פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16/04/2024


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מושב שני



פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 14:44

סטטוס לימודי עברית לעולים חדשים - ישיבת מעקב מיום 19/3/2024

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

שרי פייר - סגנית מנהלת חטיבת רשויות וארגונים, משרד העלייה והקליטה

מעוז ביגון - מנהל אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך

רינה ריגר - יועצת רה"מ לתפוצות, משרד רה"מ

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל איגום, איגוד מורים עולים

אליהו שאול - מנכ"ל, מועצת ארגוני עולים בישראל

דמיטרי לוגוב - מנהל אולפן עברית אור, נציגי אולפנים

אינה פורמן - מנהלת מרכז למידה ויטמין שיא - אזורים, נציגי אולפנים

אלכסיי טשייב - מנהל ומייסד בית ספר לעברית "עברית קלה", נציגי אולפנים

אורה דירובן - מנכ"לית האולפן, אולפן לעניין

אירמה ברלין - מנהלת פדגוגית, אולפן לעניין

יהושע ירון - מנהל שיווק, אולפן לעניין

שרה שנקר ברמבאום - מייסדת ומנהלת האולפן, אולפן אינטגרליה ללימוד עברית

בנימין יוסף דילויה - מייסד ומנהל האולפן, אולפן אינטגרליה ללימוד עברית

יגאל קלבנסקי - מנהל אולפן קהילות קולטות, קהילות קולטות

אלכס ללוש - מנכ"ל, אולפן שלי

יהושע ליברמן - עו"ד, מייצג אולפנים פרטיים, משרד ארנון תדמור לוי ושות'

אסף ברגמן - עו"ד, מייצג אולפנים פרטיים, משרד ארנון תדמור לוי ושות'

אברהם ארדין - סטודנט, קהילות קולטות

ז'נטה ויינברג - מנכ"לית, ארגון מהנדסים ואדריכלים עולים

דניאלה ויינברג - יועצת ארגונית, ארגון מהנדסים ואדריכלים עולים

יגאל שאלתיאל - אופק ישראלי

רחל המר שמש - מנהלת מחלקת עידוד עליה, עמותת גבהים

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

חבר תרגומים, יפית גולן


סטטוס לימודי עברית לעולים חדשים

אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת עלייה וקליטה בנושא סטטוס לימודי עברית לעולים חדשים, ישיבת מעקב. היום ה-16 באפריל 2024, שלום לכולם. אני אקצר את דברי הפתיחה שלי כי אני רוצה לשמוע את הדוברים, וגם אנחנו נמצאים פה במצב שכבר אנחנו בדיונים על דיונים על דיוני מעקב.

בדיון הקודם שהתקיים לפני כחודש, תוארה מצוקתם של האולפנים הפרטיים שנמצאים כבר במשבר בגלל אי קבלת ואוצ'רים עבור תלמידים חדשים באולפנים שבבעלותם. בעלי האולפנים הציגו את מדיניות משרד העלייה והקליטה שהפסיק באופן חד צדדי את הוואוצ'רים ב-6.3, למרות שהמדיניות הרשמית אמורה הייתה להשתנות רק ב-1 במאי 2024.

בנוסף, נחשפה הוועדה בפני הבעיה של הרבה מאוד מהעולים החדשים, שכבר החלו ללמוד באולפנים הפרטיים, אבל לא קיבלו את ההחזר הכספי ממשרד העלייה והקליטה. אנחנו העברנו רשימות פרטניות למשרד, שהדרישה היא חד משמעית שעולה שקיבל ואוצ'ר לא צריך להיות הגורם המממן של משרד העלייה והקליטה.

הוצגה כאן הרפורמה החדשה של משרד העלייה והקליטה. סמנכ"לית המשרד, גב' סיוון גולדשטיין הודיעה כי תוכנית המשרד היא לחלק 5000 ואוצ'רים בשנה ללמידה באולפנים הפרטיים. כמו כן, התחייבה שכל עולה חדש שהחל את לימודיו באולפן פרטי, יקבל החזר מלא עבור כספו. הובטח לנו שזה ייקח ימים ממועד סיום הדיון. אנחנו הבנו שיש כ-300 עולים שביקשו ואוצ'ר אבל סורבו. עם חתימת הסכם שכר באולפנים הציבוריים, הסתיימה בעצם ההמתנה הממושכת באולפנים הציבוריים. לפי הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, זמן ההמתנה באולפנים הציבוריים הוא מינימאלי.

בתוך כך, אני רק אציין שוב, אני אומר את זה למשרד העלייה והקליטה, כי נוצר הרושם כאילו תפקידם של האולפנים הפרטיים להחליף את האולפנים הציבוריים, ולא היא. לא היא מ-2015 זה קרה, ואכן האולפנים הפרטיים החליפו את האולפנים הציבוריים בשנה האחרונה שהייתה שנת משבר, אבל הוואוצ'ר אמור להינתן לעולה בנוסף לזכאות שלו לאולפן הציבורי. והוועדה אמרה גם בדיון הקודם, ואני אומר את זה גם עכשיו, אנחנו נעמוד על כך שהדבר הזה יישאר. זאת אומרת, הוואוצ'ר יכול לשמש למי שלא מצליח להשתלב בתוך האולפן הציבורי, אין בעיר שלו, השעות לא נוחות, המורים לא מתאימים, הוא יכול להשתמש בוואוצ'ר במקרה הזה, אבל גם מי שהיה באולפן ציבורי יכול גם, ורשאי וזכאי לקבל ואוצ'ר כדי להעשיר את לימודי העברית שלו, כי אנחנו יודעים שאנשים צריכים גם אחר כך את ההעשרה הנוספת.

בנוסף, בתוך הרפורמה הזאת אנחנו נחשפנו לכך שגם ישנה איזושהי הסדרה של הרשויות המקומיות, שכבר פעלו עוד לפני הרפורמה, חשוב להדגיש את זה, גם באשדוד, גם ברחובות אני יודע, גם בערים נוספות, היו אולפנים שהרשויות המקומיות הפעילו על חשבונן לטובת העולים שנמצאים בגלל שאין אולפן ציבורי, ובגלל שלא היה מענה באולפנים הציבוריים וגם לא בוואוצ'רים. אני מבין שבתוך הרפורמה, האולפנים האלה נכנסים תחת איזושהי מטריה עם סבסוד ומימון של משרד העלייה והקליטה, וזה טוב. בסופו של יום צריכה להיות מניפה שנותנת פתרונות לעולה. אבל המניפה הזו לא צריכה להיות מניפה שאומרת אנחנו מחסלים ענף אחד.

אני חייב לומר שוב, כרגע זה המצב לצערי וכך זה נראה. אומנם נתוני העלייה השנה נמוכים מהשנתיים שקדמו, אבל אנחנו עדיין נמצאים בבטן של מה שנשאר לנו מהשנתיים האלה, ואני מזכיר שהזכאות ללימודי עברית היא לדעתי עשר שנים.

עשר שנים למעט בני מנשה, יוצאי אתיופיה ועולי תימן, שלהם 15 שנים.

כן. עכשיו בתוך כך, גם רפורמה שעושים בהיבט הזה, היא צריכה להיות כזאת שהיא מדורגת ולא מורידה את התינוק עם המים. צריך לזכור שהאולפנים הפרטיים בבואם להשלים ולפצות על אוזלת ידה של המדינה בניהול נושא האולפנים הציבוריים, התרחבו לבקשת המדינה. עכשיו, ההתרחבות הזו זו התרחבות שכיווץ חזרה לתוך הממדים של מערכת שהיא מערכת בשגרה, לוקחת זמן, היא לא יכולה לקרות באבחת חרב.

גם כאן הייתה הבקשה שלנו למדינה לייצר את אותה הדרגתיות. אולפן הוא משהו שהוא לחודשים קדימה. התחייבות על מורים, התחייבות על כיתות. יש כאן הרבה מאוד התחייבויות שגם המוסדות עצמם לוקחים, ולכן אי אפשר להוריד באופן גורף ולחתוך, להודיע ממחר אין שוברים יותר. בתוך הדיון נחשף שבכלל הבעיה הייתה שאין תקציב לשוברים, והובטח כאן שנושא התקציב ייפתר. הזהרתי מכך שלפי קצב הדברים שזה הוצג בפני הוועדה, לא היה נראה שיש פתרון. אני חייב לומר שנכון לאתמול לפחות, אני אתמול עליתי לשידור ברדיו, שמעתי תלונות של עולים בהקשר הזה. עדיין לא נפתר הנושא התקציבי.

אז מה שהכי חשוב לי שרי, את מכירה אותי כבר מספיק טוב, אני רוצה לדעת את האמת, ואם יש בעיה אני רוצה לדעת שיש בעיה מתוך רצון לפתור את הבעיה. לבוא לפה ולספר לי – יש תקציב, ושבוע אחר כך אנחנו נגלה שאין תקציב. אני לא צריך את אגף תקציבים, משרד העלייה והקליטה צריך לדעת אם יש תקציב או אין תקציב. כשאני יודע בדיוק מה הייתה הבעיה, הייתה בעיה גם של חתימה על עודפים, גם של התוספת התקציבית שסוכמה. אז פה נאמר על ידי אגף תקציבים ומשרד הקליטה, פתרנו את הבעיה עד אוגוסט לפחות. זה לא מה שאני שומע מהשטח.

מיד אני אתן לך, אני רק אבקש לסכם את השאלות הרלוונטיות. אחת, האם ישנם עולים חדשים שעדיין זכאים להחזר ולא קיבלו. שתיים, האם ישנו שיח שוטף מול האולפנים הפרטיים שהם חלק מהגורם, כמו שאתם מדברים עם האולפנים הציבוריים, כמו שאתם מדברים עם אולפני הרשויות המקומיות, צריך לדבר עם האולפנים הפרטיים כדי לראות איך מנגישים את הרפורמה הזו. מהם התנאים והקריטריונים בעצם לקבלת ואוצ'ר החל מה-1 במאי, ומה התקציב שמתוכנן לאולפנים הפרטיים. האם עדיין אתם עומדים על זה שזה יהיה 37.5 מיליון שקלים לנושא, 5000 ואוצ'רים לפי החשבון שלי. זה המספר.

שלום לכולם, לשותפים שלנו שיושבים כאן ולך אדוני היו"ר. קודם כול, לפני שאני אתייחס לכל הסוגיות – ואני אתייחס לכל אחת ואחת מהן – אני רוצה להגיד: אולפני השוברים עשו פה שירות גדול מאוד לעולים ולמדינה בתקופה, כמו שאתה הראית את תנועת האקורדיון.

אגב, שיכול להיות שנדרש לה עוד מעט. אי אפשר לדעת.

יכול להיות, נכון, נכון מאוד. ולכן באמת האמירה שהשוברים נפסקו היא אמירה לא מדויקת. לא מבחינתך, אני אומרת באופן עקרוני, ועכשיו אני אתייחס. קודם כל, עד עכשיו מינואר לומדים למעלה מ-1000 תלמידים באולפני השוברים, כשהכוונה שלנו, תכף אני אפרט איך, שילמדו בסך הכל כ-5000 עולים זכאים באולפני השוברים, שהם מהווים היום חלק מתוך המניפה שאתה ציינת, חסכת לי את כל דברי הפתיחה.

בעצם, למה עצרנו באמת ב-7 במרץ? אנחנו בשנה שעברה עמדנו על קרוב ל-60, כמעט 65 מיליון שקל. בהתחלה היה 62, אחר כך עוד. זה מצב שהוא לא יכול להימשך, וגם זה לא הפתרון, כי באמת תכף ידידי ידבר.

עבדנו קשה מאוד כדי שיהיה הסכם שכר. יש הסכם שכר, והאולפנים הציבורים לא נמצאים כרגע על שולחן חדר ניתוח.

נכון מאוד. ובעצם אנחנו הקצבנו השנה למסלול השוברים, 23 מיליון שקל, שזה 3 מיליון יותר ממה שיש לנו בבסיס לטובת הפתרון הזה. עד מרץ ניצלנו כמעט 6 מיליון, עכשיו אנחנו הזרמנו עוד כספים בהמשך למה שהמשרד כאן אמר כדי לסגור את כל הפערים שקיימים, תכף אני אדבר גם על זה.

היה לנו חשש שבעצם כוחות השוק יפעלו, ברגע שיש לנו ידיעה שיש לנו 23 מיליון שקלים, ואנחנו הודענו, אני כבר עונה קצת גם לסעיף השני שלך, אנחנו הודענו בעת פרסום הוראת השעה הקודמת שהיא מתפרסמת רק עד סוף אפריל, כי בכוונתנו לעשות חידושים, להחזיר את המצב לקדמותו. נפגשנו עם רוב היושבים פה בזום במהלך התקופה. יש כאן אולפן אחד שנפגש גם עם השר וגם עם המנכ"ל אלכס. לשכת המנכ"ל הזמינה גם נציגים של כל האולפנים, כלומר התקשורת הזו היא תקשורת שקיימת וזה חשוב לי לומר.

עכשיו, אנחנו חששנו שבעצם אם אנחנו משאירים עד מאי את המצב כמו שהוא, כל התקציב של ה-23 מיליון שקל, מכוחות השוק שיודעים שמשהו הולך לאי ודאות, יכניסו יותר ויותר ויותר תלמידים, ולכן אמרנו אוקיי, אנחנו שמים פה איזשהו קו פרשת המים. אבל כל מי שנושא בידו את הצ'ק הפתוח שהוא קיבל עד אז, של אישור עקרוני, זאת אומרת גם אם הוא לא הביא מסמכים, או מישהו שנרשם לאולפן ופג לו התוקף של האישור שלו בגלל המלחמה, בגלל כל הנסיבות, כולם יקבלו את כספם. זו אחריות שלנו כמשרד.

אתה העברת לנו רשימה, ואני אומרת שבדקנו את זה ועוד מקרים. שמעתי בקשב רב גם את הריאיון שלכם, אכן מתוך 8600, דובר על כ-100. רובם כבר טופלו, חלק מהם בתהליך טיפול בגלל העומס או השלמת מסמכים, או כל מיני דברים. כל מי שיש בידו אישור עקרוני, לא זו בלבד. כך אומרות הוראות שעה – כל מי שיתחיל את לימודיו עד פרסום הוראת השעה החדשה שתביא לידי ביטוי רפורמה בכל התהליך הזה, יפעל בדיוק לפי התנאים של הוראת השעה הקודמת.

מה הוראת השעה החדשה צפויה?

אני תכף אתייחס, אני אתייחס לכל מה ששאלת. אני רוצה לחזור למה שאתה אמרת. באמת אולפני השוברים, ואנחנו עוד זוכרים את זה מהחלטת ממשלה 2446 עוד דאז. אולפני השוברים שימשו עכשיו כקומה ראשונה, אבל במקור הם נועדו לשמש כקומה שנייה, או לכאלה שלא מוצאים את עצמם במקרים המינוריים, כשבעצם המיינסטרים הוא דרך קודם כל האולפנים הממשלתיים. האם זה רק זה? ממש לא. כדי ללמוד שפה, אני לא מחדשת לאף אחד פה שצריך לפחות 1000 שעות. אז גם 500 שעות שמקבלים באולפנים הממשלתיים זה לא מספיק, אז אנחנו רוצים שיהיה גם וגם וגם, כל אחד לפי צרכיו.

לכן בעצם, הכוונה שלנו הגדולה היא שהאנשים יתחילו את לימודיהם באולפן הממשלתי באולפן א', אלא אם יהיו נסיבות כפי שאתה אמרת שאין פתאום מקום שאני לא רואה את זה קורה. או באולפן ראשותי, שגם הוא התחיל כאן בישיבה בכנסת, אתה זוכר את הדברים של אריאל שאמרו למה אנחנו דואגים לזה ולא אתם. זאת תהיה הקומה הראשונה שלנו. מי שסיים את זה, יוכל בהחלט, שוב מה-1.5 להירשם לאולפנים בצורה החדשה.

הרפורמה עצמה, אני לא אציג אותה כאן לפרטי פרטים. היא הוצגה, אבל אני התבקשתי, מכיוון שאנחנו נפגשנו עם רבים מבין היושבים פה, אנחנו קשובים גם לרחשי לב. דיברו איתנו, הצגנו להם בגדול ואמרו לנו תשמעו, יש לנו בעיה עם זה, יש לנו בעיה עם זה, יש לנו בעיה עם זה. אנחנו יושבים עכשיו על המדוכה בפיין טיונינג כדי, אם זה לא יהיה ווין ווין זה גם עסק כלכלי, אומנם אידיאולוגי אבל גם כלכלי. אם זה לא יהיה ווין ווין, זה לא יהיה. לכן אני לא רוצה כרגע להציג את הדברים, אבל בוודאי הקבוצות בגדול יהיו גדולות יותר, עלות השובר תהיה שונה, מספר השעות יהיה שונה, ולכן כן עוד 4000 ייכנסו בתקציב שנותר לנו.

זאת אומרת, אני אתרגם את דברייך. בהוראת השעה שתצא, תתאפשר הגדלת כיתות באולפנים הפרטיים לצד צמצום שעות, על מנת להוזיל את עלות השובר?

גם, כן. אבל מכיוון שאנחנו שמענו פה בקשה מאולפנים רבים, אמרו לנו תשמעו, קבוצות כאלה גדולות קשה לגייס, בואו תאפשרו לנו כל מיני פתרונות יצירתיים. אני כרגע רק אתייחס לאחד, למשל – תאפשרו לעוד אנשים שאינם זכאים להיכנס ולשלם תשלום יקר יותר. כל הדברים האלה נשקלים, באמת לא בשביל לסמן וי. לכן כואב לי שנאמר פה שתקשורת לא הייתה.

איזה פיקוח יהיה על האולפנים כדי לוודא שהאולפן הזה הוא גם אולפן שנותן רמת עברית נאותה?

פה אני חוזרת למשהו אחר שאתה ביקשת ואנחנו עובדים עליו, ואני מקווה שנמצא לו פתרון. אנחנו רוצים סטנדרטיזציה במבחני הסיום, זה הדבר הכי חשוב. ברגע שתהיה סטנדרטיזציה, זה כמו מבחני בגרות. שוב, אנחנו עושים גם בקרות ארגוניות, אבל מה שאתה שואל עליו הוא בקרה פדגוגית.

מבחינתי סטנדרטיזציה ומבחני סיום, אותי לא מעניין אם אחד יודע להעביר להם את זה בטלפתיה. הוא יודע ללמד בטלפתיה שיילמד בטלפתיה, זה ממש לא אכפת לי. העיקר שבסוף העולה יודע.

נכון, אז זה לא חנוך לנער לפי דרכו, כי אנחנו מלמדים פה מגיל 17, אבל חנוך לכל אדם לפי המפתח שפותח אצלו את השפה. האם על משהו לא עניתי?

לא ברורים לי המועדים כרגע. מחולקים שוברים?

לא, כרגע לא מחולקים מהסיבה שאני אמרתי. עצרנו אותה, כל מי שיש בידו, ויש לנו המון אנשים שמחזיקים - - -

אז מתי תחזרו לחלק שוברים?

ב-1 במאי בעזרת השם.

שזה יהיה בהתאם להוראת השעה החדשה?

כן.

אבל את לא יכולה להגיד ב-1.5 אתם תתחילו לפעול אחרת, ואני אודיע לכם ב-1.5 איך.

לא, לא. א', אנחנו כבר דיברנו על זה.

לא, גם אם דיברת איתם על כוונות, צריך להבין. אם אני צריך להעביר את הניהול שלי מכיתה של 15 לכיתה של 30 עם רישום נוסף, עם פחות שעות, זה לא נעשה מהיום למחר.

אתה צודק. לכן תהיה תקופת מורטוריום, תהיה תקופת מעבר שבתוכה אנחנו נפרסם אותה גם בתוך הוראת השעה ובנהלים, שתהיה תקופת מעבר שתאפשר את כל הדברים. אני בכוונה לבקשת הממונים עליי, לא נכנסת כאן לפרטים.

ה-1 במאי זה לא עוד שבועיים; זה שבוע הבא. כי שבוע הבא זה ערב פסח, ואחרי פסח זה ה-1 במאי. זה שבוע הבא, אין פה מתי.

אתה מכיר את הנפשות הפועלות, ואנחנו עובדים על זה יום וליל.

טוב, בואי תשמעי קצת את ההתייחסויות. כן.

ממש בקצרה אם אפשר להגיד, אנחנו לא חלק מהדיון במהות שלו אבל במעטפת בוודאי שכן. אני רוצה להגיד את ההשלכות של ההסכם הקיבוצי החדש על הנושא הזה. קודם כל, הוועדה פה יש לה יד ורגל בנושא הזה ותרמה רבות, לא ויתרת ובאמת שאפו בשם העולים קודם כל, עזוב את המורים, בשם העולים כי זה בסוף הקליינטים שלנו.

וגם מעוז היה פה שילוב ידיים בין משרדי, גם עם השר שלנו, בהחלט.

נכון. אני אומר שלמשל, כשאדם נכנס להסכם החדש אז יש לו שעות פרטניות לתת, מה שלא היה בעבר. הקשבתי קשב רב לראיון שהיה בגלי צה"ל אתמול למשל, והיום בישיבת ההנהלה שהייתה לי הבוקר עם כל הצוותים שלי, אמרתי אין כזה דבר להשאיר מישהו באוויר, אותה גברת מבוגרת בת 86, להשאיר מישהו באוויר ולהגיד לה נראה. יש לכם שעות פרטניות, הייתם פונים אליה אומרים לה, גברת יש לך לפחות חמש שעות בשבוע שאת יכולה לשבת אחד על אחד עם מורים שזו המחויבות שלהם, וסגרנו את הפינה הזו בנוהל מסודר שהועבר לשטח. אז זה כלי מאוד משמעותי שזה לא קשור לשכר שבעקבות זה נשארו מורים, אלא עוד כלי עבודה משמעותי.

אולפני ערב. הגידול של אולפני ערב השנה לעומת שנה שעברה הוא מדהים, כי בסופו של דבר המורים קיבלו בהסכם הקיבוצי החדש 25% על כל שעה שהם עובדים מעבר לשעה 16:00.

נפתחו הרבה אולפני ערב?

המון, המון. כמעט והיום אין אולפן שהוא לא פותח, כי יש להם אינטרס, בטח למורים, למנהלים פחות אבל למורים, המורים רוצים את ה-25% תוספת אז הם עושים את כל מה שאפשר כדי שזה יקרה. אז זו הנחייה חד משמעית, לא להשאיר אף אחד באוויר. גם אם אתה אומר למישהו שבא ב-1.4, יגיד לך ב-15.5 ייפתח אולפן, שזה לא תקין מבחינתי, מספיק שבועיים-שלושה התארגנות, לא צריך יותר מזה, אבל הוא יודע. יש לו ודאות כבר לאן הוא הולך.

חד משמעית. אוקיי.

דבר אחרון. תופעת האקורדיון שהתייחסת אליה אדוני היו"ר, אנחנו עשינו ישיבה של הפקת לקחים בעקבות הנושא של אוקראינה ורוסיה, מה שהיה שם באמת שהאולפנים הפרטיים נתנו פה מענה שאנחנו לא ידענו לתת אותו בעת משבר, ויש לנו תוכנית עבודה סדורה שבמידה ויגיעו המוני עולים, ובעזרת השם יגיעו, זו המטרה של מדינת ישראל כערך, כן? נדע להתמודד עם זה הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר בתוכנית עבודה סדורה.

לגבי הסטנדרטיזציה של המבחנים, אני כן חושב בניגוד למה שאמרת אדוני היו"ר, יש חשיבות לתהליך ולא רק לתוצאה הסופית, והתהליך הזה מדבר גם כמו שאמרנו לא רק על ידיעת השפה, על התרבות, על הכרת הארץ, על ערכים נוספים, מעגלי השנה וכו'.

הערה אחרונה בהחלט, לגבי הכיתות של השלטון המקומי. אנחנו מפרגנים, אנחנו עובדים ביחד עם השלטון המקומי בהרבה מעגלים והכל, והזכרת גם ערים שעובדים שם לא מהיום. החשש הראשוני שלנו, שאנחנו יודעים שצריך הרבה יותר מ-500 שעות. האולפנים של השלטון המקומי נותנים 200 שעות.

כי הם נותנים את זה בנוסף.

רק שנייה. ואין להם שום פיקוח פדגוגי בדומה למה שאין גם באולפנים הפרטיים. זאת אומרת זה דברים שצריך לשים אותם כנקודה להחלטה. תודה רבה על הדיון.

אוקיי. אלכס ללוש, בבקשה. אני מבקש מהדוברים, תראו יש לי פה רשימה ארוכה. על מנת שכולם ידברו, אתם חייבים לדבר קצר, ותסלחו לי גם אם אני אחתוך חלק כי אין צורך לחזור על הדברים. מי שיחזור על דברי חברו, לא צריך.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה משפט אחד קטנצ'יק להוסיף. אנחנו כמשרד, כדי שלא יקרו מקרים, ועלולים לקרות, אנחנו ניקח על עצמנו אחריות גם בממשקים המשותפים, וגם כשאנחנו נותנים הפניה לאולפן של משרד החינוך, אנחנו נעשה מעקב יזום אקטיבי אחרי העולה, נתקשר אליו – האם נקלטת באולפן או לא נקלטת?

אוקיי. אלכס, בבקשה. במקום מי אתה מדבר? אם אתה מייצג, אתה מדבר במקום הלקוחות שלך.

אני לא מכיר דבר כזה, אבל אני אדבר קצר ברשותך. האמת שחשבתי לדבר בסוף, אבל לאור הדברים שנאמרו אני חושב שחשוב אולי לעשות איזה יישור קו ברמה המשפטית פה בהקשר הזה. תודה לך כבוד היו"ר, אני ממשיך דווקא את הדברים שאתה שאלת, כי אני לא הייתי בישיבת ועדה הקודמת אבל קראתי את הפרוטוקול, ואני קיוויתי שאנחנו באים פה לוועדה כדי לקבל ממשרד הקליטה איזושהי ודאות, להבין לאן אנחנו הולכים.

אני מנסה לקבל ממשרד הקליטה ודאות כבר שנה.

הבנתי, אז זהו. עכשיו אני אגיד, הלקוחות לא רצים, יכולנו לרוץ כבר עם מכתבי התראה ולפנות לעתירה מנהלית, אבל באמת המטרה היא לנסות להבין איך פותרים את הדבר הזה בלי איזשהו מהלך משפטי, ואני חייב להגיד, יש פה שתי בעיות יסודיות ברמה המשפטית, משפט מנהלי, הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מכירים.

אחת, הרפורמה העתידית צריכה להיות ברורה לכל מי שיושב כאן, וצריכה להיות ברורה לכל העולים החדשים, ביניהם כאלה שכפי שציינת בצדק, הם זכאים לעשר שנים ו-15 שנים לנצל את הזכות הזאת, ובעצם בהוראת שעה הזו שיצאה, אמרתם להם יש לכם שלושה חודשים לנצל, ולא ברור מה קורה אחר כך.

אז יש פה שתי בעיות. אחת, זה שלא ברור מה קורה קדימה, וכתוצאה מזה גם אין תקופת הסתגלות. גם ההודעות האלה האמורפיות, לא מאפשרות לאף אחד להתארגן, ואני אמחיש את זה פשוט בכמה נקודות אבל אני בטוח שאחר כך יפרטו את זה יותר. זאת אומרת, קודם כל העולה החודש לא יודע מה קורה אחר כך. הוא לא מבין איפה הוא יוכל לנצל את הזכויות שלי, מה משמעות אולפן ממשלתי או אולפן פרטי.

שתיים, אתם בעצמכם מדברים על זה שהתקציב הולך להיות מקוצץ באופן דרמטי, שהכיתות יוגדלו מארבעה או שמונה תלמידים להיקפים שאני לא יודע, יש פה כל מיני דיבורים בשיחות שהיו על 12, יותר. ההגבלה היא ל-200 שעות במקום ה-500, גם זה עוד לא סופי. זאת אומרת, גם החברות והעמותות שמפעילים את האולפנים לא יודעים להיערך כרגע. גם יש להם צוותי הוראה, יש להם צוותים מקצועיים, יש להם מבנים שהם צריכים לשכור. יש אלמנטים רבים מאוד שהם צריכים להיערך אליהם חודשים קדימה.

ומעבר לזה, כל המהלך הזה ודאי, אם אנחנו הולכים לפי תקופות הסתגלות שנקבעו בבית המשפט העליון ובעתירות מנהליות במשך שנים, כשמדובר בשינויים כאלה דרמטיים צריך תקופת הסתגלות שא', יש ודאות בקיצה, וב' יש פרק זמן, בדרך כלל מדובר על לפחות עד סוף שנת לימודים.

אם אני לוקח דוגמה מכמה בג"צים, אחד מהם אני בטוח שמר פורר מכיר היטב. בג"ץ לאה זילבר נגד שר האוצר, זה בעצם סיפור מעונות היום. אגב, אני מציע לכם, באמת רק תקראו את פסק הדין. בפסק הדין הזה נקבעו העקרונות, ובין היתר אני מפנה לסעיף 61 שאומר ככה – בהיעדר הודעה רשמית מטעם הממשלה, למשפחות האברכים לא הייתה כל סיבה לשנות את אורח חייהם. ההודעות לתקשורת מטעם הממשלה היו כלליות, הן דיברו על הכיוון העקרוני של ביטול סובסידיות מבלי להיכנס לפרטים הקטנים.

בסדר, תסכם.

העיקרון שנקבע שם, א', צריך שיהיה ברור לפרטי פרטים מה קורה. ב', זה צריך להיעשות על פי העקרונות של ההגינות המנהלית. ושלוש, צריך גם שהדבר שיקרה קדימה יהיה באמת לטובת הציבור הרחב, לטובת העולים ולטובת כולם.

תודה. אלכס ללוש, בקצרה בבקשה.

שלום לכולם, שרי, מעוז, אדוני היו"ר. כשראיתי את המצגת פעם שעברה של סמנכ"לית המשרד, זה נתן לי לחשוב על פתגם שאני מאוד אוהב בעברית – הנייר סופג הכל. זאת אומרת, שיש הרבה הנחות יסוד שלדעתי שגויות בתוך האסטרטגיה הזאת, ואני אפרט רק שתיים מהן.

אני חושב שיש חמש שהן שגויות, אבל הדבר הראשון זה להגיד שהיום משרד החינוך יכול לתת מענה בכל מקום, לכל הרמות, גם בבוקר גם בערב, וכל הזמן. זה פשוט לא נכון, אנחנו מקבלים מהרבה עולים תלונות שאומרים לעולים הכיתה הבאה תהיה בעוד שישה חודשים. זה קורה בנתניה, זה קורה בבית שמש.

אני מוחה על הדברים האלה, לא התייחסתי לאולפנים הפרטיים.

חבר'ה זה לא בית משפט, לא צריך התנגדויות, לא כלום. הוא אמר, אתה חושב אחרת, בסדר הלאה.

בבית שמש, בבת ים, ברעננה, אומרים לעולים תחזור בעוד שישה חודשים.

ברור. הנקודה השנייה?

מה שרציתי להוסיף, זה שזה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי אינהרנטי, שמשרד החינוך ייתן מענה בלי תקופות של ארבעה חודשים בכל הארץ, בכל הרמות, גם בוקר גם ערב, זה בלתי אפשרי.

ברור. הדבר השני.

אנחנו נראה את זה בהמשך החודשים הבאים כשיגיעו עוד תלונות. והדבר השני, שאומרים עכשיו לעולים – תלמדו לבד מול מחשב עם מערכת סינכרונית. זה דבר שהוא ל-95% מהאנשים זה בלתי אפשרי, נתתי אתמול את הדוגמה שתחשבו מי שלא עולה, אתם מהגרים בסין, הילדים הולכים לבית ספר סיני, אתם צריכים למצוא עבודה בסין ואומרים לכם לכו עכשיו תלמדו לבד מול מחשב סינית, ויהיה מידי פעם משהו בזום.

עכשיו, מה שאני רוצה להגיד, שהרפורמה הזאת קודם כל אני חושב שיש הרבה טעויות והרבה שגיאות, אבל היא גם לא מוכנה, היא לא בשלה. אולי היא תהיה בשלה בעוד שנה, בעוד שנתיים. בשנה הזאת צריך להמשיך את המצב הקיים.

הדבר האחרון שרציתי להוסיף, זה לגבי שאומרים תמיד שהביאו יועץ חיצוני לעשות את העבודה הזאת, האסטרטגית. אני חושב שהציבור צריך לשמוע את היועץ הזה, שאולי צריך להזמין אותו לוועדה, כי אנחנו רוצים לדעת איך הוא הגיע לנקודות האלה.

אגב, מי זה היועץ?

אנחנו מדברים על חברת לוטם. רק הייעוץ האסטרטגי והמחקר, סקירת הספרות, כל הדברים האלה, בוודאי שזה לא עבודה בריק.

כמה השקעתם בזה?

285,000 שקל לפי מה שראיתי.

בסדר, עשיתם תחקיר אני בטוח.

העבודה הזאת אני חושב שהיא חלקית מאוד, היא שטחית מאוד, ואני לא אומר את זה כדעה, אני אומר את זה כמי שעבד בתור יועץ אסטרטגי בחברה הכי גדולה והכי מוכרת בעולם.

ברור, תודה רבה. אורה דירובן. להוסיף, לא לחזור על דברים.

אני לא חוזרת על דבריו, אני רוצה לדבר על משהו אחר. פה מדברים על האולפנים, הפתרונות שיש באולפנים הציבוריים. אני מנכ"לית, אנחנו מקבלים תלמידים והם באים אליי למשרד, והם אומרים לי – אני למדתי בשלושה אולפנים ורק אצלכם התחלתי ללמוד עברית. ואמרתי באולפן הקודם כמה תלמידים היו בכיתה? אמרו 30. ואמרתי כמה דקות בכל שיעור פתחת את הפה? והם אמרו חמישה חודשים לא פתחתי את הפה פעם אחת. התלמידים לא מדברים, המורה מדבר, איך אתה מצפה שב-30 אנשים, אנשים יתחילו לדבר?

ברור. הנושא הבא.

אני רוצה להגיד, שמה שאנחנו נותנים לעולים בקבוצות הקטנות, ברמה המדויקת של העברית שלהם, והמון המון המון זמן אוויר, זה משהו שאין לו תחליף. אני חושבת שאומרים שישראל אוהבת עלייה, אבל לא אוהבת עולים. אז אוהבת עלייה זה הפתרונות ה-30 בכיתה, לא משנה מי מפעיל את זה, ואוהב את העולים זה אולפן השוברים.

תודה רבה. ז'נטה ויינברג.

שלום לכולם, יש לי כמה נקודות. אני מקבלת פניות מעולים חדשים שיש בעיה לפעמים, אנשים קיבלו את הוואוצ'ר והוא פג תוקף, ואי אפשר עכשיו לחדש אותו כי לא נותנים. אז מצד אחד, יש אנשים שקיבלו ואוצ'רים ויכולים לממש.

אני התייחסתי לזה אדוני היו"ר. אני התייחסתי לזה ואין כזה דבר.

הם פנו למשרד הקליטה.

איך הם יקבלו את זה? כשהם פונים ליועץ הם אומרים אין תקציב.

לא מחדשים.

היו כמה ימים קודם, כמה זמן לפני זה. אין עולה היום, אני אמרתי את זה.

ברור. מה עוד?

איך מקבלים את זה? תגידו לנו איך. עוד לא היה מישהו אחד שהמשיכו לו את התוקף.

מה זאת אומרת שהמשיכו לו את התוקף?

האישור הוא לשלושה חודשים בלבד, הייתה מלחמה.

אני אתייחס לזה. אני אבקש שתצא הודעה מסודרת.

יצאה ממני.

לא, באתר של המשרד, שתופץ במייל לכל מנהלי האולפנים שתבהיר את הנוהל הזה כנוהל. שיהיה להם משהו כתוב, ושיועבר גם נוהל כזה לוועדה, בסדר?

נוהל של מה? אני לא הבנתי.

של הארכת השוברים.

אוקיי, נושא הבא. למשל אני רוצה לדעת אם זכאות חדשה, למשל מה-1.5. אם עולה חדש סיים את האולפן של משרד החינוך, או סיים אולפן של הרשויות, הוא זכאי לקבל ואוצ'ר?

בטח.

קיבלת תשובה. תודה. אינה פורמן.

שלום, שמי אינה פורמן, אני 30 שנה בארץ, סיימתי תואר שני בבלשנות ובהיותי באוניברסיטה למדתי אצל אילנה שוהמי, שאמרה הוראת עברית כשפה שנייה בישראל זה לא מקצוע, זאת אידיאולוגיה. ואני רוצה להגיד, שהמקצוע כמקצוע, הוראת עברית כשפה שנייה לא קיים בארץ. יש רק במגזר הערבי, יש מספר מכללות שמעבירות השתלמויות, ובעצם יש מונופול בחסות המדינה על השיטה עברית בעברית, ואולפנים פרטיים היו כאלטרנטיבה איכותית.

שרי, פניתי אלייך גם עם כל מיני רעיונות מעניינים ונטרלת אותי, לא התייחסת לפנייה המקצועית שלי. עשיתי ערכת למידה לראשית הקריאה, פיתחתי המון חומרים מעניינים שיכולים להציל הרבה אולפנים, פשוט התעלמת ממני לגמרי, וזה אומר שלא רק איתי, יש אולפנים נוספים שפשוט לא מתייחסים לרמת האיכות, ויש אולפנים באיכות מאוד גבוהה, אנחנו בקשר ומאוד חשוב שישמעו אותנו. אנחנו רוצים לשתף פעולה מאוד. תודה רבה.

תודה. יהושוע ירון, אחריו אלכסיי טשייב. בבקשה.

אהלן, אני אהיה קצר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו לפניי. אני רוצה להתייחס רגע לנושא של ארגון כעסק, ואיך אנחנו לפחות באולפן שלנו, ואני מאמין שגם השותפים שלנו כאן היו מאוד אדפטיביים בתקופת הקורונה, ככה שקשה להגיד שאנחנו לא עם ראש פתוח, והוכחנו יכולת והסתגלות מרשימה ואפילו צמחנו. אנחנו פתוחים לשינויים, אבל זקוקים ומגיע לנו את הגרייס ואת הזמן שלנו להתאמות האלה. לא ברור כרגע מה תקופת ההתאמות, מה יהיו ההתאמות שנדרשות לעשות. אני לא רוצה לחזור על נושא גיוס, עיבוי או דילול אוכלוסיית המורים או העובדים, או מתקני הלימוד, אבל זה מוביל אותי למשהו לא פחות חשוב, וזה נושא גודל הכיתות.

כמות התלמידים בכיתה והמחויבות לעמוד בגודל מסוים, זה מסנדל אותנו דבר ראשון מבחינה עסקית ואת הגמישות שלנו, וזה יותר מזה מסנדל גם את העולה. שוב אנחנו יוצאים למסע עם העולה שהופך את הכיתה למונית שירות, שבה המונית לא יוצאת לדרך עד שהיא מתמלאת. והאם אנחנו רוצים לשים שם את העולים שלנו בסיטואציה הזו גם כשהם ניגשים לאולפן הפרטי, כאלטרנטיבה לחלופות האחרות.

תודה. אלכסיי.

שלום לכולם, נעים מאוד. יצא כך שבשלוש השנים האחרונות בית הספר שלי 'עברית קלה' לימד כמה אלפי סטודנטים, וכולם היום מדברים עברית ברמה כזו או אחרת. אני דיברתי אישית עם קרוב ל-10,000 איש יוצאי חבר העמים לשעבר, וגיליתי שרובם לא מצליחים ללמוד עברית באולפן וזאת בעיה אחרת בכלל שלא דיברו פה עליה, יש פה הרבה התייחסות לבעיות של אולפנים, לבעיות של ואוצ'רים, אבל אין פה התייחסות לעברית של התלמידים. ואז מדברים פה בעצם על כסף ולא על האנשים. ואני פרטי לגמרי שגם לא מתייחסים אלינו, לאנשים שמלמדים אותם בשיטות אחרות לגמרי ובצורות שונות. זה היה קצת סטייה מהטקסט.

הם לא מצליחים ללמוד עברית באולפן מסיבות שונות: אין להם מספיק זמן כי הם חייבים לפרנס את המשפחה, הלימודים משעממים, המורים לא מקשיבים, למי שלא מצליח להבין לא מקדישים מספיק זמן, הקבוצה הולכת קדימה ומי שנשאר מאחור ממש לא מתייחסים אליו.

ומה שהכי מוזר, שאחרי אולפן א' ואפילו ב' ו-ג', הם עדיין לא מדברים עברית. לי זה נשמע מוזר, ויש פה גם הרבה אנשים שיודעים את זה, נכון? גם אצלכם בקבוצות, וגם קבוצות מתפרקות, וגם באולפנים ממשלתיים הקבוצות מתפרקות, ואנשים הולכים פייפן – כך הייתי קורא לזה – ואני מלמד אותם גם את המילים האלה.

לסיכום רק.

ממש אני מסכם עוד מעט. השיטה שלי עזרה לאלפי אנשים לא רק לדבר עברית, אלא גם להפוך לחלק בלתי נפרד מהמדינה שלנו. הם נרגעו, התחילו לאהוב את הארץ וליהנות בה. לכן הייתי רוצה להציע הצעה. אני רוצה להציע לשנות, אני מבין שאולי זה לדיון אחר, לשנות את תוכניות הלימוד באולפנים או להציע אלטרנטיבה לתוכנית הנוכחית, ואני הייתי שמח להיות חלק מהחבר'ה שמובילים את השינוי הזה.

אחרי שדיברתי עם אלפי אנשים ואני יודע בדיוק מה הם צריכים כדי להצליח, כי אני נמצא בשטח, אני רוצה להציע לקבוע פגישה נוספת, אולי אצלכם במשרד, אני לא יודע איך זה עובד, ולראות איך אנחנו מקדמים את ההצעה כי המטרה היא נעלה ביותר. המון תודה על זכות הדיבור.

תודה.

אפשר להוסיף משפט אחד מסטטיסטיקה? רק משפט אחד ברשותך.

לא, לא. סליחה. מעוז, כמה תלמידים יש מקסימום באולפן?

בדיוק רציתי להתייחס לזה. התקן של כיתה אצלנו הוא 25 תלמידים בממוצע, כאשר מינימום לפתיחת כיתה הוא 11 תלמידים.

מה המקסימום? אני יודע מה היה המקסימום כשהיינו במשבר.

מעל 30 צריך אישור שלי. השנה לא נתתי אישורים.

זאת אומרת יכול להיות עד 30 תלמידים.

יכול להיות גם יותר.

לא, עד 30 לפני אישור.

עד 30 זה המקסימום.

כן. רחל המר שמש.

תודה אדוני היו"ר. אני מדברת מהמקום של תעסוקה. אנחנו הלקוחות שלכם, עמותת גבהים מטפלת בעולים כבר 15 שנה בהצלחה רבה במציאת תעסוקה. אני אישית מנהלת תוכנית לעידוד עלייה, גם הייתי בדיון הקודם. אני רוצה להגיד משהו על העברית.

אני ישראלית, אם למישהו לא ברור. ישראלים לא יודעים א', ב', ג', ד', ה', ו'. הם לא יודעים את זה, מעסיקים לא יודעים את זה. הם רואים האם הבן אדם יכול לתקשר בעברית ברמה של עבודה כן או לא. יושבת פה מנכ"לית ארגון האדריכלים והמהנדסים, כל המקצועות האלה זה מקצועות שמדברים רק עברית. עכשיו, אם בן אדם גומר אולפן א'-ב' בהצלחה, יפה מאוד, הוא הולך לסופר - - -

אני יכול להגיד לך שאם את תחפשי מהנדסי גז במדינת ישראל ומהנדסי מים – את תצטרכי ללמוד רוסית.

אני אגיד כזה דבר, יכול להיות שיש איים של דוברי רוסית, אבל גם האנשים האלה רוצים להשתלב בישראל, אם הם רוצים להתקדם בקריירה בישראל הם חייבים. השוק בישראל עובד בעברית ובאנגלית בלבד. בהייטק גם באנגלית.

חד משמעית.

ולכן אני לא יודעת מה הקריטריונים, מה זה סיום אולפן א' או ב'. אני יודעת כשהם מגיעים אלינו, אי אפשר לעזור להם למצוא עבודה אם הם לא יודעים עברית, אם הם לא יודעים אנגלית מעולה או עברית ממש ממש טובה.

זה ברור.

אז בבקשה, אני לא יודעת מה הקריטריונים אבל תעשו בבקשה עבודה, שאנשים יסיימו אולפן ויוכלו לעבוד, אחרת באמת, בן אדם לא יעלה לארץ כדי להיות עני.

חד משמעית. קלבנסקי יגאל, אחריו אברהם ארדין.

כן, שלום. כמה נקודות בקצרה. שמענו שוב שאלה מהתלמידים שעדיין לא קיבלו החזר תשלום יקבלו, זה נאמר גם חודש לפני, רק שלא שמעתי מתי, ברצוני לשאול מתי בבקשה, אם יש זמנים מדויקים אני אשמח.

ב', זה סירובים, אני לא אחזור למה שנאמר כבר, אבל עדיין לא קיבלנו תשובה למה אנשים קיבלו סירובים. בינואר, בפברואר, עוד לפני 7 במרץ כשזה נסגר.

ג', יש מקרים כשמתקשרים לסטודנטים שמחזיקים ואוצ'רים, מתקשרים ממשרד העלייה והקליטה ואומרים אל תתחילו בבקשה ללמוד, אתם לא תקבלו תשלום, אין לנו כסף.

מתי היה דבר כזה? אני רוצה לדעת האם היה מקרה כזה בחודש האחרון.

פברואר היה.

פברואר זה לא החודש האחרון. בחודש האחרון, האם היה מקרה כזה?

שלושה מקרים אצלי במרץ.

בחודש האחרון?

כן.

זה בדיוק בחודש האחרון. אני מדבר בדיוק על החודש האחרון. ונקודה אחרונה, יש אזרחים ותיקים שלא כל כך מסתדרים עם אזור אישי, והאזור האישי הוא הדרך היחידה להעלות מסמכים, ובמשרד העלייה הפסיקו להעלות למיילים והפסיקו לקבל מסמכים במייל, והקואורדינטורים לא עונים.

אני חושב שכל הסיטואציה הזאת מתוארת כמעט בדיוק בבדיחה קצרה מאוד. בן-אדם בא לעורך דין, שואל אותו – אדוני העו"ד האם יש לי זכות? כן, יש לך זכות – עונה העו"ד – בטח שיש לך זכות. הבן-אדם שמח ועונה – אה, אז אני יכול? לא, לא, אתה לא יכול – עונה לו העו"ד. זה מה שקורה, וזה נורא. יש לי זכות? כן, יש זכות. אני יכול? לא אני לא יכול. תודה.

תודה. אברהם ארדין.

אברהם לא מדבר עברית, אני אתרגם אותו, תודה.

בקצרה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, דבריו מתורגמים לעברית ע"י יגאל קלבנסקי)

בחרנו אולפן, קהילות קולטות לצורך המקרה. בסוף ינואר הגשנו בקשה אני ואישתי, נאמר לנו שאין תקציב. זה היה בסוף ינואר, מאז כמה פעמים יצרתי קשר עם האחראי במשרד ושמעתי ממנו ש-'חכו עוד קצת, ברגע שיהיה כסף אני אעדכן אתכם'.

אז אחרי אולפן פרטי העברית שלך? אחרי אולפן ציבורי? היית באולפן ציבורי?

(נושא דברים בשפה הרוסית, דבריו מתורגמים לעברית ע"י יגאל קלבנסקי)

כן, היינו במורשה.

אני לא יודע איך הוא למד; עברית הוא לא יודע.

אני אחזור לזה שאם תלמד אותו בטלפתיה לא אכפת לי, אבל שיידע עברית אחרי אולפן.

(מתרגם קריאה ברוסית): כמה זמן למדת במורשה?

(נושא דברים בשפה הרוסית, דבריו מתורגמים לעברית ע"י יגאל קלבנסקי)

שבעה חודשים.

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי.

אדוני היו"ר, אני אסכים עם חלק מהמצגים ומנהלי אולפנים פרטיים, השיטות שלימדו, למשל אותי לפני 30 שנה, לא מתאימות. אפילו תוכניות לימודים לתלמידים בבתי ספר רגילים, התוכניות השתנו, התעדכנו, יש שיטות חדשות, מתודות חדשות, חומר עזר שונה. באולפנים עדיין, התחילו להשתמש בכלים מודרניים, אבל זה עדיין בעיכוב רב, ואם יש שיטות חדשות שמוכיחות הצלחה אז למה לא לקחת אותן ולא להנגיש אותן לעולים?

חד משמעית.

אברהם יכול לסיים אולי?

משפט.

טוב, אני מכיר את הסיפור, אני כבר אגיד. הם גרים בנוקדים, הם הגישו בקשה למוסד מסוים כדי לקבל אישור לנשק, וכדי לקבל אישור לנשק צריך למלא הכל בעברית וגם לדבר עברית, ואין לו עברית – אין לו נשק. בן אדם גר בנוקדים. ומה שהוא לא אמר, החברים שלו הלכו אחריו פיזית וקיבלו ואוצ'ר, הוא שמע שהם קיבלו, הלך גם לאותו המקום, שוב קיבל סירוב.

טוב. יש הרבה מקרים, אנחנו לא נוכל להעלות את כל המקרים פה. קונסטנטין שוויביש, בבקשה.

שלום, עליתי ארצה ב-16 באפריל 1991. היום.

יום הולדת שמח.

כן, תודה, היום יום מאוד חשוב בשבילי, תודה. אנחנו כבר בעלי ניסיון, אנחנו יודעים מתי אנחנו נדע על תוכנית: בשעה 00:00 ב-1 במאי.

אתה אופטימי. על התוכנית של ה-1 במאי כנראה תדע ב-2 במאי.

ב-00:00, אנחנו יודעים בדיוק את השעה, מכיוון שקיבלתי את זה בגני ילדים שלנו.

שתי שאלות, אחת, האם אפשר יהיה להיכנס כמפעיל במועדון המכובד הזה כמפעיל פרטי? ושנית, אני לא הבנתי, יכול להיות שאני לא כל כך מבין, מה עם אולפנים מוניציפליים? כאילו עירוניים, זה יהיה כמו אולפן בוואוצ'ר או שזה יהיה משהו אחר? תודה.

בבקשה, שרי פייר.

טוב, אז אני אתחיל עם שתי השאלות האחרונות שלך. קודם כול, אנחנו מעת לעת פותחים את מאגר מוסדות הלימוד, מרעננים אותו, וזו כוונתנו לעשות בתקופה הקרובה.

מה זה מעת לעת?

יש לנו צרכים, יש לנו ביקוש.

אני רוצה לתת לך מילה אחת שהיא תחזור גם והיא תופיע בסיכום שלי, והיא נאמרה כאן בוודאות. מה זה מעת לעת? אחת לשנה? פעמיים בשנה? שלוש פעמים בשנה? במועדים האלה והאלה? מה המועדים שבהם מתבצע הריענון? הדברים האלה חייבים להיות חשופים לציבור. אני בעד שוק הכי חופשי שיש. מעוז לא יאהב את מה שאני אומר, אני רוצה שתהיה תחרות. אני רוצה שתהיה תחרות בין האולפנים הפרטיים, לבין האולפנים הציבוריים, לבין האולפנים העירוניים.

אבל התחרות חייבת להיות, אחד, הוגנת. שתיים, עם ודאות. אי אפשר לבקש – מעוז, יהיה אולפן, יהיו 20 תלמידים, 25-30 תלמידים, והוא יקבל את אותה משכורת ב-1 לחודש. אי אפשר לבקש מהאולפן הפרטי שצריך לנהל את העסק הזה ברמה הכלכלית, באמירות שהן אמורפיות. "נראה", "מעת לעת". המושגים האלה חייבים לעבור מהעולם בשיח הזה. אי אפשר לנהל את זה בלי ודאות, אי אפשר.

אוקיי, הכוונה שלנו מעת לעת הייתה לעשות את זה יותר מפעם בשנה, כדי שאם פתאום לא להגיד אני פותחת רק פעם בשנה, להפך, אם יש לנו צורך לפתוח יותר, אבל אפשר גם לתת את הוודאות.

אני לא מבין מה הבעיה לקבוע עכשיו, לא צריך לעשות בשביל זה 15 דיונים. פעמיים בשנה, פעם אחת בחודש אפריל, פעם אחת בחודש אוקטובר יתבצע ריענון המוסדות. זהו.

אוקיי, אז זה לגבי פתיחת המאגר. האולפנים הרשותיים הם אולפנים שמופעלים ברשויות המקומיות, בהמשך לכמה דיונים שהיו פה, ורשויות אמרו תשמעו, אנחנו אחראיים על העולים שגרים אצלנו בתחומנו, אנחנו נותנים להם אולפן, למה אנחנו צריכים לממן את זה רק מכספנו? ואנחנו רצינו גם איזשהו סוג של פיקוח, ועוד חלק מהמניפה, עוד אפשרות ללמוד, לא במקום אלא בנוסף, ובמסגרת תמיכות, מה שנקרא תמיכות בגופים אחרים, מבחני תמיכות ברשויות מקומיות, אנחנו פרסמנו מבחני תמיכה ורשויות שענו על התבחינים מקבלות את התמיכה.

מי יכשיר את המורים שם?

יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים מי צריך להיות, איזה ניסיון יש לו, איזה תעודה יש לו.

אבל אי אפשר לקבל תעודה מורה לעברית כשפה שנייה. אין תעודה כזאת.

סליחה, זה לא דיון כרגע. אפשר לנהל גם דיון, אני רוצה גם על הכשרת המורים באולפנים הפרטיים. זאת אומרת, מה ההכשרה של כל מורה ומורה באולפן הפרטי.

תודה אדוני, אוקיי.

זה אגב, כשאני מדבר על ודאות, זאת הוודאות. כדי להיכנס לרשימה של משרד העלייה והקליטה, אולפן פרטי חייב להיות בתנאים אחד, שתיים, שלוש, ארבע. אולפן עירוני חייב להיות בתנאים אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

הכל מופיע.

אני רק חייב לומר, שבהיבט של התמיכות זה לא צריך להיות בקליטה בקהילה, זה צריך להיות קול קורא. בכלל לא בתמיכות 3/א'.

זה לא 3/א', זה לרשויות מקומיות.

סליחה, לרשויות מקומיות. קול קורא.

זה קול קורא.

זה תקנות תמיכות לרשויות, זה אחרת. קול קורא לרשות מקומית, רשות מקומית שרוצה להפעיל אולפן, אלה הקריטריונים, תפעילו אולפן אם זה התקציב. לא בתוך תקנות התמיכה.

זה בדיוק מה שאתה אומר, זה נקרא תמיכה בגופים אחרים, זה תקנות מאוד לוסקי, רשויות הן גוף סטטוטורי אז זה לא כמו 3/א'.

ועדיין זה לא קול קורא.

אוקיי, דברים נוספים.

זה עדיין נמצא בתמיכות, צריך להיות בנפרד. ורשות יכולה כמו גוף פרטי, כמו אולפן פרטי, גם רשות יכולה להגיש.

זו בדיוק המהות, פשוט מגישה. בדיוק זה. אני מוחה על דברייך אינה פורמן. שוחחתי איתך לא פעם, נפגשתי איתך לא פעם. הממשלה צריכה לתת קריטריונים אחידים שוויוניים ושקופים. אי אפשר לבוא ולומר – יש לי תוכנית, אותה תבחרו ואין בלתה. הסברתי את זה, שיש לנו עניינים של מכרזים, יש לנו את כל הדברים האלה, אני פשוט מוחה על זה.

הלאה. נושא הבא.

דובר על כך שלא מדברים עברית. אכן, לא תמיד עולים מדברים עברית, כי זה לא מספיק. א', צריך לתרגל יותר את העניין - - -

בכיתה של 25-30 תלמידים, תמיד יהיו אלה שלא מדברים.

אז לכן אני אומרת אדוני היו"ר, אנחנו בדיוק בגלל זה פיתחנו את המניפה של גם וגם וגם וגם. אני מקווה שנכנסת גם לאפליקציה שהיא ככלי עזר נוסף של דע עברית. ושוב, אלה דברים שהם בנוסף ל-, לא רק. אני כן רוצה לומר שהרבה דיברו כאן על כמה חשוב שתהיה אינטראקציה של מורה מול תלמידים, ורוב המוסדות שלנו מלמדים כיום בזום. אז גם את זה צריך לזכור.

תקופת מעבר, אמרתי שתהיה תקופת מעבר ואנחנו נפרסם. אני לא נכנסת פה לאמירות המשפטיות. אני כן רוצה לומר, אני מקבלת בטוב את ההערות שלך. כן חשוב רק להגיד דבר אחד, לשים פה על השולחן. אין קשר חוזי בין המשרד לבין אף אחד - - -

זה חסר משמעות מבחינת הדין המנהלי. חסר משמעות.

תגיעו לזה בבג"ץ, הלאה.

מבחינת מספר תלמידים בכיתה, מאוד חשוב קבוצות קטנות, אבל השאלה היא, צריך לעשות איזשהם איזונים. אמרת לי דברי ביושר? אני מדברת ביושר. גם מבחינת אילוצים תקציביים, גם מבחינת שיקולים פדגוגיים. אני אומרת בהתחלה חשבתי באמת ובתמים, שכיתה של ארבעה זה וואו. עשיתי אני אישית ביקורים בקבוצות, ופעם זה לא, ופעם זה לא בא, ופתאום זה מן שיעור של אחד על אחד. אז אולי זה שיעור פרטי וזה טוב, אנחנו רוצים גם אינטראקציה.

ברור, הלאה.

דבר נוסף, דובר פה, אני אסכם את זה בשלוש מילים – שפה מדברת תרבות. אי אפשר, היום לא מלמדים גם לפי התקן האירופאי ללימוד שפות, הכוונה היא ללמד שפה לא דרך הדקדוק שלה, אלא דרך כל מיני אוריינטציות תרבותיות. אנחנו מאוד מקפידים על זה בכל הפתרונות, ומקווים ומבקשים את זה גם ממוסדות הלימוד, שאגב נענים לזה ברצון. שכחתי משהו?

לא, אבל לא נתת לי את התשובות שרציתי, ואני אגיד לך מה התשובה המרכזית שאותה אני רוצה וזה גם מבחינתי נכנס לסיכום. אבל לפני כן אני אגיד לכם משהו, אני אומר את זה למשרד העלייה והקליטה.

אם האירוע הזה יגיע לאיזשהו הליך משפטי, זה כישלון. לא יכול להיות שבסוף הסיפור הזה של לימודי שפה, הופך להיות התדיינות משפטית בין אנשים, שזה מצד אחד נכון שזה גם מטה לחמם, מצד שני הם גם חלק מהחוויה המשמעותית הזאת של עלייה וקליטה. בסוף אתם שותפים, תרצי או לא תרצי את שותפה שלהם והם שותפים שלך. אתם לא צריכים להגיע פה להליך משפטי, זה יהיה רע מאוד. אני גם לא חושב שזה באמת מערכת יחסים רגילה כמו מול משרדים אחרים. ספציפית משרד העלייה והקליטה יש בו איזשהו משהו מעבר במובנים האלה, והוודאות היא אבן היסוד של ההתנהלות הזו, הוודאות והשקיפות מול השותפים שלך.

אגב, אני גם מצפה מהם להיות שקופים מולכם בהתנהלות שלהם. שלא תחשבו שפה אתם טלית שכולה תכלת והם זה, יש פה איזושהי התנהלות שמחייבת עבודה משותפת אחרת. שמשרד העלייה והקליטה יוצא לרפורמה, ובתוך כך אני חושב שגם לגיטימי לבוא ולהגיד חברים אנחנו נמצאים במשבר תקציבי. חתכו לנו את התקציב, עכשיו אנחנו צריכים לנהל את זה. אבל אנחנו לא יכולים בשום מקרה, להגיד חתכו לנו את התקציב, ממחר אין ואוצ'רים. לא יעזור כלום, זה מה שעשיתם. אפשר ללכת פה סחור-סחור, זה מה שעשיתם והורדתם באבחת חרב את השאלטר על האירוע הזה.

ויותר מזה, אתם אומרים אנחנו נייצר לכם איזושהי ודאות כשנפרסם נוהל ב-1 במאי, שזה מחר בבוקר לצורך העניין. 1 במאי זה למחרת חג הפסח, זה לא משהו שמישהו יוכל להיערך אליו. את אומרת שיש שם דרגות. אני לא יודע מה הדרגה, אני חייב לומר שהניסיון שלי – עזבי שלהם – שלי, מול משרד העלייה והקליטה זה שאין הדרגה. אתה מקבל את זה פתאום בוקר אחד. זה היה ככה עם האפוסטיל, זה היה ככה בכל הדברים האחרים שנוגעים לרישוי, לא אצלך אבל אני כבר חוויתי פה כמה דיונים באירוע הזה. לא רק לרישיונות נהיגה, גם לעולים. גם החיתוך של הוואן סטופ שופ, מה לא ניהלנו על זה פה דיונים?

לכן, אני דורש מכם, תודיעו כבר עכשיו לפני חג הפסח, תנו איזשהו אופק עד ספטמבר איך הדבר הזה הולך להיראות. החבר'ה האלה צריכים להיערך, והאופק עד ספטמבר צריך להיות כזה שמייצר להם גם יכולת להיערך. אופק עד ספטמבר ולהגיד להם תורידו את הפעילות שלכם ב-80%-90% הוא לא ריאלי. ולהפסיק להם תיק ואוצ'רים, בסופו של יום זה גם פוגע בעולים.

עכשיו, אני לא מוכן שאף אולפן פה, לא הפרטיים, ולא הציבוריים, ולא העירוניים, יגידו אנחנו הכי טובים והשני הוא לא שווה. כולם מניפה אחת שהיא משלימה, ואני חוזר לתפיסה המקורית של משרד העלייה והקליטה – עולה חדש אמור לקבל גם אולפן ציבורי וגם אולפן של שוברים.

וגם רשותי וגם דיגיטלי.

אז על אחת כמה וכמה.

לתת לבחור.

אחד, תנו לו את הבחירה. אתם יכולים אגב להגיד לו תשמע, אתה לא יכול לקבל את כולם באותה שנה. לגיטימי.

למה לא?

הוא לא יקבל, אני יודע שהם יתפרנסו - - -

הם לא. עשר שנים זה לא הגיוני.

לא עשר שנים, אבל הוא לא יכול במקביל להיות גם וגם, כי החיים לימדו אותנו שלא סביר שזה יקרה.

במקביל הוא לא לומד למעט הדיגיטלי שזה כלי עזר.

הוא בקושי מצליח לעמוד באחד, ולכן הדבר הזה הוא האילוץ התקציבי בתוך האירוע הזה. הייתי שמח שכל עולה שמגיע למדינת ישראל יקבל משכורת של שכר מינימום במשך לפחות חצי שנה, פלוס מגורים, פלוס לימודים, פלוס יכולת ללמוד באולפן כדי שהוא יוכל להשתלב אחר כך. מה לעשות? אין לנו. אין.

אבל הוואוצ'רים נועדו לא לעברית, הוואוצ'רים נועדו להסבה מקצועית, לקחת אנשים שצריכים לשנות מקצוע.

לכן הוא יכול לקבל את השובר לכתחילה, יש גם אולפנים תעסוקתיים, נכון. עכשיו, אני מבקש במובן הזה כדי לייצר את הוודאות. אני מבקש שהנוהל של הארכת השוברים כפי שאת הצהרת עליו פה, שאומר שכל מי שמחזיק בידו שובר התוקף שלו מוארך אוטומטית, אחד, יפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

אנחנו מאריכים כל פעם בשלושה חודשים, בדיוק לפי זה. כאילו את באת ואני הארכתי לך.

אז למה? למה שלא תאריכו עד סוף השנה? תאריכו עד 31 בדצמבר.

אנחנו נקיים על זה חשיבה, כולל עד דצמבר. אני לא רוצה לשלוף מהמותן.

זה לא להרבה זמן, התשובה צריכה להתקבל עד מחר בוועדה. עד מחר. תחזרי למנכ"ל, תגידי לו שזאת הבקשה של יו"ר הוועדה: עד מחר. אי אפשר לגרור את זה יותר. זה כבר נמרח פה יותר מידי. הייתם פה במרץ, בדיוק עם הסיפור הזה, ואנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום. בדיוק באותו מקום, שום דבר לא השתנה, וזה לא ראוי בעיניי. לא ראוי לא כלפי הוועדה, ויותר מזה לא ראוי כלפי העולים. מאחורי השוברים האלה יש אנשים שהם צריכים לקבל ודאות, והוודאות הזאת מחויבות.

אז אני מבקש את הנוהל הזה של ההארכה, אחד, שהוא יהיה עד 31 לדצמבר, לא נוהל מוארך אוטומטית. הודעה – כל מי שמחזיק שובר, השובר בתוקף עד 31. כבר חילקתם את השוברים האלה, אתם יודעים שהתקציב הזה יצא, אתם גם יודעים שאתם תאריכו את זה עוד פעם הרי, הרי את תאריכי את זה בעוד שלושה חודשים.

אני הוצאתי על זה אישית היום עוד פעם תזכורת.

אני מאמין לך, אני גם יודע שזה לא בסמכותך שרי, אני יודע. בגלל זה אני מחזיר אותך חזרה למנכ"ל שלך.

לא, אני אומרת אני כנציגת המשרד, אז אני נותנת לך את התשובות, אבל בסדר.

התשובה לא מקובלת עליי. אני כנציג הציבור בכנסת אומר לך שהתשובה לא מקובלת עלינו. עוד פעם, נקיים פה עוד דיון, לא צריך להגיע לזה. אני חוזר ואומר, הרי אתם תאריכו בעוד שלושה חודשים, נכון? אז בשביל מה? גם ממך תורידי את זה מהראש. ככה אוטומטית עד 31 בדצמבר, תפרסמו את זה, תשלחו את הנוהל הזה אלינו, כל מי שפונה אלינו, במקום לפנות אליכם נשלח לו חזרה ונגיד לו יש לך שובר עד 31 בדצמבר ונגמר הסיפור.

החל מאיזה תאריך?

כל מי שמחזיק בידו שובר, השובר שלו יהיה בתוקף עד סוף השנה. חבר'ה, אני מספיק ברור, אני מדבר על מי שמחזיק בידיו שובר. מי שעדיין לא הוציא, לא מחזיק בידו שובר.

הדבר הנוסף, הוא הנפקת השוברים הנוספים. מכיוון והתחייבתם כאן על 5000 שוברים, מכיוון ואתם גם מדברים על כך במהלך השנה, אנחנו נמצאים כבר באמצע השנה, כי כמו שאמרנו פסח, אנחנו כבר חודש מאי, עד עכשיו הנפקתם 1000 שוברים, יש עוד 4000 שבדרך.

עכשיו זה יעלה בערך ל-2000 עם כל אלה שאנחנו משחררים.

בסדר, אז תגיעו לזה. הרי גם ה-5000 הם קיצוץ לעומת שנה שעברה.

נכון, אבל זה לא הפתרון המז'ורי.

אבל כרגע אין פתרון אחר, כי כרגע אתם בלי שוברים בכלל. נכון להיום אתם בלי שוברים בכלל, למרות ההתחייבות שניתנה פה שזה יהיה עד אוגוסט.

לומדים משוברים.

חדשים. עולה חדש לא יכול לקבל שובר.

נכון.

וגם עולה שנמצא פה כבר חצי שנה לא יכול לקבל שובר.

נכון, הוא יכול בינתיים ללמוד באולפן ואחר כך.

ואם זה לא מתאים לו? ואם הוא כבר למד באולפן?

אוקיי.

אין שוברים דה פקטו. אין שוברים חדשים, והדבר הזה לא מקובל. תגידו אוקיי, אנחנו ניתן, מכיוון ואנחנו מדברים על 5000, נתנו עד עכשיו 3000, יהיו עוד 1000 עד חודש יוני. קודם כל, כולם פה יבינו באיזה עולם הם חיים עד סוף השנה. ואני חוזר חזרה לעניין הוודאות, והתוכנית שלכם והוראת השעה, חייבת להיות כזאת שמפורסמת קודם כל להערות למשך שבועיים-שלושה. אני יודע שזה לא הנוהל, אבל אני אומר לכם שכדי לייצר פה את הוודאות וכדי לייצר את האמון הזה, אני חוזר ואומר, צאו מנקודת הנחה שאתם כרגע שותפים. זה נכון שאין ביניכם התחייבות חוזית, אבל האירוע הזה הוא אירוע שצריך לייצר בו איזושהי ודאות, כשברור לחלוטין, והנה אני אומר את זה לאולפנים, יהיה קיצוץ בתקציב.

התקציב של המשרד נשאר אותו דבר. שר האוצר מתגאה בזה שהוא לא קיצץ בזה.

שר הקליטה קיצץ. הוא לקח את זה לתקציב אחר.

אז לאן זה עבר?

חטיבת רשויות וארגונים, הייתה תוספת של 14.1 מיליון שקל. עלייה של 12.4% לאותה חטיבה.

גם בתוך תקציב המשרד ישנם שינויים, אפשר להסביר אותם יותר, אפשר להסביר אותם פחות. עצם זה שתקציב משרד העלייה והקליטה בשנת 2023 לא גדל, זה קיצוץ משמעותי, כי משרד העלייה והקליטה היום צריך לטפל בפי שניים וחצי לקוחות ממה שהוא טיפל לפני שנתיים עם אותו תקציב.

זה אותו כוח אדם.

אבל השכר לדוגמה - - -

סליחה, אני לא מנהל איתך דיון.

השכר עלה ב-15 מיליון.

סליחה. תצא בבקשה החוצה. תצא.

נושא גודל הכיתה. נושא גודל הכיתה הוא יתרון של אולפני השוברים. מאחר והוא היתרון של אולפני השוברים, אז אני מקבל את זה שארבעה כמו שאמרת זה לא נכון. אבל גם 25, יש באמצע, ואפשר לייצר בתוך המנעד הזה משהו שיאפשר להם טיפה להתרחב, ויאפשר לכם טיפה להצטמצם גם ברמת העלויות. אלה הדברים שאפשר להגיע אליהם. אמרתי כבר לגבי הסירובים שחייבים להפסיק את הסירובים לשוברים. כנ"ל גם לגבי מספר השעות שנותנים.

שעות, שוב אם אתה מעוניין אני אענה על זה. השעות המיינסטרים הוא האולפן הממשלתי.

אני יודע, אבל היום כמה אולפן פרטי נותן?

תלוי בגודל הקבוצה. יש 150, יש 260 ויש 320. אבל שוב, אנחנו ברגע שהפכנו אותו, זה כי הוא היה קומה א' אז הוא היה צריך את זה. ברגע שהוא קומה ב', והוא אפילו לא מחויב לעלות ברמה אלא להטמיע את מה שכבר נרכש, 200 שעות מבחינה מקצועית זה מה שצריך. באמת אני אומרת את זה.

יש גם אולפני המשך בתוך האולפנים הממשלתיים שאנחנו נותנים 150 שעות כקומה נוספת מעבר לאולפן הראשוני.

אוקיי. אנחנו נעשה ישיבת מעקב בתחילת חודש מאי, אנחנו נודיע על הדיון מספיק זמן מראש שהוא יהיה במהלך חודש מאי, יכול להיות שהוא יהיה עוד בפגרה. לפני ה-1 במאי אין שום דרך לקיים עוד דיון, הוא גם לא יהיה רלוונטי.

את ההודעה אליי לגבי ההארכה של השוברים היא אמורה להיות במייל. כשמנכ"ל משרד הקליטה רוצה לפתור בעיות הוא יודע לפתור בעיות. אז אני מבקש שבדיון הבא תהיינה תשובות, ושלא נחזור עוד פעם לאותו הדיון, ואני מאוד מקווה שהאולפנים הפרטיים לא יצטרכו להצטייד בעורכי דין לדיון הבא. באמת אני אומר, לא מתאים.

תודה רבה, שיהיה חג שמח לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.