פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
19/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 11:00

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 43) (הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד–2024, של ח"כ אופיר כץ
הצעתם של חברי הכנסת אופיר כץ, מירב כהן, נעמה לזימי, קטי קטרין שטרית, חוה אתי עטייה, דוד ביטן, מירב בן ארי, מיכל מרים וולדיגר, משה סעדה, ישראל אייכלר, אליהו ברוכי, משה סולומון, יונתן מישרקי, ששון ששי גואטה, אלמוג כהן, אברהם בצלאל, אלי דלל, צביקה פוגל, צבי ידידיה סוכות, אושר שקלים, רון כץ, שלי טל מירון, קארין אלהרר

2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר
הצעתם של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, צביקה פוגל, נעמה לזימי, מירב בן ארי, יוראי להב הרצנו, דוד ביטן, משה סולומון, צבי ידידיה סוכות, מיכאל מרדכי ביטון

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר

מירב כהן
אופיר כץ
נעמה לזימי
משה סעדה

ריקי מורד - סגנית בכירה וראש היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית, משרד הביטחון

אורן איילון - סגן ראש את"ק וראש היחידה לתקציבי משרד הביטחון, משרד הביטחון

נגה טאובר - עו"ד, היועצת המשפטית, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

דפנה קורן - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אריאל הבר - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת כחלון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איילה ויינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי שלומית נוטע - ר"צ נפגעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

רותי פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

עליזה לביא - חברת כנסת לשעבר

נועה רובין - ארוסה שכולה

נעמה - ארוסה שכולה

אורי - אבא של נעמה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 43) (הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד–2024, פ/4058/25 כ/996
הצעתם של חברי הכנסת אופיר כץ, מירב כהן, נעמה לזימי, קטי קטרין שטרית, חוה אתי עטייה, דוד ביטן, מירב בן ארי, מיכל מרים וולדיגר, משה סעדה, ישראל אייכלר, אליהו ברוכי, משה סולומון, יונתן מישרקי, ששון ששי גואטה, אלמוג כהן, אברהם בצלאל, אלי דלל, צביקה פוגל, צבי ידידיה סוכות, אושר שקלים, רון כץ, שלי טל מירון, קארין אלהרר

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2024, פ/4234/25
הצעתם של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, צביקה פוגל, נעמה לזימי, מירב בן ארי, יוראי להב הרצנו, דוד ביטן, משה סולומון, צבי ידידיה סוכות, מיכאל מרדכי ביטון

ברוכים הבאים לוועדת העבודה והרווחה. היום 19 במרס 2024 למספרם, ט' באדר ב' התשפ"ד,. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 43) (הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד–2024, הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ, חברת הכנסת מירב כהן ואחרים.

ברשותך אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו רוצים לפתוח במיזוג שתי הצעות חוק. מאחר ואנשי משרד הביטחון עדיין לא הגיעו כי הם מעוכבים בבידוק, אנחנו נתחיל במיזוג שתי הצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) האחת של חבר הכנסת אופיר כץ והשנייה של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר וחברים נוספים. אגב, יש כאלה שחתומים גם כאן וגם בהצעה השנייה אבל אנחנו צריכים למזג את שתי ההצעות לחוק אחד כדי שנוכל לגבש הצעת חוק אחת.

אני רק אעיר שזה מיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון. יש לנו הצעה אחת שעברה קריאה טרומית והצעה אחת שעברה קריאה ראשונה. לכן המיזוג צריך להיות באישור ועדת הכנסת. אחרי שזה יאושר כאן, נעביר לוועדת הכנסת.

לא היום.

יש לך עוד משהו בוועדת הכנסת שאתה צריך לדון בו. אתמול מיזגנו את החוק של רוטמן ושרן השכל.

זה מגיע היום ב-15:30.

כן. הכנסנו את זה. תגישו גם את זה.

נגיש גם את זה.

מי בעד מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ עם הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

שתי הצעות החוק מוזגו להצעת חוק אחת. המיזוג יעבור לאישור ועדת הכנסת ונוכל לחוקק את החוק כחוק אחד.

היות ואנחנו עוסקים בחוק הארוסות, ניתן לאורחת שלנו לדבר. נועה.

אני בת 23. אריאל שלי שימש כסמ"פ בחטיבה 7 של השריון. אריאל נהרג ב-31 באוקטובר על ידי הטמנת מטען לטנק שלו בעזה. אריאל היה בתוכנית המת"'ק, קורס מ"פים ולימודים משולבים והיה אמור להיות במערכת הצבאית לחמש השנים הבאות.

במותם ציוו לנו את החיים, כך כולם אומרים. על איזה חיים מדובר? איך אפשר להמשיך לחיות? ביום שארוסי, האהוב שלי אריאל נהרג, אני הפסקתי לחיות. אני וכל אותן בנות שהארוס שלהן נהרג. איך יכול להיות שברגע האמת המדינה שלי לא מאחורי מסתכלת עלי רק כעל מספר נוסף? ולמה? כי אין לי טבעת נישואין על האצבע אלא רק את טבעת האירוסין והיא שווה פחות. הרי ברגע האירוסין אתה כורת ברית עולמים, ברית של חיים, שחייהם יהיו שזורים זה בזה לתמיד, ורק בגלל שבציר הזמן עוד לא הספקתי להיות אלמנתו של אלא רק ארוסתו של, איך יכול להיות שנותנים לנו להתמודד עם ה-... לבד? טיפולים פסיכולוגים ופסיכיאטרים, איך אפשר להתמודד עם העלות הכלכלית הזאת לבד? להתחיל ללמוד, איך מצפים שאני אעמוד בכל זה? שנקום שוב על הרגליים בלי התמיכה הכי בסיסית מהמדינה שלנו? בלי הידיעה שרואים אותנו?

אותה מערכת שכל כך האמנתי בה והייתי חמש שנים חלק ממנה נטשה אותי והשאירה אותי להתמודד לבד עם המערכה הקשה מכל, היום שאחרי. איך אפשר להתקדם הלאה? איך אפשר לישון, לקום בבוקר ולנהל איזושהי שגרה נורמלית? מאותו רגע אני כבר לא אותו אדם. אני לא מצליחה לתפקד ולבצע את המשימות הכי בסיסיות שאדם אמור לבצע.

בשבת בבוקר, כשקיבלתי את הטלפון מהצבא, אריאל ואני ישר עלינו על מדים ונסענו בלי לחשוב פעמיים. לרגע לא עברה בנו המחשבה ששבת כי היה לנו ברור שיש כאן מטרה חשבוה וגדולה יותר. מעולם לא חשבתי שאורח החיים הדתי שלי הוא שיהיה לי לרועץ מול המדינה שלי, שדת מהווה חלק חשוב בה. איך יכול להיות שרק בגלל סוגיה טכנית של מגורים משותפים לפני החתונה, דבר שלא מקובל אצל רוב הציבור הדתי, המדינה תחשיב פחות ממני? אני אובדת עצות וכמוני יש עוד בנות, בנות שננטשו על ידי מערכת הביטחון בזמן שאהובן נלחם למען המדינה, למען הביטחון האישי של כל אחד ואחד מאנשי מערכת הביטחון ומקבלי ההחלטות, כל אחד ואחת שיושבים כאן כרגע.

אריאל שלי ואני אמורים להתחתן ביום חמישי הבא. אני הבאתי לכם את כל מה שיש לי, נתתי לכם את אריאל ואת כל העולם שלי. אני רק מבקשת שתראו אותי, שתבינו שאני נשארתי כאן לבד ושאני אדם ואני לא יכולה לסחוב את כל זה על כתפיי לבד. היה צריך להכיר בנו כאלמנות לכל דבר מהרגע הראשון ולא לקטלג את הדתיות לסוג ב'.

לסיום דבריי. אני מבקשת להתייחס לרעיון הקצבת הזמן של ההכרה. הצעת החוק אומרת חמש שנים, במשרד הביטחון אומרים שנתיים-שלוש, כאילו שבגבולות הזמן האלה האובדן כבר לא יהיה אובדן, יצופה ממנו להשתקם כבדרך פלא, מה שהיה מתבטל ואיננו. הקשר שנרקם והבחירה שנעשתה כבר אינם רלוונטיים? ההכרה שתינתן בנו תאפשר לנו את התמיכה הנדרשת לנו כדי לבנות מחדש מתוך השבר, מבלי להתעלם מכך שהשבר שם ותמיד יישאר שם בדיוק כמו אצל האלמנות שהספיקו להינשא.

המציע, יושב-ראש הקואליציה.

נועה, אני רוצה להגיד לך שאתן ממש לא שקופות ואתן לא סוג ב'. אתן הכי סוג א' שיכול להיות. בגלל כל הקושי שאת שיתפת אותנו ושיתפו בנות אחרות אנחנו ניגשנו כולנו ביחד ויזמנו את החוק הזה, כדי לסייע לכן, כדי להקל עליכן. רוב הדברים שאמרת, אנחנו התגברנו כבר על רוב המכשולים מול משרדי הממשלה ואני מאמין ומקווה שהחל משבוע הבא בעזרת שם, לא יודע אם נספיק השבוע, החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית ויהיה את המינימום הזה של העזרה ושלא תעברו את זה לבד בחלל ריק ללא כל סיוע כאילו אתן לא קיימות. זאת מציאות שאנחנו מסירים אותה. כמו שאמרתי, מקסימום משבוע הבא החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית ותקבלו את כל הסיוע שבאמת מגיע לכן כי שילמתן מחיר כבד מאוד.

נועה, המחשבה הזו שביום חמישי הזה הבחורה הצעירה הזו הייתה צריכה להיות מתחת לחופה עם שמלת כלה עם האהוב שלה. זה בלתי נתפס. אני אשתף אתכם שהקושי הנפשי, אפילו הכוחות לבוא לכאן, זה היה מאוד קשה עבורן. מאוד. יש ימים שקשה לה לדבר. היא איבדה את אהבת חייה ואת מי שהיא ניהלה איתו בית. לא פיזית, נכון, כי זה לא מתאים להגדרות של החברה בה היא גדלה אבל בית לכל דבר ועניין. המצוקה היא אדירה. אנחנו חייבים להושיט יד לנשים האלה.

אני רוצה להודות לך שאחרי הרבה לבטים אזרת את האומץ ובאת כי את עושה כאן מאבק שהוא גם למען נשים נוספות שהן בתחילת דרכן וכל החיים השתבשו להן. תודה שבאת.

תודה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שאנחנו עושים את הדבר הזה.

אני שואל איך זה יכול להיות שעד היום, עד שבא אופיר והחברים, מירב כהן ואחרים, זה לא היה. אני פשוט לא קולט.

אדוני, אני הצעתי את החוק הזה לפני עשר שנים. לא רק זה אלא גם אחרי הייתה הצעה כזאת. הצעתי את זה לעוד שני חברי כנסת בכנסת ה-21 ובכנסת ה-22. אדוני, החוק הזה הוא מאז צוק איתן, מאז נחשפתי למצוקה ולזוועה. המקום הזה שמתואר כאן כרגע בכאב כל כך גדול היה צריך להימנע. מדינת ישראל הייתה צריכה לקחת את האחריות הזאת מזמן, כבר לפני 10 שנים. שתי ארוסות של צוק איתן לא ייכללו בחוק הזה והיה ראוי לקבוע רטרואקטיבית.

הן כבר נישאו?

אחת מהן כן.

כי הייתי אומר שמי שעוד לא נישאה, כן צריך להכניס אותה לגדר החוק הזה.

אופיר, אולי זו נקודת הזמן המהותית ולא השנים. אני סתם מעלה נקודה למחשבה. כשבן אדם מתחתן, מהשבר הוא בונה משהו חדש. אבל אם הוא חי בצל החיים, זה לא משנה אם עברו חמש שנים או 10 שנים, הוא עדיין בצל.

כתבה לי עדנה סרוסי מכתב מאוד מרגש, ארוסתו של הדר גולדין שאיתה יצאתי למאבק לפני כ-10 שנים, מאבק קשוח ומאוד כואב ועדיין כואב. אדוני, אני רוצה לשתף אותך ולומר שחלק מהשיקום, כמו שנועה אמרה כאן בלב רועד, זאת ההשתתפות של המדינה, התחושה שאת לא לבד, שאת לא שקופה. לכן השאלה כאן גם כלפי ארוסות קודמות ממלחמת יום כיפור ששיתפו אותנו וארוסות מצוק איתן. זה לא המקום הזה של התקציב אלא המקום של ההכרה, של הראייה, שהן לא לבד.

כותבת לי עדנה מרגש מאוד ואני רוצה להודות לכם, לך חברי חבר הכנסת אופיר כץ ולחברותיי, על העבודה המסורה שלכם. היא כותבת: אני יודעת שזה לא רלוונטי עבורנו אבל אני מאוד מאוד שמחה כי אני יודעת מה החוק הזה יעשה לארוסות של זמננו.

אני רוצה לומר שבחדר הזה נמצאות גם ארוסות מלפני הרבה שנים שמלוות בתקווה ובכאב ובידיעה עד כמה החוק הזה יסייע לכן להשתקם.

באמת תודה לנועה, לנעמה ולרבות שנמצאות עם ליבן אבל לא בגופן, גם מהמלחמה הנוכחית וגם מהמלחמות הקודמות, פעולות איבה וכדומה.

אני חייבת לומר, ואני מקווה שאכן זה ייכנס לחוק עצמו, שיתכן והקצבה או איך שלא נקרא לזה, המענק הכספי, הליווי הכספי, הוא כל כך חשוב כדי שתוכלו להתקדם הלאה והוא יהיה מוגבל בשנים, אבל כן ביקשנו, ואני מקווה שזה אכן יתקבל, שהתמיכה הנפשית והיכולת לקבל שירותים שמקבלת אלמנה או ידועה בציבור, גם אתן תמשכנה לקבל אותן כל החיים כי החור הזה - ואני מקווה מאוד שתצליחו להשתקם ובעזרת השם תצליחו ותקימו בתים – תמיד יהיה שם והוא יהיה קיים. יהיו לכן שמחות לצד הכאב והחוסר. גם כשמתחתנים עם אדם אחר, עדיין יש את זכר האהוב והארוס.

כבוד היושב-ראש, אופיר כץ ומירב כהן, אני מקווה שנצליח להכניס לתוך החוק את הליווי והשירותים הנפשיים שהן אמורות לקבל ויכולות לקבל לאורך כל חייהן. תודה.

שאלתי את היועצת המשפטית אם מה שאת אמרת עכשיו מופיע בחוק.

התשובה היא שכרגע התגמול החודשי וגם הסיוע הנפשי, סיוע רפואי ומימון לימודים, הוא לתקופה של חמש שנים. אני חייבת לומר שמשרד הביטחון הציג בדיונים הקודמים שממילא היום תמיכה נפשית ניתנת על ידי עמותה שנתמכת על ידי משרד הביטחון.

נכון. היא ניתנת לכל החיים. בכל צומת היא אפשרית גם אחרי עשרות שנים. זה פתוח וזמין. מיטב המטפלים. אפשר במקביל גם טיפול קבוצתי וגם טיפול יחידני. משרד הביטחון כבר שנים רבות, עשרות שנים, דואג לתמוך תמיכה מאוד משמעותית בעמותה הזאת וגם מגדיל את התמיכה כמעט מדי שנה על מנת שלא יחסר מימון של מטפלים.

אני חייבת לומר לגבי זה שהעמותה עושה דברים נהדרים. היא באמת עמותה נהדרת. עדיין אני חושבת שלארוסות יש מעמד שהוא מעמד שונה מחברה, ואני לא מזלזלת כי גם חברה וגם חבר, כולם בסוף נפגעים ממוות כל כך אכזרי ופתאומי. אני כן ציפיתי, ודיברנו על זה בדיון הקודם, שמשרד הביטחון ייקח את האירוע הזה לא כעמותה חיצונית אלא ייקח את הנושא של הלווי. אנחנו לא מדברים על המענק הכספי ועל הפיצוי הנפשי אלא אני מדברת על השירותים שמסביב לדבר הזה. כן ביקשנו שזה יהיה במסגרת החוק.

במסגרת הצעת החוק הליווי הנפשי שניתן בחמש השנים הראשונות, ליווי מקביל למה שניתן לאלמנה. מעבר לחמש שנים, זה לא מופיע בחוק.

דרך אגב, הוא זהה לחלוטין.

הבנות כאן מדברות על הכרה, שהמדינה תכיר במצב שלהן. כאשר יש ידועה בציבור שמצבה דומה למצבן - ואני לא מדברת על ידועה בציבור עם ילדים אלא ידועה בציבור שעמדה בקריטריונים, שהיא הייתה מאורסת אלא בגלל שהן דתיות, הן לא יכולות לגור יחד עם בן הזוג שלהן – הידועה בציבור כן מקבלת את התמיכה הזאת דרך משרד הביטחון ולא דרך העמותה והן לא. אני יכולה להתווכח על המענק הכספי שקשה לקרוא לו מענק – על הפיצוי, על הסיוע – אבל הנושא של הליווי בעיניי הן צריכות לקבל את זה ממשרד הביטחון.

את מדברת על משהו טכני לחלוטין.

תסכימו לזה.

אם אפשר להוסיף משהו. לגבי הליווי הנפשי, העמותה היא אחד הדברים שמחזיקים אותנו כרגע. אני יכולה להגיד שזה רק בזכות העמותה אבל לעמותה אין את השירותים הפסיכיאטרים שרוב הבנות צריכות. אני יכולה להעיד על עצמי שאני סובלת מפלש-בקים ותסמינים של פוסט טראומה וכל פסיכולוג שהלכתי אליו אמר שבהכרח חייב שילוב של פסיכיאטר. לעמותה אין את היכולת לתת לי פסיכיאטר. להגיד שהעמותה יכולה ללוות אותי להמשך החיים, כל פסיכולוג יגיד לך שאם לא מטפלים בתסמינים האלה אצל פסיכיאטר מהתחלה, זה משהו שילווה אותי כל החיים וזה משהו שפסיכולוג לא יכול לפתור.

אדוני היושב-ראש, מדברת כאן נציגת משרד הביטחון ומדברת על עשרות שנים של תמיכה. בצוק איתן ההתייחסות לעמותה לא הייתה כמו שהיא היום ואני מאוד שמחה על השינוי שחל במשרד הביטחון ועל התקציב שגדל. יחד עם זאת עדיין החברה האזרחית נושאת בתפקוד ובעול וזה לא צריך להיות כך. בטח מה שאמרה חברתי חברת הכנסת וולדיגר לגבי הארוסות, המעמד של הארוסות הוא שונה משל החברות של חללי צה"ל. גם כאן זאת יוזמה אזרחית שברוך השם ב-10 השנים האחרונות – לא עשרות שנים גברתי ואת יודעת את זה היטב – בהחלט יש היום שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק וטוב בין העמותה.

תמר, שמשפחתה הקימה את העמותה, לא יכלה הבוקר להגיע לכאן בשל ההתראה הקצרה. גם אני שמעתי על הדיון רק במוצאי שבת, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לומר שהעמותה חייבת הגדלה של תקציב ובטח בכאב הנורא שנחשף כאן ולא רק זה. אני מציעה שהנושא של הארוסות יעבור לטיפול של משרד הביטחון ואי אפשר שרק החברה האזרחית תישא בעול הזה.

חברת הכנסת לשעבר לביא, אני חייבת לציין שלגבי התמיכה של עשרות שנים, אני פשוט מצטטת את תמר חיימוביץ, יושבת-ראש העמותה, שהיא בעצמה אמרה את זה.

אתם יודעים שהקרן... בשנים האחרונות.

אנחנו מתקדמים כל הזמן אבל גם לפני כן. היא דיברה על עשרות שנים מיום הקמת העמותה ואמרה שהם קיבלו תמיכה כלכלית מקצועית. כשאני שומעת את הדברים, תמיד יש לאן לשאוף ובהחלט טלפון ראשון שנעשה זה לעמותה לראות אם יש הרחבה של טיפולים שצריך לעשות. דרך אגב, אנחנו דואגים לא רק לארוסות אלא גם לחברות.

אני רוצה לומר לנועה ולכולן שאני בטוחה שזה היה קשה מנשוא לבוא ולדבר כאן. אני חושבת שזה היה מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שמה שאמרת כאן היום, מה שאומרות הנשים בכל השנים הללו, זה מה שמצדיק לחלוטין את החוק הזה ואומר שהנה, זאת המציאות, זה לא איזה משהו תיאורטי אלא אלה החיים, זה הנפש שלך ושל אחרות ואני רוצה לחזק אותך בשם כולנו. ממש נגעת בנו ותודה לך שהגעת. אני בטוחה שזה היה קשה אבל זה היה ממש חשוב.

אני רוצה להגיע היום להצבעה.

יושב-ראש הוועדה, בכל זאת רציתי להתייחס. אני רוצה לומר תודה קודם כל לעליזה לביא שישבה איתי על החוק, באמת עבר עשור אבל זה מראה שחוצבות בסלע ובסוף איכשהו מגיעות. אני מודה לך אני חושבת שזה חשוב. היא ישבה גם עם אופיר ודיברתי איתו והוא אמר שהוא לוקח את החוק הזה והולך איתו. אני מודה לך אופיר על כך שזה נעשה רצוף ומהר. חשוב גם לומר את זה. עבודה פרלמנטרית לפעמים היא איטית וכאן ניכר שהיא מהירה ונכונה למטרה הזאת. תודה לכל השותפים לחוק וגם לך יושב-ראש הוועדה.

אני לא אומר מה שרציתי לומר אבל אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרה מיכל וולדיגר. אני חושבת שמה שמיכל הביעה כאן זה את האחריות המשרדית לסוגיה ולא הפרטת האחריות. עמותה, ככל שעושה עבודה טובה – ואני מברכת על זה – יכול להיות קיצוץ או משהו, אבל ההכרה הזו בחוק, של הטיפול הנפשי, זאת הכרה שברגע ששמים אותה היא מחייבת. יכול משרד הביטחון לומר שאותה הכרה הוא נותן לגורם חיצוני, לגורם פרטי לקיים בצורה כזו או אחרת. אם זה לא יהיה בחוק, אתה יודע בדיוק כמוני יושב-ראש הוועדה שזה נתון לתקציב כזה או אחר או נתון לתקופה כזו או אחרת. אז אנחנו עלולים לייצר עוול ולפגוע ברצף טיפולי, לפגוע בתהליכים, ודווקא יקרה גרוע יותר. לכן אני חושבת שמה שמיכל אמרה, זו נקודה שאני ממש חושבת שצריך לעגן אותה בחוק, לראות איך אפשר לקחת את העניין הזה כך שבתוך החוק יהיה הליווי הנפשי.

אני חוסכת ולא אומרת את שאר הדברים שרציתי לומר. הייתי רק רוצה לחזק את המקום הזה. תודה לכם.

משה סעדה אחרון הדוברים כי אני רוצה לגשת להקראת החוק ולהצבעה.

אנחנו רוצים להצביע היום.

נועה, שלום לך. באמת כואב הלב לשמוע את הסיפור שלך ואת הכאב ובמיוחד לדעת שהשבוע זה אמור להיות שבוע חגך, אולי אחד הימים הגדולים שלך ואת מוצאת את עצמך כאן בכנסת איתנו. אני חושב שמהמקום אפשר למצוא נחמה פורתא, שאמנם היא קטנה, בזה שאת פורצת דרך ויחד עם האנשים הטובים את מתקנת עוול היסטורי שעד היום היה ועד היום הארוסות לא זכו לכל הכרה אבל הנה, את פורצת את הדרך וסוף סוף יש הכרה. לתחושתי זה לא מספיק אבל מצד שני תפסת מרובה לא תפסת וצריך לדעת להתחיל את הדרך ולהתחיל את הפריצה.

אופיר, אחרי שנעביר את החוק הזה בשעה טובה, וכל הכבוד לכם על ההירתמות, אני מסכים עם היושב-ראש שלפעמים חתונה זה התיקון, זאת הבנייה, ולפעמים יש נשים שנשארות לצד החיים שלהן כל החיים כי הטראומה היא קשה מנשוא וכל אחד מגיב אחרת. לכן אולי צריך לחשוב שזה יהיה דיפרנציאלי ולהגדיר לא לפי מספר השנים אלא מתי היא השתקמה והתחתנה. כאן אנחנו יודעים שמתחיל תהליך השיקום. תודה לכם.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה להקריא את הצעת החוק.

אני מקריאה את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. בצד יש הערות שאני אציג את נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 43) (הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד–2024

1. הוספת פרק שביעי 2

בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, אחרי סעיף 35א יבוא:

"פרק שביעי2: תגמול והטבת לארוסות

35ב. תגמול והטבות לארוסה

(1) בסעיף זה -

"ארוסה" – מי שביום מותו של הנספה הייתה מיועד להינשא לו אף אם לא גרה עימו, והוכיחה כי הייתה בכוונת להינשא.

"הוכחת כוונה להינשא" – אחת מאלה:

(1) הוכחה כי הנספה והארוסה הגישו בקשה לרישום נישואין לרשות הרושמת כהגדרתה בפקודת הנישואין והגירושין (רישום).

(2) הוכחה כי התקיימו לפחות שניים מאלה טרם פטירת הנספה:

(1) בין הנספה לארוסה נעשתה הצעת נישואין או התקיימה מסיבת אירוסין שמעידה על כוונתם והסכמתם להינשא והדבר פורסם וידוע לבני משפחתם ולקרובים, ובהם בני המשפחה וקרובים של הנספה והסכמה זו עמדה בתוקפה בעת הפטירה. לעניין זה –

"הצעת נישואין" – לרבות הסכמה של הנספה והארוסה בפני שני עדים על כוונתם להינשא המתועדת בכתב.

"פרסום" – לרבות באמצעות משלוח דיגיטלי של תיעוד האירוע ופרסום ברשתות חברתיות או במודעה בעיתון על האירוסין.

(2) הנספה והארוסה קבעו מועד ומקום לחתונתם והתקשרו בהסכם לעריכת החתונה במקום מסוים או בהסכם למתן שירותים לחתונה כגון שירותי הסעדה, צילום, מוזיקה או שכירה או רכישה של שמלת כלה.

(3) הנספה או הארוסה רכשו טבעת לצורך הצעת הנישואין או העניקו טבעת בהצעת הנישואין או בתקופת האירוסין.

(4) הנספה והארוסה התקשרו עם צד שלישי בהסכם לרכישת דירת מגורים או בהסכם לשכירת דירת מגורים.

זאת הגדרת ארוסה, איך מוכיחים כוונה להינשא ואני אומר שיש תנאי אחד אם הוא מתקיים, הוא עומד בפני עצמו וזה רישום ברשות הרושמת, רבנות או רשות אחרת לפי הדתות השונות, ואם לא, צריך להוכיח שניים מהתנאים שהקראתי ויש שם ארבעה תנאים כאשר הראשון הוא הצעת נישואין או מסיבת אירוסין, השני הוא איזשהו הסכם לעריכת החתונה בתאריך מסוים ובמקום מסוים או הסכם עם ספק שירותים אחר לחתונה, השלישי הוא העניין של טבעת שנרכשה או שניתנה בתקופת האירוסין והתנאי הרביעי הוא הנושא של שכירת או רכישת דירה.

אני אעבור על ההערות. יש לנו הערה לגבי התנאי שלה אירוסין. אמרנו שהדבר פורסם וידוע לבני המשפחה ולקרובים. כלומר, זה לא נעשה בין בני הזוג בלבד אלא זה ידוע לסביבה שלהם. לא הגדרנו מי הם בני משפחה וקרובים. בחוק שאנחנו נמצאים בו יש הגדרה של בן משפחה שכוללת בני זוג, ילדים, הורים ואחים. כלומר, מעגל ראשון של משפחה. התבקשנו על ידי המשרדים להוריד את הקרובים. כלומר, עצם הצעת הנישואין צריכה להיות ידועה לבני המשפחה מהמעגל הראשון. השאלה אם זה מקובל.

שלו ושלה.

בדגש על שלו.

למה מורידים את "הקרובים"?

כי לא ברור מה הם קרובים. מי הוא אותו קרוב, האם הוא שכן, חבר, ידיד.

זה גם המשפחה וגם הקרובים. זה לא רק הקרובים.

נכון.

למה מפריע לך שיהיה כתוב "הקרובים"?

זה יכול להקשות כי כתוב והקרובים ומכך נובע שהקרובים ידעו. ואם היא הודיעה רק להורים? בגלל שאנחנו לא יודעים להגדיר מי הוא קרוב - האם היא סיפרה לאנשים במקום העבודה – זה יכול לסבך.

לא כתוב ו/או.

התנאים צריכים להיות ודאיים.

אני אומר לך למה אני כן צריך את ה-קרובים. אם זה רק במשפחה, בחקיקה אנחנו תמיד צריכים לחשוב על מציאות שמישהו מנצל את זה. אם זאת רק משפחה, מדברים עם האח, האחות, האימא והאבא ואמרו שכן, הייתה הסכמה.

אבל זה של הנופל.

כמה שאנחנו רוצים לעזור לארוסות, אנחנו לא רוצים שזאת תהיה מסחרה.

משפחה של נופל לא תמציא.

אם את אומרת שמשפחה של נופל לא תעשה את זה, לא צריך את כל התנאים. אני רק מעיר. אני לא עומד על זה בתוקף.

זאת אומרת שמשפטית יש קושי להגדיר מי הם הקרובים האלה ולכן עדיף לא לכתוב.

זה המקום שהמשפטנות מפריעה למציאות. תמצאי מילה אחרת לקרובים. אם זה נשאר רק במשפחה הקרובה המצומצמת, זה אומר שמספיק שארבעה-חמישה אנשים אומרים שהם היו מאורסים.

אם נגדיר בן משפחה כמעגל שני, זה יפתור את זה?

ודאי.

אפשר להוסיף להגדרה של בן משפחה לעניין הסעיף הספציפי הזה לא רק אח, הורה וילד אלא להרחיב.

להרחיב. שהמשפחה יודעת.

איך תדעי מתי לקטוע? לא כתוב כאן כמה בני משפחה.

לא צריך לומר כמה.

לכן אבא ואימא, זה מספיק. כתוב בני משפחה.

נכון. זה מספיק.

בני דודים, לא.

את אומרת בני המשפחה הרחבה.

לא, היא רוצה להגדיר בבני המשפחה, גם רחבה יותר. זה לא יפתור את הבעיה.

מספיק שגם דודים ידעו על זה.

כן, זה סביר. ההיגיון אומר שאם אתה מרחיב כך שגם הדודים וגם הדודות יודעים, אתה יודע שהיא מאורסת.

כבוד היושב-ראש, היא לא אמרה גם. היא אמרה שזה יהיה בתוך הגדרת בני משפחה.

לא.

זה מה שהיא אמרה.

תגידי שוב מה זאת המשפחה הרחבה.

היום החוק קובע שבן משפחה הוא בן זוג, ילד, הורה ואח. אני אומרת שיש מקומות בחקיקה שבן משפחה הוא כולל גם מעגל שני של דודים ובני דודים.

לכן זה לא נותן לך את הפתרון.

למה אמרת לא? תגידי כן, זה בדיוק מה שדיברנו.

אני היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. אני אומר לפרוטוקול שאנחנו סבורים שהסעיף הזה הוא בעייתי. הוא יעורר אצלנו קושי יישומי בפרקטיקה אבל אם כבר בנוסח עסקינן, אולי אפשר להוסיף לבני משפחתם ולקרובים בעלי קשר משפחתי. אז המעגל מתרחב בלי לשנות את הגדרת בני המשפחה.

אפשר כך ואפשר לומר בן משפחה לעניין הסעיף הספציפי הזה. מה אתם מעדיפים?

מה שהיא הציעה.

לקרוביהם בעלי קשר משפחתי?

כן. אז אנחנו יודעים שהמשפחה יודעת וכולם יודעים.

ובהם בני משפחה וקרובים בעלי קשר משפחתי.

אני אעיר בקשר לזה. אם רוצים שזאת תהיה חובה שגם בני משפחה כמו שכבוד היושב-ראש אמר, צריך לכתוב שזה ידוע לבני משפחה וכן לקרובי משפחתם.

לא. אל תכביד.

לא התכוונתי להכביד.

אנחנו רוצים להקל על הארוסות האמיתיות וזה מה שעשינו עכשיו. המשפחה הקרובה והרחבה יודעת וזה מספיק.

הסעיף השני שיש לגביו הערה הוא הנושא של ההסכם לעריכת החתונה. כרגע אם יש הסכם שקבוע בו מועד ומקום לעריכת החתונה, ברור שמקיים את התנאי. הוספנו גם שירותי הסעדה למקרים שבאמת החתונה לא במקום ששוכרים אותו אלא בחצר הבית או בקיבוץ או במקום שאין הסכם לשכירות. לגבי הצילום, המוזיקה ושכירה או רכישה של שמלת כלה, מהממשלה ביקשו להוריד את זה בגלל הקושי להוכיח. לגבי השמלה, נאמר שאין באמת חוזים לרכוש שמלת כלה או לשכור שמלת כלה ולפעמים מדובר באיזה פתק שהוא קבלה כך שיכול להיות שיהיה קושי להוכיח את זה. גם לגבי צילום ומוזיקה, לפעמים לא כתוב בדיוק לצורך איזה אירוע נשכר הצלם. לכן הם מציעים להשאיר את עריכת החתונה במקום מסוים או שירותי הסעדה לתאריך מסוים.

אפשר לכתוב שירותי הסעדה וכדומה?

כגון שירותי הסעדה.

וכדומה זה הכי פתוח. תיכנס גם שמלת כלה וייכנסו דברים שלא חשבנו עליהם.

בכל מקרה שמלת כלה לבד, זה לא מספיק. זה מצטבר.

צריך עוד תנאי.

צריך שני דברים. אם שמלת כלה לבד, זה בעייתי, אבל אם זה מתווסף לעוד משהו, זה מיותר. אם היא סיפרה לקרובים וגם יש שמלת כלה, כנראה היא ארוסה באמת. לא צריך להגזים בחשש. מדובר בשני דברים. אם זה דבר אחד, אני מבין, אבל קחי כל תנאי ותוסיפי שניים, הסיכוי וההסתברות שהיא לא ארוסה והיא ממציאה הוא אפס.

אף אחד לא ימציא.

יש לה גם טבעת, גם הודיעה למשפחה וגם שכרה שמלת כלה סתם?

הקושי אצלנו הוא לא כי יהיו רמאים ושקרנים. זה בכלל לא נקודת המוצא. הקושי שלנו הוא יישומי. להתחיל להתעסק בקבלות, להתחיל להבין מה המשמעות.

לכן זה לא בפני עצמו.

כן, אבל קבלה ועוד תמונה של טבעת בפייסבוק.

המציע מסכים להוריד את זה.

אירוסין, הסעדה ואולם.

עד כמה שאני מבין, זה הדבר הראשון שסוגרים כי אם לא, אין תאריך.

זה אחד מתוך רשימה.

הורדנו את הצילום והמוזיקה.

הצהרה פומבית שהייתה לפני כן. מה המשקל שלה?

כתוב. זה אחד מארבעה.

זה לא יכול להיות לבד.

כל אחד מהדברים האלה צריך עוד סעיף, חוץ מהעניין של רישום נישואין.

הסעיף הבא הוא הטבעת שגם לזה הבנתי שיש התנגדות.

אם אנחנו רוצים שהתנאי של רישום ברבנות יעמוד בפני עצמו ואז אם אין תנאי של רישום ברבנות, אחד משני התנאים הנוספים, אני רק רוצה לומר שסעיף (ג) משלים לסעיף (א) כי אם תהיה הצעת נישואין, ברור שתהיה גם טבעת ואז מראש אנחנו מדברים רק על תנאי אחד. ביקשנו שניים ותהיה בהצעת הנישואין גם הטבעת.

ואם הוא קנה את הטבעת והאירוסין נקבעו לעוד שבועיים?

והוא לא הספיק להציע לה?

כן.

זה קרה.

אם הוא קנה את הטבעת ויש תנאי נוסף.

תמיד כשתהיה הצעה, תהיה גם טבעת.

לא בהכרח.

יש המון זוגות שקונים יחד את הטבעת.

אם יש הצעה, בדרך כלל יש גם תיעוד וגם טבעת אבל זה בדרך כלל. בדרך כלל מתעדים את ההצעה.

הם עומדים בזה. מה קורה אם הוא קונה את הטבעת ואין הצעה.

המון זוגות קונים את הטבעת ביחד אחרי הצעת הנישואין. יש המון זוגות שרוכשים את הטבעת ביחד אחרי הצעת הנישואין. זאת לא עמדה אלא ידיעה מהציבור הדתי. אני קניתי את טבעת האירוסין יחד עם בעלי אחרי שהוא הציע לי נישואין. חשוב להביא גם את האופציה הזו בחשבון.

לא ידעתי את זה.

בציבור הדתי לא כולם עושים הצעה פומפוזית.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לנעמה שתספר על חברה שלה הלל, שזה בדיוק האירוע הזה.

בעמותה פגשתי עוד מישהי ממש חמודה שקוראים לה הלל סיזל. היא הייתה זוגתו של נתנאל איתן. הוא קנה לה את הטבעת או שהוא לא קנה לה את הטבעת, הוא אמר לה אני הולך להתארס איתך ברגע שאני יוצא מעזה. הוא נכנס לעזה ואמר לה שבעוד שבוע הוא יוצא והוא מתארס איתה. בשבוע הזה הוא נהרג. הוא עלה על מטען ונהרג.

ההורים נתנו את הטבעת.

ההורים נתנו את הטבעת ביום של הלוויה. הייתה טבעת, כזאת טבעת בדיוק, ועכשיו היא עומדת עם טבעת בלי חתן שאפילו לא הספיק לכרוע ברך בפניה. הייתה כאן הצהרה של חתונה והייתה כאן כוונה והיא הייתה צריכה להתחתן עוד שלושה שבועות וזה התאריך בו אני הייתי צריכה להתחתן. בואו נשים לב גם לזה.

יש לזה מקרה חריג? זה דבר חשוב. האם זה עומד במקרה חריג?

אני לא רואה מה מפריע בסעיף הזה.

יכול להיות שזה צריך להצטבר עם משהו.

הוא צריך להביא עוד משהו. זה לא רק זה. למה זה מפריע לך?

שמענו עכשיו דבר שלא הכרנו, שקונים את הטבעת לפני הצעת הנישואין.

אמרתי בדיון הקודם ואני לא צריך לחזור על זה שבשעתו, בזמן הגמרא, היו נותנים טבעת אירוסין וזה היה קידושין והיה מחייב גט ואלה היו ממש הנישואין עצמם. היום מקפידים מאוד להיזהר אפילו במתנות שזה לא יהיה קידושין אלא טבעת הנישואין תהיה הטבעת. היום זה נוהג קיים, זו הוכחה, אז מה זה מפריע בחוק?

מסכים.

התנאי האחרון לגבי הדירה. הייתה לנו הערה ששכירת דירה תהיה לפחות לחצי שנה. הסכם שכירות יחסית ארוך טווח. השאלה אם אתם רוצים להגדיל או שנשאיר את זה כך.

למה?

אני רק מעירה.

ממה החשש? אני לא מצליחה להבין ממה החשש.

שלא ישכרו דירה למשך שבוע. שיהיה תנאי ברור בחוק.

לא צריך להוסיף כאן.

אין סיבה לחצי שנה. כמו שאת אומרת, יכול מאוד להיות שזאת דירת מעבר של זוג והוא עובר לדירה אחרת, יחידת דיור של הורים או כל דבר אחר שמשמישים. יש חוזה קנייני.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר לומר מילה. אני אבא של נעמה. מה קורה עם זוג, אם אנחנו מדברים על התנאי הזה, שהחל בהליך קליטה ליישוב. דוגמה. ישוב שדתי מקבל רק זוגות נשואים או מאורסים ועושה להם הליך קליטה אבל הזוג לא הספיק להגיע לחוזה עצמו. אפילו הוקצה להם קרוואן ביישוב.

אבל אם הם מאורסים, יש עוד תנאים.

כן, יש עוד תנאים. הייתה הצעת נישואין ויש טבעת.

מכל אלה צריך שני תנאים.

נראה לי שהתנאי של רכישת דירה או שכירת דירה יכול להיות לא רלוונטי.

כן. אני חושב שאצל הרבה זוגות זה לא רלוונטי כי הדירה היא הדבר האחרון אליה הם מגיעים.

הייתי מגדירה את זה אולי כהליך דיור משותף, הליך שמראה על כוונת מגורים משותפת. הליך קליטה ביישוב מחייב לחלוטין.

הם הביאו אישור מהיישוב שהם היו בתהליך.

תהליך הקליטה ביישוב מחייב יותר מדירה שכורה כי לחלוטין יש כאן כוונת השתקעות.

אני רק מזכירה שבסוף יושבת קצינת תגמולים ומונחים בפניה מסמכים והיא צריכה ליישם את הדבר הזה.

אבל אם הזוג חתם על בקשה?

אני רק אומרת שכאשר אנחנו מציעים כל מיני אופציות, צריך להבין - - -

אלה דיני ראיות.

אנחנו נמשיך. תנו ליועצת המשפטית להקריא את המשך הצעת החוק.

אנחנו בעמוד השני בסעיף קטן (ב) שזה הסעיף שקובע מה תקבל הארוסה שהוכרה לפי הסעיף הקטן הקודם.

(2) ארוסתו של נספה תהיה זכאי לתגמול בגובה התגמול הניתן לפי הוראות סעיף 7 בחמש השנים שממועד פטירת הנספה, ויחולו עליה בתקופה האמורה הוראות סעיפים 14א (שזה הסעיף שנותן לאלמנה מענק מיוחד בעת ההתאלמנות) 15ו (שזה הסעיף שנותן הטבות רפואיות), 15ז (שאלה הטיפולים הפסיכו-סוציאליים והטיפולים הנפשיים) ו-33(א)(1א) (שזה הסעיף שנותן מימון לימודים) בשינוים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 15ו -

(1) בסעיף קטן (ח) - תחול פסקה (2) בלבד.

זה הסעיף שנותן מימון טיפולי שיניים לאלמנה ואנחנו מפנים לחלק הרלוונטי.

(2) סעיפים קטנים (טו), (טז), (יז) ו-(יח) – לא יחולו.

(2) בסעיף 15ז, סעיפים קטנים (ו), (ז) ו-ח) – לא יחולו.

אלה סעיפים שנותנים ניידות לגיל יותר מבוגר, רפואה משלימה לשכול, ניתוחים, טיפולי פוריות שזה פחוות רלוונטי וזה הוחרג.

(1) בסעיף 15ז, סעיפים קטנים (ו), (ז) ו-ח) – לא יחולו.

אלה הטבות שנותנים לאלמנה עבור ילדיה, חונכות, אבחונים, הוראה מתקנת של היתום, מה שגם פחות רלוונטי.

לגבי הסעיף הזה שקובע, ניתנה הערה לגבי משך הזמן שיינתן התגמול וגם לגבי התגמול עצמו .

הם ביקשו להוריד את סעיף קטן (ג). לא?

עוד לא הקראתי אותו. קודם נסיים עם סעיף קטן (ב).

בסעיף קטן (ב) אני חוזרת לבקשה שלי לגבי הליוויים, השירותים שהן יקבלו, לא להגביל אותן בחמש שנים. אמרת שזה סעיף 15(ז).

סעיף 15(ז) או להגביל אותן לתקופה ארוכה יותר.

מיכל, אני אגיד לך מה העניין. עם החוק הזה עברנו קשיים גם עם משרד הביטחון וגם עם משרד האוצר, כולל שיחה שהייתה לי הבוקר, כולל עדכון שקיבלתי היום על כך שהם רוצים להוריד את זה ל-20 אחוזים ממה שאלמנה מקבלת. כל מיני דברים שהם תמיד נזכרים ברגע האחרון שהם לא רוצים את זה כגמלה אלא רוצים את זה כמענק ואני כל הזמן חזרתי ואמרתי למה אני מתעקש שזה לא יהיה כך. אתמול היו אצלי בחדר ההורים של אושרי בוצחק זכרונו לברכה. הורים מדהימים.

ארוסתו היא רביד.

כן. היא הייתה כאן בישיבת הוועדה. הם באו להודות על החוק וכמה חשוב שנקדם אותו וכמה הם רוצים שהיא תקבל את הסיוע. באמת, הם מדהימים ועושים בשבילה דברים שהם מעבר. פשוט משפחה מדהימה. אמרתי בכוונה, בלי הכנה, שרוצים לתת מענק, ואז האימא קפצה ושאלה למה מענק, האם זה פרס על זה שהילד שלה נפל? זו הייתה התגובה. לכן זאת הייתה התעקשות שלי, שמענק לא יהיה כאן אלא תהיה כאן גמלה בדיוק כמו שמקבלות אלמנות. לא יהיו 10 אחוזים ולא 20 אחוזים ולא 30 אחוזים אלא 100 אחוזים. מה שלא רלוונטי, אנחנו הורדנו.

לגמלה יש סטנדרטים. מענק פוגע. אתה צודק גם בגלל המהות וגם בגלל שבסוף טקטית זה לא דבר נכון לעשות אותו.

אני רוצה להעביר את זה כי עוד מעט הכנסת יוצאת לפגרה. אני לא רוצה שיאמרו לי עכשיו תקציבי. אני בכל מקרה אעביר את זה ואמרנו את זה יחד עם היושב-ראש, שאנחנו הולכים להעביר את זה גם עם ההתנגדות. גם ראינו את המספרים שהמציאו כאן והוכחנו להם בצורה הכי פשוטה שזה מנותק מהמציאות והסכומים הם לא בשמיים.

אני מבין שאין כאן נציגים של האוצר.

יש.

אני אשמח לשמוע את העמדה שלכם, מה העלות של החוק הזה.

זה באמת כלום ושום דבר.

אם למשל אנחנו מגדילים את זה ל-10 שנים, את הסיוע הזה, מה זה אומר מבחינכם.

אני רוצה להדגיש. אני לא מבקשת להגדיל את הסיוע. אני מדברת רק על השירות. על הליווי הנפשי.

משרד האוצר. התחלנו לדבר על הסעיף השני, על סעיף (ב). אני מזכיר שה-... הראשיים בחוק של ההכרה בארוסות כמובן נמצא בחוק, גם כל המעטפת שמשרד הביטחון הזכיר כאן והוזכרה בתחילת הישיבה קיימת וגם יתר הסעיפים שהוקראו. ההערה שלנו ספציפית לגבי סעיף (ב) הייתה גובה המענק בסך הכול והגבלתו מסדרי גודל – אני מדבר על התגמול החודשי – מגיעים לכ-600,000 שקלים, להגביל אותו לסדר גודל של 70,000 שקלים ולתת אותו בפעימות ולא כמענק. כמובן שאף אחד לא חושב שזה איזשהו מענק.

אנחנו כבר לא שם. אפשר להתקדם. אגב, כמה אחוזים הם 70,000 מ-600,000?

12, 13, אחוזים. אין לנו את התחשיב של זה כי זה עלה כרגע בדיון אבל אנחנו יכולים לעשות.

שוב, מה ההערה לגבי סעיף 15(ז)?

לגבי הערכת הטיפול הנפשי. אין לנו איזושהי הערכה כרגע כי הדבר הזה עלה כעת. אנחנו יכולים לעשות את התחשיב הזה ולהציג אותו בוועדה.

דרך אגב, אני מתייחסת לעניין הזה מקצועית. אם לעמותה יש שירותים הרבה יותר נרחבים עם קבוצת שוות, עם חברות וארוסות, אני חושבת שזה עדיף. הבנות מזכירות כל הזמן את העמותה ואת החשיבות שלה ביחד. אני אישית חושבת שלנתק אותן מהדבר הזה - - -

למה לנתק?

לתת להן הכרה.

ליווי הוא הדבר שמעגנים אותו אבל הבחירה יכולה גם להיות בתוך העמותה.

גם בתוך העמותה וגם בתוך האמצעות.

למה גם וגם? הסעיף בחוק אומר שלמדינה, למשרד הביטחון, יש את האחריות בתוך הסיפור הנפשי. אם משרד הביטחון יכול להפנות לעמותה או לגורם אחר שאולי יותר מתאים - - -

מה ההבדל בין שתי הנשים המקסימות האלה לבין ידועה בציבור שגרה שנה עם החבר שלה? אין ילדים ואין כלום. מה ההבדל ביניהן? למה היא מקבלת גם קצבה וגם סיוע? שירותים נפשיים היא מקבלת כל החיים. למה הן לא? למה לא מגיע להן?

יותר מזה, עדיף לתת להן לבחור.

ואם סוגרים את העמותה?

בדיוק. שתינו יודעות שזה יכול לקרות.

נראה לך שניתן לזה לקרות? הן לא דואגות רק לארוסות אלא גם לכל החברות.

אנחנו מדברים על גבן והן כאן.

אנחנו יודעים מה זה מצב כלכלי ואיפה קל לקצץ. אנחנו חברי הכנסת רואים איך עמותות מקוצצות כל הזמן ולא משנה איזו עמותה. אנשים עם מוגבלות, ניצולי שואה, נוער בסיכון. אל תגידי לנו אם נראה לנו שזה יקרה. הסיפור של העמותה הוא אינטרס שלכם ולא שלנו.

יש כאן הצעה שב-10 השנים הראשונות יהיה להן ליווי כמו בחמש השנים הראשונות, זאת אומרת, חמש שנים עד 10 שנים, ואחר כך הן יקבלו ליווי על ידי העמותות. אני חושב שזו הדרך האמצעית שהאוצר לא יאמר שזה עולה מיליוני שקלים ונוכל להעביר את הצעת החוק.

כלומר, הכוונה היא שהתגמול החודשי וההטבות הרפואיות והלימודים הם לחמש שנים והוראות סעיף 15(ז) הן לתקופה של 10 שנים.

בסדר. אפשר להמשיך בהקראה.

(3) שר הביטחון, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע נסיבות נוספות שייחשבו להוכחת כוונה להינשא כאמור בפסקה (2) להגדרה "הוכחת כוונה להינשא".

אני מזכירה שהוועדה ביקשה, לקראת הקריאה הראשונה, להוסיף סעיף שאם במהלך השנים יתברר יש איזושהי נסיבה מאוד משמעותית שלא מופיעה ודרכה כן אפשר להוכיח אירוסין, אבל המשרדים ביקשו להוריד את זה וביקשו שלא תהיה את הסמכות להוסיף עוד נסיבות. אני רק מציינת שבאמת לפני הקריאה הראשונה נאמר להם שהסעיף הזה ירד.

כן.

למה? זה משאיר יותר גמישות לתקן דברים.

משרד הביטחון רוצה שנקבע את הקריטריונים כדי שהוא לא יעמוד במצבים האלה.

לכן צריך את החידודים.

הכנסנו בגלל מה שאתה אומר.

אנחנו מורידים את סעיף קטן (ג).

(4) הוראות פרק זה לגבי ארוסה יחולו לגבי ארוס, בתיאומים לפי העניין".

יש לנו מספר חוקים שאנחנו מתקנים ואני חייבת לציין שהחוקים האלה כבר היום מחילים את חוקי השיקום ובתוכם חוק משפחות חיילים על הגורמים הרלוונטיים. בגלל שבתחילת הנוסח כללנו את הארוסה כבת משפחה, זה החיל אוטומטית על כל החוקים שאומרים שזה יחול על בני משפחה של מי שנפגע. מרגע שעברנו למודל משפטי טיפה שונה, לא הכללנו אותה כבת משפחה אלא קבענו סעיף נפרד, אנחנו צריכים לעשות תיקון בכל הרשימה של החוקים כדי להסביר שזה יחול גם לגביהם. החוק הראשון הוא חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

2. תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7, בסופו יבוא:

"(ט) הוראות פרק שביעי2 לחוק משפחות חיילים יחולו בשינויים המחויבים, על ארוסתו של מי שנפטר כתוצאה מפגיעת איבה. לעניין זה, "ארוסה" – כהגדרתה בסעיף 35ב(א) בחוק משפחות חיילים".

אנחנו נתקן גם את חוק המשטרה (נכים ונספים).

3. תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים)

בחוק המשטרה (נכים ונספי), התשמ"א-1981, אחרי סעיף 3 יבוא:

"3א. דין ארוסת שוטר שנספה

הוראת פרק שביעי2 לחוק משפחות החיילים יחולו, בשינוים המחויבים, על ארוסתו של שוטר שנפטר. לעניין זה, "ארוסה" – כהגרכתה בסעיף 35ב(א) בחוק מפחות חיילים".

4. תיקן חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים)

בחוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים), התשמ"א-1981, אחרי סעיף 3 יבוא:

"3א. דין ארוסת סוהר שנספה

הוראות פרק שביעי2 לחוק משפחות החיילים יחולו, בשינוים המחויבים, על ארוסתו של סוהר שנפטר. לעניין זה, "אריסה" – כהגדרתה בסעיף 35ב(א) בחוק משפחות חיילים.

מה ההבדל בין נפגע לנספה?

זה לפי הטרמינולוגיה של כל חוק. בחוק בתי הסוהר מדובר על סוהר שנפטר.

בחוק משפחות הטרמינולוגיה היא נספה.

אם זה במסגרת התפקיד.

נכון.

בחוקים אחרים זה נפטר.

יקרה כאן מצב כזה שחייל שנפטר ממחלה לא יקבל ואילו הסוהר כן יקבל.

אם זה במסגרת השירות והתפקיד, הוא מוכר.

כן.

מוכר כמה?

הטרמינולוגיה לא משנה. מי שבמסגרת החוקים האלה, זה יחול עליו.

היה חולה ונפטר?

אם במהלך השירות – תקנו אותי אם אני טועה – חייל חלה ונפטר, זה חל גם עליו.

חייל חובה?

כן, חייל חובה.

חייל חובה, כן, מכורח חוק חיילים שנפטרו בחופשה, לא חוק משפחות חיילים. אם זה חייל קבע, צריך למצוא קשר.

צריכה להיות מחלת שירות. החוק התפתח. יש את תיקון גורן.

זאת אומרת, לא יהיה הבדל בין הסוהר לחייל. בין השוטר לחייל.

לחייל הקבע. כן.

במקביל אנחנו מוסיפים – אני לא אקריא – את סעיף 21(א) לחוק משכן הכנסת שמחיל את זה לעניין אנשי משמר הכנסת. סעיף 63(ח) לחוק שירות המדינה (גמלאות) שמחיל את זה לעניין עובדי שב"כ ומוסד, סעיף 15(ב) לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה) שמחיל את החוק הזה לעניין שומר שנגרמה לו חבלה עקב פעילות מבצעית של לחימה מול אויב או בפעילות איבה, וסעיף 8 ו-8(ב) לחוק ההתגוננות האזרחית שזה העניין של חברי הג"א וארגון חירום שזה כולל גם כבאות והצלה.

זאת ההחלה שאנחנו עושים אלא אם כן פספסתי איזשהו חוק ואני אשמח אם תאירו את עיניי.

אנשי המקצוע, יש עוד משהו שלא הכנסנו לכאן?

אני רוצה לומר כמה דברים לפרוטוקול. היינו מבקשים 60 ימים ליישם. יש לנו מערכות מחשוביות שצריך להכין אותן ויש כאן היערכות להזרמה.

בכל מקרה זה יחול רטרואקטיבית.

זה יחול רטרואקטיבית. אנחנו מבקשים 60 ימים כדי להיערך.

הכוונה לפרסום ברשומות? מעכשיו.

זה מוחל רטרואקטיבית כך שאין בעיה עם זה.

למה 60 ימים? זאת תקופה ארוכה. למה לא 45 ימים?

בסוף זה יחול רטרואקטיבית. אנחנו צריכים עוד קצת זמן בגלל המערכות המחשוביות אצלנו.

יש לנו בעיה ספציפית. אנחנו עוברים מערכת. אגף משפחות עובד מערכת וזה אומר שבתקופה של השבועיים-שלושה קרובים לא נוכל לעשות שום דבר. ברגע שאנחנו עוברים למערכת החדשה, צריך להגדיר זכאות שלא קיימת היום. אנחנו נעשה הכול שזה יהיה קודם. נשמח לעשות את זה קודם.

צריך את זה כמה שיותר מהר. אני מפחד שאם נרשום 60 ימים, זה יהיה ביום ה-60.

לא.

אני רוצה לציין את הביטוח הלאומי. יושב כאן שלומי מור. כל החוקים שעשינו לגבי החטופים, לגבי אנשי המילואים וחוקים אחרים, הביטוח הלאומי אמר שתוך 24 שעות, מקסימום שבעה ימים, הוא עושה את זה.

לא. לא נכון.

הביטוח הלאומי נסמך על המערכות שלנו.

אנחנו נסמכים אבל אני כן אומר שמאירועי ה-7 באוקטובר לא ידוע לנו על נשים ונפגעי פעולות איבה שרלוונטיים ולכן לנו כרגע האין בקשה לתחולה מסוימת.

אם הם מסתדרים, גם אתם תוכלו להסתדר?

אנחנו מציפים קושי.

אגב, אין מניעה שאותן נשים כבר יגישו, יכינו את הבקשות.

ברור.

גם היום הן יכולות להגיש.

אופיר, השאלה אם אפשר לוודא את כל ההיערכות.

אם לא נרשום את ה-60 ימים.

מה אתה מציע? 30 ימים?

לא נרשום. הם לא עוברים על החוק אם מחר זה לא קורה.

יש חוק שאין לו תאריך תחולה?

אופיר, זאת בעיה.

אנחנו באמת נעשה את כל המאמצים.

אני בטוח שתעשו את כל המאמצים ואני באמת לא מטיל דופי בנכונות שלכם להירתם. מהניסיון שלי, כאשר רושמים מספר, בסוף זה מגיע למספר הזה.

אני מבינה את הרצון אבל אני לא רוצה להשלות אותן ואם יהיה כתוב שזה מהיום, כל יום הן יסתכלו בחשבון לראות אם הכסף נכנס. אם אתה אומר להם היום שיש להם עוד 60 ימים, יהיו להם עוד 60 ימים. גם אני רוצה שיקבלו עכשיו, אבל הם אומרים שזה בלתי אפשרי.

רבותיי, תגיעו להסכמה.

45 ימים מספיקים?

בואו נתכנס ל-45 ימים.

45 ימים.

אני אקריא את סעיף התחילה והתחולה.

5. תחולה ותחילה

תחילתו של חוק זה 45 ימים מיום פרסומו.

(1) הוראות חוק זה יחול על ארוסות של נספים ושל נפגעי שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, של שוטרים שנפטרו ושל סוהרים שנפטרו - כמובן שנוסיף גם את כל הקבוצות האחרות - (בסעיף זה – נספה) שמועד פטירתם הוא ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) או לאחריו.

(2) ארוסה של נספה שנפטר מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד ליום תחילתו של חוק זה תהיה זכאית לתשלומים לפי הוראות חוק זה מיום פטירת הנספה.

כלומר, היא תקבל את התשלומים רטרואקטיבית מיום הפטירה.

יש לי עוד הערה לפרוטוקול, ברשותכם. חשוב להדגיש שהליכי הבחינה והטיפול בבקשות ההכרה של הארוסות יהיו כפופים ליתר הסעיפים הכללים בחוק. לצורך העניין, אם תהיה ארוסה שתגיש בקשתה הכרה כעבור שנתיים, היא תקבל הזכויות שלה רק מיום הגשת הבקשה כי החוק הכללי מדבר בסעיף הכללי על כך שבתוך שנה מיום הפטירה צריך להגיש את בקשת ההכרה ואז התחולה היא מיום הפטירה.

היא צריכה להגיש תוך שנה.

מיום הפטירה.

שנה מיום התחולה.

שנה מיום התחולה. אם הן מתחילות את האירוע ב-7 באוקטובר - ב-7 באוקטובר כבר תעבור שנה. צריך לתקן לגבי אלה. הוראות מעבר. היא אומרת שכל מי שמגיש היום - לא קשור לארוסות, אלמנות וידועות בציבור – יש להן שנה להגיש ואם הן לא מגישות במשך השנה, זה לא חל רטרואקטיבית. יש לנו כאן קבוצת נשים שכבר כמעט חצי שנה עברה להן. שיצוין שזה מתחילת החוק ולא מיום הפטירה. להן הספירה תהיה מתחילת החוק, מיום כניסת החוק לתוקף.

את התגמול הן יקבלו מיום הפטירה.

הכוונה שהן יוכלו להגיש את הבקשה שנה מיום תחילת החוק.

היום נשארה לה8 חצי שנה ולא שנה.

תקנו ותאמרו מיום תחילת החוק ולא מיום הפטירה.

לא רק לעניין הזכויות להכרה אלא גם מתי משלמים תגמולים, מתי משלמים הטבות ויש את כל ההסדרים.

הסדרים הנהוגים אצל האחרות, אצל האלמנות והידועות בציבור.

כל מה שיחול לגבי כולן, יחול גם עליהן.

אני רק מעירה בהקשר הזה שבדיון הראשון דיברנו על כך שמכיוון שאנחנו עושים תיקון בחוק משפחות וזו האכסניה החוקית, ממילא אמורים לחול כל ההסדרים שחלים באותו חוק. תהינו אם צריך להחיל החלה ישירה ואמרנו שלא, שמכיוון שזה נמצא שם, זה בסדר. טוב שאת מדגישה את זה אבל אני מבינה שרוצים להוסיף הוראה שקובעת שההגשה של הבקשה, של ההכרה, תהיה שנה מיום תחילת החוק.

או מיום הפטירה, לפי המאוחר.

מיום הפטירה, לא צריך לציין במפורש.

בסדר. ננסח את זה.

בסוף סעיף 1, כתוב שהוראות פרק זה לגבי ארוסה יחולו לגבי ארוס. למיטב הבנתי בחוק המשפחות לא מציינים במפורש אם זה אלמן או אלמנה וזה חל אוטומטית גם על אלמן וגם על אלמנה.

יש סעיף שאומר שזה יחול גם לגבי אלמן. לכן אנחנו קובעים את זה גם לגבי ארוס, כדי שלא ישתמע שלא.

אני אעלה את זה להצבעה.

אפשר.

אם אפשר הערה נוספת לגבי הוספת הסעיפים שנוספו והוקראו עכשיו. על אף מה שהוסבר שממילא היו כלולים בחוק, אתם מכירים היטב את האומדן שהבאנו לגבי העלות השנתית של הבר הזה. הם לא היו בפנים. אתמול כאשר הדבר הזה נוסף פנינו לרלוונטיים כדי להבין את ההיקפים ועדיין אין לנו.

מה נוסף?

קודם כל, שוטרים וסוהרים עלה לפני הדיון בקריאה הראשונה והופיע גם בדברי ההסבר. הדבר היחיד שנוסף הוא שב"כ, מוסד והתגוננות אזרחית. אם בביטוח הלאומי הם לא מכירים פניות כאלה בתקופה, אני באמת תוהה אם אנחנו מדברים על יותר משניים-שלושה.

אני רק אומר לפרוטוקול שיובן. אנחנו עדיין לא מכירים על מי זה חל או על מי זה לא חל. הדבר הזה נוסף אתמול.

אנחנו ניתן לכם זמן לבדוק. עד אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית ועד ביצוע תבררו כמה זה עולה.

מה יקרה אם הם יאמרו שזה יקר? כוחות הביטחון, השב"כ ואחרים לא ייכללו? עולה על הדעת דבר כזה?

לא ביקשתי להוריד את זה. רק דיברתי על העלות.

גברת פרמינגר, אולי לא הבנת מה שאמרתי. אמרתי שהם יכולים לברר ולשלם.

אנחנו נעלה את ההצעה להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד–2024.

אני נותן את הקרדיט לכל המציעים - לחבר הכנסת אופיר כץ, לחברת הכנסת מירב כהן, לחברת הכנסת נעמה לזימי, לחברת הכנסת קטי שטרית, לחברת הכנסת חוה אתי עטייה, לחבר הכנסת דוד ביטן, לחברת הכנסת מירב בן ארי, לחברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, לחבר הכנסת משה סעדה, לחבר הכנסת ישראל אייכלר, לחבר הכנסת אליהו ברוכי, לחבר הכנסת משה סולומון, לחבר הכנסת יונתן מישרקי, לחבר הכנסת ששון ששי גואטה, לחבר הכנסת אלמוג כהן, לחבר הכנסת אברהם בצלאל, חבר הכנסת אלי דלל, לחבר הכנסת צביקה פוגל, לחבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, לחבר הכנסת אושר שקלים, לחבר הכנסת רון כץ, לחברת הכנסת שלי טלי רון, לחברת הכנסת קארין אלהרר, לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, לחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון.

אני חושב שמניתי את כל חברי הכנסת.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

יישר כוח.

זה רגע היסטורי.

תודה רבה לכולם.

ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:08.