליק הוא יעיל יותר. לכן יהיה פחות קצת. יכול להגיע עד רמה אפילו של 30%. זה תלוי ביצרנים, האם הם משתמשים בזה ליעילות או שמפחיתים באמת את הכמות. זו השורה התחתונה. אבל אותו מזגן יכול להיות ב-12 מטרים ללא בעיה והוא יכול להיות גם ב-8 מטרים או 6 מטרים.

ואז מתחילה להיות בעיה.

לא משנה מה. ואז כן נדרש גלאים, כן נדרש כל מה שצריך. אבל יש תקינה שאומרת מתי שמים גלאים ומתי לא.

איש הכבאות, מה אתה אומר על הגלאים?

לגבי גלאים זה גם מתחבר לנושא של הגפ"מ. אנחנו אפילו בגפ"מ והזכיר את זה קודם, גז בישול, סליחה, הזכיר את זה גרסיאני מקודם. את הנושא של הגלאים במקומות התעשייתיים והמסחריים. הייתה דרישה, הוא צודק, הייתה בעבר דרישה. היום אין דרישה לגלאי גפ"מ.

למה?

אין. כי בניהול סיכונים החלטנו שלא נדרש. התקן הבין לאומי לא דורש, בעולם לא דורשים. אצלנו הורדנו את הדרישה לגלאי גפ"מ גם בתעשייתי. בביתי אף פעם לא הייתה דרישה כזאת וגם בתעשייתי.

אבל אולי בגלל שהגז הזה הוא חדש והוא דליק אז כן צריך?

אז לגבי הדליקות שלו. נכון להיום מה שמוצג כרגע בתקן זה גז ברמת דליקות נמוכה יותר. זאת אומרת, זה עדיין לא הגז הכי דליק.

איזה אתה מדבר?

הגז שהיום מוצע להכניס לתקן.

R32.

R32. זה סוג אחד.

כן, R32 אתה אומר הוא פחות?

הוא תערובת של גז דליק עם עוד גז אחר ולכן הוא פחות דליק. זאת אומרת הוא צריך כמות יותר גדולה ממנו לדלוף בחדר כדי שבאמת תהיה אווירה נפיצה. לכן במקרה הזה לדעתי לא צריך. אם אנחנו באמת דואגים לזה, "אם", סליחה. דואגים לזה שכמות תהיה מתאימה לחלל החדר, אין צורך בגלאי.

במקרה שירצו לתקן את התקן לגזים דליקים יותר אנחנו נבדוק במסמכים ותקנים בין לאומיים אם נדרש גלאי, אז יכול להיות שיידרש. אבל זה בהמשך, כשהתקן יתוקן. אנחנו יושבים שם על המשמר בוועדת התקינה ומוודאים שהתקן לא יתוקן כל עוד לא ייקבעו אמצעי הבטיחות המתאימים.

כן. היועצת המשפטית רוצה להעיר משהו.

אני רוצה לעניין האכיפה והעיצומים וזה משהו שבשיח בינינו עם המשרדים כן העלינו. אני סבורה שהעיצומים והאכיפה שנמצאים היום בחוק הם לא מספקים לכל ההיבטים שדווקא עולים פה בשולחן. כי בעצם ההפרה היחידה שמדובר עליה זה אם הוא עובד עם רישיון או בלי רישיון. או בהתאם לרישיון או לא בהתאם לרישיון. כלומר, מישהו שהוא עם רישיון ומבצע פעולות לא בצורה תקינה לא חשוף פה לאכיפה מינהלית. ובעיניי זו בעיה, כי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים. כלומר, המקצועיות לא נבחנת באכיפה שלכם, אלא רק זה שיש לו רישיון והוא עבר הכשרה.

אז ענת, זה לא כל כך מדויק. בהקשר של עיצומים כספיים את צודקת.

נכון, זה מה שאמרת, שיש עיצומים.

לא לשכוח שיש אכיפה מינהלית, שבאכיפה מינהלית אנחנו נוכל לקחת רישיון, נוכל לשלול רישיון, להתלות רישיון. ויש שם סעיף ספציפי לעניין רשלנות.

אני חושבת שצריך עיצומים כספיים גם על פעולות שברישיון, עד שנדבר על זה.

נכון, אנחנו בוחנים גם את זה. אבל זה לא יהיה מדויק להגיד שאין התייחסות לעניין של רשלנות. יש התייחסות ואנחנו כבר בחקיקה כמו שהיא קיימת היום.

אתם מדברים על בעלי רישיונות. מה עם מי שאין לו רישיון?

מי שאין לו רישיון יש עיצום כספי משמעותי מאוד. על מי שמפעיל בן אדם בלי רישיון יש עיצום כספי.

אני רוצה גם להתערב בעניין הזה.

לא, לא, יש עוד אנשים שלא דיברו ואנחנו מתקרבים לסיום.

מילה אחת רק. אם אנחנו לא יכולים להסתמך רק על זה שטכנאי יבדוק ויחליט שזה בסדר.

אם הוא מוכשר אז רק הוא.

זה שמתקין, לא, אי אפשר. כי אנחנו מכירים את הטבע האנושי.

החבר'ה שלך כבר דיברו, נכון?

הטבע האנושי.

כי יושב ראש הקואליציה גם רצה להגיד משהו.

אני רוצה לגמור את מה שאמרתי.

אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל גם אם הוא ירצה לדבר.

הטבע האנושי, טכנאי כזה שימהר לא יעשה את העבודה שלו.

טוב.

מכשירים אותו מהמשרד.

הוא צודק. חוץ מזה שהוא מוכשר הוא צריך להיות חייב לעשות א', ב' ו-ג'.

אני יושב-ראש אגודת מהנדסי מיזוג אוויר ואנרגיה בישראל. סגן נשיא של גוף עולמי שנקרא אשרה, זה איגוד מהנדסי מיזוג האוויר והחימום האמריקאי שמונה היום 52,000 חברים. ובנוסף לזה אני גם בעלים של משרד תכנון בתחום מיזוג האוויר.

דעתנו המקצועית היא שהחקיקה הזאת היא באה במקום וכך היא צריכה להיות. ההתלבטות שלנו או הבקשות שלנו זה שיטת המימוש של החקיקה הזאת בהתייחס לאנשים שכבר עובדים במקצוע הזה עשרות שנים, שאני קורא להם דור המדבר. שהם לא בהכרח יוכלו לעבור את כל ההכשרות של ה-500 או 300 שעות לימוד שהמכללות מציעות. זה נושא אחד.

נושא שני, לא צריך להיבהל כל כך מהנושא של R32. העולם עובד עם זה, יש כללים. אני חזרתי עכשיו מתערוכה וכנס אירופאי של ארגון מהנדסי מיזוג אוויר האיטלקי שהם מאוד חרדים לכל הנושאים האלה ולא כצעקתה. אז בואו לא נשים את הדברים בחוסר פרופורציות. צריך להסתכל על הדברים במאזניים נכונות ובמשקפיים נכונים. אין לי ספק שמי שהולך לעבוד בקררים האלה חייב לעבור את ההכשרה, לקבל רישיון. אבל גם צריכה להיות אכיפה והשאלה מי עושה את האכיפה. ומי בודק מעת לעת את היכולות של אותם טכנאים שעברו פעם אחת 32 שעות במכללה איך הם מתנהלים בתהליכים כאלה לאורך שנים. כי יכולה להיות רשלנות של מתקין שיש לו רישיון והאסון יכול לבוא.

זה גם רופא בבית חולים יכול לעשות את זה.

זה נכון.

רשלנות שלו והבן אדם מת.

נכון, הורידו לי אצבע בטעות.

הטוב שברופאים לגיהינום.

טוב, תודה רבה.

עוד בקשה אחת. כשאתה לוקח ומקים מכללה להכשיר אנשים אז אתה צריך לדעת שהאנשים האלה יש להם את היכולת ללמד. כשאני סיימתי את הטכניון עשיתי קורס הכשרת מורים, קיבלתי רישיון ממשרד החינוך להיות מורה או מרצה. אני שנים הייתי מרצה בטכניון בהנדסת מכונות. ואני מבקש שגם מי שהולך ללמד את המקצועות האלה ולהכשיר אותם יקבל איזה גושפנקא שהוא יכול להיות בכלל מחנך או מלמד.

אז זה לדיון הבא, כי אנחנו עוסקים רק בבטיחות. המנכ"ל של משרד הגנת הסביבה כיבד אותנו בנוכחותו. אמנם לא ידענו שהוא מגיע, אחרת כמובן היינו עושים את זה בהתחלה. גיא סמט, בבקשה.

תודה. אנחנו מוטרדים בעצם מאי עמידה שלנו בתיקון קיגלי בפרוטוקול מונטריאול. זה תיקון שבעצם מחיל, מנסה להגן על הסביבה מפני גזים מסוימים.

לא, מה זה קיגלי, זה ראשי תיבות?

זה מקום בעולם. מקומות שבהם חותמים את האמנות על שם נקרא המקום.

זה ברואנדה.

הרבה פעמים זה מקומות אקזוטיים אליהם לא הגעתי.

מעניין איזה תקנות יש ברואנדה על הדברים האלה.

בהמשך למה שאמרת, מי שכרגע לא חתם על האמנה זה מדינות כמו אפגניסטן, סומליה, יכול להיות רואנדה, כנראה שרואנדה כן חתמו. ואנחנו אחרונה ב-OECD. אנחנו המדינה האחרונה. עכשיו, אנחנו לא יכולים לא להיות כיתר העמים. מבלי להתייחס שנייה, ואני מבין שיש שאלות לגבי חשיבות הפחתת המזהמים ואני כמובן בעד ואני מבין שיש דעות שונות. אני מבין את הדעות השונות. אנחנו יוצרים במדינת ישראל מצב ייחודי שיפעילו עלינו סנקציות.

חוץ ממה שביידן עושה לנו?

אנחנו מקווים. אני אגיד לך את הסנקציות. כרגע העולם יפסיק לסחור ב-2033 עם מדינה שלא תאשר את האמנה. האיחוד האירופי לפני חודש אמר לא, רחוק מידי 2023. אנחנו ב-2028 האיחוד האירופי נפסיק לסחור. ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מאיימים בעצם על השוק של מדינת ישראל. אנחנו חייבים לנסות להתקדם. עכשיו, אנחנו תיקנו מאחר והבנו שזה לא התקדם. תיקנו את החקיקה. אבל אי אפשר כל פעם לתקן אותה בלי להבין שמשהו נעשה ומתחיל להיות וקטור של הפחתה. השרה הסכימה ועשתה את זה. ויש לזה מחיר ציבורי. עשתה את זה, הבינה את הקושי במשק, אבל אי אפשר להמשיך.

מה עם מכוניות החשמל שרק אחוז אחד במקום 25%?

לא, יש יותר מאחוז.

כך קראתי אתמול, 1.5%.

לגבי רכבים חשמליים, כניסת רכבים חשמליים למדינת ישראל בשנה האחרונה שהייתה לפני עליית המיסים, נכנסו רכבים חשמליים והיה גרף של עלייה. אנחנו בהחלט מוטרדים.

לא, אני סתם מעיר, כדי שתבוא למשרד תשאל מה זה הידיעה הזאת, אם זה נכון.

לא, אני יכול להגיד לך ממה אני מוטרד. ממס הנסועה, האם הוא, אם הוא לא יבלום את הכניסה. אבל אתה יודע, זה לא תלוי בי.

כן, בוא תתמקד.

אני בעצם סיימתי. מה שרציתי להגיד זה שאי אפשר לצפות מאתנו שנה הבאה להמשיך ולעבוד.

אבל הצלחתם, משרד הכלכלה ואולי גם אתם, לדחות את זה עד 2025.

אנחנו לקחנו את זה על עצמנו, בסוף זה השרה לקחה על גבה את זה. עכשיו, אי אפשר להמשיך במדיניות שאנחנו דוחים ולא נעשה שום דבר. לא מידתי.

אתה יודע שיהודים כבר 2,000 שנה מדחיות?

לפעמים זה עושה לנו טוב. אנחנו צריכים לנסות לייצר איזה שהוא דבר.

לא, אם לא הייתה לנו בעיה, אין בעיה.

זה איום על המשק בסוף.

יש לנו חצי שנה עד שזה נכנס. אנחנו צריכים למצוא פתרון. אם לא נמצא פתרון אז צריך להתחיל לחשוב על דחייה גם. האם מישהו הציע את זה?

אני יודע שמישהו הציע וזה הדבר הכי נוח, להגיד בוא נדחה את זה. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אנחנו נקבל סנקציות עולמיות. ב-2028 אנחנו צריכים כבר ליישם את זה. אנחנו לא אישרנו את זה. אנחנו כמו סומליה. סומליה כנראה לא חוששים מזה. מדינת ישראל במצבה כן צריכה לחשוש מסנקציות.

אוקיי, תודה רבה. עכשיו משרד הכלכלה.

מתן רטנר, מנהל אגף כימייה ופארמה, מנהל תעשיות. קודם כל, השלמה מקודם. היה דיון לגבי האם הגזים נכנסים או לא נכנסים, הגזים המסוכנים. אז רק לשים את העובדות על אשורן – אמר אשי מהכבאות, יש שלוש דרגות. עבור חלק מהגזים המציאו דרגה 2L שזה בין 1 ל-2 וזה הגז הנפוץ שאנחנו מדברים עליו, R32. ובשנת 2023 נכנסו כ-4.5% מהגזים היו מאלה, R32. כ-90 טון נכנסו למערכות קיימות שעובדות ופועלות היום. אני מעריך שהכמות היא יותר גבוהה, כיוון שמערכת שמגיעה היא מגיעה כבר עם הגז בפנים, אנחנו לא יודעים כמה גז יש. אני בתפקיד שלי מנטר את הגזים שמגיעים לצורך שירות במכלים, כלומר למערכות כבר קיימות. ואנחנו רואים שכל שנה מספר הבלונים שמגיעים של R32 עולה. כאמור, 90 טון בשנה האחרונה.

עכשיו לגבי העמדה שלנו. אנחנו, משרד הכלכלה, תומך בהצעת החוק לקידום ההסדרה ואנחנו חושבים שצריך לעשות את זה במהרה. כיוון שבשנת 2020 נחקקו התקנות של הגנת הסביבה שבהם קבעו בעצם את המגבלות שמפחיתות את הכמויות שיכולות להיכנס לארץ לצורך תחזוקה, שירות, ייצוא משנה לשנה. כאמור, כפי שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הייתה דחייה מסוימת, אבל עדיין אי אפשר לדחות את זה עד אין קץ, תכף אני אסביר למה.

פשוט תתמקד, כי כבר עברנו את הזמן שמותר לנו.

אני אנסה לקצר. אמרנו שהתקבלו התקנות אמרו שעד 2022 יחקקו את הסדרת העיסוק ויתקנו את התקן, מה שלא קרה עד כה. עכשיו, בעולם אנחנו לא מייצרים בכלל את הגזים האלה, בכלל לא מייצרים אותם. אנחנו תלויים בייבוא מסין. סין חתמה על האמנה, הקפיאה את כמות הגזים שהיא מייצרת החל מינואר השנה ומשנת 2029 הם יתחילו להפחית את הכמויות שהם מייצרים. החשש שלי, והרגולטור הסיני כבר פונה אלינו, שהם יאסרו את הייבוא לישראל ולמדינות אחרות כי הם רוצים לתעדף את השוק שלהם. משהו די הגיוני לעשות.

בנוסף האירופאים הכניסו החודש תקנות חדשות שמגבילו את הייצוא מ-2028 של המכשירים שפועלים על הגזים הישנים, אלה שעובדים איתם היום. כלומר אנחנו נכנסים פה למצב מאוד מאוד מסוכן שאם לא נערך בזמן אנחנו לא רק נראה עליית מחירים מאוד דרסטית במחירי הגזים האלה, בגלל המכסות אלא אנחנו גם נהיה במחסור משמעותי. השנה הייתה מלחמה וצה"ל פנו אלינו והייתה להם בעיה להשיג את הגזים האלה, בגלל המכסות. ואכן העברנו חקיקה מיוחדת עם הגנת הסביבה שתחריג את זה לתקופת המלחמה, אבל זה פתרון שהוא פלסטר. לטווח ארוך יהיה לנו קשה להשיג את הגזים האלה.

לכן אנחנו צריכים באמת להזדרז מאוד ולמצוא פתרונות בטיחות כדי שנוכל להתקדם. תודה רבה. יושב ראש הקואליציה.

תודה אדוני יושב-הראש. אני באמת אנסה להיות קצר.

עכשיו זו הבעיה שלך, אתה צריך אותי בהצבעות עכשיו, זה בסדר.

זה נראה לי יותר ענת, אבל בסדר. אני אגבה אותה. אני חושב שלא רק אחרי ששמענו את כל גורמי המקצוע לא רק שאין חשש, אני חושב שזה צורך וצורך דחוף להעביר את זה וכמה שיותר מהר. זה דווקא יועיל ויעזור לבטיחות של מי שסובב את כל המכשירים האלה שאנחנו נכשיר את האנשים האלה ושזה באמת יהיה מקצועי על ידי גורמי המקצוע שיכשירו אותם וידריכו אותם איך לעשות את זה. הבעיה שלנו, שאני מבין גם את החשש שלך.

לא רק שלי, של האנשים המקצועיים שאמרו לי את זה. אני לא אגיד את זה בחלום הלילה.

כל עוד הוא מקבל את ההכשרה המתאימה אז לפי מה שאנחנו שמענו פה מאנשי מקצוע הסיכוי לדליפה או אירוע של אסון הוא שואף לאפס.

זה מה ששמעת פה?

כן, כן.

לא, זה טוב להתחלק בשמיעה.

כן, הנה, מאשרים כולם. הבעיה מה אם יהיו כאלה שיעשו את זה בצורה פיראטית ואז באמת אנחנו יכולים, כי גם את זה שמענו, שאם זה לא יהיה לפי ההנחיות המקצועיות אז - - -

אה, שמעת את ה-"אם", חשבתי שלא שמעת.

כן, כן. אז אני אומר, אנחנו צריכים, בכלל ה-"אם" אנחנו לא צריכים לעצור את מה שצריך לעשות.

לא, לא אמרתי לעצור, צריך למצוא פתרונות.

אני חושב שצריך להוסיף לחקיקה מספר אלמנטים מאוד חשובים. אכיפה אמרתם שיש. הסברה, שהציבור יידע ברגע שהחוק הזה עובר שיש פה שינוי וצריך אך ורק גורם רשמי שמציג להם תעודה שהוסמך לכך ורק הוא יכול להתקין. מעבר לכך, אני חושב שצריך לבחון להגביר את הענישה למי שיתקין בעצם כשאין לו אישור לעשות את זה. אני חושב שהענישה היום היא לא מספיקה והיא לא תרתיע מספיק אנשים. שזה גם לצמצם את ההתקנה הפיראטית.

דבר נוסף, כמו שנאמר פה, לגבי המתקינים. יש היום הרבה מתקינים. האם זה מוגבל בכמות אנשים או שכל אחד יכול ללכת וללמוד ולרכוש?

כל אחד יכול ללמוד. כל אחד שיש לו תנאים יכול ללמוד. כרגע מוכשרים 2,500 אנשים במדינת ישראל. 600 מתוכם מהמגזר החרדי שהכשרנו אותם, ההתאחדות, בשלוש שנים האחרונות. אנחנו מכניסים הרבה חומר צעיר.

הסדרנים אומרים שאנחנו חייבים להתפנות מפה. ישיבה זו נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.