פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
26/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 09:00

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 מ/1720)

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
שרן מרים השכל
סימון מושיאשוילי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
נאור שירי

ואליד אלהואשלה
אליהו ברוכי
גלעד קריב

שר התקשורת שלמה קרעי
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ברוריה מנדלסון - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

אביטל סומפולינסקי - משנה ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

אייל זנדברג - ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשטים

ערן יוסף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

איתי טהור - הלשכה המשפטית, מל"ל

אילה בן חמו - צה"ל

רון קרניאלי - סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

אלי גרשוקרוין - מנכ"ל ארגון העיתונאים

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מתן ג'רפי - ראש אגף משימות, תנועת 'אם תרצו'

נירית פרידמן - תומכת במשפחות החטופים

ספיר כהן - חברה של החטוף עידן שתיוי

אוראל לוי - חבר של החטוף עידן שתיוי

עידית קישינבסקי - נציגה, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1720

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים.

בוקר טוב לכולם. לי קוראים ספיר כהן וזה אוראל לוי, אנחנו חברים של עידן שתיוי ואני אגיד שאנחנו כאן עם כל משפחות החטופים במטרה משותפת לדבר על החטופים ועל השבתם הביתה.

אני ארצה לספר את הסיפור של עידן. עידן הגיע למסיבת הנובה איתי ועם בעלי. הגענו בבוקר כשעידן הגיע כצלם מתנדב לצלם אותי מעבירה שיעור יוגה ועוד חבר טוב שלנו שמנגן. הגענו ממש קצת לפני שכל הבלגן התחיל וכשהתחיל הירי של הטילים היינו מפוצלים לרגע, עידן נכנס למסיבה כדי להתחיל לצלם ואנחנו עוד היינו בחניה, קראנו לו לצאת החוצה ונפגשנו בחניה ושם היה חבר נוסף שלנו שלא יכול היה לנהוג, עידן התנדב להסיע אותו הביתה ולכן מאותה נקודה התפצלנו. עידן עלה לרכב עם בר ליאור ועם יוליה ואני ובעלי נכנסנו לרכב שלנו והתחלנו לנסוע. מאותה נקודה לא הצלחנו ליצור קשר עם עידן. ניסינו במשך שעות תוך כדי הבריחה שלנו לנסות לתפוס אותו, לתפוס את בר, לתפוס את יוליה או כל מי שראה או ידע איפה הוא. לא הצלחנו ליצור קשר.

אחרי כמה שעות המשפחה שלו הצליחה לאכן את הטלפון שלו, הבינו איפה המיקום של הטלפון נמצא, הבינו איפה המיקום של הרכב נמצא, אבל רק יום או יומיים לאחר מכן הצליחו כוחות להגיע לרכב. שם לא נמצא כלום. היה דם של עידן ברכב, היה דם של בר ליאור ושל יוליה, בדיעבד הבנו שבר ויוליה נרצחו במקום, יש סרטון שממש רואים ממצלמות הגוף של המחבלים את וידוא ההריגה שנעשה בבר ליאור. באותו סרטון רואים את עידן בורח עם גיא אילוז. מה שגם גילינו בדיעבד זה שגיא הצליח לטלפן בזמן הבריחה לאבא שלו ולמד"א ושם הוא דיווח על זה שיש פצוע לידו, 200 מטר ממנו, וזה היה עידן, פצוע קשה. מלבד הפרט הזה אין לנו שום מידע על עידן, על מצבו, על הימצאו, על מה קורה איתו. קשה לי להמשיך.

אנחנו רוצים להבין מה קורה איתו, דבר ראשון, ולעשות משהו שיחזיר אותו ואת כולם הכי מהר שאפשר.

יש משהו שאנחנו יודעים עליו?

כרגע כלום, כנראה שהוא פצוע והוא לא איתנו. פשוט לא יודעים כלום. ואנחנו שואלים מה אתם יכולים לעשות כדי להביא לנו אותו ואת כולם כי יש הצעות על השולחן ואנחנו יודעים שיש הצעות על השולחן ופשוט לעשות עסקה לכולם כי אני בטוח שיש משהו לעשות.

אני אספר על עידן בתור עידן ולא בתור מה שקרה שם. את עידן הכרתי דרך חברים, זה בן אדם שבשנייה התחברתי אליו, הוא פתח לי את הבית שלו. אני גר בירושלים, כל שנייה שהייתי במרכז, אתה יכול לישון פה, אתה יכול לאכול פה, הכול. מהשנייה הראשונה שהכרנו, זה בן אדם של רק טוב ונתינה. הוא עובד בירקנייה, הוא מטפל בסוסים ובכלבים, הוא הציל המון כלבים. גם כשהוא היה בחו"ל הוא הביא כלבה לארץ וטיפל בה. הוא סטודנט לקיימות, הוא תמיד רצה לשפר פה משהו ותמיד רצה לעשות פה טוב. ועכשיו אני מבקש שאתם אלה שתעשו פה טוב, שאתם אלה שתחזירו לנו אותו ואת כולם.

והמסר הוא לא פוליטי, הוא באמת לא פוליטי, אנחנו פשוט רוצים את כולם פה, לנו אין את היכולת לעשות את זה, אנחנו יודעים שזה בידיים שלכם לעשות את זה, שיש לכם את היכולת להביא לעסקה כלשהי, להילחם על זה באמת ובשביל זה אנחנו פה, לבקש את זה, להילחם על זה.

אני גם אגיד שאנחנו יודעים, ככה הבנו, שיש איזה שהוא שיח על פגרה שאמורה להיות. לא נראה לנו הגיוני שבמצב הנוכחי, כשיש עוד אזרחים ישראלים שנחטפו ממסיבה, מהבית שלהם, מהמיטה שלהם, מבסיסים צבאיים, לא הגיוני שהם לא בבתים שלהם ויהיה פה איזה שהוא שיח על פגרה, על הפוגה, על מנוחה. החטופים לא יוצאים לחופש, החטופים לא חוזרים הביתה לבלות את הפסח עם המשפחות שלהם. הם שם, לבד במנהרות, בחושך, בתנאים לא אנושיים כבר כמעט חצי שנה. עוד שבוע וקצת זה חצי שנה.

זה לא נתפס, הדבר הזה. לא נתפס שעדיין יש התנהלות שגרתית בכלל. כאילו מבחינתי ומבחינתנו המדינה הייתה צריכה להיעצר ובכל רמה, הכול היה צריך להיות מושבת עד שכל האזרחים, כל החיילים, כל החטופים חוזרים הביתה לבתים שלהם, למשפחות שלהם, ואז היינו מתקנים את כל מה שצריך לתקן. אבל עד אז אין אפשרות להמשיך, לקיים שגרה, לקיים חיים כרגיל, זה לא הגיוני.

הם לא צריכים לשלם את המחיר הזה, זה לא הם. המחיר הזה זה המחדל של ה-7 באוקטובר, זה לא עליהם, ממש לא עליהם. גם רציתי לומר שעידן הוא אזרח פורטוגלי, המשפחה הייתה בפורטוגל, הם דיברו עם הצלב האדום, עם כמה נציגים של הממשלה שם, הם נלחמים על הכול, הם באמת עושים הכול גם משם ואנחנו מבקשים שתעשו הכול גם מפה.

עוד דבר זה שתיכף חוגגים פה יום עצמאות ואני לא חושב שאפשר לחגוג יום העצמאות כשאין לנו סמכות כי זה לא באמת עצמאות. אין פה עצמאות והמון דברים מתבטלים ממגילת העצמאות ברגע שהם לא פה. ברגע שהם יצאו מפה ולקחו אותם בכוח ובאלימות בירי ופצועים והם חטפו גם הרוגים, אי אפשר לחגוג את זה ככה, פשוט לא. לא תהיה עצמאות ככה. אנחנו מבקשים ממכם שאתם תעשו את הצעדים שאתם יכולים ואנחנו יודעים שאתם יכולים. ושוב, זה לא עניין פוליטי, זה רק להציל חיי אדם.

תודה שהכרתם לנו אותו, לא שמעתי עליו עד היום, אני שמח שאתם פה. את רוצה לומר משהו?

אני לא משפחה של אף אחד, אני חברה של חברה מאוד טובה של כרמל גת, אני כבר חברה של הרבה משפחות, גם של סמואל קית' סיגל. אני אזרחית שעכשיו כבר מכירה הרבה קרובים ומשפחה של אנשים שחטופים ופשוט אני יודעת שזה יכול היה להיות אני, זה יכול היה להיות כל אחד אחר.

זה דברים שנאמרים כל הזמן, יש אנשים חיים שזקוקים לעזרה. אם אני הייתי שם אז הייתי מקווה שעושים מאמצים כדי להציל אותי, להציל את אחותי, להציל את המשפחה שלי ומבחינתי מה שמייחד את העם שלנו זה ערבות בסיסית להציל חיי אדם. ואני יכולה להגיד שאולי להציל חיי אדם כן הפך להיות דבר פוליטי, אני לא בטוחה שזה לא, ואהבה הפך להיות דבר פוליטי וכל דבר שהוא מחובר לערכים שלנו כעם הפך להיות דבר פוליטי, כי זו בעצם שאלה של זהות, מה הזהות שלנו ומה מייחד אותנו כאנשים, כבני אדם, כעם, והאם אנחנו באמת מקיימים את הייחוד הזה שקיבלנו שהוא בבסיסו ערך חיי אדם וערבות.

זה הבסיס של כל התורה, של כל מה שיש לנו כאן וזה בסיס שאנחנו חייבים לקיים דבר ראשון ואז לעבוד על כל מיני ערבויות שהתקלקלו בינינו ואנחנו צריכים לתקן, אבל באמת זה הדבר הראשון והבסיסי שעלינו לעשות וזה צריך לקרות. אמרו פה כל מיני מועדים, יש גם את פסח מאוד קרוב וזו יציאה מעבדות לחירות וכרגע אנחנו עבדים, עבדים גם של התפיסות של עצמנו וגם של עוד הרבה דברים וקודם כל אנחנו צריכים להחזיר לחרות את מי שחטופים ואז לצאת מהעבדות שלנו. תודה רבה.

אין ספק שהמועדים שמחכים לנו, פסח, יום הזיכרון, יום העצמאות, אלה מועדים שמחייבים אותנו לא לעסוק בפוליטיקה, אלא לעסוק בדברים העיקריים. אני מקווה שהדברים שלכם באמת ייפלו על אוזניים קשובות. תודה רבה לכם.

תודה.

אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה ונחזור חזרה לדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:24 ונתחדשה בשעה 09:36.)

אני מזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-172 למלחמת חרבות ברזל למי שהספיק לשכוח. סוף השבוע האחרון והחג חשפו, דווקא בעקבות הפעילות הרבה של צה"ל ברחבי עזה, בשיפא ובדיר אל בלח ובחאן יונס, אני לא בטוח שאנחנו נחשפנו לכל מה שבאמת אמצעי התקשורת עשו במהלך התקופה הזאת. אני מזכיר את מה שהזכרתי פה, את נוכחותו של אותו אחד בשם מוחמד ושאח, מומחה לנ"ט וחבר בחמאס שהיה באירוע.

שמענו עכשיו שבשיפא נתפסו משהו בסדר גודל של 20 עיתונאים שהיו שותפים לכל מהלך ההסתתרות שם ומי יודע מה עוד. גילינו את מה שעשה אל ג'זירה עם הניסיון להכפיש ולהכתים את חיילינו כאילו היו שותפים לאונס. הם אמנם התנצלו אחרי זה, אבל זה חלק מהנזק הזה.

אני לגמרי לא בטוח שאנחנו מבינים את גודל הנזק שחלק מגופי השידור הזרים עושים לנו. אני חושב שניהלנו פה במהלך התקופה האחרונה הרבה מאוד דיונים מאוד יסודיים, מאוד מקצועיים, מאוד עמוקים כדי לנסות להגיע להצעת החוק הטובה ביותר. לא כולנו תמימי דעים, יש כאלה שעדיין רוצים להחמיר ויש בינינו כאלה שעדיין רוצים להקל, כל אחד מסיבותיו והסיבות מספיק טובות, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את הזירה הזאת ללא חוק.

אני חושב שאזרחי מדינת ישראל ותושביה מייחלים בסופו של דבר שנמצא את הדרך להגן עליהם בכל דרך אפשרית. אחת הדרכים היא להגן על עצמנו מפני הסתה ותקשורת שמעבירה נתונים למי שלא צריך. זה קיר מגן נוסף. אני בכוונה לא קורא לו קיר ברזל אלא קיר מגן נוסף בהגנה שאנחנו מנסים לייצר לתושבי ואזרחי מדינת ישראל.

להצעת החוק הזאת הוגשו הרבה הסתייגויות ורוויזיות והצעות ודיונים, עסקנו בזה גם בסוף השבוע וגם בחג. אני מקווה מאוד שנצליח היום להגיע למשהו שאם הוא לא מוסכם על כולם אז מוסכם ברובו על כולם. זה לא פשוט, אבל אנחנו ננסה לעשות את זה. הדרך שבה נעשה את זה, אנחנו נדון קודם כל ברוויזיה על סעיף 2(ב) כי פה יש גם הצעה נוספת של השר ונצטרך לדון בה, לקיים עליה דיון פה, ואחרי זה יכול להיות שנצטרך לתת זמן להגשת הסתייגויות על הסעיף הזה ונחזור פה להסתייגויות על כל שאר הסעיפים והרוויזיות שהוגשו על ידי בפעם האחרונה. אז אנחנו נתחיל עם הרוויזיה על סעיף 2(ב).

כן, כמו שהיו"ר ציין, בדיון הקודם היו שבע הסתייגויות של עמית הלוי שאושרו, שתיים מביניהן התייחסו לסעיף 2(ב), הסתייגויות 3 ו-4 שחבר הכנסת עמית הלוי הציג בדיון הקודם. על ההסתייגויות האלה הוגשה בקשה לרוויזיה. ההבנה כרגע היא שרוצים קודם כל לדון ברוויזיה הזאת, להצביע עליה ואז לפתוח מחדש את הסעיף הזה.

בבקשה. אז אנחנו קודם כל נצביע על קבלת הרוויזיה.

מה היו שתי ההסתייגויות?

ההסתייגות הראשונה דיברה על להוסיף את המל"ל כגוף שמאשר. יש את הנוסח שאנחנו פרסמנו בעקבות הדיון האחרון, נוסח שהכותרת שלו היא נוסח הצעת החוק לאחר הטמעת הסתייגויות שהתקבלו בוועדה ביום 18.3.24. להסתייגויות האלה יש רוויזיות, כמו שהיו"ר ציין וכמו שאני גם ציינתי. הנוסח כרגע של סעיף 2(ב) אומר את הדבר הבא, אחרי שהתקבלו שתי ההסתייגויות בדיון הקודם.



(ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א), לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת, לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי הביטחון, לרבות בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה, ולאחר שכל גורמי הביטחון או המטה לביטחון לאומי התבקשו ליתן חוות דעת כזו גם אם לא הגישו כולם חוות דעת בפועל - - -

אבל איפה מופיע הנוסח שהקראת עכשיו?

בדיון האחרון, ב-18.3 היו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי שהתייחסו לסעיף 2(ב), שתי ההסתייגויות האלה התקבלו. הייתה בקשת רוויזיה על ההסתייגויות האלה.

אני רק רוצה בהקשר הזה לציין, אני לא גאה להיות נציגו של חבר הכנסת עמית הלוי, ועוד בלי הסמכתו, רק שההסתייגות שלו לא אמרה 'לאחר שכל גורמי הביטחון או המטה לביטחון לאומי', ההסתייגויות שלו, 'לאחר שכל גורמי הביטחון והמטה לביטחון לאומי', וזה מכיוון שמירי התנגדה להכניס את המטה להגדרה - - -

כי הוא לא גוף ביטחוני.

נכון. אז זה לא 'או'. ההסתייגות שהציג חבר הכנסת הלוי, דייקו בנוסח, הוא אמר שהוא רוצה שגם המל"ל יהיה חלק מרשימת הגופים שמתבקשים להגיש את ה –

וגם המל"ל עצמו, גלעד, התנגד בדיון שהיה.

אני מודע לעובדה שהמל"ל התנגד לזה.

אני לא מבין, הוא לא גוף ביטחון, הוא גם לא רצה.

נאור, אנחנו רוצים רוויזיה ומבטלים את ההסתייגות.

הרעיון של הדיון מחדש הוא לפתוח מחדש את הדיון בסעיף 2(ב) ולחזור אחורה לנוסח המקורי שהיה פלוס תיקון קל.

אז הנוסח המקורי זה בלי ה'או המטה - - -

בלי שתי ההסתייגויות הספציפיות האלה של חבר הכנסת עמית הלוי, הסתייגויות שהתקבלו בדיון הקודם.

הקראת את הנוסח, זה בלי 'או המטה הביטחוני', 'גם אם לא הוגשו חוות דעת בפועל', להוריד את שני הנושאים?

לחזור בעצם לנוסח המקורי שהיה.

אנחנו נצביע על קבלת הרוויזיה. מי בעד קבלת הרוויזיה? ארבעה בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אם ככה אני יכול להכריז שהרוויזיה התקבלה, הסעיף בוטל ועכשיו אנחנו נקריא את הסעיף הזה מחדש, נכון?

אני מבין שיש פה שינוי של השר קרעי. צריך להציג את השינוי שהוא רוצה.

אנחנו מקריאים את הנוסח המעודכן של סעיף 2(ב).

אנחנו עכשיו דנים מחדש בנוסח של סעיף 2(ב).

הנוסח המקורי או הנוסח המעודכן?

בעצם חזרנו לנוסח שהיה בפני הוועדה לפני השלב של ההסתייגויות, הנוסח של 2(ב). אני יודע שיש פה גם הצעה של השר לתקן.

עם התוספת שאמרנו שגורם ביטחוני לא יכול להטיל וטו, שאם חוות דעת אחת לא הוגשה לא יהיה בדבר כדי לעכב, עם התוספת של מירי שהוסיפה על זה, 'ובלבד ששוכנעה הממשלה כי הונחה בפניה התשתית העובדתית הנדרשת'.

או הקבינט. אני אקריא את הנוסח המעודכן עם השינוי.



(ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א), לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי הביטחון, לרבות בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו ליתן חוות דעת כזו, ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה, לפי החלטת ראש הממשלה, יוצגו בפניה כלל חוות הדעת, בעל-פה או בכתב, מטעם גורמי הביטחון שהתבקשו להביא את התייחסותם כאמור, לרבות לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה; לא הציג גורם ביטחון את חוות דעתו אין בכך כדי לעכב את אישור ההחלטה, ובלבד ששוכנעו הממשלה או הקבינט - - -

ועדת השרים.

מה זה הממשלה או הקבינט?

אפשר להביא או בפני הממשלה או בפני הקבינט.

אתה רוצה להביא את זה בלי שום חוות דעת?

לא, עם. תמשיך, ובלבד ש –

ובלבד ששוכנעו הממשלה או ועדת השרים שמונחת בפניה התשתית העובדתית הנדרשת.

אבל אם אין - - -

אם אין חוות דעת אי אפשר לפתוח בהליך. חייב חוות דעת ראשונה כדי להתחיל את התהליך. כל גורמי הביטחון מתבקשים למסור את חוות דעתם. בחר אחד לא להגיש, הוא לא הגיש, אי אפשר לעכב את הממשלה או הקבינט כי הצנזור החליט להתעכב עם חוות דעתו. זה מה שסיכמנו בדיון הקודם.

אבל אני פשוט לא זוכר את כל מה שגלעד הקריא עכשיו. הסעיף הזה לא נותן לך בעצם מעקף לזה כשאתה אומר שמספיקה לך רק חוות דעת אחת? של גורם מקצוע אחד.

חוות דעת אחת מספיקה כדי לפתוח בתהליך.

וגם לסיים אותו.

לא, אבל 'ובלבד שנדרשו', כתוב לך.

בסדר, ביקשת מכולם, יש רק אחת - - -

כולם מוזמנים לדיון בממשלה ובקבינט, אחד לא הגיע, החליטו לא להגיע, מישהו החליט לא להגיע.

בסדר, יש לך חוות דעת אחת, זה מספיק לך להתחיל בהליך ולסיים אותו.

קודם כל הזכרנו בדיון הקודם שאין שום הוראה שמחייבת את הזמנת כל הגופים לדיון.

לא, הנה, שהתבקשו להעביר את התייחסותם בעל פה ובכתב.

לא, אין הוראה שמחייבת את הזמנת הגופים לדיון. כשיושבת ממשלה או יושב קבינט גם עולים דברים תוך כדי דיון, לא מספיק ששר התקשורת אמר לנציג המוסד שהוא רוצה את חוות דעתו והאם הוא יכול בשעה ארבע היום לבוא אליו למשרד ולהשמיע לו את חוות הדעת, צריכה להיות הוראה שמחייבת את הזמנת כל הגופים.

גלעד, תסתכל, 'טרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה יוצגו בפניה כלל חוות הדעת בעל פה או בכתב מטעם גורמי הביטחון שהתבקשו להביא את התייחסותם'.

גוף החליט לא להגיש חוות דעת.

הוא יכול לבוא בעל פה להגיש - - -

אז אני אומר עוד פעם, כדי שלא יהיו פה סימני שאלה, צריכה להיות אמירה שלישיבה יוזמנו נציגי כל גורמי הביטחון, זה דבר אחד. דבר שני, עמדנו כבר על העניין שאם הולכים על מצב שבו הם מוזמנים ואין להם את היכולת לעכב את התהליך אז צריך לקבוע גם מסמרות ללוחות הזמנים. לא יכול להיות שיפנו למוסד אחרי הצוהריים ויאמרו: קיבלנו חוות דעת מהשב"כ, מחר בבוקר אני מכנס דיון. אז בבקשה תקבעו פה מינימום של ימים שניתן לגורמי הביטחון לגבש את חוות דעתם, לפחות שבעה ימים שהם יוכלו, בטח אם רוצים לרבות - - -

אבל זה גם הגיוני.

אי אפשר לקבוע לוח זמנים, זה הכול תלוי ב - - -

אבל אתה יכול ביום להגיד לו: לא הגשת.

אם ראש הממשלה חושב שזה מספיק דחוף והוא מחליט לכנס את הקבינט - - -

לא, אבל תחשוב שיש לך משהו ב - - -

זו דרך לעקור את ההוראה - - -

אדוני יושב הראש, סליחה, סליחה - - -

רגע, תן שנייה להסביר. אם מבקשים ממך עכשיו חוות דעת, לא קשור לחוק הזה, חוות דעת מגורמי המקצוע במשרד שלך ואומרים: מחר בבוקר אם אתה לא מגיש לי אני עכשיו מחרים תדר אחד, לא יודע. זה הרי לא סביר, זה לא הגיוני, אתה לא נותן להם - - -

אבל אם ראש הממשלה חושב שזה כזה דחוף ומביא את זה לאישור הקבינט.

אבל על בסיס מה הוא חושב? אדוני השר, אתה לא נותן לו כלים.

על בסיס מה? פגיעה בביטחון המדינה, פגיעה ממשית - - -

אבל אין לו את התשתית.

יש לו חוות דעת ראשונה.

אבל אתה מבקש ממנו תשתית עובדתית לפגיעה בביטחון המדינה, נכון?

כבוד השר, ההערות נרשמו, אנחנו חייבים לקיים על זה דיון, החוק מחייב אותי לקיים על זה דיון. יש עכשיו הצעה חדשה, שמענו את שני חברי הכנסת, בואו נשמע את האורחים האחרים שיושבים כאן ואחרי זה נחליט איך אנחנו ממשיכים, אבל כרגע מותר להם לומר את דעתם, אנחנו לא חייבים לקבל אותה. בבקשה, התייחסות של הגורמים הנוספים.

אני רוצה לומר עוד משהו, רק לחדד. באמת שהאותיות האלה נכתבות מניסיון קודם, מניסיון שעיכבו אותנו שבועות ארוכים בסגירת אלמיאדין. אני חושב שאפשר לסמוך על כך - - -

אז תן להם שבוע.

לא תמיד אפשר לתת שבוע. לא תמיד אפשר לתת, לפעמים זה 48 שעות, הכול תלוי בדחיפות. אם יש כתבים עכשיו שמצלמים את לוחמי צה"ל בשטחי הכינוס שלהם - - -

אבל אתה יודע שיש כלים אחרים.

אין כלים אחרים.

יש כלים אחרים.

יש אין סוף כלים אחרים בתהליך של פגיעה בביטחון המדינה.

לעצור את אותם כתבים, כל בן אדם מבין שאסור - - -

אסור לך לעצור, יש לך את חופש העיתונות, אתה לא יכול לעצור כתב זר. הם משדרים את זה לאויב.

חבר'ה, באמת על מה אתם מדברים? אתם רוצים לומר לי שהחוק הקקמייקה הזה הוא הכלי המרכזי שלכם במניעת פגיעה בחשיפת מידע? לא, אתם עושים צחוק מעצמכם. חוק שאתם אפילו לא תפעילו בגלל הקשרים של נתניהו עם קטאר. עושים פה הצגות.

גלעד, אני לא עושה הצגות ואני לא קורא לך גם בשמות גנאי.

לך לא קראתי בשמות גנאי.

לא, 'אתם'.

הוא לא אמר מה זה אתם.

אתם, אני אמרתי שאתם חס וחלילה. אני מוטרד, להיפך, מיכולות הביצוע שלך, אדוני היושב ראש.

תודה. מכובדיי, התייחסויות לסעיף הזה, הערות.

- - - לתת הקלות לערוץ 14. אני הולך עם קרעי לעזור לערוץ 14, נחזור עוד כמה - - -

מכובדיי, בבקשה, הערות יש למישהו על סעיף 2(ב), הנוסח החדש? אביטל.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרנו בישיבות הקודמות. אנחנו חושבים שנכון להיצמד לנוסח של הצעת החוק הממשלתית. אני רק רוצה להדגיש, גם לפי הנוסח שהוועדה קיבלה, אנחנו לא רואים את זה כאילו די בזה שהתקבלה חוות דעת אחת ברמה המספרית, אלא זה עניין של איכות ומה כתוב בחוות הדעת הזאת, וחשוב שיהיה ברור שגם להבנתנו המשמעות של הדבר הזה שגם חוות הדעת היחידה שמתבססת כהתנעת התהליך צריכה להיות כזו שיש בה מספיק בשר שמצדיק את ההתנעה.

אפשר להגביר את הרמקולים שלהם, בבקשה?

אבל הצעת החוק הזאת בכלל לא קשורה לנוסח המקורי. את אומרת שאתם בעד הנוסח המקורי, אבל הנוסח המקורי לא קיים מזמן.

אני רק אומרת מה עמדתנו ב – ב', אנחנו חושבים שהיה נכון ל - - -

מה העמדה לגבי סד הזמנים שלא קיים?

בסוף הממשלה צריכה להתנהל בסבירות ובתהליך תקין. אם התהליך לא יהיה תקין אי אפשר יהיה להתקדם. אם נהיה במצב שבו לא ייתנו זמן לגופי הביטחון להביע את עמדתם - - -

את מכירה עוד דוגמה שלא נותנים זמן לגורם ביטחוני, אפילו שעתיים, להגיש את עמדתו?

החוק לא - - -

זה לא יעזור, הם (המיקרופונים) לא עובדים, כן? אתה אומר להגביר, זה לא עובד.

אני שאלתי, את מכירה עוד חוק שלא נותן לגורמי ביטחון להביע עמדה בנושא כזה - - -

מזל שלא ביטלו את עילת הסבירות אז יהיה אפשר לרוץ לבג"צ.

את מכירה עוד חוק שלא נותן מקום לגורמי ביטחון להביע עמדה בנושא כזה שולי?

אנחנו חושבים שנכון היה להיצמד לנוסח של הצעת החוק הממשלתית שהיא בעיניי מבטאת תהליך יותר תקין ונכון למהלך והחלטה מהסוג הזה. יחד עם זאת החוק פה לא מונע תהליך תקין ולכן הממשלה מחויבת לפעול באופן תקין, היא מחויבת להבטיח זמן סביר לגופי הביטחון להביע את עמדתם. אם היא לא תעשה את זה יהיה פגם בתהליך והיא לא תוכל להתקדם.

האם חייבים לכתוב בחוק שצריך X זמן להבטיח לגופי הביטחון? זה לא משהו שמתבקש בחוקים, לא כתוב בדרך כלל בחוקים 'גופי הביטחון יביעו את עמדתם', בפועל החלטת הממשלה צריכה להיות מידתית, סבירה, על בסיס תשתית עובדתית ובהליך תקין וההליך התקין הזה מחייב לתת לגופי הביטחון זמן סביר.

מה זה זמן סביר? לא בשביל קנטור, בשביל לקבל פרופורציה.

יש זמן סביר שהוא כמה ימים, יש זמן סביר שהוא כמה שבועות, תלוי בדחיפות. גופי הביטחון יודעים להתמודד עם הדבר הזה.

אנחנו עוסקים בנושא מסוים, לא בעלמא. בנושא הזה זמן סביר?

שר התקשורת אמר שהיו עיכובים של שבועות, אנחנו לא מכירים את זה. גופי הביטחון נתנו בתוך כמה ימים כל אחד מהם את עמדתם וכך ייעשה גם בהקשר הזה. אנחנו לא רואים הצדקה לדלג על אף אחד מגופי הביטחון בהקשר של התהליך הזה ודילוג על גופי הביטחון מבחינתנו יהיה פגם בהליך.

רק שנייה, הח"כים, אני תיכף אתן לכם את האפשרות. עוד מישהו מהמומחים?

- - - שעה הפסקה.

אני נותן לכם שעה.

קודם כל אין לנו שעה הפסקה, אבל רק תתקנו את מה שאמרתי לכם על 3.

- - - הסתייגויות - - - על הכול?

לא, רק על הסעיף הזה.

קודם כל יש עוד רוויזיה על יתר ההסתייגויות המצוינות שבזבזתם את זמננו עליהן.

מבחינת המסגרת, מה שכרגע קרה זה שדנו קודם כל ברוויזיה על סעיף 2(ב), חזרנו אחורה לנוסח שהיה לפני ההסתייגויות. הייתה פה איזה שהיא הצעה של השר קרעי ששינתה בצורה מסוימת את סעיף 2(ב), לכן כרגע להבנתי תהיה הפסקה של שעה כדי לאפשר הגשת הסתייגויות על הסעיף הספציפי הזה, לאחר מכן נחזור, נדון ביתר ההסתייגויות וברוויזיות שיוגשו לגבי - - -

ומה סדר ההסתייגויות?

נימוק הצבעה נימוק הצבעה פר הסתייגות ולאחר מכן רוויזיה.

אבל אתם צריכים לשלוח נוסח מעודכן.

נשלח את הנוסח, כן.

וגם לתקן את 3.

לא, אנחנו עוד לא נגענו בינתיים בסעיף 3, הרוויזיה לגבי סעיף 3 עדיין לא נדונה.

יש לך טעות בחוק. לא קשור לרוויזיה, אתם טעיתם בניסוח, הראיתי לכם.

אני מבין מה שאתה אומר אבל אנחנו עדיין - - -

'אם לאחר מתן הוראה לפי סעיף 2(א) שוכנע שר הביטחון - - -

שאלה, האם ביטול הרוויזיות לגבי סעיף 3, ההסתייגות - - -

עדיין לא הגענו.

שנייה, כשנגיע לרוויזיות, ביטול הרוויזיות לא הביא לאיזה שהוא שינוי בנוסח המקורי ולכן לגביהם לא יהיה עוד הסתייגויות?

נכון, בהנחה שסעיף 3 לא משתנה.

בעצם מה שקורה כאן, רק כדי שנבין גם לפרוטוקול, עשינו כרגע שני מהלכים לגבי סעיף 2(ב), קודם כל ביטלנו את ההסתייגות ברוויזיה, אחרי זה, בלי קשר לרוויזיה, השר בא וביקש להכניס שינויים ולכן אתם כרגע עוצרים את הדיון. גמרנו את הדיון בשינויים ואתם מאפשרים עכשיו הגשה על זה. כשנחזור יהיו הצבעות קודם כל על רוויזיות על ההסתייגויות לסעיפים האחרים? על ההסתייגויות של מה, של 2(ב)?

לא, על ההסתייגויות בכלל שלך.

אז אני רוצה להודיע שההבנה בינינו הייתה כפופה לזה שקודם כל יש רוויזיות על ההסתייגויות הנוספות של עמית הלוי ואחרים. אם לא, אז בסדר, אז אנחנו נבלה פה ביחד.

עם מי יש את ההבנה?

איתך לא הגעתי להבנה. אני כבר שנה ורבע מנסה להגיע איתך להבנות וכבר התייאשתי לחלוטין.

- - -

מכובדיי, כדי להגיש הסתייגויות על סעיף 2(ב) אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 11:00, ב-11:00 נחזור לכאן לדיון ברוויזיה ובהסתייגויות. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:01 ונתחדשה בשעה 11:09.)

תודה רבה. תודה רבה שחזרתם. אין הסתייגויות לסעיף 2(ב).

לנוסח הקודם.

אז אנחנו נתחיל עם הרוויזיה.

הרוויזיות לגבי יתר הסעיפים שאושרו ביום חמישי. ביום חמישי האחרון היו שבע הסתייגויות שאושרו של חבר הכנסת עמית הלוי, שתיים מביניהן כבר דנו בהן, הסתייגות 3 ו-4 שעסקו בסעיף 2(ב). יש הסתייגויות נוספות שהוגשו על ידי חבר הכנסת עמית הלוי לגביהן יש רוויזיה, צריכים להצביע על הרוויזיה הזאת לראות אם אנחנו חוזרים לנוסח המקורי.

אני אקריא את ההסתייגויות שהיו. ההסתייגות הראשונה הייתה בסעיף 1, להגדרה של ערוץ זר, מחיקה של פסקה (3). הסתייגות נוספת הייתה לגבי הוספה של סעיף 2(א)(5). עוד הסתייגות הייתה תיקון של סעיף 3 ששינה את הנוסח. עוד הסתייגות הייתה מחיקה מוחלטת של סעיף 5 והפיכה של סעיף 7, סעיף התוקף, לסעיף שמותנה בסיום תקופת מצב חירום.

אנחנו צריכים להצביע על כל סעיף לחוד או על כולן יחד?

אפשר להצביע על כולן יחד, אלא אם יש פה –

בואו נצביע על כולן יחד. מי בעד רוויזיה על כל הסעיפים שהוגשו על ידי חבר הכנסת - - -

בעד זה אומר לבטל את ההסתייגויות .

לבטל את ההסתייגויות שהתקבלו ביום חמישי.

מי בעד לקבל את הרוויזיה? ארבעה בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. תודה. ההסתייגויות בוטלו, חזרנו חזרה לנוסח המקורי.

הצבעה
אושר.

יש לנו את המקורי או שזה מה שנמחק?

זה מה שמחוק.

גלעד, איך אתה רוצה לעשות את זה?

נשארו רק ההסתייגויות שלנו?

ושל רע"מ.

ואליד, אתה מנמק פה או שאתה רוצה להגיש אותן למליאה?

אני מבקש רשות דיבור במליאה.

לדון בהסתייגויות במליאה בעצם. אז רק ההסתייגויות של חבר הכנסת קריב, צריך לנמק אותן, להצביע עליהן ולדחות.

אתה משאיר את ההסתייגויות או שאתה רוצה רק רשות דיבור?

לא, אני משאיר אותן.

אז צריך להצביע ולדחות.

אפשר לעשות את כולן ביחד מבחינתך?

כן.

אז קיבלנו את הרוויזיה של עמית וגם את הרוויזיה על - - -

לא, בעצם חזרנו לנוסח המקורי.

כולל בית המשפט ו - - -

כולל בית המשפט פלוס התיקון שהשר דרעי הציע לסעיף 2(ב).

מה ההבדל אם אני מנמק הסתייגויות כאן לבין אם אני מעלה אותן במליאה, מבקש רשות דיבור?

רשות דיבור היא חמש דקות פר ח"כ שמבקש את רשות הדיבור. לגבי הסתייגויות זה חמש דקות פר הסתייגות פר חבר סיעה שחתום על אותה הסתייגות. זאת אומרת אם יש לכם עשר הסתייגויות, לדעתי זה מה שהגשתם, כפול כמות הח"כים שלכם כפול חמש דקות, להבדיל מרשות דיבור שזה רק חמש דקות פר ח"כ.

למה שלא נצביע על כל ההסתייגויות שלהם ביחד והוא ינמק את כולן ביחד?

תציעו שנצביע ביחד על כל ההסתייגויות. לא תבקש בקשת רשות דיבור, זה הרבה פחות זמן מליאה.

נכון, זה מה שאמרתי.

בסדר, אז אנחנו נצביע על כולן ביחד.

ואתה יכול עכשיו כמה דקות לנמק את ההסתייגויות - - -

בסדר, אני אנמק את כולן ביחד. אני רוצה להגיד בכל העניין של ערוץ אל ג'זירה, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אני יודע ורוב החברה הערבית מודעת שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא לא רגילה. אני חושב שלא צריך לפגוע בחופש הביטוי גם אם זה של האזרחים, גם אם זה של כתבים וגם אם זה של ערוצים אחרים, שר התקשורת נמצא כאן, אני לא רוצה שיהיו לזה השלכות גם בעתיד על ערוצים אחרים ועל גופי שידור אחרים, גם אם הם ערוצים שמשדרים כאן בארץ, הערוצים מחו"ל או תקשורת פנימית.

אנחנו ראינו בשנה האחרונה שהיה שיח המון על תקשורת, אני רוצה שנשאיר את התקשורת לדברים האחרונים, לא צריך לפגוע בתקשורת על מנת להשתיק אוכלוסייה מסוימת. יש תפקיד חשוב לאמצעי התקשורת, אמנם זה צריך להיות בצורה שקופה, בצורה מדודה, אבל יש תפקיד חשוב לתקשורת וכאזרח של המדינה, אני מדבר על התקשורת במדינה, התקשורת צריכה להיות ניטרלית, היא צריכה להראות את המצבים ואת המקרים בשני הצדדים, גם אם זה כאן במדינה וגם אם זה במקומות אחרים. כאן אנחנו מדברים על אל ג'זירה כשהיא משדרת - - -

אני לא אומר על אל ג'זירה. ואליד, אני ואתה חברים לא מהיום, אתה יודע שהיה עיתונאי, אני לא נוקב איפה הוא היה, שהביא מודיעין כשהוא אחראי מומחה נ"ט של החמאס והוא ירה על חברים שלך וחברים שלי והרג אותם. זה נראה לך תקין?

לא, אני רוצה להגיד לך - - -

אבל על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על חופש הדיבור.

אני לא רוצה שתהיה מגמה לסגור כי נסגרו ערוצים אחרים ואני לא רוצה שאנחנו נהיה כמו סוריה, אני אגיד את זה ממש על השולחן עכשיו, ומדינות אחרות. אני רוצה שאנחנו נהיה מדינה דמוקרטית שנותנת גם לאמצעי התקשורת להתבטא וגם לשמור על הערוצים האלה. חשוב מאוד להסתכל על דברים אחרים, חשוב לתת עדיפויות - - -

מה רע בסוריה?

אל תפריעו לו, בבקשה.

חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת גלעד קריב, בואו נכבד את ואליד בבקשה.

אני רוצה שאנחנו נתמקד בדברים חשובים שקשורים לאזרחים, ופנינו רבות גם בתחילת המלחמה, גם כאזרח שבא מהחברה הערבית בנגב, החברה הבדואית, אנחנו לא מסוקרים בנגב וחשוב מאוד שהוועדה תיתן את הדעת על הנושא הזה. אמנם אין סמכויות לוועדה להחליט על הנושא הזה, אבל אנחנו זעקנו בצורה מאוד ברורה כי לא היה לנו מיגון ואני לא ראיתי שאף אחד דרש, או אף אחד לא ביקש שהתקשורת תתייחס לחברה הבדואית כשביקשנו מיגון והטילים נפלו על האזרחים שלנו, וגם לנו היו הרוגים.

אני מניח שאני לא צריך להוכיח, ואליד, כמה אני דאגתי לחברה הבדואית. גם אתה מכיר את זה וגם אחרים מכירים את זה.

אני מכיר את זה, אבל לא היה קול ברור של התקשורת. לכן אני חושב שהגיע הזמן שגם המדינה, כמו שהיא מתייחסת לנושא הזה תתייחס גם לאזרחים בעוטף, גם לאזרחים בצפון וגם לאזרחים הערבים במיוחד בנגב.

תודה לך על הנימוקים. אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות של רע"מ. מי בעד קבלת ההסתייגויות? שניים בעד. מי נגד? חמישה נגד. מי נמנע? אין נמנעים. ההסתייגויות הוסרו.

הצבעה
לא אושר.

אני מבקש רוויזיה.

גלעד קריב ביקש רוויזיה. עכשיו אנחנו להסתייגויות שלך, גלעד?

כן.

איך אתה רוצה לעבור את זה? הבאתי את זה במיוחד בשבילך, זה דקה ו-14 שניות כל פעם. קיבלת ממני 23% יותר.

לא, לא תצטרך. אדוני, כבר אמרתי לך בשיחה בינינו שאחד הדברים העצובים ביותר בנוגע להצעת החוק הזו הוא בזבוז הזמן המוחלט של הוועדה לביטחון לאומי. ועדה שצריכה לעסוק בעיניי בימים אלה בהתחדשות של גל האלימות הרצחני שחשבנו שמאז ה-7 באוקטובר דעך והנה בשבועות האחרונים חוזר במלוא עוצמתו. תוך 24 שעות בסוף השבוע האחרון, בשבת האחרונה, נרצחו שני אזרחים, האחד קטין בן 16, השני אזרח ותיק. בזה הייתה צריכה לעסוק הוועדה, בדיוק כמו שמחוזות חשובים ומרכזיים של המשטרה היו צריכים לעסוק בפענוח מקרי הרצח הללו ולא במרדף אחרי שקים של לפידי חנוכה שמודלקים באיזה שהיא הפגנה כזו או אחרת מול ביתו של ראש הממשלה.

וכשמסתכלים על כמות הזמן שהוועדה הזו הקדישה להצעת חוק שהיא תהיה כאבן שאין לה הופכין, ואני תיכף אדבר על זה, אז מבינים באמת את הטרלול שכולנו חיים בו, שבמקום לקדם חקיקה בהסכמה רחבה שעוסקת בבעיות האמיתיות של אזרחי ישראל, לרבות בסוגיית הביטחון הלאומי, אנחנו עסוקים בחקיקה פופוליסטית שאין מאחוריה כמעט דבר.

מכיוון שאני באמת חושב שהחקיקה הזו ובעיקר כמות הזמן שעסקנו בה, לרבות עיכוב הסיום של הטיפול בה על ידי הפרעות מצד חברי קואליציה שהם מחויבים לחקיקה ממשלתית, אז אני לא אקיים כאן פיליבסטר, אדוני. היה בינינו סיכום אם מוסרות ההסתייגויות, באמת המופרכות, הקיצוניות, שהביאו לפה חברי קואליציה רציניים אז אני אקצר את הפיליבסטר אבל מתוך באמת אמונה שלך, אדוני היושב ראש, יש תפקידים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם. הרבה יותר חשובים, מהאלימות הרצחנית ועד באמת השחתה של תרבות ההתנהלות של משטרת ישראל מול מפגינים ומול מוחים, דברים שאולי יש בינינו חילוקי דעות לגביהם, אבל הם דברים שצריכים להידון בוועדה הזאת ואתה דאגת גם שהם יידונו בעבר.

אני לא מתכוון לעשות פה פיליבסטר, אני אקח זמן לא רב כדי להתייחס להצעת החוק הזו, נצביע על כל ההסתייגויות בחדא מחתא ואני מאוד מאוד מקווה שהוועדה החשובה הזו תחזור לעסוק בנושאים שבאמת ראוי לעסוק בהם.

הרי מלכתחילה הצעת החוק הזו לא הייתה צריכה לבוא לוועדה הזו. מלכתחילה הצעת החוק הזו התגלגלה לוועדה לביטחון לאומי ולא לוועדת חוץ וביטחון כדי לקיים כאן דיון פופוליסטי, לא באשמת היושב ראש, אלא דיון פופוליסטי. המקום הטבעי של הצעת החוק הזו זו ועדת חוץ וביטחון, זו הוועדה שמופקדת גם בסופו של דבר על הפגיעה, לא בביטחון הפנים אלא האיומים על הביטחון הלאומי, למרות שם הוועדה. זו הוועדה, ועדת חוץ וביטחון, שאמורה לקחת בחשבון גם היבטים מדיניים שצריך לשקלל אותם בתוך חקיקה. לוועדה הנכבדת הזו יש ברוך ה' ידיים עמוסות בעבודה.

עכשיו לעניין הצעת החוק עצמה. נתחיל עם העובדה שמדובר בהצעת חוק פופוליסטית שהיא חלק מגל של חקיקה שחברי קואליציה בעיקר אבל גם הממשלה מנסים לקדם, בחסות המציאות המאוד קשה וכאובה שאנחנו מתמודדים איתה מאז ה-7 באוקטובר. זו חקיקה שייעשה בה, אם בכלל, שימוש מאוד מועט ותיכף אני אדבר גם על האם ייעשה בה שימוש למול הערוץ שהוזכר פה פעם אחרי פעם בדברי התומכים, ערוץ אל ג'זירה.

אבל בוא נתחיל עם העובדה שזו חקיקה באמת מיותרת. קשה כמעט להאמין מה היקף הזמן שהקדשנו לחקיקה שהיה אפשר להשיג את התוצאות שלה על ידי שימוש - - -

- - - פופוליסטי.

עמית, תן לו לטעון. אני נותן לו זמן לטעון, הגענו לאיזה שהוא הסכם, בואו נכבד אותו.

אני עושה חסד עם הוועדה החשובה הזאת שאני לא עושה כאן פיליבסטר. הצעת חוק שניתן היה להגיע לתוצאות שלה באמצעות חקיקת הביטחון הקיימת. להיפך, במובנים הללו החקיקה הזו, איך הייתי אומר? הרבה פחות אפקטיבית משימוש בכלים חקיקתיים אחרים שהיה ניתן להשתמש בהם על מנת להשיג את התוצאות המקוות. כל מה שעומד מהחקיקה הזאת זה הרצון לצאת אחרי האישור שלה במליאה עם איזה שהן כותרות פופוליסטיות שאין מאחוריהן כלום, כאילו הממשלה הזו באמת נלחמת בתופעה שפוגעת בביטחוננו או בביטחונם של חיילי צה"ל.

אחד הדברים המטרידים ביותר במה שקרה כאן הוא הדינמיקה סביב הצעת חוק ממשלתית. בניגוד לרוב הצעות החוק שמגיעות במסגרת גל החקיקה הפופוליסטי והלאומני שאנחנו מתמודדים איתו, ממש עכשיו במגוון ועדות אנחנו מתמודדים למול גל חקיקה שלא יועיל בדבר אחד במאבק בטרור, הוא רק יועיל לקמפייני הבחירות של מפלגות הימין הקיצוני לקראת הבחירות הבאות, אולי יש כאן סימן שגם הן מבינות, אותן מפלגות ימין לאומני וקיצוני, שימיה של הממשלה הנוכחית וימיה של הכנסת הנוכחית, הימים הללו הולכים ומתקצרים, כי אחרי האסון שהתרגש עלינו ב-7 באוקטובר וחדלון העשייה של הממשלה בכל תחום, בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, בתחום יחסי החוץ של מדינת ישראל וגם בטיפול האזרחי, אפרופו 250,000 ישראלים עקורים בתוך מדינתם, גבול הצפון הנטוש, מה שאנחנו רואים בקהילות המפונים, אז יכול להיות שגם ההבנה הזאת שימיה של הממשלה הזו קצרים חודרת לשיקולים של חברי כנסת ממפלגות הימין אז הם עסוקים בלקדם חקיקה פופוליסטית שתאפשר להם כותרות או בפריימריז בתוך מפלגתם או סרטוני תעמולה במסגרת הקמפיין הכללי.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכאן הייתה הצעת חוק ממשלתית, שישבה הממשלה בדרך המלך ועסקה באיזונים והבלמים הנדרשים, שמעה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, גורמי הביטחון השונים חיוו דעתם על מעשה החקיקה, ולא רק שחברי הקואליציה ניסו לעשות שפטים בהצעת החוק הממשלתית השר הרלוונטי, גם הוא לא התייצב מאחורי הצעת החוק הממשלתית. באמת מדובר פה באיזה תופעה הזויה שמשקפת את המהומה, את הברדק, את חוסר המקצועיות, את חוסר המשילות, אם להשתמש בסיסמאות האהובות על הממשלה הנוכחית.

אני לא ראיתי כזה ברדק בשלוש השנים שאני נמצא כאן, שמגיעה הצעת חוק ממשלתית והשר מגיע לא על מנת לקדם את הצעת החוק הממשלתית אלא על מנת להכניס בה שינויים. איפה נשמע כדבר הזה? זה פשוט אבסורד. כן, השר קרעי, כמנהג חלק מהשרים, מלווה באופן אישי חקיקה שעוסקת בענייני משרדו והוא ראוי על כך לשבח, הוא מכבד בכך את הכנסת, ליבו לא גס במהלכי החקיקה, ישנם שרים בודדים, בכל הממשלות דרך אגב, שנוהגים כך ומפגינים בכך כבוד לוועדות הכנסת, אבל השר במקרה הזה הגיע כאן לא על מנת לקדם את הצעת החוק הממשלתית, אלא על מנת לחבל בה. על מנת לבוא ולומר שכשהממשלה עוסקת בהצעת חוק לא מסתיים מעשה החקיקה בתוך הממשלה.

הצורך הבלתי נשלט של שרי הממשלה הנוכחיים, ושר התקשורת שלנו מצטיין בכך, לחבוט בכל הזדמנות בדרגי המקצוע של משרדי הממשלה ובראשם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הם לא מוכנים לפספס את ההזדמנות לחבוט בייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי שהיה שותף להצעת החוק הזו. מדובר באבסורד בלתי נתפס שמעיד עד כמה מעשה החקיקה הזה הוא לא רציני.

שר שמגיע ורוצה בידו האחת לחגוג את הצעת החוק הממשלתית ובידו השנייה עסוק בלשנות אותה. אז אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר? אם שר שחתום על הצעת חוק ממשלתית בא לוועדה כדי להקצין אותה אז למה שאחרוני חברי הכנסת בקואליציה לא יעשו שפטים בהצעת החוק הזאת?

הביטוי לברדק הבלתי נתפס בהצעה הזו זה מה ששר התקשורת ביקש לעשות ביחס למעמדו של שר הביטחון. אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה, עוסקים בחקיקה שהעניין שלה זה הביטחון הלאומי, הממשלה הסכימה להפקיד את המשימה בידי שר הביטחון ומגיע לכאן שר התקשורת ומוותר על שר הביטחון. וכמו שהוא מוותר על שר הביטחון הוא גם מוותר על הצורך בהחלטת קבינט.

יש עוד דוגמה לכמה החקיקה הזאת פופוליסטית? לכמה החקיקה הזאת שמה את הצרכים הפוליטיים של הממשלה הזו ושל הקואליציה הזאת ושל מפלגות הימין הקיצוני על פני הביטחון הלאומי שלנו? איפה נשמע כדבר הזה שאפילו את ההצעה לחייב היוועצות עם שר הביטחון, השר שמופקד על ניהול המלחמה, לא הסכים שר התקשורת שנשמר בתוך ההצעה הזאת.

תאמרו, הריבים הפנימיים העלובים בתוך מפלגת הליכוד בין נתניהו לבין גלנט, בין מחנה כזה למחנה אחר, זה שיקול רלוונטי לזמן מלחמה? אין גבול לשיקולים הפוליטיים, לשיקולי ההישרדות הפוליטית, שאתם דוחפים לתוך חקיקה שעוסקת בביטחון הלאומי? אין גבול לזלזול העמוק שלכם בצרכי הביטחון של מדינת ישראל שבשביל להשיג נקודות במרכז הליכוד, במחנה שמתנגד לגלנט, אתם מוציאים את שר הביטחון מתוך החקיקה?

הדבר היחיד שצריך לברך עליו בהוצאת שר הביטחון ובהכנסת ראש הממשלה הוא שהמהלך הזה יחשוף את מערומיה של הממשלה. נתניהו יסגור את אל ג'זירה? אין גבול לחוצפה ולבדיחה? בימים אלה מוקם בעזה נמל שמי שגוזר ממנו קופון זה הקטארים. בימים אלה מוקמת תשתית נוספת של קטאר בתוך רצועת עזה, אז אתם מדברים איתנו על אל ג'זירה? מה, אתם עושים מאיתנו צחוק? אני צריך להתייחס לפרסומים כאלה ואחרים לגבי מערכת היחסים של מר נתניהו עם קטאר? אני צריך להתייחס למה שעוד ראוי וייחקר בדבר כל מיני מסמכים כאלה ואחרים שראוי לחקור אותם לגבי אינטרסים של דמויות כאלה ואחרות במערכת היחסים עם קטאר?

לא צריך ללכת כל כך רחוק, כדאי לראות את מה שקורה עכשיו. ראש הממשלה יסגור את אל ג'זירה, נו באמת, הרי מדובר בבדיחה. מדובר בבדיחה עצובה מכיוון שראש הממשלה היה המתווך בהעברת מיליארדי שקלים מהקטארים לחמאס, הוא חתום על מזוודות העור. אז הוא חושב שאם הממשלה שלו תעביר חקיקה שמדברת על אל ג'זירה בשעה שלכולם ברור שהוא לא יעשה איתה שום דבר אז זה ינקה את הרקורד הציבורי שלו מהעובדה שהוא השותף של קטאר. הוא זה שהביא את קטאר להיות השחקן הכי דרמטי כאן באזור, מדבר איתנו על הסכמי אברהם, על האמירויות, על מרוקו, על מצרים, על הבריתות שלו עם מדינות ערב המתונות, על הנורמליזציה עם סעודיה כשבעצם ההסכם הכי חשוב שנתניהו חתם כראש ממשלה זה עם הקטארים תומכי החמאס.

הוא יסגור את אל ג'זירה? כל ראשי הדרג המדיני של חמאס יושבים בבירת קטאר ונתניהו היה עסוק בלהכניס ולהעמיק את האחיזה של קטאר במרחב בין הירדן לים והוא יסגור את אל ג'זירה? אז מה הוא עכשיו יעשה? הוא יאמר שגורמי הביטחון לא ממליצים לו? הוא יגלגל את זה על היועצת המשפטית לממשלה? הוא יאמר שהוא פנה למוסד והוא פנה לשב"כ והם מעכבים לו את חוות הדעת אז הוא לא יכול לסגור. מה אתם חושבים שתעבדו על כל אזרחי מדינת ישראל? שאתם תחשבו שאתם כמו איזה ילד בריון בגן, תעשו שרירים ואנחנו נתרשם מזה שאתם באמת נלחמים בערוצים הללו? שמה שמעניין אתכם באמת זה ביטחון המדינה?

בוא נראה אתכם סוגרים את אל ג'זירה. כן, חכמים בלילה. כן, אני רק רוצה להזכיר לכם שהיו תקנות לשעת חירום, סגרתם מכוחם ערוץ אחד, לא נגעתם באל ג'זירה. אז מה אתם מספרים לנו? מה, אתם עושים מאיתנו צחוק? ואם תסגרו את אל ג'זירה תפתחו אותם אחרי שבוע. מכיוון שנתניהו עקוד לאינטרסים של הקטארים, הוא משתף הפעולה הגדול ביותר עם הקטארים ואתם מעבירים כאן חקיקה פופוליסטית כדי להלבין את זה.

אז, כן, צריך לומר באומץ ובכאב שאנחנו היום נמצאים במצב שבו על מנת לקדם עסקת חטופים, שחרור חטופים, שזו המצווה הכי גדולה שמונחת לפתחנו, אין לנו ברירה אלא לקיים את הדיאלוג עם הקטארים, אבל זה פוטר אותנו מהשאלה מי העניק לקטאר את המנוף הדרמטי הזה, את ההשפעה הדרמטית על עתידם של אזרחי ישראל, זה הכול נתניהו, זה הכול אתם, מתוך חוסר הנכונות שלכם לזוז סנטימטר אחד קדימה למול הרשות הפלסטינית. הייתם עסוקים בבניית המפלצת החמאסית.

כמובן לא עשיתם את זה בכוונת מכוון, אני חס וחלילה לא טוען שמישהו רצה או אפילו שיער שהאסון של ה-7 באוקטובר יגיע לממדים, זה לא עניין של רצון, אבל אנחנו מצפים מהמנהיגים שלנו יותר, ומי שהזרים את המיליארדים שבנו את המנהרות זה הבעלים של אל ג'זירה. ואתם משחקים איתנו, אתם אבו עלי, עושים חוק נגד אל ג'זירה. בדיחה. עושים חוק נגד אל ג'זירה ונותנים לממשלת קטאר לבנות את הנמל וכל זה למה? כי משיקולים פוליטיים גרידא אתם לא יכולים להצטייר כמי שמכניסים יותר משאיות סיוע.

תגידו, על מי אתם עובדים? על מי אתה עובד, שר התקשורת? מדינת ישראל לא מעבירה יותר משאיות סיוע שעוברות בידוק במעברי הגבול. כי לא נעים, בן גביר וסמוטריץ' אומרים שזה לא טוב להעביר משאיות וראש הממשלה לא יכול לצאת חלש. ראש הממשלה לא יכול לצאת חלש? החלש בראשי הממשלה של מדינת ישראל מ-1948 זה בנימין נתניהו. ראש הממשלה הלחיץ ביותר, הסחיט ביותר, חסר חוט השדרה, חסר אומץ הלב הציבורי, גם בתחום המדיני וגם בתחום הביטחוני. הרי יש אין ספור עדויות איך אותה הססנות בתחום המדיני גם קיימת בתחום הביטחוני.

תראה לי ראש ממשלה אחד שנעמד מול המעצמה הגדולה בעולם ועומד איתן על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

אוה, ראש הממשלה, וואו, ראש הממשלה.

על מה אתה מדבר? - - - על ההחלטות שהזכרת עכשיו?

אני יודע שקשה לך לשמוע, מה לעשות, זו הפרוצדורה כאן בנימוקי הסתייגויות. יכולתי הרי לשבת איתכם עד ארבע, אני עושה לכם את החסד, ועוד מעט אסיים. אבל תענה לי, אתה לא מתבייש? וואו, ראש הממשלה אמר לצחי הנגבי ולרון דרמר אל תיסעו, הבן שלי יותר מתוחכם בריבים שלו עם הילדים בבית הספר. יש אזרח ישראלי שמתרשם מההצגה של ראש הממשלה למול ארה"ב? באמת, אתם לא מתביישים? הוא עומד מול האמריקאים?

תאמר לי, לא היה לו אומץ לב לעמוד למול הקטארים? מיליארדים האיש הזרים. לא היה לו אומץ ואולי גם היו לו אינטרסים שעוד יום אחד יתבררו. אבל תפסיקו כבר עם הפופוליזם העלוב שלכם. הסיפור הזה של הנמל הקטארי הוא הרי הדוגמה המובהקת, כדי שלא יהיו תמונות איך מכניסים יותר משאיות דרך מעברי הגבול נתתם לקטאר לבנות נמל והפכתם את הסכסוך לבין-לאומי עוד יותר ממה שהוא היה כשעירבתם את הידידות הכי גדולות שלנו בהצנחת סיוע הומניטרי שאפילו לא עובר את הבדיקות שהיה ניתן לעשות למשאיות במעברי הגבול.

אז אתם מדברים איתנו על ביטחון לאומי? וואו, השר קרעי, כל הכבוד. אתה תעביר חוק שמכוחו אפשר לסגור את אל ג'זירה, ראש הממשלה הפחדן שלנו לא יסגור את אל ג'זירה, או יסגור אותם באופן סמלי לכמה ימים, ובינתיים קטאר מעמיקה את המעורבות שלה וגם מגבה את החמאס בהקשחת העמדות שלו בהקשר של החטופים. בואנה, אתם ממשלה עשר, עשר אתם מתמודדים עם הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אתם באמת חבורת אנשים רצינית, אתם חבורת אנשים שיודעת לדאוג לביטחון אזרחי מדינת ישראל. אתם בדיחה.

אתם פשוט ממשלה של בדיחה. אתם לא יודעים, לא לנהל את יחסי החוץ של מדינת ישראל, לא לנהל את המערכה הביטחונית ואתם גם לא יודעים לנהל את האתגרים החברתיים כלכליים, אתם ממשלה כושלת. החוק הזה הוא תעודת עניות לכולכם. אם אתם חושבים שרוב אזרחי ישראל יחשבו בעקבות חקיקת החוק הזה, או כל החוקים הפופוליסטיים שאתם מעבירים, שאתם תורמים משהו לביטחון הלאומי שלנו, אז אתם לא רק מזלזלים באינטרסים של מדינת ישראל, אתם מזלזלים באינטליגנציה של אזרחי ישראל.

כדרך אגב, לא רק של המצביעים שלנו, של האופוזיציה, בראש ובראשונה של המצביעים שלכם, שמה? שאם אתה תצא מכאן ותאמר: וואו, העברנו חוק למלחמה באל ג'זירה, מישהו יאמין שיש לכם חוט שדרה למול הקטארים? אתם, עוד פעם, נותנים להם לבנות נמל ועוד איפה? באזור שנמצא בשליטת ישראל כרגע, בצפון הרצועה. אולי תזמין את שר החוץ הקטארי להיות שר החוץ של מדינת ישראל ואת שר התקשורת הקטארי להיות שר התקשורת שלנו?

אני לא יודע מה אתה יותר, הבורות שאתה מראה כאן או חוסר ההבנה באסטרטגיית המלחמה?

כן, כן, אוהה איזה אסטרטגיה.

מה, קבינט המלחמה חשוד בעיניך? אז אולי תמליץ להכניס את סער ואת סמוטריץ' ואת בן גביר לקבינט המלחמה ותקבל אולי משהו אחר?

אין ספק שהדבר המרכזי שממשלת ישראל הנוכחית יכולה להתגאות בו הוא איזה שהיא אסטרטגיה או תכנון לטווח ארוך. על מה אתה מדבר? אתם ממשלה חפה מאסטרטגיה, אתם ממשלה שכבר שלושה וחצי חודשים מאז סיום המלחמה בפועל בצפון הרצועה לא מסוגלת להציג איזה שהיא תוכנית לאיך ממלאים את הוואקום בצפון הרצועה. מדברים עם השרים בממשלת ישראל, מראיינים אותם, אז כמו תוכי הם חוזרים: גורמים מקומיים, גורמים מקומיים, גורמים מקומיים. שואלים אותם, תנו שם, מי זה הגורם המקומי הזה?

התיישבות יהודית.

כן, אוה, מה זה, התיישבות יהודית. נו, ראש הממשלה שלך, התיישבות יהודים. טוב. ניחא הייתם באים לציבור הישראלי ואומרים שזו האסטרטגיה שלכם. אמרתי הבוקר ליושב ראש הוועדה שזה בסדר מכיוון שוויתרתם על צפון הארץ אז אתם עסוקים בהתיישבות בצפון הרצועה. גמרתם לחסל את גבול הצפון, הממשלה הראשונה שפינתה ערים שלמות במדינת ישראל, רוקנתם את הצפון מתושביו, לא טרחתם לעשות כלום.

תאמר לי, השר קרעי, בכמה יישובים כרגע בצפון עובדות חברות קבלניות כדי להשלים את פרויקט המיגון של הצפון שאתם עצרתם לפני שנה? הרי את גשר הזיו סירבתם לפנות, אז גם יכולות כרגע לעבוד שם חברות קבלניות כדי לסגור את פערי המיגון. נהריה, היא לא מפונה, נכון? אז ספר לאזרחי ישראל כמה גורמים קבלניים מבצעים השלמות של עבודות מיגון בנהריה? בחורפיש? במשמר הירדן? במושב שלך, כמה אחוזים מהבתים במושב שלך, אדוני היושב ראש, ממוגנים כמו שצריך? 20, 30?

כולם.

איזה כולם? על מה אתה מדבר?

כדרך אגב, אני רק רוצה להזכיר לכבודו שהיה צריך איזה פסיקת בג"צ כדי למגן את מוסדות החינוך בעוטף. גם על זה בזמן המהפכה המשפטית הארורה שהבאתם עלינו, גם הפסיקה הזאת היה בה שימוש נרחב על ידי רוטמן ועל ידי השר לוין כדי להראות את ההתערבות של בג"צ. היום תושבי שדרות יכולים להתחיל לחזור לבתיהם כי בג"צ חייב את הממשלה הקודמת של נתניהו למגן את מוסדות החינוך בעוטף עזה. על מה אתה מדבר? 80% ממוסדות הציבור בצפון לא ממוגנים. ומה אתם עושים כרגע?

אבל משחקים איתנו בהתיישבות יהודית בצפון הרצועה. אתם בדיחה, אתם פשוט בדיחה. ולכן כדי לא לחזור על דבריי, כי באמת יש דברים יותר חשובים לעשות מאשר לשחק עם חקיקה שכולם יודעים שהיא רק בשביל הציוצים שלך, השר קרעי.

כדרך אגב אני לא תוקף בעיקר אותו. מה לעשות? למרות שאנחנו לא במשטר נשיאותי עדיין ראש הממשלה הוא הראשון בין שווים, הוא מוביל את המערכת. כמו שאומרים היום, אתה אחראי אתה אשם? מה לעשות, כי דרך אגב זה בדיוק גם מה שאמרה עליו ועדת החקירה לאסון מירון, והנה תראה, אדוני היושב ראש, פלא, במקום שהוועדה שלך תעסוק במשך כמה ימים רציניים בלימוד המסקנות של דוח אסון מירון, במקום שנשאל את עצמנו מה בין מסקנות הדוח הזה, שומע, אדוני חבר הכנסת מש"ס? במקום שלקראת העלייה לרגל למירון, שתהיה או לא תהיה, תלוי במצב הביטחוני, אבל לפחות את מה שקשור בנו ולא בחיזבאללה אנחנו נראה שהכול בסדר, אז מכלים את זמנך, אדוני היושב ראש, עם חקיקת סרק, מבזבזים את הזמן בלקחת הצעת חוק ממשלתית ולהחריף אותה במשך שבועות רק כדי לבטל את ההסתייגויות של חברי הקואליציה והכול בשביל מה?

בשביל מה? בשביל לעבור מנוסח של כל חוות הדעת לנוסח של חוות דעת אחת? כדי להעביר משר הביטחון לראש הממשלה, אם כבר יש סיכוי שמישהו יטפל באל ג'זירה זה גלנט למול נתניהו. נתניהו הרי רשום, אמרתי במילה שה-7 באוקטובר רשום בטאבו על שם נתניהו? גם היחסים עם קטאר רשומים בטאבו על שם נתניהו. הוא יסגור את אל ג'זירה?

ולכן כדי לא לבזבז את הזמן של כולנו בואו נצביע בהצבעה אחת על ההסתייגויות. החקיקה הזו מעידה בראש ובראשונה על החולשה שלכם, על הפופוליזם שלכם, על חוסר הקשב שלכם לבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, על חוסר הרצינות שלכם, על הרצון שלכם לעסוק בעיצומה של מלחמה בדבר אחד, בתעמולת בחירות פופוליסטית. זה, אדוני השר, זאת תעמולת בחירות ותו לא.

אנחנו נצביע על ההסתייגויות. אני רק אבקש קודם כל להודות לחבר הכנסת גלעד קריב על האמון שנתת בי בתחילת הדברים שלך. אני מכבד את זה, זה בהחלט משהו ראוי. אני חושב שאין פה הרבה ח"כים שדואגים לביטחון הלאומי כמוני. אני אמשיך לפעול בכל דרך להבטיח את המשילות והריבונות שדיברת עליהם גם אם לעיתים זה לא ימצא חן בעיני חלק מחבריי מהקואליציה ומהאופוזיציה, זה בסדר גמור, זאת עדיין המחויבות שלי.

אנחנו עכשיו נצביע על ההסתייגויות, אפשר להצביע על כולן?

כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה החשובה נצביע על הכול ביחד.

תודה. מי בעד ההסתייגויות שהגיש חבר הכנסת גלעד קריב? שניים בעד. מי נגד? שלושה נגד. ההסתייגויות נדחו.

הצבעה
לא אושר.

מה עכשיו?

יש הסתייגויות של חברי קואליציה שהם לא כאן. הן אושרו או ש –

אני מגיש רוויזיה. בכל מקרה אם אני לא אומר רוויזיה אתם תאמרו רוויזיה.

לא, אנחנו לא נאמר רוויזיה, רוצים להצביע על החוק.

יש לנו דיון בוועדת הכלכלה על משרד החקלאות.

יש לכם דיון בוועדת כלכלה? אל תקצצו בתקציב משרד החקלאות לא נצטרך דיונים בוועדת הכלכלה.

אתה מעכב אותי פה - - -

אל תדאג, ימצאו חבר קואליציה אחר. הכול בסדר.

יש את הרוויזיה הקודמת.

לא, צריך להודיע לפחות חצי שעה על הרוויזיה. אבל רגע, ההסתייגויות שלי הוסרו?

ההסתייגויות של הקואליציה צריכות להגיע.

הקואליציה לא פה אז מושכים אותן.

לא, זה לא שהם מושכים אותן, מצביעים ודוחים אותן ואז הן עולות למליאה.

יש שתי אפשרויות על פי התקנון, או שמכיוון שהמגישים שלהם לא כאן אז הן נפסלות או שהיו"ר מחליט, למרות שהן לא כאן להעלות אותן להצבעה לפנים משורת הדין.

אנחנו נצביע עליהן ונעלה אותן למליאה.

אני רק אציין, יש לנו הסתייגויות של יש עתיד, שהם באמת ביקשו שזה יעלה למליאה. חבר הכנסת סוכות, חבר הכנסת קלנר, חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת עמית הלוי, הסתייגויות שנידונו ואושרו וחזרנו ברוויזיה.

אני יכול לדון על כולן במקשה אחת, נכון?

הם לא פה.

מי בעד ההסתייגויות שהוגשו על ידי חברי הקואליציה? שזה שרן השכל, צבי סוכות, אריאל קלנר ומשה סעדה. מי בעד?

שרן השכל כבר באופוזיציה.

נכון, אוקיי. מי בעד? מי נגד? שלושה נגד. מי נמנע? אין.

הצבעה
לא אושר.

הסתייגויות של יש עתיד יש לנו גם.

אי אפשר להעלות ישירות למליאה הסתייגויות בלי להצביע עליהן.

נכון, אני אומר.

ההסתייגויות של יש עתיד שהם ביקשו את האפשרות להעלות את זה במליאה. מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד? שניים. מי נגד ההסתייגויות של יש עתיד? שלושה. גם ההסתייגויות האלה נדחו.

הצבעה
לא אושר.

אז אנחנו נדון בשתי הרוויזיות ו - - -

בכל הרוויזיות. תגיש רוויזיה על הכול ותדון בזה בעוד חצי שעה.

טוב לשמוע שלשר קרעי יש ניסיון פרלמנטרי.

תודה רבה, ניפגש בשעה 12:30.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 13:21.)

נתחיל, אנחנו גם ככה באיחור רב. אני מודה ליועצת המשפטית לכנסת, לעו"ד שגית אפיק, שהצטרפה אלינו, אני חושב שחשובה הנוכחות שלה פה וגם לשמוע את דעתה, אבל רגע לפני שאנחנו נדון בנושא שלשמו היא הגיעה אנחנו נצביע על הרוויזיות שהוגשו. אם אין התנגדות נצביע על כולן בבת אחת. יש התנגדות? אין התנגדות. מי בעד הרוויזיות? מי נגד הרוויזיות? הרוויזיות נדחו. תודה רבה.

הצבעה
לא אושר.

ועכשיו כבוד השר קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש, גבירותיי היועצות המשפטיות. הגשתי הסתייגות שר, אבל אנחנו עכשיו מכניסים אותה לנוסח. מדובר למעשה בתקדים מסוכן שכמעט ולשם הפרגמטיות, כדי שבאמת נוכל לקבל גיבוי של ייעוץ משפטי חשבנו להוריד את הראש בפניו, אבל השתכנענו שלא כך הדבר, שלא כדאי לאפשר תקדים כזה מסוכן שמכפיף בחקיקה ראשית החלטה שנתמכת על גורמי ביטחון, על ראש ממשלת ישראל, על הממשלה או ועדת השרים לביטחון לאומי לאישור שופט.

זה תקדים שאין לו אח ורע בחקיקה ראשית ועם כל הרצון שלי, ואני מחכה בקוצר רוח לפעול כנגד אויבי המדינה, ערוצים שפוגעים עכשיו בביטחון המדינה וחבריי לקואליציה, ולא רק לקואליציה, שכנעו אותי שאסור לאפשר את זה. ואני מקבל. אני חושב שלמרות התנגדות של היועצת המשפטית לכנסת, שאנחנו תיכף נשמע כאן, שאני מכבד אותה, ומירי, היועצת המשפטית לוועדה, שליוו אותנו לאורך כל התהליך והגיעו לפשרות ולהסכמות בחוק, בנושא הזה אנחנו חושבים והחלטנו שחייבים להוסיף את המילים, שתי מילים בסך הכול, שיבדילו בין הקודש לבין החול, להוסיף מילים 'הוגש ערר'.

הוגש ערר, יהיה סדר דיון, הוא יובא לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מרגע כניסתו לתוקף. סעיף (2) לא רלוונטי, צריך להוריד אותו, אבל המילים 'הוגש ערר' הן המילים שמבדילות כאן בין דמוקרטיה, דמוקרטיה שבה החלטות מתקבלות על ידי נבחרי הציבור, בטח על ידי ממשלת ישראל וועדת שרים לענייני ביטחון לאומי בהסתמך על חוות דעת של גורמי ביטחון, לבין זה שכל המארג הדמוקרטי הזה, כל מה שאנחנו כאן בזכותו ומקיים את המארג שלנו בארץ הזו, יוכפף להחלטה של סגן נשיא בית משפט מחוזי.

ברור שאם יוגש ערר הוא יידון בתוך 24 שעות. יש זכות להגיש ערר ויש פה סדרי דיון קפדניים, תוך 24 שעות. אין לנו שום חולק שיש כאן ביקורת משפטית על החלטות. אבל להפוך את זה לחלק מהמנגנון, כאישור של שופט להחלטת ממשלת ישראל זה דבר שאנחנו חושבים שמסוכן לאפשר תקדים כזה ולכן אנחנו מבקשים, אדוני יושב הראש, לתקן את העניין.

אפשר שוב את הנוסח?

להוסיף את המילים 'הוגש ערר' בתחילת סעיף 5, הוגש ערר על הוראה לפי סעיף 2(א) ובכלל זה הארכתה לפי סעיף 3, יחולו ההוראות האלה, (1) הוא יובא לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מרגע הגשתו, לא כניסתו לתוקף. סעיף (2) נמחק כי לא צריך אישור אלא זה נידון בפני בית משפט וסעיף (3) הופך להיות (2) 'סעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו בשינויים המחויבים על הליכים לפי סעיף זה'. זה הכול. תודה, אדוני היושב ראש ותודה לחבריי.

מכובדיי, אני מחויב לקיים על זה דיון, אבל הזמנתי לפה את היועצת המשפטית לכנסת, אני חושב שחשוב שנקשיב לה.

היא צריכה להביע עמדה. אז בואו ניתן לה לומר את דברה, אחרי זה אתם תאמרו את מה שאתם רוצים. גברתי היועצת המשפטית לכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אני אתייחס לדברים שאמר כאן שר התקשורת. ראשית אין המדובר בשינוי של שתי מילים בלבד אלא בשינוי ההליך במהות שלו, ההבדל בין אישור על ידי בית המשפט שהיועצת המשפטית לוועדה, המשנה שלי ואני, ראינו בו כעניין קריטי קרדינלי שמייצר אולי נקודת איזון כזאת שאפשרה לנו אולי להתגמש בנושאים אחרים, המעבר מאישור של בית משפט להליך של ערעור הוא עניין מאוד דרמטי.

בעוד שאישור בית המשפט מאפשר לבית המשפט באמת לבחון את המהלך הזה, שהוא מהלך דרמטי שיש בו פגיעה בזכויות באופן משמעותי ביותר, הליך של ערעור מגיע בדיעבד, גם אם בלוחות זמנים קצרים אולי, הסמכויות של בית המשפט שונות, היקף הביקורת השיפוטית שונה, ולכן מבחינתנו ההליך של האישור היה עניין קריטי שבניגוד למה שנאמר כאן קודם מופיע גם בחוקים אחרים בהתייחס להליכים אחרים.

משהעניין הזה משתנה, וזה, שוב, לא שינוי של שתי מילים בלבד אלא שינוי של ההליך בכללותו, אנחנו לא נוכל להסכים למעשה לשינויים נוספים שהכניסה הוועדה הזאת משום שכתוצאה מהשינוי הזה נוצר איזון חדש שאני לפחות לא יודעת להשלים איתו מבחינה חוקתית. לפיכך שני תיקונים שהוכנסו כאן והם התיקונים של הזמנים, המעבר לסוף יולי והתיקון הנוסף זה התיקון של חוות הדעת, כיצד ניתן להתחיל את התהליך, האם באמצעות כל חוות הדעת או שניתן להסתפק חוות דעת אחת, אלו תיקונים שנכון לעכשיו בהינתן התיקון הזה שמעביר את נקודת הכובד מאישור על ידי בית המשפט לנקודת כובד של בחינה בדיעבד על ידי בית המשפט אנחנו לא נוכל להשלים עם התיקונים האלה מבחינה משפטית. אני חושבת שהתיקונים האלה ביחד עם השינוי הזה הופכים את ההצעה לבעייתית מאוד מבחינה חוקתית.

אני גם מבקש להתייחס.

אני נותן לכם, תנו לי רק להודות ליועצת המשפטית. היועצת המשפטית לוועדה, את רוצה לומר משהו?

אני מבקשת לומר שכאשר יש איזה שהוא שינוי במבנה של הצעת חוק לכל שינוי יש איזה שהיא תגובת שרשרת ולכן מבחינתנו אין ברירה, אם תחליט הוועדה להעביר את משקל הכובד לערר במקום להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות אז תיקון אחד, הראשון, שהוא מחויב המציאות, בסעיף 2(ד), שההחלטה לא תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו אלא לאחר שהסתיימו, וצריך לבנות כאן סדרי דין איך ניתן להגיש ערעור, למי צריך להגיש את הערעור, תוך כמה זמן צריך להגיש את הערר/ערעור, צריך להחליט גם מה זה. גם לקבוע קביעה מפורשת שהסמכות של השר לא תיכנס לתוקפה עם מסירתה אלא לאחר שהסתיימו התהליכים ותתקבל החלטתו של בית המשפט.

אני רוצה להסביר, בדיוק כמו שהסבירה את זה היועצת המשפטית לפני זה, כאשר בונים קונסטרוקציה מסוימת ואדן נשען על אדן נוסף, כאשר הסכמנו לכל השינויים בהצעת החוק בסופו של דבר אנחנו ראינו את האפשרות לשינויים מכיוון שבסופו של דבר התהליך הגיע לבית המשפט שלא שנתן את האוקיי לשר, מכיוון שהחלטתו של השר נכנסת לתוקפה והוא כן יכול לפעול על פיה, אבל כגוף מבקר.

אני הסברתי את זה בדברים הארוכים שאני נשאתי בפני הוועדה, שיש כאן עניין שבין חופש הביטוי לבין ביטחון המדינה וכאשר מדובר על חופש הביטוי אנחנו צריכים לנהוג בזהירות יתר. ברגע שאנחנו מעבירים את משקל הכובד במקום שהוא יהיה חלק מתהליך ההחלטות אלא משקל הכובד יישאר רק אצל מקבלי ההחלטות, זאת אומרת אצל ראש הממשלה ואצל הקבינט, בניגוד לאנשי המקצוע שמקבלים, למשל בנושא ההסתה, אנחנו מעבירים בכלל את בית המשפט למקום שאם הוגש ערר, לא בהכרח הוא נמצא בתהליך קבלת ההחלטות, זה שינוי מז'ורי שקיים בהצעת החוק. אני חושבת שההסדר הוא לא חף מקשיים, הוא בהחלט משנה את נקודת האיזון ואני חושבת שההסדר שאנחנו מציעות לוועדה הוא ההסדר שפגיעתו פחותה ולכן אני מציעה לוועדה להישאר עם ההסדר שאנחנו הצענו בוועדה.

זה מה שהסברתי גם ואני חוזרת על זה, הצעתנו להאריך, בניגוד לעמדת הממשלה, עד ה-30 ביוני אלא להאריך עד ה-31.7, לתת מספיק זמן כדי לבחון את התהליך וברגע שאנחנו בוחנים את התהליך והממשלה תרצה להאריך את הוראת השעה תינתן ההזדמנות להכניס בה שינויים. לכן הצעתי לוועדה להישאר בנוסח שאנחנו גיבשנו עד להתחלת נימוקי ההסתייגויות, לבחון את התהליך עד לפני ה-31.7 ובמקרה שבו הממשלה תרצה להאריך את הוראת השעה תינתן לוועדה אפשרות להכניס בה שינויים בהתאם לדיוני הפיקוח שאתה, יו"ר הוועדה, מתכוון לעשות. אם הם יצטרכו, אם לא נצטרך אפשר להמשיך להאריך את הוראת השעה, אבל תינתן הזדמנות להכניס בה שינויים.

אני מבקש הערה לסדר.

תיכף אני אתן, ברשותך.

אנחנו היינו קודם.

אני נותן לכם. עמית, בבקשה.

אני מתנצל, אני חייב לצאת לדיון אחר, אני אחזור להצעה אם יהיה צורך. אני מרגיש לא בפעם הראשונה, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל נמצאת במצב בהחלט מסוכן שהבלמים והאיזונים מופרים ברגל גסה פעם אחר פעם. העמדה הזאת שלכן, מכובדותיי היועצות המשפטיות, היא עמדה מסוכנת בעיניי. במה אנחנו עוסקים כאן בוועדה? אנחנו עוסקים בזה שהכנסת, המחוקק, הציבור רוצה לתת סמכות לגוף ממשלתי, לממשלה בהקשר הזה, למנוע פגיעה בביטחון המדינה. זה הנושא שלפנינו.

אפשר לדייק אותך, חבר הכנסת הלוי?

רק שנייה, דקה, מירי.

זה לא נושא מניעת ביטחון המדינה.

דקה, מירי. את מדייקת אותנו, זה הנושא, מניעת פגיעה בביטחון המדינה על ידי גוף שידורים זר. זה נושא החוק, זו הצעת החוק וזה מה שהחוק עוסק.

החוק עוסק במניעת הפגיעה אחרי שגוף ביטחוני במדינת ישראל, איך אמרת? גורמי המקצוע, שלגביהם לא צריך אישור שופט – זה משהו מוזר, היועצת המשפטית לכנסת יכולה לקבל פה החלטות, היא לא צריכה אישור שופט, היועץ המשפטי לממשלה יכול להוציא החלטות, הוא לא צריך אישור שופט, אבל כשהכנסת, קרי כשהציבור במדינת ישראל, 10 מיליון אזרחים, מחליטים שגוף שפגע בביטחון המדינה, אחרי כל האיזונים, עו"ד אפיק, שהכנסתם כאן, כלומר אחרי שמדובר בהוראת שעה, זה עצמו איזון לא מאוזן ושערורייתי בעיניי, אחרי שאמרתם שהסנקציה עצמה מוגבלת רק ל-45 יום, אחרי שאמרתם שיוגשו כל חוות הדעת, אחרי שאמרתם שתהיה חוות דעת אחת, אחרי שביקשתם שזה יהיה ראש ממשלה, או ועדת שרים או ממשלה, אחרי כל זה אנחנו כבר אחרי האירוע שאל ג'זירה פרסמה שצה"ל אונס את החיילות וכל ילד בקאבול או בקהיר או במקום אחר - - -

הכול היה בהצעת החוק הממשלתית, לא?

אחרי כל האיזונים הללו שקיימים בחוק, בין אם הם הגיעו דרך הממשלה ובין אם הם הגיעו בשיפור כזה או אחר, אחרי כל הדברים האלה שקיימים בחוק - - -

זה הצעות של השר.

הכול בסדר.

לא, הייעוץ המשפטי.

הכול בסדר, אני לא אמרתי שזה הצעות שלכם, אמרתי אחרי כל האיזונים שנכנסו ונלחמתם על חלקם, גם ההצעות שחלקן תיקן השר, גם עליהן נלחמתן, אחרי כל זה אתן אומרות ככה לציבור, וזו מבחינתי הסכנה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נמצאים בה - - -

רק למען הדיוק, עמית - - -

כן, חלק דרך השר.

כל ההצעות, כל מה שמופיע פה, הוא של הוועדה, לא של היועצות המשפטיות.

לא אמרתי, אמרתי שההתדיינות גם עם היועצות המשפטיות הובילה למצב שבסופו של דבר, בין אם זה היה גבולות הגזרה הוגדרו מראש ובין אם הם עלו תוך כדי דיון, בסופו של דבר אנחנו מדינת ישראל, על גוף שפוגע בביטחון המדינה, שנאמר לנו כאן שהוא אוסף מודיעין נגד חיילי צה"ל ומסית, על הגוף הזה, ידינו כבולות, אדוני היושב ראש. אנחנו יכולים להגביל אותו רק באופן חלקי, אמר את זה ביושר גם השר, רק לסגור לו את המשרדים.

אנחנו לא עושים כמו שאמר פה חבר הכנסת נאור שירי, לא סוגרים VPN חיצוני, לא סוגרים תכנים שלו למרות שמערכת הסייבר שלנו יכולה לעשות את זה, עושים את זה רק לזמן מאוד מוגבל, 45 יום, אחרי זה צריך להתחיל את כל תהליך האישור מחדש, עושים את כל זה בהוראת שעה, כאילו שביטחון המדינה שלנו הוא באיזה סימן שאלה, הוא מחויב בכתם הזה, שזה חייב להיות הוראת שעה הדבר הזה, ועושים את זה אחרי חוות דעת וכל שאר הדברים, שכמובן צריכה להיות תשתית עובדתית לדבר הזה, ואחרי כל זה בא הייעוץ המשפטי ואומר: לא, אתם לא תעשו את זה, אין לכם סמכות לעשות את זה בלי שופט. שופט שלא מבין כלום בביטחון, אין לו שום הבנה בביטחון המדינה, הוא לא הגוף הרלוונטי לביטחון, הוא יהיה חלק מהליך האישור.

מה זה אומר? זה אומר שאנחנו בכנסת אין לנו את היכולת, כשאנחנו באים לתת סמכות, מקצצים לנו, אדוני היושב ראש, את הכנפיים, עוקרים לנו את השיניים, ועל המינימום הזה, למרות שהוא לא מהותי לחוק הזה, כולנו יודעים הרי שבסופו של דבר יש ערעור וששופט בית משפט מחוזי יכול לבטל את ההחלטה הזו, כלומר זה לא מהותי לחוק, אבל זה מהותי לכבודו של הציבור, לכבודו האמיתי של הציבור. מהותי לכבודו של הליך חקיקה בכנסת, הכנסת שרוצה לתת סמכות היא תיתן סמכות, ואחרי כל האיזונים האלה לומר שיש מניעה חוקתית - - -

לממשלה. למי היא נותנת את הסמכות? לממשלה, לא לציבור.

לממשלה. הציבור נותן את הסמכות לממשלה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה במצב הזה. זה לא שזה חדש לי, אנחנו באירוע הזה, במדרון החלקלק הזה אנחנו 20 שנה, אבל הגענו למצב, לומר, שגית, שיש מניעה, או לא יודע מה שהתבטאת, שיש קושי חוקתי לכנסת? זה לומר הציבור לא שווה כלום. הציבור לא יכול באירוע של ביטחון המדינה לומר לממשלה: על פי חוות דעת מקצועית את תסגרי בלי ששופט, שאין לו שום מושג, יהיה חלק מהאישור.

זאת פשיטת רגל של הכנסת, פשיטת רגל של הרשות המחוקקת, אסור לתת לזה את הדעת, בצדק. גם אם זה לא תקדים במובן הנוסחי, לא יעלה על הדעת שכנסת תאשר דבר כזה, אנחנו לא נירה לעצמנו, לא בראש ולא בהליך חקיקה מינימלי ולכן אני מאוד שמח שהשינוי הזה, למרות שיש הרבה שינויים אחרים שהיו צריכים לאזן את החוק, ייכנס לנוסח הזה ומודה לכם על התיקון הזה, לשניכם.

תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אני מצטרף לדברים של השר ושל חברי עמית. זה באמת תקדים, אני לא רוצה להשתמש במילה מסוכן, בעייתי מאוד, מאוד מאוד. לכן פניתי ליועמ"שית של הכנסת וגם למירי, היועמ"שית של הוועדה, ואמרתי להן, אנחנו בחוק הזה, שהוא חוק גם ככה מורכב, כדי להגיע ליכולת להוריד את השלטר מגוף שידור אתה צריך חוות דעת משפטיות ושיש פגיעה של ממש בביטחון המדינה, על כך מי שמתניע את המהלך זה ראש ממשלה, אחרי שהוא התניע את המהלך, קיבל את חוות הדעת, הממשלה וראש הממשלה החליטו. זאת אומרת עשינו את כל המהלך הזה, ושאלתי אתכם באיזה מקום הגורם המחליט הוא שופט, תראו לי עוד חוק אחד, חוק דומה שנלמד מילתא למילתא. מאיפה הבאתם את זה?

לצערי לא קיבלתי תשובות. גם בדיונים בוועדה, גם בשיחות ישירות מול היועמ"שית שגית, כי אין. הסיבה היא כי אין, אין חוק דומה לזה, אין חוק שהחלטה של ראש ממשלה מי שמקבל אותה זה לא ראש הממשלה, זה השופט. זה אנומליה, זה חוסר היגיון.

אני רוצה, כי הציבור לא תמיד מבין מה אנחנו מדברים, שתבינו, אחרי שעברנו את כל התהליך הזה, ראש הממשלה קיבל החלטה, ראש הממשלה מבין בביטחון, הוא גם מתעסק בביטחון, הוא קורא חוות דעת ביטחוניות, יושב לידו שר הביטחון, זה מגיע לשופט. אני מפתיע אתכם ואת היועמ"שיות, שופט זה חברים שלי, הם בשר ודם, שופט אזרחי מתעסק בפשיטות רגל, לא מבין דבר וחצי דבר בביטחון, ובאים אליו עם חוות הדעת ומה אומרים לו?

אתה אמרת ששופט זה בשר ודם עכשיו?

כן, יש, אני מפתיע. ומה אומרים לו? תקשיב, עד עכשיו התפקיד של ראש הממשלה היה לארגן לך את התיק, הוא סידר לך את זה יפה, אתה מחליט, אתה בנעליו. אתה לא ערכאת ערעור שבוחנת האם שיקול הדעת שלו היה נכון או לא, האם הוא קיבל החלטה בלתי סבירה בעליל, לא, לא, אתה האיש - - -

אבל אם יוגש ערר אז כן.

אתה האיש שמחליט ובלעדיך אין. זאת אומרת - - -

יש הבדל. תסביר, תחדד את ההבדל.

אמרתי. שופט שמנתח הוא לא נכנס בנעליו של ראש הממשלה, הוא אומר אלא אם ההחלטה של ראש הממשלה היא בלתי סבירה באופן קיצוני, ובדרך כלל הוא יגיד אולי הייתי חושב אחרת אבל זה סביר. פה מה אתם אומרים? לא, לא, לא, אתה הוא הגורם שמחליט. אתה השופט, נשיא או סגנו, שלא מבין דבר וחצי דבר בעולם הזה, מעולם הוא לא קרא ולו חוות דעת ביטחונית אחת, כי הוא לא מתעסק עם זה, אתה זה שתחליט. אבל לא ראש הממשלה - - -

אז למה ערר - - -

שנייה, תני לי לסיים. לא ראש הממשלה שנבחר על ידי הציבור, לא ראש הממשלה שקרא את חוות הדעת ויושב בקבינט הביטחוני, לא זה האיש שיקבל את ההכרעות, מי שיקבל זה שופט שלא מבין דבר וחצי דבר בעניין הזה ולמעשה הופכים את ראש הממשלה לפקיד של בית משפט.

לכן כשישבנו על העניין הזה, ודיברנו גם עם השר, שהבין לליבנו מיד, אמרנו לו: אני לא מדבר רק על החוק הזה, אני מדבר על התקדים, מה התפקיד של ראש ממשלה - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, זה מפריע לי. אני משתדל כשאתה מדבר שאחרים לא יפריעו לך. תודה. בבקשה, חבר הכנסת משה סעדה.

אתם רק לא עומדים בסיכומים שהושגו כאן, אבל אתה מכבד את דבריי. אבל בסדר, גם לנו יש את הכלים שלנו.

מאה אחוז. בבקשה.

לכן אני שואל, בסיטואציה כזאת מה התפקיד של ראש ממשלה? פקיד של בית משפט? ולכן אני חושב, ופה הבעיה, ואמרתי לשר והוא קיבל את זה, ואני מודה לו, שלמעשה אנחנו יוצרים תקדים ולכן ליועמ"שיות זה חשוב העניין הזה, כי זה יוצר תקדים שמעביר את הכוח מהדרג המדיני לדרג השיפוטי. אז למה צריך ממשלה? בוא נפנה לשופט, אולי גם לכל אחד לפי העניין שלו, אם אתה באזרחי תקבל החלטות אזרחיות. תבינו, זו כזאת אנומליה, שפה אתה יכול להיות שופט אזרחי שלא מבין דבר וחצי דבר ודן בעניין הזה. ולכן היה חשוב לנו ואני שמח מאוד על השינוי.

ועוד נקודה שאני רוצה להגיד, אני שומע פה אמירות מעת לעת, אומרים לי, זה לא ידי השר חס ושלום: אבל הממשלה החליטה מה אתם רוצים? אז גם פה אנחנו נפתיע, באנו לפה לעבוד, אנחנו חברי כנסת, אנחנו מחוקקים בוועדה של פוגל, אנחנו משנים. כן, הממשלה שהצביעה טעתה, שגתה וזה התפקיד שלנו, התפקיד שלנו לבקר את הממשלה, התפקיד שלנו לחוקק. אני יודע, לא מורגלים לזה פה לפעמים, רגילים שהממשלה אמרה, ברוך אומר ועושה. לא, יש מחוקקים בירושלים, לא רק שופטים. ולכן הממשלה הביאה את החוק הזה, היא הצביעה ברוב וזה חוק שיש בו תקלה חמורה ואנחנו כחברי כנסת, כמחוקקים, כולנו יחד עם השר מתקנים את התקלה שהיא תקלה לא רק באירוע הנקודתי הזה, אלא תקלה לדורות, ואני שמח שהצלחנו לתקן את המעוות הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה. היועצת המשפטית.

אני רוצה לומר, קודם כל לגבי הליך הפרוצדורה ואחר כך להתייחס למהות של הדברים. יש אפשרות, למי שמכיר אותי, ויושבים פה נציגי הממשלה בוועדות שלנו ואני היועצת המשפטית ולא מקבלים תמיד את הצעות החוק של הממשלה וכן יש לנו חשיבה עצמאית ובטח אנחנו תומכים ומנסים לסייע לחברי הכנסת לקדם את עולמם הערכי, אבל יש משהו בפרוצדורה שקרה כאן והוא לא קרה בעבר, בטח לא בהצעת החוק הזאת. כל השינויים מוכנסים על דרך של הסתייגות. כאשר אתה מכניס שינויים על דרך של הסתייגות זה ממוטט כל קונסטרוקציה של הצעת חוק. אתה רוצה להכניס שינויים? לכן מתקיימים הליכים בוועדה, לכן הגענו לאיזה שהוא נוסח. אם הייתם רוצים להכניס את כל הדברים שאותם אתם הכנסתם דרך הסתייגויות, בשביל זה מתקיימים הליכי החקיקה בכנסת.

מירי, אמרנו את דעתנו בוועדה. היא לא התקבלה.

בדיוק, זה לא התקבל.

זה לא התקבל.

לכן יש הסתייגות.

לא, לא.

זה הכלים שלנו.

זה הכלים שלי.

אבל אם רוצים להכניס הסתייגות ומתקבלת הסתייגות בוועדה ומוגשת רוויזיה, מתקבלת הרוויזיה ופותחים את כל הצעת החוק מחדש כדי לראות שיש לנו את האיזונים המתאימים, כדי לראות שההסדר הוא קוהרנטי, כדי לבדוק את הצעת החוק.

מירי, זה מה שעושים עכשיו, הוא הכניס את זה כשינוי.

מה שאומרת מירי, שמרגע שמוטטת את היסוד שאנחנו ראינו בו כרכיב מאוד הכרחי בהליך אתה למעשה ממוטט רכיבים אחרים בכל ההליך הזה של הצעת החוק ולמעשה אתה פותח את הצעת החוק מבראשית משום שהרבה דברים הסתמכו על העובדה שתהיה ביקורת שיפוטית מסוג מאוד מסוים. מרגע שאתם מבקשים להעביר את זה לביקורת שיפוטית, כמו שאמר חבר הכנסת סעדה, שתהיה של סבירות ההחלטה ובדיעבד במובן של ערר, זה פותח סעיפים רבים אחרים.

כמו שאני אמרתי, מבחינתי התיקון הזה כשלעצמו הוא תיקון בעייתי מבחינה חוקתית, שאני לא יודעת להכיל אותו, התיקון הזה גם פותח הסכמות אחרות שנתנו כאן, הייעוץ המשפטי לכנסת, והם בנושא הארכת הוראת השעה לתקופה ארוכה יותר ובנושא מכלול חוות הדעת שמבחינתי בהינתן התיקון הזה השילוב של כולם יחד הופכים את ההצעה הזאת להצעה שהיא לא חוקתית.

למרות שהאירוע הזה הוא תקדימי זה לא חוקתי? מוזר.

זה לא תקדימי, כמו שעניתי לך.

אמרת לי, שגית, כששאלתי אותך אם יש עוד חוק אחד ששופט מחליף את שיקול הדעת של ראש הממשלה וענית לי: אין דבר כזה.

זה לא תקדימי, אני השבתי לך על כך.

יש פה הליך שהוא מאוד מאוד מיוחד. הנושא של הצעת החוק הוא לא רק שמירה על ביטחון המדינה, הנושא של הצעת החוק הוא פגיעה בחופש ביטוי, באיזון שבין שמירה על ביטחון המדינה לבין חופש הביטוי.

במתח שבין שני הדברים.

וההליך הוא תקדימי. דבר לעמדתי שהוא מחויב המציאות, כאשר אתה מדבר על שעת חירום, ההצעה הזאת חלה רק כאשר יש מצב מיוחד בעורף או מתקיימות פעולות צבאיות משמעותיות, הרעיון בהצעת החוק הזאת להעביר את סמכות ההחלטה לרשות המבצעת שמלכתחילה היא הרשות החזקה ביותר מבין הרשויות דווקא בשעת חירום כאשר מאוד קל לפגוע בזכויות כלשהן ודווקא בשעת חירום אתה מחויב להגן עוד יותר ולבחון את תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה.

אבל חופש הביטוי של מי, מירי? של אויבי המדינה? על חופש הביטוי של מי את מנסה להגן?

מי שפוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה.

ודווקא עכשיו אתה חייב לתת איזה שהיא עין על הממשלה בכל הקונסטרוקציה הזו שאנחנו בנינו. כאשר אתה מעביר מתהליך קבלת ההחלטות מהממשלה, אתה לוקח מראש הממשלה ואתה מביא את זה לממשלה, הרשות המבצעת, במקום מבחינה אוטומטית שאתה מאפשר בחוק לזכות ערעור, אתה לדעתי ממש ממוטט את האיזונים שקיימים בהצעת החוק.

אבל את שוללת מראש הממשלה את היכולת לקבל החלטה.

די, משה, אמרת את זה, בוא נתקדם.

לא, את כל האיזונים. הממשלה שוקלת בדרך כלל בביטחון המדינה, היא פחות שוקלת את האיזונים של הפגיעה בזכויות אדם. אין מה לעשות, ככה זה עובד.

נכון, ולכן יש עתירה.

לא, אי אפשר להגיד שזכות הגישה לערכאות היא תמיד המזור לכל דבר. לא, דווקא בשעת חירום אתה צריך לבוא ולומר שבשעת חירום, כשאני פוגע בזכויות, אתה מייצר ביקורת חדה יותר, נכונה יותר, על תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה.

אולי גם בלהפציץ בעזה יהיה אותו דבר?

רגע, צבי, אני אתן לך. תקשיבו.

ולכן כשאתה מחפש איזה שהיא דרך אחרת אין לך הצעת חוק דומה לזה. אנחנו רואים, גם כאשר מדובר על צו 8 וגם כאשר מדובר על הכרזה על מצב מיוחד בעורף, לא הממשלה מחליטה לבד. היא מחליטה, אבל זה מיד עובר לאישור ועדת החוץ והביטחון.

אבל לא דרג שיפוטי. אין לי בעיה שהוועדה לביטחון לאומי תפקח על זה. מקובל עליי לחלוטין.

לא, לא, אנחנו לא - - -

זאת הייתה גם ההצעה המקורית שלנו.

פוגל, אני בעד זה.

לא, לא, בשום אופן לא. אנחנו לא מגנים בדרך הזו על הרשות המבצעת. אנחנו לא חלק מתהליך קבלת ההחלטות של הרשות המבצעת.

מכובדיי, אחד מהדברים שאנחנו מחויבים, לפחות לעצמנו, בשביל ההגינות, ושהציבור שצופה בנו יראה, שאנחנו מקשיבים אחד לשני ובסוף גם מתייחסים לדברים האלה. אנחנו לא חייבים לקבל את זה, אנחנו המחוקקים, חלה עלינו החובה לעשות את מה שאנחנו חושבים לנכון. אם מחר בבוקר זה לא יעבור, או לא יאושר, או לא תוכלו להגן על זה, אז לא, אבל אנחנו מביאים את הדברים כמו שאנחנו חושבים שצריך להביא אותם. ואנחנו מקיימים על זה דיון עכשיו.

אגב, אדוני היושב ראש, אני חייב לומר משהו, בהצעת החוק הראשונה שהגשת - - -

ואנחנו נגיש על זה הסתייגויות ונעשה את כל התהליך כי אתן מקדשות את התהליך וזה חשוב, אבל הוא לא המהות, המהות היא החוק.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להקריא כאן, גם ליועצות המשפטיות. שגית, הצעת החוק שהונחה על ידי יושב ראש הוועדה בדיון הראשון, נכתב בה לגבי סעיף 5, במרקר צהוב, מוצע לבטל הבאה בפני בית משפט ולהחליף בזכות הערר בפני נשיא בית משפט מחוזי.

זה לא היה הנוסח של הייעוץ המשפטי, זה היה הנוסח של יושב ראש הוועדה.

נכון, אבל זה לא משהו חדש שעלה עכשיו.

אנחנו התנגדנו לזה גם אז.

זה לא משהו חדש, אבל הוועדה החליטה - - -

זה נושא שהיה.

אבל הוועדה עשתה שינויים מאז. ההסדר כולו עבר שינויים שונים שהתבססו בסופו של דבר על זה שקיבלתם גם את העמדה שלנו שזה לא יהיה בהליך של ערר. הנכונות שלנו ללכת ולייצר את האיזונים החדשים האלה שאתם ביקשתם הייתה בין היתר בהתבסס על כך שהביקורת השיפוטית תהיה חלק מההליך.

ולכן פותחים עכשיו את הכול מחדש.

לא, לא. אז אני אומרת שוב, ההצעה נפתחת - - -

להגשת הסתייגויות. זה מה שאמר היושב ראש.

לא, זה פותח את ההסדר מבראשית, זה מה שאתם עושים. אתם פותחים את ההסדר מבראשית, כמו שאמר יושב ראש הוועדה והוא מקבל את זה, בסדר, אבל אני אומרת, התיקון הזה כשלעצמו בעיניי, כשלעצמו, הוא תיקון מאוד מאוד בעייתי. כשמוסיפים אותו על התיקונים האחרים שביקשתם ושאותם עוד ידענו להכיל זה הופך את ההצעה הזאת למאוד מאוד בעייתית ולא ניתנת להגנה.

בעיני חברי הכנסת של הוועדה, המחוקקים כאן, הם חושבים שההצעה בנוסח שחשבנו שאפשר להתקדם איתו הוא מאוד מאוד בעייתי והוא תקדים מסוכן ואפשר להסכים איתם.

כבוד השר, העובדה שאנחנו מקיימים על זה דיון ואנחנו לא ממהרים ואנחנו פעם נוספת חושבים על זה ומגישים עוד פעם הסתייגויות ונותנים לאנשים להביע את דעתם אומרת מה החשיבות שאנחנו באמת מקנים, גם לתהליך וגם לחוק, ונמשיך לשמוע את כולם ובסוף נעשה פה הצבעה כמו שנהוג בכנסת. ואם מישהו מחר בבוקר יבטל את החוק, יבטל.

חבר הכנסת צבי סוכות, רצית לומר משהו. בבקשה.

קודם כל נתחיל בזה שלטעמי הצעת החוק, גם כפי שהיא עכשיו, היא איומה, היא לא פותרת את הבעיה כמו שצריך לפתור ואני חושב שכל זה מגיע, מראש במדינת ישראל כשמגיעה הצעת חוק ממשלתית זה לא שהשר קרעי יושב וכותב הצעת חוק ממשלתית כמו שהוא רוצה, הוא לא יכול להגיש הצעת חוק ממשלתית בלי אישור של היועצת המשפטית לממשלה. זו הנחת היסוד.

יש כאן בתוך התהליך הזה, כשהצעת חוק ממשלתית מגיעה לכנסת לאישור כנראה שמי שבנה פה את המדינה חשב שגם לחברי הכנסת מותר לתת הערות ולשנות גם אחרי שכבוד היועצת המשפטית לממשלה נתנה את דעתה ועזרה לנסח את הצעת החוק לשר התקשורת.

אחרי הדברים האלה הגיעה ההצעה לוועדה, אנחנו ישבנו כאן, חברי הכנסת של הקואליציה, שעות ארוכות ושאלנו שאלות, ואני אומר את זה בכאב כי אני חושב שלא מספיק שמים לב באיזה תקופה אנחנו נמצאים, אנחנו חיים בתקופה שבה ההסתה הזו גובה מחיר בחיי אדם בכל יום שעובר. אדם שראה את עלילות האונס שלשום, בשבוע האחרון, באל ג'זירה יכול היה ללכת ולרצוח יהודים והדברים האלה קורים וקרו ויכולים לקרות עכשיו בזמן שאנחנו כאן עדיין דנים ומושכים ויש פה חברי כנסת שעוד רוצים למשוך את הדיונים האלה עוד. הדבר הזה צריך להשתנות.

כשאנחנו באנו להצעת החוק הזו אנחנו ראינו שקודם כל היא לא סוגרת צלחות על הגג, היא לא חלה ביהודה ושומרון לצערי, כמות הדברים שאנחנו באנו לכאן ואנחנו כחברי הכנסת, ואני רוצה שהיועצות המשפטיות יבינו את זה, כשאנחנו הגענו לכאן כחברי הכנסת והשתתפנו בדיונים ראינו את החוק הזה, דיברתם המון על הפגיעה באיזונים, לטעמנו האיזונים נפגעו כאן מהכיוון ההפוך, החוק הזה לא עוצר את ההסתה. החוק הזה לא חוסם ביהודה ושומרון, אני תושב יהודה ושומרון, החוק הזה לא גורם לשכנים שלי לא לרצוח אותי מחר כי הם ראו בלילה שחיילי צה"ל אנסו ערביות בשיפא. החוק הזה לא חל על כל מי שיש לו צלחת לוויין במזרח ירושלים או באום אל פחם או כל מקום אחר, ששם רוב האנשים צופים באל ג'זירה ובערוצים האלה. החוק הזה לא חל על אתר אינטרנט שלא יושב על שרת ישראלי. החוק הזה הגיע לכל כך המון מקומות שאנחנו כחברי כנסת הרגשנו שהוא לא פותר את הבעיות ולכן אנחנו כאן והגשנו את כל ההסתייגויות האלה.

אבל מעל כל הדברים האלה אני חושב שהנזק שהחוק הזה יוצר בגרסה הקודמת שלו, שאנחנו מאפשרים תקדים בחוק הישראלי. אמרה פה היועצת המשפטית לכנסת שהיא מכירה תקדימים, אנחנו נשמח לראות אותם, לפחות לפי מה שאנחנו מכירים אין תקדים שהחלטה של ראש ממשלה טעונה אישור שופט. אם את מכירה, שגית, תגידי, אנחנו נשמח לשמוע אותו.

החלטת שר טעונה אישור שופט.

והחלטה של ראש ממשלה? יש כאן ראש ממשלה, ראש ממשלה וקבינט. ראש ממשלה וקבינט נתנו תוקף להחלטה הזו ואחר כך להביא את זה לאישור שופט.

כמו שאמר חברי משה סעדה, כשאנחנו מביאים משהו לאישור שופט, המשמעות של זה היא שאנחנו לוקחים את בית המשפט והופכים אותו לחלק מהליך קבלת ההחלטות במדינה דמוקרטית. וכשהדבר הזה קורה, ואתם אמרתם, אוקיי, יש גם פגיעה בזכויות, במלחמה כל היום יש פגיעה בזכויות. צה"ל מפציץ בעזה, אנחנו צריכים אישור שופט לכל הפצצה שגובה חיים? חיים של בני אדם לא פגיעה בחופש הביטוי, חיים של נשים וילדים. אנחנו צריכים אישור שופט לכל הפצצה בעזה? אנחנו צריכים אישור שופט לכל פגיעה שהמדינה עושה באזרח בזמן מלחמה? הדבר הזה לא קורה.

הנקודה ברורה, צבי.

לכן אני מבקש מכן שאתם תבינו, אתם אומרים הפרה של איזונים, אנחנו חברי הכנסת שאנחנו הסכמנו היום להצעה של חברי יו"ר הוועדה ושר התקשורת למשוך את ההסתייגויות שלנו ולהצביע, מקודם הצבענו נגד הרוויזיות, בזמן שמשאירים רק את העניין הזה, השינוי הזה בסעיף שופט, אנחנו אלה שבאנו ומבחינתנו אנחנו באנו פה לקראת בצורה רחבה, לטעמנו החוק הזה לא שווה שהוא יעבור, או לפחות בלי השינוי הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת צבי סוכות. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני אפתח בשתי, אפילו לא הצעות לסדר. אני מבקש פתיחה של הדיון בכל סעיפי החוק, מהתחלה, מכיוון שמדובר כאן במערכת עדינה של איזונים ובלמים. היו הבנות בוועדה מה נעשה בתמורה למה ומבחינתי קבלת ההסתייגות מובילה לבקשה, לצורך, או לא קבלת ההסתייגות, לצורך בדיון בכל סעיפי החוק מחדש.

דבר שני, במסגרת הברדק הטוטאלי שמתחולל בקואליציה, ברדק טוטאלי שרואים אותו בכל מקום, בוועדת החינוך בהצעת החוק של עמית הלוי המופרעת להכנסת השב"כ לתוך מערכת החינוך, במה שקורה כאן, במה שקורה בוועדות אחרות, במסגרת באמת הרמיסה הטוטאלית של כל הנורמות של איך מתנהלת חקיקה בבית הזה, כולל מה היחס בין הצעת חוק ממשלתית לבין התהליך של הגשת הסתייגויות, אנחנו נמצאים במצב שהקואליציה היא האופוזיציה של הממשלה ושרים בתוך הממשלה הם האופוזיציה של הממשלה. אז יש פה גם הפרת סיכום מפורשת - - -

אתה הקואליציה של הממשלה?

די, צבי.

הפרת סיכום מפורשת - - -

הזיזו להם את הגבינה.

לא הזזתם לנו שום גבינה. הזזתם לנו גבינה? ראש ממשלה שעושה עסקאות עם הקטארים ואתם פה כדי לעשות אבו עלי.

חבר הכנסת גלעד קריב, בוא נתקדם.

לנו הזיזו את הגבינה? אתה לא מתבייש? הממשלה שאתה תומך בה נתנה נמל לקטארים לפני שבוע. אתם בדיחה מהלכת, אתם קואליציה של בדיחה.

שמענו את זה כבר, גלעד, בוא נתקדם.

מפקירים את אזרחי ישראל ואתה מדבר עליי.

30 שנה אנחנו חוטפים מתים בגלל הדברים שאתם עשיתם. 30 שנה עם ישראל קובר את מתיו בגלל הדברים - - -

אדוני היושב ראש, היה סיכום - - -

די, צבי.

שמענו אותך, שמענו. מיליארדים העברתם. מיליארדים העברתם לקטארים ולחמאס, אתה לא מתבייש?

קוברים מתים כל יום בגלל המהלכים שלהם.

באמת, מספר לי סיפורים, כן.

גלעד, שנייה. הסברתי לכם כבר פעם אחת את המגבלה שלי, אני לא יכול לשמוע שניים במקביל. זה א'. ב', בואו נכבד אחד את השני, גם אם אנחנו לא מסכימים, וואללה, אני לא מסכים למילה שלו, אז מה? בבקשה, גלעד.

אדוני יושב ראש הוועדה, לכבד אחד את השני זה לכבד סיכומים. אתה ביחד עם יושב ראש הקואליציה, והדברים ייאמרו, הם ייאמרו כאן, הם ייאמרו במליאה והם ייאמרו בתקשורת, אתם מפרים סיכומים, אתם לא עומדים בסיכומים, אתם לקחתם על עצמכם נוסח מסוים, ביקשתם שבמסגרת הנוסח הזה אנחנו ניתן לזה ביטוי גם ב – אתם מפרים כרגע סיכום. אפילו אין לכם את הדיגניטי להודות בהפרת הסיכום, לדבר עם הנהגת האופוזיציה על הפרת הסיכומים. אתם פשוט אנשים לא רציניים. אתם לא עומדים מאחורי המילים שלכם, לא יו"ר הקואליציה, לא השר, לא אתה, אתם פותחים פה את החוק כשאתם יודעים היטב כמה החוק הזה מורכב מבחינה חוקתית.

הגיעו פה למערכות של איזונים מעבר למה שהיה בהצעת החוק הממשלתית שהקואליציה שלכם הביאה, אתם הנהגתם משמעת קואליציונית בהצבעה בקריאה הראשונה על החוק הזה. זאת לא הצעת חוק פרטית. אתם עושים בדיחה מעצמכם, אתם מדברים פה גבוהה גבוהה על כבודה של הכנסת, אתם הופכים את הכנסת לקרקס, את הליכי החקיקה של הכנסת לקרקס. אתם לא עומדים מאחורי סיכומים, אתם עסוקים כל היום בחישובים פוליטיים למול הדופן הקיצונית הלאומנית והגזענית שלכם. אתם תילחמו בחמאס? אתם מפחדים מהשוליים הקיצוניים. זה אני אומר לקרעי, אתם יכולים להילחם באויבי ישראל? אתם לא מצליחים לנהל קואליציה.

מפאת כבודך אני לא אענה לך.

אל תענו לי, בסדר גמור. לפחות תודה שהיה סיכום ואתם הפרתם אותו. או גם אל תודה בזה. גברתי היועצת המשפטית, אני עומד על פתיחת דיון מלא ואני עומד על זמן הסתייגויות שיאפשר לנו להגיש מחדש את היקף ההסתייגויות שאנחנו רוצים להגיש. זה לא ייגמר בשלוש-ארבע הסתייגויות ולא רק על הסעיף הזה.

ההסתייגויות היו בעצם חלק מהסיכומים.

בוודאי, ההסתייגויות היו חלק מהסיכומים.

אז אתה פותח את הכול מחדש.

בסדר גמור, אנחנו נפתח את הכול, דיון מחדש והגשת הסתייגויות מחדש ולא כי החוק הזה, יש לו איזה שהיא משמעות, הכול פארסה, כבר דיברתי על זה, אני לא אחזור על דברים, הכול פארסה, הכול משחק, הכול קמפיין ציוצים של השר, שלך, של חברי האגף הימני, אבל על העיקרון הזה שאתם לא אנשים של מילה, שאתם רומסים את דרכי העבודה של הבית הזה אז אנחנו - - -

עם כל הכבוד, חבר הכנסת קריב, כשסיכום מתבטל משני הצדדים זה לא נקרא שלא עומדים במילה.

שום דבר, לא מתבטל משני הצדדים.

יש לך הזדמנות להגיש מחדש מה שתרצה, נפתח לדיון מחדש.

לא, לא, לא. אוה, היו לי ציפיות ממך. נו ברצינות.

תכבד את הכנסת ואת חברי הכנסת.

אני אכבד את הכנסת? אתה לא מתבייש?

כן, שדורשים דיון מחדש.

אתה לא מתבייש?

כן, ואני מקבל, קיבלתי את הבקשה של חברי הכנסת, של חברי הוועדה.

אני מבקש לפתוח, היועצת המשפטית, דיון בכל החוק. אני מבקש שיבואו לכאן כל הגורמים, כל גורמי הביטחון - - -

מה שיחליט יושב ראש הוועדה.

לא, אז אתה תתפלא, אדוני, שבבית הזה בכל זאת יש מעמד גם ליועצים משפטיים של הכנסת. הכנסת זה לא רק מה שאתם רוצים לעשות בכוח הרוב הקואליציוני הדורסני שלכם.

גלעד, תודה.

אני עומד ואני אומר את זה ליועצת המשפטית, אני מבקש את חוות דעתה הכתובה על פרוצדורות הדיון שצריכות להיפתח כאן, על הזמן הראוי להגשת ההסתייגויות.

אז אמר גם השר למעשה, צריך לפתוח מחדש את הדיון, לקיים את הדיון על כל הסעיפים לאור האיזונים החדשים ובהתאמה יוגשו הסתייגויות לאחר מכן.

תודה רבה לכולם.

מצוין, נתניהו יינצל מעוד שבוע של להתברר בחולשתו.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

אני מבקש שלא יתקיים היום הדיון.

אתה מבקש המון דברים, אבל גם אני - - -

אני מבקש. לבקש מותר לי, נכון?

לבקש מותר לך. אני לא איענה לאף אחת מהבקשות שלך. בבקשה, ואליד.

אז אני מבקש שפתיחת הדיון תהיה מסודרת.

כשאתה תתחיל לכבד אותנו יש סיכוי שאני אחשוב עליך. עד אז - - -

אני מכבד אתכם הרבה יותר, מי שהפר את הסיכום זה לא אני.

גלעד, קריאה ראשונה.

אני הפרתי סיכום?

אתה קריאה ראשונה עכשיו.

אני הפרתי את הסיכום?

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

מלכתחילה אנחנו היינו נגד החוק הזה. אני טענתי מתחילת הדיונים שזה חוק שפוגע בחופש הביטוי ויש לממשלה ולגורמי הביטחון הרבה אפשרויות מעבר לחוק הזה. אני גם טוען שכל הדיון הזה וכל השיח על סגירת ערוץ אל ג'זירה דווקא יביא תוצאה הפוכה. הוא לא יביא לכך שאנשים לא יהיו חשופים לערוץ אל ג'זירה, להיפך, הוא ידרבן את האנשים כן לחפש וכן לראות את אל ג'זירה.

חבר הכנסת צבי סוכות יצא מכאן, אבל אני לא רוצה שכל חברי הכנסת או חברי הכנסת מהימין כאן יגיעו לדיון הזה וידברו על תושבי המדינה, תושבי אום אל פחם. זה לא מועיל, זה לא מוסיף, האזרחים הערבים היו בעמדה טובה גם לפני וגם אחרי ה-7 באוקטובר. העמדה שלנו ברורה, נגד סגירת הערוץ.

ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו, אם הייעוץ המשפטי בא ואומר שיש שינוי מהותי בחוק וקרוב לוודאי שהחוק הזה גם אחרי ההצבעה שלו יילך לבג"צ, למה ללכת ראש בקיר? צריך לחשב מסלול מחדש ולהסתכל על הנוסח הקיים. הסכמנו והגשנו הסתייגויות על הנוסח שהוגש לפני זה והיה סיכום. אני לא יודע מה קרה באמצע הישיבה שהליכוד משך את חברי הוועדה, הוציא אותם החוצה. אני לא רוצה לראות בהצעת החוק הזאת הצעת חוק פופוליסטית, אני לא רוצה לראות שחברי הכנסת עוסקים בהצעות חוק שרק גורמות לכך שאנחנו מאבדים זמן בכנסת הזאת. יש הרבה דברים מעבר לזה. אני חושב שצריך לפתוח את הכול מחדש כי ההסתייגויות שהגשנו הן על הנוסח הקודם, תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. התייחסויות נוספות, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף של ההצעה שהוצעה פה. ההצעה שעלתה כאן עכשיו כשינוי מאותו שהתגבש או הוסכם בדיוני הוועדה, הדיונים הממושכים, להבנתנו צובע את כל האיזונים וכל ההסדרים האחרים שיש בהצעת החוק ולא מדובר באיזה החלפה של כמה מילים. להבנתנו הוא מביא את הצעת החוק, וחבל שכך, אל מעבר לרף החוקתי, כלומר אל מקום שההצעה לא תהיה חוקתית בגלל שיבוש האיזונים.

ההצעה, אני מזכיר, היא הצעה ממשלתית. נאמרו פה כל מיני דברים, מי שביקש את ההסדר כפי שהובא לפני הוועדה זו הממשלה. ממשלת ישראל סברה שיש צורך בכלים האלה לעת הזאת בנסיבות המיוחדות, בצו החירום שהזכירו כאן ולתקופה המסוימת בנסיבות המיוחדת, אמצעי שגם הוא לא אמצעי פשוט, הוא אמצעי תקדימי בחברה דמוקרטית שרשות שלטונית, הרשות המבצעת, יכולה בהחלטה לסגור ערוץ תקשורת שכן פוגע בחופש הביטוי, גם של המשדר, גם של המשודרים. הצעת החוק הממשלתית נותנת כלים להתמודד, להגן על ביטחון המדינה, ומאזנת את הפגיעה הקיימת בחופש הביטוי.

נאמרו פה כל מיני דברים כאילו זו החלטת מדיניות שבית המשפט לא צריך להיות מעורב בה, אנחנו מזכירים, זו החלטה שפוגעת בזכויות, זה לא סתם איזה שהיא החלטת מדיניות. כאשר נותנים כוח חסר תקדים לממשלה לסגור ערוץ תקשורת במדינת ישראל אנחנו מאזנים את זה על ידי איזון, מה שמוכר כאיזונים ובלמים מול הרשויות האחרות והרעיון שמופיע בהצעה הממשלתית, שהיה עד לא מזמן מקובל גם כאן בוועדה, שבית המשפט יהיה מעורב בתוך התהליך, לא כמקבל ההחלטה אבל כן כמי שבוחן ומאשר מעבר להליך הרגיל של הגשת עתירה או ערר, הוא חלק מהאיזונים, הוא מבטיח שהכוח שניתן לשלטון, וניתן לפי ההצעה הממשלתית, כדי להתמודד עם תופעה צריך להתמודד איתה, אבל הוא ניתן והוא לא ינוצל לרעה ותהיה עוד עין פקוחה שמבקרת כרשות אחרת.

אני רוצה להדגיש שההצעה הממשלתית לא פוגעת גם באפקטיביות של ההחלטה המנהלית, הרי ההסדר מדבר על כך לא שבית המשפט יוכל לדון מתי שהוא רוצה, יש מגבלות של זמן. ההוראה המנהלית עומדת בתוקף כל עוד לא התקבלה החלטה שיפוטית. כלומר הטענות כאילו שזה ישבש משהו, אין כאן שום שיבוש של האפקטיביות והטיעון היחיד שאני שמעתי זה שצריך להגן על כבוד הציבור בכך שלא יכול להיות שבית המשפט יהיה מעורב. אבל ועדה שבוחנת בצורה עניינית את הצרכים הביטחוניים וגם את זכויות היסוד ורוצה לאזן צריכה לחזור להצעה הממשלתית שעושה את האיזון הזה מבלי לפגוע ביכולת לתת את הצווים ובכך להגן על ביטחון המדינה כפי שנדרש.

אתם בכל מקרה התנגדתם, גם לנוסח שהייעוץ המשפטי של הכנסת הסכים אליו.

לא, אדוני, מדובר בהצעה ממשלתית, אנחנו לא מתנגדים להצעה ממשלתית, אנחנו תומכים בהצעה ממשלתית ומקדמים ומסייעים לממשלה.

ברור, כי ההצעה הממשלתית היא גרירת רגליים ולא מאפשרת לעבוד.

והצעה ממשלתית, אני בטוח שכל גורמי הממשלה גם תומכים בה. אנחנו סבורים שהשינוי הזה, כאמור, יוביל את ההצעה, וחבל, למקום שאינו חוקתי ואני חושב שצריך גם לדבוק בהסדר כפי שהוא, אחרת זה פותח הכול. כל שאר הסמכויות הרי משתנות ברגע שאתה משבש את המקום שבו אתה מערב רשות אחרת שבוחנת, היא יכולה לבדוק בקרה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של הכנסת והייעוץ המשפטי של הוועדה, על שיבוש האיזונים, על הבקרה הנוספת. העובדה שהמעורבות השיפוטית היא שונה בהסדר הזה היא במכוון, זו הצעה תקדימית שמלכתחילה היא נמצאת במקום לא פשוט.

עכשיו הוועדה דוחקת אותה, לטעמי שלא לצורך, למקום הלא חוקתי ואנחנו מבקשים לדבוק בהצעה הממשלתית או לפחות בהסדר המאוזן שאיכשהו עובר שסוכם כאן קודם כל. זה הפתיע אותנו ואנחנו גם צריכים לחשוב ולבחון את הדברים מעבר למה שאמרתי, אבל האמירה היא שכפי שזה, להבנתנו זה לא חוקתי.

תודה רבה, התייחסות חשובה. עוד מישהו רוצה להתייחס? גבירותיי, עוד משהו?

לא.

טוב. אני רוצה להבהיר כמה דברים לפני שנמשיך בהליך. ביטחון מדינת ישראל באופן קבוע מאושר על ידי גורמים שמוסמכים לכך, לכל גורם בהיררכיה יש אחריות, לרמטכ"ל יש אחריות, לשר הביטחון יש אחריות, לראש הממשלה יש אחריות, לקבינט יש אחריות, היום גם לקבינט הממלכתי יש איזה שהיא אחריות, לא יכול להיות שאחרי שכל הגורמים האלה מקבלים איזה שהיא החלטה מישהו אחר שלא אחראי יקבל את ההחלטה אם כן או לא. אין לו לא אחריות ולטעמי גם לא סמכות לעשות את זה, אבל זו דעתי.

גם לא מקצועיות, אני מוסיף.

מעבר לזה אני חושב שמעט מדי אנשים מבינים שהתקשורת היא היום כבר כלי נשק ומשתמשים בתקשורת הזאת ככלי נשק ואני חושב שאם אנחנו לא נדע לנטרל את כלי הנשק הזה הוא עלול להפיל בנו חללים, אולי כבר הפיל. אני לא יכול לתת לזה את ידי. אני חי את ה-7 באוקטובר כל יום מחדש. אני לא מתכוון לחזור על זה, אני אעשה כל דבר שאני יכול כדי למנוע את זה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ואני חושב שהאחריות צריכה להישאר אצל אלה שבאמת נושאים בה ולא מישהו אחר.

אנחנו, המחוקקים, לא באנו לכאן לסתום את הפה לתקשורת, באנו לסתום פרצה בביטחון של מדינת ישראל, זה כל מה שאנחנו רוצים לעשות. יש לי הרגשה שיותר מדי אנשים לא רוצים שנעשה את זה כדי להחיל דברים אחרים, אני לא אתן לזה את ידי. אני חושב שהתהליך שאנחנו מבצעים פה הוא תהליך מאוד חשוב, הוא מאוד יסודי, הוא מאוד מעמיק.

אני לא מקבל את הטענה שפה משהו נעשה כאילו מתחת לשולחן וגנבנו משהו, זכותו של שר התקשורת כחלק מהממשלה להגיש פה ברגע האחרון איזה שהיא הצעה שונה שאנחנו צריכים לדון בה ולפי הבנתי אני צריך לתת עכשיו שעה כדי להגיש הסתייגויות לסעיף המסוים הזה.

לא, לא, לא, זה פתיחה של הדיון.

איפה הפתיחה של הדיון? את קבעת שזה פתיחה של הדיון, אני לא חושב שזה פתיחה של הדיון. אני חושב שנעשה פה שינוי בסעיף, זה הכול.

אדוני, כאשר מתקבלת הסתייגות לסעיף צריך לבחון את ההסדר מחדש. כאשר יש רוויזיה זה נקרא פתיחת הדיון מחדש, לא רק אותו סעיף אלא צריך לראות את השלכות הרוחב על כל ההסדר. אז כבר אני אומרת לך שאם משתנה סעיף 5 צריך לבחון גם את סעיף 2(ד) למשל. אין מה לעשות, זה אפקט הדומינו. ולכן צריך לפתוח את הדיון - - -

מה זה 2(ד)?

2(ד) זה ההוראה כאמור בסעיף קטן (א), כלומר הוראה של שר התקשורת, תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו. אנחנו סבורים שההוראה הזאת צריכה להשתנות. מכיוון שההסדר כרגע מדבר על כך שברגע שהקבינט או הממשלה מאשרים את ההחלטה שר התקשורת יכול - - -

נכון, היא תקפה. אלא אם כן יוגש עיכוב ביצוע.

היא תקפה, בתהליך קבלת ההחלטות יש לך עוד נדבך שלא מחכים להחלטת ממשלה - - -

נכון.

עכשיו אתה עובר לערר. קודם כל ברור שאתה צריך לקבוע סדרי דין.

נכון, סדר הדין, מי שמעכב זה בית משפט, כמו בכל הליך אתה פונה לבית משפט ואתה מוציא צו.

קודם כל אתה צריך לתת הסדר הוליסטי. כאשר יש לך ערר, צריך לומר מה סדרי הדין, תוך כמה ימים, אנחנו צריכים לדון בזה. זה משהו שלא כתוב בהצעת החוק.

אני לא ממהר לשום מקום.

זה דבר אחד. מעבר לזה צריך לדון האם החלטה של השר צריכה להיכנס לתוקפה מיד או לאחר שבית המשפט נתן החלטה. צריך לדון בדברים האלה.

בסדר, מקובל.

זה פתיחת הדיון מחדש.

לא, פתיחת הדיון בנוגע לנקודה הספציפית הזאת, לא על כל החוק.

בכל הנקודות שרלוונטיות.

אבל צריך לדון האם נכון במקרה הזה שראש ממשלה בסעיף 2(ב), האם מספיק חוות דעת אחת?

מה עניין שמיטה להר סיני? זה שני דברים שונים.

מה זאת אומרת? אתה משנה את ההליך.

אם הביקורת היא רק ערר אתה משנה את כל התהליך.

אז אם אתה רוצה לשנות את התהליך - - -

כמו שאמרנו, אז עכשיו - - -

לא, מה אתם אומרים? עכשיו שנתנו לראש הממשלה, לא עלינו, את הסמכות להחליט אנחנו בבעיה, כי על שופט עם חוות דעת אחת, שלא מכיר כלום, אנחנו סומכים, אבל ראש ממשלה עם חוות דעת אחת? איך יכול להיות?

הוא לא זה שמחליט.

אתם מבינים לאיזה אבסורד אתם לוקחים אותנו?

זו רשות מנהלית, יש עליה בקרה. זה לא שום אבסורד, זה כללים בסיסיים של משפט ציבורי.

לא, אני אסיים. ראש ממשלה שבקי בביטחון עם חוות דעת אחת זה לא יכול להיות - - -

באישור הקבינט או הממשלה.

באישור הקבינט. שופט עם חוות דעת אחת, מצוין, מצוין, גם כשהוא מעולם לא קרא אפילו חוות דעת ביטחונית אחת.

כי הוא רק בודק את ההחלטה.

לאיזה אבסורד אתם יכולים לקחת אותנו? לאיפה? תחשבו. מה ההיגיון?

- - -

לא, את אומרת לי שראש ממשלה עם חוות דעת אחת זה לא טוב, אבל שופט שלא מבין בביטחון, עם אותה חוות דעת, זה מצוין. אני שואל מה הנפקות. ריבונו של עולם, אני רוצה להבין את ההבדל. אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני, אני לא מצליח להבין אתכם.

כשיש עוד עין בוחנת ורשות שלטונית אחרת, כפי שמקובל במשפט ציבורי במסגרת דמוקרטית - - -

אבל זו חוות דעת אחת, אין עוד חוות דעת.

ברגע שלשיטתכם, באופן בעיניי לא חוקתי, מעבירים את כל יהבך על הרשות המנהלית האחת וזה לא משנה אם זה שר א' או שר ב' - - -

לא נכון, אתה לא מדייק, כי יש דרך להגיש עתירה - - -

זה רשות מנהלית אחת מבצעת, בוודאי שניתן לו יותר כוח, וריסון ובקרה על כוח מבטיחים שעוד מישהו יראה את זה. לכן הדברים שלובים זה בזה, זה דבר שהוא ברור - - -

תגישו ערר אוטומטי.

תגישו ערר. בניגוד למה שאמרתם. תגישו ערר.

לא יגישו שום ערר אוטומטי - - -

תגישו עתירה. הרי בניגוד למה ש - - -

הרי מה המטרה בכלל של השינוי הזה? מה הוא בא להשיג? הוא מקדם את ביטחון המדינה באיזה שהוא אופן? נדמה לי שלא.

החוק מקדם את ביטחון המדינה.

הוא קובע הצעת חוק טובה יותר, אפקטיבית יותר? נדמה לי שלא.

זה תקדים - - - בחקיקה ראשית, להכניס שופט לתוך חקיקה.

אז המטרה היא כרגע לא ביטחון המדינה אלא איזה שהוא עיקרון שבית המשפט לא יהיה מעורב? מדובר על ביטחון המדינה, זה הנימוק, בעצם השינוי לא נועד להגן על ביטחון המדינה או לשפר את ההגנה על ביטחון המדינה.

שני דברים אני רוצה להגיד - - -

משה, עזוב.

כי הוא טוען שאנחנו נגד בקרה, אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה. אחת, אין לנו שום בעיה ואפילו ראוי ואנחנו עומדים על כך שתהיה בקרה של בית משפט במסגרת עתירה כפי שקורה בכל יום. החלטות של פרקליטות המדינה, שהן חיי אדם, שהן דיני נפשות, האם יש תיקוף של בית משפט? ממש לא.

כשיש סגירה של אתר אינטרנט זה צו שיפוטי. אולי נלך לצו שיפוטי פשוט מאוד?

כשיש החלטה אפשר להגיש עליה עתירה לבג"צ וזה לגיטימי וזה ראוי. דבר שני, אין לנו שום בעיה, ושמעתי את היועמ"שית אומרת את זה וכבר אז החרתי החזקתי אחריה, כי זה לחשוב מחוץ לקופסה, אין לי בעיה שגם בעניין הזה תהיה בקרה של הרשות המחוקקת כמו ועדת חוץ וביטחון מול הממשלה. אין לי בעיה - - -

זאת לא הייתה הצעה.

אין לי בעיה שאנחנו, הוועדה לביטחון לאומי, תבקר את החלטות הממשלה.

זאת לא הייתה הצעה.

אז אני מציע את זה.

זאת לא הייתה הצעה, רק נתתי את זה כדוגמה שגם בצווי 8 ששר הביטחון מחליט לגייס חיילים, לגייס אנשי מילואים בצו 8, גם היא עוברת בקרה נוספת.

של הציבור.

בקרה נוספת של ועדת חוץ וביטחון.

שזה הציבור, היא מייצגת את הציבור.

לא, לא. אבל אי אפשר לסגור גזרה שווה מגיוס בצו 8 לסגירת ערוץ - - -

פה מדובר בסגירה של גוף ספציפי שבדרך כלל, אגב, בחקיקה, הייתה נעשית, כמו שנאמר כאן, או על ידי גורמים מקצועיים או בצו שיפוטי. כאן דווקא הצעת החוק לכתחילה לקחה את נקודת הכובד והעבירה אותה לממשלה. מרגע שנקודת הכובד עברה לממשלה וההחלטה פה של ראש הממשלה היא החלטה מנהלית, כפי שהסביר עו"ד אייל זנדברג, ולכן היא החלטה שגם אתה מסכים שניתן לעשות לגביה ערר - - -

חייבים.

חייבים לעשות לגביה ערר, יפה, אז מכיוון שזו החלטה ספציפית נקודתית ביחס לגוף מסוים, החלטה מנהלית טהורה, כל מה שאנחנו אומרים זה שבהינתן זה שבכל יתר החקיקה כאשר מדובר בפגיעה בזכויות של חופש הביטוי וזכויות דומות לזכויות שנפגעות כאן, זה נעשה לכתחילה בצו שיפוטי, אנחנו אומרים שחלק מההליך צריך להיות על ידי בית משפט. אני מבינה שהחשש שלך וההתנגדות שלך היא מפני התקדים.

נכון, מזה אני חושש.

מה שאנחנו מנסים להסביר לך זה שאין פה תקדים. התקדים פה הוא דווקא בזה שאתה הזזת את נקודת הכובד מהחלטה שיפוטית לכתחילה בכל המקרים האחרים והפכת אותה להחלטה של הממשלה, שהיא הרשות החזקה.

האם יש תקדים שהחלטת ממשלה או החלטת קבינט טעונה אישור שופט?

אבל, אדוני, אתה מניח את - - -

אבל, שוב, אתה הופך את הסדר, אני אסביר לך למה.

אבל האם יש תקדים?

אני אסביר לך למה אתה הופך את הסדר. בואו ניזכר איך ההצעה הזאת התחילה.

לא, אבל לפני שתסבירי לי, מבחינה עובדתית.

אני לא יודעת, לא בדקתי.

לא בדקת. התשובה היא לא. התשובה היא שאין.

לא יודעת, אני לא בטוחה.

אנחנו בדקנו ואין תקדים כזה.

אני לא יודעת. אני רק חושבת שאתה הופך את הסדר ובואו ניזכר איך התחילה ההצעה הזאת. ההצעה הזאת התחילה בהחלטה של שר הביטחון, החוקים האחרים שמתייחסים לסגירה של גופים או לפגיעה או להסתה או לפגיעה בחופש הביטוי הם חוקים שקובעים שלכתחילה הגורם המכריע הוא בית משפט.

שזה לא ממשלת ישראל. כאן ממשלת ישראל מאשרת את ההחלטה. יש הבדל - - -

זה לא משנה, זה הרשות המבצעת. האיזון פה הוא בין רשויות, לא אם איזה שר - - -

יש הבדל בין פקיד אחד במשרד לבין החלטה של ממשלת ישראל.

לא, אין הבדל, לצורך העניין - - -

האם יש תקדים, אדוני היועץ המשפטי, שממשלת ישראל קיבלה החלטה - - -

כן, אדוני השר, חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, תשע"ז-2017, חוק של הכנסת שעוסק במניעת ביטוי באינטרנט, חוק לא כל כך ישן, בעצם עולם דומה במובן מסוים.

איזה חוק?

חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, תשע"ז-2017 שמתיר בגדול לשלטון - -

מי זה לשלטון?

- - לגרום לכך שתהיה הגבלת גישה לאתר אינטרנט בשל ביצוע עבירה. עולם תוכן, זה לא מדויק, אבל נגיד קרוב.

מי נותן את האישור? האם צריך אישור ממשלה?

שופט בית משפט מחוזי, זה צו שיפוטי, כי המודל הוא, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, שמלכתחילה זה צו שיפוטי, אמור להיות.

כי זה צו פלילי, זה אמור להיות צו.

באה הצעת החוק הממשלתית, ואנחנו תומכים בהצעת חוק ממשלתית, ואמרה בגלל צרכי מלחמה כרגע, כל מיני טעמים, אנחנו נסיט את זה ונעביר את זה שלב ראשון להחלטה מנהלית ואז נערב את בית המשפט לרגע, באיחור, כדי לא לפגוע באפקטיביות. באים כרגע המציעים ואומרים ניקח את מה שהפך להיות נקודת המוצא, זו החלטה מנהלית, תראו לנו תקדים לגבי החלטה מנהלית. אבל זה לא המצב. אתם רוצים ללכת? בואו נלך לפי 2017 ונקבע שזה צו שיפוטי. אבל הממשלה לא סברה ככה, הממשלה הגישה הצעת חוק שסבורה שלשם האיזון בנסיבות הקיימות בהוראת השעה במלחמה אפשר להעביר את זה כהחלטה ראשונית מנהלית, וזה לא משנה כרגע של מי, אבל בית המשפט יהיה מעורב קצת אחרי בלי לפגוע באפקטיביות של הצו וההוראות.

אתה פוגע באפקטיביות של ראש הממשלה כי אתה מחליף את שיקול הדעת שלו.

ההצעה המתוקנת שמוצעת פה לא תסייע בשום צורה כנראה לביטחון המדינה.

לא, אתה הפכת את ראש הממשלה למקבל החלטה מנהלית. באותה מידה יכולת לתת את זה לכל שר אחר ולכן כשביקשת ממני תקדימים השבתי לך, ישנם מספיק תקדימים בחקיקה - - -

לא, ראש הממשלה הוא רמה מעל.

לא, הוא רשות מנהלית.

הוא מקבל פה סמכות מנהלית בעניין הזה, זה מה שאתה מקנה לו בחקיקה, ולכן ישנם מספיק תקדימים ששר נדרש על החלטה מנהלית שלו לקבל אישור של בית משפט כשמדובר בפגיעה בזכויות קריטיות. זה האירוע.

אז קודם כל אני חושב שגם במקומות האלה אם זה לא מסגרת ערר זה בעייתי. אז עכשיו אני לא אתקן עוול בעוול נוסף ואני גם על ראש הממשלה אאפשר סמכות כזאת שלמעשה מה שצריך – איפה הבעיה? זה מחליף את שיקול הדעת - - -

אבל שוב, חבר הכנסת סעדה, אתה הופך את התהליך, זה התחיל משר הביטחון, ביקשתם להעביר את זה, אתם ביקשתם להעביר את זה לראש ממשלה, אבל עדיין הסמכות שאתם מקנים לו היא סמכות של שר.

זה לא שלו, באישור ממשלת ישראל או באישור קבינט.

רבותיי, מבחינת הרשות המנהלית זה לא משנה.

אגב, צו 8, שזה פגיעה בחופש העיסוק ,בחופש התנועה זה שר באישור ועדה בכנסת.

אבל היא החלטה כללית.

גם זה, ההצעה המקורית הייתה להביא לאישור ועדה.

אבל פה מדובר בעניין ספציפי של גוף ספציפי מסוים.

ותקדימי. סגירה של ערוץ תקשורת בחברה דמוקרטית, גם אם הוא מוצדק בנסיבות, עדיין הוא תקדימי - - -

גוף שידורים זר שגורמי הביטחון נתנו חוות דעת שהוא פוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

ולכן ההצעה הממשלתית תומכת בזה, אנחנו לא מתנגדים להצעה הממשלתית, לכן יש פה הצעה שאומרת להקנות את הסמכויות, אבל עדיין זה אירוע תקדימי עם סמכות רגישה.

אבל מה סיבת ההתנגדות? הרי מה ההבדל בעיניך, אדוני היועץ המשפטי, כאשר - - -

קודם כל זו הצעה ממשלתית ואנחנו תומכים בהצעה ממשלתית, נתחיל בזה.

בסדר, הבנתי את העניין. אם העניין הוא עקרוני אז בסדר, תתנגד ואנחנו - - -

לא, הצגתי הצעות מהותיות.

אם אתה דווקא, גם אנחנו דווקא, הכול בסדר.

אני לא דווקא, נדמה לי שאני מציג נימוקים מהותיים.

אפשר לאמץ את התהליך שיש בחוק סמכויות למניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר האינטרנט ששם קובע החוק שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה שופט מחוזי. אפשר ללכת לחוק סמכויות - - -

פה זה פגיעה בביטחון המדינה, זה אירוע רגיש שבסופו של דבר ראש ממשלה גם מחליט - - -

ואז לבנות סביב החלטה, שלא יהיה לך את המפגש שבית המשפט מפקח. לא מפקח, שהוא נמצא בתהליך קבלת ההחלטות בסופו של דבר אחרי שהשר מפעיל את סמכותו. הוא בוחן אם לאפשר את ההחלטה או לבטל אותה.

במצב מלחמה ראש ממשלה מקבל החלטות בסופו של יום גם לסכל אנשים, לפגוע באנשים, לפגוע בזכויות הכי בסיסיות של הבן אדם, לחיות, כי זה תפקיד של ראש ממשלה. בין יתר הסמכויות שלו, כדי להגן על ביטחון המדינה, על פי החוק הזה, זה למנוע מגוף שידורים שפוגע בביטחון המדינה פגיעה של ממש, זה קצה של קצה.

אבל זו החלטה מנהלית, להבדיל מההחלטות האחרות שציינת שהן החלטות שהוא אכן מקבל כראש ממשלה.

ההחלטה הזאת, מקובל עלינו שהוא מחליט אותה, מקובל עלינו לחלוטין שיש עליה בקרה במסגרת עתירה, במסגרת ערר, בכל מסגרת שתחפצו. זה נכון, אנחנו לא מוכנים כתקדים שלמעשה מה שיקרה, זה למעשה לוקח את שיקול הדעת של ראש הממשלה, זה אומר לראש הממשלה: אתה פקיד, אתה הבאת את מסמכים, אתה מסדר - - -

לא, הפוך, התקדים הוא בזה שהוצאתם את זה מצו בית משפט והפכתם את זה להחלטה של הממשלה. זה התקדים. התקדים הוא בדיוק הפוך למה שאתה אומר.

במצב מלחמתי, פגיעה של ביטחון של ממש - - -

זה בדיוק העניין, זה התקדים. לכן החוק הזה לא יהווה תקדים לשום דבר אחר. ההנחה שלכם שאתם עכשיו עושים את השינוי הזה כדי שזה לא יהווה תקדים שיהיה אישור של בית משפט בהליכים - - -

גם פה זה לא נכון, אבל אני חושש מהתקדים.

החוק הזה הוא סופר ייחודי וחריג בנוף החקיקה והוא יישאר ככזה ולכן זה לא יהווה תקדים בשום מקרה. התקדים שיש בחקיקה הזאת הוא דווקא בכך שבמקום שההליך הזה ייעשה בצו בית משפט לכתחילה הוא הפך להיות הליך שהממשלה מקבלת בו את ההחלטה ועוד מתחיל את התהליך ראש הממשלה על בסיס חוות דעת אחת בלבד, אני חושבת שזה תקדימי מספיק כשלעצמו.

לא, הוא מקבל על פי כל חוות הדעת. חוות דעת, מדובר שהוא מבקש את כל חוות הדעת.

אבל הוא יכול לפתוח - - -

מתחיל, מניע את התהליך. ההנעה היא כלום.

הוא יכול להניע את ההליך, זה תקדימי.

אבל זה לא משמעותי, הנעת תהליך על פי חוות דעת אחת.

אין בעיה, אפשר לחזור, שזה יהיה לכל חוות הדעת. זה יהיה נכון יותר.

אנחנו סיכמנו שלא צריך להיות כל חוות הדעת, אבל אנחנו כן הדגשנו שצריכה להיות התשתית העובדתית.

נכון.

תשתית עובדתית מספקת. אז אי אפשר לקחת נדבך אחד ולהפוך את - - - ואתה אומר זו הממשלה - - -

אבל אני באמת שואל, לשיטתכם, אני באמת מנסה להבין את הצד השני, אתם רוצים בקרה, לשיטתכם אתם אומרים שאתם לא רוצים להחליף את שיקול הדעת של ראש הממשלה, כן אתם רוצים בקרה. את הבקרה אתם מקבלים, יש עתירה, אתם תקבלו בקרה. בית המשפט יבדוק את האיזונים ואם הוא יחשוב שההחלטה של ראש הממשלה היא בלתי סבירה הוא יבטל אותה לאלתר. זאת אומרת אני לא מונע בקרה.

ככל שאני שומעת אותך אני ממש לא מצליחה לרדת לדברים, הרי כל התהליך הוא תהליך ייחודי לחלוטין, אתם שואלים אם יש תקדימים, לא, אין תקדימים כי בדרך כלל לא הממשלה מחליטה להניע איזה שהוא תהליך שכזה. אז אם יש תקדים אנחנו ממשיכים אותו, אנחנו מוכנים ללכת לתהליך, אבל מה אנחנו אומרים לך? דווקא בנסיבות חירום, דווקא בגופי הביטחון שהם חזקים מאוד בנסיבות חירום, דווקא כשזה מגיע לממשלה שצריך, עם כל הכבוד לממשלה בכל זאת מישהו צריך לפקח עליה, מי אתה רוצה שיפקח?

בית משפט, במסגרת עתירה.

לא.

למה לא? מה רע בעתירה? תגידי לי מה רע בעתירה.

כי אני לא חושבת שהאיזון אל מול פגיעה בזכויות חוקתיות היא בעתירה. באופן עקרוני כגישה אני אומרת לך שהאיזון הנכון של אמצעי שפגיעתו פחותה אתה נותן לשר בגלל דחיפות העניין, בגלל ביטחון המדינה, אתה נותן לשר סמכות להפעיל את האמצעים שאתה נותן לו בחוק, אתה אומר תוך פרק זמן מסוים בית המשפט יבחן לאשר או לא לאשר - - -

אני מנסה להבין עוד פעם - - -

אני לא מצליחה, אני ממש לא מצליחה ל - - -

ואני גם לא מבין אותך, מה הבעיה שלך שבית משפט ידון במסגרת עתירה ויבחן? וזכותו הרי לבטל, יש לו זכות לבטל את החלטת הממשלה.

מכיוון שבמסגרת עתירה אתה מעביר את היפוך הנטל ואני חושבת שזה קריטי להצעת החוק הזו, ברגע שאתה מעביר את היפוך הנטל, שאתה צריך להוכיח, אבל פה זה בדיוק ההפך, בית המשפט צריך להשתכנע שהייתה התשתית העובדתית המספקת בנסיבות העניין ולכן אני אומרת לך שזה קריטי לאיזון.

אז לשיטתך ומה שאני מבין, לשיטתך ראש הממשלה פה מיותר, למה הכוונה?

לא, אני לא - - -

לא, זה ממש לא הדבר. הוא זה שמקבל את ההחלטה, הוא קורא את חוות הדעת, איך אפשר לומר שהוא מיותר?

הוא מיותר, כי הוא למעשה קומה מעל, הוא אותה קומה - - -

לא, ראש הממשלה הוא המחליט, הוא מתחיל את התהליך, כשאתה מעביר לראש הממשלה והממשלה מחליטה, נכון?

אבל בסוף מי שמחליט בגישה שלך, כשיש חובה להגיע לבית משפט זה בית משפט מחליט.

לא, זה מי שמאשר, זה לא אותו דבר.

כי בית משפט בסוף מחליט.

משה, בואו, יש פה דיון ואני חושב שהוא קריטי ואנחנו כן רוצים לבצע את ההליך כמו שצריך, אנחנו נמשיך בדיון הזה. על איזה סעיפים את ממליצה שאנחנו - - -

אני לא יודעת, צריך לבחון את הצעת החוק, צריך לראות את ה – אנחנו צריכים לגבש עמדה, מכיוון שאני אומרת שהיפוך הנטל שקורה, אנחנו רוצים לבחון את כל ההסדר.

אני מבין מה את אומרת.

אדוני היושב ראש, אם החשש הוא מהתקדים, נאמר פה שהאירוע הוא כל כך תקדימי שהסיכוי שמתוך זה ייגזרו תקדימים שאולי מטרידים את חבר הכנסת הוא כל כך קטן ומצד שני ההצעה לפני כן באמת מאפשרת את ההגנה על ביטחון המדינה עם כל האיזונים. אם זה החשש היחיד, קשה לי גם להסביר איך הסדר שהוא מאוזן, שינינו בו רכיב כשהסיבה היא לא כדי להגן יותר על הביטחון אלא מתוך חשש שאולי בחוק עתידי מישהו יטען טענה וכדומה. זה לא נימוק שיכול לשכנע את שיבוש האיזון.

לא, אייל, אני חושב שלכולנו ברור צו השעה, אנחנו נמצאים כעת בעידן שונה, אנחנו בשעת חירום של כל המדינה - - -

אני מבין, רק זה לא הנימוק. סליחה, אבל זה לא הנימוק שמוצג פה, הנימוק הוא לא הביטחון.

אז אני רוצה לקחת אותך למקום שלי, לא למקום שלו. אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו בשעת חירום של המדינה, בשעה הזו יש אמצעי תקשורת שמנצלים את מעמדם בתוך שטח מדינת ישראל כדי לפגוע בנו, כדי להזיק לנו, כדי להפיל בנו חללים, אני חושב שחלה עלינו החובה לעשות תהליך שימנע מהם לעשות את זה. זה כל מה שאני רוצה.

וזו הצעת החוק, אבל השינוי הזה משנה משהו ממה שאמרת, אדוני היושב ראש?

כן.

באיזה אופן? הרי האפקטיביות קיימת כבר היום, הוא לא משנה את האפקטיביות. גם היום ההצעה מאפשרת החלטה מנהלית מיידית ואחריה איזה שהיא בקרה של בית המשפט. לא נשמע פה נימוק שאת האיזון החוקתי הזה צריך לשנות כדי לתת איזה שהוא משקל עודף לאיזה שהוא אינטרס ציבורי.

אני לא רוצה לתת משקל עודף, אני לא רוצה להיות תלוי בשופט, זה הכול, כי אני לא חושב שלשופט יש את הכלים לעשות את זה.

אבל אתה לא תלוי בשופט מכיוון שהשר לא תלוי בהחלטת בית המשפט. ברגע שהממשלה מקבלת את החלטתה הוא יכול להפעיל את הכלי.

ויכול לבוא השופט שלא מבין שום דבר ולהגיד לא.

גם בערר הוא יכול.

בערר זה כבר לא קיים?

לא, אז בואו נסכים על ערר. הנה, לשיטתך.

אתם לא מגנים יותר על ביטחון המדינה, רק - - - את האיזונים.

לא, ההיפך, אבל ממילא - - -

את יודעת שיש הבדל, מירי, הרי מה אנחנו - - -

ברור שאני יודעת שיש הבדל, ומה ההבדל? אני אגיד לך מבחינתי מה ההבדל הקריטי בהצעה, זה היפוך הנטל מכיוון ש - - -

אז יהיה היפוך הנטל, זה מה שמשנה?

זה קריטי - - -

אלא הסיכוי שלו להתערבות הוא קטן יותר, זו המהות.

לא בערר. אני חושבת שערר - - -

בעתירה יותר.

עכשיו אני חושבת שהסיכוי להתערבות הוא קטן יותר מאשר בערר.

עכשיו הוא מחליף את דעתו של ראש הממשלה, הוא מתקף את ראש הממשלה. פה קשה לנו עם זה, הוא מתקף, הוא הגורם בעל הסמכות האחרון. ראש הממשלה, יש לו תפקיד חשוב, לניילן לו, לסדר לו, לארגן לו, הוא הקווטר שלו, הוא מביא לו את זה: קח, אדוני, נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, שפעם ראשונה גם אולי הוא ימרקר לו כי הוא לא מבין בדיוק, הוא לא מבין בביטחון, הוא יצטרך להראות לו איפה חוות הדעת הביטחונית, מה חסוי, מה לא.

הבנו על מה אנחנו לא מסכימים, משה, הכול ברור. מה שאני מבקש, בשעה הקרובה להגיש הסתייגויות - - -

על מה ההסתייגויות?

על הסעיף החדש.

צריך לפתוח את הדיון מחדש. קודם כל צריך לראות מה – צריך להתחיל לדון בהצעת החוק מחדש. אדוני היושב ראש, צריך לראות מה ההשפעה של החלפת סעיף כזה על כל ההצעה, צריך לדון, לגבש נוסח ו - - -

ואני דורש 24 שעות לפחות להגשת ההסתייגויות.

לא, אבל חכה, אנחנו צריכים - - -

אז אני אומר, מכיוון שהוא כבר אמר 'שעה'.

צריך לתת יותר, למה 24 שעות? למה אתה מצמצם את החשיבה?

כי חשוב לכם לרוץ לסגור את אל ג'זירה לאבו עלי שמנהל את היחסים עם קטאר.

זה לא חשוב לנו, זה חשוב למדינת ישראל.

כן, כן, ראינו.

אנחנו דואגים לביטחון המדינה.

ראינו, בסדר גמור, צריך לסגור - - -

משה, אתם מנהל ויכוח על כלום, חבל, עזוב את זה.

- - -

אנחנו ניפגש מחר ב-8:30 בבוקר להמשך דיון, אני מבקש רק לקבל עוד הערב את הנושאים שעליהם אנחנו נדון.

אני לא בטוחה.

אין ברירה. אי אפשר להמשיך לדחות את זה עוד. אחרי זה נצטרך לתת - - -

אנחנו דוחים את זה?

לא, אנחנו דוחים את זה. אחרי זה אני עוד צריך לתת 24 שעות להגיש הסתייגויות. הכול בסדר, אבל צריך להתחיל עם זה מתי שהוא. ניפגש מחר בשמונה וחצי בבוקר.

אני מבקש שגורמי הביטחון יהיו מחר בדיון.

כולם יוזמנו.



הישיבה ננעלה בשעה 14:33.