פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
16/4/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 176
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי,ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 09:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023, של ח"כ אלמוג כהן

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי

אלמוג כהן
יצחק קרויזר

נועה ברחד - מנהלת חתום בכיר, משרד ראש הממשלה

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוזי - לשכה משפטית, שירות בתי הסהור, המשרד לביטחון לאומי

רפאל ג'נה - רמ"ח מבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - רתח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אבי הדי - מ'יח' פסג"א מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

מאי ארבל - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועץ משפטי, משרד הביטחון

גיל גרין - אמ"צ, משרד הביטחון

אלעד ביתן - רמ"ח שליטה, משרד הביטחון

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן דהרי - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

אברהם בנימין - סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים

מוריס הירש - מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ

גלעד נווה

לאה גופר

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023, פ/3326/25

התכנסנו כאן הבוקר לדון באחת מהצעות החוק היותר משמעותיות שאנחנו משקיעים לא מעט זמן בניסיון לנסח אותה נכון ולהביא לידי ביטוי בשל חשיבותה. אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק הגנה על בסיסי צה"ל, עם כל תיקוני החקיקה הנדרשים לעניין הזה. ההצעה הזאת הוצעה על ידי חבר הכנסת יצחק קרויזר וחבר הכנסת אלמוג כהן.

אנחנו ביום ה-192 למלחמה רב זירתית. למי שלא הבין את זה עד היום, אני חושב שסוף השבוע האחרון הבהיר לנו יותר מכל באיזה עולם רב זירתי אנחנו נמצאים. בתוך כל הרב זירתיות הזאת וכל האיומים שבאים לידי ביטוי זאת הזדמנות נהדרת לומר תודה רבה לכל כוחות הביטחון - צה"ל, מוסד, שב"כ, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר. מדובר באנשים מדהימים שעושים ביום יום עבודה שאני לא בטוח שכולנו מבינים את ערכה ואת עוצמתה. היום במיוחד תרשו לי להגיד תודה באופן אישי ובשם כולנו למערכת ההגנה האווירית שלנו, לכל ממציאי הטכנולוגיות, לטייסנו שהיו בשמיים באותו ערב ושמרו על שמיים נקיים ועלינו כאזרחים מפגיעה. אלמלא הם אני לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות. אני שמח שאנחנו יכולים להתכנס ולדון בדברים אחרים כשיש מעלינו לא רק כיפת ברזל אלא גם כיפה של לוחמים ששומרת עלינו.

לא הרבה הצעות חוק שאנחנו דנים בהן הן הצעות חוק שמאפשרות לנו ולאנשים שנמצאים בשטח לפעול בצורה נחושה, בטוחה וחוקית כדי להגן על עצמם, על רכושם ועלינו. אין הרבה הצעות כאלו, לפחות לא על שולחני בלמעלה מהשנה שאני נמצא כאן. הצעת החוק שמונחת פה היום לפתחנו היא הצעה שנותנת מענה לסיטואציה מבצעית, כשאני לא בטוח שהתמודדנו עם הרבה כאלה במהלך השנה וקצת שאני נמצא פה. הצעת החוק הזאת נועדה להגן על סמלי שלטון וסמלי משילות - זה גם משהו שאני לא רגיל להתמודד איתו פה - ולכן החשיבות הרבה של הדיון הזה. לקראת הדיון הזה, למיטב ידיעתי, הושקע לא מעט מאמץ בניסיון לדבר עם הגורמים השונים ולראות עד כמה אפשר להגיע להסכמות. אנחנו תכף נעבור על הצעת חוק, נמפה את האי הסכמות, נראה על מה אנחנו לא יכולים לוותר ועל מה אנחנו יכולים לוותר. בסופו של דבר, וככל שיותיר לנו הזמן, אני מקווה שנצביע היום על הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לדיון החשוב הזה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, דברי פתיחה, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, ותודה לצוות שלך, לצוות של הוועדה, לייעוץ המשפטי ולאנשים הטובים שנרתמו כדי לדייק את החוק הזה שעבר כמה גלגולים. כהרגלנו בקודש אנחנו משקיעים המון זמן כדי להביא גם כלים אפקטיביים לגורמים הרלוונטיים וגם הצהרה ציבורית וערכית לציבור הרחב ולאותם גנבים שמגיעים בעזות מצח לבסיסי צה"ל ולמתקנים הביטחוניים וגונבים ציוד, תחמושת, כלי נשק, אמצעי חבלה. מי שנפגע מהכדורים האלה שנגנבים, מלבנות החבלה ומהרימונים הם לא רק גורמי הפשיעה, הם גם אזרחים תמימים שנקלעו לסיטואציה לא פשוטה.

התחלנו עם הצעת חוק מסוימת, דנו בה, העברנו אותה בקריאה טרומית, אבל אז עלו כל מיני חששות מגורמים מסוימים במערכת. היה חשש משינוי בהוראות הפתיחה באש, היה חשש מהסרה של אחריות פלילית מאותו איש כוחות ביטחון שינסה למנוע את הגניבה. הבנו שאנחנו צריכים לשנות כיוון. כפי שפתחתי ואמרתי, בעזרת אנשים טובים שביטחונה של מדינת ישראל מאוד יקר לליבם עשינו כאן איזה שהוא שינוי. אנחנו רוצים לדייק את החוק כך שיהיה חוק אפקטיבי, חוק שימגר את התופעה של פריצה למתקנים ביטחוניים, לבסיסי צה"ל. אנחנו רוצים להציג כאן את הנוסח המתוקן, אם אפשר לכנות את זה כך. אנחנו רוצים לתת סמכויות לאותם חיילים שמופקדים על השמירה של הבסיס לעצור את אותו פשע בתוך הבסיס. נרצה להבין בדיון הזה כמה הצעת החוק הזאת רלוונטית גם למשטרת ישראל. אני אשמח לשמוע משב"ס איפה הנקודות, איפה החוסרים שהם רואים בתוך החקיקה, כי המתקנים שלהם גם סובלים, כפי ששמענו בדיונים הקודמים, מניסיון לפרוץ אליהם כדי להגיע לאותם אסירים, פושעים או מחבלים שנמצאים במתקנים ולכלי הנשק. אנחנו דיברנו על השר לביטחון לאומי אל מול הרמטכ"ל שיגדיר את המתקנים הנדרשים שבהם יינתנו הסמכויות הנרחבות לאותו חייל קצה, לאותו איש שב"ס, לאותו שוטר ואותם גורמים שנראה לנכון לצרף להצעת החוק כדי לעצור את הגניבה, לעצור את הפשע ולשמור על חיי אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק קרויזר. מפה אנחנו עוברים לתכל'ס. עו"ד גלעד נווה, היועץ המשפטי לוועדה, תתחיל להקריא את החוק.

הצעת חוק הגנה על בסיסי צה"ל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

תיקון פקודת 1. בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, אחרי סעיף 90 יח יבוא:
המשטרה (נוסח
חדש)

"פרק שישי1: אזורים עם חשש חדירה למתחם צבאי


קביעת אזורים עם 90יט (א) שוכנע השר, לאחר התייעצות עם שר
חשש חדירה הביטחון והמפקח הכללי, כי באזור מסוים
למתחם צבאי קיים חשש ממשי לחדירה למקום מוגבל
לשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד צבאי,
רשאי הוא להורות בצו כי האזור ייכלל
ברשימת אזורים עם חשש מוגבר לחדירה
כאמור (להלן – "רשימת אזורים").

(ב) צו כאמור בסעיף קטן (א) יציין את
התחומים ואת התקופה בהם יחול הצו;
ניתן צו כאמור, יקבע הרמטכ"ל קצין
צה"ל האחראי על ביצוע פעולות לפי
סעיף 90כ.

(ג) בפרק זה, "מקום מוגבל" –מקום מוגבל
כהגדרתו בסעיף 115 לחוק העונשין,
התשל"ז-1977.

יש לנו בעיה עם החוק הזה, גם במישור הפרוצדוראלי וגם מבחינת התוכן. הוגשה כאן הצעת חוק פרטית שמערכת הביטחון הודיעה שהיא מתנגדת לה. כשהנושא עלה לוועדת שרים לחקיקה, סוכם שתהיה תמיכה בטרומית בכפוף לזה שלפני הדיונים בוועדה על קריאה ראשונה תהיה הסכמה עם מערכת הביטחון. היו כל מיני שיחות אבל לא איתנו. אף אחד לא דיבר עם הצבא ועם משרד הביטחון עד אתמול בצוהריים, ואז קיבלנו הצעת חוק אחרת שסוכמה עם גורמים אחרים. גם איתה יש לנו הרבה מאוד בעיות. התקיימה אתמול שיחה של חבר הכנסת עם נציגת שר הביטחון וסוכם שהדיון היום יהיה דיון ראשוני ולא תהיה פה הצבעה. אני שומע שהאמירה כאן היא אחרת. מה שקורה כאן, להבנתנו, מנוגד להחלטת ועדת שרים, לא תואם את עמדת הממשלה, והקואליציה אמורה להתנגד להצעה אם היא עולה היום להצבעה.

לכל הדיונים שהתקיימו בוועדה אצלך כל הגורמים הוזמנו, כולל משרד הביטחון. לדיונים הפנימיים שהתבצעו אצלי בלשכה זאת תקלה שלי שלא הוזמנתם. היה פורום די מורחב ונרחב של אנשים מכל הארגונים. שום כוונת מכוון לא הייתה בזה שלא קיבלתם הזמנה. כשדיברתי אתמול עם יועצת השר, הבהרתי בצורה ברורה את הנושא הזה. גם הגענו להבנה שבמידה ויהיו התנגדויות אנחנו נראה איך אנחנו מצליחים לגשר על הבעיות הטכניות של משרד הביטחון בהצעה הספציפית הזאת. במידה ולא יהיו השגות על הטקסט, על החקיקה, על התיקונים שיהיו פה, כן יהיה אפשר לגשת להצבעות לקריאה ראשונה. אני מניח שתיקונים והשגות יהיו, כי גם לי יש הרבה שאלות לשב"ס לגבי דברים שלא מופיעים בחקיקה וצריכים להיות כדי לתת להם את הכלים הרלוונטיים. אפשר לעשות את התיקונים גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אין פה משהו מכוון כלפי משרד הביטחון.

מה שמוצע כאן זה מתן סמכויות לגורמי צה"ל לבצע פעולות של עיכוב במצבים מסוימים. הקניית הסמכויות האלו, לטעמנו, מיותרת כיוון שזה קיים. כבר היום יש סמכויות כאלו מכוח הדין הכללי, מכוח תקנות ההגנה, ונעשה בהן שימוש במקומות שצריך לעשות בהן שימוש. אנחנו לא מכירים מצב, ונמצא פה נציג אמ"צ בכיר, שעבריין כזה או אחר שגנב נשק בתוך בסיס צבאי נעצר והבעיה הייתה איך להחזיק אותו עד שיגיע שוטר. מנסים לפתור כאן איזו שהיא בעיה שלא קיימת. התיקון הזה מייצר נזק, כיוון שהסמכות הזאת ניתנת על פי הצעת החוק באזורים שיקבע השר לבל"מ, מה שאומר הסדר שלילי באזורים שלא קבע השר לבל"מ. הבעיה הנוספת היא שמכניסים את השר לבל"מ ואת משטרת ישראל להתנהלות של בסיס צבאי, לשאלה באיזה בסיס צבאי עושים א', באיזה בסיס צבאי עושים ב', ומכניסים את משרד הביטחון ואת צה"ל לדיווחים לשר לבל"מ ולוועדה לבל"מ, דבר שלא מקובל כי משרד הביטחון וצה"ל פועלים מול ועדת חוץ וביטחון ומול ועדות המשנה המסווגות שלה. כל הקונסטלציה שנוצרת כאן מייצרת לנו 1,001 בעיות פרטניות. אנחנו מתנגדים לכל הדבר שמוצע כאן. אני מציע לחזור לשולחן השרטוטים, להבין מה הבעיה, ולהציע לה פתרון. הבעיה שלא קיימת שמנסים לפתור כאן מייצרת כל כך הרבה בעיות חדשות, שאנחנו לא רואים איך אפשר בדיון הזה לסגור את הבעיות ולאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

אני שמח מאוד על הדברים שאמרת, כי אני חושב ששורש העניין הוא שצה"ל מתעקש להתעלם מהבעיה שקיימת בשטח. אתה יכול להמשיך לעצום עיניים, אבל חובתנו כשליחי ציבור וכמחוקקים להיות מחוברים לשטח כשהבעיה הזאת צפה. כאחד שהיה בצבא אני מכיר את הבעיה הזאת מקרוב, חברים שלי ראו אותה בעיניים, היא הוצפה בתקשורת, וגם אימתנו עם נתונים של משטרת ישראל הימצאות של תחמושת, כלי נשק ואמצעים אחרים שנמצאים בידי ארגוני פשיעה שנגנבו מבסיסי צה"ל. יש כאן בעיה אמיתית שצריכה פתרון ותיקון חקיקה. חיילים היום לא מונעים את אותו פשע רק בגלל שאין להם את הסמכויות הרלוונטיות.

אתה מכיר סיטואציה שבה חייל ניסה לעכב אדם שהוא תפס אבל לא עשה זאת כי לא הייתה לו סמכות? זה מה שאתה מציע כאן.

אל"ף, כן, ובי"ת, אנחנו מכירים גם סיטואציות שחייל בכלל לא התערב באירוע מאחר והוא לא רצה להיכנס אחר כך למעצר.

הפער כבר ברור, לפחות לי.

האם הדרך לטפל בנושא של גניבות ציוד בצה"ל צריכה להיעשות בדרך של הקניית סמכויות של עיכוב, חיפוש, והאם מבחינת מערכת הביטחון יש בכלל בעיה של גניבות? אנחנו יודעים שיש בעיה של גניבות, אי אפשר להתכחש לה.

יש בעיה של גניבות, אין בעיה של עיכוב. בוא נבין מה הבעיה וננסה למצוא פתרון לבעיה הרלוונטית.

השאלה איך מטפלים בחלק הזה. יכול להיות שהאמצעי שנבחר פה הוא לא האמצעי הנכון, אבל בוא נשים את זה רגע בצד. בכל מה שקשור לסמכויות, ואני כן רוצה לחזור לנושא של סמכויות, יש הבדל בין הסמכויות שניתנות לפי תקנות ההגנה, לבין סמכויות שוטר כלליות שמוצע כרגע להקנות. יש גם הבדל בין הסמכות הכללית שניתנת לפי סעיף 75 בחוק סדר הדין הפלילי (סמכות מעצרים), סמכות כללית לכל אדם לבוא ולעכב אדם אחר, לבין סמכויות של שוטר. יש פה פערים בהיבטים האלה. האם זה מה שייתן את המענה, כן או לא, אני מציע שגם גורמים אחרים יתייחסו לנושא הזה. לפי המציע יש פה איזה שהוא פער מסוים שקשור לנושא של סמכויות עיכוב והיכולת להשתמש בסמכויות האלו.

אני אשמח לדעת אם יש למשרד המשפטים נתונים להציג. אני הגשתי הצעת חוק שאני אשמח שהיא תיכנס בתוך תיקוני החקיקה פה. הצעתי להחמיר בנושא של פריצה למתקנים ביטחוניים, שזאת הצעת חוק ישנה של חברת הכנסת ברקו, בניגוד למה שמופיע בחוק העונשין לגבי פריצה רגילה למתקן. לפני שאנחנו דנים בפתרון בואו נקדיש כמה דקות לבעיה, נראה כמה פעמים נפרצו מחנות צה"ל או מתקנים ביטחוניים אחרים, לרבות נשקיות, חדרי רבש"צים בישובים, מה הייתה הענישה בהקשר הזה, מה קרה בפועל.

חבר הכנסת עמית הלוי, מאחר וזה לא דיון ראשון, שני, שלישי או רביעי בחוק הזה, לרבות דיונים פנימיים שהיו רבים מאוד, הנתונים האלה כבר אומתו. לא משנה כמה נתונים הוצגו פה משב"ס, מהמשטרה, צה"ל מסרב להכיר בתופעה שפורצים לו לבסיסים וגונבים לו תחמושת. כשמתעלמים מבעיה הכי קל גם לא לחפש לה פתרון. אני חושב שיש חובה להביא פתרון לבעיה, גם אם צה"ל מתכחש.

משרד המשפטים, בקשה.

ההצעה עברה ועדת שרים למרות תנאים מסוימים שלא קוימו, בין היתר ישיבה שבה יש התייחסות להשלכות של החוק על הדין הבינלאומי. המשך החקיקה היה אמור להיות מקודם בהסכמת משרדי המשפטים, הביטחון הלאומי והביטחון, אבל לא היה כזה. להצעה שפה, שהועברה אלינו בשבוע שעבר, הבענו את הסתייגותנו, כולל לתוספות החדשות שראינו אותן לראשונה בשבוע שעבר והעברנו להתייחסות שאר הגורמים. אני מצטרפת לכל מה שאמר ערן יוסף. לנו הובטח שלא יהיו היום הצבעות. הופתעתי לשמוע שיהיו היום הצבעות.

זה מופיע בהזמנה.

דיברתי עם לשכת השר מאחר ובוועדת שרים נקבע שהצעת החוק תחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. בלשכת השר נאמר לנו שהם תיאמו מולכם שלא יהיו היום הצבעות.

ביום חמישי שעבר יצא זימון לדיון הזה שבו כתוב בצורה מפורשת שיתכן ויתקיימו הצבעות.

גם בשיח הפנימי שלנו עם משרדי הממשלה ההבנה הייתה שלא יהיו היום הצבעות.

אני לא בא לבקר את ההבנה שלכם כי אני לא בטוח שאני יכול להתמודד איתה. אני מתמודד עם מה שכתוב, ומה שכתוב בזימון שיצא אליכם זה שכבר ביום חמישי ייתכנו הצבעות.

הנושא של גניבת תחמושת, נשק ונשק מסוכן ביותר מצה"ל היא תופעה נוראית שהלכה והחריפה בעקבות מלחמת "חרבות ברזל". יש אצלנו צוות שעוסק בנושא הזה של האמל"ח באופן כללי, זליגת האמל"ח מצה"ל והסיכונים הביטחוניים והאחרים שהתהליך הזה גורם. התופעה הזאת היא תופעה שצריך להילחם בה. צריך לחשוב על כלים חדשים, צריך לחשוב על כלים מחוץ לקופסה להילחם בה. אנחנו לא מזלזלים חלילה וחס בנושא הזה. אנחנו עושים עבודת מטה סדורה בנושא הזה. התקיימו ישיבות בראשות שרון אפק, מנהל מערך החקיקה והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, והוקם צוות בראשותה של קרן דהרי. חלק מהחברים פה היו שותפים לדיונים שבהם הוצגו נתונים משטרתיים ונתונים צה"ליים בכל הנוגע לתופעות האלו. הנושא הזה נמצא בפוקוס שלנו.

אין קשר רציונאלי בין הנוסח שמוצע כאן, לצערי, לבין ההתמודדות עם התופעה, גם לא לאור התובנות שעלו בשיחות המקדימות שערכנו לגבי התופעה הזאת. כמו שאמר ערן יוסף, יש פה תיקון לפקודת המשטרה שמתייחס לצה"ל. לא ייתכן להכניס תיקון לפקודת המשטרה שעוסק בנושא של בסיסיים צבאיים, שמקנה סמכויות לחיילים. לא ברור לנו האכסניה, איך זה בכלל אפשרי. יש פה סמכויות שמוקנות לשר לביטחון לאומי שקשורות לבסיסי צה"ל ולהתערבות בנושאים שקשורים לשר הביטחון. האתגרים שהנוסח הזה מעלה בהקשר הספציפי הזה הם אתגרים משמעותיים. יש פה גם בעייתיות בהקשר של הקניית סמכויות לחיילים. כיום יש סמכויות עיכוב שמוקנות לחיילים. אנחנו לא שמענו על אירוע שבו הסמכויות האלו לא היו אפקטיביות ולא אפשרו עיכוב עד להגעת המשטרה. אנחנו לא הצלחנו להבין כיצד ההצעה הזאת תשפר את המצב, מה בסמכויות הספציפיות האלו יעזור.

המקרים שחיילים רואים גניבות של אמל"ח הם מקרים שאולי קיימים, רק הם לא מהווים את רוב רובה של תופעת גניבות הנשק מצה"ל. כשעשינו מיפוי של האירועים, התברר לנו שיש מקרים רבים שבהם נשק נגנב מצה"ל בלי שצה"ל בכלל היה מודע שנעשתה גניבה. יש גם מקרים של חיילים שמשתפים פעולה או אפילו יוזמים את האירועים של גניבות הנשק. האירועים האלה הם אירועים שמטופלים בחומרה רבה, הם הרסניים, צריך להמשיך לעשות את הטיפול הנכון לגביהם, אבל הם לא קשורים לסצנריו שהוועדה רואה לנגד עיניה, את אותו חייל שרואה את הגנב ואין בידיו את הכלים המתאימים כדי לטפל בזה.

יש את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שמקנה סמכות לחייל מוסמך, לחייל שעוסק באבטחת מתקני צה"ל לעכב עד בוא שוטר אדם שנכנס שלא כדין למתקן צה"לי, אדם שעושה שימוש בנשק או שיש חשש שהוא מחזיק בנשק שלא כדין ועומד לבצע עבירה שמסכנת את שלום הציבור, את ביטחונו או את ביטחון המדינה. סמכות נוספת שיש היא בסעיף 75 לחוק המעצרים, שזאת סמכות שמוקנית לכל אדם לעכב עד בוא שוטר למשך שלוש שעות, אפילו תוך שימוש בכוח סביר, אם מתבצעת בפניו עבירה של גניבה או עבירת פשע.

למה דרוש החוק שנותן סמכות לחייל מוסמך לעכב, הרי יש את סעיף 75 לחוק המעצרים שמקנה לכל אדם לעכב עד בוא שוטר, אפילו בכוח סביר?

כי הוא נותן לו סמכויות נוספות, כמו סמכות חיפוש בכליו של אדם, סמכות חיפוש ברכב, סמכות דרישת הזדהות.

מה ההבדל בין זה לבין שוטר חוץ מהעניין של מעצר?

חוק סמכויות לשם שמירה על שלום הציבור נותן סמכויות גם לשוטר, גם למאבטח וגם לחייל מוסמך.

מה זה חייל מוסמך? חייל שהוגדר כמאבטח מתקנים?

חייל מוסמך זה חייל שקיבל הסמכה להיות מאבטח מתקנים.

חשוב לומר מי הגורם המסמיך, שזה השר לביטחון פנים.

לגבי החייל המוסמך זה לא השר לביטחון פנים.

צה"ל עדכן בשנים האחרונות הוראות ונהלים, עשה הרבה מאוד פעולות בהקשרים של הגנת מחנות, לרבות הקמת מערך ייעודי לעניין הזה. הסיבה שצה"ל נקט בכל הפעולות האלו היא משום שהוא מבין שקיימת בעיה של גניבת וזליגת אמל"ח ממחנות צה"ל, ממתקניו וממקומות נוספים. צה"ל צמצם משמעותית, בוודאי במחנות לאור הקמת המערך, את היקפי התופעה. התופעה שבמסגרתה אמל"ח מצה"ל מגיע למקומות אחרים היא לא רק מתוך מחנות צה"ל, היא גם מתוך בתים של חיילים ושל לוחמים שיוצאים הביתה עם נשקים, בוודאי בימים אלה, וממקומות נוספים. צה"ל עוסק הרבה מאוד בשיפור וטיוב המענה לבעיה הזאת, מתוך הבנה שהיא קיימת.

עמדת צה"ל באשר להצעת החוק היא שהחוק לא פותר את הבעיות שעמן צה"ל נדרש להתמודד בבואו לצמצם את הבעיה. צה"ל מצמצם את הבעיה באמצעות כלים אחרים. המענה המוצע בחוק לא נותן כלים נדרשים לצה"ל מעבר לבעיות משפטיות אחרות או בעיות פרוצדוראליות אחרות. עשינו צעדים רחבים מאוד: מאיך נראית נשקייה, עד איך ששולטים באמל"ח ובתחמושת. אנחנו לא רואים את החוק הזה כנדרש, כי החוק שקיים כרגע נותן לנו מענה לצרכים שלנו. את הבעיה נמזער ממקומות אחרים – נתאים את ההנחיות, נטמיע אותן אחרת, אולי נתקצב בצורה אחרת רכיבים אחרים.

זו פעם ראשונה שהצבא אומר שקיימת בעיה. כל נציג צה"ל שהיה עד היום בוועדה אמר שאין בעיה. זה, אגב, גם מה ששמענו מנציג משרד הביטחון לפני 20 דקות.

אמרתי שאין בעיה של עיכוב, לא אמרתי שאין בעיה של גניבת נשק.

אנחנו כבר כמה חודשים דנים בלתת כלים אמיתיים. זה לא חוק שבא רק לתת הצהרה, זה חוק שרוצה למגר תופעה, כי בסוף האמל"ח הזה פוגע באזרחי מדינת ישראל. אם צה"ל מצביע על כך שישנה בעיה, למה מעולם הוא לא הגיע לוועדה ואמר מה הצבא צריך, איזה כלים הם רלוונטיים עבורו כדי למזער ולמגר את התופעה הזאת? אחת לשבוע או שבועיים אנחנו שומעים על איזו שהיא גניבה, על איזו שהיא זליגה של אמל"ח. הנתונים שהוצגו בדיון הקודם ממשטרת ישראל, אם אני מדייק, זה שימוש ברימון אחת לחודש. עכשיו יש שימוש יום יומי. אחרי ה-7.10 היה הרבה אמל"ח שהתפזר בשטח, גם של צה"ל, גם של מחבלים. יש היום הרבה יותר אזרחים חמושים, הרבה יותר מילואימניקים, הרבה יותר אנשים חמושים בנשקים ארוכים ומחסניות שהם יוצאים איתם הביתה. מה הכלים שאתם צריכים? אנחנו מבינים שבתוך המסגרת הפנימית אין את כל הכלים כדי למגר את התופעה.

בשום שלב צה"ל לא טען שאין בעיה. אנחנו מבינים שהאמל"ח זולג וצריך לטפל בזה, אבל יש הבדל בין הבעיה לבין הפתרון שמוצע בהצעת החוק הזאת. צריך להבין באיזה אופן האמל"ח נגנב, כי הצעת החוק הזאת מניחה שגנבי אמל"ח מגיעים לאור היום וחיילים לא עושים שום דבר כי הם מפחדים שהם יועמדו לדין. כל הדבר הזה לא קיים. האמל"ח לא נגנב לאור יום. אנחנו לא מכירים שום מקרה שבמסגרתו נכנסו גנבי אמל"ח וחיילים היססו כי הם פחדו שהם יועמדו לדין או כי הם חשבו שאין להם סמכות. אנחנו מכירים בזה שצריך לפתור בעיה של גניבת אמל"ח, אבל זה לא המענה לבעיה.

מה הגדרת הבעיה?

זליגת אמל"ח זו בעיה. העדר סמכויות היא לא בעיה שקיימת.

התופעה היא זליגת אמל"ח. מה הגדרת הבעיה? האם הבעיה היא שאין שומרים? האם הבעיה שיש עונש של 15 חודשים במקום עונש של 15 שנים?

זה משהו שצריך לעשות ביותר העמקה, וגם צה"ל עושה בו יותר העמקה.

היו כבר מקרים שבהם הגיעו גנבים באור יום - זה משהו שיותר נפוץ בדרום וברמת הגולן - עם טרקטרונים וגנבו מאגים, וסטים, אם-16. אותם חיילים במקרה המפורסם שהיה בתקשורת אלה שרדפו אחרי אותם גנבים ננזפו ונענשו.

כשנתפס בן אדם בעבירות מהסוג הזה הענישה מאוד חמורה. הפרקליטות הצבאית יכולה לפרט על הענישה ועל מספרי התיקים שנפתחו.

אנחנו מקצים תקציבים להקמת מערך ייעודי לאבטחת מחנות, לעיבוי של נהלים. השקענו מאמץ אדיר באיך נראות נשקיות, באיך הן מאובטחות, באמצעים הטכנולוגיים שמושקעים כדי להגן ולאבטח אותם. יש פה בעיה מורכבת מאוד, מרובת פרמטרים. כאשר מתעוררות בעיות חדשות הן מקבלות מענים חדשים. אנחנו לא רואים איך הצעת החוק הספציפית הזאת מקדמת אותנו במענה לבעיות שתוארו כאן.

אני יודע שהסוגיה הזאת של הגנה על מחנות צה"ל איננה חדשה ועוסקים בה לפחות 15 שנים, למיטב הבנתי וידיעתי. הפתרונות שהוצעו לא הביאו לשום פתרון. הבעיה היא העדר סמכויות לחיילי צה"ל בהגנה על מחנות. לא יכול להיות שלחייל אין את הסמכויות האלו, שזה לא חלק מהתדריך הבסיסי שלו. מספר הנשקים שנגנבים מבתים פרטיים הוא לא רלוונטי, כי זו האחריות האישית של החייל שיוצא הביתה. הצעת החוק נועדה להגן על הבסיסים, על מצבורי הנשק הגדולים. כולנו יודעים שיש פה כשל מערכתי כי אנחנו שומעים מפעם לפעם על חדירה לנשקיות וגניבת אמל"ח. הפער הזה של העדר סמכויות לחיילים להגן על בסיסים הוא פער שקיים, היה ונשאר. הוא עלה גם במסגרת הבחינה של ביטול תקנות ההגנה שהתקיימו במסגרת החוק למאבק בטרור ובמסגרות אחרות. הפער הזה נשאר קבוע.


הייתי מציע להתרחק מהעניין של הוראות פתיחה באש. אנחנו לא צריכים לדבר על הוראות פתיחה באש. פה מדובר בבעיה של סמכות. הגלישה להוראות פתיחה באש זה כיוון לא נכון, לטעמי. צריך להסמיך את החיילים לפעול לפי סמכותם, בלי להגיע למצב שהם נדרשים להשתמש בנשק.

הפער שאתה רואה, לפחות בחלק הראשון של הדברים שלך, נוגע רק לנושא של סמכויות מעצר? האם אתה חושב שביחס לסמכויות של עיכוב וחיפוש המצב הוא טוב, או שאתה רואה פערים גם בהקשרים האלה?

הכיוון, לפחות מניסיוני, שהלך בו הצבא בהקשר הזה הוא הליכה על חבל דק. לחייל במדינה נורמאלית ותקינה לא אמורות להיות סמכויות מעצר כלפי אזרחים. פה ההצעה היא להקנות סמכויות, אם אני מבין נכון את ההצעה, בתוך הבסיס עצמו, לא לגלוש למרחבים הציבוריים.

לתא שטח מסוים, לפרק זמן מסוים.

צריך להקפיד שלא יהיו סמכויות לחיילים כלפי אזרחים בכל מקום.

הסמכות היא בתוך המתקן, לא פר בן אדם.

מטרת החקיקה הזאת היא בראש וראשונה ליצור הרתעה. כשאדם חוצה גדר של בסיס צבאי הוא מבצע פשע חמור. מי שנכנס לתוך הבסיסים נכנס במטרה להוציא דלק, במקרה הטוב, למרות שלא קל לשנע אותו, ובמקרה הרע, להוציא אמל"ח על כל סוגיו. כאשר הם נכנסים לבסיסי הצבא, בעיקר בנגב ובגליל, ולשטחי האש, הם נכנסים בידיעה מוחלטת שכאשר הם ייתפסו הם אחרי חודש-חודשיים כבר יהיו בחוץ. בכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת בגלובוס יודע אדם שאם הוא ייכנס לתוך בסיס/מתקן ביטחוני דינו מוות. אתם יכולים להתמגן מהיום עד מחר, לשים זקיפים, להעלות למעלה זיק, לשים כלבי שמירה. הניסיון להגיע ל-100% אבטחה הוא לא הגיוני. ככל שתקימו קו הגנה כך הפושע יחשוב איך הוא נפרץ. אתם צריכים להבין שהחקיקה הזאת היא בעיקר בכדי לתת לכם, קבלני הביצוע המצוינים ביותר במדינת ישראל, את השקט לבצע את עבודתכם מבלי להתעסק במה יקרה לאותו אחד שנכנס לתוך שטח אש. המטרה של החקיקה הזאת היא ליצור הרתעה. אתם צריכים לברך על החקיקה הזאת. ברגע שתהיה הרתעה מספקת אתם תתעסקו רק בלהילחם באויבים שלנו ובמשבר האקלים.

אנחנו מלווים את הסוגיה כבר לא מעט שנים בגלגוליה השונים ובהצעות שעולות. תופעת הגניבה של אמל"ח משטחי אש היא קצה קרחון מתופעה הרבה יותר חמורה של פלישה לשטחי אש. בהצעת החוק יש דרישה לדווח לכנסת על מספר האירועים שמתרחשים. זה דבר בלתי אפשרי, כי אנחנו יודעים רק על מספר הניסיונות המתועדים. אם ניקח את דוח המבקר מ-2021 שעסק בעניין, אז רק בבח"א נבטים היו 73 אירועי פלישה מתועדים בשנים 2018-2019.

נבטים שמחזיק בנכס אסטרטגי?

נכון. בבסיס צאלים היו 1,628 אירועים פלילים שמתועדים בין 2017-2020. יש את הגניבה הגדולה שהייתה בשדה תימן ובעוד בסיסים כאלה ואחרים. לא התייחסנו בכלל למה שקורה בשטחי האש ביהודה ושומרון. יש לצה"ל הרבה מאוד שטחי אש ביהודה ושומרון שנגרעו בשנים האחרונות בגלל פעילות שוטפת ואינטנסיבית של פלישה, מרעה צאן בלתי חוקי, בנייה בלתי חוקית. ישבנו עם גורמים במשרד הביטחון שהודו בפה מלא ששטחי האש האלה נגרעו בגלל חוסר אכיפה לאורך השנים. זה דבר בלתי נתפס, בלתי מתקבל על הדעת.

הצעת החוק הזאת מבורכת בהקשר ההרתעתי. במשך שנים על גבי שנים הוצע על ידי מבקר המדינה שמשרד הביטחון עם משטרת ישראל ישבו ביניהם ויסכמו על דרכי פעולה, אבל זה עדיין לא קרה בצורה מספיק טובה. אנחנו רוצים לשמוע מצה"ל וממערכת הביטחון מה חסר בהקשר החקיקתי. אמרתם שהצעת החוק הזאת מיותרת בגלל שהמצב החוקי לא מכסה את הצרכים, אבל לא שמענו בדיונים מה חסר לצה"ל ולמערכת הביטחון.

הגדרת הבעיה, אם הבנתי את אברהם, זה שאין הרתעה כלפי השודדים, שאין מספיק תודעת מעצר או תודעת אכיפה בקרב החיילים. הצעת החוק הזאת, מבחינתו, נותנת מענה לבעיה כפי שהוא רואה אותה. לא שמעתי, למרות שהנתונים מחפירים, מה הבעיה מבחינת כל גוף. אני חשבתי שהבעיה היא חוסר ענישה, שהענישה היא מינימאלית. למרות שזאת פריצה שמאיימת על המדינה, בפועל, בפסקי הדין שאספתי ראיתי שיש פריצות שמקבלות יותר עונש, יש כאלו שפחות.

דיברנו על זה. שב"כ אמר שזה לא רלוונטי וגם המשטרה אמרה שזה לא רלוונטי.

האם באיו"ש יש מנגנונים אחרים? יכול להיות ששם הבעיה היא אחרת, שצריך תיקון בתחיקת הביטחון.

אני לא מומחית לענייני איו"ש, אבל אני לא מכירה שיש שם פער בסמכויות. אני יודעת שיש באיו"ש תחיקה אחרת, שיש הוראות פתיחה באש שרלוונטיות לאיו"ש ונותנות את המענה.

נאמר כאן שמי שנכנס לבסיס צבאי הוא בהכרח גנב שעומד לעשות עבירת פשע. צריך להבין שלבסיסים צבאיים נכנסים כל מיני אנשים – זה יכול להיות חייל על אזרחי שחוזר מחופשה, זה יכול להיות אבא של חיילת שבא להביא לה מטען. להצעת החוק הזאת יש גם עלויות. הנושא של טעויות בזיהוי הוא נושא שנלקח בחשבון כשמגבשים הוראות פתיחה באש.

אנחנו הולכים לכיוון הלא נכון בעניין הזה. אנחנו לא נוגעים בהוראות פתיחה באש, זה לא מענייננו, זה לא חלק מהסמכות שלנו, זה לא מה שלקחנו על עצמנו.

זה בדיוק כמו המאבק בשטחי פיקוד דרום עם חלונות הסמים שאלוף הפיקוד אמר שאין בעיה. רק אחרי שגוף אזרחי הלך, תיעד ואילץ את פיקוד דרום לבוא ולראות מה קורה לו בשטחים, הוא הבין שיש שם לא אחת ולא שתי חממות אלא אלפי חממות עם ציוד גנוב שמגלגלות את כל המזומן לאירועי הפרוטקשן ולפשיעה המאוד חמורה שאנחנו רואים בנגב בנושא של סחר בסמים, אלימות ונשק. גם פה אנחנו עושים סחור סחור, מסביב לשורש הבעיה. זו לא בעיה שצצה כשאני הגעתי לכנסת או כשאתה נכנסת לכנסת, זאת בעיה ידועה ומוכרת במשך שנים רבות.

ההצעה הזאת נועדה לתת כלים אפקטיביים כדי לעצור פגיעה באזרחים ישראלים מנשק שזולג מבסיסי צה"ל. אם הצבא לא יגיד לנו איפה הבעיות הנקודתיות שהוא צריך מאיתנו כמחוקקים כדי למגר את התופעה הזאת, אנחנו נחוקק כפי שאנחנו רואים לנכון. אם זה לא יגיע מהצינורות המקובלים או מצה"ל עצמו, אנחנו נכפה עליו בחקיקה.

אנחנו לא פה בשביל למצוא פגמים בצה"ל או בשביל לחנך את צה"ל, אנחנו פה מכיוון שהגיעו אלינו הרבה מאוד אנשים שביקשו מאיתנו לתת מענה לפריצה שקיימת כרגע. אנחנו חשבנו שנכון לתת לה מענה בחקיקה. מותר לא להסכים לזה, אבל תפקידינו כמחוקקים וכנבחרי ציבור כן לתת לזה מענה, לתת את הטוב ביותר שאנחנו חושבים שאפשר. מאי, אם נהפוך את זה למלחמה בין מה שאני יודע כתת אלוף במילואים לבין מה שאתם יודעים היום - אנחנו לא במקום הנכון.

דובר כאן על הצעת חוק קיימת להחמרת ענישה ביחס להתפרצות למתקנים ביטחוניים. אם זאת הצעת החוק שאני מכירה, זאת דווקא הצעת חוק שאנחנו כן תומכים בה.

יש נתונים שקיבלנו בעקבות "חרבות ברזל" לגבי תפיסות של אמל"ח מסוג מסוכן במיוחד, כמו רימוני רסס, לבנות חבלה, טילים, כולל טילים מתקדמים. מדובר על עלייה מאוד מאוד דרמטית בהקשר של התפיסות של האמצעים המסוכנים והשימוש בהם.

הצעת החוק הזאת לא עלתה בעקבות "חרבות ברזל", היא הייתה עוד לפני "חרבות ברזל". "חרבות ברזל" רק מעצימה את הצורך בהצעת החוק הזאת.

סמכויות צה"ל 90כ. (א) הורה השר על צו כאמור בסעיף 90יט, חייל שנתמנה
באזור ברשימת לפי פקודות הצבא לשמור על מקום מוגבל הנכלל
האזורים ברשימת האזורים, יהיה רשאי להפעיל סמכויות
הקבועות בסעיפים 67,71 ו-72א לחוק סדר הדין
הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו –
1996, בשינויים המחויבים, אם היה לו יסוד סביר
לחשד כי אדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום
מבלי שהוסמך לכך.

ברגע שהוא מסיג את הגבול של אותו בסיס או של אותו מתקן חלה עליו הגדרה של מישהו שנכנס למקום שהוא לא צריך להיות בו.

(ב) חייל שנתמנה לפי פקודות הצבא לשמור על מקום
מוגבל, דינו כדין שוטר לעניין סעיפים 273 עד 276
לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

אני חושב שצריך לחדד אם יש פערים לגבי הסמכויות, מה שנירית מקודם נגעה בו, ולגבי הנושא של סמכויות מעצר שכרגע לא נמצאות כאן. האם הסעיפים שמופיעים פה הם היחידים הרלוונטיים בחוק העונשין? האם הם בכלל רלוונטיים?

אנחנו סבורים שדווקא קיימת לקונה משפטית בדין הקיים, שלא כל המקרים שחיילי צה"ל מתמודדים איתם אל מול הפולשים לבסיסים ולשטחי אימונים מכוסים היום על ידי הדין הקיים. אנחנו סבורים שיש כלים שחסרים להם, לאו דווקא במקרה מובהק של חשוד חמוש המהווה סכנה של חדירה לבסיס, אלא באותם מקרים שבהם החשוד מבצע עבירת רכוש, למשל גניבת מספר אפודים קרמיים מארון ציוד. החיילים היום, ממה שאנחנו מכירים, פשוט מתקשרים למשטרה. אנחנו סבורים שמהסיבה הזאת יש לתמוך בחוק המוצע.

ההגדרה המצומצמת של חייל שנתמנה לפי פקודות הצבא לשמור על מקום מוגבל, זו הגדרה שיכולה לעורר קושי במקרים מסוימים היות ויש מקרים בהם חייל לא קיבל פקודה מפורשת האומרת שהתפקיד שלו כרגע זה לשמור על מתקן צבאי. אם הוא נמצא בתוך פעילות צבאית אחרת בבסיס והוא מבחין באותה התרחשות פלילית חשודה, הוא נטול סמכויות לפי הסעיף הזה. אנחנו מציעים לכתוב בהגדרה את המילים "בעת מילוי תפקידו", בדומה להגדרה שקיימת היום בחוק נשיאת תעודת זהות.

לעניין סמכויות נלוות לסעיפים 67,71 ו-72, לא ברור מה קורה אם אותו חשוד מסרב לעיכוב. מה הכלים שיש לחייל בעניין הזה? כשמדובר בסמכות עיכוב על ידי אזרח, לאזרח יש סמכות להשתמש בכוח. פה זה לא מפורש.

אני לא מבינה את עמדתו של חברי מהמשטרה.

את לא מבינה או לא מסכימה?

אני לא מבינה איך הוא מגיע למסקנה שיש פער, כי סעיף 75 לחוק המעצרים מאפשר לכל אזרח, כולל חייל שנתמנה או שלא נתמנה לתפקיד של שמירה על מקום מוגבל, לעכב עד לבואו של שוטר. הסיבה שהחיילים מתקשרים למשטרה היא כדי שהמשטרה תמשיך לבצע את הפעולות הנדרשות בכל עבירה של גניבה, לא רק בעבירה של גניבת נשק.

זה רק לשלוש שעות.

שלוש שעות אמורות להספיק עד לבואו של שוטר או שוטר צבאי. אני בטוחה שלשוטרים צבאיים יש אינטרס מוגבר להגיע בסיטואציות כאלו. בסעיף 75 יש סמכות של שימוש בכוח במקרה שהדבר נדרש. הפעולות הנוספות של חיפושים למיניהם בכליו של אותו חשוד או ברכבו הן פעולות שאמורות לשרת את החקירה, לכן חייל שלא עבר הכשרה של שימוש בסמכויות ויבצע חיפוש רק ישבש את החקירה. לא צריך לתת לחייל את הסמכויות הנוספות האלו, מספיק שהוא יעכב את אותו חשוד, ימנע ממנו לצאת החוצה ולהמשיך לבצע את פעולת הגניבה.

האם לאזרח מן המניין יש סמכויות עיכוב, מעצר או שימוש בכוח בעת שעוברת בפניו עבירה מסוג פשע?

כן.

אז למה החיילים צריכים לקבל סמכות מיוחדת לזה?

הם לא צריכים, זה בדיוק מה שאני אומרת.

האם חייל שחושד באדם שמבצע עבירה יכול לבצע חיפוש כאשר יכול להיות שהחיפוש הזה הוא כדי למנוע את המשך העבירה?

הוא לא יכול לבצע חיפוש.

לא עליו ולא בכליו?

לא. אני לא מבינה את הסיטואציה שאתה מנסה לתאר.

כאשר עוברת בפניו של חייל עבירה ויש לו יסוד סביר לחשוד - -

הוא מעכב אותו.

האם הוא צריך סמכות מיוחדת כדי לבצע חיפוש בכליו של אותו אדם?

כן, הוא צריך סמכות מיוחדת. הוא לא צריך לבצע את החיפוש.

חייל שנמצא בתוך בסיס צבאי צריך סמכות מיוחדת כדי לבצע חיפוש בכליו של אדם זר שנכנס לתוך הבסיס?

אם הוא חייל שהוסמך לאבטח את המתקן הצבאי יש לו את הסמכות לחפש בכליו של אדם, אבל אם הוא חייל רגיל שלא הוסמך לפי - -

תגדירי מה זה הוסמך. האם זה משטרה צבאית?

לא, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

האם כל החיילים ששומרים על מתקני צה"ל נמצאים בהגדרת החוק הזה?

לא, הם צריכים לקבל הסמכה ספציפית.

זאת הסמכות שאנחנו רוצים לתת להם. התיקון שעשיתי פה הוא לא לחייל עצמו, הוא למתקן.

לצבא אין יכולת להסמיך את כל החיילים שמטרת נוכחותם היא שמירה על מתקנים צבאיים. מפני שאין לצבא רצון או יכולת לעשות את זה, אנחנו מוכרחים לתת את הסמכות כדי להשלים את המשימה.

נכון, והסמכות תהיה פר המתקן, לא פר החייל. כשהוא יוצא מהבסיס הוא לא צריך את הסמכות הזאת.

האם יש לכם נתונים על כמות האזרחים שמעכבים אנשים שהם חושבים שהם עשו פשע? זה לא קורה הרבה. למה זה לא קורה הרבה? מכיוון שלאזרח אין תודעת שוטר, אין לו תודעה שהוא יכול לעכב מישהו אחר.

כל אזרח נורמטיבי אמור לעכב כשזה עובר בפניו.

אזרחים לא עושים את זה.

כשאתה עובר ברחוב ורואה מישהו שחוטף לזקנה תיק ואז רץ, האינסטינקט שלך הוא לרדוף אחריו ולעצור את העבירה הזאת. אזרח נורמטיבי נדרש לבצע את זה.

ב-2021, כשהגיעו בדואים לבסיס צאלים באור יום על מנת לגנוב, חיילים רדפו אחריהם. בתחקיר הראשון כתב מפקד מרכז האימונים הטקטיים בבסיס צאלים כך: "הקצינים היו צריכים לנקוט באמצעים פאסיביים יותר ולא לרדוף ברכב אחרי הגנבים בשל סכנה להתהפכות. תפקיד הצבא הוא למנוע גניבות, לא לנהל מרדפים". אני שמח לשמוע שהצבא מבצע תחקירים, מעמיק ועושה מעשים כדי למזער, אבל בסוף הגניבות ממשיכות. אנחנו צריכים להגיע פה יחד איתכם להבנה לגבי הכלים שחסרים לכם. מתקן משטרתי לא רלוונטי לחקיקה הזאת, כי זה מקום שמגיעים אליו אזרחים להתלונן. בבסיס המצב שונה. אבא שמביא מטען לבת שלו מגיע מהש.ג, הוא לא מטפס על המרכבה בחניון, הוא לא מוריד מאג מהטנק שבחצר, הוא לא פורץ לתוך מאהל של חיילים ולוקח וסט. אם לא נעבוד ביחד כדי להביא את הכלים עבורכם, עבורנו, עבור אזרחי מדינת ישראל כדי לייצר את ההרתעה ואת האמירה הציבורית שמי שחוצה גדר של בסיס נכנס למקום שאסור לו להיות בו, לא נגיע לשום מקום. אם לא תהיה לנו ברירה נכפה עליכם את הדברים שאולי אתם תגידו שהם לא רלוונטיים ולא יעזרו לכם.

הצבא, משום מה, מאוד מתאמץ להראות את זה כתופעה מינורית שהוא יודע להתמודד איתה. חבר'ה, זה אירוע, זה עוצר תרגילים באש חיה, זה גורם לרמטכ"ל לא להצליח לנחות עם המסוק שלו באזור צאלים. זה אירוע מאוד גדול וקולוסאלי שיכול להגיע לממדים מפלצתיים שגם אתם וגם אנחנו נסבול ממנו. אנחנו רוצים לתת לכם את הכלים להתמודד.

תודה לחברתי מהפרקליטות הצבאית שהסבה את תשומת ליבי לכך שסעיפים 74 ו-75 לתקנות ההגנה (שעת חירום) מקנים לכל חיילי צה"ל ביבשה, באוויר ובים סמכויות חיפוש ותפיסה של חפצים שמשמשים לביצוע עבירה או עשויים לשמש ראיה לביצוע עבירה. כמובן ששימוש בסמכות הזאת צריכה להיעשות בתבונה.

אנחנו סבורים שהסמכות מיותרת כי היא כבר קיימת. יש לחיילים כבר היום את הסמכויות שמבקשים לתת להם כאן. מה שמוצע פה זה הסדר שלילי, זה להגיד שהסמכויות שכבר ניתנות היום יינתנו רק במקומות שבהם שר הבל"מ יכריז שהאזור רלוונטי, מה שיכול לייצר סיטואציה הפוכה שבה מישהו שהשתמש בסמכות הזאת באזור אחר חרג מהדין. זה דבר שלילי, זה דבר שיפחית את כוחם של החיילים לפעול. הגדרת חייל כאן מצמצמת. בעוד שהסמכויות מתקנות ההגנה ניתנות לכל חייל, פה מדובר על חייל מסוים. גם הגדרת האזורים על ידי השר לבל"מ בעייתית, כי אנחנו מכניסים את השר לבל"מ להחלטה באיזה בסיס ובאיזה אזור שצה"ל אחראי עליו צריך להחיל דין מיוחד. האחריות הזאת, אם בכלל, צריכה להיות של שר הביטחון. כל ההסדר הזה במסגרת פקודת המשטרה הוא אכסניה לא נכונה, וגם סמכויות לחיילים מכוח פקודת המשטרה זה דבר לא נכון.

סעיף קטן (ב) מיותר. אמנם בהתפתחות של חוק העונשין היו בהתחלה סעיפים שנוגעים לתקיפת שוטר ולהפרעה לשוטר, אבל אחרי זה שינו את זה לתקיפת עובד ציבור והפרעה לעובד ציבור. בסעיף 34כד לחוק העונשין חייל מוגדר כעובד ציבור, לכן כבר יש לנו את ההסדר החוקי המתאים שמכסה את האירועים האלה, לא צריך דווקא להפנות לסעיפים של המשטרה.

לגבי הפרוצדורה, אכן הממשלה קבעה בהחלטת ועדת שרים שצריך להתקיים שיח. היו ניסיונות מספר פעמים מפנייה של משרד המשפטים, אבל פעמיים משרד הביטחון סירב לשלוח נציג. בפעם השנייה גם נאמר שזה יידון בוועדה ושם יאמרו הדברים.

הנושא של הסמכויות הוא נושא מורכב. אמרו שאין בעיה, שאין דברים כאלה, לכן טוב שהדברים נאמרים בצורה ברורה. לגבי ההבחנה בין המשטרה והצבא - אין ספק שהצבא אמור לטפל בבעיה, אבל בסוף הנפגע העיקרי של גניבת אמל"ח הוא לא הצבא, הוא האזרחים. לכולנו ברור שהעלייה המטורפת של מאות אחוזים בשימוש ברימוני רסס, בלבנות חבלה הגיעו ממקום אחד. לא מזמן כנסת ישראל חוקקה פה חוק חשוב: המאבק בכלי נשק הבלתי חוקיים. אתה אוסף פה אקדח ושם אקדח כשפה נגנבים לך אלפים. כל פגיעה באזרח היא דבר נוראי, אבל כשהאזרח הנורמטיבי נפגע מנשק צה"לי זה חמור פי 2 כי אתה היית אמור להגן עליו, לא לאפשר שמשהו שלך יזלוג לשם. ראוי שיהיה פה שיח יותר פתוח, לא להגיד שאין כלום והכל מושלם.

הקושי שלי עם הסעיף הזה הוא העדר סמכות מעצר כי העיכוב כבר קיים בדרך כזו או אחרת. ככל שהדיון ממשיך אני פחות ופחות מבין את ההתנגדויות. תקנות ההגנה טוב וראוי שיעודכנו בסעיף חוק חדש, וסמכויות המעצר של השוטרים הצבאיים מופיעות בסעיף 227 לחש"צ. גם שם מדובר על סמכות מוגבלת רק לשוטרים צבאיים. פה הכוונה היא להרחיב את מספר האנשים שיוכלו להפעיל את אותן הסמכויות, לגבות ולעבות את המערך של השיטור הצבאי. אולי בשבע השנים האחרונות חלו שינויים דרסטיים בצה"ל והכוח של המשטרה הצבאית גדל, אבל אני חושב שנכון להעניק את אותן סמכויות שיש לשוטרים הצבאיים גם לשומרים על הבסיסים, ואני מפנה לסעיף 227 לחש"צ שאומר שלשוטר צבאי יש סמכות לעצור כל בן אדם שנמצא במקום שהוא בחזקת הצבא או שמפריע לפעולות הצבא, כולל גם אזרחים. זאת לא סמכות שמוקנית לחייל מן השורה. אם הסמכויות קיימות לכולם, כפי שכביכול נטען, אז גם הסעיף הזה בחש"צ מיותר כי הסמכות כבר קיימת. צריך לראות איך ממקדים את העניין הזה גם למעצר וגם לחיפוש. עיכוב בלי חיפוש זה דבר מיותר. לא יכול להיות מצב שכשאני רואה בן אדם שמוסתרים כל מיני רימונים בתוך הז'קט שלו אני לא יכול לעשות חיפוש עליו או בתיק שלו.

עצם כניסתו לבסיס היא לא תקינה.

שירות בתי הסוהר, בקשה.

כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים בתחילת הדיון, אנחנו מחויבים להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. החליטה ועדת השרים להוסיף להצעת החוק המקורית של חבר הכנסת קרויזר את מתקני שירות בתי הסוהר ואת הסוהרים, בכפוף לאותם תנאים שדובר עליהם בוועדת השרים.

יש למעלה מ-9,000 אסירים ביטחוניים. הגענו ל-4,000 אסירים ביטחוניים רק מהמערכה האחרונה, מחבלים מזעזעים ביותר שיכולים להיות במדינת ישראל. יש את ארגוני הפשיעה שחודרים לאותם בסיסים ונמצאים בבתי הסוהר לאחר שהם נתפסו. רק בארבע השנים האחרונות התמודדנו עם עשרה אירועים קשים וחמורים: ירי על מתקני כליאה מצד ארגוני פשיעה, הטלת רימוני רסס לעבר מתקני כליאה ורימוני הלם. האיום מתקיפה של מתקן כליאה קיים, חי ונושם בצורה מובהקת, ואני מדבר על שלושה מקרים רק מהחודשים האחרונים.

היה לא מזמן מקרה שסוכל נ"ט באחד מבתי הכלא, נכון?

בבית סוהר שקמה היה רימון רסס, בהדרים היה רימון רסס, בתל אביב היה רימון רסס.

יש ניסיונות בשנים האחרונות להיכנס לתוך המתקנים?

היו עשרות רבות של התקהלויות, הפרות סדר וונדליזם ליד מתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר בשנים האחרונות. היו לנו לא מעט אירועים מצד משפחות של ארגוני פשיעה שפשוט השחיתו ולא הייתה לנו סמכות לעשות דבר. אמנם חסמנו בגופנו כניסה לתוך המרחב, אבל לצערי הרב לא הייתה לנו סמכות - -

אתה מבקש סמכויות לפעול במרחב של המתקן, לאו דווקא בתוך המתקן?

בסביבה של בית הסוהר. לפי הפרסומים שפורסמו גם הייתה כוונה של מחבלי הנוח'בה לפרוץ לבית סוהר שקמה בפלישה האחרונה.

במתקנים שלכם יש כלי נשק רבים.

בכל מתקן כליאה יש נשקיות ואמל"ח מסוגים שונים.

לסוהר בשירות בתי הסוהר יש היום סמכות עיכוב, מעצר וסמכות חיפוש על גופו של אדם בסביבה הקרובה של בתי הסוהר, כשהסביבה הקרובה של בתי הסוהר זה מונח שנתון לפרשנות. השאלה אם כשהגיעו לסביבה הקרובה של בית הסוהר עמדנו במשימה או נכשלנו במשימה, והאם כשמדובר בפעולות שנועדו למנוע פלישה לבית הסוהר מספיקה אותה סביבה קרובה.

עורך דין ישי שרון, בקשה.

אני מצטרף לקשיים המהותיים והכלליים שהועלו פה על ידי נציגי הביטחון ומשרד המשפטים. מה שמאוד חסר לי בדיונים האלה, וזה היה מאוד ברור כמי שצפה מהצד, זה שאין מצע מסודר לדיון, שאין סקירה משפטית מסודרת שמפרטת איזה סמכויות יש לכל גוף, מכוח איזה חוק. אני חושב שזה כלי הכרחי ככל ששוקלים להרחיב סמכויות. לא הצלחתי להבין אם יש סמכויות או אין סמכויות לשירות בתי הסוהר. אם הדברים יהיו כתובים ונוכל לראות מה הסמכות של כל גוף, אני חושב שזה יהיה גם ברור ליתר הנוכחים בחדר.

דברים חשובים אתה אומר.

ברור שמתן סמכויות אכיפה לחיילים זה עניין שמעורר שאלות הרבה יותר רחבות לגבי המקום של הצבא במדינה דמוקרטית ביחסים אל מול האזרח. קיים חשש שאולי הצעת החוק תגרום לנזק לחיילים ולא תעזור להם למלא את תפקידם. כפי שכבר צוין כאן מקודם, יש כאן חשש ליצירת הסדר שלילי במקומות שלא מוכרזים כאזורים מוגבלים. עלולות להתעורר טענות שאותם חיילים חרגו מסמכות באזורים האחרים, שאלה רוב האזורים שבהם הם פועלים.

פתחת בזה שאתה מתנגד לסעיפים הנוכחיים, לסעיפים 74,75, שאתה חושב שהעניין שחיילים יפעילו סמכות מול אזרחים מעלה קשיים.

אני מדבר על כל החוק בכללותו, אני לא נכנס לסעיפים. חוק שמבקש להעניק באופן גורף סמכויות אכיפה נרחבות לחיילים עלול להזיק. למה אני מתכוון? להפעיל סמכות אכיפה זה לא דבר של מה בכך. לא בכדי הסמכויות האלו ניתנות לשוטרים שעוברים הכשרות שוטפות ומאוד מעמיקות. הם יודעים להתנהל מול אזרחים. חיילים, גם מפאת גילם וגם מפאת התפקיד שלהם, פחות מוכשרים לכך, פחות מנוסים בכך, והדבר הזה רק יכול לסבך אותם. ככל שאתה נותן יותר סמכויות כך אתה נותן יותר אחריות, אתה מעמיד חיילים רבים בסכנה - -

אתה עלול, אתה לא מעמיד.

במיוחד כשאתה מעלה את כל הדבר הזה לדרגה של חקיקה ראשית. אני חושב שעדיף שהדברים האלה יישמרו במדרגה הנורמטיבית. כשנותנים סמכויות נרחבות מאוד לכלל החיילים צריכים לחשוב שאולי זה יכול לגרום נזק. אני חושב שהבחירה באכסניה של פקודת המשטרה היא בחירה שלא יכולה לעמוד. מתן סמכויות לחיילים צריך להיות מוסדר באכסניה המתאימה לכך, לא במסגרת פקודת המשטרה, בוודאי לא כתלות בסמכות של השר לביטחון לאומי.

תודה רבה על נורת האזהרה שהדלקת לנו, היא בהחלט חשובה.

לגבי הנושא של החשש מפני פגיעה או הסדר שלילי, יכול להיות שאפשר לפתור את זה באיזה שהוא אמצעי שרק מוסיף על הסמכויות האחרות ולא גורע מכל סמכות אחרת שנתונה.

כרגע ההצעה מדברת על חיילים שנתמנו לפי פקודות הצבא לשמור על אותו מקום מוגבל. הוועדה צריכה להחליט אם להחיל את זה על כל חייל, כאשר אז נשאלת השאלה מה אנחנו מוסיפים על הסמכויות הקיימות. אם ניתנות סמכויות מעבר למה שכרגע קיימות בידי חיילים, הוועדה צריכה לשקול גם הוראות שקשורות לכשירות של אותם חיילים לבצע את הפעולות האלו, בין היתר בעקבות ההערה של נירית לגבי זה שלא יפגעו, יטמאו או יזהמו את פעולות החקירה. אולי אפשר לחבר את זה לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, לסעיף 8 שמדבר על ענייני כשירות.

אין שום כוונה לשנות בחקיקה מהוראות הפתיחה באש. הבנו את החשש של הפרקליטות מהסרת אחריות פלילית, לכן גם בתיקון שהגשנו ירדנו מהנושא הזה. אני כן חושב שיש מה לנהל שיח על סמכות השר, באיזה דרג, באיזו רמה, האם מפכ"ל, רמטכ"ל, שר הביטחון או השר לביטחון לאומי. בסעיף 90יט(א) צריך להוריד את המילים "לשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד צבאי", כי ברגע שאדם חדר למקום מוגבל אין צורך לברר לשם מה הוא נכנס לשם, מספיקה הכניסה שלו לשם שהיא לא רלוונטית. את סעיף 90כא אפשר להוריד מהצעת החוק.

אני מבקש, כפי שגם שמענו מקודם, לשמוע מכל רשות מה הסמכות הקיימת כרגע, מה חסר, כדי שנוכל לדייק את הסמכויות שאנחנו כן רואים לנכון להעניק למי מהגורמים. בהתאם להחלטת ועדת שרים צריך להוסיף את שב"ס, את המתקנים. הבנתי שאפילו תקיפה של סוהר או איש שב"ס אינה כדין תקיפת שוטר.

איש שב"ס וסוהר הם עובדי ציבור. תקיפת שוטר זה שלוש שנים מאסר, כשבנסיבות מחמירות זה חמש שנות מאסר. הדבר היחיד שיש לגביו פער והפך להיות אות מתה זה שיש עונש מינימום בתקיפת שוטר של חודש או שלושה חודשים שכולו יכול להיות על תנאי, אבל יכולים לספר לך נציגי המשטרה שהוא לא באמת משמעותי בהקשר הזה. זה השוני היחיד.

אני אשמח לשמוע משב"ס על הפערים האלה. אולי זה לא שייך לחוק הזה, אבל זה בסמכות הוועדה לתקן.

אני סבור שיש בעיה בהסמכה של חייל מסוים מבחינת הסמכויות, לכן ההצעה היא לא פר חייל, היא פר מקום, מתקן. לא רלוונטי מי נכנס, אם הוא הוסמך, לא הוסמך, או איזו הסמכה יש לו. כל חייל שנמצא בתוך מתקן צריך לקבל את הסמכויות הרלוונטיות כדי להגן מפני גניבה ופריצה. צה"ל, אין פה אנחנו ואתם. בסוף אנחנו ביחד פה, עם הערכה רבה לצה"ל, למשרתיו ולמשרד הביטחון. אנחנו ביחד צריכים להגיע לכלים הרלוונטיים והאפקטיביים ביותר שיהיו כדי למזער את התופעה של זליגת אמל"ח, כלי נשק, בוודאי חומרים מסווגים.

אני מבקש שיגיע הנציג מטעם משרד הביטחון ומטעם צה"ל לדיונים הפנימיים בטרם נגיע לדיון כללי כאן בוועדה. אני מבקש שהצבא יגיע עם הדברים, עם החוסרים שאנחנו כמחוקקים יכולים למלא כדי למגר את התופעה הזאת של זליגת אמל"ח ותחמושת מבסיסי צה"ל, הכל במטרה להגן על אזרחי מדינת ישראל.

אני אשמח בדיון הבא להבין מכל גוף מה הגדרת הבעיה, לא לחזור על התופעה. שמעתי פה שתי הגדרות. אברהם בנימין מארגון רגבים אמר שהבעיה היא שחסרה הרתעה, וחבר הכנסת קרויזר אמר שיש בעיה בתודעת החיילים, שהחיילים לא רואים בגניבה כאילו שיורים עליהם עכשיו, למרות שבאמל"ח הזה יירו מחר. לא שמעתי מכל הגופים, לרבות משרד המשפטים, נוכח התופעה שכולם מסכימים עליה, מה הבעיה. אולי נפתור אותה בדרך אחרת.

אני מבקש שבסעיף 2 נוסיף את הצעתי כך שמי פרץ בכוונת גניבה או נתפס כמי שעשה עבירת גניבה, דינו יהיה 10 שנים, כיוון שהביטוי "התכוון לפגוע בביטחון המדינה" לא תמיד בא לידי ביטוי.

כולנו צריכים להפנים את העובדה שהאיום הזה קיים, שהפוטנציאל הזה רק הולך וגובר. למה? כי משתלם לגנוב נשק שהרבה אנשים רוצים לקנות ולהשתמש בו, כל אחד מסיבותיו הוא. לא כולם משתמשים בנשק הזה לטרור, יש כאלה שמשתמשים בו לפלילי, ואנחנו רואים את זה בשנים האחרונות מתפוצץ לנו ברחובות. אני לא חושב שזו רק בעיה של פקודות ונהלים פנים ארגוניים. אני חושב שבהצעת החוק, שאני מקווה שעד לדיון הבא תלובן, תתוקן, תעודכן ותדויק כמו שצריך, יש הצהרה חד משמעית שיש לה שני פנים. פן אחד זה הרתעה, פן שני זו סמכות. אמל"ח שנגנב מצה"ל, משב"ס ומתחנות משטרה עלול לפגוע במי מאזרחי ישראל.

אני מצפה לדיון הבא, מעבר להיערכות של כל גורם כפי שביקשו פה חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת קרויזר, להציע הצעות אחרות. אם יש לכם דברים יותר רלוונטיים אני אשמח לשמוע, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באוויר. חקיקה חייבת להיות, כי זאת הדרך שבה אני יודע שאפשר להניע את הדברים. מי שרואה בזה עימות בין המשרד לביטחון לאומי לבין משרד הביטחון - לא שייך לדיון הזה, אסור לראות את זה כך.

אני הייתי ראש מטה פיקוד דרום שלוש וחצי שנים. אחת הבעיות הגדולות שהיו לנו בשנות ה-2000 עוד טרם בניית הגדר זה הברחת אמצעי לחימה, סמים ונשים מסיני לעבר שטח מדינת ישראל. אתם יודעים מה הייתה הבעיה הגדולה ביותר בהתמודדות? שחיילים לא יכלו לעצור את זה, אסור היה להם לעצור. אתם יודעים מה הפתרון שצה"ל מצא? מג"ב. למה? כי אלה חיילים עם סמכות שיטור. זאת הייתה הדרך שבה פתרנו את הבעיה. זה חלק מהסגנון של הצעת החוק הזאת. אזור שעלול להיות כזה שממנו ייגנב אמל"ח או יוברח ממנו אמצעי לחימה חייב לקבל מענה. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקום. יכול להיות שצריך לתקן אותה, לדייק אותה, אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים לוותר עלייו. תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון הזה. חג שמח, ושתהיה לנו חירות ממלחמות וכל החטופים יחזרו הביתה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.