פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
19/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 14:05

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 39) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

שרון ניר
שמחה רוטמן

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - ממונה, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

דורון נגרין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

נחמה פרל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

שלומי מור - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

איתן ישראלי - יועץ מנכ"ל משרד האוצר

רותי פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

מאיר סחיווסחורדר - עו"ד, נפגעי פוסט טראומה

נעמה צורף - עו"ד, ארגון משפחה אחת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 39) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023, פ/881/25 כ/971

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס'...) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023 .

הקראת החוק.

1. תיקון סעיף 17

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "36" יבוא "36(א)" ובמקום "21" יבוא "21(א)".

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הגיש נפגע או בן משפחה הזכאי לתגמולים לפי חוק זה תביעה לפיצויי נזיקין בשל פגיעת איבה שהיא מעשה טרור, כנגד מבצע הטרור, מתגמל מעשה הטרור או מי שנושא באחריות לו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין יחולו הוראות אלה:

(1) התובע יודיע למוסד לביטוח לאומי על הגשת התביעה האמורה.

(2) פסק בית המשפט בתביעה כאמור כי התובע זכאי לפיצויי נזיקין, יהיה התובע זכאי בתביעתו להפרש החיובי שבין סכום פיצויי הנזיקין כאמור לסכום התגמולים המהוון או ל-50 אחוזים מסכום פיצויי הנזיקין, לפי הגבוה, ותביעת המדינה לפי סעיף 36(א)(2) לחוק הנכים או לפי סעיף 21(א)(2) לחוק משפחות חיילים תהיה עד ליתרת סכום פיצוי הנזיקין.

ה-50 אחוזים, זו הצעה שעלתה בדיון. הנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה דיבר על 25 אחוזים וכאן הכנסנו את ה-50 אחוזים.

הייתה דרישה של 100 אחוזים והבנו שצריך לרדת ל-80 אחוזים לכל הפחות כדי לאפשר למדינה את זכות התביעה. השאלה אם אפרש להעלות את זה ל-80 אחוזים.

אין הבדל של ממש בין 100 ל-80 אחוזים. לו דעתי הייתה נשמעת, היינו משאירים את זה ב-25 אחוזים ולא מעלים את זה ל-50 אחוזים. אני מבינה שיש לשרים עמדות שונות. ה-25 אחוזים, זה לא מספק קדוש. זה גם לא כתוב בשום חוק.

אנחנו כבר ב-50 אחוזים. עכשיו אנחנו מדברים על ההבדל בין 50 ל-80 אחוזים.

הקריאה הראשונה דיברה על 25 אחוזים.

אני אומרת שה-25 אחוזים, זה מגיע מפסיקת בית המשפט העליון בתביעות נזיקין. אנחנו מדברים על מצב שבו בתביעת הנזיקין סכום התגמולים עולה על סכום הפיצויים. במצב הזה למעשה הניזוק לא זכאי לקבל דבר מן המזיק מכיוון שההטבה עולה על סכום הנזק. כשיש משולש יחסים, התוצאה היא שלכאורה המזיק לא צריך לשלם דבר. בית המשפט העליון בפסיקה מאוד ותיקה של שנים רבות שהתחילה בדיני עבודה, בתביעות בתאונות עבודה והמשיכה אחר כך, אמר שלמרות זאת המזיק יוציא מכיסו משהו כדי שבכל זאת תישמר הרתעה מסוימת כלפיו. הוא לא צריך ליהנות מזה שהמיטיב היטיב את הנזק בסכום גבוה יותר ממה שהעריך אותו בית המשפט ולכן נפסק שהוא בכל זאת ישלם 25 אחוזים.

מה שנעשה במקביל, זה מעוגן בסעיף 330 לחוק הביטוח הלאומי, כדי שזכות החזרה של המיטיב שהוא ביטוח לאומי לא יוציא מן המזיק סכום גבוה יותר מהנזק שהוא גרם, מכיוון שבעולם הנזיקין הרגיל אנחנו לא מדברים על ענישה, לכן זכות החזרה הופחתה בהתאם מ-100 אחוזים ל-75 אחוזים.

אנחנו כאן נמצאים בהצעת חוק שהמטרה שלה היא השוואת המצב של נפגעי האיבה למצבם של נזקים רגילים. אמרתי גם בדיונים בהצעת החוק בוועדת החוץ והביטחון ואמרתי את זה גם כאן. בהחלט אפשר לבסס את הטענה, וכמובן זה ברור מנסיבות האירועים שאנחנו מדברים עליהם, שנפגע איבה, מי שנפגע בפיגוע טרור, הוא לא ניזוק רגיל כמו ניזוק בתאונת עבודה. זה הכול נכון. השאלה היא אם רוצים לפתור את השאלה מה מידת הסטייה.

לבוא ולומר שאנחנו עכשיו מעלים את זה מ-25 אחוזים ל-100 אחוזים, המשמעות היא שמחסלים, למעשה מאיינים את זכות החזרה של המדינה בנסיבות בהן המדינה לא ויתרה עליה.

לדעתי זו נקודה.

גם 80 אחוזים, המשמעות היא שכדי שלא נהפוך את הסיטואציה לסיטואציה של פיצויים עונשיים, ואני מבקשת להזכיר שאנחנו לא צריכים לעשות את זה כי כבר יש לנו פיצויים עונשיים בחוק אחר, בסכומים גבוהים מאוד, המשמעות היא שככל שנעלה את הסכום שהמזיק יצטרך לשלם – שוב, במקרה של תביעה נבלעת, וזאת הסיטואציה שבה הנזק שהוא גרם נמוך מן התגמולים – ככל שנטיל עליו לשלם יותר, כדי שלא ייווצר מצב שהוא חשוף גם לתשלום נזק וגם לתביעת חזרה מן המיטיב, אנחנו צריכים לפגוע בזכות החזרה של המיטיב. זאת המשמעות.

אם אנחנו נאמר כאן 80 אחוזים, אנחנו נאמר שהמדינה יכולה להשתבב רק על 20 אחוזים.

עורך דין רוטמן, כרגע אני צריך אותך כעורך דין כי כאן עולה שאלה משפטית וכל מה שאני אומר זה הגיון. הגיון אני לא מבקש ממך כי גם לי יש ויש לכל אחד.

להפך. יש כאלה שיאמרו שמי שאיננו עורך דין, יש לו יותר הגיון. בהגדרה.

לפעמים משפטנות פוגעת בהגיון כי אם תשים לב, הם קשורים לכל מיני תקדימים ותופעות שאנחנו פטורים מהם. אנחנו יכולים להפעיל את ההיגיון הפשוט אבל אני שואל אותך כעורך דין. אם אני שומע כאן שאנחנו כאילו פוגעים בזכותה של המדינה בחלק שלה לגבות, אם נקבע 75 אחוזים, 25 אחוזים נשאיר למדינה, זה בסדר?

אני פשוט חושב, למרות שאני עורך דין, שצריך להסתכל על זה בצורה קצת הגיונית וריאלית. אולי יש נתונים גם אם הם לא בדוקים עד הסוף אבל אני יודע שיש. בתביעות נזיקין או בתביעות שיבוב של המוסד לביטוח לאומי נגד מעסיקים או בכל הדברים מהסוג הזה, יש אחוזים מסוימים שנגבים. יכול להיות שביטוח לאומי יודע להגיד כמה מהסכומים שהוא משלם לנפגעי עבודה, הוא בסופו של דבר גובה ממישהו אחר ככל שיש מישהו שמצדיק עילת שיבוב, ככל שזה קיים, אם קיים או מביטוחים אחרים או ממבטחי משנה או מכל מיני מנגנונים. אני יודע שבתביעות אזרחיות יש מחלקה אזרחית בפרקליטות שמגישה תביעות על נזקים שנגרמים למדינה וזה כולל גם נזקים שנגרמים לתשתיות וכדומה ויש לה תפוקות. זה מופיע בדוח השנתי של הפרקליטות.

כמה תביעות נזיקין הוגשו בעשור האחרון נגד הרשות הפלסטינית על ידי המדינה מתוך אותם סכומים? את אומרת לי שאני פוגע בזכות השיבוב של המדינה. למיטב ידיעתי המספר הוא אפס. תודה. שיירשם ההנהון בפרוטוקול.

מסרו לנו נתונים לפיהם יש תביעות כאלה.

נגד הרשות הפלסטינית אפס מוחלט, המממן אפס מוחלט.

למיטב ידיעתי זה לא נגד הרשות אלא נגד המעוולים.

הרשות הפלסטינית כמעוול, מממן ותומך – למיטב ידיעתי אפס. מעוולים אחרים, אני זוכר נתון של ארבעה בעקבות שומר חומות, יש לי על זה ישיבת מעקב שאני צריך לקיים אצלי בוועדה על תביעות אזרחיות בשומר החומות שזה היה סוג של הניצנים של הדבר. על כל אירועי שומר החומות ,על הנזקים במיליונים שנגרמו למדינה, על הפיצויים שהם צריכים לשלם, פיצויים ישירים ועקיפים היו ארבע תביעות. יכול שהמספר גדל ועלה לחמש תביעות. זה לא שלא יודעים מי עשו את הדברים אלא גם כשיודעים מי עשו את הדברים.

למדינה יש את השיקולים שלה למה היא לא עושה את זה, תעדופים וכדומה. לבוא ולהגיד שאני פוגע בזכות השיבוב שלכם כשאתם נשענים על זכות השיבוב שלכם, בוודאי אל מול הרשות, התשובה היא אפס.

שאלתי היא אחרת. נניח שהמדינה תחליט שהיא כן רוצה, אחרי שביידן נתן לנו רשות להיכנס לרפיח והקים לנו רציף בעזה. נניח שיבוא יום וארצות הברית תאפשר למדינת ישראל ותיתן לה רשות בכתב לגשת לרשות הפלסטינית ולתבוע. אם אני משאיר לה 25 אחוזים, היא יכולה לשבב?

היא תוכל לתבוע 25 אחוזים ממה שהיא שילמה.

זה יספיק מבחינת הזכות הקניינית שלה?

יש לי הצעה שהיא אפילו יותר טובה. אם הם רוצים. אני חושב שבכל עתיד נראה לעין הם לא הולכים לתבוע, לצערי.

נניח שכן.

בסדר, נניח שכן. אני חושב שאפשר לעשות שהשיעור הזה עכשיו יהיה 100 אחוזים, לא 80 אחוזים ולא אחוז אחר, וביום שיוגשו 10 תביעות - הרי להגיש שתביעה לוקח זמן – מטעם הממשלה נגד הרשות הפלסטינית, יוכל שר המשפטים בצו, באישור ועדת העבודה והרווחה, להקטין את האחוז ל-75 אחוזים או גם ל-50 אחוזים. גם אני יכול לחיות עם זה. ביום שיוגשו 10 תביעות.

לפגוע בצו בזכות התביעה. אני חושבת שהוועדה יכולה לעקוב ולקבל דיווחים שנתיים על מספר התביעות.

אני חושב שאנחנו לא פוגעים בזכות התביעה שלהם חלילה וחס. נכון להיום יש להם אפס. אנחנו כרגע נותנים להם 100. חשבנו לתת להם 50. אני אומר שהדלתא הזאת שבין ה-50 ל-100, ביום שיוגשו 10 תביעות, רק 10 - היו לנו 1,400 באירועי ה-7 באוקטובר ומאז היו לנו עוד אירועים – אני חושב שאנחנו יכולים, לאחר שיהיה צו באישור ועדה בדיון, להוריד את השיעור הזה מ-100 ל-50. מאחר ואני מאמין שהדבר הזה לעולם לא יקרה, הוא יישאר אות מתה.

אמרנו 75.

נכון. סליחה. ל-75. באותו יום זה ירד ל-75. אני חושב שזה אפשרי.

ההצעה שלך נשמעת הגיונית אבל מבחינה משפטית אומרת היועצת המשפטית שאי אפשר לעשות את זה.

בצו לשנות את הזכות לפגוע.

איזו זכות? בזכות של מי אני פוגע?

של הנפגע.

לא. להפך.

אתה מוריד את זה.

אם כן, אני אעשה הפוך. יהיה כתוב בחוק 75 אחוזים, זו הזכות שלהם, זכותם ל-75 אחוזים, יהיה כתוב בהוראת שעה 100 אחוזים ויהיה כתוב שהוראת השעה תפקע ביום שיגישו 10 תביעות.

אתה מסבך.

אפשר לעשות 75 אחוזים ולמדינה יהיו 90 ימים להודיע מהיום שהודענו לה אם היא מגישה תביעה באירוע. כל ניזוק וניזוק, אם המדינה הודיעה באירוע זה 25-75. אם המדינה לא תודיע, זה יהיה 100 אחוזים.

גם אפשרות.

לנפגע יש חובה להודיע לביטוח לאומי על הגשת התביעה. התובע יודיע לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי או המדינה יודיעו תוך 90 ימים האם יש להם כוונה או לא או אפילו יודיעו עד מועד מתן פסק הדין.

ככל שהתקבלה החלטה מפורשת לא להגיש תביעות כאלה אולי אי שם לפני 20 שנים, המניעים שלה הם מדיניים והם לא משפטיים. זה אומר שלבוא וכאילו לתת למדינה את הברירה האם להגיש תביעת חזרה במקרה מסוים כן או לא, ברור לחלוטין שכל עוד הנימוקים המדיניים עומדים בתוקפם, המדינה לא תגיש.

למה למנוע מהם?

זה לא אומר שהזכות לא נשמרת. יש לנו מנגנונים שונים בחקיקה - שוב, כמובן הן לא זהות אבל דומות – למצבים מעדיפים שזכות החזרה לא תמומש באמצעות התדיינות משפטית. יש לנו כל מיני מנגנונים של התחשבנות של ביטוח לאומי – יושב כאן חברי מהביטוח הלאומי עורך דין שלומי מור והוא יוכל להרחיב אם הוועדה תבקש – בין הביטוח הלאומי לבין המדינה, בין הביטוח הלאומי לבין מוסדות רפואיים, בין הביטוח הלאומי לבין חברות ביטוח. עשינו כל מיני מנגנונים שנועדו לא להכניס את המיטיב לבתי המשפט ולהתחשבן התחשבנות פרטנית אלא התחשבנות כללית על סמך העברות. ככל שתמומש זכות החזרה של המדינה אי פעם בעתיד נגד הרשות, אני מניחה שזה מה שיהיה. זאת אומרת, לא יבואו ויגידו עכשיו בכל הכבוד וסליחה, מבלי לפגוע באף אחד מהחברים שיושבים כאן, בתביעה של פלוני אלמוני הנזק היה חמישה מיליון שקלים ואנחנו נחזור על מיליון וחצי. הרי לא יעשו את זה. בסופו של דבר אם יגיעו לשלב שבו המדינה תוכל לבקש זכות לחזור, זה יהיה בהסכם מדיני וזה יהיה איזשהו סכום אגרגטיבי.

לכן אני חושבת בכל הכבוד חבר הכנסת רוטמן שההצעה הזאת היא לא הצעה נכונה בנסיבות העניין.

אני מסכים.

אני חושבת שעדיפה קביעה של אחוז מסוים.

75 אחוזים.

תפסת מרובה לא תפסת.

אני הייתי משאירה את זה על 50 אחוזים כפי שמוצע כאן כדי בכל זאת לשמר, באמת לתת משמעות לעובדה שלמדינה יש זכות חזרה ולא לייצר מצב שזכות החזרה הזאת נשחקת.

המשמעות הזאת תישמר על ידי 25 אחוזים שיישארו בידי המדינה כאופציה על מצב שהיא לא תובעת. כשהיא תתבע, היא תוכל לתבוע כמה שהיא רוצה.

לא. היא לא תוכל.

היא תוכל לתבוע 25 אחוזים.

אם אנחנו אומרים שלניזוק מגיעים 75 אחוזים, זכות החזרה יורדת ל-25 אחוזים.

בסדר. נכון להיום היא עומדת על אפס ולכן 25 אחוזים זה שיפור.

היא לא עומדת על אפס. נכון להיום היא עומדת על 100 אחוזים.

היא עומדת על 100 אחוזים שלא ממומשים לעולם. אם יום אחד יחליטו לממש, 25 אחוזים זה מאוד יפה.

מאז קום המדינה ועד היום.

זה שאנחנו יושבים כאן זה כי אנחנו ניהלנו תביעות במשך 20 שנים והמדינה לא הצטרפה אליהן. אנחנו הגענו לקו הגמר ועכשיו את רוצה כאילו לעשות לנו משא ומתן.

אדוני, אני חושב שמה שאמרת הוא מדויק ואני מתחבר גם למה שאמרה נציגת משרד המשפטים. עדיף סכום פשוט. המנגנון המסובך רק נועד להדגיש את זה שזה לעולם לא יקרה ולכן זה פשוט. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. או שאומרים שיש או אין החלטה מדינית אבל דה פקטו המדינה יוצאת חסרה מהסיפור הזה. אני אומר שבסופו של דבר מדינה מורכבת מהאזרחים שלה. אם המדינה יוצאת חסרה משיקולים מדיניים ולא רוצה להסתבך מול מדינות אחרות, ארצות הברית, לא נכנס לשיקולים המדיניים, אני בשיקולים מדיניים לא מתעסק. בסופו של דבר כסף שמגיע לידיים של אזרחי המדינה נכנס למחזור והוא למשל משפר את הכלכלה. אני צריך שאם חס ושלום קרה אירוע טרור, הכלכלה הישראלית תרוויח ממנו ולא הכלכלה של הטרוריסטים. אם זה היה עובר דרך המדינה והמדינה הייתה מגישה את התביעות, מה טוב, אבל המדינה לא עושה את זה, אז יעשו את זה האזרחים במקומה. לא פעם ראשונה שהאזרחים ייכנסו מתחת לאלונקה ויעשו דברים שלא תמיד המדינה יודעת לעשות.

אני רוצה לסכם את הקטע הזה כפי שאמרתי בתחילת הדיון הקודם. שני אנשים ישבו באוטובוס, אחד בעל אזרחות אמריקאית, אזרחות זרה, מקבל עשרות מיליוני שקלים, והאזרח האחר, בגלל שיש לו דרכון ישראלי, מקבל רק מה שהביטוח הלאומי נותן לו. לכן את זה אנחנו צריכים לתקן. את חוסר השוויון, את האפליה לרעה הזאת של אזרחי ישראל.

אני חושב שאם נחליט על 75 אחוזים ונשאיר למדינה בגלל השיקולים המשפטיים והמדיניים את ה-25 אחוזים, זאת אחיזה מספיק חזקה לומר שהמדינה כשתרצה תוכל לשנות את מדיניותה וכן לתבוע. בואו נקבע 75 אחוזים. אם ביום מן הימים – אני מביע אולי תקווה משיחית – הרשות הפלסטינית תפסיק לשלם משכורות למחבלים ותגיד שהיא מתנערת מהם והיא רוצה שלום, במקרה כזה ממילא אין לה זיקה לטרור והיא כבר לא נתבעת.

זה לא ישנה את העבר.

אז לא. על העבר היא צריכה לשלם.

על העבר היא תשלם.

על העבר תמיד היא צריכה לשלם אבל אם בעתיד היא תגיד שהיא לא עוסקת יותר בטרור, אדרבה ואדרבה, לא נתבע אותה.

מצוין. לדעתי אדוני היושב-ראש זה פתרון מצוין.

אני מבקש את החברים שנסכים על 75 אחוזים ונמשיך על הבסיס הזה.

בסדר.

2) פסק בית המשפט בתביעה כאמור כי התובע זכאי לפיצויי נזיקין, יהיה התובע זכאי בתביעתו להפרש החיובי שבין סכום פיצויי הנזיקין כאמור לסכום התגמולים המהוון או ל-75 אחוזים מסכום פיצויי הנזיקין, לפי הגבוה, ותביעת המדינה לפי סעיף 36(א)(2) לחוק הנכים או לפי סעיף 21(א)(2) לחוק משפחות חיילים תהיה עד ליתרת סכום פיצוי הנזיקין.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות סעיף 36(א)(1), (3), (5) ו-(6) לחוק הנכים או סעיף 21(א)(1) ו-(4) עד (6) לחוק משפחות חיילים, לא יחולו.

אלה ההוראות שקבעו את חובת בחירה בין שתי הגמלאות ואלה הוראות שלא יחולו . הן מבוטלות לגבי המקרים המסוימים האלה. אם יש מקרה של פיצויים שלא על פי פקודת הנזיקין או שלא בנסיבות המסוימות שאנחנו מדברים עליהן, ההוראות האלה כן ימשיכו לחול.

הרב אייכלר, יש לי בקשה. אני מבקש לסעיף הזה לרשום שתי הסתייגויות לגבי ה-75 אחוזים. בהסתייגות אחת יהיה כתוב 100 אחוזים ובהסתייגות שנייה יהיה כתוב 80 אחוזים.

ההסתייגות לגבי ה-100 אחוזים היא הסתייגות לנושא כיוון שהיא מחייבת לבטל את תביעת המדינה.

סליחה, 99 אחוזים. 99.9. אני מקבל את הערת היועצת המשפטית.

וההסתייגות השנייה?

בהסתייגות השנייה נכתוב 80 אחוזים. מבחינתי אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה להצביע על ההסתייגויות שלי במאוחד, לדחות אותן ולהעביר אותן למליאה.

כדי להבין אני רוצה לשאול משהו. בשעתו דיברנו על כך שהמדינה דורשת מהמשפחה להחליט אם היא הולכת נגד הרשות או הולכת לקבל מהביטוח הלאומי. את זה כבר ביטלנו?

כן. זאת ההוראה שעכשיו ביטלנו. מה שקראנו בפסקה (3) שהוראות סעיף 36(א)(1) או 21(א)(1), אלה ההוראות שחייבו אותם לבחור.

את זה ביטלנו.

את זה ביטלנו.

למשרד הביטחון יש סמכות למשוך את החוק בחזרה?

הממשלה יכולה להביע התנגדויות לחוק, להגיש הסתייגויות, יש לה כל מיני כלים פרלמנטריים אבל זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

רק המציעים יכולים למשוך.

לפי מה שאני מבינה, לא שמעתי מהאוצר שיש להצעת החוק עלות תקציבית.

אין עלות תקציבית.

להפך, זה ייתן להם תקציב.

זה גם המון שכר טרחה לעורכי דין.

זה מקור תקציבי חדש.

אני לא רוצה להביע עמדה אבל אולי משרד האוצר יודיע לנו משהו אחר.

נמשיך.

(ב2) אין בהוראות סעיף קטן (ב) או (ב1) כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצוים לדוגמה שנפסקו שלא כנגד המדינה בשל מעשה טרור, ובכלל זה לפי חוק לפיצויי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה) התשפ"ד-2024, נוסף על תגמולים לפי חוק זה, ונוסף על פיצויי נזיקין, אם נפסקו לתובע כאמור בסעיף קטן (ב1)".

האמירה היא שכל הנושא של הפיצויים העונשיים, הפיצויים לדוגמה, הוא מחוץ למסגרת, הוא בא בנוסף לכל הוראה. אני לא בטוחה שהיום צריך את ההבהרה הזאת כי הדברים האלה הובהרו בחוק שם אבל ליתר ביטחון.

כדאי.

למען הסר ספק.

אני לא משוכנעת שצריך את הסיפה, שזה נוסף על פיצויי הנזיקין. ברגע שאת עושה את פסקה (3) בסעיף (ב1), את לא צריכה לומר.

אני חושבת שזה כן חשוב. נכון שהחוק כבר חוקק אבל אם אנחנו מכניסים את הנושא של פיצויים לדוגמה, אני חושבת שחשוב שגם ייאמר בסיפה הנושא הזה של פיצויי הנזיקין כי זה מאוד חדש ומאוד ראשוני. לכן אני חושבת שזה טוב שזה יהיה. לדעתי זה לא מקלקל.

זה נאמר בסעיף הקודם ואני לא חושבת שצריך לחזור.

את אומרת שזה נאמר בסעיף הקודם וגם החשש שעולה, אנחנו מדברים כאן על סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שלא נגענו בו והוא ההוראה שחלה למשל על תביעה שהיא לא לפי פקודת הנזיקין.

אין משהו אחר רלוונטי. בחוק הכללי, בעולם של התמהילים של צה"ל, למען האמת לנפגעי איבה זה לא רלוונטי. הדבר היחידי שיכול להיות רלוונטי לעניינו, אלה תאונות הדרכים. בחוק פיצויים לנפגעי תאונת דרכים כתוב במפורש שהוא לא חל על פגיעת איבה. זאת אומרת, אין משמעות מעשית לאמירה שיש זכאות לפיצויים בנזיקין שהיא לא לפי פקודת הנזיקין כאשר מדובר בתביעת איבה. אצל חיילים – שוב, לא בהקשר של איבה או פיגוע או משהו כזה – הם זכאים לתגמולים גם אם הם נפגעים בתאונת דרכים. אצל חיילים יכול להיות שהאירוע שזיכה אותם בתגמול לפי חוק הנכים, הוא אירוע שנדון לפי פקודת הנזיקין, למשל, סתם לצורך הדוגמה, חייל נופל במדרגות בבסיס, או לחילופין הוא נפגע בתאונת דרכים. שם יש לנו למעשה שני דברי חקיקה שמזכים את החייל בפיצויים בנזיקין, האחד הוא פקודת הנזיקין הרגילה ואחד הוא חוק הפיצויים. למעשה לנפגע איבה אין לנו באמת את הדבר הזה מכיוון שיש לנו את חוק הפיצויים שכאמור מוציא מלכתחילה פגיעת איבה. אני לא חושבת שבאמת יש לנו איזה חוק אחר שפוסק פיצויי נזיקין.

אבל יכול להיות שיהיו חוקים אחרים. אם זה לא מזיק, עדיף להשאיר.

יכול להיות שמה שאומרת ד"ר קלהורה זה דווקא שאנחנו עלולים להקטין. אם אנחנו אומרים נוסף על פיצויי נזיקין, יכולים לומר שאולי יש לנו איזה דין אחר מכוחו יש זכאות לתביעה. מספיק שאמרנו שאין בהוראות של סעיפים (ב) או (ב)(1). כבר התגברנו עליהם בהתחלה.

אני לא עומדת על זה. בעיניי זו סוגיה של נוסח ואם דפנה תגיד שזה נחוץ, מבחינתי זה בסדר. אם היא תגיד שלא, אני ממליצה להוריד את זה.

בסדר.

כי באמת בעיניי אין לזה נפקות מעבר לפסקה (3).

אני דווקא נוטה למחוק. דפנה היא הנסחית שלנו.

הדרגה הנורמטיבית הגבוהה ביותר תמיד היא נוסח החוק.

הנסח הוא תמיד. גם אצלנו.

אני נוטה למחוק, אבל אדוני אנחנו נתייעץ איתה.

אם זאת רק שאלה של ניסוח משפטי ולא משנה את המהות, בסדר.

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) בסעיף זה –

""מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

"סכום התגמולים המהוון" – סך התגמולים החודשים ששולמו לתובע או שעתידים להשתלם לו לפי חוק זה כשהם מהוונים לפי סעיף 333 לחוק הביטוח הלאומי, בשינויים המחויבים.

"פיצויים לדוגמה" – פיצויים שאינם תלויים בנזק.

"פיצויי נזיקין" - פיצויים בשל נזק לפי פקודת הנזיקין (נוסח חדש), שלא מהמדינה.

אנחנו משאירים כאן הבהרה למרות שקודם דיברנו והבהרנו שאנחנו מדברים על מי שביצע את המעשה ומי שסייע לו, השלוח והמעסיק שלו. גם כאן אני לא בטוחה שצריך להשאיר את זה. אתם רוצים שנשאיר?

בעיניי גם זה נוסח. יכול להיות שלא צריך את זה. זה נוסח. זאת לא מהות.

אדוני, אנחנו נתייעץ עם הנסחית גם לגבי הפסקה הזו.

עורך דין רוטמן, צריך את זה?

אני מוכן לריב עם כולם, רק לא עם דפנה. יש לי גבולות.

פעם ראשונה אני שומע על הסמכות הזאת שנקראת דפנה אבל תמיד לומדים דברים חדשים.

בוועדת חוקה אנחנו כל הזמן נעזרים בה.

אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה שתמצא את הנוסח שמתאים.

אני עדיין חושבת שאולי נבהיר בכל זאת שאלה לא פיצויים שלא מהמדינה. אני רק חושבת על מצב של מעסיק שגם אם הוא לא התכוון, שם כן יכולה להיות המדינה. אני חושבת שעדיף להשאיר כאן את המילים האלה.

בסדר. אין בעיה.

יש לי הערה קטנה שאולי גם שווה. אנחנו נמצאים לפחות בסעיף אחד בתיקון של חוק נפגעי פעולות איבה. מעשה איבה כבר מוגדר בחוק. אם אנחנו מוסיפים את מעשה טרור, ואני חוזרת לסעיף 2(ב)(1) שהוא בשל פגיעה שהיא מעשה טרור, אנחנו בעצם כביכול או לכאורה מוסיפים דרגה נוספת של הוכחה. מספיק לנו שזאת פגיעת איבה ולא פגיעת איבה שהיא מעשה טרור. יש כבר הגדרה בחוק.

יש פגיעת איבה שאיננה מעשה טרור? יכולה להיות, מלחמתית.

אפילו בן אדם שעולה על מוקש, זה אירוע איבה שמוכר. זה לא חייב להיות אירוע טרור.

אנחנו עסקנו בזה בדיונים בינינו, לקראת הקריאה הראשונה. השאלה מדוע לא לומר תביעת איבה אלא מעשה טרור.

הסיבה הייתה כי אנחנו תיקנו גם את החוקים המקבילים, את חוק הנכים ואת חוק משפחות חיילים כדי להבטיח גם לחייל שנפגע בפגיעת איבה - - -

כן, אבל שם צריך את פגיעת האיבה שהיא מעשה טרור.

שם כתוב מעשה טרור.

לא בטוח שבחוק נפגעי פעולות איבה צריך. שם כבר יש הגדרה על פגיעת איבה.

כן, אבל כאן רצינו לעשות את אותו דין. כיוון שזה חל גם על החיילים, לא ליצור - - -

לצורך העניין, טיל שיורים מסוריה, הוא לא מעשה טרור אלא הוא מעשה איבה. לכאורה. אם מישהו ירה טיל מסוריה ואני רוצה לתפוס נכס של סוריה, אני לא נכנס לחוק כי עם סור יה אנחנו במצב מלחמה ואם הם יורים, אלא אם כן הם ניסו לפגוע בכוונה.

בואו לא נרחיב.

בסדר. מקובל.

אם אתם מעוניינים להצביע, נתקדם.

נתקדם. הנוסח בסדר.

אנחנו משאירים את ההגדרות כפי שהן?

אם את עושה דברים סוף מעשה במחשבה תחילה וזה לא נכנס לכאן מבלי משים, הייתה לך כוונה להכניס את המילה טרור. נכון?

נכון. גם הסברתי למה.

נכון, הסברת. נשאיר את זה.

"תובע" – מי שהגיש תביעה כאמור בסעיף קטן (ב1)(1)".

2. תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)

בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (להלן – חוק הנכים), בסעיף 36 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הגיש חייל משוחרר או נכה כאמור בסעיף קטן (א), הזכאי לתשלומים לפי חוק זה, תביעה לפיצויי נזיקין בשל מעשה טרור שגרם לנכות כנגד מבצע מעשה הטרור, מתגמל מעשה הטרור או מי שנושא באחריות לו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש), יחולו הוראות אלה:

(1) התובע יודיע למדינה על הגשת התביעה האמורה.

(2) פסק בית המשפט בתביעה כאמור כי התובע זכאי לפיצויי נזיקין, יהיה התובע זכאי בתביעתו להפרש החיובי שבין סכום פיצויי הנזיקין כאמור לסכום התשלומים המהוון או ל-75 אחוזים מסכום פיצויי הנזיקין, לפי הגבוה, ותביעת המדינה לפי סעיף קטן (א)(2() תהיה עד ליתרת סכום פיצויי הנזיקין.

(3) הוראות סעיף קטן (א)(1), (3), (5) ו-(6) לא יחולו.

(א2) אין בהוראות סעיף קטן (א) או (א1) כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה בשל מעשה טרור ובכלל זה לפי חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד-2024, נוסף על תשלומים לפי חוק זה – נראה אם צריך את הסיפה האומרת - ונוסף על פיצויי הנזיקין, אם נפסקו לתובע כאמור בסעיף קטן (א1)".

כפי שאמרנו, לגבי הסיפה הזאת נתייעץ עם הנסחית.

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:

""מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016".

"סכום התשלומים המהוון" – סך התשלומים החודשים ששולמו לתובע או שעתידים להשתלם לו לפי חוק זה כשהם מהוונים לפעי סעיף 333 לחוק הביטוח הלאומי בשינויים המחויבים.

"פיצויים לדוגמה" - פיצויים שאינם תלויים בנזק.

"פיצויי נזיקין" – פיצויים בשל נזק לפי פקודת הנזיקין (נוס חדש).

כאן אין צורך להתייחס לאפשרות של תביעה נגד המדינה.

"תובע" – מי שהגיש תביעה כאמור בסעיף קטן (א1)(1)".

3. תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן - חוק משפחות חיילים), בסעיף 21 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הגיש בן משפחה כאמור בסעיף קטן (א) הזכאי לתשלומים לפי חוק זה, תביעה לפיצויי נזיקין בשל מעשה טרור שגרם למות הנספה כנגד מבצע מעשה הטרור, מתגמל מעשה הטרור או מי שנושא באחריות לו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש), יחולו הוראות אלה:

(1) התובע יודיע למדינה על הגשת התביעה האמורה.

(2) פסק בית המשפט בתביעה כאמור כי התובע זכאי לפיצויי נזיקין, יהיה התובע זכאי בתביעתו להפרש החיובי שבין סכום פיצויי הנזיקין כאמור לסכום התשלומים המהוון או ל-75 אחוזים מסכום פיצויי הנזיקין, לפי הגבוה, ותביעת המדינה לפי סעיף קטן (א)(2) תהיה עד ליתרת סכום פיצויי הנזיקין.

(3) הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(4) עד (6) לא יחולו .

(א2) אין בהוראות סעיף קטן (א) או (א1) כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה בשל מעשה טרור ובכלל זה לפי חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד-2024, נוסף על תשלומים לפי חוק זה ונוסף על פיצויי הנזיקין, אם נפסקו לתובע כאמור בסעיף קטן (א1).

שוב, גם כאן, לגבי הסיפה, אותה הערה שהערנו קודם.

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:

""מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

"סכום התשלומים המהוון" – סך התשלומים החודשים ששולמו לתובע או שעתידים להשתלם לו לפי חוק זה כשהם מהוונים לפי סעיף 333 לחוק הביטוח הלאומי, בשינויים המחויבים.

"פיצויים לדוגמה" – פיצוים שאינם תלויים בנזק.

"פיצויי נזיקין" – פיצויים בשל נזק לפי פקודת הנזיקין (נוסח חדש).

"תובע" – מי שהגיש תביעה כאמור בסעיף קטן (ב1)(1)".

הערה אחרונה שרציתי להעיר. אתם אולי מכירים יותר את היחס בין הפיצויים לבין התגמולים אבל כאשר דובר בתגמולים ב-25 אחוזים מסכום הפיצויים, היה יותר משמעות לעניין הזה של ההפרש בין סכום הפיצויים לסכום התגמולים.

עדיין יכול להיות.

גם ב-75 אחוזים?

כן. עדיין יכול להיות. במשפחות מרובות נפגעי טרור, יכול להיות סכום גבוה יותר של הביטוח הלאומי מסכום הפיצויים ולכן יש משמעות גם הפוך.

כי אנחנו אומרים שהוא לא פחות מ-75 אחוזים. זאת האמירה.

שוב, הדברים לא קשורים אחד בשני. בית המשפט הנזיקי עושה חישוב של הנזק לפי הראיות, מסמכים, חוות דעת רפואיות כמובן, חקירות נגדיות והוא מגיע למסקנה שהנזק הוא איקס. הקריטריונים של איזה תגמול יקבל הנפגע הם קריטריונים אחרים, לפי תקנות אחרות וכפי ששמעתי לאחרונה אלה אפילו לא אותן תקנות שלפיהן מקבלים את הנכות בתביעת הנזיקין. זה יכול להיות Y וה-Y הזה יכול להיות גבוה יותר או שהוא יכול להיות נמוך יותר אבל ל-Y אין השפעה על ה-X. יש השפעה על הדלתא אבל לא על ה-X עצמו. לכן בסופו של דבר כאשר נבוא ונשאל 75 אחוזים ממה, אלה יהיו 75 אחוזים מ-X.

מהפיצוי הנזיקי.

כן.

מהפיצוי הנזיקי בלי קשר לתגמול.

כן. זה לא משנה.

אדוני, נעבור לסעיף 4 שעוסק בתחילה, תחולה והוראת מעבר.

4. תחילה, תחולה והוראת מעבר

(1) תחילתו של חוק זה ביום כ"ד באייר התשפ"ד (1 ביוני 2024) (להלן – יום התחילה).

זה בהתאמה לחוק אחר שעוסק בפיצויים עונשיים. גם שם זה היה מועד התחילה שנקבע.

(2) הוראות סעיף 17(ב1)(2) לחוק העיקרי, סעיף 36(א1)(2) לחוק הנכים וסעיף 21(א1)(2) לחוק משפחות חיילים, כנוסחן בחוק זה, יחולו על תביעה לפיצויי נזיקין שביום התחילה טרם התיישנה או הייתה תלויה ועומדת. בסעיף זה "פיצוי נזיקין" – פיצויים בשל נזק לפי פקודת הנזיקין (נוסח חדש).

אלה התביעות שעדיין לא ניתן בהן פסק דין וממילא החוק החדש ישפיע על האופן שבו ייראה פסק הדין באותם מקרים.

סעיף קטן (ג) עוסק במקרה אחר כאשר כבר יש לנו פסק דין שניתן בתביעה לפיצויי נזיקין כאשר הוא ניתן לפני יום התחילה.

(3) פסק דין בתביעה לפיצויי נזיקין שערב יום התחילה היה סופי ולא ניתן לערער עליו, טרם התיישן וטרם הוחל בהליכים לביצועו, ניתן יהיה לגבות עד 75 אחוזים מפיצויי הנזיקין שנפסקו בו, נוסף על תגמולים לפי החוק העיקרי, או על תשלומים לפי חוק הנכים או חוק משפחות חיילים.

כמובן תלוי איזה חוק חל באותו עניין.

יש כאן כמה תנאים, זה לא פסק דין שאם התחילו בהליכי הוצאה לפועל, המצב המשפטי תפס ונסגר. אם זה פסק דין שעדיין לא סופי, בערעור אפשר לשנות את פסק הדין אבל אנחנו מדברים על פסק דין שטרם התיישן וטרם הוחל בהליכים לביצועו והיה כבר סופי, מה שנקרא חלוט.

דיברת עם לשכת ההוצאה לפועל? אני יודעת שהם היו איתך בקשר לפני כן.

כן. הם היו איתי בקשר. הם צריכים למצוא פתרון יישומי לגבי איזה ביטוי לתת. סעיף קטן (ג) עוסק בהגשה להוצאה לפועל. הורדנו את נושא תקנות האגרות כי כל האגרות קבועות בתקנות.

לא היית בישיבה הקודמת.

אבל אני מעודכן.

קיבלנו בשורה. אתמול הופץ התזכיר של התקנות.

תגיד מה לפרוטוקול.

קובעים סכום פיקס נמוך יחסית של אגרה, שגם היא משולמת רק מהגבייה ולא בפתיחה. מאחר ואלה תיקים שיכולים להימשך שנים, יש משהו שנתי. בסופו של דבר הכול רק מהגבייה ועל סכומים הרבה יותר קטנים. זה אומר שאם מישהו יגיש 10 מיליון שקלים בהוצאה לפועל, האגרה תהיה משמעותית יותר נמוכה וגם זה רק כאשר הסכום ייגבה והוא לא יצטרך להוציא כסף מהכיס לפני שהוא תובע.

אני מבינה שגם הגבייה היא מהחייב. אם הבנתי נכון.

כן. ברור. אם זה מהגבייה, הכוונה מהחייב.

אם כן, מה ההערה?

עד עכשיו עסקנו בתביעה שעדיין פתוחה, עדיין לא ניתן בה פסק דין. כאן כבר ניתן פסק דין ואי אפשר לערער עליו. רוצים להגיש אותו להוצאה לפועל, באים עם פסק הדין, יכול להיות שפסק הדין הזה נתן את מלוא הזכויות. עד היום לא עשו ניכוי כי לא היה טעם לעשות את הניכוי בין התגמולים לפיצויים כי לא הייתה אפשרות לקבל גם וגם. כרגע אנחנו במצב שאפשר לקבל גם וגם. יש לנו 100 אחוזים מהסכום וצריך למצוא את הדרך בה ההוצאה לפועל תוכל לעקוב ולראות שבאמת מדובר בפסק דין כזה ולדעת שאפשר לגבות בו עד 75 אחוזים.

אני אומר על זה כמה מילים. קודם כל, הדבר מתאפשר בגלל שהתיישנות של פסק דין היא מאוד מאוד ארוכה, 25 שנים, לפי סעיף 21 לחוק ההתיישנות. זאת אומרת, אדם מקבל פסק דין, בדרך כלל יש לו אינטרס לבצע אותו מהר, לפעמים הוא לא מבצע אותו ויש לו 25 שנים לבצע אותו.

הסיבה שאנחנו חשבנו על הדבר הזה היא כדי לא ליצור מצב שבו ניזוק אחד מפיגוע קיבל פסק דין לפי הדין הקיים היום, זאת אומרת, הדין שמחייב אותו לבחור. במצב הזה בתי המשפט לא מנכים את התגמולים כי אין זכות לקבל גם וגם ולכן הם לא עושים את הניכוי, כך שלכאורה הוא זכאי לגבות את כל ה-100 אחוזים שלו אם כך הוא בוחר. נפגע אחר שהתעכב מעט בתביעתו או שהתיק שלו עדיין תלוי ועומד, הוא יהיה זכאי לגבות רק 75 אחוזים או סכום נמוך יותר או גבוה יותר לפי מה שיוחלט כאן.

לכן אנחנו חשבנו שהשוויון בין הניזוקים מחייב שאם הם רוצים ליהנות מהחוק החדש, שהם יוכלו לגבות רק את החלק שייקבע כאן לגבי אותן תביעות חדשות או תביעות שלא הסתיימו כדי שלא לייצר את המצב הזה. לכן אמרנו שגם אם פסק הדין הוא על 100 אחוזים מהנזק, אם רוצים לקבל אותו ואת התגמולים, הגבייה רק על אותו שיעור שייקבע כאן. כמובן שככל שהשיעור יותר גבוה, תהיה לזה פחות משמעות עבור מי שמחזיק בפסק דין חלוט אבל בכל זאת זה משמעותי כי עדיין מדובר על איזשהו חלק מהסכום שנפסק לו ולא על הסכום המלא. מצד שני אדם כזה מקבל את אותה הטבה שהחוק הזה נותן לו כך שהוא יכול להמשיך ולהיות נפגע איבה, מה שלפי הדין הקיים הוא לא היה יכול להיות. זאת הסיבה לפסקה הזאת.

צריך להתייחס כאן גם לנושא של הפיצויים לדוגמה. להבהיר כאן שהפיצויים לדוגמה באים מעבר. אולי עדיף למען הסדר.

אני חושב שזה כתוב כאן.

זה כתוב אבל אמרנו כאן שזה נוסף על הכתוב.

לגבות מפיצויי הנזיקין. לא מפיצויים לדוגמה.

בסדר.

אפשר לגשת להצבעה?

צריך קודם להעלות להצבעה את ההסתייגויות שלי כי אחרת אי אפשר להעביר אותן למליאה.

מה ההסתייגויות?

כתוב 75 אחוזים ואמרתי שהאחד הוא 99.9 והשני 80.

אתה רוצה זכות דיבור?

לא. אולי נשכנע אותם עד המליאה שאחוז צריך לעלות.

בסדר, אבל אתה מסכים שנצביע.

כן. אני אצביע נגד, לטובת המליאה.

שלומי, יש משהו לפני ההצבעה?

לא. ההערה שנאמרה כרגע לגבי פיצוי העונשי, תסתכלו על סעיף 4(ב), שם כתוב פיצוי נזיקי בשל פקודת הנזיקין ופיצוי עונשי יכול להיות הוא לא לפי פקודת הנזיקין.

נכון, הוא לא.

אנחנו לא רוצים שזה יופיע כאן, ב-4(ב)?

עליו לא חלה המגבלה הזאת.

הוא לחלוטין מחוץ למשוואה.

אני מציעה שלמען הזהירות יהיה כתוב שזה נוסף על התגמולים לפי העונשין ככל שנפסקו.

זה הכי טוב. למען הסר ספק ושחלילה לא תהיה איזו תקלה.

בסעיף 4(ג) נוסיף שזה נוסף על הפיצויים לדוגמה.

חבר הכנסת רוטמן, סליחה אני שואל אבל אולי כדאי לעשות את זה עד 95 ולא עד 99.9?

הצעתי 80 ו-99.9.

כי 99.9, אם בטעות זה יעבור, זה יהיה מצוין אבל אז יכול להיות שבערכאות האחרות יאמרו שזה נוסח- - -

לא, אנחנו מפילים את ההסתייגויות.

את ההסתייגויות אנחנו לא מאשרים כאן. זה למליאה. ההסתייגויות שלי אבל אני מצביע נגד. אני מקווה שעד שזה יגיע למליאה, נקבל טלפון ממשרד המשפטים ויאמרו שרוצים 100 אחוזים.

אנחנו שומרים על האפשרות לנסח אחר כך בנסחות. אני רק רוצה לומר כנראה פסקי דין חלוטים, כנראה שלמדינה אין זכות שיבוב. פסקה (ג), זה לא שהמדינה יכולה לחזור על מה שנשאר.

נכון, כי כל ה-100 אחוזים נפסקו כנראה בפסיקה. לא התחשבו בתגמולים.

לא, בכלל לא נתנו את ה-100 אחוזים.

נתנו.

נתנו? גם את מה שהמדינה משלמת?

כי אין ניכוי.

בטרומית היה 100 אחוזים ואז היועצת המשפטית הצליחה להוריד.

יש לי הצעה.

אל תסבך יותר.

לא, לא מסבך. אני חושב שזה דווקא יקל כי לדעתי מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מסבכים. לדעתי אנחנו יכולים לכתוב שעל פסק דין קיים זכאי התובע להגיש לבית המשפט בקשה לתיקון בהתאם להוראות חוק זה.

לא.

לא טוב לכם? אז לא.

יש חקיקה כזאת?

אפשר לעשות את זה כי הוא יצטרך לתקן את הסכומים כי אחרת הוא לא יוכל לגשת עם זה להוצאה לפועל. אנחנו פוגעים בקיימים.

אני מבינה אבל זה בדיוק מה שלא רצינו. לא רצינו לפתוח מחדש.

נשאיר את זה כפי שזה.

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

מאיר ואני נמצאים כאן בכנסת לתיקון חקיקה, הוא משנת 2000 ואני משנת 2006, ואנחנו תמיד מגיעים באווירת מלחמה. זאת פעם ראשונה שאני יושבת כאן ואני לא צריכה לעשות כלום. שניכם עשיתם כאן עבודה מצוינת וממש ריגשתם אותי.

תודה רבה.

משרד הביטחון. אני מציג כאן עמדה של מתפ"ש שלא נמצאים כאן. אני מצטער על העיתוי. העמדה מתואמת עם משרד הביטחון. אנחנו סבורים שלא נכון לקדם את החוק בעת הזאת מאחר שבצירוף נסיבות של חוק הטרור שעבר בשבוע שעבר, הצפי הוא שיוגשו תביעות רבות וזה משהו שיכול לפגוע ברשות הפלסטינית. זו עמדת מתפ"ש וזאת עמדת משרד הביטחון. שוב, אני מתנצל שאני אומר אותה כרגע.

ההערה נרשמה ונרשם שהיא נאמרה רגע לפני ההצבעה. זכותכם.

אנחנו ניגש להצבה.

קודם ההסתייגויות. אני מבינה שאפשר להצביע עליהן כמקבץ.

כן, כמקבץ.

אדוני, כדי שזה יהיה פרקטי, אנחנו גם מסתייגים מהאחוזים.

אתם צריכים לומר כמה אתם רוצים.

כמו שהוצע, 25 אחוזים.

כנציג השר הוא יכול להודיע אבל השר צריך להגיש את חתימתו אחרי הדיון, לפני ההנחה, כדי שנוכל להכניס את זה להסתייגויות.

שזאת עמדתו?

לא, ההסתייגות.

המשרד יכול להגיש הסתייגות?

כן, בשם השר אבל השר אחר כך צריך לחתום ולעמוד מאחורי ההסתייגות הזאת.

צריך להצביע על ההסתייגות שלו?

כן. להחזיר את זה ל-25 אחוזים.

מבחינתי אני מוכן לצרף את ההסתייגויות שלי להצבעה על ההסתייגויות שלו.

אנחנו כולנו בעד שזה יהיה 50 אחוזים, נכון?

זה עלה ל-75 אחוזים.

הנוסח של הוועדה 50 אחוזים?

75 אחוזים.

75 אחוזים ויש הסתייגויות שאני הגשתי שיעלה ל-99.9 או ל-80 ו אני מצביע נגד.

אני מניחה שמצאתם את העמק השווה והחלתם את זה רטרואקטיבית.

אני מציעה שקודם נצביע על ההסתייגות של משרד הביטחון.

פעם ראשונה שאני רואה שמוגשת הסתייגות ולא על ידי חבר כנסת.

הלשכה המשפטית, משרד הביטחון. ההסתייגות אומרת שהפיצוי, החלק שיהיה אפשר, יהיה 25 אחוזים, כמו שהיה בהצעה המקורית, ולא 75 אחוזים.

כמה אתם מציעים?

25 אחוזים, כמו שהיה בהצעה שהוגשה.

מי בעד קבלת ההסתייגות של משרד הביטחון כפי שהציג אותה עורך דין דורון נגרין? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

להסתייגויות של חבר הכנסת רוטמן.

מקבץ.

אחוז אחד שהוא הציע הוא 99.9 אחוזים.

לא משנה. הוא פירט כאן את ההסתייגות.

מי בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת שמחה רוטמן? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

יש עוד הסתייגויות?

אין עוד הסתייגויות. יש רק בקשות רשות דיבור שהגיעו.

אם אני יכולה אדוני, אני רוצה לשאול שאלה שהעלה קודם יואב. כרגע אנחנו משאירים את סעיף 4(ג) כמו שהוא.

כן.

אנחנו לא יכולים להכניס כאן זכויות אחרות.

לא, לא נכניס כאן.

לגבי מספר התיקון, אתמול עבר תיקון אחד והיום עובר תיקון שני.

זה התיקון הסופי והקראתם אותו, עם 75 אחוזים ועם כל הסעיפים עליהם דיברנו אתמול.

מי בעד אישור הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה התשפ"ג-2023 כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה עורכת הדין נעה בן שבת בדיון הזה? 4 בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

בשעה טובה הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. האמת היא שכמעט בא לי לבכות. אני רוצה להגיד שאניח נמצאת כאן בהמון דיונים והבוקר כשבאתי - היו כבר דיונים קודמים בהם השתתפתי – חשבתי עליך אדוני, ואני אומרת לך בהאי לישנא שאני חושבת שאתה שליח של מצווה טובה לנפגעי פעולות איבה וגם לנכי צה"ל. אני חושבת שהעבודה שלך בשקט שלך, בעיקשות ובמקצועיות שלך הובילה אותנו בכל כך הרבה חוקים שאני אומרת ואני מברכת בשם כל מי שאיתי מנפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל, המשפחות השכולות ומשפחות החטופים. יגמול לך ה' כגמולך. תודה רבה לך. תודה רבה לכם חברי הכנסת שאתם זוכרים. תדעו לכם, אני מודיעה לכם שחשוב לנו ואנחנו אומרים את זה לנכים שלנו, למשפחות השכולות, לאלמנות וליתומים שיש לנו כאן אוזן קשבת. תודה לכם בוועדה, לענת ולכל הבנות וליועצת המשפטית. באמת יישר כול מלאכת הקודש שלכם. תודה רבה.

תודה לכל חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק.

משפט אחד אדוני. הייתי כאן אתמול בהתחלה ולצערי בחצי השעה האחרונה לא יכולתי להיות אבל אני רוצה לומר לוועדה ולעומד בראשה, לך, שבמושב הקודם בו התחלנו את זה לא ראינו לנגד עינינו את ה-7 באוקטובר ובמושב הזה, המושב השני, זה מקבל אפילו משנה חשיבות על רקע אירועי ה-7 באוקטובר. העבודה של הוועדה בראשותך ובהובלתך, הלב שלכם נמצא במקום הנכון. תודה למשרד משפטים, תודה למשרד הרווחה, תודה למשרד האוצר, תודה לביטוח הלאומי ותודה לכל מי שתמך בהצעה החשובה הזאת. אני חושבת שבאמת נביא כאן בשורה לנפגעי פעולות איבה וזה הדבר החשוב ביותר.

ושלא נדע יותר פעולות איבה ושכולם יהיו בריאים ונזכה לישועה גדולה לעם ישראל.

אמן ואמן.

תודה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.