פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
02/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אלון שוסטר – מ"מ היו"ר
סימון מושיאשוילי – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

גד רגב - מנהל הרלב"ת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיל ארנון - חוקר תאונות אוויריות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי-ואקיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בנימין גילון - מתמחה בייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

נתנאל לסינגר - סטודנט בייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

עופר וקנין - מנהל מח' ניהול בטיחות טיסה, רשות התעופה האזרחית

נצ"מ עודד שמלא - רמ"ט מערך אווירי, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד חן רייז - יועמ"ש מערך אווירי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רותם סיון - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל אור קופפרברג - רע"ן חקירות תאונות בח"א, משרד הביטחון

רס"ן יאיר גור - יועמ"ש ח"א, משרד הביטחון

פסח ברנד - עו"ד בכיר בלשכת היועמ"שית לרשות, רשות שדות התעופה

משה גרינברג - מנהל בטיחות, איכות ותאימות, אייר חיפה בע"מ

מידן בר - יו"ר איגוד הטייסים, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל

רון גנט - יועץ משפטי לאיגוד הטייסים, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל

שרון קציר - חוקר תאונות אוויריות וממנסחי הצעת החוק

אלכס מילר - יו"ר אגף העובד העולה ושת"פ עם מוסדות לאומים של מדינת ישראל, ההסתדרות הכללית

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה, התשפ"ג-2023, מ/1630

שלום לכם. אנחנו מחדשים את הדיון בתיקונים לחוק הטיס. אנחנו נמצאים ב –

בפסקה (14) של התיקון העקיף לחוק הטיס.

(14) בסעיף 117 לחוק העיקרי –




(א) האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא "לעניין זה, "דוח חקירה ראשוני" – דוח הכולל נתונים ראשוניים שהתקבלו בשלבים הראשוניים של החקירה הבטיחותית";




(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) –






(1) בחקירה בטיחותית לעניין תאונת טיס שבה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית המותרת להמראה עולה על 2,250 ק"ג, יעביר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את דוח החקירה הראשוני, בשפה האנגלית, למדינה מעורבת ולארגון התעופה הבין־לאומי;






(2) בחקירה בטיחותית לעניין תאונת טיס שבה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית המותרת להמראה היא 2,250 ק"ג או פחות מכך, ומעורבים בה עניינים הנוגעים לכשירות האווירית של כלי הטיס או עניינים אשר לפי שיקול דעתו של מנהל הרשות לחקירה בטיחותית עשוי להיות למדינה חברה עניין בהם, יעביר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את דוח החקירה הראשוני, בשפה האנגלית, למדינה מעורבת.





(ג) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יעביר את דוח החקירה הראשוני כאמור בסעיף קטן (ב), בתוך 30 ימים מיום קרות האירוע הבטיחותי; ואולם אם סבר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית כי העברת המידע הכלול בדוח החקירה הראשוני נדרשת באופן מיידי מטעמי בטיחות, יעביר את דוח החקירה הראשוני בלא דיחוי.





(ד) דוח המועבר לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) לא יכלול מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.";




אני אסביר. היום סעיף 117 מתייחס לדוח ראשוני באירוע בטיחותי ובעיקרון לאור הביקורת ולצורך השלמת ההסדרים שנוגעים לדוח הראשוני פשוט הוסף הסדר בהתאם למה שקבוע באמנה ובהסדר, (א), הוספה הבהרה של מהו דוח ראשוני, ו-(ב) הוספו המקרים שבהם מתי האוויר הוא גם למדינות מעורבות אחרות, שזה בהתאם להוראות שקבועות באמנה, כולל מועדים ומתי מקצרים את המועדים להעברת הדוח. הוסף ההסדר שקיים גם לגבי דוחות אחרים, שאם יש פגיעה בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה לא יהיה מידע כזה.

יש לנו הערות.

בהמשך לשיח על האמנה ועל הדירקטיבה שלחנו לכם מייל לפני כמה שבועות ועניתם לנו גם לגבי ההתאמה של ההצעה של התיקון לכמה סעיפים בדירקטיבה, זה בעצם regulations. יש לנו עוד שני עניינים שנשארו פתוחים והבנתי שזה המקום המתאים לדון בהם לפי התשובות שלכם.

האחד זה התאמה של התיקון לסעיף 15 ל-regulations, אני מתייחסת למסמך Regulation No 996/2010 of the European Parliament and of the Council of 20 October 2010 on the investigation and prevention of accidents and incidents in civil aviation and repealing Directive 94/56/EC. לגבי סעיף 15, סעיפים קטנים (2), (4) ו-(5), הם עוסקים בהעברה של מידע לכל מיני גורמים ובכלל זה לקורבנות ולמשפחות שלהם. רצינו לשאול איך ההעברה הזאת של המידע, צריך לפעמים לתת להם הודעה לפני שמפרסמים מידע מסוים, איך היא מתבטאת בתיקון המוצע.

עקרונית הדרך היא שאנחנו אוספים כמובן את המידע, מנתחים אותו ובהמשך לשלב הזה אנחנו כותבים את טיוטת הדוח. טיוטת הדוח הסופי מועברת לכל המעורבים, המעורבים זה יכול להיות חברת תעופה, זה יכול להיות משפחות של נפגעים, הרוגים, פצועים, זה יכול להיות כל אדם שהוגדר מבחינתנו ועל ידינו כגורם מעורב.

זה גורם מעורב אחר מאדם מעורב כהגדרתו, נכון?

כאן מעורב זה לצרכי נתינת הדיווח או עדות או דברים כאלה. מעורב אחר זה גם יכול להיות נפגע, ברמה היותר רחבה. אם טייס של חברת תעופה, אז יכול להיות שאנחנו ניקח עדות מטייס או מאיש התחזוקה וכו', בסוף ברמה של טיוטת הדוח אנחנו שולחים את זה גם להנהלה של אותה חברת תעופה, לצורך הדוגמה. משפחת הנפגעים, מטבע הדברים אנחנו נבקש מהם אולי מידע בשלבים הראשונים על מצבו, על ישן בלילה, לא ישן בלילה, כל מיני דברים כאלה. יכול להיות שבכלל לא, אבל בכל מקרה הם יקבלו את טיוטת הדוח.

פעם אחת שנשלחת טיוטת הדוח אנחנו מצפים לקבל מכל אלה ששלחנו להם, זה אגב לא מתפרסם לציבור, זה רק לכתובת מאוד מסוימות, אנחנו מצפים לקבל מהם את ההתייחסויות, תגובות מה שנקרא בשפה של סעיף 118. אנחנו מקבלים את התגובות ואז צוות החקירה מתיישב עם כל התגובות ושוקל איזה מהתגובות הן בעלות השלכה והשפעה ושצריך לשנות בתוך הדוח עצמו לקראת פרסום הדוח הסופי.

ואיפה מעוגן ההסדר הזה?

ב-118. 118 מתייחס להעברת הטיוטה לכל מי שרלוונטי לאירוע וכמובן עם הניואנסים של מי שיש נגדו המלצות ומי שלא. במסגרת הזאת בוודאי שהטיוטה מועברת גם למשפחות הרלוונטיות, ככה זה נעשה היום, אין איזה שהוא שינוי, זה במסגרת הזאת. זה לא רלוונטי לדוח הראשוני, אבל זה כן רלוונטי לטיוטת הדוח הסופי ואז גם יפרטו את כל האמצעים, את כל הפירוט, את כל הדברים. אני חושבת שגם הצהרות הביניים מפורסמות, ככה יש להם עדכון זמני.

כן, זה הסעיף הבא לגבי הצהרות הביניים.

גם שם הם יכולים לראות את זה, זה הרי בכל מקרה מתפרסם.

אז נגיע לזה עוד רגע. במייל נכתב לי שזה מעוגן ב-117(ב)(1) ולכן העליתי את זה כאן. הייתה לי עוד הערה לגבי סעיף 18(2) ב- regulationsשהכותרת של הסעיף - - -

בעידן של העברת עדות של בלתי מעורבים או מעורבים להנהלת החברה, העברת הדוח לאחר הבדיקה להנהלת החברה של עדות של מעורבים ובלתי מעורבים, כל אותם אנשים עובדים. האם אותה עדות היא תמליל של החקירה של אותו עד או שמדובר על סוגיות נוספות? מה אתם מעבירים, את התמליל את החקירה? שאני אבין.

אני אשתדל להסביר. בטיוטת הדוח הסופי והדוח הסופי, כמו שאמרנו כבר בארבעת הדיונים או שלושת הדיונים הקודמים, אין שם שום אזכור, לא של שמות, לא של תעודות זהות, לא של שום דבר של כל אחד מהמעורבים, זה דבר אחד. דבר שני, אי אפשר בתוך טיוטת הדוח הסופי לזהות אחד לאחד ממי לקחנו איזה עדות ומה עשינו עם אותה עדות כי הכול חסוי והכול תחת חיסיון בהתאם לחוק הזה ובהתאם גם לבית המשפט.

הדוח מאפיין או נותן תמונת מצב של מה שאנחנו גילינו בתחום של הצד העובדתי של הניתוח ושל המסקנות וגם יכול להיות שם המלצות. אין שם שום זיהוי לשום דבר זולת זה שאנחנו מצפים – כמו שאמרנו, ההמלצות, כולן לא עוסקות בגופו של אדם, הן עוסקות רק ברמה הארגונית של או חברה או רשות כלשהי, רת"א, חברת חשמל, זה יכול להיות רשות שדות התעופה, זה יכול להיות חברת תעופה כזאת או אחרת שבה אנחנו ממליצים לאותה חברה לעשות שינוי כזה או אחר, לשנות נוהל, לשנות בספר עזר מבצעי, לשנות תקנה, אם זה רת"א. זה סוג הדברים שהיה עולה. אין שום זיהוי לאדם.

ורק נוסיף שהעדויות עצמן, מה שנגבה בפועל זה חומר חקירה בטיחותי שחלה עליו חסינות וסודיות. זה לא מועבר לאף אחד.

אני התייחסתי למה שנאמר כאן, שכביכול אותו הדוח, לאחר שאתם באים וחוקרים מעורבים ובלתי מעורבים, אלה שהיו עדים, מועבר לאחר מכן להנהלת החברה. מה שרציתי לדעת, שאותו תמליל של החקירה של אותו עובד –

הסברנו, אני מקווה שהסברנו את הסוגיה.

אנחנו נמשיך את ההקראה.

ההערה הבאה יותר קשורה לסעיף 118, אז אני אעיר אותה שם.

(15) אחרי סעיף 117 יבוא:



"הצהרות ביניים בחקירת אירוע בטיחותי
117א.
(א) ככל שלא פורסם דוח סופי בתום 12 חודשים ממועד תחילתה של חקירה בטיחותית, בתום 12 חודשים ממועד תחילת החקירה כאמור ובכל 12 חודשים לאחר מכן, עד מועד פרסום הדוח הסופי כאמור בסעיף 118, יכין מנהל הרשות לחקירה בטיחותית הצהרת ביניים שתכלול את תיאור התקדמות החקירה הבטיחותית והעניינים הבטיחותיים שהתעוררו מהחקירה עד לאותו מועד; מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יפרסם את הצהרות הביניים באתר האינטרנט של הרשות לחקירה בטיחותית.







(ב) הצהרת ביניים לפי סעיף קטן (א) לא תכלול את המידע או הפרטים הבאים:








(1) שמות המעורבים באירוע הבטיחותי;








(2) פרטים המזהים את המעורבים באירוע הבטיחותי שאינם פרטים כאמור בפסקה (1) ופרטים המהווים פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התתשמ"א-1981;








(3) מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.



אני אסביר. למעשה זה הוספה של הצהרה שקבועה באמנה ובדירקטיבה ולא הייתה בחוק במקור והרעיון הוא שחקירה אמורה להסתיים בהקדם, כמה שאפשר. ככל שחקירה כן נמשכת אז האמנה מבקשת שיהיה פרסום של ההתקדמות של החקירה אחרי שנה, וזה ההסדר שמוכנס כאן, ככה שמדי כל שנה ככל שלא מושלמת החקירה נדרש לפרסם עדכון ביניים על ההתקדמות של החקירה וזה מפורסם באתר ומפורסם לציבור כדי שכולם יוכלו לראות. כן הוספו כמובן הגבלות של שמירה על הפרטיות וגם פרטים מזוהים וגם שמות כדי שלא יהיה וגם כמובן מידע שיכול לפגוע בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה.

אני אוסיף שתי הערות. אחת, חקירות מטבע הדברים יכולות להימשך שבוע ויכולות להימשך גם שלוש שנים או ארבע שנים, תלוי באופי האירוע, באופי התאונה וכל המשמעויות מסביב, לכן ICAO יצר את הכלי הזה כדי שיהיה לכל הציבור הרחב, כמובן גם למעורבים, איזה שהיא הבנה איפה עומדים הדברים לפחות פעם בשנה.

שנית, הסטייטמנט הזה, זה נקרא interim statement, הוא מאוד מתומצת, הוא לא משהו שכולל את כל הניתוחים והדברים. זה סטייטמנט מאוד מקוצר, מאוד ברור שהוא מתאר במה התקדמנו בגדול, אין לו שום ניתוחים ושום דברים ושום שאלות שהוא פותר או מסביר.

מכיוון שמדובר על חקירה בעיצומה האם אין עוד פרטים שראוי שלא לפרסם כדי לא לפגוע בחקירה המתנהלת? כי בעקבות ההערות שלנו גם הרחבתם בסעיף קטן (ב) את המידע שהצהרת הביניים לא תכלול. השאלה אם אין מקום לאפשר לכם כרשות להחליט על פרטים נוספים שראוי לא לחשוף.

אנחנו מצאנו לנכון לקחת את הניסוחים שמצאנו בחו"ל והניסוח הוא יחסית רחב, הוא משאיר, מהניסיון שלי, ממה שאני רואה ומכיר מדוחות ביניים, מהצהרות ביניים של מדינות אחרות, של חקירות אחרות, שאנחנו מעורבים, הדברים הם מאוד מתומצתים, מאוד ברורים וחד משמעיים, לא התלבטויות גדולות סביב זה.

אני חושב שהפרטים, שהזהות, גם שמית ותעודה, יהיו חסויים, וגם עצם התפקיד או תחום הפעילות של אותו עובד, אם אתה נותן עדות וכו', שגם זה לא יפורסם.

אבל כתוב בפסקה (2), תסתכל על הנוסח.

לא, אבל זה לא רלוונטי - - -

זה רלוונטי. אנחנו לא מדינת ארה"ב, ברגע שבדוח כתוב שהטכנאי או איש אחזקה כזה או אחר אמר, או נאמר על הדף, אז כולם בערך מבינים על מי מדובר. אני חושב שדברים כאלה צריכים - - -

סיגלית, אני לא מבין את ההערה. כתוב בפירוש כל פרט שמזהה, כלומר אם יש לינק או רמז שמוביל לא צריך לפרסם אותו, גם אם זה תיאור בראשי תיבות של התפקיד.

אדוני היושב ראש, הרי אני לא סתם ממציא דברים. אם נאמר על ידיי דבר אז כנראה שזה איפה שהוא הופיע באחד הדוחות.

יותר ברור מזה אי אפשר לכתוב.

סליחה, זה לא הופיע. זה לא היה עד עכשיו.

אני רק מבקש, כמו שנאמר כאן והובהר כאן, שלא יהיה שום פרט שמזהה את אותו אדם שנתן עדות מבחינת החשיפה, בוא נגיד שזה חסוי רק לטובת החקירה, שזה ככה יישאר. אם זה הובהר אז מבחינתנו זה בסדר.

זה מה שכתוב.

אני אשמח להתייחס.

אני מציע לא לחזור על זה.

לא, אבל יש פה חידוד חשוב. בסוף אנחנו מפרסמים משהו לציבור שלא עבר קודם למעורבים וכמו שנאמר פה, בין אם הפרט הוא מזהה או לא מזהה זה לא עוזר במדינה כמו ישראל שקורים בה מעט מאוד אירועים. לכן הדוח על התקדמות החקירה צריך להיות דוח על התקדמות החקירה, לא מעבר.

לא הבנתי את ההערה.

בגלל זה אמרתי שזה לא רלוונטי, כל הפרטים שהוא מציין לא יהיו בדוח הזה. זה באמת דוח שהוא רק בשביל ההתקדמות וזה ממש מתאר מה התקדם, לא מעבר.

יש שם התקדמות וכיווני חקירה קדימה.

אז למה צריך לפרסם אותו?

למה צריך לפרסם? כי זה מה שהאמנה מבקשת. הרעיון הוא שהדוחות יהיו כמה שיותר מהירים.

האמנה דורשת את זה, אתה אמור להכיר את זה.

אני מכיר את זה. היא לא דורשת, בחרתם לאמץ את זה, זה בסדר.

לא, אתה טועה, האמנה דורשת לפרסם הצהרת ביניים כל שנה לדוחות שלא הסתיימו כל שנה, זה חלק מהאמנה.

זה חלק מהביקורת שקיבלנו גם, שלא היו כל הדוחות.

נכון, זה היה בהערות לביקורת.

זה סעיף 6.5 לאמנה והתיקון שהוסף כאן בעקבותיו שרק ככל שלא פורסם דוח סופי בתום 12 חודשים אז צריך לפרסם כל 12 חודשים את הצהרת הביניים.

תמשיכי, בבקשה.

(16) בסעיף 118 לחוק העיקרי –




(א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב1)
(1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), בחקירת אירוע בטיחותי שיש חובה לפתוח לגביו בחקירה לפי סעיף 110(א) או (ב1), יעביר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, לאחר גיבוש טיוטת הדוח הסופי ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג), טיוטה מלאה של הדוח הסופי למדינה מעורבת.






(2) התקבלו ממדינה מעורבת הערות לטיוטת הדוח הסופי (בסעיף קטן זה – מדינה מעירה) בתוך 60 ימים מהמועד שבו הועברה למדינה המעירה הטיוטה כאמור, או בתוך תקופה ארוכה יותר אם מנהל הרשות לחקירה בטיחותית הסכים לכך, רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לשלב את הערות המדינה המעירה בדוח הסופי; במקרה של אי הסכמה לשילובן של ההערות כאמור בדוח הסופי, יצרף מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את הערות המדינה המעירה שעוסקות בהיבטים הנוגעים למידע העובדתי בלבד, כנספח לדוח הסופי, אם ביקשה זאת המדינה המעירה.






(3) לא התקבלו ממדינה מעורבת הערות לטיוטת דוח סופי בתוך התקופה כאמור בפסקה (2), רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לגבש את הדוח הסופי לפי שיקול דעתו.






(4) קיבל מנהל הרשות לחקירה בטיחותית ממדינה מעורבת טיוטת דוח סופי להתייחסותו, יעביר את ההתייחסות לרשות המוסמכת במדינה ממנה התקבלה הטיוטה בתוך 60 ימים מהמועד שבו התקבלה אצלו או בתוך תקופה ארוכה יותר אם הגורם המוסמך במדינה המעורבת כאמור הסכים לכך;






(5) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי לאשר לרשות המוסמכת במדינה מעורבת להעביר את טיוטת הדוח, על פי בקשתה, לגורם אחר כפי שאישר.






(6) השר רשאי לקבוע מועד אחר מהמועד הנקוב בסעיפים קטנים (2) ו-(4) בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה.



התוספת הזאת למעשה היא גם בהמשך להערות שהתקבלו שאין מספיק הסדרה מלאה לגבי היחס אל מול מדינות אחרות. זה הסדר שקבוע באמנה שלמעשה מאפשר במידה שיש מעורבות של מדינה מעורבת כמו שהיא מוגדרת, שזה מדינה עם זיקה, מדינת רישום, מדינת מפעיל, מדינת תכן ומדינת ייצור של כלי הטיס, או אם יש מדינה נוספת שרשומה באמנה שרלוונטית לאותה סיטואציה, בשביל לאפשר לאותה מדינה להתייחס במידה שהיא רלוונטית לאירוע.

אותו דבר גם נוסף הסדר מה קורה במקרה שאנחנו בגדר מדינה מעורבת ואז מדינת ישראל מקבלת טיוטה להתייחסות עם כל לוחות הזמנים שקבועים בשביל לאפשר, אם יש שינוי באמנה לגבי המועדים אז כן נוסף סעיף שמאפשר לשר לשנות את המועדים שקבועים בחוק עצמו בגלל שיכול להיות שישנו במקום 60 יום למועד אחר.

אבל בהתאם להוראות האמנה.

הכול בהתאם להוראות האמנה ולא משהו שהוא חיצוני.

יש מצב כזה שלא מתקבל, מסיבות לא ענייניות, מענה ואז צריך להפעיל, לא יודע, דיפלומטיה או איזה שהיא אכיפה אחרת?

אם לא מתקבל מענה מאותה מדינה לטיוטת דוח שלנו?

כן, זה יכול להיות? מדינה שאין לנו קשר איתה, דיפלומטי וכו'?

רוב המדינות הם אנשים די מנומסים ואז בדרך כלל הם גם עונים: לא מצאנו מקום להעיר. אני לא זוכר שנתקלתי באיזה שהוא –

אי שיתוף פעולה מקצועי לא קיים?

הקהילייה הבין-לאומית שעוסקת בזה היא בסוף גם מחוברת, זה בסוף בטיחותי, שום דבר חוץ מבטיחות אין פה. כולנו רוצים לקדם את הבטיחות.

קצת תחושה של אחרית הימים יש בארגון הזה. אחרית הימים חיובית, שיתוף פעולה כזה, ענייניות. יפה מאוד.

אני מבינה שהסעיף שדיברנו עליו קודם, שמתייחס להעברת המידע לפני פרסום דוח הוא סעיף 118(ב1)?

'לאחר גיבוש טיוטת הדוח הסופי ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג) ימסור מנהל הרשות לחקירה בטיחותית טיוטה של החלק בדוח הסופי הכוללת את המידע העובדתי ובחקירת אירוע בטיחותי שיש חובה לפתוח לגביו בחקירה לפי סעיף 110(א) טיוטה מלאה לדוח הסופי למנהל וכן לכל אדם שיש כוונה לקבוע לגביו בדוח הסופי כי במעשה או במחדל שלו תרם לאירוע הבטיחותי ובלבד שלא יועבר לאותו אדם מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה'.

איפה כאן ההסמכה למסור לגורמים האחרים את המידע? משפחות הקורבנות למשל, הקורבנות עצמם?

נראה שאין כאן עיגון להוראה.

ניקח רגע תאונה גדולה עם הרבה מאוד נפגעים. אנחנו לא מעבירים, אנחנו גם לא יודעים בהכרח את כל השמות של כל הנפגעים, אנחנו מעבירים את זה לרשות החקירה של המדינות המעורבות והאחריות שלהם לאסוף לצורך העניין את ההתייחסויות שלהם ולהעביר לנו התייחסות מרוכזת. אנחנו לא עובדים מול כל מדינה, משפחת סמית בקליפורניה, או משהו כזה, אלא אנחנו עובדים מול ה-NTSB לצורך הדוגמה והם אמורים לאסוף, לאגור, את כל ההתייחסויות ולהעביר לנו.

ואם זה נפגעים ישראלים?

בעיקרון בתאונות שהמשפחות המעורבות מעורבות בכל התהליך אנחנו שולחים את זה לכולם. אם לא, אם הן לא מעורבות, אנחנו משתדלים – במדינת ישראל לא קרה עד היום תאונה גדולה.

לשמחתנו.

לשמחתנו. ובכל תאונה בשנים האחרונות כמובן ששלחנו את זה לכל המשפחות המעורבות בישראל, ללא כחל ושרק. לא רק זה, אנחנו עושים עוד צעד, אנחנו קוראים למשפחות של ההרוגים, מציגים להם בעל פה למה הגענו אפילו דקה לפני שאנחנו מפיצים למעורבים את טיוטת הדוח. אז משפחות ההרוגים בארץ, אנחנו תמיד מערבים ומשתפים אותם אפילו דקה לפני הפרסום כשטיוטת הדוח מוכנה.

רק השאלה אם זה לא צריך לקבל עיגון בחקיקה. אני אגיד שהמסמך שאני מתייחסת אליו הוא לא מסמך של ICAO, זה מסמך של האיחוד האירופי שישראל מחויבת אליו מכוח הסכם השמים הפתוחים שהיא חתמה. זה לא חלק מהביקורת, אבל אנחנו עדיין צריכים להתאים להוראות שכתובות פה.

בשביל זה גם אנחנו מעבירים כי הנוסח בהתייחסות שלנו, האמירה 'תרם' זה לא תרם בגלל שהוא היה אשם או משהו כזה, אלא פשוט באמת יש לו מעורבות כלשהי לאירוע, תרם לאירוע הבטיחותי, במעשה או מחדל, במישרין, בעקיפין, לבד, עם אחרים. כלומר ברור שמשפחות של הרוגים הם חלק מהאירוע.

את מתייחסת ל-118(ב)?

כן, בנוסח הקיים.

אני לא כל כך רואה עיגון לעניין הזה.

יש כוונה לקבוע לגביו בדוח הסופי כי במעשה או מחדל שלו תרם לאירוע הבטיחותי - - -

שהנפגע תרם לאירוע הבטיחותי?

אתה מסתכל על תרם כאשמה, אבל אין פה תרם כאשמה. זה לא עניין של אשמה, שהוא אשם או בגללו נגרם משהו, זה לא זה. זה בגלל שהוא באיזה שהוא מקום מעורב באירוע. זו הכוונה.

אני מציע שתבדקו שוב את העניין הזה, לדעתי זה לא בדיוק הייתה כוונת הסעיף. מה שאת אומרת אני לא בטוח שהוא עולה בקנה אחד עם הסעיף. יכול להיות שאולי צריך להוסיף איזה שהיא הסמכה לשר לקבוע הוראות בעניין הזה במסגרת התקנות שאתם אמורים להתקין גם לפי התיקון הזה. אני מציע שתבחנו את זה.

אפשר להוסיף בתקנות ואולי לחדד. אנחנו כן חושבים שזה זה, אפשר להוסיף בתקנות הסבר.

צריך להוסיף, אני לא בטוח שלחדד, כי הרי אדם שיש כוונה לקבוע לגביו שהוא תרם לאירוע, אני לא חושב שאפשר לפרש את זה בפרשנות סבירה שמדובר על הנפגע באירוע. זה נשמע לי פרשנות קצת רחוקה. עדיף לחדד את העניין בנוסח.

הוא גם תרם וגם נפגע?

יכול להיות, אם הוא איש צוות.

תרם זה לא אומר שהוא אשם.

אני לא מדבר על אשמה.

זה לא אומר שבגללו נגרם האירוע. זה מספיק שהיית באירוע וזה חלק מהתרומה שלך במסגרת הזאת. תרומה זה מאוד מאוד רחב, זה לא בגלל שהוא גרם לאירוע.

אבל נוסעים בכלי טיס, שהם נוסעים, הם לא אנשי צוות, אין להם השפעה על ה –

יש להם, אם הם לא היו שם הם לא היו קורבנות, הם תרמו בזה שהם היו. אני רוצה רק להיות בטוח שאנחנו על הדרך שמקיימים את החוק כדי להיות בסדר כלפי הארגון הבין-לאומי, ההערה שאמרת לגבי השמים הפתוחים, זאת הזדמנות להיות בסדר עם עוד ארגון ידידותי.

אלו שתי המטרות של הצעת החוק, גם להתאים לאמנה וגם לדירקטיבה.

אז זה בסדר?

לדעתנו נצטרך לבדוק את זה שוב. אנחנו לא בטוחים שהנוסח כיום עונה עולה בקנה אחד. רשמנו לנו הערה.

אנחנו נבדוק את זה גם בכתובים במקורות ונחזור אליכם עם תשובה.

(ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:





"(ג)
(1) לאחר קיום ההליך לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1) ותיקון טיוטת הדוח הסופי כפי שמצא לנכון, יגיש מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את הדוח הסופי לשר ולמנהל, וכן יעבירו לכל גוף אחר הנוגע בדבר ולכל מדינה מעורבת, ובחקירה שבה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית המותרת להמראה עולה על 5,700 ק"ג – גם לארגון התעופה הבין־לאומי.






(2) הדוח הסופי יכלול, בין השאר, מסקנות וכן המלצות בטיחות המתבססות על מידע שעלה במהלך חקירת האירוע הבטיחותי, ולא ייכלל בו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

רק להדיוטות, מה זה אומר 5 הטון האלה, איזה סוג של כלי טיס זה?

זה אומר שאת ICAO, ארגון התעופה העולמי, לא מעניין הכלים הקטנים.

מה זה קטן? תן לי דוגמה.

5,700 זה הרבה מעבר לססנות, זה שכבה אחת מעל הססנות או מטוסים דו מנועיים.

זה גם תוספת שהייתה בגלל היעדר מעורבות למעשה אל מול הארגון וההעברה של הדוחות וזה נקבע במסגרת האמנה וגם הדירקטיבה וזה הוסף כאן.





(ג1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ג), נקבעה במסגרת הדוח הסופי המלצת בטיחות בעלת השלכות משמעותיות ברמה העולמית, המחייבת נקיטת פעולות הקצובות בזמן לצורך שיפור הבטיחות, יעביר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את ההמלצה גם אל ארגון התעופה הבין־לאומי.

לא כל כך הבנתי את היחס בין הסעיף הקטן הזה לסעיף הקטן הקודם. בסעיף קטן (ג) אתם אמורים להעביר את הדוח לארגון התעופה הבין-לאומי, מדובר על חקירה שבה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית המותרת להמראה עולה על 5,700 קילוגרם, ואם אני מבין נכון לפי סעיף קטן (ג1) גם אם בחקירה היה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית נמוכה מהמשקל הזה אז בכל מקרה מעבירים?

כתוב פה 'בעלות השלכות משמעותיות'.

לא משנה מה המשקל.

כן, אבל יש שני סוגים של המלצות. יש המלצות שהן המלצות שוטפות למדינה, לרשות מקבילה לנו בחו"ל, לאיזה שהוא יצרן, ויש השלכות לפעמים שהן, סתם אני אתקע דוגמה, משהו שהוא באמת ברמה היותר עולמית, משהו על הנתיבים באמצע אטלנטיק, מידן מכיר את זה. אני סתם לוקח דוגמה, משהו שהוא בעל השלכות גלובליות יותר ואז הכוונה היא שבכל מקרה ובכל מצב מעבירים את זה ל-ICAO.

יכול להיות שנצטרך לחדד כאן את הנוסח.

יש מושג, SRGC המלצות Global Concern.

יש תקן, הגדרה? תיחום?

לא, זה לשיקול דעת.

זאת אומרת זה מסוג הדברים שלא הגיוני שלא הודעתם, גם אם זה בא ממקור קטן.

נכון.

(ג2) קביעת המסקנות או ההמלצות, ובכלל זה הסיבות לאירוע בטיחותי או הגורמים התורמים להתרחשותו, לא תשמש עילה להאשמה או לקביעת אחריות אזרחית, משמעתית או פלילית, בכפוף לאמור בסעיף 126.";



אנחנו חושבים שכן צריך לעשות לזה תיקון, אבל לא השלמנו את השיח הזה. בעיקרון אנחנו חושבים שלא צריך להיות רשום 'לא תשמש עילה', זה יותר לא תשמש קביעה להאשמה, לא ברמה של עילה.

אני רוצה להבין את המהות, האם המהות היא שזה ערוצים שונים לבחינת האחריות המשמעתית ו/או הפלילית וזה בעצם ערוץ שלישי נפרד שלו מותר להתבסס על התהליך, על הפרוצדורה, גם על הפרטים שמתבררים שם, ואם רוצים לעסוק בערוץ המשמעתי ו/או הפלילי צריך להתחיל את הכול מבראשית בעצם. זו המשמעות. וכמובן המשימה, ברור, כדי לאפשר מטרייה מוגנת לברר בטיחותית את העניין, מקצועית, אבל המשמעות שצריך להתחיל את הכול מהתחלה ואי אפשר להתבסס על הפרטים האלה.

זו הערה שקיבלנו. אנחנו מסכימים בעיקרון שזו הערה שזה לא הגיוני שנתחיל את הכול מהתחלה ברמה עקרונית ולא סביר. בגלל זה אמרתי ש'לא תשמש עילה' זה לא משהו שהוא מתאים כי אז באמת אי אפשר לעשות אפילו בירור. בסעיף 124 היום בחוק כבר יש אמירה שאומרת שהדוח הסופי לא יהווה ראיה בבית משפט ובהליך משמעתי מנהלי, זה פחות או יותר אותו יחס. הסעיף שלנו כרגע הוא קצת יותר מרחיב כי הוא לא רק במשפט אלא באופן רחב יותר, אבל אנחנו מסכימים להערה שזה משהו הרבה יותר רחב מה שנקבע פה וזה קצת רחב אפילו מ - - -

ההערה שלנו מכיוון קצת אחר. אנחנו דיברנו גם על אחריות בהליך מנהלי. הרי כידוע אכיפת דיני הטיס נעשית בעיקר באמצעות הטלת עיצומים כספיים, פרק י' לחוק הטיס, והשאלה אם מציעים לקבוע כאן שהמסקנות או ההמלצות לא ישמשו עילה להאשמה או לקביעת אחריות אזרחית, משמעתית או פלילית, השאלה מה לגבי אחריות בהליך מנהלי. זו שאלה שאני חושב שצריך להמשיך וללבן אותה, אנחנו הערנו על כך לפני כמה שבועות, אבל לצערי הליבון לא הושלם. אז אני מציע שהסעיף הקטן הזה יהיה כרגע עוד בבחינה והוועדה לא תקבל החלטות לגביו.

יכול להיות שנבקש למחוק אותו, אבל אנחנו נרצה להמשיך לדון בו, להמשיך לבחון את הסעיף הספציפי הזה.

אני רוצה לשאול אתכם כאנשי מקצוע, לא עד הסוף בהיר לי. מצד אחד ברור לי שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר וכמה שיותר עמוק מקצועית לברר מה הסיבות למנוע תקלות עתידיות, מצד שני - - -

ושלא יהיה אפקט מצנן גם לעניין גביית עדויות ביחס לחקירה.

ודאי. מצד שני העובדות הן עובדות, אז אני מקבל את האמירה שזה הליך אחר לגמרי, יש חיסיון מוחלט, זו קפסולה סגורה, אי אפשר, כמו ששופטים יודעים לעשות, זה לא מעניין אותי מה אתה - - -

יש גם סייגים בחוק, כלומר החוק אכן קובע בסעיף 124 ויש גם לפני כן - - -

זה סעיף שלא נגענו בו.

נכון, רק אני אומר באופן כללי שיש סעיפים אחרים בחוק שמקנים גם לחומר החקירה הבטיחותית הגנות שונות, אבל כמובן שאם יש חשד לביצוע עבירה פלילית אז זה איזה שהוא חריג שמאפשר לגורמי החקירה לחקור ולהשתמש במידע הזה, זה אני אגיד כרגע בגדול, ברמה העקרונית. אבל צריך כן לשים לב גם לעניין של הליך מנהלי, מכיוון שאם אנחנו מחריגים כאן הליכים אזרחיים, משמעתיים או פליליים ואנחנו יודעים שעיקר האכיפה הוא במישור המנהלי אז צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.

אני רק אציין שגם הדירקטיבה וגם האמנה מתייחסות ל-administrative presiding, הדירקטיבה בסעיף 55 והאמנה בסעיף 5.4.1, וצריך לראות איך זה עולה בקנה אחד עם ההוראות שם.

יש הליך מנהלי, לפי החוק הוא גם הטלת עיצום כספי, אבל יש גם הליך מנהלי שמאפשר למנהל רת"א להתלות רישיון, לבטל וכו'. ההליך המנהלי בעניין הזה, בהגדרה היותר רחבה שלו הוא גם הטלת עיצומים וגם סמכויות כלפי הגורמים המפוקחים על ידי רת"א.

הסעיפים האלה זה חלק ממה שקבענו, כי בסופו של דבר סעיף 124 כן נקבע כשכל ההסדרים של האמנה כן היו במקור ולא שהיה בהם איזה שהוא שינוי והניתוח של זה היה שלא ישמש ראיה במשפט. בשביל זה אמרנו שאנחנו נמשיך לראות, אולי כן נדייק יותר את הנוסח.

לקראת הדיון הבא.

הייתה לי כאן עוד הערה לגבי המלצות בטיחות שנובעת ממה שאנחנו קוראים לו הדירקטיבה, שזה המסמך שדיברתי עליו קודם, שהוא בעצם regulations. סעיף 18 עוסק ב- Follow-up to safety recommendations and safety recommendations database, הוא אומר שהנמען של המלצות בטיחות אמור להודיע לרשות שהוציאה את ההמלצות כלפיו לגבי מה המהלכים שהוא עתיד לנקוט כדי למלא את המלצת הבטיחות או כדי ליישם אותה.

סעיף 18.2 קובע ש- Within 60 days of the receipt of the reply, the safety investigation authority shall inform the addressee whether or not it considers the reply adequate and give justification when it disagrees with the decision to take no action.

אני מניחה שזה גם נועד לשפר את בטיחות התעופה, כלומר אם הנמען אומר שהוא לא מתכוון לעשות שום דבר, שהרשות לחקירה בטיחותית תוכל לספק לו עוד מידע לגבי איך הוא יכול בכל זאת לשפר את בטיחות התעופה. לא ראיתי עיגון של זה בנוסח של החוק והשאלה איפה זה מעוגן.

הסיפה של הדברים שלך הם לא בדיוק כפי שזה נעשה בפועל. אנחנו אחרי שהוצאנו את הדוח עם ההמלצות, כל גוף שקיבל המלצות, ואני מדגיש עוד פעם, זה המלצות ותו לא, אמור לקחת אותם לדון בתוכו האם ההמלצות האלה מקובלות עליו. אם הן לא מקובלות עליו הוא ישלח לנו מכתב: אנחנו מצטערים, אנחנו לא מקבלים את ההמלצה, זה הוא מחויב, ואם הוא כן מקבל אז הוא אומר: אנחנו מקבלים, הכוונה שלנו לממש את זה בשנתיים הקרובות, כי צריך לקנות ציוד, כי צריך לשנות כל מיני דברים וכו'.

הכוונה שלנו לעשות את זה כל שנתיים. במקרה הזה אנחנו כל חצי שנה מקבלים דיווח לגבי כל ההמלצות שלגביהן הוחלט שכן, אנחנו מקבלים דיווח מהגורמים השונים על התקדמות המימוש. אנחנו לא נותנים שום מידע נוסף על מה שכתוב בדוח הסופי ובדרך כלל זה גם לא נדרש. זה לא האישיו, זה לשיקול מקבל ההמלצה מה ואיך להתנהל עם הדבר הזה.

מובן מאליו שאם לאותה חברה היו חס וחלילה שתי תאונות, שלוש תאונות, בדיוק מאותו אופי ואותו סוג והמלצות מאוד דומות אחת לשנייה, מישהו צריך להסתכל על זה, מישהו שהוא רגולטור או משהו כזה, צריך להסתכל על העניין הזה, להגיד רגע, מה קורה פה? אולי באותה חברה לא כל כך הדברים עובדים כמו שצריכים לעבוד אם קרו לה שלוש תאונות שכולן נובעות מאותו דבר. זה לכאורה השיניים הלאומיות שקיימות בנוהל. מעבר לזה אין שיניים.

אני מנסה להבין איך זה מתיישב עם הוראות סעיף 18.2 שבעצם קובע שהרשות, the safety investigation authority, תודיע לנמען אם היא מחשיבה את התשובה שלו מספקת ותיתן הצדקה כשהיא לא מסכימה עם התשובה. ויש פה גם קציבת זמנים של 60 ימים.

יש בסעיף 122(א) את ההסדר של מתי אמורים לקבוע, לקבל את התשובות, שאמורים לבחון את זה ואמורים אחר כך לקבל את התשובות, כל מי שקיבל אמור להגיד אם הוא מנמק או לא מנמק אם הוא מחליט לקבל את זה, לאמץ את ההמלצה וליישם אותה, ויש גם חובה של המנהל לרכז את זה ולערוך מעקב אחרי זה בהמשך.

אז אפשר לדבר על זה שם, אבל ההוראה הזאת של מענה חזרה לנמען לא קבועה גם שם.

אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק, אני חושבת שאם כבר אז אפשר לקבוע הסדר בתקנות. כלומר כל הליך השיג ושיח בין הרשות לבין מי שאמור לתת את ההמלצה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, העקרונות קבועים כאן בחקיקה.

הוא קבוע כולל מועדים, אבל אם אתם רוצים אפשר לדבר על זה בסעיף 122.

אני פשוט לא חושבת שזה צריך לרדת לרזולוציה שלא נתת אז נתחיל להתווכח איתך אם כן או לא. זה שיח שאפשר לקבוע אותו בתקנות, אני לא חושבת שזה מתאים כאן.

מה שהכנסנו לניסוח של החוק זה אחד לאחד מה שה-ICAO דורש, האירופים פה הלכו עוד צעד קדימה לתוספת הזאת שאת כרגע ציינת. מכיוון שזה לא ICAO אלא זה אירופי אז אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בתוך המלל של החוק במקרה הזה, אלא לקחת את זה לכיוון התקנות כי מחר אם האירופים ישנו את זה, להגיע אליכם, כמו שאת יודעת זה מבצע לא קל. גם בתקנות כנראה יגיע אליכם ממילא, אז זה בסדר, לכן אני חושב שבמקרה כזה, כמו שסיגלית ציינה, הדו שיח הזה ראוי שיהיה במדרגה אחת יותר נמוכה כי הוא אירופי בלבד הוא לא ICAO.

אז תפנו את תשומת ליבנו כשנגיע אולי לסעיפי ההסמכה, יש לדעתי שניים בהמשך, ואיפה בדיוק ובאיזה מסגרת העניין הזה יבוא לידי ביטוי.

(17) בסעיף 119, במקום "החוקר הראשי" יבוא "מנהל הרשות לחקירה בטיחותית" ובמקום "משרד החוקר הראשי" יבוא "הרשות לחקירה בטיחותית";


זה התאמת המינוחים למבנה החדש.



(18) אחרי סעיף 119 יבוא:



"העברת דוח נתונים לארגון התעופה הבין־לאומי
119א.
נפתחה חקירה בטיחותית לעניין תאונת טיס שבה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית המותרת להמראה היא 2,250 ק"ג ומעלה או לעניין תקרית חמורה שבה מעורב כלי טיס שמסתו המרבית המותרת להמראה עולה על 5,700 ק"ג, יעביר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, עם סיום החקירה הבטיחותית, לארגון התעופה הבין־לאומי, נוסף על דוח סופי לפי סעיף 118, גם דוח נתונים בנוגע לתאונה או לתקרית כאמור לפי הנחיות ארגון התעופה הבינלאומי; לעניין זה, "דוח נתונים" – דוח הכולל נתונים הנובעים מהדוח הסופי לעניין תאונה או תקרית כאמור.



בעיקר זה דרישה שקבועה באמנה גם כן, בנספח, לזה שבתום החקירה בכלי טיס במשקלים מסוימים, גדולים יחסית, בהתאם לסוגיית האירועים יהיה דיווח גם של נתונים מסוימים שמועברים לארגון. יש פורמט מאוד ספציפי.

ICAO הקים דאטה בייס לגבי כלל האירועים הגדולים, התאונות שמעניינות אותו ברמה העולמית, ומעבר לזה שאתה שולח דוח כתוב שלא יכול להיכנס מחשובית לכל תת סעיף כדי לעשות את הסטטיסטיקה, אז הוא דורש מכל מדינה שאירעה בה תאונה או תקרית חמורה והוציאה דוח להוציא עוד דוח נוסף שהוא דוח נתונים, שהוא בעצם מפלג את עיקרי הניתוח לפי שדות כדי שהוא יוכל להכניס את זה ויוכל לעשות את הניתוחים העולמיים.

ומה בעצם השוני בעניין המסה המרבית המותרת להמראה? כי לעניין תאונת טיס המסה היא יותר נמוכה.

ה-2,250 זה תאונה, 5,700 זה במקרה שזה תקרית חמורה.

כן, אני יודע, שאלתי למה.

כי אם יש תאונה ויש הרוגים ויש התרסקויות אז הם רוצים לרדת לרמת מטוסים, יש להם עניין בתעופה אפילו קצת יותר נמוכה מאשר ה-5,700. זה עוד נתח שלם של סוגי תעופה שנכנס לתוך הדברים האלה. זה רק בתאונות.

בגלל החומרה של האירוע?

כן, בגלל שזה תאונה ומטוסים מאותו סוג טסים גם ביפן, גם בסין וגם בדרום אמריקה, אז לגבי תאונות זה מעניין אותם ברמה קצת יותר נמוכה. ברמת תקריות חמורות הם מסתפקים ברמה של סוגי מטוסים קצת יותר גדולים.

(19) בסעיף 120, אחרי "הדוח הראשוני" יבוא "הצהרת ביניים לפי סעיף 117א, דוח נתונים לפי סעיף 119א, טיוטת הדוח הסופי", אחרי "118(ב)" יבוא "או (ב1)" ובמקום "הדוחות כאמור" יבוא "המסמכים והדוחות כאמור";


היום 120 למעשה מתייחס לסמכות השר לקביעת תקנות וקביעת הוראות לגבי כל הדיווחים השונים ואיזה פרטים אמורים לכלול ופשוט הוספנו את כל ההצהרות וסוגי ההצהרות, כל הנתונים החדשים והדיווחים החדשים שהוספנו הוספנו גם כדי שהשר יוכל לקבוע הסדרים גם לעניינים האלה.

יש היום תקנות כבר לסעיף?

יש היום תקנות מכוח כללית שמתקן, יש היום תקנות של חקירת תאונות.

לא, אני אומר מכוח הסעיף הזה.

התקנות שקבועות היום, זה מ-1984, אין בכלל היום תקנות שקבועות מהחוק החדש.

הוא כבר לא כל כך חדש.

כן, הוא כבר לא כל כך חדש. זה בדיוק מה שאנחנו עושים, במקביל לחוק הזה אנחנו גם עושים את התקנות כדי שיתאימו כבר לחקיקה החדשה.

אתם כבר עובדים על טיוטות חקיקת משנה?

כן, טיוטת חקיקת משנה כדי להשלים אותה. אם אני יכולה להתקשר למה שדיברנו מקודם, לגבי הדוח הסופי, אז אפשר להגיד שהוספנו פה את טיוטת הדוח הסופי וכן אפשר להגיד שאפשר יהיה לקבוע תקנות במסגרת הזאת בשביל להסדיר לגבי הטיוטות.

מה לגבי הטיוטות?

לא, אבל זה לא יעזור לנו. חשבתי שזה ייתן לנו פתרון לפתרון הקודם, אבל זה עדיין לא.

את מדברת על שאלת ההודעות לנפגעים?

כן, לנפגעים. אפשר להכניס כאן הסדר, אבל אם זה לא יעזור אז – אפשר לבחון את זה אחר כך.

אוקיי.

(20) במקום סעיף 122 יבוא:



"המלצות בטיחות נוספות
122.
(א) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי לתת המלצות בטיחות, אף שלא כחלק מדוח סופי של חקירה בטיחותית, אם לדעתו יש צורך בכך למניעת אירועים בטיחותיים עתידיים; לעניין זה, "המלצות בטיחות" – המלצות בטיחות המתבססות על מידע שעלה במהלך חקירה בטיחותית או על כל מקור מידע אחר, לרבות מחקר בטיחותי, או ניתוח של מידע כאמור, או על מידע שעלה מסדרת חקירות בטיחותיות.







(ב) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יעביר את המלצות הבטיחות כאמור בסעיף קטן (א) לכל גוף הנוגע להמלצה, לרבות לגוף כאמור במדינה חברה, ואם ההמלצות נוגעות למסמכים של ארגון התעופה הבין־לאומי – יעבירן גם לארגון האמור; ככל שנדרש ההמלצות יועברו כאמור בשפה האנגלית.







(ג) קביעת המלצות לפי סעיף זה, לא תשמש עילה להאשמה או לקביעת אחריות אזרחית, משמעתית או פלילית, בכפוף לאמור בסעיף 126.



אני אסביר. הסעיף הזה הוא למעשה הוספת סמכות שקבועה דווקא בדירקטיבה האירופית שמאפשרת לרשות לתת גם המלצות שהן לא בהכרח נובעות מחקירה, אלא המלצות שנובעות או ממחקרים שנעשו או מבדיקה של מקורות מחקריים, או בדיקה של כמה אירועים בטיחותיים שאירעו שמגיעים באמצעותם לכל מיני המלצות שונות ואז ההמלצות האלה, בהתאם למה שיש גם בדירקטיבה, אמורות להיות מועברות למי שרלוונטי, לגופים שרלוונטיים להמלצות הללו.

לגבי סעיף קטן (ג) אנחנו חוזרים על ההערה שלנו לעניין עילה לתחילת הליך מנהלי, כלומר אכיפה מנהלית.

וזה אותה הערה שאמרתי מקודם, למרות שכאן - - -

לא, אני לא בטוח שזו אותה הערה, אני לא בטוח שאנחנו באותו מישור.

לא, מה שאני אומרת עוד פעם כאן, לא תשמש עילה להאשמה, אז גם פה העילה היא במינוח של עילה או בשפתנו - - -

לא, זה לשאלת המינוח, אבל אני מדבר על משהו קצת יותר עקרוני, אני מדבר על השימוש בהליך המנהלי.

יישום המלצות בטיחות וקבלת המלצות ממדינה חברה
122א.
(א) המנהל או כל גוף אשר הועברה אליו המלצת בטיחות לפי סעיפים 118(ג) או 122, יבחן את ההמלצות כאמור, יחליט באשר ליישומן ויודיע על החלטתו המנומקת, בכתב, למנהל הרשות לחקירה בטיחותית, לא יאוחר מ-45 ימים ממועד קבלת ההמלצה, ולגבי גורם במדינה חברה – לא יאוחר
מ-90 ימים מהמועד כאמור, וכן יעביר למנהל הרשות לחקירה בטיחותית עדכון בנוגע להמלצות הבטיחות שהוחלט על יישומן, ובכלל זה אופן ומידת יישומן, מדי שישה חודשים ועד תום הליך היישום; המנהל יעביר את החלטתו המנומקת כאמור גם לשר.







(ב) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי להאריך את המועדים הנקובים בסעיף קטן (א) אם התבקש לעשות כן על ידי הגורמים הרלוונטיים.







(ג) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יתעד את המלצות הבטיחות שהועברו על ידו וכן את התשובות שהתקבלו לאותן המלצות, כאמור בסעיף זה, ויבצע מעקב אחר יישומן של המלצות שהוחלט על יישומן.







(ד) הועברה למנהל הרשות לחקירה בטיחותית המלצה מאת רשות חקירה בטיחותית במדינה חברה בהמשך לחקירה בטיחותית שנערכה על ידה, יעביר אותה לגורם הרלוונטי ליישומה - - -

כאן זה הגורם הרלוונטי בישראל, אני מניחה.

כן.







- - - מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יחליט באשר לאופן ומידת יישומה של ההמלצה ויעביר את החלטתו המנומקת לרשות החקירה הבטיחותית במדינה החברה אשר העבירה את ההמלצה כאמור, לא יאוחר מ-90 ימים ממועד קבלת ההמלצה.";



הסעיף הזה הוא מה שעלה מקודם, הוא מתייחס ליישום ההמלצות ולהליך של אחרי שלמעשה מופץ הדוח הסופי או שמועברות המלצות כמו שנקבעו גם המלצות שהן כלליות לפי 122. יש הליך מפורט שמסביר איך יהיה המעקב אחרי אותן המלצות שניתנו, אם החליטו לקבל אותן ואם לא, כן יש מנגנון של דיווח למנהל הרשות כדי שיוכל לעקוב בשביל לראות אם כן יוחלט ליישם או לא ומה שיוחלט ליישם, אז יש גם מנגנון מעקב אחרי היישום עצמו.

יש פה גם בסעיף קטן (א) וגם ב-(ד) התייחסות ל-90 יום לגבי בין אם אנחנו צריכים לתת תשובה ובין אם גורם אחר, האם 90 יום האלה זה קוהרנטי לאיזה שהן החלטות בין-לאומיות, לכן זה מופיע, ה-90 יום?

כן. כלפי מדינות אחרות ה-90 יום הם מועדים שקבועים באמנה לגבי מדינות מעורבות וחברות.

אבל מה באמת המשמעות המעשית של הטלת חובות בחקיקה שלנו לגבי גורמים במדינות אחרות? אנחנו קוצבים להם מועדים בחקיקה?

אתה מדבר על אירוע שקרה פה ואנחנו שולחים להם המלצות - - -

בסעיף קטן (א) כתוב 'לגבי גורם במדינה חברה לא יאוחר מ-90 ימים מהמועד האמור'.

המשמעות היא מאוד פשוטה, כיוון שהם שותפים לחקירה, החקירה היא כמעט תמיד בין-לאומית כי בסוף, בדרך כלל, למעט יצרנים כמו תעשייה אווירית, אלביט וכו', היצרן הוא מחו"ל, יכול להיות שהטייס מ – לכן החקירה היא כמעט תמיד בצורה כזאת או אחרת בין-לאומית. פעם אחת, שגמרנו לחקור פה חקירה והכול מונח על יסודות מאוד ברורים ויש לנו טיוטה ואחרי זה יש לנו את הדוח הסופי וההמלצות, עכשיו אנחנו שולחים את זה אליהם. הם יכולים לא להגיב, הם יכולים לא לתת שום תשובה.

ההנחה היא שאם אתה רוצה להיות מעורב, אם אתה קיבלת המלצות, אתה תעשה איזה שהיא בחינה בתוך המדינה שלך, במדינה ההיא. 90 יום זה מעל ומעבר כי הרעיון בחקירה הוא להוציא את הדוח במהירות יחסית גדולה ככל האפשר למרות שחקירה יכולה להימשך שנתיים, אז הכוונה היא שאתה תקבל בפרק זמן סביר תשובה מאותה מדינה ותריץ הלאה, ואם המדינה לא מצאה לנכון היא יכולה לפנות אליך לבקש הארכה, המנגנון הזה גם קיים, והיא יכולה גם להגיד שאין לה שום התייחסות.

(21) בסעיף 123(א), בהגדרה "חומר חקירה בטיחותית", אחרי "הדוח הראשוני" יבוא "טיוטת הדוח הסופי", אחרי "118(ב)" יבוא "או הערות שהתקבלו לפי סעיף 118(ב1), ניתוח מידע שערך מנהל הרשות לחקירה בטיחותית", ובסופו יבוא "או חומר שהתקבל ועבר עיבוד בידי הרשות לחקירה בטיחותית במהלך החקירה"";


סעיף 123 למעשה מגדיר וקובע את העיקרון של סודיות מידע - - -

לא סודיות, של חיסיון ואי קבילות.

של חומר חקירה בטיחותית. היום חומר החקירה הבטיחותית כולל בהגדרה מספר פרטים כמו הודעה שנמסרה לחוקר לפי 106, עדויות, פרוטוקול, מספר דוחות, תגובות וגם חומר אחר שהוכן ונוצר במהלך החקירה. מה שעשינו כאן זה גם הוספנו עוד מספר פרטים, גם את הדוחות החדשים שנוספו וגם הערות שהתקבלו וגם אם יש מידע שנעשה על ידי מנהל הרשות או ניתוח שנעשה ודברים שעברו עיבודים על ידי הרשות, הוספנו שיחול עליהם גם החיסיון מתוך עיקרון לשמור על אותו עיקרון של החיסיון למעשה, שזה המשך המידע, שמירה על – כלומר פתיחה שכל בן אדם שיידע שיוכל כן למסור את המידע ולהעביר אותו לרשות וגם בנוסף להגיד שאם יש חומר שעבר עיבוד על ידי הרשות זה משהו שהוא למעשה משקף את הליך החקירה עצמו וניתוחים שנעשו על ידי הרשות ולכן זה חומר שצריך גם להחיל עליו את אותו עיקרון של חיסיון ואי קבילות.

בעצם הרחבתם פה את ההגנות על חומר חקירה בטיחותית?

לא הרחבנו את ההגנות, הרחבנו את הפרטים עליהם חלה ההגנה. אז בעיקרון כן.

איך זה עולה בקנה אחד עם האמנה? מה קבוע באמנה?

זה פחות או יותר אותם דברים כי הדוחות שהיו זה דוחות שכבר היו שם, פשוט אנחנו לא הוספנו אותם, אז הוספנו את הדוחות. והתוספת של חומר חקירה, חומר נוסף שעבר עיבוד, ממה שאנחנו תרגמנו זה תואם לנוסח שהאמנה מתייחסת אליו.

אנחנו העלינו שאלות לגבי זה כי סעיף 5.12 לאמנה הוא מאוד רחב ושאלנו איך התוספת של חומר שהתקבל ועבר עיבוד עולה בקנה אחד עם ההוראות. סעיף 5.12 למשל מתייחס להקלטות מהקוקפיט, יכול להיות שהרשות מקבלת ולא עושה להם שום עיבוד למשל.

רק כחומר גולמי.

זה כבר דברים שקיימים. נניח הקלטות של קוקפיט, אולי זה מופיע ב-142, זה כבר דברים שקיימים.

כמידע בטיחותי?

הקלטות בטיחותיות.

עיבוד זה פרשנויות שמתבצעות תוך כדי החקירה? למה הכוונה עיבוד?

קיבלנו סרט ואנחנו עליו עושים כל מיני בדיקות בעזרת מעבדות או דברים כאלה כדי להבין יותר את גובה הטיסה, את זווית הכנפיים ודברים כאלה. עשינו עיבוד לממצאים האלה שאנחנו אספנו. מכיוון שאנחנו השקענו בזה ועשינו את זה, זה הפך להיות חומר חקירה שהוא חסוי והוא לא שייך לאותו אדם שנתן לנו במקור את אותו סרט, אלא זה משהו שהוא עיבוד שלנו. לכן הוא חסוי כלפי כולי עלמא.

אני אפנה לנספח ב-5.12, סעיף 5, שזה רשום, Analysis of an options about information including life recording –made by the accident investigation authority and asserted representatives in relation of the accident או incident.

אבל זה ממש מדבר על analysis ו- options של הרשות. ואז אמרנו שזה למעשה יישום בפועל של מה שרשום שנעשה, כל מיני ניתוחים ודברים שנעשו על ידי הרשות לגבי זה, כולל גם אם אתה לקחת חפץ ועשית בו איזה שהיא עיבוד בגלל שאתה מכניס לזה את שיקול הדעת שלך. גם אם לקחת, לא יודעת מה, יש לך תמונה אבל היא תמונה שנעשתה בשילוב של כמה דברים שצירפת ולא תמונה קיימת, אז זה משהו שהוא כבר הכניס את האינפוט של החוקר ולכן זה כן לדעתנו נכנס.

בשביל להבין, כולל נניח הדמיה, נניח שהחוקר עושה הדמיה תלת ממדית, זה למשל גם כן נכנס לגדר הסיווג ואי יכולת שימוש בהליכים משפטיים?

אני אתן לכם עוד דוגמה. קטע מתכת שאנחנו לקחנו מאיזה קן נסר שנשבר ואנחנו לקחנו אותו לבדיקה כדי לראות מה המקור לשבר ועליו עושים כל מיני עיבודים ודברים, אז זה הפך להיות ל –

אני רק מציעה שתגידו עוד שתי מילים על סעיפים 139 עד 141, רק כדי להביא בפני הוועדה את התמונה המלאה כי אלה סעיפים שנוגעים למידע בטיחותי ובקושי נערכו שם תיקונים. אני לא בטוחה שנדון בהם לעומק, אז רק שיהיה ברור איזה מידע יש עליו סודיות או חיסיון.

כל פרק ח', הוא פשוט חל על הכול, הוא גם משליך - - -

נכון, רק תסבירי אותו בקצרה.

כל פרק ח' זה פרק שמדבר על דיווחים שנעשים דווקא לרשות תעופה אזרחית, למנהל, לא לרשות לחקירה בטיחותית בתעופה וזה כולל כל מיני פרטי מידע הרבה יותר רחבים ממה שמדווחים רק על התאונות, זה מידע שנדרש לכל מיני ניתוחים וכל מיני צרכים של רת"א.

אני אסביר לכם את ההבדל. כמו שאמרנו בהתחלה, אנחנו, הרשות מתעסקת עם תאונות ותקריות חמורות, אבל זה בערך ולפי סטטיסטיקות עד 4%-5% מכלל אירועי הבטיחות שקורים במדינה נורמלית כולל מדינת ישראל. לגבי ה-95% הנותרים, המערכת הבטיחותית העולמית מעודדת את כלל המשתמשים בתעופה לדווח כדי לשפר בטיחות, זה חלק ממשהו שנקרא just culture, זה חלק מאיזה שהיא מערכת של לשפר את הבטיחות התעופתית.

כל טייס או כל גוף, פקח במגדל או משהו, שהיה מעורב באירוע כזה, גם אם לא קרתה בו תאונה וגם אם לא נהרגו, לטובת הבטיחות הם מוציאים דוח. הדוח הזה נכנס למערכת בטיחותית מדינתית. יושב פה אדון עופר שהוא בין השאר אחראי על המערכת הזאת, זו מערכת שפתוחה לשני גופים, לרת"א ולנו וכל אדם מעורב כזה, טייס, פקח וכו', מכניס דיווח אלקטרוני או ממוחשב לתוך המערכת הזאת שאנחנו רואים אותה ורת"א רואים אותה. בגדול הכול נכנס לסטטיסטיקות הלאומיות כדי אחר כך להבין מגמות, טרנדים וכו' בבטיחות.

לנו יש את הסמכות, לי, על פי החוק, גם להתעמק, אם אני חושב שיש פה היבטים בטיחותיים יותר עמוקים או בעלי השלכה יותר גדולה ברמה של הבטיחות המיידית או הלא מיידית, לקחת אירוע כזה ולבצע לו חקירה למרות שהוא לא תאונה ותקרית חמורה.

אני כן אגיד שאנחנו מוסיפים איזה שהוא תיקון ל-138 שהוא מגלם את אותה חובת דיווחים, אבל במקביל לתיקון שאנחנו עושים עכשיו כן רת"א מקיימים עכשיו הליך לתיקון פרק ח' על מכלול של הדיווחים שלו ואז גם משתנה 139 וכל המנגנון קצת יותאם עוד יותר גם למה שקיים בדירקטיבה.

אבל אני מבינה שמדובר בשני הסדרים משלימים. אם אני לא טועה גם חלק מההערות של הביקורת התייחסו להקלטות באופן ספציפי ואני כן מבינה שהחיסיון של ההקלטות נובע מסעיף 141 לחוק.

אנחנו לא תיקנו כרגע את 141, אנחנו כן הוספנו עוד פרט בגלל תיקון חדש שנעשה והוסיפו עוד פרטים של הקלטות אז הוספנו, אבל גם בתיקון שרת"א עושים של חוק הטיס זה אמור לעבור קצת יותר התאמה. במסגרת התיקון של מה שתיקנו לגבי הדיווחים, דיווח התקריות כן ייעשה במסגרת הזאת של 138 ו-139, זה כולל כן את הדיווחים של התקריות שיועברו, שהמידע של הדיווח יעבור למעשה דרך זה לרשות.

אני אסביר על הדיווחים. הדיווחים עד היום היו מחולקים לשניים, סעיף 106, עליו כבר עברנו ודיברנו, זה הדיווחים על תאונה ותקרית חמורה, ודיווחים, אותם 95% שהזכרתי, שזה דיווחים שמגיעים לאותה מערכת מדינתית שמתופעלת על ידי רת"א ומשמשת בעיקר לאותם ניתוחים וסטטיסטיקות.

מכיוון שהאירופים שינו את השיטה מאוד, אז רת"א עומדים לצאת עם תקנות, אני קורא לזה תקנות הדיווחים, שבהן אותו איש מעורב, אם זה טייס, אם זה מכונאי, אם זה פקח מגדל, לא ידווחו ישירות לרת"א אלא הם ידווחו את זה למי שייך לארגון כמובן, הם ידווחו את זה לאותו ארגון שהוא שייך אליו, לצורך העניין לחברת התעופה, לרשות שדות התעופה אם הוא עובד של רשות שדות התעופה וכו'. לאותו גורם שקיבל את זה, לאותה חברה, יש עד 72 שעות להסתכל על הפנייה הזאת, לנקות אותה מכל מיני ניקויים, למשל פרטים אישיים וכל מיני דברים כאלה כדי שבאמת יימנע הדבר הזה, והם מחויבים כעבור עוד 72 שעות להכניס את זה למערכת המדינתית שכמו שאמרתי מנוהלת ומתופעלת על ידי רת"א. כלומר רת"א מובילים את התהליך הזה, זה יגיע בטח לשולחנכם. מתי, עופר?

זה עכשיו נפתח לציבור.

עוד קצת.

כלומר זה איזה שהיא זירה כזאת או כלי כדי לראות מה שקראת הסטטיסטיקות, המגמות העקרוניות שמתרחשות במדינה? אוקיי. יש נגיעה ישירה לתיקונים פה? לחוק הזה כרגע?

כן, אנחנו כן מוסיפים תיקון ל-138, שהוא התחלה, אבל הוא לא מלא, הוא רק מרחיב את הזמנים בשלב הזה. בגלל העברת התקריות שכבר לא נדרש לדווח על תקריות לפי 106 למנהל הרשות, אלא הדיווח ייעשה דרך המערכת המדינתית, אז כן תוקן 138.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתם, ה-95% של אירועי בטיחות שהם לא הנשוא העיקרי כמובן של התיקונים האלה, הם מתבצעים במקביל? זה התיקונים שאתם אומרים עכשיו בחוק רת"א או בתקנות?

תקנות דיווחים. זה אימוץ של תקנה אירופאית מקבילה, 376, שמדברת על כל תהליך איסוף המידע הבטיחותי כדי להוות את הדאטה בייס לקבלת החלטות. אחד מהדאטה בייס הוא גם תוצאות חקירה בטיחותית, השלם הוא תמונת הבטיחות שעל פיה מקבלים החלטות בנושאי ניהול בטיחות וניהול סיכונים מדינתי, ויש הדדיות במידע רק בין שתי הישויות החשובות האלה במדינה, רשות התעופה האזרחית ורשות לחקירה בטיחותית.

והארגון העולמי, גם הוא ניזון משני הערוצים האלה?

בטווח הארוך הכוונה היא גם שיהיה שיתוף בין-לאומי. כרגע היחיד שמדווח על פי חוק הוא הרשות לחקירה בטיחותית. בעתיד הכוונה היא להתחבר לדאטה בייס בפורמט אחיד ובין-לאומי, זה השינוי שאנחנו מובילים בקרוב, אבל זו בדיוק הכוונה.

אגב זה שונה קצת מהאירופים כי האירופים כבר בנו דאטה בייס אירופי לראייה הכלל אירופית. אנחנו לא שייכים לדאטה בייס האירופי, לטוב ולרע, יש לזה חסרונות ויתרונות, ולכן אצלנו זה נעצר ברמת המדינה. באירופה זה קופץ עוד מדרגה אחת כלפי מעלה.

אבל השאלה מתי התיקון הזה יגיע לוועדה. אני מקריאה מדוח הביקורת של ICAO שב- high priorities בעניין של חקיקה מציינת, ensure that Cockpit Voice Recorders, CVR, CVR recordings and other investigation records are protected from disclosure as required under STD 5.12 of - - - שזה בעצם הסעיף שדיברנו.

זה כבר נכנס לתיקון 141(א), הוספנו הקלטה של פעולות הנקלטות באמצעים קרקעיים והנוגעות לאירוע בטיחותי כמפורט בנספח 11 לאמנה. זה התיקון שהיה והוספנו את זה כבר כאן. מה שהם מתקנים זה הרבה יותר רחב.

גם ה-CVR נמצא שם במה שהוספתם?

ה-CVR היה לפני זה. פה הוספנו עוד סוג הקלטות, ICAO הכניס עוד סוג הקלטות, הקלטות קרקעיות שנוספו לדבר הזה. ה-Voice Recorder קיים כחסין.

אוקיי. פסקה (22).

(22) בסעיף 127, סעיף קטן (ב) – בטל;


סעיף 127(ב) היום מדבר על סמכויות שיש למפקח שעורך חקירה לעניין זמן תחזוקה במועדים של תקופת הוותק של כלי הטיס. מאחר שעשינו תיקון, לא בסמכויות של החוקר אלא הסמכויות של מי שעורך חקירה לפי פקודת הבטיחות בעבודה שהוא יכול לתת הוראות לחוקר הראשי, בגלל שלמעשה ביטלנו את הסמכויות לבצע חקירה בזמן תחזוקה אז למעשה הסעיף הזה פשוט לא נדרש.

רק להגיד, סעיף 127 עוסק, זה היה החריג שדיברתי עליו קודם, במניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה. זה הסייג לעניין ההגנות שקיימות היום על חומר חקירה בטיחותית וכו'.

(23) בסעיף 128 –




(א) בסעיף קטן (א), המילים "לכלי טיס ישראלי או לכלי טיס שמדינת ישראל היא מדינת התכן או מדינת הייצור שלו" – יימחקו, ואחרי "הפעלת כלי הטיס" יבוא "ובלבד שאותה מדינה התחייבה שלא ייעשה במידע שימוש אלא לצורך החקירה בלבד";



אני אגיד מה 128 אומר. 128 מדבר על העברת מידע למדינה אחרת למקרה שהמדינה מבקשת בגלל אירועים שהיו אצלה שנעביר מידע ואנחנו רשאים כן להעביר את אותו מידע למדינה. אז מה שעשינו זה פישטנו בגלל השינויים של ההגדרות והוספנו שלא יועבר המידע אלא אם כן המדינה הצהירה שייעשה בו שימוש לצורך חקירה בלבד.

למה מחקתם בסעיף קטן (א) את התיבה 'לכלי טיס ישראלי או לכלי טיס שמדינת ישראל היא מדינת התכן או מדינת הייצור שלו'?

בגלל שהאמנה דיברה על זה שזה הרבה יותר רחב, זה לא מגביל רק את מדינת התכן והייצור.

כלומר ברגע שאירע אירוע בטיחותי מחוץ לשטח ישראל אז –

הם פונים אלינו ואנחנו אמורים למסור את המידע ללא קשר אם אנחנו רק מדינת תכן או הייצור.

יש לזה דוגמאות גם.

אבל אם מדינה אחרת מבקשת האם אתם כרשות לא תהיו חייבים למסור את המידע? מה שכתוב כרגע כאן זה: רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לספק לאותה מדינה לפי בקשתה. האם יש לכם אפשרות לסרב?

נקודת המוצא היא שכולם בטיחות ולכן כולם מעבירים. בכל מקרה לפעמים זה יכול לפגוע בביטחון המדינה או ביחסים שלה.

לא, אבל זה כתוב בסעיף קטן (ב).

אני אתן לכם דוגמה, מטוס זר שמשתמש בהתקנה, מבלי כרגע יותר מדי לדבר על איזה סוג התקנה, אם זו התקנה ישראלית שהותקנה על אותו מטוס זר שהתרסק בחו"ל בכלל, והם מבקשים מידע על המערכת הזאת, אני אעשה שיקול דעת עם מי שצריך לעשות שיקול דעת האם אפשר לתת את המידע הזה או לא.

אז הנוסח הוא יעביר בכפוף ל-?

לא, הנוסח כרגע הוא רשאי לספק לאותה מדינה לפי בקשתה כל מידע הנוגע בדבר, ויש סייג שאומר שהמידע שמועבר לא יכלול מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה. אז השאלה היא האם נכון לכתוב כאן רשאי לספק לאותה מדינה או לכתוב 'יספק'?

אני חושב שזה הנוסח ב-ICAO.

הנוסח בסעיף 5.14 לאמנה זה any state shall on request from the state conducting, זה ניסוח כופה.

זה נוסח שהיה במקור, לא קיבלנו על זה איזה שהיא הערה. אנחנו לא עשינו שינוי ל'רשאי'.

לכן אנחנו שואלים, בגלל שלא עשיתם שינוי.

לא קיבלנו הערה על המובן הזה של רשאי. ברור שיש שיקול דעת, גם may זה לא מעביר את אותו דבר. הרעיון של ה'רשאי' זה הפעלת שיקול הדעת של איזה מידע אתה תעביר ולא may, שתעביר כל מידע שרק מבקשים ממך. זה המינוח.

לא, אבל אם אותה מדינה אומרת: תעבירו לנו כל מידע שנוגע לכלי הטיס שהיה מעורב וכו' וכו', האם מעבר לסייג שנמצא בסעיף קטן (ב) יש לכם, כרשות, סמכות להגיד שאתם לא מעבירים את המידע? זו השאלה.

אני לא בטוח שכרגע אני יכול להקיף את כל התרחישים האפשריים, דבר ראשון, יש את הסייג של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה. יש קודם כל את זה. שנית, יכולים להיות עוד כל מיני שיקולים נוספים שאני לא בטוח שאני מקיף את כולם כרגע, טכנולוגיים, דברים - - -

השיקולים שאתה אומר לא מעוגנים בסעיף.

עוד פעם, כי יש הרבה מאוד מכלול של דברים. אני לא חושבת שגם האמנה כשהיא אמרה 'יעביר' זה לא יהיה שברגע שמעבירים אליך אין לך שום חשיבה על מה אתה מעביר ומה לא. גם כל המידע שאתה מעביר הוא בבירור באיזה שהוא שיקול דעת של איזה מידע קיים וגם איזה מידע קיים במדינה, לא כל דבר קיים.

אבל אם הם יגידו: תעבירו את מה שיש לכם, האם אתם יכולים להגיד מעבר לסייג שקבוע בסעיף קטן (ב) שאתם לא מעבירים מידע מסוים? זו השאלה.

זה תואם את ההוראות של האמנה?

עוד פעם, על זה לא קיבלנו ביקורת ב-ICAO שהם ראו ואמרו שהסעיף הזה לא תואם.

לא משנה, אנחנו כרגע בדיון בוועדה שואלים אתכם, לאור הוראות האמנה, האם הסעיף שהצעתם עולה בקנה אחד עם האמנה?

אנחנו לא הצענו לשנות את הסעיף, זה הנוסח היום שקבוע, לא שינינו, ואנחנו חושבים שכשקבעו אותו אז כן קבעו אותו נכון.

וגם לא קיבלנו עליו הערות.

אני חושבת שכן קבעו במובן של 'רשאי' כי אי אפשר לחייב להעביר. אם נניח הוא יקבל איזה שהוא משהו שאומרים שהגנת הפרטיות לא מאפשרת למסור את המידע הזה, אז צריך להשאיר את השיקול הזה, אי אפשר שזה יכלול את הכול.

צריך לכתוב את זה, זה מה שאנחנו אומרים. אם זו הגישה ואם זו הפרשנות שלכם להוראות האמנה הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף כי הסעיף כרגע מדבר על רשאי להעביר מידע בלי איזה שהוא סייג להעברת המידע למעט ענייני חוץ וביטחון.

עוד פעם אני אומרת, יש פה עוד הגבלות שיכולות להיות.

אין בעיה, צריך לכתוב את זה.

יש פה הרבה יותר דברים. אנחנו לא יכולים לכלול עכשיו, לחשוב על כל התרחישים שיכולים להיות. אם ייתנו לנו צו בית משפט שאסור למסור את המידע? אני לא יודעת. הדבר היחיד זה רק להגיד אם הוא אסור או לא על פי דין, אבל מעבר לזה לא.

בסדר.

המהות היא עליכם, על הרשות, להעביר בכפוף ל- מה שאפשר להגיד בכפוף היום ואפשר להוסיף לשיקול דעת כזה או אחר וזה נותן איזה שהוא איזון בין האמירה המאוד ברורה, בין אם זה היה כתוב קודם או לא, שאנחנו חלק מארגון וחובתנו להעביר את המידע אלא אם כך או אחרת, כולל שיקול דעת.

מה שאני מבקש, שתבחנו את ההערה הזאת לקראת הדיון הבא.

כבוד היו"ר, יש עוד פתרון. עוד פתרון הוא לא לעמוד בהגדרות האמנה ולכתוב בכתב הסתייגות מדוע איננו עומדים באותה הגדרה. זה גם פתרון.

לא, אבל אנחנו לא רוצים לריב.

לא לריב, זה הליך קביל.

בסדר, בנקודה הזאת נראה לי שאנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הנאור. אנחנו רוצים להעביר מידע כדי שיהיו פחות נפגעים אלא אם.

הקראת את סעיף קטן (ב), נכון?

הקראתי.



(ב) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מידע המועבר לפי אותו סעיף קטן לא יכלול מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.";



(24) אחרי סעיף 128 יבוא:



"העברת ביצוע חקירה של אירוע בטיחותי חמור
128א.
(א) אירע אירוע בטיחותי חמור בישראל, רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית להעביר את ביצוע החקירה, כולה או חלקה, לידי רשות המוסמכת לביצוע חקירה בטיחותית במדינה חברה או לארגון אזורי לחקירת תאונות טיס ותקריות טיס (RAIO) (בסעיף זה – רשות חקירה אחרת), כפי שיסוכם בין הצדדים ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב); הודעה על החלטה על העברת חקירה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות לחקירה בטיחותית







(ב) העביר מנהל הרשות לחקירה בטיחותית את ביצוע החקירה לרשות חקירה אחרת, כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:








(1) מנהל הרשות לחקירה בטיחותית יסייע לרשות החקירה האחרת לקדם את החקירה ככל הנדרש;








(2) הפעלת הסמכויות לפי פרק זה לעניין חקירה בטיחותית המבוצעת בידי רשות החקירה האחרת תיעשה בישראל בידי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית או בידי חוקרים שהוא הסמיך לכך לפי סעיף 115;








(3) הועבר ביצוע החקירה במלואה לרשות החקירה האחרת, תפרסם רשות החקירה האחרת את דוח החקירה הסופי של האירוע הבטיחותי החמור, והרשות לחקירה בטיחותית לא תהיה אחראית לפרסומו; הודעה על פרסום הדוח הסופי על ידי הרשות החוקרת האחרת תפורסם באתר הרשות לחקירה בטיחותית, ובהסכמת רשות החקירה האחרת תצוין הפניה לאתר הפרסום.

תסבירי, בבקשה, ואם תוכלי להתייחס בהסבר מה הן הנסיבות ומה הם השיקולים להעברת ביצוע של חקירה של אירוע בטיחותי שאירע בישראל לידי מדינה אחרת.

אני אסביר את העיקרון של התיקון.

וגם התייחסות למה ששאלתי.

כן, גדי ישיב למה שאמרת. אני אגיד ככה, בעיקרון הסעיף מוסיף מנגנון שמאפשר העברה של ביצוע חקירה של אירוע בטיחותי חמור למדינה אחרת או לארגון אחר, זה הסדר שקיים כיום גם באמנה. אחת הביקורות שקיבלנו זה שזה לא נכלל בחוק. במקרה שמבוצעת העברה שכזאת הסעיף קובע הסדרים, האחד, אנחנו חייבים לשתף פעולה כמובן ככל שנדרש. השני, אם עושים אי אילו פעולות בישראל אז הפעולות האלה יהיו על ידי גורמים של המדינה, אם זה מנהל הרשות או איזה שהוא חוקר אחר שמנהל הרשות יסמיך בשביל להבהיר שגורם זר לא יבוא ויעשה הליכי חקירה פה בארץ שלא באמצעותנו. ולבסוף, ככל שמבוצעת העברת החקירה במלואה אז מי שביצע את החקירה, הרשות האחרת, היא זאת שתפרסם את הדוח הסופי. אם הדוח הסופי מפורסם במדינה אחרת אז אנחנו כן נציין לידיעת הציבור שהדוח הזה פורסם באותו אתר של המדינה המקבילה.

ישנם מקרים או סיטואציות בחיי מדינה שאירוע כזה יכול לקרות. האירוע הוא בדרך כלל כשבאותה מדינה שאמורה לעשות את החקירה, ואמרנו כבר בהתחלה שמי שאחראי על החקירה זה המדינה שבטריטוריה שלה אירעה התאונה או האירוע - - -

במקרה הזה זה ישראל.

במקרה הזה כן, אני נותן את הראייה הכוללת. ישנם מצבים או מקרים או סוגים של ציוד שבהם אין למדינה מסוימת את היכולת ואת הידע לעשות את החקירה הזאת. אני אתן דוגמה, נניח שבמדינת ישראל באותו זמן מסיבות כאלה או אחרות אין חוקרים. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה שאני יכול לתת, נניח שמטוס מסוים התרסק בים לאורך חופי מדינת ישראל, חיל הים, חיל אוויר ועוד כל מיני חילות עסוקים בכל מיני דברים אחרים ולא יכולים לסייע בשום דבר, ואז אנחנו יכולים, מותר לנו לפנות למדינה אחרת שתיקח את החקירה עליה. זו דוגמה אחרת. יש דוגמה שבה מדינת ישראל כמדינת הרישום למשל תידרש לעשות חקירה באיזה שהוא מקום אבל אין לה את היכולות לעשות את זה כי - - -

מה זאת אומרת באיזה שהוא מקום? כאן מדובר על אירוע בישראל.

אני נותן רגע את כל מגוון ה - - -

לא, אני אחדד את השאלה שלי. אני חושב שמקרה כזה שבו יש אירוע בטיחותי חמור שקורה בישראל - - -

אתה רוצה שאני אהיה יותר קונקרטי?

כן, יותר קונקרטי לסעיף. ואז הרשות הישראלית מעבירה את ביצוע החקירה לרשות במדינת אחרת. אני חושב שזו אמורה להיות סיטואציה מאוד חריגה, אם אני מבין נכון.

נכון.

זה לא כתוב כרגע בסעיף.

מדובר על סיטואציה מאוד מאוד חריגה במדינת ישראל. יחד עם זה ה-ICAO מסתכל על כל העולם ואומר שיש מדינות שאין להן את היכולת, או באותו רגע או באופן כללי, לקיים סוג חקירה כזה ולכן הם מעבירים את זה. תיקח דוגמה, מטוס של נשיא ארה"ב מתרסק בישראל, אני לא בטוח שמדינת ישראל תרצה להוביל חקירה כזאת, או יכול להיות שהאמריקאים יבקשו מאיתנו שהם יובילו את החקירה ואנחנו רק נסייע להם.

לא, זו נסיבה שאנחנו יכולים להבין אבל היא כרגע לא באה לידי ביטוי בסעיף.

אין פה אף דוגמה בסעיף שכאילו נותנת תמונת מצב. בעיקרון מדינת ישראל היא מדינה העומדת בפני עצמה, עם רשות ועם חוק וכו', והיא תעשה תמיד את החקירה, למרות זאת ישנם מקרים מאוד קיצוניים שבהם ICAO דורש את האופציה הזאת שלפחות תהיה קיימת ומוסדרת ומעוגנת.

ו-ICAO מסווג את המקרים שבהם אנחנו מגיעים לסיטואציה כזו?

לא, ICAO אומר שאם יש מצב שבאותה מדינה לא ניתן לחקור איזה שהוא אירוע תאונה או תקרית חמורה אז המדינה צריכה לשקול את צעדיה.

אז יכול להיות שצריך לכתוב את זה. כאן כרגע כתוב: אירע אירוע בטיחותי חמור בישראל רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית להעביר את ביצוע החקירה כולה או חלקה לגורם זר. אנחנו חשבנו שהחלטה כזאת צריכה להיות גם שקופה לציבור ולכן ביקשנו שהודעה על ההחלטה הזאת תפורסם באתר של הרשות. אנחנו חושבים שצריכים להיות שם גם השיקולים או הנימוקים, שתהיה שקיפות לציבור גם לעניין השיקולים והנימוקים ויכול להיות שצריך לכתוב כאן, ממש בסעיף עצמו, שמדובר על נסיבות חריגות או טעמים מיוחדים או איזה שהיא הכוונה של שיקול הדעת בעניין הזה כי זה בכל זאת, שוב אני אומר, מדובר בסיטואציה חריגה, אנחנו יודעים שמדובר על משהו חריג.

מאוד.

אני מסכימה, אבל רק להגיד שכל צמצום בשיקול הדעת למעשה יכול להוות סיוג של מה שכתוב באמנה.

מה כתוב? תוכלו לומר לנו במפורש מה אומרת האמנה?

היא קובעת את ההסדר, היא אומרת: החליטה מדינה להעביר, אירע אירוע, המדינה יכולה להעביר למדינה אחרת ואז היא קובעת את ההסדרה. היא לא אומרת מתי והיא לא אומרת באיזה נסיבות והיא לא אומרת שזה איזה שהוא שיקול מסוים. אנחנו יכולים לקבוע, בתקנות נניח, לעשות הגבלה או לתת יותר צמצום.

אני לא חושב, אם את אומרת שזה לא עולה בקנה אחד עם האמנה אז אי אפשר לקבוע את זה, לא בחוק ולא בתקנות.

לא, בחוק יש את ההסדר העקרוני וזה תואם לאמנה באופן מלא.

אבל אי אפשר לסייג אותו אחר כך בתקנות. אם את אומרת שהסיוג של ההסדר הזה לא עולה בקנה אחד עם האמנה זה לא משנה אם זה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, גם חקיקת משנה אמורה להיות תואמת להוראות האמנה. מה שאני חושב, לכל הפחות, מבחינת ההודעה על העברת חקירה למדינה אחרת, לפחות שבהודעה לציבור כן יהיו השיקולים או הנימוקים או הנסיבות של אירוע כזה, של העברת אחריות לביצוע חקירה למדינה אחרת.

אין לי שום בעיה שיצורפו הנימוקים או ההסברים להחלטה המוזרה הזאת.

שיפורסמו לציבור.

יוצאת הדופן, לא מוזרה.

התכוונתי הייחודית הזאת.

עוד שאלה לעניין פסקה (3), במקרה שבו כל ביצוע החקירה עובר לרשות זרה, אז מי שמפרסם את הדוח הסופי זו הרשות הזרה. כלומר גם הפומביות של הדוח היא נתונה בידי רשות אחרת. אנחנו חשבנו שנכון שההודעה על פרסום הדוח הסופי על ידי הרשות הזרה תפורסם באתר הרשות הישראלית. אתם כתבתם תצוין הפניה, אני חושב שממש צריך להיות קישור לפרסום הזר.

קישור זו הפניה. אתם רוצים מילה אחרת? אין לנו בעיה.

אנחנו נבדוק בדיוק מה המילה. ברמת המהות אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו דיברנו על אפשרות נגישה לציבור להגיע לדוח הזה.

אין לנו בעיה. הפניה הכוונה היא כמובן לעשות את אותו כלי ש - - -

לינק מה שנקרא.

לינק עם הסבר מה זה.

ביצוע חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי חמור שאירע במדינה חברה
128ב.
אירע אירוע בטיחותי חמור במדינה חברה, רשאית הרשות לחקירה בטיחותית, לבקשת מנהל הרשות לחקירה בטיחותית באותה מדינה, לבצע חקירה בטיחותית של האירוע הבטיחותי, כולה או חלקה, כפי שיסוכם בין הצדדים.


למעשה זה סוג של תמונת ראי, אפשר להגיד, לסעיף הקודם שבא להגיד שאם היה אירוע במדינה אחרת אז יכולים לבקש מאיתנו לבצע חלק מהחקירה של האירוע כפי שיסוכם בינינו, בדיוק כמו שאנחנו יכולים לבקש ממדינה אחרת לבצע את אותה חקירה. הרעיון הוא לאפשר גם לנו את זה.

היה מקרה כזה כאן?

לא. לא בעת החדשה.

לא היה, אבל אנחנו צריכים להוסיף בגלל הביקורת, הם אמרו שאין הסדרים בכלל של חקירות במדינות, כל ההסדרים שקבועים באמנה - - -

לא, אני תוהה אם אותה רשות זרה יכולה לומר שהם מבקשים מאיתנו לבצע את החקירה הבטיחותית, אבל לבקש מכם לצרף אחד מהחוקרים שלהם, של אותה מדינה זרה, לצוות החוקר.

זה נעשה ממילא, בכל חקירה יש לכל מדינה מעורבת - - -

אז גם אנחנו מבקשים שיהיה חוקר מטעם מדינת ישראל?

כן. בכל תאונה כזאת אנחנו מקבלים הודעה על פתיחת חקירה כשיש מטוס עם זיקה לישראל ולנו יש את הזכות על פי הכללים הבין-לאומיים לצרף נציג. זה נקרא ACRP, accredited representative לאותה חקירה.

היום זה קבוע, ההסדר הזה מוסדר באיזה שהוא אופן בתקנות. סעיף 129 מאפשר בתקנות, לסמכות השר לקבוע את ההסדרים של השתתפות נציגים, בדיוק מה שציינת, במסגרת התקנות. זה כרגע מה שאנחנו משלבים היום בתקנות האלה.

הערה לסעיף הקודם. סליחה שאני מחזירה אותנו אחורה, מצאתי את הסעיף באמנה שמתייחס לזה וכאן האמנה כן נוקטת במונח may, כלומר האמנה אומרת, the state of occurrence shall institute an investigation but it may delegate the whole or any part of the conducting of such investigation to another state original accident or an instance investigation organization.

כאן אני כן מבינה מהאמנה שנכון שצריך את הסמכות הזאת בחוק, אבל יכול להיות שיש כאן יותר מקום להבנות את שיקול הדעת, כלומר אם אנחנו רוצים שההעברה תהיה רק במקרים חריגים אני לא בטוחה שהאמנה מונעת את זה.

זה אירועים כל כך חריגים.

אני מוכרח להגיד, גם בעולם אני לא כל כך מכיר, למעט, סתם, מטוס מתרסק בליכטנשטיין שזה קילומטר על קילומטר. לליכטנשטיין אין רשות חקירה אז היא תעביר את זה לצרפתים או לשוויצים או לגרמנים, אני לא יודע בדיוק מי שם הכי שכן, אז היא תעביר את זה. מהמעט שאני מכיר אני לא מכיר מקרים שהעבירו. כן, אני מכיר מקרה אחד בעצם, מטוס איירבאס פקיסטני התרסק לתוך שכונת מגורים בפקיסטן באמצע הקורונה והם ביקשו מהצרפתים, מה-BEA הצרפתי לעשות את החקירה הזאת. ביקשו, חקרו, אחרי שנתיים יצא דוח צרפתי. אבל זה חריג שבחריגים.

הבקשה שלהם הייתה בגלל יכולות מקצועיות, כדי לעשות את זה כמו שצריך?

כן, הם הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לחקור את הדבר הזה.

אמרתי שאפשר לחשוב על לגדר את זה. אלה מקרים שיכולים להיות מסיבות שונות מאוד מגודרות, הן לא כל כך מגודרות – כלומר לבוא ולהגיד בגלל שהוא לא יכול, בגלל שהוא לא - - -

לא, אנחנו חשבנו להגיד טעמים מיוחדים, משהו בסגנון הזה.

זה דווקא אין בעיה. בסדר גמור.

128ג.

ביצוע חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי חמור שאירע בשטח שלא ניתן לקבוע בוודאות כי הוא שייך למדינה אחרת
128ג.
(א) אירע אירוע בטיחותי חמור בשטח שלא ניתן לקבוע בוודאות כי הוא שייך למדינה מסוימת, והייתה מדינת ישראל מדינת הרישום של כלי טיס המעורב באירוע הבטיחותי החמור, תבצע הרשות לחקירה בטיחותית חקירה בטיחותית של האירוע בהתאם להוראות פרק זה; ואולם מנהל הרשות לחקירה בטיחותית רשאי להעביר את ביצוע החקירה, כולה או חלקה, למדינה חברה אחרת, אם מצא שהדבר נדרש לצורך ביצוע החקירה, כפי שיוסכם בין הצדדים.







(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אירע אירוע בטיחותי חמור בשטח שלא ניתן לקבוע בוודאות כשטח השייך למדינה מסוימת, ומדינת הרישום של כלי הטיס המעורב באירוע אינה מבצעת חקירה בטיחותית או שלא העבירה את ביצוע החקירה, כולה או חלקה, למדינה אחרת, רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, אם מדינת ישראל היא מדינה מעורבת, לפנות אל מדינת הרישום של כלי הטיס כאמור, בכתב, בהתאם להוראות נספח 13, בבקשה לבצע בעצמה את החקירה הבטיחותית, כולה או חלקה; הסכימה מדינת הרישום לבקשה כאמור או לא השיבה לבקשה בתוך 30 ימים, תבצע הרשות לחקירה בטיחותית את החקירה בהתאם להוראות פרק זה.

ההתייחסות ל'בעצמה' בסעיף קטן (ב), זה צריך להיות 'בעצמו', רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, אם מדינת ישראל היא מדינה מעורבת, לפנות אל מדינת הרישום בבקשה לבצע בעצמו, כלומר הרשות הישראלית היא זו שתחקור במקרה הזה.

אם זה כלי שלנו.

או בבקשה כי הרשות לחקירה בטיחותית תבצע.

כן. אני אסביר באופן כללי. יש אירועים שלא יודעים לסווג בדיוק, נפלו בשטחים שלא יודעים לסווג בדיוק למי השטח הזה שייך או איפה בדיוק נמצא הכלי, אז האמנה קבעה גיידליינס לפיהן למעשה מי שתנהל את החקירה, ברירת המחדל זה מדינת הרישום של כלי הטיס שהיה מעורב ואז יש מנגנון שמאפשר, אם מדינה אחרת שהיא מעורבת חושבת שהיא רוצה לנהל את החקירה היא יכולה לבקש לבצע את החקירה. כמובן שבכל שלב המדינה שמבצעת את החקירה יכולה לבקש ממדינה אחרת לקיים את החקירה במקומה.

אני רק אגיד שמבחינה טריטוריאלית המקומות שזה לכאורה יותר קלאסי זה מה שנקרא בעולם high seas שזה על הפסיפיק, זה באטלנטיק, זה באזורים כאלה - - -

או כשלא יודעים.

גם כשלא יודעים איפה הוא נפל, אבל בהנחה שלמעט המקרה המאלזי בסך הכול בעולם הולכים ומתקדמים לכיוון שכן לפחות יהיה מידע, אבל –

למה בסעיף (ב) רשאי מנהל הרשות לחקירה בטיחותית, אם מדינת ישראל היא מדינה מעורבת, לפנות אל מדינת הרישום? למה רק רשאי, למה לא חייב, אם אנחנו מעורבים? התשובה שנקבל זה כבר לא תלוי בו. בסופו של דבר אנחנו מעורבים.

מעורבים כן, אבל זה יכול להיות בכמה רבדים, יש מדינה מעורבת –

אז למה כמה רבדים לא מופיעים כאן?

זה במדינה מעורבת, זה הרבדים.

יש הגדרה מה זה מדינה מעורבת. היא יכולה להיות, כמו שסיגלית אמרה, בכמה רבדים. יש מדינה שהיא מדינת הרישום, שהמטוס לצורך העניין רשום בישראל - - -

אבל אנחנו רוצים ללמוד ממקרים כאלה שלא יישנו, חלילה וחס, שלא יהיו גם.

יש למשל מטוס שהוא מייצור ישראלי, אבל יוצר בישראל לפני 30 שנה, תעשייה אווירית, מידת המעורבות במקרה הזה של המדינה, היא מדינה מעורבת, אבל היא מדינה מעורבת יחסית במעורבות בדרגה יותר נמוכה, לכן לא קיימת פה החובה, אלא שיקול הדעת.

במקרה כזה מה שקורה זה שאירע אירוע בטיחותי חמור ומדינת הרישום לא חוקרת ואז כל מדינה מעורבת יכולה לפנות למדינת הרישום ולבקש לחקור בעצמה ומדינת הרישום אמורה לענות אבל היא לא חייבת. מה קורה במקרה שכמה מדינות פנו ומדינת הרישום לא ענתה לאף אחת, מי מבצעת את החקירה בפועל?

יש תהליך כזה של ICAO שהוא מדרדר את זה, כאילו בסוף יש את החובה. אני צריך רגע להיזכר בכל התהליך, אבל יש תהליך כזה שעובר ממדינת הרישום למדינה מעורבת, 5.3.2 ב-ANNEX מסדיר את כל השרשור זה עד לאחרון המדינות.

אם פנית ולא השיבו לך אז אתה פשוט תתחיל לבצע את החקירה. האמנה אפילו לא נותנת שיקול דעת לדעתי, ברגע שפנית ולא ענו לך אתה אמור להתחיל לקיים את החקירה.

גם אם יוצא מצב שכמה מדינות חוקרות במקביל?

גם אם זה מצב של כמה מדינות, כן.

עוד שאלה, לגבי תאונה בשטח מדינה שאינה מדינה חברה, בעצם האמנה קובעת הוראות לעניין איך תיחקר תאונה כזו, סעיפים 5.2 ו-5.3.3, ובעצם אין ביטוי לזה בהצעת החוק.

כמה מדינות כאלה יש?

אני מכיר שתיים, או אחת וחצי. המדינה הידועה ביותר שהיא לא חברה זה טאיוואן מטעמים אזוריים שם, בלי להיכנס למקומות – יש עוד חצי מדינה, או שמישהו חושב את עצמו למדינה והוא לא חבר ב-ICAO גם ולכן ההסתברות היא מאוד נמוכה שבכלל יקרה. מדינת ישראל אגב לא טסה לטייפה, נכון להיום.

כלומר אין טיסות ישירות מתל אביב לטאיוואן.

השאלה אם אנחנו לא מחויבים לאמץ את ההוראות האלה גם בחוק.

נבדוק את זה. נדמה לי שגם אז השרשור אותו שרשור במדינת הרישום, במדינת הפה ומדינת השם. 5.2?

5.2 ו-5.3.3.

זה הסדר מאוד מאוד ספציפי שהמדינה הלא חברה החליטה שהיא לא רוצה לקיים את האירוע, לא רוצה בכלל לחקור, אז יש את אותו הליך שכל אחת מהמדינות יכולה לחקור.

אנחנו שואלים מבחינת הביקורת וההתאמה של החוק שלנו להוראות האמנה.

(היו"ר סימון מושיאשוילי)

מתקנים אותי שיש עוד מדינה, הוותיקן.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו לא חשבנו בגלל שזה כל כך חריג.

יכול להיות שפתרון לכך על ידי הסמכת השר להתקין תקנות בעניין הזה, פשוט כדי שיהיה איזה שהוא סעיף בחוק שלנו שיסדיר את הנושא.

בסדר.

סייגים לפרסום מידע שהתקבל ממדינה חברה
128ד.
מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לא יפרסם מידע לגבי אירוע בטיחותי שנחקר על ידי מדינה חברה והועבר אליו, ובכלל זה דוחות או טיוטות דוחות או חלק מהם, ולא יאפשר גישה למידע כאמור, אלא אם כן קיבל מאותה מדינה אישור לכך או שהמידע פורסם על ידי המדינה החברה.";


שוב פעם זה עניין של הפרטיות, לוודא שלא משבשים הליכי חקירה למיניהם, של מדינות אחרות.

אנחנו מדברים על אותו מקרה שאנחנו ביקשנו ממדינה חברה לקיים חקירה של אירוע בטיחותי שהתקיים אצלנו?

לא, בכל אירוע. אם מדינה העבירה אלינו איזה שהוא מידע, גם אם זה דוחות או טיוטות דוחות, נניח מדינה ביצעה חקירה והעבירה אלינו את טיוטת הדוח, אז גם במקרה הזה הרעיון הוא שאנחנו לא נעביר את זה הלאה. אם נניח צריך התייחסויות אז לצורך זה, ואם לא, אז צריך לקבל אישור מהמדינה כדי לא לפגוע בגורם אחר באותה מדינה. כמו שהוספנו את ההסדר שאמרנו שלא נעביר מידע שמבקשים מאיתנו למדינה אחרת אלא אם כן היא התחייבה שהיא לא תעביר לגורם אחר ללא הסכמה שלנו, אז זו אותה הקבלה פה.

תמונת ראי.

כדי שתהיה חובה גם ככה.

(היו"ר אלון שוסטר)

אולי כדאי לחלק את המקרה לשניים, אירוע בטיחותי שהתרחש אצלנו ואנחנו ביקשנו מאותה מדינה חברה לחקור אותו, למה שאנחנו נצטרך את האישור שלהם לפרסם את תוצאות החקירה או טיוטת החקירה?

בעצם מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה? ברגע שאירוע בטיחותי נחקר על ידי מדינה חברה יש כל מיני מקרים שהסיטואציה הזאת יכולה להיות רלוונטית אליה.

אני אתן רגע שתי דוגמאות ברשותך. אחת, כשאנחנו ביקשנו ממדינה אחרת לחקור אז ממילא כיוון שהם חקרו אז כל המידע הוא אצלם, אנחנו משלימים להם מידעים כאלה או אחרים. הסיטואציה האחרת היא שאצלם קרתה תאונה שלנו יש מידע שיכול לסייע להם בחקירה או שהם חושבים שכדאי שאנחנו נכיר או נדע על איזה שהוא מידע שהוא נוגע לאותה תאונה ואז המקרה הוא שאנחנו לא מפרסמים את הדבר הזה אלא באישור אותה מדינה. מטבע הדברים זה מידע של אותה מדינה, זה לא מידע שאנחנו ייצרנו.

אני חושב כמוך, לעניות דעתי, אבל אותו אירוע שאירע אצלנו חלילה למה שנבקש מהם את הרשות לפרסם את תוצאות החקירה?

אגב הסעיף שדיברנו עליו קודם לכן.

למקרה שהייתה חקירה פה והעברנו אותה לגורם חקירה אחר לחקור אצלו?

זה אירוע בטיחותי כאן והעברנו אותו לגורם אחר.

כי ההנחה היא שפעם אחת שגורם כלשהו חקר והוא גם פרסם את הדוח אז כל המידע וכל הסמכויות וכל החובות, הכול חל עליו. מכיוון שזה נעשה פה אז זה ייעשה בתיאום איתנו או באישור שלנו.

אני חושב שאולי כן כדאי להתנות את זה שאנחנו לא נהיה מוגבלים בפרסום תוצאות הדוח. בסוף זה בידיים שלך למי להעביר את זה, אם זו מדינה חברה.

למעט זה שאם למדינה שאנחנו ביקשנו ממנה לחקור את המקרה הזה יש אינטרסים או סיבות או דברים כאלה שהיא תבוא ותגיד לנו שחשוב לה מאוד שזה יהיה ככה וככה ולא יפורסם לגורם כזה או אחר. קשה לי כרגע לסמלץ את האירוע, אבל הדברים האלה הגיוני שייעשו מכיוון שהוא הכין את הדוח ואצלו כל המידע.

כשזה מקרה שהיה אצלך?

כן, למקרה שהוא חקר אצלי על פי בקשתי.

והשקיפות? זה צריך לעבור בציבור גם. זה לא תאונת דרכים עם כל הסיכון.

אתה צודק לחלוטין, לכן אני חושב שזה צריך להיות בהסכמה שלהם, בידיעה שלהם, בתיאום איתם, שאני לא מפרסם משהו שהוא בניגוד לדעתם של אותם אלה שאנחנו ביקשנו מהם לעשות את החקירה.

אני חושבת גם שאנחנו לא יכולים בהכרח להיות אלה שברגע שזה מידע שהגיע ממדינה אחרת, להיות אלה שישפטו האם יש פה פגיעה או אין פה פגיעה באיזה שהוא משהו שהוא באינטרסים שלהם, במסגרת שלהם. מלבד למחוק שמות אנחנו לא יודעים אם יש משהו אחר שעלול שם לפגוע שיכול למנוע את ה - - -

בשורה התחתונה שהמקרה היה אצלנו ולא אצלם והם התבקשו על ידינו בהסכמה לחקור את זה.

אבל עדיין מצאנו לנכון בנסיבות מיוחדות שקרו, החריגות, חשבנו שאנחנו לא יכולים או לא נכון שאנחנו נבצע את החקירה. זה שהעברנו להם את החקירה זה לא אומר שאנחנו מתפרקים מכל חובות הפרטיות שיש על המידע הזה ועכשיו אפשר לעשות מה שרוצים. זו הכוונה. הרעיון הוא, כמו שאנחנו רוצים שעל המידע שלנו ישמרו.

אירוע שהיה אצלנו, חשוב מאוד שהציבור כן ייחשף.

ברשותכם יש עוד הערה. כשאנחנו מבקשים ממדינה אחרת וזה כתוב שחור על גבי לבן ב-ICAO אנחנו חותמים על הסדר עם אותה מדינה, זה הסדר פתוח, זה לא הסדר סגור עם סעיפים מראש אלא מותר לכל מדינה להעלות באותו הסדר, באותה בקשה, באותו סיכום שאנחנו מבקשים להם, להעלות או לדרוש כל מיני התניות שאפשר לשקול אותן בהקשר הזה. אבל זה חד משמעי ב-mutual agreement.

בכל מקרה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בסעיף 128ד זה העברת ביצוע החקירה לפי סעיף 128(א), או שלא בהכרח?

לא, זה לגבי כל מידע שמדינה אחרת העבירה אלינו.

יש פה מספר אירועים. אז אולי כדאי לחלק את זה. לשיקול דעתכם.

אני חושב שכדאי לבחון את זה.

לא יסכימו לקבל את המידע כשנעשות חקירות אצלנו אם יידעו שכשהם יעבירו אלינו איזה שהוא מידע אנחנו ישר נפרסם לציבור.

אני מדבר על המקרה השני, אירוע שהיה אצלנו, התרחש אצלנו ואנחנו העברנו את זה.

ואנחנו עדיין מבקשים את הסיוע שלהם, הם יכולים לא להסכים. אם הם יידעו שכשהם מעבירים אלינו משהו זה פרוץ מבחינת הגילוי של זה לא בטוח שהם יסכימו לעשות את החקירה הזאת בשבילנו, לשתף איתנו פעולה בחקירה.

אני מסכים איתך באותו מקרה שאת אומרת, אירוע שהם העבירו לבדיקתנו.

לא, אני אומרת, היה אצלנו אירוע ואנחנו ביקשנו מהם שיבצעו חלק מהחקירה, מסיבות שאנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים, לא בטוח שהמדינה השנייה תסכים אם היא יודעת שלפי החוק שלנו הכול במסגרת מה שהיא חוקרת היא תעביר אלינו - - -

לא, אבל החוק שלנו והחוק של אותה מדינה חברה אמור להיות פחות או יותר דומה, נכון?

אבל אנחנו חורגים פה.

אני שואל למשל לעניין הצהרות ביניים. יש לנו את הסעיף שדיברנו עליו קודם לכן, 117א.

אבל אנחנו לא מדברים על הצהרות ביניים, אנחנו מדברים על כל מידע שמעבירים אלינו. כל מידע שהם מעבירים אלינו במסגרת אותו הליך חקירה לכאורה מה שאתם אומרים זה שאפשר יהיה - - -

אנחנו לא אומרים, אנחנו שואלים.

שואלים, שאפשר יהיה לגלות אותו בלי שאפילו היא תסכים או משהו כזה.

אני אמקד את השאלה. הרשות הישראלית החליטה להעביר חקירה למדינה אחרת, האם אנחנו כרשות ישראלית יכולים לפרסם לפי החוק הישראלי את הצהרות הביניים?

ואני אחדד, אני אשאל אם העברנו חלק מהחקירה למדינה אחרת.

אבל אנחנו לא אמורים לפרסם כי היא מפרסמת כבר באתר שלה. אתה אומר אם אנחנו יכולים לפרסם גם באתר שלנו?

כן. מה הדין שבסוף חל על החקירה הזאת?

Mutual agreement, כתוב.

הרי הדין אמור להיות הדין הישראלי.

אבל זה דוח שהיא פרסמה.

לא, היא מנהלת חקירה, היא עוד לא פרסמה דוח. היא מנהלת חקירה.

זה הצהרת ביניים.

כן.

גם האמנה מבחינה בין העברת החקירה במלואה, שאז באמת המדינה החברה היא זו שאחראית על פרסום הדוח בדרך כלל, לבין העברת חלק מהחקירה שאז המדינה שחוקרת, נגיד מדינת האירוע, שזו ישראל, שומרת את האחריות לפרסום הדוחות?

ברגע שהאחריות היא אצלנו, זה בדיוק מה שדיברנו מקודם, אם האחריות היא עלינו אז אנחנו גם יודעים מה מותר לנו ואסור לנו לפרסם. זה ממילא עלינו. הסוגיה שפה עלתה, אני חושב, היא בעיקר כשהאחריות היא עליהם, שהם קיבלו מאיתנו את המנדט לחקור.

נעמה, את יכולה להגיד מה האמנות הבין-לאומיות אומרות בהקשר הזה?

הסעיף, אם אני מבינה נכון, שאתם מעגנים בסעיף 128ד זה סעיף 6.2 state shall not circulate, publish or give access to a draft report or any part thereof or any documents obtain during an investigation of an accident or incident without express consent of the state which conducted the investigation unless such reports or documents have already been published.

זה משהו מאוד חד משמעי. מה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה על מקרה שבו קרה מקרה במדינת ישראל ומדינת ישראל העבירה חלק מהחקירה למדינה אחרת כמו שהיא רשאית לעשות לפי החוק, אז היא יכולה להעביר חלק או שהיא יכולה להעביר את כל החקירה. אם היא העבירה את כל החקירה, להבנתי המדינה החברה שאליה הועברה החקירה אחראית על פרסום כל הדוחות.

בסעיף 6.2 כתוב בכותרת consent, כלומר הסכמה.

אבל השאלה היא מה קורה אם מדינת ישראל העבירה חלק מהחקירה ואז יכול להיות שצריך להכפיף את הסעיף הזה שכתבתם להעברת חלק מהחקירה לפי סעיף 128א.

אפשר לבחון את זה, אבל אני חושבת שזה מתיישב גם עם חוק חופש המידע וחוק הגנת הפרטיות שאם זה מידע שהגיע מצד ג' אז לפרסם אותו אתה בדרך כלל מבקש את ההסכמה שלו. אני לא מכירה אירוע שבו אתה מקבל מידע ממישהו ואתה יכול לגלות אותו, אם זה מה שאנחנו רוצים לקבוע כאן. זה חורג מהגנות הפרטיות הקיימות בחקיקה הישראלית.

השאלה מה הדין שחל לעניין חקירה כזו.

אני חושבת שהסעיף הזה משקף גם את הליכי פרסום המידע שחלות על רשויות ציבוריות מאליהן לפי הדין הישראלי, הוא לא משנה פה משהו. להוסיף החרגה ספציפית שבמקרה שאנחנו העברנו מידע אנחנו יכולים לגלות כל דבר זה ממש להוסיף בחקיקה אמירה שיכולה לגבור גם על חוקים אחרים ולהגיד שאין פה אפילו הגנה של הדין הרגיל שלנו.

לא, אבל מה שאתם מציעים גובר על החוק המוצע הזה. בסעיף 117א יש חובה על מנהל הרשות לחקירה בטיחותית לפרסם הצהרות ביניים. למשל אני אומר.

זה הצהרות ביניים שלנו, לא שלהם.

אני חושבת שאפשר לדייק פשוט את הנוסח. סעיף 6.2 מדבר על מידע שנמסר בלי ההסכמה המפורשת של המדינה which conducted the investigation, אז אם אנחנו מצמצמים את הסעיף הזה למדינה שיזמה, אני לא יודע איך אתם רוצים - - -

שעורכת החקירה.

עורכת את החקירה, אז ברור שאם מדינת ישראל העבירה רק חלק מהחקירה מדינת ישראל עדיין היא זו שעורכת את החקירה, להבנתי.

תלוי בהסכם בין שתי המדינות. זה בדיוק העניין הזה. גם סעיף 5.1.1 וגם סעיף 6.2 מדברים גם על mutual agreement וגם על consent ולכן ממילא זה הכול ברמה של הסכמות ובהחלטות משותפות, זה לא משהו דטרמיניסטי שאני מציע להכניס אותו בצורה כזאת לחוק.

אני לא רואה את הבעייתיות, אני חושב שבסך הכול יש פה קוהרנטיות. פה מדובר לא רק במה שאנחנו ביקשנו, חקירה שאנחנו ביקשנו לקיים, אלא באופן כללי זה משקף סוג של הוגנות. אתה קיבלת מידע שעדיין לא פורסם מגורם אחר ולא קיבלת אישור אל תפרסם. זה נשמע לי הכי פשוט.

או תתייעץ איתם אם הם מסכימים.

זאת הכוונה.

אם הם לא יפרסמו את זה גם עוד שנתיים?

אם הם לא יפרסמו זה כבר שאלה מעניינת לאיגוד וכנראה שזה לא קיים אצלם. זה אנשים הגונים. אגב מה באמת קורה, גדי, כשהגורם החוקר או המדינה החוקרת מתעכבים?

יש חקירות שמתעכבות, יש חקירות שהן endless, גם במדינת ישראל יש חקירה אחת כזאת.

והארגון הבין-לאומי יודע ללחוץ? הוא נוהג ללחוץ?

כולם לוחצים, כי כולם רוצים את המידע הזה, מהיצרן דרך המדינות שיש להם אולי עניין בעניין.

בסדר. נמשיך.

(25) בסעיף 129 –




(א) האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:





"(5) הודעות הנמסרות לפי פרק זה ובכלל זה הודעות שיש למסור למנהל הרשות לחקירה בטיחותית לפי פרק זה, לרבות הדרכים למסירתן והפרטים שייכללו בהן.";




(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(ב) תקנות לפי סעיף זה יותקנו על פי הצעת הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עימה.";



סעיף 129 זה סעיף הסמכות של שר התחבורה לקבוע תקנות. מה שהוספנו זה גם סמכות להסדיר את מכלול ההודעות שאנחנו אמורים למסור במסגרת כל התיקון והתקנות ולהוסיף הבהרה איך מוסרים אותן ואיך למסור אותן כדי שאפשר יהיה להסדיר את זה בתקנות בצורה יותר מפורטת. וגם הוספנו הסדר שאומר שכמובן שאם מתקינים תקנות אז זה יהיה בהתאם להצעת הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עימה כדי שזה יהיה מקצועי.

רק הערה, נושא ששמתי לב אליו עכשיו, בסעיף המסמיך הקודם שדיברנו עליו, בסעיף 120, אין את ההוראה שהתקנות לפי הסעיף יותקנו על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עימה.

נכון.

יכול להיות שצריך להוסיף בסעיף 120 את אותה הוראה.

כן, צודק.

לי יש שאלה לגבי הודעה על פתיחה בחקירה, פרק 4 לאמנה, Notification, שההליך הזה של מסירת הודעה על פתיחה בחקירה למדינה חברה לא מוסדר בחוק. אנחנו לא בטוחים שההסמכה כאן היא מספיק רחבה כדי לקבוע את כל ההליך הזה בתקנות. שאלה אחת זה למה הוא לא נקבע בחוק ושאלה שנייה אם צריך לעשות תיקון בסעיף הזה כדי להקיף גם את קביעת התקנות בעניין הזה.

עוד פעם, זו הוראה פנימית, אני לא חושבת שזה צריך –

אני מתייחסת לפרק 4 לאמנה.

הרבה הוראות שהן כלפי הרשות עצמה וביחסים בין-לאומיים עם מדינות אחרות אני לא בהכרח חייבת לקבוע פה באמנה, כן הכנסנו את כל ההסדרים של העברת חקירות משום שזה באמת מעביר סמכות כלשהי, אבל הודעה בין מדינות, קודם כל אני לא חושבת שאנחנו חייבים לקבוע את זה בחקיקה, אבל בכל מקרה אנחנו התכוונו לכתוב את זה בתקנות כחלק מההודעות שאמורים למסור ושאפשר למסור במסגרת התקנות.

אני רק אגיד שהאמנה גם קובעת רשימה מאוד ארוכה של פרטים שצריך למסור בהודעה הזאת ככל שהם במסגרת - - -

בשביל זה חשבנו שזה מתאים לתקנות כדי לעשות הסדרה מפורטת, את כל ההסדר הזה שהוא באמת ברזולוציה.

הטופס הזה משתנה אחת לכמה זמן ואנחנו מחויבים לעקוב אחריו.

אז יכול להיות שאת הפרטים אפשר להשאיר לתקנות, השאלה אם נכון להשאיר את כל ההסדר לתקנות וגם אם משאירים את כל ההסדר הזה לתקנות אז פסקה (5) מתייחסת להודעות הנמסרות לפי פרק זה וה- Notificationמאחר שהוא לא נקבע בתוך החוק כי הוא לא נמסר לפי פרק זה. צריך לוודא שאפשר לקבוע תקנות מכוח זה אחרת לא תהיה סמכות.

אין לי התנגדות, באמת חשבנו שבעיקרון זה לא נדרש לקבוע בחקיקה, אפשר לקבוע בתקנות. אם אתם אומרים שנקבע את זה בחקיקה, אפשר להעביר את זה חזרה לחקיקה. יש לנו סעיף שכבר הכנסנו לתקנות שמסדיר ומעדכן את ה-Notification.

מכוח איזו הסמכה?

קודם כל יש את ההסמכה הכללית של לקבוע תקנות של השר בעיקרון.

לא, ברור שהתקנות הן של השר, אני רק שואל מכוח איזה הסמכה בסעיף 129, פסקה (1), אופן ניהול החקירה וסדרי עבודתם של חוקרים?

כן, זה זה, סדרי העבודה של החוקרים האחרים, זה מדבר על מכלול הפעילות כולל גם אם אני צריכה להעביר הודעה למדינה הזרה ולהגיד לה: תדעי, קרה איזה שהוא אירוע. באמת חשבנו שזה מתאים לתקנות, אבל אם אתם חושבים ש –

אפשר שההסדר הזה יהיה בתקנות, רק צריך לחדד את ההסמכה.

אז ההסמכה מבחינתנו זה סעיף 129(1) שזה מאפשר לקבוע ולהסדיר את זה כי ברגע שהתחלתי לפתוח חקירה אני צריכה לעדכן, זה ממש אופן ניהול החקירה.

וגם אפשר לשקול, כמו שאמרנו קודם, לעגן את ההסדר הכללי בחוק ולהשאיר את הרשימה של הפרטים שצריך להעביר. זה לא משהו שהוא מתאים לחקיקה ראשית, אבל את זה להשאיר לתקנות. אפשר לדבר על זה.

אפשר לדבר, ואין לנו התנגדות גם להכניס את זה לחוק אם אתם רוצים להוסיף עוד סעיף.

אוקיי. (26).

(26) בסעיף 130, בהגדרה "אירוע בטיחותי מעורב-צבאי", בסופה יבוא:




"(6) מעורב בו כלי טיס אזרחי, אשר הופעל בידי גורם בצבא הגנה לישראל;";

אני אסביר. מפה נולד כל הסיפור הזה. בעבר היו מקרים מאוד ברורים, מטוס צבאי בתשתית אזרחית או מטוס אזרחי בתשתית צבאית, עושים חקירה משותפת אנחנו וחיל האוויר. לפני שנתיים הייתה תאונה של מטוס 'הסנונית' שנהרגו בו מדריך וחניך ואז הסתבר שישנן סיטואציות נוספות שלא נכללות בהגדרה היבשה הזאת של מטוס צבאי-תשתית אזרחית וכו', יש סיטואציות יותר מורכבות.

הסיטואציה של מטוס הסנונית, ואני אכניס גם את האופציה שנכללת גם פה, זה מטוס 'כנף ציון', זה מטוס אזרחי עם 4X שהוא מתופעל על ידי גורם צבאי. אותו דבר מטוס 'הסנונית' של אלביט שהם מתחזקים אותו, הם עומדים בפני ביקורת של רת"א וכו' והם מוסרים אותו לטייס צבאי שייקח אותו עם חניך וייצא לאימונים וכשיש תאונה, לכן פתאום גם אם זה בתשתית צבאית זה מטוס אזרחי. הסיטואציה הזאת לא הייתה כלולה בסעיפים האלה. בתיאום עם חיל האוויר הכנסנו ותיקנו את הסעיף.

צריך לומר, המצב הזה שמתואר כאן הוא לא טריוויאלי, הגדרה של כלי טיס צבאי מכסה מלבד כלי טיס של צבא ההגנה לישראל או שגויס גם כלי טיס אחר שכשירותו האווירית, כשירות אנשי הצוות שלו והפעלתו נתונים באופן קבוע או זמני לצבא ההגנה לישראל, כלומר המקרים שבהם כלי טיס מופעל על ידי גורם מצבא ההגנה לישראל ואיננו נחשב כלי טיס צבאי הם נדירים. נאמרו פה שמות של מטוסים או של מערכים, אני רוצה שלא נתחייב שבכל מקרה הם ייחשבו כלי טיס אזרחי, עדיין אפשר לדמיין היפותטית מצב כזה ולכן הסעיף הוא בסדר.

יש מבחנים מאוד ברורים מה זה מטוס אזרחי ומתי הוא אזרחי ומה זה מטוס צבאי ומתי הוא צבאי. המבחנים הם מאוד ברורים, כשמטוס הוא עם 4X אז הוא קודם כל מטוס אזרחי. לגבי החקירה, רמת השיתוף, מי עושה מה בכל חקירה, היא נקבעת בין שני הגופים, ענף החקירות של חיל האוויר ואנחנו. זה לגבי האיזונים מי חוקר מה וכל הכללים שרשומים פה בחוק הישן, בחוק הוותיק, לגבי שאנחנו לא חוקרים חיילים והם לא חוקרים אזרחים וכו' וכו', הכול קיים.

אם אין אי הבנות או יש הסכמה בואו נתקדם.

את פסקה (27) למעשה אין צורך לקרוא כי הוועדה כבר החליטה על השארת תפקיד ממלא מקום ממלא הרשות. הפסקה הזאת נמחקת.

(28) בסעיף 135, אחרי סעיף קטן (ב)(3) יבוא:





(3א) על אף האמור בסעיפים 117, 117א, 118(ב1)(1) ו-(4), 118(ג), 119א, 122(ב), 122א(ד), 128(א) ו- 128ד, הרשות לחקירה בטיחותית תעביר את טיוטות הדיווחים כאמור בסעיפים אלו אל גורם ממונה משטרתי, אשר יהא רשאי שלא להסכים להעברת מידע שבטיוטה אם המידע נוגע לאופי הפעילות המבצעית של כלי הטיס המשטרתי שהיה מעורב באירוע הבטיחותי החמור או לסיווגה של פעילות כאמור או למידע אחר שעלול לפגוע בשיטות עבודה של המשטרה, תוך פרק זמן שנקבע בפניה; הרשות תעביר את הדיווחים כאמור לאחר קבלת הסכמת הגורם הממונה המשטרתי ואולם אם לא התקבלה עמדת הגורם הממונה המשטרתי בתוך פרק הזמן שנקבע בפנייה, ייראה הגורם הממונה המשטרתי כמי שהסכים למסירת המידע כאמור ";



למעשה כמו שיש אירועים שהם מעורבים, מעורב צבאי, שדיברנו עליהם כרגע, יש גם הסדרה בסימן ה' לגבי אירועים שהם מעורב משטרתי. לאור התיקונים שהוספנו וההסדרים החדשים היום כבר סעיף 135 קובע את המקרים שבהם תידרש הסכמה למעשה של המשטרה לפעולות מסוימות במסגרת הליך החקירה והליכים מסוימים ופה בסעיף אנחנו מבקשים להתאים את כל התיקונים החדשים שעשינו פה בתיקון הזה, להוסיף עוד הסדר שהוא למעשה בגדול אומר שאם יש דיווחים שנעשים או אם מעבירים למדינות אחרות זרות כל מיני מידעים והמלצות אז לפני שמעבירים את הדברים האלה הטיוטות של הדיווחים יועברו למשטרה כדי שגורמי המשטרה יוכלו לראות שאין פה משהו שמשלב איזה שהיא פגיעה באופי הפעילות המבצעי של כלי הטיס או בסיווג של הפעולה. במקרים כאלה אם יש הסכמה או אם לא נאמר משהו אז רק אז תבוצע העברת המידע.

אנחנו ביקשנו לוודא שההוראה הזאת מתאימה להוראות האמנה. ב-regulations כלי טיס משטרתיים מוחרגים או תקריות חמורות ותאונות שמערבות כלי טיס משטרתיים בעצם מוחרגים מתחולת התקנות באופן גורף. אני לא יודעת אם הם עשו איזה שהיא הסתייגות בעניין הזה באופן ספציפי אבל רק לוודא שההוראות האלה אכן מתאימות להוראות נספח 13.

אנחנו חושבים שכן. אני כן אגיד שאם יש אירוע של כלי טיס משטרתי, הוא מטוס אזרחי אצלנו, אבל בעיקרון בשביל זה קבענו את כל המנגנונים האלה, בשביל שלא תהיה פגיעה בפעילות המשטרתית. אנחנו חושבים שזה כן תואם לאמנה, האמנה לא מגדירה או לא מחריגה, לא מבצעת את ההחרגות האלה, למיטב ידיעתנו, ובכל מקרה זה לא סותר את האמנה מכיוון שמלכתחילה אלה פרטים שלא ייכנסו לדוח. האמנה לא אומרת איזה מידע פרטני או משהו כזה, אבל המידעים שכן ייכנסו יהיו כאלה שמלכתחילה אפשר יהיה להעביר אותם או למסור אותם.

בדוחות חקירה סופיים או לא סופיים אנחנו לא מכניסים את מהות או אופי הטיסה למה המסוק המשטרתי או מטוס משטרתי כזה או אחר היה במקום מסוים לצורך משימתי. אני אתן לכם את הדוגמה, מטוס לופטהנזה נכנס לנתב"ג ומסוק משטרתי התקרב אליו בצורה מאוד משמעותית ולופטהנזה מקטרת ומודיעה שזו תקרית חמורה. אנחנו חוקרים את האירוע והגענו למסקנה כזאת או אחרת ואנחנו כותבים דוח. אין לנו שום עניין ושום צורך להכניס מה המסוק עשה שם, את מי הוא חיפש, למה הוא חיפש, התקנות עליו וכו', אלא את הצד הטיסתי.

אני מבין שהאיגוד הבין-לאומי או מחריג, אבל הוא לא אוסר.

כן.

אז בואו נתקדם.

תודה רבה על שיתוף הפעולה לכל מי שעסק פה בנוסח, גם לוועדה ולמשרד התחבורה ולחוקר הראשי. אנחנו מודים על זה.

תודה. יפה שזה בתיאום. המשכנו?

(29) בסעיף 137, בהגדרה "אירוע בטיחותי", "החוקר הראשי" ו"תאונת טיס"", המילים ""החוקר הראשי" – יימחקו;



ושוב זה בהתאם לאותם תיקוני התאמה של מינוחים.

אנחנו כבר בפרק ח' לחוק, מידע בטיחותי. את רוצה להגיד אולי שני משפטים על מה זה מידע בטיחותי? במה עוסק הפרק?

אז זה מה שדיברנו קודם. הסברנו קודם על זה שיש את הדיווח המקביל למערכת הדיווחים המדינתית שרת"א מנהלים, המידע שם הוא כאמור מידע יותר רחב, הוא כל מיני פרטי מידע שונים, לא רק תאונות ותקריות ואירועים שאנחנו מחייבים דיווח פרטני מיידי לחוקר הראשי לצורך הליך חקירה בטיחותית, זה כולל גם הרבה אירועים שלא תהיה עליהם חקירה בסופו של דבר. כמו שאמרנו, כן נעשה הליך מקביל לתיקון של כל הפרק הזה, פרק הדיווחים, אנחנו כרגע עושים התאמות נקודתיות שנדרשות לצורך התיקון שלנו. בתיקון שאחר כך ייעשה יהיה המשך התאמות.

התיקון שרת"א עכשיו מגבשת.

יהיו התאמות, נניח אנחנו מפנים בסעיפים שלנו ל-138 וברגע שהוא משונה אז תהיה התאמה במובן הזה.

גם התיקונים שרת"א מקדמת אמורים להעביר את ישראל בביקורת של ICAO?

בהחלט.

יש מאמץ רחב של רת"א שרת"א מובילה ואנחנו סניף של המערכת הזאת וכל הישיבה פה, החוק והתקנות, זה הכול כדי קצת להתרומם.

ומתי אמורים להגיע אלינו אותם תיקונים שרת"א מקדמת?

אני מאמין שבעוד חודש-חודשיים נחלוט את התגובות של הציבור ואת ההתייעצויות הפנימיות. הוצאנו כבר טיוטה כמובן, אני לא מכיר את התהליך הזה מבחינת עבודה מול הכנסת, זה יותר המחלקה המשפטית.

כדאי שגם תהיו מודעים ללוחות הזמנים של הכנסת מבחינת כנס ופגרה.

בדיוק זה מה שאני אומר, זה יותר המחלקה המשפטית, אבל אנחנו בסוף התהליך.

אנחנו רואים באופק את הנחיתה, להתכונן לנחיתה.

(30) בסעיף 138 –




(א) במקום כותרת השוליים יבוא "הודעה על אירוע בטיחותי";




(ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא:





"(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 106, אדם מעורב שיש לו ידיעה על התרחשות אירוע בטיחותי, ימסור על כך הודעה בכתב למנהל ולמנהל הרשות לחקירה בטיחותית בתוך 72 שעות מקרות האירוע הבטיחותי או מנחיתת כלי הטיס שהיה מעורב באירוע, לפי העניין ולפי המאוחר; בהודעה כאמור יציין, בין השאר, את הפרטים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 129(5), ואולם רשאי השר לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות בנוגע לדיווח לפי סעיף זה.";


אני אסביר שהתיקון שעשינו כרגע, לא שינינו מהותית את הסעיף, אבל כן עשינו תיקון. כרגע הסעיף מדבר על חובת דיווח באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס ומה שעשינו זה התאמנו שחובת הדיווח, במקרה ומתקיים סעיף 138, היא על כל אירוע בטיחותי.

ולא צריך להגיד כאן אירוע בטיחותי שאינו אירוע בטיחותי חמור?

לא, הכול, מדווח עליהם הכול, לא הייתה סיבה להחריג מלכתחילה את תאונת טיס ב-138, למערכת המדינתית מדווחים על כל האירועים.

אני רק רוצה שתחדדו את העניין לוועדה. יש את סעיף 106 שמחייב אדם מעורב להודיע על כך בלא דיחוי למנהל הרשות לחקירה בטיחותית, כאן זה אירוע בטיחותי חמור, ואתם אומרים במקביל ובלי לגרוע מהוראות סעיף 106 יש חובה על אדם מעורב למסור הודעה בכתב למנהל, שזה מנהל רת"א, ולמנהל הרשות לחקירה בטיחותית. אז לא כל כך הבנתי.

אני אסביר את הלוגיקה. כשיש אירוע בטיחותי חמור, קרי תאונה ותקרית חמורה על המעורב להודיע בדחיפות בעל פה ובכתב. גמרנו את זה, למעט זה שלאותו אחד שהיה מעורב, הוא גם צריך להעביר את הדיווח הזה לתוך הצנרת, לתוך המערכת המדינתית, כדי שבמערכת הסטטיסטית המדינתית תהיה תמונה מלאה. לכן הוא עושה את מה שהולך להיות בתקנות הדיווחים, הוא צריך להכניס את הדיווח למערכת המדינתית, על התאונה והתקרית החמורה, גם למערכת המדינתית בערוץ שאותם 95% שהצגתי מקודם זורמים לתוך המערכת, קרי הוא צריך להודיע, מעבר לזה שהוא הודיע לנו ואנחנו התחלנו לחקור, הוא צריך להכניס את זה לתוך המערכת הארגונית שלו תוך 72 שעות והמערכת הארגונית של אותה חברת תעופה צריכה להודיע את זה לתוך המערכת המדינתית של רת"א.

אבל זה לא רק רת"א. מה שאני שואל הוא ככה, קורה אירוע בטיחותי חמור אז יש חובה לפי סעיף 106 והוא מודיע לכם.

זה אירוע נפרד.

אבל אני שואל איך זה מתיישב. אני אשלים את השאלה שלי, ברשותך. ואז הוא מודיע לכם בלא דיחוי בעל פה ובכתב, ואז אחר כך אחרי 72 שעות הוא שוב מודיע לכם?

לא. עוד פעם, הוא לא מודיע לנו, הוא מודיע למערכת המדינתית.

תראו מה אומר הסעיף. כתוב בסעיף 138: ימסור הודעה על כך בכתב למנהל, שזה מנהל רת"א, ולמנהל הרשות לחקירה בטיחותית. מה שאני שואל, האם יש פה כפל של הודעות? הוא צריך למסור לכם שתי הודעות?

לא, מה שכתוב שם לנו ולרת"א זה דרך המערכת המדינתית המידע מגיע אלינו ולרת"א. מעבר להודעה המיידית ההודעה נכנסת לתוך מערכת מדינתית שהיא מפוזרת לשני גורמים במדינת ישראל, האחד זה למנהל רת"א ואחד זה אליי.

אבל איפה זה כתוב שזה לא אליך אלא למערכת המדינתית?

צריך לדווח בכתב. אמרנו שהשר יכול לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הדיווח לפי סעיף זה והכוונה היא שבאמת בתקנות אנחנו נסדיר ונגיד שהדיווח הוא אותו דיווח. אבל עוד פעם, הסעיף הזה לא יישאר להרבה זמן כי ההליך שרת"א אמורים לקדם משנה את כל הסעיף הזה לגמרי.

אז בשביל מה לתקן עכשיו?

הוא מבטל אותו לגמרי. בתזכיר החוק שרת"א מקדמת מבטלים את כל הסעיף הזה.

וקובעים את הסדר המערכת המדינתית החדש.

רק לתקופת הביניים.

בואו נקבע סעיף. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אל תסמכו על העקביות של המוסד המכובד הזה.

אנחנו נותנים הרבה כבוד.

אני רוצה להגיד, ימסור הודעה בכתב. הוא חייב למסור הודעה בעל פה ללא דיחוי ואז ימסור הודעה בכתב. הסעיפים לא סותרים בהכרח.

לא אמרתי שהם סותרים, אמרתי שאני רוצה להבין מה יידרש מאותו אדם מעורב. כרגע לפי לשון החוק הוא צריך יהיה להודיע גם בלא דיחוי בכתב למנהל הרשות לחקירה בטיחותית ואחר כך לפי סעיף אחר, זה לא גורע מסעיף 106, יש לו חובה להודיע בכתב שוב למנהל הרשות לחקירה בטיחותית תוך 72 שעות מקרות האירוע.

עוד פעם, זה דרך המערכת המדינתית, לא אלינו אישית.

אני מבין, אבל זה לא כתוב.

זה לא אותם אירועים כולם. לאירוע בטיחותי חמור, אתה צודק, יש פה - - -

יש פה כפל.

לא כפל, יש פה דיווח נוסף. הרבה פעמים אחרי 72 שעות זה דיווח אחר, זה לא אותו דיווח גם.

אני שוב אומר, הרי הוועדה דנה גם בכך שמדובר כאן כן על חובה רחבה על כל אדם מעורב ודיברתם על החשיבות של קבלת דיווחים מכל הגורמים המעורבים. אני רוצה להבין האם כל הגורמים המעורבים האלה צריכים פעמיים לדווח לכם בתוך 72 שעות. זה מה שיוצא לגבי אירוע חמור.

לגבי אדם מעורב, זה לא האדם המעורב בהגדרה שדיברנו עליה, זה אדם מעורב לפי 138. אין פה הגדרה.

לא יודע, לא הסברת את זה, צריך להסביר את זה.

הכנסנו הגדרת אדם מעורב ל-103, זה להגדרות לאותו פרק. אנחנו בפרק ח'.

אני אנסה להסביר עוד פעם, איתי. באירוע של תאונה או תקרית חמורה יש חובת הודעה מיידית לגורם המעורב, שמנו את זה. במקביל כדי שהמערכת המדינתית תהיה מערכת סטטיסטית שלמה ומלאה נקבע שאותו אחד שהודיע לנו, לרשות שלנו, בצורה המיידית הוא מודיע גם דרך הערוץ של החברה שלו, דרך הארגון שלו, בערוץ כדי שזה ייכנס לתוך המערכת המדינתית. המידע מהמערכת המדינתית מגיע ממילא לשני גורמים, לרת"א ולנו, וזה כדי שתהיה מערכת מדינתית אחת שלמה וסגורה.

שוב אני אומר, ההסבר הזה לא בא לידי ביטוי בסעיף.

מאז ומתמיד היה דיווח כפול כזה.

הסעיף כמו שהוא כתוב עכשיו אני מבין אותו, את מה שאתם עכשיו תיקנתם אני פחות מבין.

גם הסעיף שכתוב היום בחוק מדבר על דיווח בסופו של דבר בפרקטיקה.

הוא מדבר רק על דיווח למנהל. עזבי את הפרקטיקה, לשון החוק כיום. כתוב שההודעה נמסרת גם למנהל.

צריך להבין שברגע ששינינו והעברנו את חובות הדיווחים, היום לא מדווחים בכלל על תקריות למנהל, במערכת החדשה המנהל מקבל את הדיווח על תקריות רק אחרי 72 שעות, רק לפי 138, הוא לא יקבל לפני, לכן לא הייתה ברירה אלא להוסיף אמירה שאומרת שהדיווח בכתב מועבר גם למנהל וגם למנהל הרשות לחקירה בטיחותית בשביל להבטיח שה - - -

בכתב, הכוונה היא למערכת הזאת?

כן, למערכת. הוא מדווח בכתב.

אני מבין מה את אומרת, למקרים החמורים יש התייחסות נפרדת ופה, מכיוון שאירוע בטיחותי כולל בתוכו גם אירועים חמורים אז קיימת חובה לא רק לבצע את מה שחל על אירוע חמור, אלא גם את האירוע השוטף השגרתי.

נכון.

ואם הוא מדווח עוד פעם על האירוע כן נכון שמנהל הרשות יקבל את הדיווח הנוסף שהוא דיווח אחרי 72 שעות.

אין בעיה אם זה יתחדד לעניין המערכת. בסעיף 139 שנוגע למידע בטיחותי יש הגדרה של מערכת מידע בטיחותי שהיא מערכת שנועדה לתיעוד, לאיסוף ולניתוח של נתונים תפעוליים שוטפים, דיווחים ומידע שהתקבלו בה לצורך שיפור בטיחות התעופה ובכלל זה מערכת ממוכנת. יכול להיות לשאוב את ההגדרה הזו לנוסח של סעיף 138 ואז בעיניי הסעיף הרבה יותר קוהרנטי. כרגע אני לא מבין אותו. אני מבין אותו כלשונו כרגע שהוא יוצר במקרים מסוימים פשוט כפל של הודעות ואין הגדרה גם של אדם מעורב.

כי היום זה לא היה ככה, זה פשוט יוצר איזה שהוא קישור למערכת.

נכון, זה לא היה כי לא היה כפל של הודעות.

היה כפל הודעות בכל מקרה.

לא לפי לשון החוק.

כנראה בפרקטיקה. סיגלית, ההצעה שלי היא פשוטה, תני לי לשחק את ההדיוט המצוי, מי שמתבונן על המערכת, כנראה עובדים כמו שאת אומרת, זה כנראה לא היה מעוגן בחוק, וכרגע אנחנו אומרים במצב חירום יודעים מה עושים מיד ולאחר מכן צריך לחדד לדעתי בסעיף הזה שני דברים, א', שמדובר גם על אירוע בטיחותי חמור, ו-ב', שהדיווח הזה בכתב זה למערכת הזאת שמדובר עליה, המדינתית. ואז זה טריוויאלי ואז זה גם ברור.

אוקיי.

וכשיהיה שינוי אז נשמח לשנות.

אין התנגדות, לגבי הנוסח ספציפית אני ארצה לתאם עם רת"א.

אני חושב שאולי נלבן גם את הנושא הזה במסגרת הסוגיות שנשארו לנו ללבן גם בשיתוף פעולה עם רת"א.

כי זה סעיף שלהם ואנחנו לא רוצים לקבוע.

נכון.

(31) בסעיף 141, אחרי "וכן תמליל של הקלטה כאמור" יבוא "הקלטה של פעילות טיסה הנקלטת באמצעים קרקעיים והנוגעת לאירוע בטיחותי, כמפורט בנספח 11 לאמנה";

זה עדכון של ICAO לפני כשנה או משהו שאנחנו אמורים להכניס את זה לחקיקה.

זה מה שדיברנו מקודם, הפנינו לסעיף - - -

זה כמפורט בנספח 11?

בנספח 11 מופיע הפירוט.

זה הנספח שנוגע למידע בטיחותי.

141 מדבר על חיסיון וכבילות של הקלטות, פשוט הוספנו עוד פרט נוסף שנכנס לתוך ההקלטות.

את הפסקה הבאה, למחוק אותה.

(33) בסעיף 168, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) לא יתקין השר תקנות לפי חוק זה הנוגעות לחקירה בטיחותית אלא לפי הצעת הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עימה.";



סעיף 168 זה סמכות השר לקבוע תקנות באופן כללי לעניין החוק והוספנו הבהרה שמה שנוגע לחקירה בטיחותי ייעשה בהתייעצות עם הרשות לחקירה בטיחותית או לפי הצעה שלה.

אני רק אגיד שההוראה הכללית בסעיף 168 אומרת שתקנות לפי חוק הטיס מעודכנות לפי הצעת רת"א או בהתייעצות איתה, אז כאן אתם מסייגים ואתם אומרים שככל שמדובר על חקירה בטיחותית אז תהיה הוראה מקבילה לעניינכם.

זה חלק מעצמאות הרשות. זה מאוד חשוב הדבר הזה.

נכון.

(34) בסעיף 172(4)(ב), במקום "תאונת טיס, שאירעה" יבוא "אירוע בטיחותי חמור כהגדרתו בסעיף 103 שאירע" ובמקום "ההוראות שנקבעו" יבוא "הוראות סעיף 128ב וההוראות שנקבעו".


סעיף 172 מתייחס לתחולה לגבי כלי טיס ישראלי שהוא בחו"ל, חלק מזה זה בהתאמה להגדרות ולתיקונים שעשינו עכשיו, הסברנו במקום תאונת טיס זה אירוע בטיחותי חמור עם ההגדרה שהייתה והוראות שנקבעו, רשמנו גם הוראות 128ב שהוספנו עכשיו.

אני ממשיכה.

הוראות שונות

ביצוע ותקנות
13.
(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.



(ב) תקנות לפי חוק זה יותקנו לפי הצעת הרשות לחקירה בטיחותית או בהתייעצות עימה.



עוד פעם סעיף מקבל לעניין סמכויות של הרשות עצמה.

הוראת מעבר
14.
מי שכיהן כחוקר הראשי ערב יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) לפי הוראות פרק ז' לחוק הטיס כנוסחו ערב יום התחילה, יכהן החל ביום התחילה כמנהל הרשות לחקירה בטיחותית עד לתום תקופת מינויו.



כמו שאמרנו, המבנה של הרשות, הרשות מחליפה את מה שקיים היום במשרד כאגף החוקר הראשי או רשות לחקירה בטיחות בתעופה, זה אותו גורם ממשיך כהוראת מעבר עד לתום תקופת המינוי שלו, אז אין פה התחלה מחדש של תקופת המינוי.

מה תקופת המינוי היום?

היום אין הגדרה.

הכהונה לא קצובה היום?

היום הכהונה לא קצובה.

קודמי היה 18 שנה.

אבל פה יש קציבה.

עכשיו עשינו.

אז אתה באמת רואה את האופק.

בכל אספקט שהוא אני רואה את האופק.

יש שלוש סוגיות שרציתי להעלות כאן כי הגענו לסוף ההקראה של סעיפי הצעת החוק. האם יש צורך בהוראה שעניינה מעבר של עובדי משרד החוקר הראשי לרשות החדשה, אם יש צורך לקבוע הוראה כזו בחקיקה כלומר שמיום התחילה רואים את עובדי משרד החוקר הראשי כעובדי הרשות החדשה.

סוגיה שנייה היא נושא הכניסה לתוקף, האם ניתן להכניס את כל סעיפי הצעת החוק לתוקף ביום הפרסום, האם אין צורך לקבוע איזה שהיא תחילה נדחית לצורך היערכות.

הסוגיה השלישית נוגעת לחקירות בטיחותיות תלויות ועומדות שמתקיימות נכון לערב יום התחילה של החוק החדש, האם יש מקום לקבוע הוראות לגבי אותן חקירות, מה הדין שיחול עליהן.

אני אתחיל מהסוף. לגבי חקירות שקיימות היום, לדעתי בגלל שלא שינינו את פרק ז' –

מה זאת אומרת לא שינינו?

סמכויות חקירה הן בסעיף 110, זה נשאר אותו דבר. אם אותו בן אדם, כמו שאמרנו בהוראת המעבר, שמי שהיה החוקר הראשי ימשיך להיות מנהל הרשות, אז למעשה הוא אותו גורם שנתן את ההוראה לפתוח בחקירות אז אני לא חושבת שצריך הוראת מעבר לגבי חקירות שמתקיימות היום.

כל חקירה שנפתחה בתצורה הישנה הופכת להיות אוטומטית - - -

השאלה אם לא צריך להגיד את זה, את הדבר הטריוויאלי הזה. זו השאלה, אם לא כדאי לומר את זה במפורש. כן, נשמע לי הגיוני.

אין התנגדות לקבוע מפורשות, אני רק חושבת שזה לא משהו שנדרש, אבל אם חושבים שצריך - - -

אני רק אגיד מתי נדרשת הוראה כזו.

מוקמת ישות חדשה והיא צריכה לשאוב את הסמכויות כמות שהן, באק טוב באק.

זה גם זה וגם יש כאן הוראות שונות לגבי ניהול החקירה וכו', כל ההוראות שנובעות מניהול החקירה. אם יש שינוי וצריך להגיד מה הדין שחל על החקירות התלויות ועומדות, כלומר שימשיך לחול עליהן הדין הקיים היום שמכוחו הן נפתחו, או שיש צורך להגיד שיחול עליהן הדין החדש, ככל שיש צורך.

אני אגיד מבחינתי איך אני רואה את זה. יחול הדין החדש משום שממילא זה מה שאנחנו עושים בפועל, אנחנו מאוד משתדלים לקיים את הוראות האמנה ביום יום ואת הפרקטיקה.

אז הנה זו עוד סיבה להגיד את הדבר הזה, המובן מאליו אולי, אבל מכיוון שלפחות תיאורטית אפשר לחשוב הפוך או אחרת אז שווה לחדד את זה. זה לגבי החקירות. ואופן הניהול, עובדים והתוקף?

לגבי התחילה עצמה, ממה שאנחנו הבנו אפשר להתחיל מיום הפרסום. אמרנו שנעשה בדיקה לגבי התקציב ואנחנו עוד צריכים להשלים ואנחנו נבדוק.

אז אתם צריכים לבחון ולחזור עם תשובה.

רק לגבי שאלת התקציב, כל שאר הדברים אין קושי להחיל את זה מיום הפרסום. לגבי העברת עובדים, הם עובדי משרד התחבורה.

הם עובדי משרד התחבורה ולכן אין שום בעיה. אין פה העברה בין משרדים, אותו הדבר.

כלומר לא צריך לקבוע הוראה בחקיקה לעניין הזה, זה מה שאתם אומרים.

כן, כי הם לא ישתייכו ספציפית לרשות.

הם ממשיכים להיות עובדי משרד התחבורה לכל דבר ועניין.

אנחנו סיימנו את הפרק הזה של ההקראה כולל שיעורי הבית, אתם תגישו במהלך הפגרה, שרק קוראים לה פגרה, אנחנו עובדים, אז אתם מעבירים אלינו ואנחנו נטמיע בנוסח החדש ובכנס הבא שיבוא עלינו עם בשורות טובות אנחנו נדון בנוסח המעודכן ונצביע. בוא נראה אם נצליח לעמוד בכך.

אני רוצה להודות לכולם על העבודה המסורה, העניינית, תודה רבה לכם, לובשי המדים ושאינם, שיהיה חג שמח וכשר.

ואם אני יכול להגיד מילת תודה לכם, לוועדה, אני מודע לזה שעשיתם מאמץ, אני גם יודע כמה מאחורי הקלעים נעשתה פה עבודה, אז אני רוצה מאוד להודות על המאמץ ותשומת הלב, הירידה לפרטים, המון תודה. הכול לקידום הבטיחות בתעופה.

ולתפארת מדינת ישראל. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.