פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 8:35

הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר הפסולת החמור עקב סגירת אתרי הטמנת הפסולת במדינה" , של חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יוסף עטראונה

חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

אלון שוסטר

גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

גיתית פנקס - דוברת המשרד להגנת הסביבה

שרון רהב - מנהלת תחום, המשרד להגנת הסביבה

תומר וידמן - רפרנט מים והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

אורן שליו - חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר רוני בן פורת - ראש צוות אנרגיה והגנת הסביבה, רשות התחרות

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי

ינאי שני - מתכנן, קרן קיימת לישראל

לימור גורליק - מנהלת תחום פלסטיק ופסולת, עמותת צלול

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין

מיכל ספיר - עו"ד, יועצת משפטית פורום מטמנות בהתאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגדו הכימיה, התאחדות התעשיינים

דוד פרנקו - בעלים של חברת חן המקום בע"מ (חברה לפסולת)

אבי נוביק - מתכנן סביבתי, מומחה לטיפול בפסולת, בקר איכות סביבה, רשות מקרקעי ישראל

חן מטס - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

שחר נסירדזה - חבר התאחדות משנעי הפסולת

עפר בוגין - מנכ"ל גרין נט מיחזור וטיפול בפסולת בע"מ

מאיר דויטש - תנועת רגבים

שמואל וייטפלד - תנועת רגבים

שיר רבינוביץ' - ראש אגף בכיר פיתוח אזוריות, משרד הפנים

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

עידן גרינבאום - ראש מועצה אזורית עמק הירדן

משה דוידוביץ' - ראש מועצה אזורית מטה אשר

אסי רוטביין - מנכ"ל מפעל מיון פסולת קיבוץ עברון

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר הפסולת החמור עקב סגירת אתרי הטמנת הפסולת במדינה", של ח"כ מטי צרפתי הרכבי, אורית פרקש הכהן, אליהו ברוכי, יוסף עטאונה (מס' 214).

בוקר טוב, היום יום רביעי י"ז באדר ב', התשפ"ד, 27.3.2024. אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הגנת הסביבה כשמו כן הוא. הנושא הראשון על סדר היום הצעה של ידידיי חה"כ מטי צרפתי בנושא משבר הפסולת, פשוטו כמשמעו. יש משבר, נכון? יש משבר. נמצאים פה נציגים בטח מאיכות הסביבה, הגנת הסביבה, מינהל התכנון. נמצאים פה?

חבל שהשרה לא פה.

המנכ"ל נמצא.

המנכ"ל מקצוען.

ראשית, באמת למדתי את ההצעה של חברתי ובאמת זה אירוע. זה לא סתם עוד דיון וזה לא איזה משהו קונקרטי. זה אירוע סביבתי חמור, שמתרחש במדינה. חוסר במקומות הטמנה. ולא ירחק היום ולא יוכלו לאסוף את הזבל מהבתים. ואני שמח שיושב-ראש הוועדה שנבצר ממנו לנהל את הדיון, חה"כ יעקב אשר, קבע לזה סדר עדיפות באמת לפני הרבה נושאים שמונחים על שולחנו.

לפני שנתחיל עם אנשי המקצוע ונשמע אותם וכמובן אנחנו נקבל החלטות היום בוועדה, החלטות קונקרטיות לאירוע הזה. אבל ראשונת הדוברים, ראשונת המציעים גם, שבאמת איכות הסביבה חשובה לה, חה"כ מטי.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה לכל הנוכחים. משבר הפסולת הוא אקוטי. אנחנו בסיפו של משבר. גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. בטווח הקצר יש מצוקה וגיא ידידי מנכ"ל משרד הגנת הסביבה מכיר. בדרום אפעה, במחסור תאים וממש לא מסוגל כמעט לקלוט. גני הדס לקראת סגירה. בצפון אתר תאנים נסגר, עברון נמצא בתהליך סגירה שמרשים לו רק תהליכי מיון. ואם היו קצת מוסיפים לו בהגבהה, אז אולי היה פתרון זמני. אבל עברון נמצא בבעיה לפי האישור שראיתי, איזה מכתב שזה מיון בלבד. ואתר חגל הוא בעומס שהוא לא מסוגל לקלוט את כמות המשאיות שמגיעות אליו. כאשר גם מפעל המיון בעפולה הוא מתפקד בחצי כוח.

בפועל, במבחן התוצאה, אדוני יושב-הראש, נגמר מקום ההטמנה במדינה. קראתי באיזה שהוא מקום שחירייה לקראת החגים קולטת 6,000 טון ליום במקום במצב נורמטיבי של 4,000 טון. כשמתקן ה-RDF שלהם פועל בחצי כוח. אנחנו במשבר אקוטי בטווח הקצר.

בטווח הארוך המשבר הוא עוד יותר חמור ותפקידה של הוועדה הזאת לדרוש פתרונות בהקדם ולהבין איך המשרד להגנת הסביבה עומד להתמודד עם זה. ואני חושבת שצריך לבקש מיושב הראש פשוט לקבוע סדרת דיונים כדי שזה יהיה מעקב קבוע על הפתרונות גם בקצר המועד, אבל בטוח בארוך טווח, כי אנחנו בסיפו של משבר תברואתי שמדינת ישראל לא ידעה. אתה אמרת, לא יהיה לאן לפנות את הפסולת העירונית.

הדיונים האלה צריכים לכלול גם את ההיערכות התקציבית של המשרד בכל מישורי הטיפול או תחומי הטיפול שהם מתכוונים לעשות.

לא נראה לי שיש פה בעיה של תקציב.

אני לא יודעת.

אני כן, במקרה ניהלתי פה את הדיון להעביר את הוראת השעה, אם מישהו פה זוכר.

אבל בסוף כסף צריך. אז משהו פה לא תקין. אבל אני רוצה לומר, גם אנחנו צריכים לדרוש לראות תוכנית מערכתית ברשויות.

זה הכי חשוב.

גיא מכיר את הרשות שאני עמדתי בראשה, גיא. אם הממוצע בהטמנה לנפש הוא 1.79 ק"ג ליום. תושב במדינת ישראל מטמין בממוצע 1.79 ק"ג ליום, אתה מבין את גודל הדרמה הזאת.

וזה רק הולך וגדל.

ואם מועצה אזורית יואב שאני עמדתי בראשה, גיא, ההטמנה עומדת על 890 גרם ליום. זאת אומרת רשות עם מודעות סביבתית וזה לאורך שנים תבדוק אותי.

לדעתי זה בגלל שאין הרבה מרכזים מסחריים.

זה לא משנה. זה במבחן התוצאה. תשווה אותי לרשויות אחרות גם בסדר גודל שלי.

אני מוסיף גם, יש עוד בנייה רוויה.

נכון, נכון. אז זה בשני המישורים האלה. בדיון במועצה הארצית בתחילת החודש השרה אמרה שהם לקראת מהפכה בתשתיות בתחום הפסולת, כאשר כמובן המטרה היא צמצום ההטמנה והגברת המחזור כמשימה לאומית. כשהציגו יעד 2035. זה עשור מהיום, עם חמישה מתקני השבת אנרגיה, 11 מתקנים לטיפול בפסולת אורגנית, תשעה מתקני מיון.

כמי שהייתה גם בוועדה, הייתי יושבת ראש ועדת תכנון וגם בוועדה מחוזית, לוחות הזמנים של 10 שנים, כמו שאני מכירה את זה, יעד מאוד מאוד אתגרי לעמוד בזה. כאשר המדינה אומרת אני רוצה לרדת ל-50% הטמנה ולעלות ל-40% מחזור זה גם צריכה להיות תוכנית של חינוך האזרחים. גם את זה אנחנו צריכים לבקש, לראות איך בעצם נערכים לחינוך. ועוד מדברים על עוד 35 מתקנים נוספים עד 2040.

אנחנו צריכים לראות תוכנית סדורה עם לוחות זמנים של סוגיות התכנון בהיערכות של המדינה בצורה ממש לפרטי פרטים, כי אחרת לא נעמוד ביעדים האלה. ומה המצב היום? מה המצב היום, אוקיי?

המטמנות אמרנו שחלקן עומדות להיסגר.

חלקן נסגרו וחלקן במשבר אקוטי.

כמה מטמנות, את יודעת כמה?

תכף המנכ"ל יגיד. אבל בפועל היום יש מטמנה אחת בדרום שכבר נגמר לה ומטמנה אחת בצפון שכמעט לא עומדת בעומס. וזה פחות או יותר. כמובן שזולגת פסולת לשטחים ויש את משבר השריפה שמבקר המדינה הוציא דוח מאוד מאוד חמור על משבר שריפת פסולת, בעיקר ביהודה ושומרון שמשפיע גם על בריאות הציבור.

זאת אומרת אנחנו במשבר קולוסלי בתחום הפסולת במדינת ישראל. וגם הייתי שמחה, ואולי כדאי להתחיל, אני לא יודעת אם בסדר עדיפויות, אבל לראות מה הסטטוס של נבכי ההטמנה נכון להיום. נכון לבוקר זה מה הדרישה ומה הסטטוס. שזה בעצם לשקף את גודל הבעיה שניצבת בפנינו.

תודה רבה. חה"כ אלון שוסטר, בבקשה.

רק בקצרה. שנינו באים מהשלטון המקומי, שנינו מכירים את המנכ"ל. ומוקירים ויודעים שאתה האדם המדויק במקום הנכון. מדובר פה קודם כל בצורך הייתי אומר אינטלקטואלי להבין את עומק הבעיה, את המורכבות שלה. לייצר תכנון ראוי, לייצר קואליציה מקצועית ופוליטית הייתי אומר כדי שתעמוד או שתכניס, תדחוף את הנושא הזה בתוך סדר היום הרגוע של מדינת ישראל. ולדחוף את זה כמו שצריך. יש כאן את הווקטור הברור מאליו של הגנת הסביבה. יש פה צורך לבצע תכנון. וחברתי התחילה לגעת, של מתקנים, של הפרדה ושל הטמנה. צריך לבצע תכנון כלכלי, מקצועי. וזה לא רק לוודא שיש תכנון ברמה של מועצת התכנון או רשויות התכנון, אלא גם בהיבט הכלכלי.

וכמובן הרכיב של אכיפה על עבריינים, בין אם הם בונים, בין אם מובילים ובין אם הם המתקנים. מה שיפה, מה שטרגי ומושך תשומת העין ודורש התייחסות זאת העובדה, אמרתי קודם למנכ"ל, שבעצם הוא נאלץ לשתף פעולה, בצדק, עם אכיפה ואולי סגירה של מתקנים שאנחנו צריכים אותם. זאת אומרת, זה המתח שקיים כאן.

צריך פתרון, כמו שהיא אמרה. לטווח הקצר וגם פתרון ארוך טווח.

נכון. אז בין להכשיר מה שאפשר להכשיר לזמנים קצרים לבין לא לאפשר הייתי אומר עבירות בוטות מידי. תודה.

תודה רבה. טוב, נראה לי שכדאי שהמנכ"ל ייתן סקירה על הנושא. הנושא החמור, גם מבחינת ההיבט התכנוני, גם מבחינת המצב הקיים. כמה מטמנות, תקציבי. ואחרי זה נשמע את כל האורחים שטרחו והגיעו ושהדבר חשוב להם.

אז אני אתחיל. גיא סמט, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אני אתחיל ואלעד עמיחי ימשיך, הוא סמנכ"ל במשרד.

אנחנו מסכימים עם מה שנאמר על ידי חבריי חברי הכנסת.

חמור מאוד שאתה מסכים.

לא חמור, אני חייב להסכים עם עובדות.

אני חשבתי שתגיד שתבוא פה בשורה.

רגע, שנייה.

טוב נו, בסדר.

מה אני יכול להגיד? האם יש חוסר במתקני הטמנה במדינת ישראל? יש חוסר.

סליחה שהפרעתי. סקירה קודם כל.

יש חוסר במתקנים שמטפלים בפסולת במדינת ישראל. ועל החוסר הזה אנחנו מנסים לקדם.

כמה אתרי הטמנה?

יש כמות של אתרי הטמנה כרגע שמספיקים.

כמה?

אלעד, חמישה מתקנים יש?

יש ארבעה מתקנים גדולים.

יש עוד כמה קטנים.

היום פתוחים, פעילים.

אפשר אבל השוואה בין הצורך?

אפשר. בואו תקשיבו, אני לא מבין - - -

אדוני, אתה מנכ"ל איכות, אתה צריך להיות - - -

אם תיתן לי לנסות להשיב, אני אשיב. ואם אני לא צריך להשיב ורק לספוג, אני כאן. אני עובד מדינה. אני יודע שזה תפקידי לספוג בכנסת.

יש אתרי הטמנה, יש מתקני טיפול שצריך להקים אותם. חלקם אנחנו מקימים עכשיו. בראשון לציון יש מתקן שקם למרות התנגדות ציבורית והתנגדות של ראש העיר ובתמיכת השרה. וקם שם מתקן בהשקעה של קרוב למיליארד שקלים, קילומטר אורכו. וישנן התנגדויות ציבוריות. כתבות, השמצות. אליי באו הביתה תושבים לחקור את השכנים שלי האם יש לי עבירות בנייה. ב-6 באוקטובר הגיעו ביום שישי ארבעה תושבים מראשון וחקרו כל אחד מהשכנים שלי לבדוק אם יש לי עבירות. לא מצאו את העבירות. הטרמפולינה הייתה של השכן ממול, לא שלי. רונית, בחורה מראשון לציון הגיעה אליי, מהמתנגדים.

יש מתקן בדייה עם מועצה אזורית אשכול שחנכנו אותו. מתקן לעיכול אנאירובי העברנו החלטת ממשלה. הייתי עוד מנכ"ל פעם קודמת, העברתי החלטת ממשלה. בא אליי מבקר המדינה לשאול אותי למה העברתי את הכסף. 100 מיליון שקלים אז העברנו בהחלטת ממשלה ואנחנו נמשיך ונקים את המתקן והוא נמצא שם.

בנאות חובב פרסמנו מכרז ביחד עם החשב הכללי למתקן השבת אנרגיה. אנחנו מקווים להמשיך לשלב הבא ועדיין יש מצב נתון. אני לא אגיד דברים שהם לא אמיתיים. אני אגיד לחבריי ולך, כבוד יושב-הראש, את הדברים כמו שהם, כהווייתם. יש בעיה בשוק הפסולת. חסרים לנו מתקנים. כשאנחנו רצינו וקידמנו את המתקן בשומרוני הטוב, בסופו של דבר הממשלה ביטלה אותו. השרה להגנת הסביבה בזמנו גילה גמליאל, למרות שהיה מכרז שהתקדם, ביטלה אותו. צעדים כאלה גורמים לביטול מכרזים בגלל לחץ ציבורי. והיה לחץ ציבורי כבד של תושבי מעלה אדומים ותושבי כפר אדומים. ואני מבין את הלחץ הציבורי. אני לא מבין את התוצאה שבה בסוף שלא מקדמים.

מה עם הרחבות של הטמון.

אתרי הטמנה. אנחנו רוצים להרחיב במשורה את מה שחייבים כדי להקים את האלטרנטיבה. מדינת ישראל חסר לא אלטרנטיבה. ואלטרנטיבה זה מתקני שריפת פסולת. קוראים לזה גם השבה, אבל הרבה מהאנשים אוהבים לקרוא לזה שריפה ואני לא רוצה להשתמש במילים אחרות. אנחנו רוצים להקים אותם. אנחנו מפרסמים מכרזים. אתמול עשינו סיור גם כן ביחד עם עוד שני ראשי מועצות, ביחד עם השרה, כדי לאתר עוד מקומות ואנחנו מחפשים מקומות למתקנים.

העברנו תב"ע ביחד עם דוידוביץ', משה דוידוביץ' ממטה אשר, העברנו תב"ע בשנה האחרונה למתקן השבה באזור מט"ש עכו ואנחנו נחושים להתקדם בשרשרת המתקנים שצריך לעשות. רק מה? זו תשתית ארוכת טווח, היא לא נגמרת מהר.

עכשיו, אנשים לא כל כך רוצים שירחיבו מטמנות לידם. אתה לא רוצה לראות עוד חירייה שתיים בארץ, באזור עברון. עברון באים הקיבוץ שהם בעלי המטמנה ואומרים בואו נעלה לגבוה. נקים חירייה חדשה. כך אנחנו רוצים לראות את פני הארץ? אנחנו רוצים עוד חיריות?

אבל יש לך ברירה? עכשיו, מחר בבוקר. מה?

יש לנו. אני אומר יש ברירה.

מה הפער למחר בבוקר? נניח שיש תהליכים ארוכי טווח.

כרגע המצוקה נובעת מכך שנסגרו כמה מתקנים כתוצאה מפעולות חקירה שמבורכות, שנעשו על ידי משטרת ישראל. כתוצאה מהפעולות האלה נסגרו חלק מהאתרים. אנחנו פועלים כדי להמשיך אותם ביחד עם כל גורמי האכיפה ביחד.

לפתוח אותן מחדש?

לפתוח חלק מהפתרונות כדי שישמשו את שוק הפסולת. יש פה הליך חקירה פלילית מצד אחד, ואנחנו רוצים שהמשטרה תקיים הליכים ותמצה את כל מה שצריך.

ההליכים פוגעים?

הם גרמו לזה שהמפעילים של האתרים סגרו את האתרים. יש פה משבר שהוא משולב ומורכב. אני מצטער שזה לא כל כך ברור.

לא, בוא נאמר שברמה המערכתית היה צריך לצפות את המשבר שאנחנו ניצבים בו נניח לפני כמה שנים.

נכון. ואני אין לי מה לעשות כפקיד שהגיע ונלחם.

לא, אתה צודק, גיא.

ושלחו אותי לחקירה בנציבות.

בוא, זה לא אישי.

שנייה, תן לי להוציא את שעל ליבי.

גיא, זה לא אישי, אנחנו מדברים על המשרד.

אני נשלחתי לחקירה בנציבות שירות המדינה.

אתה איש יקר, באמת.

כל האנשים בשירות הציבורי, גם כשאני בוועדות ככה בא בתלונות, זה לא אישי. ואני יודע שזה לפעמים אתה, אבל אתה לא שם את הדגל. התפקיד שלך לשים את הדגל.

לא, גיא שם. אבל הבעיה שהוא מציג איזה שהיא, אני אגיד אולי מילה קצת קשה – הזנחה רבת שנים בתפיסה המערכתית של טיפול בפסולת במדינת ישראל.

כשמישהו מבטל מכרז לא מבין את המשמעות שלו. לא מבין את המשמעות שלו ואנחנו כפקידות מואשמים.

גיא הציג את זה נכוחה.

עד שלא יהיה אשפה ברחובות.

אבל אדוני, זה כבר. אדוני, אתה מוזמן לראות, לסייר במרחב הכפרי, שמשאיות מעדיפות לזרוק את הפסולת בדרך כי הן לא רוצות לעמוד בתור. זה כבר קורה, זה כבר נזרק.

רגע שנייה. אני רוצה להבדיל. יש פסולת בניין ופסולת גושית שנזרקת ברחובות כמו שמטי אמרה. במועצות האזוריות. הגשנו הצעת חוק.

אין אכיפה? אני לא מבין. מה זה, המערב הפרוע פה?

מתקשים באכיפה, כי יש אינסנטיב כלכלי כל כך כבד. הגשנו, הכנסנו לחוק ההסדרים, אני חושב שאתה מכיר בקושי להכניס לחוק ההסדרים. הכנסנו לחוק ההסדרים את חוק פסולת בניין. לא הוצאנו, הכנסנו. הבאנו אותו לכנסת. יש לנו ויכוחים עם יתר משרדי הממשלה. לדעתי את רובם פתרנו. העברנו טיוטת נוסח בימים האחרונים לוועדה. ואני מקווה ששבוע הבא הוועדה תדון בהצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק מהחשובות בתחום הסביבה. יגידו את זה כל ראשי הרשויות. ואני אומר לך שאני שליחותי הציבורית, אמיתית, היא לנסות להביא את הצעת החוק הזאת לידי מימוש. ואני נורא מקווה שאנחנו נצליח. ואני יודע ואני פונה אל משרד המשפטים ואני אומר להם שאני יודע שאנחנו מקצרים הליכים ואני יודע שזה קשה. אנחנו עושים את זה באמונה. אנחנו חייבים לטפל בתחום הפסולת ואני מקווה ששבוע הבא יתקיים הדיון.

לגבי הפסולת הביתית אנחנו כרגע עושים את הכול כדי שהמערך יתפקד. בינתיים כל הרשויות הארץ יש להן מקום להעביר את הפסולת.

מה הצפי? עוד כמה זמן אנחנו?

יש לה, לשנים הקרובות, למרות שזה קשה ויש לנו קושי, אנחנו מתמודדים איתו.

לפרוטוקול, יהיו דיוני מעקב.

אני יודע. אנחנו מתמודדים. אני יכול להראות את הנפחים. אנחנו רוצים - - - ייפתח תא נוסף. ישבתי עם ראש המועצה וגם עם ראש המינהל, אני מקווה שזה מגיע לסיכום. הם ייפתחו את התא הנוסף, תא 7. ותא 7 יספק כמויות של פסולת.

אתם עובדים בשיתוף פעולה עם מינהל התכנון? כי עוד מעט הנציג יעלה בזום ונשאל אותו.

אני יודע, ראיתי שראש מינהל התכנון העיר בעבר שאנחנו לא מספיק.

נכון. אני לא סתם שואל.

אני יודע, אז אני מקדים. אני מקדים. אני חושב שאנחנו עושים, אלעד התייצב בפני מינהל התכנון לפני כשבועיים וסקר את המאמצים שלנו. אני יכול להמשיך לסקור אותם ולהגיד איזה מתקנים. אפשר לעשות את זה באופן סדור בדיון אחר, שנציג לכם את כל רשימת המתקנים שאנחנו מתכננים. נציג לכם את הכמויות של המתקנים.

אנחנו מוכנים.

אין בעיה, אני אומר לכם, במסגרת הוועדה פה עשינו את זה כמה פעמים, אני מוכן לעשות את זה. אני שמח שהוועדה תתמוך בנו כרוח גבית. כי בסופו של דבר יש נמב"י מאוד כבד. התושבים מסרבים. כשאת אומרת, מטי, את אומרת בואו נעלה בגובה בעברון, תושבי נהריה לא רוצים לראות חירייה מול העיניים.

אבל יש בעיה בצפון. אמרת בדרום אתה רוצה להוסיף תאים. אבל בצפון הבעיה היא אקוטית.

בצפון הבעיה מורכבת משני דברים: אחד, מזה שקיבוץ עברון מבקש להמשיך להטמין ולהגביה ואנחנו מסרבים להגבהה כי אנחנו חושבים שיש בור אחר בגוש חלב שיכול לשמש להטמנה.

שיכול לקלוט מחר?

שיכול לקלוט בטווח של שלושה חודשים. אני ראיתי הצהרת כוונות שלהם. ישבתי, אתה יודע, בסוף אני מוצא את עצמי בסיטואציות לא אפשריות. כשאני, כעובד מדינה, צריך לקרוא לשני הגופים הפרטיים, להושיב אותם אצלי בחדר כדי שיתחברו יחד. למה? כי לאחד יש אינסנטיב מאוד גבוה להגביה ולהמשיך להרוויח, כן? בעוד היישובים ליד סובלים מההגבהה הזאת. ואין לו שום אינטרס להתחבר לגורם השני. והגורם השני רוצה להתחבר אליו. ואז אני כאילו משלח שניים, כאילו אני עושה עסקים ביניהם. זה לא טוב לי כעובד מדינה. אבל מצד שני בא אליי הציבור ואומר לי אני רוצה פתרון. ואני מנסה לייצר את הפתרון. אלעד, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף, אבל אני רוצה להזכיר לגיא עוד נושא שהוא רצה להעלות. שמי אלעד עמיחי, אני סמנכ"ל שלטון מקומי וקהילה, תחום הפסולת והמחזור תחת אחריותי.

לפני כחודש סקרנו במשרד בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה את הראייה שלנו מבחינת תשתיות פסולת ל-20 שנה הקרובות, בדגש על מתקני תשתית מתקדמים למיון, טיפול, השבה והטמנת פסולת בראייה רחבה בכל רחבי הארץ. בהזדמנות אחרת, חשבנו זה דיון חירום ולא נערכנו למצגת, אנחנו נשמח להציג את זה גם בוועדה הזאת ולסקור.

אני חושב שמה שהצגנו בדיון ומה שעומד על שולחן המשרד להגנת הסביבה זה לא פחות ממהפכת תשתיות בתחום מחזור הפסולת. אם אני משווה את זה לנושא המים ואת הימים שבהם הגברת התקלפה לנו על המסכים אנחנו בשלב הזה. ואנחנו לפני המהפכה שהביאה לעולם ההתפלה ופתרון המים. אנחנו מדברים על מעל 20 נ.צ, לא דברים באוויר, נ.צ שאנחנו שואפים ביחד עם העמיתים שלנו מהממשלה, מינהל התכנון, רמ"י, משרד האוצר וכל שאר השותפים שאחראים לקדם תשתיות במדינת ישראל. החשב הכללי, ועדות מכרזים בין משרדיות. יש לנו רשימה של אתרים שאנחנו מקדמים בכל רחבי הארץ. גם בצפון, גם במרכז, עם כל הקושי שבזה. אתמול המנכ"ל סייר עם ראשי רשויות ועם השרה במרכז הארץ לאתר ברמת השטח לראות מתקנים.

את צודקת, חברת הכנסת, זה לוקח זמן. ואנחנו צריכים שבזמן הזה יהיה מקום להטמין את הפסולת. ולכן אנחנו לא זונחים את עולם ההטמנה לצערנו ואנחנו ממשיכים לקדם את אתר אפעה שהוא האתר הגדול בדרום. ואנחנו מקדמים ביחד עם רמ"י את התאים החדשים.

אני מודאגת ממחר בבוקר. גם מעוד 10 שנים.

וגם בדרום כן אנחנו מגביהים, לאחר תסקיר השפעה על הסביבה את התא ההטמנה הקיים. ואנחנו חושבים על התאים הבאים, 8, 9, ו-10 לטווח ארוך. וכל זה, אני מוכרח להגיד, זה לא מתלונן, אבל זה קשה. זה קשה כי הדברים האלה לוקחים זמן ולגופים העסקיים יש אינטרסים מעט שונים משל המדינה.

אתה יכול אבל לומר מילה, הרי זה מגמות מנוגדות. מילה על מה הסטטוס של מתקני המיון היום. המיון מתוך כוונה לצמצם את אחוז ההטמנה. הרי אתם מציגים יעד של 40% מחזור תוך עשור. זה אומר שאתם כל שנה צריכים לרדת, לשפר את המחזור באיזה 2% לפחות. אז אני שואלת, יכול להיות שבעצם חלק מתפיסת החירום צריכה להיות תוך הסברה ציבורית תוך כדי תנועה.

מתקני המיון הם דווקא החולייה הפחות בעייתית בשרשרת. כי הם קמו והם קמים ויקומו עוד כמה כל עוד ניתן להם לעבוד.

איך מגייסים את הציבור? בעולם יש הרבה דוגמאות. אבל איך מגייסים את הציבור? כי צמצום ההטמנה הוא כמובן, הוא לא רק נפח.

אבל זה לא פתרון לעכשיו.

זה לא פתרון לעכשיו.

את מדברת על ארוך טווח. ארוך טווח הוא אמר לך כמה פתרונות של מחזור והשבה זו המילה. אבל עכשיו אנחנו מדברים, לדעתי להתכנס בנושא הטמנה.

אתה צודק. בשביל זה אנחנו פה.

אין משהו אחר כמובן.

בגלל זה אנחנו פה.

בדיוק, על הטמנה. אני רוצה למקד פשוט את הבעיה.

אתה צודק שאם אנחנו צריכים להתמקד בעיית ההטמנה אנחנו צריכים לפתור אותה לטווח הקרוב. לאפשר למתקנים האחרים לקום, כן? כי אם תפתח את זה אין סופית אז לא תאפשר למתקנים האלטרנטיביים לקום. וזה מה שאנחנו עושים. מטפלים באפעה. אפעה הוא האתר המרכזי בארץ.

אדוני, אני הייתי שמחה שלדיון הבא נקבל פשוט צרכים מול נפחים קיימים בהקדם האפשרי. אולי אפילו לפני הפגרה. נתונים.

אני רואה, אפשר לזרוק את הכדור על ראש העיר הזה וראש העיר הזה. מי שאמון, מי שאחראי, האחריות. מדברים פה עכשיו, תקופה, אתה יודע, מילה על מי האחריות. האחריות היא שלכם, שלא תברחו מזה. הנה, אני אומר את זה לפרוטוקול.

נכון. אני גם מסביר את זה לכל ידידיי במשרדי הממשלה שזו האחריות שלי. כן? נכון. ואני אומר לך, קשה לי. כי כשאני מגיע למצב שמצד אחד יש עבריינים בשוק, מצד שני רוצים לסגור את האתר, אני צריך שהוא ימשיך לעבוד. אז אומרים לי סגור אותו, למה אתה משתף פעולה עם עבריינים? אני אומר תקשיבו, אני צריך שימשיך השוק לחיות.

זה אינטרסים. מצד אחד שמירת החוק, מצד שני, אבל זו ההזנחה רבת השנים.

ומצד שלישי אנחנו רוצים גם את הסמכות.

כשאלמוג כהן אמר שבסיסים בחיל האוויר לדעתי בדרום שילמו פרוטקשן.

זה אני לא יודע. אני לא משלם פרוטקשן, בסדר? אני עומד על זה שהחוק יאכוף. יש לי זרוע אכיפה אצלי שמשתפת פעולה, משטרה ירוקה. אני מממן, מתקצב והכול עושה, מה שצריך. מצד שני, אני צריך לשמור על מבנה השוק שימשיך לעבוד. כן? וזה יוצר קושי. דילמה. חלק מהאנשים לא רואים את הראייה הרחבה שאני רואה אותה. אומרים את זה צר, שלטון החוק.

לאן הולך הפסולת שלה?

שנייה, מטי.

אני אגיד לך לגבי ההפרטה. בסופו של דבר אם השוק, וכאן יש שוק שהוא נוצר שהוא מונופולים מקומיים. ושוק של מונופולים מקומיים אני מנסה למצוא את החקיקה שיכולה לסייע לי. עד עכשיו מכל השיחות שלי, מכל המשפטנים, לא הצלחתי למצוא חקיקה שתאפשר לי להורות למתקן מה שאני רוצה שיעשה. כן? כי השוק הזה הוא ריכוזי, הוא לא תחרותי, הוא מונופולים מקומיים ואני צריך סמכויות.

יש שיח עם רשות התחרות, גם אתמול דיברתי עם מיכל, כן? רשות התחרות נמצאת כאן, והם בודקים את העניין. אבל יש קושי אמיתי ברמת החקיקה. אני לא משפטן, אבל כשאני מסתכל על זה אני מבין את הקושי. ואנחנו נציע תיקוני חקיקה.

אפשר גם בתקנות, אתה לא חייב תיקוני חקיקה.

לא, זה תלוי מה מסמיך אותי. אני כנראה צריך עדכוני חקיקה ראשית, לא כמשפטן. צריך תיקוני חקיקה ראשית כדי להסמיך אותי, כמו שיש בשווקים אחרים. אני הייתי במשרד האנרגיה גם. רשות חשמל היא יכולה להורות למתקן להמשיך לעבוד. ברשות הגז היא יכולה להורות למי לספק כמה. בשעת חירום. עכשיו, לא חירום מלחמה, אלא חירום משקי. אני נמצא בחירום משקי שהיה טוב אם היה לי סמכויות.

אולי צריך להחליט חקיקתית שזה שעת חירום. ואז יהיה לך יותר קל.

לא, לי אין ספק.

מה-8 באוקטובר הוראת שעה לקצר הליכים, לפטור היתר וזה. אולי תיכנסו לאירוע של הוראת שעה.

אדוני, לי אין ספק שחייבים לפעול בשני הצירים. אדוני, זה בשני צירים. כאן ועכשיו במיידי מה צריך לעשות. אבל זה דיון החירום.

אני אגיד לך. ההר בעברון, הר הפסולת בעברון. המשרד להגנת הסביבה תמך ב-40 מיליון שקלים בהקמת מתקן מיון מתקדם חדש, באמת.

הוא עובד?

הוא לא עובד. למה הוא לא עובד? כי אתר עברון, מטמנות עברון רוצים להמשיך ולהגביה את ההר הזה, כמו שאמר המנכ"ל, לנצח. זה שווה. זה הר של זהב. אז הם ימשיכו. אבל אנחנו בנינו את המתקן הזה ותמכנו כדי שיפסיקו, שלא יסתיר את הנוף. אז מה שצריך לקרות, וזאת השאלה שלך, המתקן צריך לעבוד. פסולת שאריות המיון צריכות להגיע לאתר הטמנה בגוש חלב שיש לו תא שנועד לשאריות מיון. עכשיו, למה שלושה חודשים? כי הוא מחכה.

אבל אותם קבועי זמן.

זה באותם קבועי זמן, מה זה שלושה חודשים? זה מעכשיו לעכשיו.

כשהפסולת מעברון הולכת לגוש חלב.

כן.

אלעד, תראה איזה דיון חשוב. בדיונים מהירים, מטי.

אבל זה מה שגרם לדיון הזה. המשבר הזה שבגללו, אדוני יושב-הראש. זה משבר יזום.

באמת, ציפיתי לכמה אנשים.

לא, זה משבר אמיתי.

הוא אמיתי, אבל הוא מנוהל.

בסדר.

יש עוד הרבה דוברים ויש עוד בזום.

לסיכומו של דבר אנחנו חושבים שיש לנו בטווח הקצר תשובות. הן לא מושלמות אבל הן תשובות שייתנו מענה לכל הרשויות המקומיות. זה דורש שילוב ידיים של כל זרועות הממשלה ואנחנו, כמו שאמרת, אנחנו נוביל את זה וביחד עם כולם נדאג שלכל רשות מקומית במדינת ישראל יהיה איפה לטפל בפסולת שלה. ובטווח הבינוני והארוך אנחנו יחד עם מוסדות התכנון, עם רשות מקרקעי ישראל וכל מי שצריך יוציא את המכרזים, ישווק את הקרקעות ועם הרשויות המקומיות כמובן, מטי.

חייבים להקים את המתקנים האלה ואם צריך שזה יהיה בות"ל אז זה יהיה בות"ל כדי למנוע את ההתנגדויות. זו תשתית לאומית ואנחנו חייבים להתקדם איתה.

טוב. משרד המשפטים נמצא פה? אפשר לשמוע ממך מה את אומרת? כי הוא אמר איזה נקודה, אני אוהב לשמוע משרד המשפטים מעכב. התרגלתי לזה.

אין לי כרגע עיכובים ממשרד המשפטים.

יש משהו שמונח אצלכם?

אנחנו נסכים על חוק פסולת בניין, נקיים את הדיונים.

יש משהו שמונח אצלכם?

אני מודה שאני לא בטוחה שאני מבינה למה יושב-הראש מבקש שאני אתייחס. אם אנחנו מדברים על הצעת חוק פסולת בניין אכן הייתה הצעת חוק שנכללה בחוק ההסדרים שמבוססת על הצעת חוק ממשלתית משנת 2018. ויש הבנה גם של משרדי ממשלה וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה שנדרשים בה שינויים משמעותיים.

בחודשים האחרונים הממשלה עבדה על תיקונים להצעת החוק בצורה מאוד אינטנסיבית וכמו שאמר גיא עברה איזה שהיא הצעה לעיון של הגורמים המקצועיים והייעוץ המשפטי של הוועדה. בעינינו הנוסח עצמו עדיין לא בשל לדיון בוועדה. אנחנו ממשיכים לקדם.

בסדר. אבל זה לא פותר.

זה לא פותר את הנושא שלנו, נכון.

בסדר. שיר רבינוביץ', משרד הפנים.

כן, תודה רבה לחברי הוועדה. חשוב לי להדגיש את המקום של הרשויות המקומיות וזה שאנחנו לא רק דנים על הסוגייה של איפה יקומו מתקני הקצה, אלא גם מה העלויות שזה מייצר. ההעברה לגוש חלב מייצרת התייקרות של פי שתיים לרשויות המקומיות וצריך לקחת את זה בחשבון. בסופו של דבר אנחנו מטילים את האחריות - - -

אז כן זה בעיה של תקציב, מטי. אמרנו שאין בעיה של תקציב.

לא, זה הכיס של הרשויות המקומיות.

רגע, שנייה. אני שמח שמשרד הפנים זה, אני לא מכיר את התחשיב.

רק תנו לי לסיים.

אין בעיה, תסיימי.

אני אבקש לסיים את הדברים שלי ואז להתייחס.

העבודה המשותפת של משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה היא חשובה והיא קורית וכמו שאלעד ציין חשוב מאוד להביא את כל הגופים איתנו, גם את הגופים של פתרונות טווח ארוך בנושא הקצאות קרקע והיתרי קרקע כדי להקים עליהם את הפתרונות לטווח הארוך. אבל בטווח הקצר פתרונות שאורכים שלושה חודשים או תקופות ארוכות מאלו הן קריטיות עבור הרשויות המקומיות. צריך פתרונות בטווח המהיר גם לסוגייה של איפה כמו שאלעד ציין, אבל גם לסוגיות התמחיר ואיפה שאנחנו יכולים להגדיל את הספקים או איפה יש אפשרות לנסות ולתת סבסוד או לתת פתרונות גם לטווח הביניים עבור התמחירים האלה אנחנו חייבים לשמור על הרשויות המקומיות ולא לתת אותן כבנות ערובה אצל הספקים. בסופו של דבר המחירים שלהם מתייקרים בצורה משמעותית והן לא יכולות לעמוד בזה. אנחנו מחזירים אותם אחורה לפתרונות לא פתרונות ואסור לנו לעשות את זה.

אתה רוצה להתייחס?

לא.

אני רק אומר שמעבר להיטל ההטמנה שהרשויות משלמות יש כאן נושא שהל קבלן הפינוי. ואם נניח רשות מפנה 30 ק"מ מהמוקד ופתאום עכשיו היא צריכה לפנות ל-80 ק"מ אז המכרז והעלות הישירה בתמחור של הרשות עולה וזו דרמה גדולה.

אני אגיד ככה: אם נפתח את אתר חירייה מחדש להטמנה בתל אביב יהיה הרבה יותר זול. הרבה יותר זול. אם אנחנו ניתן לעברון לעלות בגובה יהיה זול. השאלה איך אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל. האם איכות החיים של אנשים היא לא שווה ערך כספי מסוים? הטמנה היא שיטה זולה. כל עיר שאני הייתי ילד, כל עיר היה לה מזבלה ליד.

גיא, אז מה עשיתם להגדלת המחזור? נו די, אנחנו לא עכשיו מתחילים. אנחנו רחוקים ביחס למדינות העולם.

מתקן עומד חדש מהשקית, חדש מהשקית.

אז תפעילו אותו. בסדר, אתם מתקדמים איתנו בבעיות.

בוא נתקדם. נציג מינהל התכנון בזום.

בוקר טוב. משרד להגנת הסביבה הציג בפני המועצה הארצית לפני שנתיים את המדיניות העדכנית לטיפול בפסולת המונית מעורבת ומועצה ארצית ביקשה שמשרד להגנת הסביבה ידווח פעם בשנה על אופן יישום של מדיניות. הדיווח האחרון התקיים לפני שבועיים, ב-5 במרץ, בו הציג המשרד להגנת הסביבה את ההתקדמות בהקמת מתקנים: מתקני מיון, מתקני טיפול במרכיב אורגני ומתקנים לטיפול תרמי וגם נפח הטמנה זמין שנשאר במדינה. וגם את התהליכים להגדלה של נפח ההטמנה הזמין.

המועצה הארצית ציינה שיש התקדמות, אבל עדיין קיים מחזור אדיר גם במתקנים שצריך לקדם אותם וגם בנפח הטמנה זמין שגם כן מקודמים פתרונות. מועצה ארצית עתידה במועצה הארצית הקרובה לדון באישור שלה להגבהת רום הטמנה באתר אפעה שייתן גם כן איזה שהיא הארכה של האתר הזה. גם יש תוכנית שאושרה לפני שנתיים להרחבה של אתר אפעה.

מה לגבי הרחבות? לא הבנתי. יש תוכנית שאושרה להרחבות? אז למה? נו?

יש שם עניינים עם זה שרמ"י לא מוכן לתת את האתר הזה לאותו יזם שקידם את התוכנית.

ידעתי שזה יגיע.

זה מורכב. יש שם כל מיני שלבים. שלב ראשון אפשר להקים.

הרחבה אבל זה נשמע לי משהו קל.

זה לא קל, זה לא קל. יש בעיות אמיתיות. ומועצה ארצית ביקשה שהמשרד להגנת הסביבה נדרש ליזום תוכניות. בפרק הפסולת של תמ"א 1 יש מנגנון של היתרים שפותר משלב של תכנון מתקנים שמוצעים באזור תעשייה או בשטח שמיועד בתוכנית למתקן הנדסי. אבל הפתרון הזה מאפשר ישר להגיש בקשות להיתר להקמת המתקנים. הפתרון הזה הוא לא מתאים לכל. הוא מתאים בעיקר למתקני מיון ולמתקני טיפול קטנים בינוניים. כי למתקנים גדולים זה פחות מתאים כי גם בדרך כלל אין זמינות קרקע בהיקפים כאלה באזורי תעשייה שמאושרים בתוכניות מפורטות. לכן צריך ליזום תוכניות. מוסדות תכנון מוכנים, ערוכים לטפל בתוכניות. צריך ליזום אותן, צריך להגיש אותן למוסדות תכנון.

היא ביקשה בהובלת המשרד להגנת הסביבה בהשתתפות מינהל התכנון ומשרד האוצר להכין תוכנית דרקטיבית לקידום תכנון לאתרי טיפול בפסולת, אתרי הטמנה, לתכנון מפורט וגם תכנון מתארי לטווחי זמן שונים. לטווח זמן בינוני עד 2040 וגם לטווח זמן ארוך עד 2050. כי אנחנו רואים שהאתרים האלה הם אתרי - - - לא קבל לאשר אותם בהיבט התכנוני. הם כרוכים בעריכת תסקירי השוואה לסביבה ולכן צריך מראש להיערך.

התוכנית הדרקטיבית הזאת מחר יש לנו ישיבה ראשונה של הוועדה.

איפה הייתם עד היום? אני לא מבין. איפה היו התכנונים האלה עד היום?

קודמו תוכניות.

איפה? האתרים האלה שמדברים, לדעתי, נראה לי. עוד פעם, לא בדקתי. קיימים עשרות שנים. איפה, תגידי לי אתר חדש או הרחבה חדשה שקרתה בארבע-חמש שנים האחרונות.

הרחבת האתר אושרה תוכנית.

אושרה. אבל אושרה זה לא עוזר. עדיין ועדיין.

אדוני, אולי לבקש לישיבת המעקב הבאה סטטוס של כל שלבי התכנון בכל הסוגים השונים של המתקנים.

אתמול אמרתי את זה למישהו שמבין בנושא. יש לי הרגשה שיש פה הרבה שחקנים וכל שחקן מטיל את זה על השחקן השני.

אנחנו מוכנים להציג את זה. שנייה, אמרת שיש לנו אחריות? אני אציג לך.

בסדר. אני רק זורק עכשיו את הנקודות.

כולל ניסיון לאתר בתוכניות קיימות תשתיות לאומיות. אתה יודע, יש את הנושא של ייעודי קרקע בתשתיות לאומיות שאפשר אולי לנסות, אתה יודע, מט"שים שנסגרים כחלק מתוכניות אב כוללניות.

אנחנו קצרים בזמן, מטי. אני רוצה להספיק הרבה ויש פה הרבה אורחים.

אתר לטיפול תרמי בנאות חובב אושר לפני חצי שנה. הוא נמצא כבר בשלבים.

מט"ש עכו אושר.

אתר לטיפול תרמי בצפון, איך זה נקרא?

מט"ש עכו.

שנה אחרונה. יש התקדמות.

תאי הטמנה באפעה אושרו.

טוב, בוא, בסקירה באמת ניכנס לזה. אני באמת, עוד פעם, כמו שאמרתי לגיא, אנחנו עובדים ביחד עם המינהל והרבה דברים, במיוחד בתקופת החירום. ועשינו דברים ענקיים פה. ובוועדה, וראש מינהל התכנון אני יודע שהוא עובד בנושא התכנון. אבל חייבים להוריד חסמים. יש פה משהו, אירוע. אתם תיקחו את זה לא בתור תכנון כמו במפרץ, שזה ארוך טווח ובנייה. יש פה אירוע חמור של חוסר מקום להטמנת אשפה. וזה ישפיע על האיכות של החיים שלנו.

אדוני, כשמתכננים שכונות חדשות, ערים חדשות, אם אין פתרון לזבל, אנא אנחנו באים? באמת, מתכננים פה יחידות דיור ועוד שכונות ועוד שכונות כשאין בתוכנית ייעוד לזבל.

טוב, ניתן לה לסיים.

בעצם אני סיימתי.

טוב, בסדר גמור.

שמועצה ארצית ביקשה לגבש את התוכנית האופרטיבית לקידום תכנון אפילו לטווח ארוך, לטווח זמן בינוני וארוך. ולהציג בפני המועצה הארצית בחודש יוני.

בנוסף יש עוד דברים שיכולים לסייע בתכנון. זה לגבש הנחיות גנריות לעריכת תסקירי השפעה על הסביבה לתוכניות לאתרי פסולת. זה יכול לעזור גם להיתרים ישירים. כי גם בשלב היתר צריך לערוך בחינה סביבתית. וגם לקידום תוכניות. זה יכול לקצר את זמני האתחול בתוכניות האלה.

טוב. יש הרבה דוברים, אנחנו עוד נדבר בעניין. ואני אומר לכם, זה יהיה הרבה יותר קשה עם יושב-הראש. אני ככה מאוד עדין. אתם מכירים כולכם את יושב-ראש ועדת הפנים. אני רק מכין להנחתה. בדיון הבא, בדיון המעקב כשהוא יהיה פה, אז יצטרכו תשובות יותר מברורות. בואו נתקדם, תודה רבה לך. נציג רמ"י.

כן, שמעתי את כל הדיון. אורן שליו מאגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל. אני מרכז את נושא הטיפול בפסולת אצלנו.

אנחנו מטפלים בעצם בשני סוגים של הקצאות קרקע: הקצאות קרקע במכרז והקצאות קרקע בפטור ממכרז, כשהעדיפות היא להקצאות הקרקע בפטור ממכרז בגלל הנמב"י, בגלל שקשה מאוד. יש לנו בעצם שתי מטמנות מהעבר שהוקצו במכרז בחגל ובגני הדס. שניהם הוכחו כניסיון לא טוב. ולכן הקצאות הקרקע בדרך כלל נעשות בדרך של הקצאה בפטור ממכרז לרשות המקומית שבאשכול הרשויות שבתחומם נמצאת המטמנה או מתקן הטיפול בפסולת.

בחמש שנים האחרונות אנחנו מגויסים לנושא הקצאות הקרקע ומתקני הטיפול ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. עושים ככל יכולתנו בפתרון של חסמים שאנחנו מגלים שוב ושוב. חשוב לנו להגיד שמדובר בשוק שהוא מאוד ריכוזי וזו אחת הבעיות המרכזיות שלנו בנושא הזה. הניסיון לפתוח את השוק הזה, להכניס שחקנים נוספים זה משהו שלדעתי יכול לפתור בהרבה מאוד מהבעיות שאנחנו נתקלים בהם היום מול חברות שעושות שרירים ועושות לנו בעיות. עושות למשרד להגנת הסביבה בעיות.

מתקני הטיפול בפסולת, שזה העתיד בעצם. אנחנו גם כן מגויסים לעניין הזה. הקמנו ועדת סקרים, חברת סקרים שמצאה, איתרה את אותם איתורים שיכולים לשמש במסגרת אזורי התעשייה לטובת אותם מתקני טיפול בפסולת. אנחנו כבר מקדמים מתוך זה לפחות שניים. נכון אלעד? בצחר ובטליה, מתקנים שיקודמו בזמן הקרוב אני מקווה.

בסדר גמור, תודה רבה. ד"ר רוני בן פורת, רשות התחרות.

כן.

תתייחסי רק לנקודה שהוא העלה וגם העלו. היועצת המשפטית של הוועדה בעצם העלתה את זה ראשונה, עניין המונופול.

בסדר גמור. אז אני אתחבר לדברים שנאמרו פה.

לא. והאם זה קשור באמת, אני לא יודע מה זה קשור למקום. נגיד שזה, לא משנה, אבל יש מקום או אין מקום. על זה, מטי, זה לא קשור? נגיד שיש מפעיל אחד.

אין תחליף. סגר, אין לו תחליף.

הוא מחליט שהוא לא רוצה לקלוט יותר, אין לי דרך להורות לו.

אז באמת, קודם כל בעניין של הקצאות חדשות. אז אני מתחברת לדברים שנאמרו פה ובוודאי שזה שוק שהוא מטבעו שוק שנוטה לבעיות של ריכוזיות ובוודאי בסיטואציה הנוכחית של מחסור באתרי הטמנה. אין ספק שנוצרת כאן בעיה ולכן גם מבחינה תחרותית יש חשיבות לקדם את האתרים החדשים. אבל גם באמת צריך לחשוב על ההקצאה של האתרים האלה שההקצאה הזאת תיעשה באופן שיצמצם את הריכוזיות ככל שניתן. אז זה לנושא ההקצאות. זה נושא שאנחנו נמצאים עליו בקשר רציף עם המשרד להגנת הסביבה בכלל וגם בתוך המשבר הנוכחי.

תודה רבה. ראשי רשויות. עידן גרינבוים, ראש מועצה מקומית עמק הירדן בזום.

שלום, בוקר טוב אדוני יושב-הראש. אדוני יושב-הראש, קודם כל תודה שאתה מקיים את הדיון הזה. אני לא רוצה לומר מילים קשות, אבל אני אגיד לך בעדינות שיש לי הרגשה שקצת מורחים אותך פה כל החברים הטובים שדיברו.

מי מהם? קשה למרוח אותי, מי מהם? דבר ברור. בוא, אנחנו פה בדיון מאוד מעמיק ומאוד חשוב.

הגנת הסביבה מספרים לך סיפורים מאוד יפים ורמ"י מספרים לך על הקצאות ואני רוצה לספר לך איך נראים החיים של מועצה, אצלי בתחומי המועצה נמצא אתר חגל. הפכתי להיות המזבלה של כל אזור הצפון עם עשרות משאיות מכל הצפון שמגיעות כל בוקר. שלחתי לידידתי, חה"כ מטי, סרטון שיראה איך זה נראה שם כל בוקר הג'ונגל הזה. אתר חגל, מספרים לך שעוד מעט מקימים את אתר טליה. עוד לא גמרו לריב עם המינהל בכלל ולקבל את הקצאת הקרקע על מתקן שיעלה 200 מיליון שקלים וייקח חמש שנים להקים אותו. אז אפשר לספר לך עד מחר שהפתרונות הם פה. הם לא פה.

אחר כך אומרים לך על עברון. נכון, כולנו לא רוצים שיהיו ערי זבל בצפון ואומרים לך יש פתרון בגוש חלב. אני מקווה שראש המועצה של גוש חבל, של ידידיי הדרוזים נמצא, ותשאל אותו מה דעתו על זה שיעברו אצלו משאיות בכפר.

לא הבנתי. מה הבעיה, במשאיות? תמקד את הבעיה. יש לך אתר בשטח שלך.

אין אתרי הטמנה בצפון הארץ. נשאר אחד פחות או יותר שזה בחגל. נפח ההטמנה שלו נמצא בריב גדול מול רמ"י. כי רמ"י רוצה עשרות מיליוני שקלים. וכמו שאמרה נציגת משרד הפנים, המשמעות של זה תהיה העלאה אדירה של תעריפי ההטמנה לרשויות.

יש פתרון כרגע שאין ברירה וצריך לקיים אותו של הגבהת האתר בעברון. אף אחד לא רוצה אותו, אבל צריך אותו דחוף. להגביה את האתר בעברון. ויש, אנחנו בדיון עכשיו של המצוקה שיש כרגע מחר בבוקר. ויש מצוקה מחר בבוקר. וגיא ידידי יודע שיש מצוקה כזאת. וגיא ידידי יודע שאין פתרונות בשלוף למצוקה של האשפה בצפון הארץ. ואם הוועדה הנכבדת רוצה להפוך גם את כל אזור הכנרת, חוץ מאת הנגב, לפח האשפה של כל אזור צפון מדינת ישראל – אז רק שיגידו את זה. שיגידו את זה לעם ישראל החלטנו שהכנרת חוץ מהאגם היפה יהיה שם גם את פח האשפה של כל אזור מדינת ישראל, כי המדינה כשלה בלייצר פתרונות נוספים לנושא הטיפול באשפה. זאת כרגע המציאות. וחבל שאני לא נמצא אתכם. בפעם הבאה אני אשמח לשבת אתכם.

בדיון הבא כדאי באמת שתגיע. אחרי מה שאמרת, חשבתי שאתה בא להגיד לנו שזה מתקדם.

שאין בעיה.

לא, לא, יש בעיה. אי אפשר להגיד שאין בעיה. אבל שזה מתקדם. ואני עובד בשיתוף פעולה עם איכות הסביבה ורמ"י. להמשיך. רמ"י, אתה שמעת את הטענה? מאות אלפי שקלים בשביל שלא יהיה, עשרות?

אדוני, הקצת קרקע לגוף עולה כסף. זה משאב ציבורי, אנחנו לא נותנים את זה בחינם. הקרקע עולה כסף.

למי אתם לא נותנים בחינם, לרשויות? למי?

חגל זה יזם פרטי וחגל מ-2005 למעשה לא משלמת למדינה עבור הקרקע. היא יושבת מ-2005 בקרקע ולא משלמת עבורה.

טוב, בואו, את הוויכוחים.

לאחרונה הגענו לאיזה שהיא פשרה. הודענו לבית המשפט על הפשרה.

אה, זה הגיע לבית משפט?

כן, כן, גם הסתיים לפני שבוע.

הנושא בפשרה ואני מקווה שבתוך שלושה ארבעה חודשים אנחנו נביא כבר את העסקה לחתימת שר אוצר, כיוון שזו הקצאה לפי 3.28 שמצריכה אישור. בעצם מאפשרים את האופק לחגל להמשיך ולפעול.

אני רוצה להגיד לראש המועצה ואמרתי לו את זה גם בשיחה, לעידן. וגם לראש עיריית טבריה, אותו לא פגשתי עוד. אנחנו מוכנים ביחד עם האוצר לקחת את הקרקע שם, לשלם להם מחיר עבור מה שהם עשו עד עכשיו. לא קרה שם שום דבר. יש שם התחייבות עשר שנים, לא התקדם. ולמכרז את זה. להביא מתקן השבה באזור שייתן פתרון. אנחנו מוכנים לעשות את זה. אני יודע שהם לא כל כך רוצים. הם רוצים הם לעשות.

טוב.

הדיון שאנחנו מנהלים עכשיו הוא על הפתרונות של מחר בבוקר. תגיד לוועדה המכובדת כמה זמן לוקח להקים מתקן השבה, גם אם נסכים עליו מחר בבוקר.

לא, בדיוק. צודק, צודק. השבה זה ארוך טווח.

בסדר, אבל צריך להתחיל עם זה.

פתרון. כן, אבל צריך להתחיל.

זה נכון, צריך להתחיל.

אחרי חמש שנים יגידו לא התחלנו ולא זה.

נכון.

טוב, הארת את עינינו, עידן. יש הרבה דוברים והזמן קצר. תודה רבה, בהצלחה. ותהיו חזקים שם בצפון.

תודה.

משה דוידוביץ', ראש מועצת מטה אשר, בזום. הרבה זמן לא נפגשנו. שבוע שעבר היית פה, לא?

לא, לא, הייתי. אצלנו בינתיים נופלים טילים עכשיו ויש פועל מת. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, בחיי אדוני יושב-הראש, באמת. אבל נראה לי כאילו אנחנו עושים דיונים כדי לעשות דיונים ולא באמת כדי לפתור בעיות.

אני הקשבתי לכם בקשב רב לדיון הזה. אני מאוד מכבד את כל מי שנמצא שם. אני נמצא בענף הזה של השירות הציבורי ועוסק בזבל מהיום שאני מכיר את עצמי. נראה לי שמישהו פה או שהוא החליט שהוא רוצה לעשות סיבוב על הדיון הזה ולעשות "וי" או שהחליט לצחוק עלינו. "עלינו" זה על התושבים, על הרשויות. ואני אסביר בקצרה.

אני אגיד מה שמעתי פה. שמעתי מנציג רמ"י שבעוד שלושה-ארבעה חודשים כנראה יהיה הסכם עם חגל, לא מעניין אותי עם מי. יהיה הסכם, כנראה יתקדם נושא חגל. שמעתי פה מנציגת רשות התכנון שמינהל תכנון נתן הגבהה לאפעה. נהדר. שמעתי פה מאלעד שאתם רוצים לעשות ות"ל. אלעד, למה ללכת לעשות ות"ל כאשר לי יש תב"ע מוכנה למתקן השבה? לא יודע. ות"ל זה לריב עם הרשויות, אלעד. לא מציע לך לריב איתנו.

אז אדוני יושב-הראש, תקשיב, פה יש 250,000 תושבים בגליל המערבי. אני ראש המועצה שבתחומה נמצא המתחם של מטמנת עברון והודעתי למשרד להגנת הסביבה אני הראשון שאסגור אותם. לא רוצה הגבהה, לא רוצה הרי זבל. אני רוצה פתרונות כאן ועכשיו. לא פתרונות תיאורטיים. מה זה הקשקוש הזה בעוד ארבעה חודשים יפתרו את זה? אנחנו בעוד חודש בלי אתר הטמנה. לאן נלך? נבוא לשפוך אצלם בבית? באיזה סרט אנשים פה חיים? תבואו קצת, תרדו לצפון.

רגע, יש לך פתרון שם? אתה יכול להביא פתרון? לייעץ להגנת הסביבה מה לעשות בתור ראש מועצה?

אני הייתי אצל גיא 20 פעמים בחודשיים החולפים. בסדר? לא פעם. אני מציע להפסיק לדון דיונים תיאורטיים.

מה תכלס, עכשיו, מחר בבוקר. אתה אומר עוד חודש עברון נסגר. מה אתה מציע? על האזור שלך, תתייחס לאזור שלך.

אדוני יושב-הראש, יש את המשרד להגנת הסביבה. נתנו לכם שתי הצעות. נעשה לכם סדר, את האורגני בחגל ואת שאריות המיון בגוש חלב. אני מצפה כראש רשות שמייצג פה 250,000 תושבים, את אשכול גליל מערבי, שיהיה הסכם. לא רוצה את עברון, לא רוצה הגבהה.

למה לא להרחיב את עברון? אי אפשר תכנונית? לא, לא להגביה. להרחיב את זה אי אפשר תכנונית?

אני בא ואומר משהו אחר, אפשר. אבל כיוון שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד, שימציאו לנו פתרונות. שלא ישאירו את הרשויות עם הזבל. אני בינתיים מפנה את הזבל של הצבא פה, של 5,000 חיילים פה רק במועצה שלי ו-20,000 חיילים פה במרחב. אני מפנה להם את האשפה. לאן אני אפנה את זה? לאן? אני מציע לעזוב את הדיונים התיאורטיים. רמ"י בעוד ארבעה חודשים או חמישה חודשים מוצאים פתרון. אתר עברון מסתיים בעוד ארבעה חודשים התא הטמנה אחרון שלו. לאן נלך? לאן? לים?

גיא, יש לך תשובה?

לא, לא, יש לי תשובה.

הנה, רגע, בוא.

יש תשובה. אחד, אנחנו חושבים שמתקן המיון שם צריך להתחיל לעבוד. ברגע שמתקן המיון יעבוד חלק מהפסולת תימנה ההטמנה שם.

אבל חלק כן יהיה פסולת. המיון לא מוריד.

הם כרגע היזמים של המטמנה, קיבוץ עברון רוצה להתעשר. זה מה שאכפת לו, אכפת לו לעשות כסף. עכשיו, כשאכפת לו לעשות כסף, עם כל הכבוד, אני לא שותף לרצון של הקיבוץ להמשיך לחיות ולהתעשר על חשבון כל הסביבה. לא שם.

למה הוא רוצה? לא הבנתי. לא, לא, אתה אומר פה האשמה חמורה. למה הוא רוצה לעשות כסף?

כי הוא רוצה להמשיך לפעיל את המטמנה שלו.

זה בסדר שהוא רוצה להפעיל, זה כלכלי.

כן, לעלות לגובה. להגיע לגובה של חירייה.

הבנתי.

לבנות הר של זבל. עכשיו, אני נותן אלטרנטיבה. מה האלטרנטיבה? משה, כמו שאתה עונה. אנחנו חברים שנינו, אבל אני חייב לשים את התמונה כמו שהיא. אני לא יכול להיות בוב ספוג, כן? כל אחד שרוצה מטיח בנו. אני רוצה להגיד את הסיטואציה מבחינתי. אחד, שיפעילו את המתקנים שלהם, תמכתי בהם ב-40 מיליון שקלים או משהו כזה. יפעילו אותו. בטח יצמצמו את ההיקף. יש זרם של מתמחזרים, אפשר למכור אותו. הוא לא הרבה, אפשר למכור אותו. אחרי זה יש חומר, שאריות מיון. ילכו לגוש חלב ויטמינו את זה בגוש חלב. אחרי שיעשו את כל הפעולות האלה, בעיניי יש אופציה להעביר את זה למטמנת חגל. אם זה לא יסתדר, נשאיר ונדון. אבל שיעשו צעד. צעד, משהו. חוץ מלהטיח בי, שום דבר.

חגל או לאפעה שאתם רוצים להגביה אותה. מי ישלם את הפער? אנחנו?

אנחנו אמרנו והשרה אמרה, רגע, לעניין הפער התקציבי של סגירת עברון. אמרה השרה ואמרנו זה יאושר בהנהלת הקרן. אנחנו מוכנים לפצות את הרשויות, אנחנו לא נשאיר אותן לבד. ככל שהן יפעילו את המחזור, ואני אומר את זה כאן, זה רשום. אנחנו אמרנו והעברנו החלטה בהנהלת הקרן שמתקצבת את הדבר הזה. אבל צריך להתחיל לעשות מעשים.

משה, רק דבר אחד. טוב שעלית והרחבת וגם החכמת אותנו. אבל זה לא דיון בשביל לעשות "וי". את המשפט הזה תוריד. היו פה דיוני מעקב. לא, לא, יהיו דיוני מעקב. אני אחראי, אתה מכיר אותי עוד כשהייתי במשרד לשירותי דת. רגע, תן לי לדבר. זה אירוע. ותראה את הנוכחים פה ותראה את החשיבות של העניין. אנחנו לא נניח לא למשרד להגנת הסביבה, לא למנהל התכנון, לא לרמ"י. יהיו דיוני מעקב, אתה תבוא פעם הבאה. כדאי שתבוא. ואני מציע שעד שתבוא אולי צריך לעשות פה איזה שולחן עגול במחוז צפון ולראות איך ממזערים נזקים ופותרים את הבעיה. ממזערים נזקים.

ואז כל פתרון שהוא ישים בטווח הנראה לעין.

כי תקציב אין פה בעיה, אתה יודע. תמיד אני יודע שזה נתקע תקציבית. טוב, בסדר משה? תודה רבה, יום טוב. בואו נתחיל עם רשימת האורחים. לימור גורליק, מנהלת צלול בעסקים. היא לא נמצאת. אבי נוביק. תציג את עצמך. אבל בוא, הרחבנו יותר מידי. היינו צריכים להקצות לזה כפול זמן. שתי דקות.

אני אעשה את זה קצר. שמי אבי נוביק, אני מתכנן סביבתי, מומחה לטיפול בפסולת. אני עובד גם עבור המשרד להגנת הסביבה וגם עבור רמ"י בתור בקר איכות סביבה.

מה שאני רוצה להתחיל ממנו זה האופציה, האפשרות שלנו לקחת את המשבר הזה ולהפוך אותו להזדמנות לשנות את מה שקורה פה. כמו שזה מתנהל כרגע זה ברור לכולנו שזה לא עובד. ויש דוגמה שעבדה במדינת ישראל. ב-1993 הייתה החלטת ממשלה מספר 1,349 מה-6.6.1993. תוך 10 שנים בעקבות החלטת הממשלה הזאת, האופרטיבית, נסגרו למעלה מ-400 מזבלות במדינת ישראל. זה ההישג האחרון בתחום הטיפול בפסולת במדינת ישראל. זה קרה, זה הסתיים ביולי 2003.

מה שאני מציע, בקצרה, אופרטיבית, ואם יתאפשר אני אוכל להרחיב. אבל מה שצריך לעשות זה דבר נורא פשוט: או במסגרת החלטת ממשלה כזאת שתיזום אותה או הוראת שעה כמו שהזכרתם קודם, להגדיר קודם כל ברמה המיידית ורמ"י אישרו את זה והוציאו את זה החוצה לפני כחודש וחצי, תא מס' 7 באפעה. כדי להבין, באפעה מדובר על 10,000 טון ביום, זה רוב הפסולת.

בסדר, אבל זה נסגר. הלאה.

אחרי זה הקמת רשות לאומית שתנהל באופן מקצועי את הטיפול בפסולת בישראל. כרגע זה לא יכול להתנהל כמו שזה מתנהל. צריך איזה שהיא מנהלת ארצית. המשרד להגנת הסביבה ימשיך להיות הרגולטור ולהתוות את המדיניות. אבל צריך מנהלת.

דבר שלישי זה הקמת גוף או תאגיד מקצועי. אין שיח.

אני מציע ככה, אתה מדבר פה דברים באמת עם טעם. אני מציע שתשלח לוועדה את כל הפתרונות אלה. אנחנו נשב על זה, המחלקה המשפטית גם תבדוק את זה ונראה מה בר ביצוע לקראת הדיון הבא ונעלה את זה.

מאה אחוז. רק עוד משפט אחרון. הנקודה האחרונה שאני רוצה לעלות. הרשויות המקומיות במדינת ישראל הן הגורם האחראי לטיפול בפסולת. צריך להכניס אותם לתוך המעגל הזה. לא מדברים איתם מספיק ויש בידי המשרד להגנת הסביבה, אני לא יכול להציג פה את הנתונים כי המשרד לא מאפשר לי.

מסכים איתך.

אבל יש למשרד להגנת הסביבה נתונים מדהימים היום בעקבות סקר ארצי שאומר שרוב הפסולת ברשויות המקומיות לא מיוצרת במשק הבית. זה אומר שמישהו בפעילויות ברשות צריך לממן.

הוא אמר את זה, גיא אמר את זה. העלה את הנקודה הזאת.

כל סקר שיש במשרד נציג. אין דבר כזה.

ניר קנטור, התאחדות התעשיינים. אבל בקצרה, אנחנו באמת חייבים.

אשתדל מאוד, בסדר גמור. אז בוקר טוב. קודם כל, ברור לכולנו שאנחנו מעדיפים כולנו לטפל בפסולת בצורה הטובה ביותר. עדיף להיפטר ממנה, עדיף שלא יהיה ואם יש עדיף מחזור, השבה וכך הלאה. אבל כל האידיאלים האלה הם נורא חשובים. בינתיים דה פקטו זה לא קרה. אנחנו מדברים על זה כבר שנים רבות. אני זוכר לפני עשור, למעלה מעשור אפילו, דיברנו על מתקני ההשבה ועובדתית היום אין מתקני השבה ואין טיפול בפסולת נאות במדינה. לכן אנחנו יכולים לדבר על האידיאלים האלה ועל המחזור ועל כל הפתרונות. אבל אם לא יהיו לנו פתרונות למיידי אנחנו נימצא במשבר הזה ואנחנו נמצאים בעצם בתוכו כבר היום ואנחנו רואים כבר היום.

אתה מדבר על ההיבט המסחרי.

אני מדבר כרגע על ההיבט של המשק. המשק כרגע נמצא במשבר.

אז מה, אתם עושים משהו בנושא?

קודם כל, אנחנו מייצגים את המגזר העסקי שנמצא בתוך התהליכים האלה. ציניות זה נחמד.

לא, לא, תכבד.

אנחנו עוסקים בסוגיות האלו, אנחנו מייצגים את החברות העסקיות הרלוונטיות שצריכות ודאות. המגזר העסקי בסוף הוא זה שמקים את זה, דובר פה. הם היזמים, אלה שמקימים את זה. אבל אם כל שני וחמישי מחליפים את המדיניות, מטילים עליהם עוד עלויות ועוד כל מיני מגבלות נוספות אותו מגזר עסקי לא יכול להמשיך להתנהל בצורה כזאת.

מסכים איתך.

לכן בכל מקום יש לנו איזה שהוא מיני משבר שנוצר על רקע זה. דובר על עברון. גם עברון שדובר עליו שמנסה להקים את אותו מתקן מיון יש כרגע בעיה של טיפול בפסולת האורגנית אצלו. וצריך למצוא לזה פתרון כדי שהוא יוכל להפעיל את מתקן המיון. אז אלה פתרונות נקודתיים שצריך לטפל בהם.

נכון.

לכן צריך למצוא את הפתרונות. עכשיו, המגזר העסקי, כפי שאמרתי, הוא קריטי לעניין זה.

ודאי.

צריך לסייע לו כדי שהוא יוכל לעשות את העבודה הזאת.

רוב הפסולת זה מהמגזר העסקי.

לא, לא בגלל הפסולת שמגיעה, אלא בגלל שהוא הפתרון מבחינת הטיפול. המתקנים בסופו של דבר של המגזר העסקי. ופה דובר בעיקר על העלויות, דובר על רמ"י, דובר על ריכוזיות. אבל אני לא רואה בפועל את אותם פתרונות שניתנים לאותם יזמים כדי שיוכלו לעבוד. יש לנו את הסגירה של המתקנים, בוודאי המתקני הטמנה. גם בדרום, פחות ניתן דגש על המתקנים בדרום, גני הדס ואחרים. יכול להיות שאפעה הוא פתרון מסוים, אבל אין סיבה.

אתה יודע, בדיונים אחרים ואתה חורג מהזמן, אבל אני חייב משפט. לפעמים אנשים מהשירות הציבורי קשה להם לראות חברות מרוויחות. לא יודע, עזוב, לא דיברתי. גם באוצר שישבנו על הבנייה ועם התאחדות הקבלנים, יורידו זה. בוא, זה צריך לשנות תפיסה. אין לי בעיה שירוויחו, אבל שייתנו שירות כמו שהם מרוויחים. אבל אין לי בעיה שירוויחו. אני לא רוצה את המשפט הזה 'הם מרוויחים הרבה כסף'. אם הם מרוויחים, הם משלמים מיסים, הם מעסיקים אנשים. הרווח הזה חוזר אלינו לאזרח. ההסתכלות על זה כמה הוא מרוויח זה ראייה פסולה וזה תוקע דברים.

אדוני, זבל זה כסף וזה עסק כלכלי. האתגר של המשרד להגנת הסביבה הוא לנהל את זה.

כל מה שאמרת נכון.

לא, כי אני שומע ככה בין הזה, החברות מרוויחות.

אחלה, שירוויחו.

אני מברך מאוד על האמירה הזאת, כי בסופו של דבר אי אפשר, כמו שגיא אמר קודם, לחייב אותם לטפל בפסולת שהם יהיו הפסדיים. בפרט אם מעלים להם כל הזמן את העלויות.

זכותנו לדרוש, אבל גם זכותם. בוא, זהו.

רק אם אני אוכל להגיע לאמירות הסופיות. מבחינתנו צריך להקים ממש חמ"ל שיטפל באירוע הזה, כי זה אירוע קיצוני שהגענו אליו כבר. צריך לתת תמריצים.

תודה רבה. יהיו עוד דיונים. אתה תבוא לעוד דיונים ונשמע אותך. ינאי שני מקרן קיימת.

שלום לכולם. אנחנו מלווים את העניין הזה דרך המועצה הארצית. אני נציג במועצה הארצית של קק"ל. עכשיו, כמעט כל הדברים שמוצגים, אני אלך קצר. כל הדברים שמוצגים ומקודמים פה מבחינת נפח, מבחינת מתקנים, זה דברים שזקוקים לתב"ע, למכרוז, אחר כך להתבחבשויות בבתי משפט על מי זכה ומי לא זכה, עיכובים מהרשויות. שום דבר מהם לא יכול לשרת אותנו בזמן הקרוב. זה אומר שמרגע ההחלטה - - -

אתה שומע, גיא?

מרגע מתן התב"ע, היתר, עד שהדבר הזה קם ופועל לפעמים זה 10 שנים. זאת אומרת שיש לנו עכשיו בערך עשור שלם שאנחנו צריכים בו הטמנה. מה לעשות? עדיין נצטרך את ההטמנה הזאת. וכרגע אנחנו, ומועצה ארצית הציגו את זה. אף אחד לא שוכנע שבאמת יש 10 שנים זמינות של הטמנה. האתרים כולם היו בסימן שאלה אם התא הזה אפשר לפתוח, התא ההוא אפשר לפתוח ואנחנו עומדים בפני משבר, כמו שכולם פה אמרו. ואנחנו לא חושבים שלוועדה מוצג כל המידע. לא בהסתר, פשוט לא נעשה בדיון. כמה שנים יש לנו שאנחנו יכולים להטמין בהם.

מעבר לזה, דיברו על פסולת בניין בהתחלה. אני שמח מאוד שהחוק הגיע סוף כל סוף לאישור. ואנחנו רואים פסולת בניין, יש ערמות בכל מקום במדינה. 100,000 דונם פסולת בניין. זה מה שיקרה עם פסולת ביתית אם אנחנו לא נצליח לפתור את המצב הזה לפני שהוא מתפוצץ על כולם.

דווקא הייתה הצעה, אחת מהסיבות שזה הגיע לאן שהגיע, המשרד להגנת הסביבה עובד, הוא עובד קשה היום. אם זה היה נעשה לפני עשור לא היינו במצב הזה היום. אבל אחת מהסיבות שהגענו לאן שהגענו זה שינוי המדיניות שיש כל יומיים. שרים מתחלפים, מנכ"לים באים והולכים.

כמה זמן אתה מנכ"ל?

רגע, אני אסיים.

רגע, רגע, מעניין אותי.

אני עכשיו שנה, לפני זה הייתי שנה וחצי.

לפני זה הוא היה אגף מוניציפלי.

ולשמחתנו חזרנו למנכ"ל שמבין את החשיבות של עניין הפסולת. אבל לפני זה היו דברים אחרים.

אין כמו מנכ"ל מקצועי.

השרה הנוכחית החליטה שהיא משאירה את המדיניות המקצועית כדי שהיא תמשיך. ורוב השרים נהגו, הדבר הכי קבוע בשוק הפסולת, אמר לי אלקין פעם, זה שהשר הבא משנה את המדיניות.

אז בדיוק. הנושא, הצעה שדווקא החבר'ה של האוצר - - -

הוא יוצר פסולת עם שינוי המדיניות.

לחייב את המשרד להגנת הסביבה, לטובתם, לטובתנו, במדיניות קבועה, סדורה, מתוקפת, כדי שלא יוכלו לשנות את זה כל יומיים ולא נגיע שוב פעם עוד 10 שנים למה שיש מולנו עכשיו. תודה.

אנחנו חייבים להתקדם. עמיעד לפידות, אדם טבע ודין.

שלום, בוקר טוב. עמיעד לפידו, ראש תחום פסולת וקיימות בארגון אדם טבע ודין. עוסק בענייני פסולת כ-28 שנים.

כולם דיברו, נכון, על המשבר ואכן המשבר הוא מאוד מאוד חמור וזה מצריך פתרון. אף אחד לצערי מכל הדוברים לא דיבר על פתרונות של מעלה הזרם. כולם מדברים על פתרונות של מורד הזרם, על מטמנה. אם לא מטמנה אז השבה. אבל במעלה הזרם, לא יכול להיות. אנחנו מדינת ישראל מקום שני בעולם בייצור אשפה לנפש. זה דבר שצריך לעבור מהעולם. אי אפשר להמשיך במדיניות הזאת שאנחנו משנה לשנה כמות הפסולת שאנחנו מייצרים פר בן אדם זה הולך ועולה. כשבכל העולם, כולל ארצות הברית, שהם במקום הראשון, אצלם זה הולך ויורד ב-20 השנים האחרונות. אנחנו חייבים לקדם מדיניות ותפיסת עולם שתצמצם את הפסולת במקור. וזה דברים שיכולים לקרות מעכשיו לעכשיו. רוצים פתרון מיידי? הנה, פתרון מיידי.

לא, חינוך לוקח הרבה זמן.

סליחה, חינוך זה נכון.

תמרוץ רשויות להגברת מחזור יעזור.

אם תתנו לי רק לדבר. ומחזור, סליחה חברת הכנסת היקרה. מחזור זה לא בהכרח הפתרון.

רק תצמצם.

אני מצמצם. אבל זה דבר שעד עכשיו אף אחד לא דיבר עליו, על הנושא הזה של פתרון במעלה הזרם. אני אתן כמה דוגמאות: למשל חוק האריזות. 20% מהפסולת שלנו זה אריזות. החוק אומר שמשנת 2021 אסור להטמין אריזות. אף אחד לא מיישם את החוק הזה. אף אחד לא מטפל ברצינות בסיפור הזה של האריזות.

אני אתן לכם עוד דוגמה. מס על הכלים החד פעמיים. הכלים החד פעמיים מהווים 5% מהפסולת שלנו. המס הוריד ב-60% את הכלים החד פעמיים. הנה, דוגמה לפתרון שעכשיו בדקה אנחנו מורידים 5% מהפסולת. הפרדה במקור של הפסולת. הפרדה במקור גורמת להפחתת הפסולת במקור. והפרדת הפסולת מהסיפור הזה של הארנונה. לפני 40 שנה המים היו בתוך הארנונה. הפרידו את המים אנשים התחילו לחסוך במים בצורה מיטבית. אפשר לעשות את זה בסיפור הזה של הפסולת. יש את הטכנולוגיה לעשות את זה. תשלום לפי כמות על הפסולת. יש את הטכנולוגיות האלה, זה לא מסובך. ואתה בדקה של החלטה את מוריד את כמות הפסולת ב-25%. והנה פתרונות של מעלה הזרם שאנחנו יכולים לחולל אותם.

תודה רבה. לימור גורליק בזום.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הזכות. באמת הייתי פה קודם והייתה איזה שהיא תקלה. בדיוק מה שאמר קודמי. כל הפתרונות שנמצאים בטווח המיידי שלנו, שמתבססים על חוקים שאנחנו לא מקיימים אותם. חוק האריזות, חוק הפיקדון, שיפורים משמעותיים יפחיתו בצורה דרמטית את הפסולת שכולכם דיברתם פה עליה. וכולם פה חיפשו עוד תא כזה או עוד תא אחר. בואו נפחית דרמטית את כל הפסולת שאנחנו מייצרים במדינת ישראל באחוזים ניכרים ונתחיל לתת להם באמת פתרונות. זה נמצא פה תחת היד, טווח קצר.

עם כל הכבוד למה שגיא אמר ואלעד, אנחנו מדברים על פתרונות שייקחו שנים. בואו נעשה מאמץ ונתייחס לזה כתהליך מואץ וזריז כדי שנימצא במקום אחר. אנחנו במשבר אמיתי פה מבחינת הפסולת.

תודה רבה.

אני רוצה רק להגיד, אנחנו שלחנו מסמך מסודר עם כל הפתרונות האלה. תסתכלו עליהם, זה נמצא אצלכם בשולחן.

טוב, פרנקו.

שמי דוד פרנקו ואני הבעלים של חברת חן המקום שמתעסקת באיסוף וטיפול בפסולת. אנחנו מטפלים כיום ב-300,000 טון בשנה בפסולת באזור המרכז, רמלה ולוד. במקביל לזה אנחנו יוזמים מתקנים, מתקן נוסף ברמלה בהיקף של 360,000 טון בשנה.

מה אתם יוזמים? זה המשרד יוזם. מה זה אתם?

לא, לא, זה אנחנו יוזמים באופן פרטי.

בסוף אתם גם נתמכות על ידי המשרד.

אוקיי, אבל זו הבעיה. תמיד כשמדברים על טיפול בפסולת אז מדברים על גופים ציבוריים ופטור ממכרז לגוף ציבורי וכן הלאה. אותנו, היזמים, שאנחנו הקטליזטור בתחום הזה, משום מה לפעמים שמים אותנו בצד. אבל בגדול אנחנו אוספים ברמלה 360,000 טון בשנה. בבית שמש אנחנו בהקמה של מפעל של 360,000 טון בשנה, זה מפעל מיון. ואנחנו גם יוזמים בימים אלה מתקן השבה באזור המרכז לפסולת בהיקף של 750,000 טון בשנה. שזה פתרון קצה חלף הטמנה.

שאלה חברת הכנסת מטי צרפתי מה עושים מחר בבוקר. אז הנה, יש לי ארבעה נושאים שצריכים לעשות אותם מחר בבוקר ואולי זה יעזור.

אתה רואה אבל חסמים?

כן, כן. כשאני אעלה, אני מעלה את ארבע הנקודות במהירות ובקצרה ואחר כך אם תרשו לי.

לא, יהיה דיון המשך.

אני אוכל להוציא לכם גם איזה שהוא מסמך. אז קודם כל תאפשרו קליטת פסולת מהמרכז באתר הטמנה חדש בדודאים. התב"ע שם אוסרת על פסולת מהמרכז.

אתה מדבר על הווי?

אני מדבר על אתר הפסולת בדודאים של בני שמעון. לא גני הדס. יש שם אתר הטמנה. אנחנו מובילים פסולת מהמרכז, צריכים לנסוע עד דודאים. יש שם שיירה של 300 משאיות. אין כניסה, כן נכנס, לא נכנס. בסוף זה ייעצר. אני עוסק באיסוף, אנחנו חברה גדולה מאוד שעוסקת גם באיסוף וגם בטיפול בפסולת. ואנחנו כל יום נלחמים עם הנושא הזה.

את הבעיות אנחנו יודעים. איפה הנקודות?

זה דבר אחד, לפתוח את הפסולת מהמרכז בדודאים באתר הזה. שזה כרגע סגור.

תבטלו את דרישת רמ"י. רמ"י משום מה מעלה נושא של 24 שקלים לטון החל מ-1.7.2024 באעפה שזה מגה אתר שלנו שכל הארץ פורקת שם. 24 שקלים. לרמ"י משום מה הם החליטו לקבל בתא החדש, שזה משמיט את הכול. היו כאן אנשים מהשלטון המקומי. אין כסף, לא ישלמו את זה.

טוב.

הלאה. להכשיר את הקולות הקוראים. קול קורא היום במדינת ישראל של המשרד להגנת הסביבה הוא לגופים ציבוריים, ככלל, לגוף ציבורי.

אתה מדבר על תמיכות 3(א).

כן, תכשירו את הקול הקורא לתכנון מתקני השבה לגופים פרטיים.

אחרון.

עידוד מפעלי מיון קיימים במענק בגין מיון החומר. היום אתה ממיין את החומר. מדברים פה, אוקיי, סבבה, ממיינים. זה דבר נורא חשוב.

אבל תסיים.

אני נותן לך פתרון. ממיינים את החומר. החומר האורגני לאן הולך? אין אתרי קומפסט. הולך להטמנה. בסדר? הם מכירים לנו כמחזור לרשויות, כביכול, לקיים את חוק המחזור.

לא, לא, רגע. אמור ללכת לטובלן.

אין טובלן. טובלן לא יקלוט את כל הארץ, גיא. טובלן לא קולט את כל הארץ.

בוא, תשאיר משהו לדיון המעקב.

יש שני תנאי סף. אחד זה כמות, באותם מתקנים מודרניים שממיינים היום יש שני תנאי סף שאם לא אתה לא מקבל מענק. זה 300 טון ליום ו-40% מחזור. זה לא יכול להתקיים כאשר במטמנות לא מקבלים את החומר האורגני שלנו, כי הוא - - - ואין להם תשתיות שם.

אתה מעודד מצד אחד, מצד שני אתה לא מקבל.

נכון, כל הדברים. אלה ארבעה דברים, אני מעלה אותם בכתב.

תודה רבה. תשלח אותם לוועדה. 30 שניות.

30 שניות. מיכל ספיר, יועצת המשפטית של פורום מטמנות בהתאחדות התעשיינים. אני מלווה את המשבר הזה עוד משנות 2020. כבודו אמר למה מתעוררים עכשיו. לא מתעוררים עכשיו. ב-2001 הוגשה, אני בכוונה מתייחסת ל-2001 כי המשרד להגנת הסביבה שהיה ער למשבר שהולך לקרות הציג תוכנית פתרון עם כל המטמנות הקיימות עד לפתרון העתידי. הוא נמצא גם היום על השולחן. הבעיה היא שאת מרבית הפתרונות שהוא הציע והציג למועצה הארצית לתכנון ובנייה פשוט כרגע הכול תקוע או קפוא. לא הכול, כמעט הכול. ברגע שישמישו את הדברים האלה אפשר מחר בבוקר למצוא פתרונות.

אני רק אגיד לגבי מינהל מקרקעי ישראל, שנכון להיום בגלל סכסוכים כספיים מינהל מקרקעי ישראל מחזיק את המדינה כערובה ולא משחרר תאים מוכנים להטמנה. מדברים על חגל על עוד שלושה חודשים. אנחנו לפני שנה היינו במשרד להגנת הסביבה, גם אז דיברו על עוד שלושה חודשים פשרה. לא נעים לי להגיד, אבל שלושה חודשים זה אולי בזמן ירח, זה לא בזמן מדינת ישראל.

תודה רבה. אחרון, באמת אחרון הדוברים. מנכ"ל עברון, אסי. אבל 30 שניות. את ההמשך בפעם הבאה, תתחיל רק. 30 שניות יש לך. אתה לא נרשמת, זה לפנים משורת הדין, אז תכבד אותנו.

אתה צודק כבוד יושב-הראש, תודה רבה שאתה נותן לי לדבר. ראשית, לא התכוונתי לדבר. אני נמצא כרגע בשוויץ בסיור מקצועי של מתקני השבה. יש לנו הרבה מה ללמוד פה ואני אומר לכם שצריך שהדיון יתקיים בשטח.

השם עברון לצערי עלה הרבה בדיון הזה, אבל אסור להתבלבל. עברון הוא הפתרון, עברון הוא לא הבעיה. אנחנו כל בוקר דוחפים 1,800 טון של פסולת כמיליון תושבים. יש לנו מפעל מיון של 130 מיליון שקלים שהקמנו ואין למה להפעיל אותו. אף אחד פה לא אומר את האמת. לאבטח מפעל מיון, למיין את הפסולת לאורגני ובסוף להטמין את שתיהן באותה מטמנה, מה קיבלנו מזה?

בסדר, אתה צודק. אז אני מציע שבדיון מעקב אתה כן תגיע.

אני אבוא לדיון מעקב. אבל סליחה, כבוד יושב-הראש, אני מבקש, אני מאוד מעריך את הדיון. עברון מציעים פתרונות. עברון הוא מפעל מוכן.

אז אתה מוזמן.

אין פתרון לאורגני. אנחנו נשמח לקדם את זה. אנחנו פה השקענו בשטח.

זה דיון ראשון, הצפנו את כל הבעיות. הכרנו את כל הנציגים. אנחנו נמשיך ונעקוב ונהיה בשיתוף פעולה ואתה מוזמן בדיון הבא. תודה רבה ותחזור לשלום לארץ ישראל.

קודם כל, ראשית אני מודה לחברת הכנסת החרוצה חה"כ מטי. בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה, כמו עוד הרבה דברים שאנחנו עושים ביחד בנושא בריאות וביטוח סיעודי וכל מיני נושאים. באמת אחת מחברות הכנסת הפעילות שעושות הרבה למען עם ישראל. אז אני מודה לך שהצפת את הנושא ובאמת דיון חשוב. דיון מהיר, בכלים הפרלמנטריים. זה היה צריך להיות דוח מבקר המדינה כבר.

אני רוצה לסכם את הדיון.
מדינת ישראל עומדת בפני משבר תברואתי חמור. יש צורך בהיערכות תקציבית ותוכניות של המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף פעולה מול משרדי הפנים, האוצר, רשות מקרקעי ישראל, משפטים, רשות התחרות, על מנת לקדם את הפתרון מול בעיית המחסור במקומות הטמנה ובעיית הריכוזיות של שוק הפסולת.

הוועדה ממליצה למשרד להגנת הסביבה להכין תוכנית מערכתית רב שנתית להקמת מתקני מחזור והטמנה ברשויות המקומיות בטווח הקצר, בינוני וארוך; המשרד להגנת הסביבה יעביר לוועדה בהקדם סקירה על הצרכים מול נפחי הטמנה קיימים. סטטוס של כל דרכי התכנון הקיימים והתוכניות.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי נציגת מינהל התכנון לגבי הכנת תוכניות אופרטיביות לטיפול בפסולת, הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי לו"ז צפוי להכנת התוכנית והעקרונות שעלו בה; הוועדה קוראת לשלטון המקומי והאזורי לפעול בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה כדי לקדם פתרונות להקמת מתקני הטמנת הפסולת.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להיערך לעידוד אזרחים לעמוד ביעדי צמצום ההטמנה ל-50% והגברת המחזור ל-40%. כמו כן, אני רוצה תוך 30 יום גם בתקופת הפגרה, אני ממליץ ליושב הראש, הוא קובע בעצם, הוא צריך גם לבקש את הבקשה, את האישור מיושב-ראש הכנסת לקיים דיון. זה גם דוחה פגרה ותוך 30 יום לעשות דיון נוסף עם כל הגורמים ולראות את ההתקדמות. תבואו פעם הבאה אחרי שהכול צף יותר מוכנים ויותר ברורים.

תודה רבה. יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 09:59.